ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 215, 2008-06-30 09:30

מיכאל נודלמן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: נעשה היום הצעת חוק, זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון) התשס"ח - 2008 של חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת מיכאל נודלמן(פ/3482) בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: קודם כל אני אסביר למרות שאין פה הרבה מה להסביר.

זאב אלקין: מה אנחנו מבקשים בחוק והדבר היחיד שאולי דורש הסבר, זו הסיבה למה אנחנו מדברים בכותרת על תיקון בחוק יד ושם.

זאב אלקין: למעשה המטרה המקורית והעיקרית של היוזמים היתה להכניס תיקון לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, חוק הווטראנים, משנת 2000.

זאב אלקין: החוק של ותיקי מלחמת העולם השנייה הוא החוק שקבע את המעמד הממלכתי ל-9 במאי וכל מה שאנחנו מבקשים, ותיכף אני אסביר למה, זה להוסיף תוספת קטנה שבה מוגדר בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, את הדרך שבה נקבע הציון של יום 9 במאי.

זאב אלקין: ואנחנו מבקשים להכניס בחוק את קיום תהלוכת הניצחון, את קיום המצעד בירושלים.

זאב אלקין: היות והסעיף בתוך חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה שכולו עוסק ב-9 במאי הוא בפועל תיקון לחוק יד ושם.

זאב אלקין: כך בזמנו החליט המחוקק.

זאב אלקין: למעשה נאמר לנו על ידי הלשכה המשפטית שבמקום לעשות תיקון משתרש, לתקן את חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה שבפועל מתקן את חוק יד ושם, עלינו באופן ישיר לציין כבר את התיקון בחוק יד ושם.

זאב אלקין: אבל זה הקשר היחידי למעשה בין התוספת לבין הציון של המוסד.

זאב אלקין: כי בפועל כמובן מדובר מבחינה מהותית בתוספת לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.

זאב אלקין: לעצם העניין.

זאב אלקין: כל מי שמכיר את העולם הזה של ארגוני ותיקי מלחמת העולם השנייה יודע שמבחינתם, גם נציגים שלהם יושבים כאן איתנו, יודע שמבחינתם קיום המצעד ב-9 במאי זו הדרך המרכזית לציון היום הזה.

זאב אלקין: מבחינתם אין 9 במאי בלי המצעד.

זאב אלקין: זה הדבר המרכזי.

זאב אלקין: כל השאר אירועים כאלה או אחרים הם תוספת, תוספת חשובה וראויה, אבל בלי מצעד שאורגן כראוי היום הזה הוא למעשה- - -

מיכאל נודלמן: זה לא רק אצלם.

מיכאל נודלמן: הייתי באוסטרליה במלבורן, גם היה מצעד.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: זה כל ותיקי מלחמת העולם השנייה.

זאב אלקין: אני לא מדבר רק על אלה שעלו מברית המועצות.

זאב אלקין: בכל העולם.

זאב אלקין: זאת הדרך של ותיקי מלחמת העולם השנייה לציין את היום הזה.

זאב אלקין: ועד היום העניין של המצעד היה בגדר עניין וולונטרי.

זאב אלקין: ארגוני הווטראנים ניסו לארגן אותו בעזרתם של הרשויות.

זאב אלקין: לפעמים זה הלך טוב, לפעמים כמו שקרה בשנה שעברה זה הלך מאוד לא טוב.

זאב אלקין: בשנה שעברה, כולנו זוכרים, היה כאן דיון בוועדה הזו.

זאב אלקין: הווטראנים נפלו בין הכיסאות.

זאב אלקין: בין המחלקות הפוליטיות שהיו אז.

זאב אלקין: בין ראש העיר לבין ארקדי גאידמק.

זאב אלקין: והמצעד למעשה טורפד.

זאב אלקין: הווטראנים היו צריכים לעבור ברחוב שלא נסגר על ידי משטרה והיו הרבה מאוד אי סדרים וליקויים בתיאום המצעד מה שגרם לעוגמת נפש רבה מאוד לאנשים האלה.

זאב אלקין: ואז הכנסת הזדעקה.

זאב אלקין: קיימנו כאן דיון מהיר בזמנו והחלטנו שהדרך הראויה לפחות במקום כמו ירושלים, במקומות אחרים בארץ זה עניין וולונטרי של הרשויות.

זאב אלקין: אבל במקום כמו ירושלים צריכים לקיים מצעד ברמה ממלכתית, שהמדינה היא זאת שתארגן אותו כדי שהווטראנים לא יהיו בני ערובה של מחלקות פוליטיות כאלה או אחרות, בין ראש העיר לבין נדבן, וכו'.

זאב אלקין: ואכן השנה במסגרת הזאת אנחנו פנינו כוועדה למשרד הקליטה ולוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, והממשלה נענתה לבקשתנו, ומי שהשנה הוביל את ארגון המצעד זה היה משרד הקליטה.

זאב אלקין: כמובן כולם היו שותפים, כמובן גם העירייה היתה שותפה, אבל היוזמה וההובלה היתה של משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: זו שנת בחירות.

זאב אלקין: יכול להיות, אבל אני לא רוצה לחשוד בכשרים אז אני לא אתייחס לזה שזו שנת בחירות מוניציפאליות.

זאב אלקין: על כל פנים המצעד השנה התקיים לפחות בעינינו באופן ראוי ומכובד ועל זה ברכה לכול המעורבים, כמובן למשרד הקליטה וכמובן גם לעירייה שלקחה חלק פעיל.

זאב אלקין: אבל על סמך הניסיון הזה, ההשוואה בשנה שלפני זה ובין השנה, אנחנו החלטנו יחד עם חבר הכנסת נודלמן לא להשאיר את זה ליד המקרה וכל פעם להחלטה שיצטרך להחליט שר כזה או אחר, פתאום כן יהיו משאבים, לא יהיו משאבים.

זאב אלקין: אמנם המשאבים הם קטנים אבל אתם יודעים בתקופת הקיצוצים גם משאבים קטנים לפעמים יכולים להוות בעיה.

זאב אלקין: והחלטנו לעגן את זה בחקיקה.

זאב אלקין: אנחנו תיאמנו את זה עם שר הקליטה.

זאב אלקין: פנינו אליו.

זאב אלקין: הוא הבטיח לנו את תמיכתו.

זאב אלקין: והובלנו את זה להוסיף משפט פשוט מאוד, לחוק שמגדיר את ההגדרה של 9 במאי, שיחייב מראש את הממשלה במסגרת אותם האירועים שהיא צריכה לקבוע , איך היא מציינת את 9 במאי, מראש לכלול את המצעד הממלכתי בעיר הבירה ירושלים.

זאב אלקין: ועדת השרים תמכה בחוק, גם הכנסת תמכה בו בקריאה טרומית, ואנחנו מקווים שנוכל להביא אותו כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה ולהמשך החקיקה כי סך הכול נראה לי שהחוק הוא פשוט מאוד ולא דורש דיונים ארוכים.

זאב אלקין: והחוק כמובן הוא לא תקציבי.

זאב אלקין: הוא פחות מ-5 מיליון, אבל היות וועדת השרים תומכת אז זה בכלל גם לא רלוונטי.

זאב אלקין: לפחות על פי ההחלטה.

מיכאל נודלמן: נציגת יד ושם ביקשה.

רחל ברקאי: בוקר טוב לכולם.

רחל ברקאי: אני מנהלת אגף הנצחה והסברה ביד ושם ואחראית על הפקת כל האירועים והטקסים ביד ושם.

רחל ברקאי: יד ושם מקיים עשרות שנים את יום הניצחון על גרמניה הנאצית, שנים רבות לפני שהוא עוגן בחוק יד ושם בשנת 2000 במסגרת חוק הווטראנים, כשבשנת 85 גם נחנכה האנדרטה המרכזית לגבורתם של היהודים.

רחל ברקאי: חוק יד ושם הבסיסי מטיל על יד ושם, על ראשות הזיכרון, לעוז רוחם של יהודים שמסרו את נפשם, לגבורתם של חיילים יהודים בצבאות.

רחל ברקאי: אנחנו בעד המצעד, אנחנו בעד כל אירוע שמכבד ומוקיר את הווטארנים ואת הלוחמים.

רחל ברקאי: אנחנו חושבים שאין סיבה להרחבת חוק יד ושם.

רחל ברקאי: אין סיבה לתיקון החוק.

רחל ברקאי: החוק קיים ויד ושם מקיים אותו.

רחל ברקאי: תיקון לחוק מיותר.

רחל ברקאי: זאב אלקין: אבל תסבירי למה.

רחל ברקאי: ממה שאמרת כרגע אני לא הבנתי.

רחל ברקאי: משום שיד ושם ממילא מקיימת את החוק.

זאב אלקין: יד ושם מקיים את החוק הקיים.

זאב אלקין: אנחנו רוצים להכניס את המצעד בחוק.

זאב אלקין: יד ושם לא מארגן מצעד ואני חושב שזה גם נכון.

זאב אלקין: אגב על פי התיקון בחוק מי שצריך להיות אחראי על המצעד זה משרד הקליטה ושר הקליטה.

זאב אלקין: ככה זה גם רשום.

רחל ברקאי: אני חושבת שהמצעד הזה הוא נהדר.

רחל ברקאי: הוא ססגוני, הוא מצוין.

זאב אלקין: אז מה הבעיה?

רחל ברקאי: הבעיה היא שאני לא חושבת שכל דבר צריך להיות מעוגן בחוק.

רחל ברקאי: בעוד עשר שנים המצעד הזה לא יוכל להתקיים.

רחל ברקאי: מי יקיים אותו כי יש חוק?

מרינה סולודקין: מי מקיים את הזיכרון של שואה וגבורה?

מרינה סולודקין: אנחנו.

מרינה סולודקין: דור שני, אחר כך דור שלישי.

מרינה סולודקין: אנחנו נגיע גם אם מדליות.

מיכאל נודלמן: באוסטרליה בצעדה הלכו צעירים עם תמונות של קרובים שלהם.

זאב אלקין: גם השנה אני ראיתי הרבה מאוד צעירים.

זאב אלקין: אם חס וחלילה את תהיי צודקת אז יעברו 10 שנים או 20 שנה ותיזמו תיקון.

זאב אלקין: אבל נכון לעכשיו המצעד שנפל, הוא לא נפל לפני 10 שנים, הוא נפל רק בשנה שעברה.

רחל ברקאי: הוא נפל בגלל עסקנות.

זאב אלקין: אבל זה יכול לקרות גם מחר.

זאב אלקין: האם יד ושם יכול לקחת על עצמו אחריות על זה שלא יקרה גם בעוד שנה או בעוד שנתיים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד.

מיכאל נודלמן: יש אצלנו הרבה מכתבים מכל מיני משרדים וכולם תומכים.

מיכאל נודלמן: כולם לא נגד.

מיכאל נודלמן: כולם תומכים.

מיכאל נודלמן: אבל אחראי, אין אחראי.

מיכאל נודלמן: בשנה זו רק משרד הקליטה בצורה וולונטארית אמר אנחנו נהיה אחראים.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק.

מיכאל נודלמן: וזו זכות שלנו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה רעיון של זאב אלקין ומיכאל נודלמן זה רעיון מצוין.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: זה פילוסופי.

מרינה סולודקין: מצעד בירושלים, ניצחון על גרמניה הנאצית, זה ניצחון טוטאלי של העם היהודי וזה מאזן את כל המצעדים, שיש מצעד מילטריסטי במוסקבה, שזה לא זיכרון של המלחמה, זו הפחדה של כל העולם מה שאנחנו רואים במצעד במוסקבה.

מרינה סולודקין: מצעד בירושלים זה יהיה זיכרון של מלחמת העולם השנייה כולה, של רצח עם והשואה של העם היהודי ושל גבורה של בעלי הברית שהם גם בעלי ברית שלנו, ארצות הברית, אנגליה, רוסיה ומשתתפים האחרים.

מרינה סולודקין: זה גם גבורה של העם היהודי שבלי מדינה השתתף בצבאות של בעלות הברית וניצח.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה רעיון מאה אחוז.

מרינה סולודקין: כל הכבוד למציעים של החוק שהם עשו את זה.

מרינה סולודקין: וגם חבר הכנסת נודלמן אני מאוד מבקשת היום להכין את החוק לקריאה ראשונה.

מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו לא יודעים מה יהיה מבחינה פוליטית.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לזרז את הדברים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה שיש התיישנות למלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: אף פעם לא תהיה התיישנות.

מרינה סולודקין: יש נטייה בחברה הישראלית להתעלם מהניצחון, להתעלם מפליטי השואה, ואתם יודעים שאני כתבתי מכתב ליושב ראש ועדת בקורת המדינה זבולון אורלב, שהשופטת דורנר התעלמה מכל העניין של ווטראנים, דור המלחמה, ופליטי מלחמה.

מרינה סולודקין: אני ביקשתי ישיבה והיום אמרו לי שב-21 ביולי תהיה ישיבה בנושא של דוח ועדת החקירה של דורנר, שלקחו בחשבון עוד פעם, זה טוב מאוד שלקחו בחשבון.

מרינה סולודקין: אלה שהגיעו לארץ לפני 53 ואלה שהגיעו אחר כך בשנות ה-70 ובשנות ה-90 ויש להם קשר מובהק.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לשבת מול הווטראנים כששוכחים אותם, שהם פתחו את הדלתות של אושוויץ.

מרינה סולודקין: זה בושה וחרפה שכל הזמן שוכחים מי שחרר את אושוויץ.

מרינה סולודקין: מי ניצח?

מרינה סולודקין: זה ארצות הברית בראשות רוזבלט, זה אנגליה בראשות צ'רצ'יל, וזה הצבא האדום בראשות סטלין.

אברהם גרינוייד: קשה לי לדבר אבל אני אדבר בעברית קלה.

אברהם גרינוייד: יום הניצחון בשבילי זה סוף החיים.

אברהם גרינוייד: תאמינו לנו.

אברהם גרינוייד: ואנחנו לא רוצים שאם זה זה ייגמר.

אברהם גרינוייד: השנה במצעד היו ותיקי מלחמת העולם השנייה, ילדינו ונכדינו.

אברהם גרינוייד: איתי היה גם הנכד.

אברהם גרינוייד: הוא סרן בצבא בצה"ל.

אברהם גרינוייד: וגם נכדתי.

אברהם גרינוייד: וכולם הגיעו.

אברהם גרינוייד: תאמינו באו למצעד מאה איש מאילת.

אברהם גרינוייד: מאה איש מחיפה, מרחובות, מבת ים, מתל אביב.

אברהם גרינוייד: מה המצעד?

אברהם גרינוייד: אני מכבד מאוד את רחל ברקאי.

אברהם גרינוייד: באמת מכבד.

אברהם גרינוייד: אני אוהב אותה.

אברהם גרינוייד: זה לא סוד.

רחל ברקאי: אני בעד המצעד, אני רק נגד החוק.

אברהם גרינוייד: תאמינו לי, היא עושה בשבילנו ניסים ונפלאות.

אברהם גרינוייד: באמת.

אברהם גרינוייד: אנחנו ביחסים טובים.

אברהם גרינוייד: מה קורה?

אברהם גרינוייד: ביום הניצחון 90% מהאנשים שאנחנו מביאים זה ותיקי מלחמת העולם השנייה ובני משפחותיהם.

אברהם גרינוייד: שיסלחו לי, ארגונים אחרים לא באים אנשים.

אברהם גרינוייד: קשה להם.

אברהם גרינוייד: ובשנה שעברה אנחנו יודעים מה שקרה.

אברהם גרינוייד: אני לא שכחתי.

אברהם גרינוייד: עכשיו בשנה הזאת, תודה, אני מודה עוד פעם, ואני רוצה בקול רם להגיד, שמשרד הקליטה בשנים האחרונות עושה ניסים ונפלאות בשבילנו.

אברהם גרינוייד: יושב כאן פיני.

אברהם גרינוייד: גם הוא בחור נחמד וטוב.

אברהם גרינוייד: הם עשו מה שהם יכלו לעשות.

אברהם גרינוייד: והמצעד היה ברמה הכי גבוהה.

אברהם גרינוייד: (א) מה שאנחנו עושים ביד ושם זה זיכרון.

אברהם גרינוייד: מה שאנחנו עושים במצעד זה ניצחון.

אברהם גרינוייד: אני עוד פעם אומר מה שאמרתי במצעד.

אברהם גרינוייד: אנו לא ניצולי שואה.

אברהם גרינוייד: אנו לא לא מהבלוקדה בלנינגרד.

אברהם גרינוייד: אנחנו גיבורי מלחמת העולם השנייה.

אברהם גרינוייד: ומספיק להסתכל עלינו כסוג ב'.

אברהם גרינוייד: המצעד הזה הוא לא בשבילנו היום.

אברהם גרינוייד: המצעד הוא בשביל הילדים שלנו, הנכדים שלנו.

אברהם גרינוייד: תאמינו.

אברהם גרינוייד: אנחנו אומרים מיליון וחצי יהודים בכל אלפיים השנים עד הקמת מדינת ישראל לא היו במלחמה כל כך הרבה יהודים כמו במלחמת העולם השנייה.

אברהם גרינוייד: אנחנו איבדנו 200 אלף איש.

אברהם גרינוייד: מדוע אנחנו צריכים לסבול?

אברהם גרינוייד: מדוע אנחנו צריכים לבוא לראש העיר, מחליף ראש העיר, בא אחר, לעמוד על הברכיים ולבקש ממנו שיעשה לנו טובה לעשות את המצעד בעיר.

אברהם גרינוייד: מדוע?

אברהם גרינוייד: לפני כמה שבועות היתה ישיבה שצריכים להביא את הילדים שלנו לסטלינגרד.

אברהם גרינוייד: אני אמרתי, לא את הילדים שלנו.

אברהם גרינוייד: את חברי הכנסת וראשי העיר.

אברהם גרינוייד: הם יודעים את ההיסטוריה היהודית.

אברהם גרינוייד: ואני חושב שהחוק הזה הוא במקום.

אברהם גרינוייד: אני מודה לך כבוד יושב ראש הוועדה.

אברהם גרינוייד: אני בעד שהחוק יעבור.

אברהם גרינוייד: דבר אחר, אני לא רוצה להיכנס לעניינים עם יד ושם.

אברהם גרינוייד: אני לא יודע איך לעשות כך שזה יהיה יפה וטוב.

אברהם גרינוייד: תודה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שההצעה הזו פוגעת בחוק יד ושם.

מיכאל נודלמן: זה תוספת.

מיכאל נודלמן: אני ראיתי בצעדה הנוכחית שהיתה בשנה הזו איך אזרחים תושבי ירושלים היו מהחלונות.

אברהם גרינוייד: אני אמרתי לרחל, אנחנו בכינו.

אברהם גרינוייד: אנחנו בכינו.

אברהם גרינוייד: תיירים היו.

אברהם גרינוייד: אזרחים היו.

אברהם גרינוייד: מרינה סולודקין: זו גולת הכותרת של ירושלים.

אברהם גרינוייד: ניצחון.

אברהם גרינוייד: אני רוצה לברך את האיש ממרחב ירושלים סלומונוב שהם התחילו את זה.

אברהם גרינוייד: ולנו חשוב שיהיה בירושלים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מכם להיות רציניים.

מיכאל נודלמן: חברי כנסת יש לכם זכות לשמוע מה שאתם אומרים ולהצביע.

אבישי פדהצור: אני אעשה את זה בקצרה.

אבישי פדהצור: קודם כל למיטב ידיעתי החלטת ועדת השרים היתה לתמוך בקריאה טרומית כאשר לפני קריאה ראשונה זה ישוב לוועדת השרים.

זאב אלקין: לא לפני קריאה ראשונה.

זאב אלקין: לפחות לפי מה שנאמר לנו ועדת השרים שומרת לעצמה זכות לדיון מחודש לקראת סיום תהליכי החקיקה.

זאב אלקין: זה התנאי שנאמר לנו.

מיכאל נודלמן: תסביר לנו מה ועדת שרים קיבלה.

מיכאל נודלמן: תסביר לנו סיבה למה יש בעיה כל גדולה.

מיכאל נודלמן: ב-41 וב-45 לא היו סיבות.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש סיבה פתאום.

אבישי פדהצור: אולי בדברים שאתה אומר מצויה התשובה לשאלה.

אבישי פדהצור: אנחנו מדברים פה בסופו של יום על הצעת חוק.

אבישי פדהצור: עכשיו כתפיסה משפטית בלי להתייחס לשאלה של המצעד הזה באופן ספציפי, כעניין משפטי, כעניין של מדיניות משפטית, לא כול פעולה חברתית מעגנים בחקיקה.

אבישי פדהצור: זה לא עניין של עמדה של יד ושם או של כול גורם אחר כנגד המצעד.

אבישי פדהצור: אין מילים שמישהו פה יכול להוסיף על התרומה והגדולה של המצעד הזה.

אבישי פדהצור: אני חושב בהינתן ההיסטוריה של העם היהודי לדורותיו, אבל שוב.

אבישי פדהצור: זה מצד אחד, ערכים, תרבות וחינוך, ומצד שני יש לנו את החוק.

אבישי פדהצור: והחוק שוב מתייחס לנושאים של מדיניות וכנושא של מדיניות, כשאלה משפטית, לא כל פעולה חברתית אנחנו נוהגים לחוקק.

מיכאל נודלמן: איך אנחנו צריכים לנהוג?

מיכאל נודלמן: יש פה בוכטה של מכתבים.

מיכאל נודלמן: מהמשרד שלכם, מכל המשרדים.

מיכאל נודלמן: אנחנו תומכים, אבל אף אחד לא רוצה לקחת את זה על עצמו.

מיכאל נודלמן: מה אני יכול לעשות?

מרינה סולודקין: זה חוק השבות, זה לא פעילות חברתית.

מרינה סולודקין: זה כמו חוק השבות, חוק יסוד המדינה.

אבישי פדהצור: ההכרעה כמובן היא הכרעה ערכית.

אבישי פדהצור: הבית הזה ריבון לחוקק את מה שהוא ימצא לנכון.

אבישי פדהצור: אבל נשאלו פה שאלות למה מתנגדים לחקיקה.

אבישי פדהצור: אז נדרש היה בכל הכבוד, להסביר שההתנגדות איננה ספציפית לחקיקת המצעד אלא ככלל, יש מדיניות שלא מחוקקים כול פעולה חברתית באשר היא.

אבישי פדהצור: יש הרבה פעולות חברתיות אחרות שמתקיימות ולא מחוקקים לגביהן.

אבישי פדהצור: כי החקיקה היא מכשיר מסורבל מצד אחד, ומשאב אדיר מצד שני, כי יש לו השלכות ארוכות טווח של כבילה, כי אם למשל רוצים מחר לעשות איזשהו שינוי או איזושהי וריאציה אז החוק כובל את שיקול הדעת של מי שרוצה לפעול.

אבישי פדהצור: אבל אין פה איזושהי התנגדות עקרונית או אחרת.

זאב אלקין: אדוני יש לי שאלה אליך.

זאב אלקין: נכון לעכשיו כל עוד שוועדת שרים במסגרת של ההתניה הזו לא קיימה דיון מחודש עד השלמת תהליכי החקיקה ולא החליטה הפוך ההחלטה היא תמיכה.

זאב אלקין: אז אני מניח שיחד עם ההסתייגויות הכלליות שכרגע הבעת אותן כנציג משרד המשפטים אתה עדיין כפוף לעמדת הממשלה שתומכת בחוק.

אבישי פדהצור: אני לא חושב שנרמז אפילו בתו או בתג שלא כך הם פני הדברים.

זאב אלקין: אז מבחינה זאת הממשלה תומכת בחוק רק היא שומרת לעצמה זכות לשקול את זה מחדש במסגרת הליך החקיקה.

אבישי פדהצור: אין לי את ההחלטה של ועדת השרים לנגד עיניי אבל בכל זאת אנחנו מדברים על אותו דבר.

זאב אלקין: כל עוד היא לא השתנתה זאת ההחלטה.

זאב אלקין: לפחות בהחלטות השליליות של ועדת השרים כך נוהגים פקידי הממשלה אז אני מניח שגם בהחלטות החיוביות ועדת שרים זה מחייב אותם באותה מידה.

אבישי פדהצור: אני לא חושב שנאמר פה אחרת.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: רק רציתי להבהיר.

זאב אלקין: אז נכון לעכשיו משרד המשפטים לא מתנגד לחוק הספציפי.

זאב אלקין: יש לו הסתייגויות כלליות לגבי עגון של הדברים.

מיכאל נודלמן: מישהו עוד רוצה להגיד?

מיכאל נודלמן: : אני רוצה לומר דבר ראשון לגבי הנושא של מדיניות חקיקה.

מיכאל נודלמן: לגבי הנקודה הזאת באמת אני מסכים עם ההערה של משרד המשפטים במובן הזה של חברי הוועדה לשקול האם חקיקה וחיוב בקיום המצעד היא דרך הפעולה הנכונה.

מיכאל נודלמן: כמובן שלחקיקה יש יתרונות אבל כמובן יש לה חסרונות.

מיכאל נודלמן: החקיקה קשיחה, היא אינה ניתנת לשינוי אלא כמובן על ידי חוק.

מיכאל נודלמן: לכן צריך גם לחשוב על עניינים כמו לדוגמה, מה יקרה אם חובת עריכת המצעד כאשר תתקבל החלטה, אינני יודע, יכול להיות שתתקבל החלטה כזו על ידי הארגונים, לקיים מצעד או לא לקיים מצעד בירושלים.

מיכאל נודלמן: אלה דברים שכמובן כרגע לפחות הם נראים שהם לא יכולים להתקיים, אבל יכול להיות שיתקיים דבר כזה וכאשר חברי הכנסת והוועדה מחליטה לחוקק את הצעת החוק היא בעצם קובעת, לפחות זו התכלית, היא קובעת חובה של קיום מצעד בירושלים.

מיכאל נודלמן: ולכן על חברי הוועדה לשקול את הנושא הזה.

מיכאל נודלמן: הערות ספציפיות להצעת החוק.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון על הוועדה מוטל לקבוע את העלות, לפי מה שגם אני הבנתי, למרות שלא מונחת לפנינו הערכת עלות.

מיכאל נודלמן: אני מבין שמשרד האוצר היה צריך להביא.

מיכאל נודלמן: זה התבקש כבר הרבה לפני.

מיכאל נודלמן: הערכת עלות.

מיכאל נודלמן: אני מציע שאם משרד האוצר לא הגיש הערכת עלות לפחות נשמע מהגורמים המקצועיים מה היא בערך העלות כדי שהוועדה תוכל לקבוע את העלות גם היא לא תקציבית.

מיכאל נודלמן: כי יש חובה על הוועדה לקבוע את העלות של הצעת החוק גם אם היא לא תקציבית ואני מניח שברור שהיא לא הצעת חוק תקציבית.

מיכאל נודלמן: אבל עדיין את העלות על הוועדה לקבוע, לפחות לברר.

מיכאל נודלמן: הדבר השני, כרגע הצעת החוק מדברת על רבות, נוסח הצעת החוק ואולי שווה באמת, אולי צריך גם לקרוא אותה.

מיכאל נודלמן: אז אני רוצה לקרוא את הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: אני אקרא אותה רק אני מבקש אחרי זה לדון בהערה המקדמית שלי.

מיכאל נודלמן: אבל אני אקרא אותה: "הצעת חוק זיכרון לשואה ולגבורה יד ושם, תיקון תהלוכת ניצחון תשס"ח 2008 , תיקון סעיף (2)(א).

מיכאל נודלמן: בחוק זיכרון לשואה ולגבורה יד ושם התשי"ג 1953 , בסעיף (2)(א) בסופו יבוא, לרבות בקיום תהלוכת ניצחון ממלכתית אשר תיערך בירושלים בכפוף לפקודת המשטרה, נוסח חדש תשל"א 1971, השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע הוראות סעיף זה.

מיכאל נודלמן: " מהבחינה הזאת אם התכלית היתה לקבוע חיוב של קיום מצעד אז לא בטוח שהנוסח אומר את זה.

מיכאל נודלמן: מכיוון שהנוסח היום מדבר על "לרבות בקיום תהלוכת ניצחון ממלכתית", זאת אומרת שחלק מהדברים שהממשלה יכולה לעשות על פי הסעיף הקיים זה לרבות תהלוכה, היא יכולה גם שלא.

מיכאל נודלמן: ולכן חברי הכנסת צריכים להיות ערים לכך שאם הם רוצים לחייב אני מציע שהנוסח יהיה אחרת, יהיה לדוגמה נוסח של "בין היתר בארגון" "ובין היתר" ברור שהתכלית היא לחייב עריכת מצעד.

מיכאל נודלמן: זו הערה ראשונה.

מיכאל נודלמן: הערה שנייה מדברת על החובה לקיים תהלוכת ניצחון.

מיכאל נודלמן: צריך להבין הרי תהלוכה אני מניח, היא עניין וולונטארי, תהלוכה במובן של הצעדה עצמה.

מיכאל נודלמן: אנשים משתתפים בה על רקע וולונטארי ולכן בחובת קיום תהלוכה יש איזו סתירה מהותית.

מיכאל נודלמן: לכן אני מציע שהחובה תהיה "לארגן תהלוכה" או לפחות לחשוב על "חובת ארגון תהלוכה" ולא "קיום תהלוכה" מכיוון שאנשים הם אלה שבוחרים אם להשתתף בתהלוכה או לא להשתתף בתהלוכה.

מיכאל נודלמן: בינתיים אני מציע שני תיקונים "בין היתר" במקום "לרבות" ו"חובת ארגון" במקום "חובת קיום".

מיכאל נודלמן: הדבר הנוסף הוא הכפיפות לפקודת המשטרה.

מיכאל נודלמן: אני מציע להוריד גם אותה מכיוון שאני מניח, כשמחוקקים חוק בודאי שהוא כפוף להוראות כל דין ולכן הכפפה הספציפית לפקודת המשטרה היא בודאי, אני מניח שזו היתה גם הצעת החוק, בודאי שהתהלוכה כפופה כמו בשאר הדינים היא כפופה לפקודת המשטרה, ולכן אני מציע למחוק את ההערה הזאת.

מיכאל נודלמן: הערה אחרונה.

מיכאל נודלמן: היא שעל פי הצעת החוק השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע הוראות סעיף זה כאשר הסעיף הזה מתקן את כל הסעיף, זה נראה כאילו השר אחראי לביצוע כל הוראות הסעיף.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת אם אנחנו קוראים את הסעיף המתוקן הוא אומר, "יום הניצחון על גרמניה הנאצית יצוין מדי שנה על פי ההוראות שתורה הממשלה" ואז אנחנו מוסיפים את "חובת ארגון תהלוכת ניצחון" אבל הסיפא קובעת השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע הוראות סעיף זה.

מיכאל נודלמן: אני מניח שהכוונה של המציעים שרק נושא ארגון התהלוכה יהיה כפוף לשר לקליטת עלייה מכיוון שכל שאר הדברים הם כפופים להוראות שתורה הממשלה.

מיכאל נודלמן: אז אם יש רצון לשנות את כלל הסעיף ולהחליף את "הממשלה" ב"שר" אז יש לזה משמעות, או שהרצון היה רק לעניין המצעד, לקבוע שהשר לקליטת עלייה הוא יהיה האחראי לביצוע המצעד.

מיכאל נודלמן: אלה בעצם ההערות לנוסח.

מיכאל נודלמן: השאלה היא אם האחריות של השר תהיה רק לגבי ארגון התהלוכה או שהיא תהיה לגבי כלל אירועי יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

מיכאל נודלמן: זאת שאלה כי כרגע מהנוסח לא ברור.

מיכאל נודלמן: החוק מדבר על הצעדה.

כן, החוק מדבר על הצעדה אבל כרגע נוסח החוק אומר "השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע התהלוכה".

זאב אלקין: יש לך הצעה לתיקון שמשרד הקליטה יהיה אחראי אך ורק אל המצעד?

זאב אלקין: : נכון.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: ונוכל לקבוע בנוסח.

רחל ברקאי: אפשר לקבוע שהתהלוכה תאורגן על ידי השר לקליטת עלייה.

רחל ברקאי: : השר, הוא לא יכול לארגן תהלוכה.

רחל ברקאי: אבל הוא יכול להיות אחראי.

רחל ברקאי: או אחראי לביצוע התהלוכה או שהמשרד יהיה אחראי לארגון התהלוכה.

זאב אלקין: אני חושב אדוני היושב ראש היות והמטרה העיקרית שלנו היתה המצעד ורק את זה תיאמנו מול השר אז אנחנו לא נטיל עליו אחריות נוספת מעבר למה שתואם.

זאב אלקין: אם בהמשך תהליך החקיקה משרד הקליטה יגיד שהוא רוצה לקחת על עצמו אחריות.

זאב אלקין: לכן אני מציע שלא ניכנס לזה כרגע ונגביל את זה אך ורק למצעד לפי ההמלצה של היועץ המשפטי.

זאב אלקין: : לגבי ההערה הראשונה שלשקול האם מדובר באמת בחקיקה.

זאב אלקין: כשיזמנו את זה כבר שקלנו את השיקול, והסיבה לכך, אתה צודק, שדברים שהם יכולים להיות, יכולים לא להיות, שהם יותר וולונטארים ושוליים אין טעם לקבוע בחקיקה ראשית.

זאב אלקין: אבל היות ולדעתנו, ושמענו שוב עדות לכך מהווטראנים, אנחנו רואים שמדובר בעניין מהותי מאוד שהוא בכלל המרכז של היום הזה ה-9 במאי, והיות והמחוקק החליט להכניס את כל ציון 9 במאי לחוק, נראה לנו מאוד מאוד חשוב בחקיקה הראשית לקבוע את קיום המצעד לפחות בעיר הבירה בירושלים ברמה ממלכתית.

מיכאל נודלמן: אתה יכול לקרוא לנו עם התיקונים.

מיכאל נודלמן: : יש רק עוד נקודה אחת וזו הנקודה של העלות שאני מבין שאין אז אני מבקש לשמוע ממשרד הקליטה הערכת עלות כדי שהוועדה תוכל, או מנציגי הממשלה כדי לשמוע את הערכת העלות הגם שלא מדובר על עלות תקציבית במשמעותה בחוק היסוד.

מיכל שטרית: אני בשם משרד הקליטה, פשוט מי שמנהל את העניינים האלה מר פורת חולה ולכן הוא לא הגיע.

מיכל שטרית: אין לי את הנתון אבל נוכל להעביר אותו לוועדה בימים הקרובים.

מיכל שטרית: אני אבקש שיעבירו.

פיני גלינקביץ': אני מנהל את רשות הקליטה בעיריית ירושלים.

פיני גלינקביץ': אני בשם עיריית ירושלים ובוודאי בשמי מברך על החוק ועל התיקון ואני חושב שזה חשוב.

פיני גלינקביץ': במשך השנים למדנו להכיר ולהוקיר את העבודה ואנחנו נעשה את הכול ועושים את הכול כדי שהפעולות ולא רק המצעד הזה בהחלט יכבדו ויוקירו את מעשי הווטראנים.

פיני גלינקביץ': העלות של המצעד השנה, היא היתה משהו כמו בין 65 אלף שקל ל-70 אלף שקל.

פיני גלינקביץ': זה הסכום שמשרד הקליטה תיקצב אותו.

פיני גלינקביץ': : ההחלטה של העלות לא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

פיני גלינקביץ': אם כך הנוסח הוא כדלקמן: "חוק זיכרון השואה והגבורה יד ושם תשי"ג 1953, בסעיף (2)(א) בסופו יבוא "בין היתר בארגון תהלוכת ניצחון ממלכתית אשר תיערך בירושלים.

פיני גלינקביץ': השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לארגון התהלוכה כאמור", כמובן הכול בכפוף לתיקוני ניסוח שאנחנו נביא אבל אלה העקרונות שקיימים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה עם כול התיקונים.

מיכאל נודלמן: מי בעד, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: בעד סעיף (ם/3482) – 5 נגד – אין נמנע – אין החוק אושר בקריאה ראשונה.

אברהם גרינוייד: רגע.

אברהם גרינוייד: הזדמנות.

אברהם גרינוייד: בשם הארגון שלנו לברך אותך.

אברהם גרינוייד: לאחל לו בריאות והצלחה.

אברהם גרינוייד: אנחנו כתבנו מכתב ברוסית.

אברהם גרינוייד: אני לא אתרגם.

אברהם גרינוייד: להגיד ליושב ראש שתהיה בריא.

אברהם גרינוייד: תמשיך לעבוד.

אברהם גרינוייד: מה שאתה עושה בשביל ותיקי מלחמת העולם השנייה, בשביל הקהילה, בשביל הארץ, מבורך.

אברהם גרינוייד: שתהיה בריא, שתמשיך לעבוד בדרך הנכונה, הישרה.