ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 484, 2008-07-08 13:00

יצחק גלנטי: אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים התשס"ח-2007 של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יואל חסון, יורם מרציאנו, וכן חברי הכנסת גלעד ארדן, אליהו גבאי, מרינה סולודקין וסופה לנדבר, עבדכם הנאמן וחבר הכנסת משה גפני ומשה כחלון, קולט אביטל וחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק גלנטי: הנושא כמובן נפתח לדיון מחדש.

יצחק גלנטי: הוגשה בקשה לרביזיה ולכן זה לבקשת שר התמ"ת.

יצחק גלנטי: אי לזאת, אנחנו צריכים להצביע על הבקשה לרביזיה.

יצחק גלנטי: אשמח מאוד לשמוע את משרד התמ"ת, למה הוא מצא לנכון להגיש רביזיה?

יצחק גלנטי: מה רע בהצעת החוק הזאת?

חנה מזור: אני רוצה לציין שרק לקראת הישיבה האחרונה הבנו שהאחריות בחוק הוטלה על משרד התמ"ת.

חנה מזור: מאחר ולא שיערנו שפיקוח על מכשירי החייאה יוטל על שר התמ"ת נאלצנו לפנות שוב לוועדת השרים שהחליטה שהממשלה מתנגדת לחוק.

יצחק גלנטי: בגלל הפיקוח שנדרש?

חנה מזור: בוודאי, בגלל האחריות של שר התמ"ת בחוק הזה, בעיקר לנושא הפיקוח אבל לא רק.

טלי שטיין: לא, ברביזיה בוועדת השרים.

טלי שטיין: בהתחלה הממשלה תמכה בגרסה שבה שר התמ"ת אחראי.

טלי שטיין: מאחר שהוגשה רביזיה בוועדת השרים שנדונה רק אתמול, ומכיוון שלא הצליחו להגיע להסכמה בין משרד התמ"ת לבין משרד הבריאות לבין הצעות אחרות שהועלו, הוחלט שהממשלה מתנגדת לכל החוק.

דוד רותם: אפשר לבקש הצבעה?

דוד רותם: לא צריך נימוקים, צריך להצביע.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע את חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: קיימנו כאן דיונים בהכנה לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית, ולא היו שום טענות.

אריה אלדד: חזקה על הממשלה שהיא קוראת חוקים ומביעה את דעתה.

אריה אלדד: אני מקווה שהממשלה בישראל, כשוועדת שרים לענייני חקיקה מצביעה בעד חוק היא יודעת על מה היא מצביעה.

אריה אלדד: אני משאיר את זה ברמת התקווה כי זה לא לגמרי ברור לי.

אריה אלדד: אבל לגופו של דבר, אני לא מבין למה שר התמ"ת סבור שמכשיר החייאה זה בהכרח בנושא של משרד הבריאות.

אריה אלדד: יש תקנות של משרד התמ"ת של בטיחות בעבודה, שמחייבות כל מקום עבודה עם 150 מקומות עבודה להחזיק ארגז עזרה ראשונה, והוא לא העלה על דעתו לחייב את שר הבריאות לרוץ ולבדוק בכל מקום עבודה שהיוד הוא אכן יוד או שהפלסטר דביק, למרות שזה עזרה ראשונה וזה לטיפול בחולים, שר התמ"ת מעולם לא ערער על כך שהמפקחים שלו, שמגיעים לכל מקום עבודה, גם בודקים בין שאר הדברים שיש ארגז עזרה ראשונה.

אריה אלדד: אז שיבדקו גם שיש שם מכשיר החייאה.

חנה מזור: בהצעת החוק הזאת מדובר על מקומות עבודה מעל 500 עובדים.

חנה מזור: עשיתי בדיקה ומדובר רק על 180 מקומות עבודה.

חנה מזור: כל שאר הפריטים, לפי התוספת, מדובר על 14 פריטים.

חנה מזור: לפי חוק רישוי עסקים ב-6 פריטים משרד הבריאות אחראי לפי חוק רישוי עסקים ומשרד התמ"ת אחראי רק על מקומות עבודה ושדות תעופה ונמלים, כשסך הכל מדובר ב-180 מפעלים לעומת כלל הפריטים האחרים שמדובר במאות או אלפי מקומות שצריכים להתקין בהם מכשירי החייאה.

חנה מזור: כך שללכת לפי כלל העובדים, לגבי העובדים אין לי בעיה.

חנה מזור: אבל שר התמ"ת אחראי על בטיחות העובדים במקומות עבודתם, ולפי רישוי עסקים הוא אחראי על בטיחות הנמצאים במקום העסק.

חנה מזור: לפי צו רישוי עסקים שר הבריאות אחראי על בריאות הציבור.

חנה מזור: מכשיר החייאה זה לא בטיחות אלא בריאות הציבור.

יצחק גלנטי: סליחה גברתי, אני לא מבין.

יצחק גלנטי: האם מוטלת במקרה זה האחריות על משרד התמ"ת לגבי התפעול של המכשיר או רק ההתקנה של המכשיר?

יצחק גלנטי: אפילו לא זה.

אריה אלדד: אנחנו נכנסנו לדיון לפני שהצבענו על הרביזיה.

חנה מזור: כל החובות שמוטלות פה הן בתחום מומחיותו של שר הבריאות.

חנה מזור: יש להם יחידה למכשור רפואי שמתמצאת בנושאים האלה.

דובר: לא, את מבלבלת דברים.

חנה מזור: אנחנו חיים על בטיחות ולא על בריאות הציבור.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתייחס אך ורק לנושא המבוקש לרביזיה.

חנה טירי: אני רוצה לחדד למה אנחנו מבקשים רביזיה.

חנה טירי: אנחנו חושבים ששר התמ"ת לא צריך להיות השר האחראי.

חנה טירי: אם אני מסתכלת בהצעת החוק ואני רואה היכן נמצא השר, אז אני רואה בהגדרה שמדברים על קביעה של מאפיינים של מכשיר ההחייאה.

חנה טירי: מכשיר החייאה זה מכשיר בריאותי ולשר התמ"ת אין ידיעה בנושא מכשירי החייאה.

חנה טירי: כל תקנות או קביעה של כללים שיקבעו פה זה לא בידיעתו האישית, זה להיות חותמת גומי.

חנה טירי: יש במשרד הבריאות יחידה שעוסקת בעניינים האלה.

חנה טירי: אני לא מבינה למה שר התמ"ת צריך להיות השר שקובע תקנות בהסכמת שר הבריאות.

חנה טירי: שיקבע שר הבריאות את התקנות.

חנה טירי: אם זאת יחידה שלו במסגרת משרד הבריאות, ששר הבריאות יקבע את התקנות.

חנה טירי: אותו דבר גם לגבי הוראות מיקום מכשירי ההחייאה וכל החוק הזה שעוסק במכשירי החייאה צריך להבין שזה מכשיר שאמור להגן על בריאות הציבור ולא על בטיחות הציבור.

חנה טירי: אם הוכנסנו בגלל חוק רישוי עסקים, אני חוזרת ואומרת בהמשך לדבריה של עורכת הדין מזור, ששר התמ"ת לא אחראי על חוק רישוי עסקים.

חנה טירי: הוא אמנם גורם נוסף שנותן אישור כמו משרדים אחרים, לדוגמה משרד הבריאות, ולכן, אנחנו חושבים שמלכתחילה היתה טעות בהכנסת שר התמ"ת כשר אחראי, וזאת הבקשה שלנו לרביזיה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה אחד הביזיונות הגדולים שנתקלתי בהם מאז שהגעתי לבית הזה.

דוד רותם: הממשלה תומכת בחוק כי הוא חוק חשוב, אבל בגלל ויכוח בין שרים מי יצטרך לעשות את העבודה, הממשלה מושכת את החוק הזה?

יצחק גלנטי: אולי מי יצטרך תקציב, אני לא יודע.

דוד רותם: הם לא דברו על תקציב אלא על מי יהיה אחראי, זה הרי לא חוק תקציבי.

דוד רותם: לכן, אני חושב שזה זלזול בבית הזה, זלזול בוועדה.

דוד רותם: אני מציע להפסיק את הדיון, להצביע בנושא הרביזיה ולגמור את הענין.

אריה אלדד: אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת רותם להצביע על הרביזיה.

משה כחלון: אני שותף לבקשה.

משה כחלון: אני חושב שזאת לא סיבה, אם יש חוסר התאמה בין השרים מי אחראי על מה, זאת לא סיבה למשוך חוק.

משה כחלון: אלה דברים שמתבררים במהלך הדיונים ולא אחרי שהחוק עבר.

אריה אלדד: מה גם שהיו שבועיים מאז שהצבענו על החוק לקריאה שנייה ושלישית, ויכלו משרדי הממשלה לסכם ביניהם מי אחראי על מה.

שמרית שקד גיטלין: הערה שלא קשורה לויכוח הזה: בסוף הדיון הקודם נתבקשתי להוסיף לנוסח סעיף מחוק הגבלת העישון, שדיבר על החרגת כוחות הביטחון.

שמרית שקד גיטלין: אני רוצה לציין שבאותו סעיף שבקשתם ממני להוסיף יש גם החרגה של יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון וכן מפעלים הנכללים בצו שהוציא שר הביטחון לפי פרט 3 עד - -

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: אני מעלה להצבעה את הבקשה לרביזיה.

יצחק גלנטי: מי בעד – אין נגד – 4 נמנעים - אין הרביזיה נפלה.

יצחק גלנטי: אי לכך, החוק נמצא בתוקף והוא עולה לקריאה שנייה ושלישית.

חנה מזור: אנחנו נבקש להגיש הסתייגות.

דוד רותם: על מה להגיש הסתייגות?

דוד רותם: היה צריך לקיים דיון ולהצביע על ההסתייגות.

דוד רותם: אתם לא יכולים לשחק עם החקיקה.

דוד רותם: אתם מבקשים רביזיה ונכשלים אז עכשיו תבקשו הסתייגות?

דוד רותם: אין דבר כזה.

אריה אלדד: ביקשתם להגיש הסתייגות בדיון האחרון, אמרנו: בבקשה, תגישו הסתייגות.

אריה אלדד: פתאום נחתה הרביזיה.

אריה אלדד: זה מקל שאתם מחזיקים בו משני קצותיו.

אריה אלדד: היה לגמרי מקובל עלי שהמשרד יגיש בקשת הסתייגות, וזה חלק מכללי המשחק.

אריה אלדד: לבוא ולנסות להפיל את כל החוק ולעשות עליו עוד, זה משחק לא הוגן.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני מבקש את דעת הייעוץ המשפטי.

שמרית שקד גיטלין: היות ומתקיים דיון נוסף בענין הזה, אני חושבת שהם יכולים להגיש הסתייגות.

דוד רותם: איזה דיון נוסף?

דוד רותם: ההצבעה גמרה את הדיון.

שמרית שקד גיטלין: - -

יצחק גלנטי: רבותי, הנושא של ההסתייגות ייבדק על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שמרית שקד גיטלין: להבנתי, בדיון הזה הם יכולים להגיש הסתייגות.

שמרית שקד גיטלין: אומר חבר הכנסת רותם שאדוני נעל את הדיון.

שמרית שקד גיטלין: אתה צריך להחליט אם - -

דוד רותם: אדוני הודיע את התוצאה ואמר שהרביזיה נפלה.

יצחק גלנטי: סליחה, אני הכרזתי את התוצאה אבל לא נעלתי את הדיון.

וילמה מאור: אין רביזיה אז בעצם לא נפתח את הדיון מחדש.

אריה אלדד: הדיון על החוק הסתיים.

אריה אלדד: היתה בקשה לרביזיה ואז יכולנו לפתוח את החוק.

אריה אלדד: אין רביזיה, לא נוגעים בחוק ומעלים אותו למליאה.

יצחק גלנטי: אתה רוצה להתייעץ?

יצחק גלנטי: 5 דקות הפסקה להתייעצות.

יצחק גלנטי: (הישיבה הופסקה בשעה 13:20) (הישיבה נתחדשה בשעה 13:30)

יצחק גלנטי: אני מחדש את הישיבה.

יצחק גלנטי: נשמע את היועצת המשפטית.

שמרית שקד גיטלין: אם היה מדובר בנושא חדש שלא הועלה במסגרת הדיון המהותי, נכון שאי אפשר להעלות הצעות חדשות כי הסתייגות זה הצעה שהועלתה לדיון בוועדה, לא התקבלה וכרגע מבקשים להגיש אותה בתור הסתייגות, הצעה לתיקון החוק שלא התקבלה בוועדה.

שמרית שקד גיטלין: אבל לא מדובר פה בהצעה חדשה אלא בהצעה שמשרד התמ"ת הציע בדיון הקודם, נימק אותה בדיון המהותי והיא נדחתה, וכרגע הוא מבקש את הענין הפורמאלי להגיש אותה כהסתייגות במליאה.

שמרית שקד גיטלין: לא מדובר בהצעה שלא נדונה.

שמרית שקד גיטלין: אם מישהו עכשיו יגיש הצעה שלא נדונה במסגרת הדיון המהותי, אי אפשר לאשר לו הסתייגות.

אריה אלדד: זה מדבר על ההסתייגות שהוא ביקש להעלות והיא נפלה.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, הם דיברו על זה במסגרת הדיון המהותי וזה נדחה והחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית, כפי שהוא מופיע בפנינו.

דוד רותם: הם ביקשו רביזיה כדי לפתוח את הנושא ולשנות אותו.

דוד רותם: אילו הרביזיה היתה מתקבלת, הם היו יכולים להגיש את ההסתייגות הזאת.

דוד רותם: מרגע שהרביזיה לא נתקבלה הדיון בחוק נגמר בישיבה הקודמת שזה אושר לשנייה ושלישית.

דוד רותם: איך אפשר להגיש הסתייגות, והיום אין לנו דיון בחוק הזה.

דוד רותם: איך נצביע על ההסתייגות?

שמרית שקד גיטלין: אנחנו לא צריכים להצביע.

שמרית שקד גיטלין: ההצעה שלהם כבר הועלתה ונדחתה בישיבה הקודמת.

דוד רותם: אז הם לא צריכים להגיש הסתייגות.

שמרית שקד גיטלין: התייעצנו עם מספר יועצים משפטיים ואנחנו סבורים שהם רשאים להגיש הסתייגות.

דוד רותם: איך זה יכול להיות?

שמרית שקד גיטלין: מכיוון שהם הציעו את ההצעה והיא נדחתה בדיון הקודם.

דוד רותם: היא נדחתה והם לא הגישו אז הסתייגות, הם ביקשו על זה רביזיה במקום הסתייגות.

דוד רותם: אם הם היו מגישים אז הסתייגות הם היו יכולים - -

אריה אלדד: אם בסוף הדיון הקודם היו מגישים נייר ועליו כתוב:

אריה אלדד: אנחנו מסתייגים מסעיף 6...

אריה אלדד: זה כללי המשחק.

שמרית שקד גיטלין: בכל מקרה, חוות דעתי שהם יכולים להמשיך בדיון.

דוד רותם: אני אגיש ערעור על כך לוועדת הפירושים.

יצחק גלנטי: בסדר.

יצחק גלנטי: אני מבקש לרשום את ההסתייגות של משרד התמ"ת, אני מקבל את העמדה של היועצת המשפטית.

דוד רותם: אדוני יכול להגיד לי מה ההסתייגות?

יצחק גלנטי: בבקשה.

דוד רותם: לא, אין יותר דיון בחוק הזה.

דוד רותם: לרשום הסתייגות ולנמק, אחר כך אתה צריך להצביע עליה.

דוד רותם: אין יותר דיון בחוק הזה.

דוד רותם: הם רוצים להגיש הסתייגות, מה שהם אמרו רשום בפרוטוקול וזאת ההסתייגות שלהם.

דוד רותם: נגמר הדיון.

שמרית שקד גיטלין: הם אמרו בדיון הקודם שבמקום שר התמ"ת זה צריך להיות שר הבריאות.

יצחק גלנטי: זאת ההסתייגות.

חנה טירי: זאת היתה ההסתייגות הקודמת וזאת הנוכחית.

דוד רותם: אני מבקש רשות לערער על החלטת הוועדה בוועדת הפירושים.

יצחק גלנטי: אין בעיה, תגיש ערעור.

טל גור: הבהרה: ברגע שהוספנו את סעיף 4 וכללנו בו גם את שירות בתי הסוהר, אין צורך בפריט 11 - -

יצחק גלנטי: לא, אין דיון יותר על הצעת החוק.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתייחס לעובדה שהדיון סגור.

אריה אלדד: יש בחוק סתירה פנימית או כפילות.

טל גור: יש כפילות.

אריה אלדד: אז אין בעיה.

טל גור: הסתירה נובעת מזה שאם שר התמ"ת או כל שר ומצד שני, אני כותבת סעיף שהחוק לא חל על שירות בתי הסוהר, זו הסתירה.

אריה אלדד: זה גם לא חל על מערכת הביטחון ומערכת הביטחון תקבע כללים.

טל גור: החוק חל על שירות בתי הסוהר או לא?

שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא ששירות בתי הסוהר צריכים לקבוע בפקודות השירות שלהם הוראות דומות להוראות שקיימות בחוק הזה לענין בתי הסוהר.

טל גור: נכון, ולכן צריך להוריד את פריט 11, וזה מה שאני מבקשת.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.