ועדת המשנה להסדרת העיסוק במקצועות רפואיים, פרה רפואיים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2008-06-30 09:00

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה.

אריה אלדד: הצעת החוק לעניין הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שהוגשה ע"י חבר הכנסת אחמד טיבי, הגיעה כבר למליאת הוועדה, אולם עקב התנגדויות והסתייגויות היא הוחזרה לוועדת המשנה.

אריה אלדד: התקיימה סידרה של פגישות פורמליות ולא פורמליות עם הנוגעים בדבר במקצועות השונים או נציגהם, ובסופם של ההבנות הללו סיכמנו על שני כללים, שכעת נראה איך הם מתורגמים לחוק.

אריה אלדד: הכלל האחד אומר, שנכניס איסור העסקה ומי שאינו על פי הכללים המפורטים בחוק, והכלל השני שאת סעיף הפעולות הייחודיות, אנחנו נמחק בשלב הזה.

אריה אלדד: אני מזכיר שמעבר לחוק הזה ממתין לנו חוק עם שבעה עשר מקצועות נוספים, ועל הפלטפורמה הזו אנחנו מתכוונים להמשיך ולהסדיר מקצועות רפואיים רבים ככל שנרצה, ונוכל בהמשך הדרך לערוך תיקונים חוזרים בחוק הזה.

אריה אלדד: אנחנו נתקדם על פי הסיכומים שערכנו, בשלב הזה על פי שני העקרונות האלה של איסור העסקה ומחיקת התוספת של הפעולות הייחודיות, לא תהיינה פעולות ייחודיות לאף מקצוע לעניין הזה.

אריה אלדד: עוד אני מבקש לצטט סיכום שהיה לי עם משרד הבריאות שאם העקרונות הללו לא יהיו מקובלים על מי מהמקצועות, מארבעת המקצועות הנדונים אנחנו נברך אותם לשלום והחוק לא יכלול אותם, אז יהיה לנו חוק לשלושה מקצועות או לשני מקצועות, או למקצוע אחד כי אנחנו רוצים פלטפורמה לחוקים כדי שנוכל להתקדם בהמשך, הכוונות שלנו בתחילת הדרך היו יותר אמביציוזיות, לפעמים אנחנו מתכנסים למה שאפשר במגבלות הכוחות הפועלים.

אריה אלדד: היועצת המשפטית של הועדה תספר לנו על שני העקרונות הללו שאנחנו רוצים לתקן, האחד איסור העסקה והשני מחיקת התוספת והמשמעויות שלהם.

שמרית שקד גיטלין: אני מתחילה עם ההגדרות בעמוד 2, ארבע הגדרות בעניין פורמלי לחלוטין ונוגע במי שניתנה לו תעודה במקצוע.

שמרית שקד גיטלין: 2.

שמרית שקד גיטלין: הגדרות "מרפא בעיסוק" – מי שניתנה לו תעודת מרפא בעיסוק; ""תזונאי", "דיאטן" – מיש שניתנה לו תעודת תזונאי- דיאטן; "פיזיותרפיסט" – מי שניתנה לו תעודת פיזיותרפיסט; "קלינאי תקשורת" – מי שניתנה לו תעודת קלינאי תקשורת; בסעיף 3 באותו עמוד, חידדנו את האיסור קיים, אדם אסור לו להציג את עצמו וגם אסור לו להציג את מי שפועל מטעמו כעוסק במקצוע הבריאות אלא אם כן אותו אדם הוא בעל תעודה במקצועות הבריאות וזה נועד לחדד את האיסור, כלומר אסור לי להציג אותי וגם את העובדים מטעמי.

דפנה גלוק: בסעיף הזה, אנחנו מבקשים להוסיף אחרי "שפועל מטעמו" להוסיף "במישרין או בעקיפין" כדי למנוע מאנשים להתחמק מהאיסור על ידי כך שאם באופן ישיר הם לא מציגים אדם כבעל מקצוע אבל נותנים לציבור להבין שהוא בעל מקצוע.

אריה אלדד: מקובל עלי.

שמרית שקד גיטלין: מה את מציעה?

דפנה גלוק: להוסיף אחרי "מטעמו" את המילים "במישרין או בעקיפין".

אחמד טיבי: בהחלט.

רן כהן: בהחלט כן.

שמרית שקד גיטלין: בעמוד 3, סעיף 4 והשאלה היא לחברים המציעים, האם מעוניינים להוריד את ייחוד הפעולות במובן שכל אזכור של ייחוד הפעולות ירד מהחוק?

שמרית שקד גיטלין: או להשאיר את הסעיף כפי שהוא ובעצם לא לפגוע בפעולות שזה קצת יגרום, משום מה בנוסח שהופץ לוועדה אין את הסעיף.

אריה אלדד: תרשמו לפניכם שנשארה לנו שארית, אנחנו נחזור לזה כשנקבל עותק מתוקן.

שמרית שקד גיטלין: כולם מכירים אותו, זה היה סעיף של ייחוד פעולות, אני אקריא אותו.

שמרית שקד גיטלין: 4.

שמרית שקד גיטלין: (א) לא יעשה אדם פעולה שיוחדה.

שמרית שקד גיטלין: הוראות סעיף א לא יחולו על אדם וכדומה כל הפעולות בסעיף ייחוד הפעולות שיקבע בהוראות, לא היתה תוספת, השאלה אם הועדה רוצה להשאיר את סעיף בינתיים אבל לא לקבוע.

אריה אלדד: אני אסביר לחבר הכנסת רן כהן, וארשת את כולם.

אריה אלדד: במקור היו לנו מספר פעולות שאמרנו שיש פעולות שרק לפיזיותרפיסט מותר לעשות, כי אם מישהו אחר יעשה אותם הוא עלול לגרום נזק למטופל שלו, וכיוצא בזה בשאר המקצועות, בגלל חילוקי דעות בין מקצועות ומקצועות שלא היו מנויים בחוק הזה, או מקצועות אחרים, הינו מוטרדים מהשאלה האם ההגדרות האלה הופכות אותם לעבריינים בצורה כזאת או אחרת, החלטנו בשלב הזה לוותר על רשימת הפעולות הייחודיות, השאלה אם אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את האופציה החוקית לרשום למומחיות מסוימת, בעתיד בהמשך, ולהשאיר את זה כרובריקה ריקה בחוק, או להגיד כשיהיה לנו כזה על השולחן, נבוא ונכניס את הסעיף למקומו, ועד אז שלא יוזכר כדי שלא יהיו ספקות.

רן כהן: ההגיון אומר שמוטב להשאיר כדי שתהייה אופציה.

אריה אלדד: מה אומר משרד המשפטים פה?

שמרית שקד גיטלין: אם התוספת תישאר כאן, הרי ההוראה היא חסרת משמעות עד שיהיה נוסח מלא, זאת אומרת שלא נוכל להפעיל.

רן כהן: אבל היא תוכל להתמלא בעתיד.

שמרית שקד גיטלין: בהקשר הזה, אני רק רוצה להגיד שזה בודאי שזה ראוי שאם יש פעולות שהן מסוכנות שיעשו על ידי אנשים שאינם בעלי הכשרה מתאימה ואינם בעלי פיקוח על התפקוד היומיומי שלהם, ראוי שהפעולות האלה תוגדרנה בחוק כפעולות שהן מיוחדות לאותו עיסוק, וגם אוסיף שהחוק הזה בנוי כחוק שיש לו פעולות ייחודיות, ההוראות הנוגעות לאיזה שיפוט משמעתי, אפשר להשתמש כשאין ייחוד פעולות הן מתאימות יותר והן רלוונטיות יותר כשיש ייחוד פעולות.

אריה אלדד: אני מסכים איתך וזו גם היתה כוונתנו ביציאה לדרך, אבל הקשיים שנתקלנו בהם בגלל מקביליות כוחות שונות, היו ולהבנתי ואני אומר את זה לפרוטוקול, לא היו ראויים משום שמעבר לויכוח שהיה פה לגיטימי לגמרי, היה פה איזה גיוס קואליציוני ואנטי קואליציוני לדברים שהם רפואיים לחלוטין.

אריה אלדד: כדי לעקוף את המכשול, הזה אני מבקש בשלב הזה, להשאיר את הסעיף הזה ריק.

אריה אלדד: עכשיו יחשוב חבר הכנסת רן כהן שיש פעולה מסוימת שאם יעשה פיזיותרפיסט היא פעולה בטוחה ואם יעשה אותה מישהו שאינו פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק היא פעולה מסוכנת.

אריה אלדד: נגיש תיקון לחוק ונתמודד עם התיקון אחד לאחד, בלי מקביליות כוחות, בלי "אם אתה לא תסכים לי לזה אני לא אסכים לך לזה, אני אגייס את הקואליציה נגד", אני מנסה ללכת, למרות שזה חוק רפואי אני לא יכול להתעלם מהעובדה שזה פרלמנט ואם חבר כנסת, שדווקא הדיאטניות הקליניות הצליחו להעמיד אותו על הרגליים, והאכילו אותו טוב ועכשיו הוא בריא וחזק והוא מרגיש שהוא חייב להן.

אריה אלדד: אני נותן דוגמה שהיא רחוקה מהמציאות, אבל זה מה שקרה, מה שקרה זה שנכנסו שיקולים שלא מן העניין, ולכן אני מנסה לעקוף אותם, ללכת לבנות את החוק, לגמור את החוק ואחר כך אם נרצה להוסיף פעולה ייחודית נעשה את הפעולה.

אריה אלדד: האם לצורך זה, נכון יהיה להשאיר את ההתייחסות לפעולות ייחודיות?

שמרית שקד גיטלין: ברגע שיהיה תיקון לתוספת שהוא תיקון של שר באישורה של הועדה הזאת, התוספת תישאר ריקה, מה שאומר שלא תהיה משמעות אופרטיבית לסעיף הזה.

אריה אלדד: האם אפשר יהיה לעשות את זה בשתי דרכים, האחד המחוקק והשני השר באישורה של הועדה?

שמרית שקד גיטלין: כך זה בדרך כלל הקשר לתוספת, זה גם רשום בנוסח שלנו.

שמרית שקד גיטלין: זה נועד להיות גמיש יותר.

אריה אלדד: מצוין, אנחנו נשאיר.

אריה אלדד: השר באישור הועדה, יוכל להחליט.

אריה אלדד: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מבקש להסתייג?

אחמד טיבי: כן, מההערה האחרונה.

גדעון כהן: אני מתחום הרפואה ההוליסטית, ואני חושב שהשארת הסעיף, למעשה מחזירה אותנו אחורה.

גדעון כהן: אני חושב שהסוגיה של ייחוד פעולה קיבלה פה התייחסות רחבה והיה דיון מאוד מעמיק, אני חושב שהנוסח שהוצע עכשיו לקראת הדיון שהנושא של ייחוד הפעולה נמחק, מהווה את האיזון הראוי בין האינטרסים השונים של בעלי המקצוע השונים הן הרפואה הקונוונציונלית והן לרפואה ההוליסטית, אני חושב שאנחנו העלנו.

אריה אלדד: הבהרת את נקודתך היטב.

אריה אלדד: אנחנו הבנו את העניין, חברי הכנסת אינם סבורים כדעתך ואנחנו ממשיכים.

אחמד טיבי: אני מציע לכם מידה של גמישות, קיבלתם חלק ניכר ממה שאתם רוצים.

אלון גלרט: אני מייצג את הפיזיותרפיה וריפוי בעיסוק, אם יורשה לי, אני דווקא מהצד השני בעניין הזה כביכול, אני בסיבוב הקודם עסקתי דווקא בנושא של איסור העסקה אם אתה זוכר, אני רוצה להתייחס לעניין הזה במלה אחת ואני משאיר את זה לשיקול דעתכם, אחד – האם בעצם העובדה שנשאיר את זה ונכתוב את הסעיף אבל נשאיר את התוספת ריקה, זה בעצם לא ייתן הכשר לכולם לבוא ולומר רבותיי, הרי אין עלינו איסור ואנחנו יכולים לעסוק במה שאנחנו רוצים.

אריה אלדד: אנחנו נפציר בשר להזדרז ולכתוב פעולות.

אלון גלרט: אני מעלה את הנושא כדי שההכרעה שתתקבל תהיה הכי נכונה, אני מניח שזה יחזיר את הפורום הזה ועוד יותר רחב לוועדה הזאת כי לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, עם אותן בעיות.

אריה אלדד: משרד הבריאות הוא האחראי על מקצועות הבריאות, והוא בוודאי ישכנע את השר.

שמרית שקד גיטלין: אם כך, סעיף 4 נשאר.

שמרית שקד גיטלין: זה לא נוסח חדש זה הנוסח שדיברת.

שמרית שקד גיטלין: ייחוד פעולות (א) לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לבעל תעודה במקצוע בריאות מסוים, או לבעלי תעודות במקצועות מסוימים, בחוק זה פעולות ייחודיות, אלא אם כן הוא בעל תעודה באותו מקצוע.

אריה אלדד: צריך להגיד כאן, שהפעולות הייחודיות יקבעו על ידי השר ובאישור הועדה.

שמרית שקד גיטלין: אין צורך.

שמרית שקד גיטלין: הוראות סעיף קטן (א) לא ייחולו על רופא, על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע הבריאות בהתאם להוראות ובהתאם לחוק זה, וכן על מי שקבע השר באישור ועדת הרווחה, העבודה והבריאות של הכנסת, ובלבד שהפעולות הנעשות במסגרת הכשרה מעשית במקצוע הבריאות יעשו בפקוחו והדרכה של תעדוה במקצוע הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: השר בהתייעצות עם הועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי בצו לשנות את רשימת הפעולות הייחודיות בתוספת השנייה.

שמרית שקד גיטלין: (ד) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מאחות מוסמכת לבצע את עבודתה במסגרת העיסוק בסיעוד.

אריה אלדד: אלו דברים שדנו בהם באריכות, ומשום מה הם נשמטו בנוסח הזה ואנחנו מחזירים אותם.

אריה אלדד: השר יוכל למלא.

שמרית שקד גיטלין: צריך לשים לב, שבעצם כל הטכניקה של הוספת פעולות בתוספת בעצם זה כדי שתהיינה לנו הוראת מעבר בחוק הראשי.

שמרית שקד גיטלין: בהצעת החוק המונחת פה, יש הוראת מעבר שבעצם מאפשרת למי שלא עומד בתנאים בתקופת המעבר, לסדר את עצמו ולא למצוא את עצמו.

אריה אלדד: למה זה מונע את זה ביחס לשאר כל הדברים?

אריה אלדד: תעודה, הכרה, בחינות.

שמרית שקד גיטלין: יש לקחת את זה לתשומת הלב, אולי אפשר, אין לי ניסיון כזה לכן אין לי רעיון להציע עכשיו אבל מה שיקרה כשמחר תוסף פעולה בתוספת ולא תהייה הוראת מעבר.

אריה אלדד: אז שיתקנו את התקנות.

אריה אלדד: יכתבו להם הוראת מעבר, ויכתבו שבתקנה הזאת מהיום ואילך יהיה מותר רק כדי לעשות את זה ובמשך שנה גם אחרים יכולים עד ש - - -.

לאה שקד: אולי אפשר להוסיף אופציה בתוספת.

רן כהן: חבל לעשות את זה עכשיו, את מסבכת את העניין.

אריה אלדד: אנחנו מתייחסים לשינוי בתקנות, הוראת המעבר צריכה לחול על כל סעיפי החוק, אין לנו ספק, גם אם הן ממושכות, יהיו אנשים ששייכים לכל מיני מקצועות והם עוסקים בזה בעבר וצריך לתת להם להתארגן לקראת החוק החדש, אבל בוודאי שלגבי תקנות שעדיין לא התפרסו אנחנו לא יכולים להחיל עליהם מועדים של הוראות מעבר, ולפיכך התקנות הללו תכלולנה בתוכן הוראת מעבר.

אריה אלדד: והם תובאנה לשולחן הזה ונאשר אותן, כך שאנחנו לא מנסים לעשות מעקף לאנשים במסתרים ושלא יוכלו להתייחס לזה, זה חוזר להיות נידון כאן אם פעולה מסוימת לא תהייה מקובלת על מקצוע מסוים שהוא יחשוב שגם הוא עוסק בו באופן שגרתי, אז הדיון יתקיים כאן שוב על סמך התקנות שיתקן שר הבריאות.

אמיר שנון: מהי המשמעות להשאיר את האחות כי שם אין פעולות ייחודיות?

אריה אלדד: אני מתפלא שאתה שואל, כי אתה מכיר את החוק היטב.

אריה אלדד: אתה יודע שהחוק מכיל נדבכים רבים מאוד של תעודת הכרה, של בית דין משמעתי של מה מותר ומה אסור, מי מאשר מי לא מאשר, ומי כלול בפעולות הייחודיות.

אריה אלדד: יש פה איסור העסקה, יש פה איסור התחזות, חל איסור שאדם יציג את עצמו כבעל מקצוע מסוים אם הוא לא כזה, אתה אומר שהחוק הוא מיותר אם אין בו פעולות ייחודיות?

אמיר שנון: לא זה מה שאמרתי.

אמיר שנון: שאלתי מדוע בסעיף הזה של ייחוד הפעולות, כשהפעולות עצמן נמחקו, למה צריך להשאיר את האחות כי לאחות מותר לעסוק?

שמרית שקד גיטלין: כי כאשר יקבעו פעולה ייחודית, זה יהיה מראש.

אמיר שנון: אנחנו לא יודעים מהי הפעולה הייחודית, איך אנחנו יודעים מראש שאחות תהייה פטורה מזה?

שמרית שקד גיטלין: גם כשכתבנו את סעיף 4, בעצם לא ידענו מהן כל הפעולות שיהיו בסופו של דבר, אלא רק חלק מהן.

שמרית שקד גיטלין: בכל מקרה, אמרנו שכל הפעולות שתקבענה בעתיד הן לא יחולו על אחות.

אריה אלדד: זה עקרון כללי, אנחנו לא התייחסנו לפעולה מיוחדת או למקצוע מיוחד, "לעשות את עבודתה" ההגדרה בסעיף 4 לאפשר לאחות מוסמכת לבצע את עבודתה במסגרת העיסוק בסיעוד, זו הוראה טובה.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 5, בעצם יש כאן שורה של תיקוני חקיקה שאנחנו מצאנו, כדי לתת מענה.

שמרית שקד גיטלין: תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994 – בסעיף 3(ג), סופו יבוא" "או שהוא בעל תעודה לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008"; אחרי סעיף 23א יבוא: "שירותי הבריאות הניתנים לפי חוק זה בתום הפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, תזונה ודיאטה או בתחום ההפרעות בתקשורת והריפוי בדיבור יינתנו על ידי פיזיותרפיסט, מרפא בעיסוק, תזונאי או על ידי קלינאי תקשורת, לפי העניין, שהם בעלי תעודה לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התשס"ח-2008"; 5א תיקון חוק חינוך מיוחד בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1998, אחרי סעיף

שמרית שקד גיטלין: ____ יבוא: "הטיפולים הניתנים לפי חוק זה בתחום הפיזיותרפיה, הריפוי בעיסוק, או בתחום הריפוי בדיבור יינתנו על ידי פיזיותרפיסט, מרפא בעיסוק או קלינאי תקשורת, לפי העניין,שהם בעלי תעודה לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008;" 5ב תיקון חוק שיקום נכי נפש בקהילה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, תש"ס- 2000, במקום ההגדרה "מרפא בעיסוק יבוא: "מרפא בעיסוק שהוא בעל תעודה לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008;" 5ג תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מגובלות, התשנ"ח-1998, בסעיף 19מא1(ג)(1)(ב), בסופו יבוא: "בפסקה זו, "מרפא בעיסוק", "פיזיותרפיסט", "קלינאי תקשרות" – כמשמעותם/כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008"

אורלי בוני: חסרים חוקים שאנחנו מופיעים או שמנו או שם המקצוע, בניהם חוק חולי נפש בסעיף 36.

אורלי בוני: בנושא של העסקת חולים, חוק ליקויי למידה החדש שנחקק לאחרונה מופיעים גם אנחנו וגם קלינאי התקשורת בקטע של מאבחן מוכר, ובחוק מעונות שיקומיים אנחנו מופיעים גם פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת וצוות הפיקוח בנושא של חוק מעונות יום שיקומיים.

שמרית שקד גיטלין: אני רק אומרת, שדיברנו לפני כן ובמידה שאתם רוצים להיכנס תראו לנו, כי אני חיפשתי בחוק מעונות שיקומיים ולא מצאתי אזכור במפורש.

אורלי בוני: האם צריך להופיע מרפא בעיסוק או ריפוי בעיסוק?

אורלי בוני: זה שונה.

שמרית שקד גיטלין: מבחינה משפטית, אני לא יודעת מה המשמעות של זה.

אורלי בוני: בחוק טיפול בחולי נפש 1974, מופיע ריפוי בעיסוק.

אריה אלדד: כוונת המחוקק בעניינים האלה ברורה, ולהבנתי אין הבדל אם כתוב כך או כך, הכוונה שיינתן טיפול במסגרת מה שאנחנו מבינים שהוא ריפוי ועיסוק כפי שהוא הוגדר בחוק הזה.

רן כהן: למה שתי מילים נשארות גם כמשמעותם וגם כהגדרתם?

שמרית שקד גיטלין: זה עניין של נוסח.

רן כהן: מי משניהן?

שמרית שקד גיטלין: זה עניין ניסוחי שאני משאירה לממונה על הנוסח להחליט, אם זה יהיה כמשמעותם או כהגדרתם, זה לא.

רן כהן: רק אחד צריך להיות.

אריה אלדד: בכל מקרה אני מציע שעד לדיון במליאת הועדה שתאשר את הנוסח הוא יהיה הנוסח הסופי של החוק, ואני מקווה שזה יהיה בשבוע הבא, תעבירו את כל החוקים שבהם מצאתם את המקצועות הללו וכאלה שנשמטו מתשומת ליבנו כדי שנוכל לעשות.

אורלי בוני: אפשר בכל דין אחר כדי שזה יכסה את הכל?

אריה אלדד: אני לא רוצה בכל דין אחר, זה מורכב מסובך וגורף, אני מעדיף לעשות תיקונים עקיפים באותם חוקים רלוונטיים.

שמרית שקד גיטלין: בחוק זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה שהתייחסנו, מה שאני אומרת שמדובר שם שהסטנדרטים גבוהים יותר מהסטנדרטים של החוק, שם מדובר על אנשים שהם בעלי תואר שני, לכן אני לא הייתי בטוחה שמשרד החינוך בכלל יהיה מוכן שנחליף את בעלי תואר שני בחוק ההוא באנשים שהם בעלי תעודה לפי החוק הזה, כי שם במפורש הם דרשו דרישות גבוהות יותר, לכן אני שואלת ותתייעצו עם משרד החינוך.

שמרית שקד גיטלין: אני מציעה שהלשכה המשפטית של משרד הבריאות תגיש רשימה מסודרת של החוקים שאתם רוצים להוסיף אבל תתייחסו לסעיפים ספציפיים בחוקים.

קריאה: לגבי ההפניה של התיקון בחוק בריאות ממלכתי, אם אדם פונה לקופת חולים או לבית החולים, מבקש מהרופא המשפחתי שיפנה אותו לטיפול ברפואה הוליסטית, האם התיקון אוסר על הרופא לעשות כן?

אילנה מישר: לדעתי אם השירות ניתן במסגרת השירותים לפי חוק ביטוח ממלכתי זה לא יכול להיות הפניה לחוק.

אריה אלדד: למה אין לחשוש כלל וכלל, אדם יכול לבקש מקופח חולים רפואה הוליסטית, קופת חולים יכולה אם היא רוצה להציע אותם למבוטח שלה או שאינה רוצה, אבל קופת חולים מחויבת במסגרת הסל להציע לו טיפול פיזיותרפי, טיפול פיזיותרפי לא יכול להיות מוחלף על ידי רפואה הוליסטית, לצרכי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: קופת חולים רשאית לתת לו רפואה הוליסטית, להציע, לפרסם, לנסות את זה גם.

אריה אלדד: אם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מגיע לאדם טיפול פיזיותרפי על חשבון קופת החולים במסגרת מה שמגיע לו כמבוטח, החולה לא יכול להחליף את זה בטיפול הוליסטי, כשם שמגיע לו אנטיביוטיקה הוא לא יכול להחליף את זה בתרופה אנטי אלרגית, זה בדיוק אותו דבר, החולה אינו זכאי להחליף טיפול בטיפול אחר על חשבון הסל, אם הוא רוצה טיפול אחר והקופה רוצה להציע לו טיפול אחר שיהיה בריא וחזק, אבל לא במקום מה שקבע המחוקק שמגיע לו בסל, אי אפשר להמיר טיפול בטיפול, את זה אני לא ארשה במסגרת החוק הזה.

קריאה: ולכן אני אבקש בכל אופן שתרשם ההתנגדות שלנו, לאיסור הזה.

קריאה: הערה הנוספת, אני חושב שהשארת סעיף של ייחוד פעולה ובצירוף סעיף של איסור העסקה, למעשה מכניס בדרך האחורית את מה שהועדה קיבלה בדלת הקדמית וזה לא לפגוע ברפואה המשלימה.

אריה אלדד: תודה רבה הערותיך נרשמו, אבל אני לא אתן להבא לחזור לסעיפים בהם דנו, לא בדלת הקדמית ולא דרך החלון, סיכמנו את הדיון הזה לפני עשר דקות, אני מבקש שאף אחד לא ינסה לחוזר לסעיפים שסיכמנו.

רן כהן: כאחד שהוא די ותיק בבית הזה, כדאי לאורחים להקשיב מה מתקדם מבחינת חברי הכנסת בחוק, אם תחזירו אותנו תמיד אחורה אז גם מה שלא יעשה בעבודת העבודה לא יקדם אותנו כי אנחנו בעצם דורכים במקום כל הזמן, לטעמכם, וגם לטובת הנושא שאתם מיצגים תגלו שהועדה מתקדמת בחוק וזה כבר לקריאה שנייה ושלישית זה כבר לא קריאה טרומית.

רונית אנדלוולט: אחרי סעיף 23א, בחלק של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, רשום תזונאי האם אפשר לכתוב דיאטן?

רונית אנדלוולט: כי זו ההגדרה בחוק, ושאלה לגבי הנושא של חקיקה, בהרבה מאוד חוקים מופעים שלושת המקצועות האחרים ולא מופיע דיאטן תזונאי ולא מופיע דיאטן תזונאי למרות שדיאטנים עובדים בכל המערכות האלה, האם ניתן להוסיף לגבי החוק הספציפי הזה גם דיאטן?

אריה אלדד: אני לא עברתי על כל סעיף וסעיף בחוק, חזקה עלי שהמחלקה המשפטית שמה את המקצועות הרלוונטיים לאותו חוק.

רונית אנדלוולט: יש למשל את החוק של חינוך, חוק חינוך מיוחד שמופיעים שם בהגדרה שלושת המקצועות האחרים, אבל גם דיאטנים עובדים במערכת החינוך, השאלה אם אפשר להוסיף את זה.

אריה אלדד: אם זה לא היה בחוק המקורי, אני לא רוצה לשנות את החוק המקורי באופן שנדרש.

מרית שקד גיטלין: יש הרבה מאוד תקנות שמתייחסות לתזונאי, אבל אנחנו בחוק לא מתקנים תקנות, אני מציעה שהמשרדים הרלוונטים, אני מחזיקה את החוק על מוסדות המטפלים במשתמשים בסמים, ותקנות על פיקוח על מעונות ותנאי מגורים וטיפול בזקנים, וכדומה, תקנות כאלה שאני מניחה שהמוסדות הרלוונטיים יעשו תיקונים בתקנות האלה ויקבעו שבכל מקום באותו חוק שהתקנות קובעות שהטיפול יינתן על ידי תזונאי שהוא בעל תעודה.

רונית אנדלוולט: זה אוטומטית יכנס לחוק הזה?

שמרית שקד גיטלין: לא, אם יעשו תיקון בתקנות, התיקון יהיה בתקנות.

לאה שקד: בהקשר של חוק חינוך מיוחד, אכן בחוק חינוך מיוחד הוזכרו שלושת המקצועות, קלינאי תקשורת , ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, אבל כן נאמר שכמו כל שירות אחר שהשר יקבע בתקנות, השאלה שלי היא יותר משפטית, האם תחת הכותרת הזאת יאמר בחוק הזה שכל הרחבה בתקנה תהיה כפופה להסדרת מקצועות פרה-רפואיים?

לאה שקד: זה בהקשר למה שהגברת אמרה, וזה מפני שאנחנו תחת הכותרת של שירותים רפואיים שמעסיקים היום דיאטנית.

לאה שקד: לפי ההגיון, אנחנו בוודאי לא ניקח מישהו שאין לו תעודה של דיאטן, אותי מה שיותר מדאיג זה בגלל שהחוק חינוך מיוחד הזכיר מפורשות את שלושת המקצועות, אבל הוא כן נתן את האופציה להרחבה, כי בעתיד יהיה לנו את זה תחת מטפלים ביצירה והבעה, אז בכל פעם להגיע לתיקון החקיקה?

לאה שקד: התהליך יהיה מאוד ארוך והוא יהיה מאוד קשה.

לאה שקד: האם לא צריכה להיות הפניה יותר רחבה שתחת כל שירות אחר שמופיע בחוק חינוך מיוחד, וזה יהיה בכפוף לשירות כזה שאם יתחייב ממנו.

אריה אלדד: את מדברת למשל על טיפול ביצירה?

לאה שקד: כן.

אריה אלדד: נדון על כך כשנגיע להבעה ויצירה.

לאה שקד: אנחנו "קונים" כיום דיאטנית מהאגודה לבריאות למשל, תחת הכותרת של חוק חינוך מיוחד שנקרא שירותים רפואיים שזה משהו מאוד כללי.

אריה אלדד: נראה לך שיש משהו בניסוח החוק היום שימנע לעשות את זה?

לאה שקד: יש איזושהי תחושה שיש איזה חסר.

אריה אלדד: מה יכול להיות לא בסדר אם זה יהיה כתוב?

לאה שקד: מאחר והנושא של הדיאנטים לא מופיע פה, יכול מישהו לבוא ולומר.

שמרית שקד גיטלין: יכול להיות שהאגודה שהמטפלים אצלכם מטעמה יהיו רק אנשים בעלי תעודה.

לאה שקד: כן, אבל אנחנו קונים את הדיאטנית מכח חוק חינוך מיוחד.

שמרית שקד גיטלין: קונים נשמע לא טוב, רוכשים שירותים.

אריה אלדד: הם לא מופעים בחוק, בחוק מופיעים מקצועות אחרים והם מכוסים, אני לא הולך לתקן את החוקים האחרים אין לדבר סוף, אם אני אתחיל דרך זה לתקן חוקים אחרים, זה תיקון החוק האחר, אנחנו עושים פה תיקון לחמישה חוקים, וזה נקרא תיקון עקיף, היום אנחנו מתקנים את חוק הזה ועוד.

אלון גלרט: אחרי סעיף 23א בחוק ביטוח ממלכתי, כתוב "שירותי הבריאות"הייתי מציע ומבקש לשנות כדי להסיר ספק .

אריה אלדד: חברים, אנחנו לא יכולים ואני באמת לא רוצה להשתמש בחוק כדי לעשות סדר בחוקים אחרים, אלא בדיוק במידה הנדרשת כדי שהחוק הזה יוכל להיכנס לתוקף ולפעול במסגרת חוקים אחרים, בזיקה שלו, אם בחוק המקורי לא הוזכרו תזונאים אני לא רוצה לכתוב אותם, אבל חוק החינוך מאפשר העסקה של מקצועות, אם אנחנו אומרים שזה על פי העקרונות שקבע השר, והעקרונות האלה יהיו מושתתים על החוק הזה, אז אנחנו סגורים מבחינת חקיקה מבלי להסתבך בתיקונים עקיפים רחוקים מדי.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

שמרית שקד גיטלין: סעיפים 5א, 5ב, 5ג מאושרים.

שמרית שקד גיטלין: עמוד 6 סעיף 10ב

אילנה מישור: מה שהיה קודם סעיף 5 אישור העסקה לפי הסעיף השר רשאי לקבוע איסור העסקה למי שאינו בעל תעודה במקצוע בריאות ובתפקידים ובמקצועות שקבע והסעיף הזה נמחק ולדעתנו זה חשוב להשאיר את הסמכות הזו בתוך החוק, אנחנו רצינו שתהיה הוראה יותר כללית בגוף החוק עצמו, אבל משאין הוראה כזאת בחוק בחקיקה הראשית אנחנו מבקשים להשאיר את הסמכות.

אריה אלדד: למה זה נפל?

שמרית שקד גיטלין: כי הסעיפים האלה נותנים מענה, אנחנו חושבים שהסעיפים האלה נותנים מענה לרוב תחומי העסקה, אנחנו חושבים שאתם צריכים לעשות תיקוני חקיקה ותיקוני תקנות במקומות הנוספים, זה לא מוסדר בחוק, בכל מקום.

אריה אלדד: אם הויכוח הוא צורני ויש ספק שמה שאומרת עורכת הדין של משרד הבריאות לא יהיה מכוסה במה שכתבתם אז אני מעדיף שיהיה כתב, למען הסר ספק שיהיה כתוב.

שמרית שקד גיטלין: זה לא עניין צורני, זה עניין מהותי, אבל אם אתם רוצים.

קריאה: האם אפשר לחזור על מה שמשרד הבריאות הציע?

אריה אלדד: אני מבקש עוד פעם אחת, עוד פעם אחת אתה מדבר מבלי לקבל רשות דיבור, תבקש רשות דיבור יכול להיות שתקבל אבל אתה לא יכול לנהל את הדיון.

שמרית שקד גיטלין: אני אקריא את הסעיף שנמחק, אנחנו חוזרים עליו.

שמרית שקד גיטלין: 5.

שמרית שקד גיטלין: איסור העסקה השר רשאי לקבוע איסור העסקה של מי שאינו בעל תעודה במקצוע בריאות בתפקידים ובמקומות שקבע, לעניין העסקה בתחום ששר אחר ממונה עליו יתוקנו התקנות בהתייעצות.

קריאה: אנחנו מתנגדים למה שמבקש משרד הבריאות, מה שאנחנו רואים היום ואני לא חוזר חלילה וחס לסעיפים שהיו, אבל שיש חקיקה, אנחנו גם עורכי דין, הסעיפים שלובים זה בזה ולעיתים אנחנו צריכים לחזור אחורה כי הסעיף הנוכחי גם מתייחס לסעיפים קודמים, אנחנו רואים כאן נגיסה חוזרת ופוגעת ברפואה ההוליסטית, הוצג לפנינו לפני הדיון היום נוסח שסברנו שעבר בדיקה של משרד הבריאות וכל הגורמים הרלוונטים, אנחנו מופתעים, מופתעים בלשון המעטה לראות שלמעשה סעיף ייחוד הפעולה חוזר בצורה זו או אחרת שוב ושוב.

אריה אלדד: הסעיף הזה וסעיף ייחוד פעולה אדוני, גם אם תתפתל משפטית עשר התפתלויות זה לא ייחוד פעולות, אין אדם אחד נוסף בחדר הזה שסבור שההגדרה שקראה עורכת הדין של משרד הבריאות יש בו משום ייחוד פעולות, אנחנו כולנו מבינים עברית, ייחוד פעולות זה פעולות מסוימות שאדם מותר או אסור לו לעשות, ההגדרה שהיא קראה מתייחסת לאיסור העסקה במוסדות, איך זה ייחוד פעולות?

אריה אלדד: אני מאוד מבקש ממך עוד פעם אחת תנסה לחזור לנקודה שאתה שב ומעלה בפעם השישית אני לא אתן יותר רשות דיבור בישיבה הזאת, כי אין לי שום כוונה לגרור את הדיון הזה עוד ועוד ועוד מעבר לנדרש, אז תשקול את מילותך, אם זה הולך לחזור על אותן טענות שהשמעת שוב ושוב, לא תקבל רשות דיבור, תנסה לחשוב על רעיונות אחרים.

שמרית שקד גיטלין: אם כך אנחנו חוזרים לסעיף 10ב, היתה הערה של דוקטור אמיר שנון באחת מהישיבות המאוד קודמות, ניסחנו סעיף גם שלהבנתו אנחנו לא בטוחים שיש בו צורך אבל ניסחנו את הסעיף כי זו היתה החלטת הועדה.

שמרית שקד גיטלין: החלטה בבקשה למתן תעודה במקצוע בריאות (א) המנהל רשאי להעניק למבקש שהתקיימו בו כל התנאים האמורים בסעיף 6, אך טרם ניתנה לו תעודה המעידה על היותו בעל תואר אקדמי, תעודה שתוקפה יוגבל לשנה, ובלבד שהוא זכאי לתואר האמור; המנהל רשאי להאריך את תוקף התעודה שניתנה לפי סעיף קטן זה בשנה אחת נוספת.

שמרית שקד גיטלין: אני אציין שביקשנו מהמרכז למידע ומחקר של הכנסת להגיש לנו איזה מסמך שאומר מה המשקל של אישור הזכאות לתואר, המסקנות של מרכז המידע והמחקר היו שאישור זכאות לתואר הוא לכל דבר ועניין שזה תואר, ולכן אם לבנאדם יש אישור זכאות לתואר גם בחוקים אחרים הוא מקבל את התעודה, את התעודה, הרישיון לפי העניין ולא דורשים ממנו לבוא לקבל תעודה זמנית, לשלם אגרה נוספת, ואחר כך לחזור ולבקש את התעודה הקבועה.

רן כהן: מה בכל זאת המשמעות של הפער?

קריאה: לוקח שנה לקבל תארים אקדמיים,כי אותם מקבלים שנה אחרי שמסיימים את הלימודים.

רן כהן: הנוסח כאן הוא בסדר גמור, אני מקבל אותו, מבחינה מהותית יותר חשוב אם יש תעודה או אין תעודה.

אריה אלדד: משרד הבריאות סבור שהוא זקוק לסעיף הזה כדי לעבוד באותה מסגרת תפעולית שהמוסדות האקדמיים פועלים בהם, אז ניתן את הסעיף, הוא לא סותר שום עקרון מהעקרונות שדיברנו עליהם.

שמרית שקד גיטלין: 10ב נשאר.

רן כהן: אל תדלגי על 15א, אני מבין שכאן מדובר על הקמת הועדה המייעצת, יהיו בה חמישה חברים אחד בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד מדינה, שני חברי הסגל האקדמי, ושני בעלי תעודות תואר בבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המיצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות במקצוע הבריאות, השאלה האם בהגדרה של 3, מדובר בנציגי האגוד המקצועי?

אריה אלדד: נציגי הארגון המקצועי המציג את המספר.

רן כהן: כתוב הארגון.

אריה אלדד: הארגון המקצועי, לי אין נפקא מינא מזה שהוא חלק מההסתדרות או שהוא לא חלק ההסתדרות, הדיון פה הוא דיון רפואי מקצועי.

רן כהן: אני רוצה לדעת האם האיגוד המקצועי, ולא משנה לי אם זה בתוך ההסתדרות או לא בתוך ההסתדרות, נגיד שהפיזיותרפיסטים הם מאורגנים מחוץ להסתדרות נניח, אבל הם הקימו ארגון והארגון הזה הוא גם בעצם גם גוף מקצועי.

אריה אלדד: מה קורה אם יש לנו שניים או שלושה ארגונים?

אריה אלדד: היתה בעיה.

שמרית שקד גיטלין: נניח שיש שני נציגים לארגון הגדול ביותר, ולארגון השני בגודלו אין אף נציג.

רן כהן: האם לא כדאי שיהיה אחד ואחד?

שמרית שקד גיטלין: אם לאחד יש אלף ולשני יש תשע מאות, האם לזה שיש אלף יהיו לו שני נציגים ולזה שיש לו תשע מאות לא יהיה אף נציג?

אשר גולדשלגר: אני עקבי בנושא הזה, בכל זאת מאחר ומדובר, חבר הכנסת רן כהן, בקבוצות יחסית קטנות מהאגודים המקצועיים או מהארגונים המקצועיים במשק, זה מסוגל להוביל להמון קומבינציות וסיטואציות שונות, כי אם נגיד יש בכל המשק, אני אומר x לדוגמה בין המקצועות היותר קטנים נגיד דיאטניות, מאחר והארגון הגדול יכול להתחבר לקבוצה אחרת ועושה איתם מניפולציה והיא הקבוצה הגדולה ביותר, נניח שכל אחד מהמקצועות.

רן כהן: אני יכול לשאול אותך שאלה ישרה, אני מייצג את העניין שלך, אני יושב בנבחרי ההסתדרות ואתה היית הנציג שם אז אני שואל אותך, איזו חשיבות מיוחדת יש שהאגוד המקצועי שכן מאוגד בהסתדרות תהיה לו נציגות על פי אחד מהשניים האלה?

רן כהן: תגיד את זה, אם אין לך טעם אז אני מוריד את הבקשה שלי.

אשר גולדשלגר: בסך הכל גם כשמדובר בפעילות המקצועית ולכאורה של האגוד המקצועי, האגוד המקצועי מטפל באותן בעיות קטנות שלכאורה נאמרות כאן בשם המקצוע נטו ולא בשם האגוד המקצועי, אתה כאגוד מקצועי גם מטפל במעמד עובד, בנושא ההשכלה ובמעמד עובד.

אריה אלדד: זה ממש לא הועדה הזאת.

אשר גולדשלגר: אתה עוסק בעזרה לעובד לרכוש את התעודה.

רן כהן: אומר היושב ראש שפה לא מדובר בוועדה שבאה לדאוג לתנאי העבודה של בעלי מקצוע אלא ועדה מייעצת רפואית, מקצועית רפואית.

אשר גולדשלגר: עוד חצי דקה, גם כשאתה אגוד מקצועי אתה מטפל בעזרה למשל בבחינות לעובד שמתלונן, אתה כאגוד מקצועי מטפל באלף ואחד דברים שהם לא בהכרח תנאים נטו של אגוד מקצועי, אתה עוזר לו אם הוא עולה חדש למשל שהוא לא מכיר את המבחן.

אריה אלדד: שום דבר לא מפריע להסתדרות היום לעשות את זה, למה אתה צריך שהוא יהיה בוועדה הרפואית?

אשר גולדשלגר: אני אומר אדוני חבר הכנסת אריה אלדד, כדי שיהיה אחד ואחד שלא יהיו ויכוחים, אתה גם חי את היומיום, אם יש לך חבר באגוד המקצועי שהוא גם חבר בוועדה?

אשר גולדשלגר: הרבה יותר קל לעזור לאותו בנאדם שזכאי.

אריה אלדד: מה שמפריע לי שזאת ועדה רפואית נטו, ופתאום אנחנו מכניסים פה עניינים של זכויות עובדים, ופוליטיקה של ארגונים, למה?

אריה אלדד: למה צריך?

אריה אלדד: אני יודע שיש ארגונים שנלחמים על מעמדם בעולם והם מגיעים לדיוני ועדות והם מנסים להיכנס לדיונים שהם בכלל לא שייכים, ההסתדרות היא לא כזאת ברוך השם,היא זקוקה לעבודה בגוף.

אשר גולדשלגר: במקצועות היותר גדולים, אני אומר ויעירו אנשי משרד הבריאות, לכל אחד מאיתנו כאגוד מקצועי יש נציג בועדות המייעצות, גם מעבדות, יש לנו נציג בוועדה המייעצת, למה ליותר הקטנים שוללים להם את הזכות שלהם יהיה מן חבר הכנסת אחמד טיבי ורן כהן, לכל אחד יש נציג בוועדה המייעצת מטעם האגוד המקצועי, אני שולח למשל מנהל מעבדה לוועדה המקצועית.

רן כהן: למרות הכל, אני מבקש מהוועדה שתחליט לפצל לשניים, האחד הארגון הגדול ביותר.

רן כהן: אני רוצה לבקש לפחות את סעיף 3 לפצל לשניים, האחד להשאיר נציג הארגון הגדול המיצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות מקצוע, והשני את נציג האגוד המקצועי הרלוונטי, והסיבה מאוד פשוטה, אומנם הועדה הזאת היא ועדה מייעצת בנושאים רפואיים מקצועיים לחלוטין, אבל בו לא נשכח, ואני רואה את הרשימה בסעיף 16, היא מייעצת בנושאי הכשרה מקצועית, בנושא אתיקה לבעלי תעודה במקצועות הבריאות, הועדה מייעצת בין היתר בנושאים האלה, הכרה בתארים.

אריה אלדד: למה זה עניינה של ההסתדרות?

אריה אלדד: זה ממש נטו רפואי, אני ידוע שמוסד אקדמי בחוץ לארץ הוא טוב או רע, מה זה עניינה של ההסתדרות?

רן כהן: אני בהחלט חושב שזה כן עניינם של העובדים, זאת דעתי.

אריה אלדד: למה להכניס פוליטיקה במקום?

אליהו גבאי: יושב ראש ארגון הפיזיותרפיסטים, אני אעיר שתי הערות ברשותך, ראשית אני חושב שכל זה מיותר כי גם האגוד השני בגודלו ובכמותו, מי שמייצג אותו הוא איש מקצוע, הוא פיזיותרפיסט, או מרפא בעיסוק או דיאטקן שסיים את לימודיו כחוק והוא בעל תעודה, זאת אומרת שהוא מוגדר מבחינה מקצועית, זה דבר אחד והדבר השני אם בנאדם מחוץ לארץ ובא לעבוד בארץ הדרך היחידה להכרה בינלאומית היום זה דרך אותה הסתדרות, אותו ארגון, אותו אגוד, אבל העמותות לא מוכרות בעולם אדוני, האגודים.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים במבחן המעשה, בא משרד הבריאות ואומר לנו שאלה לא הכלים שהוא משתמש בהם, אז למה אנחנו צריכים להמציא משהו שהוא לא קיים?

אריה אלדד: למה להמציא עבודה להסתדרות?

אליהו גבאי: איש ההסתדרות הוא גם איש מקצוע.

אריה אלדד: אבל אם יש אגוד אחד שיש בו אלף איש ובהסתדרות מאוגדים חמישים איש, למה?

אריה אלדד: ולצורך העניין יהיה במקצוע אחד שהוא בהסתדרות, למה צריך לתת לו במניפולציה חוקית כשיש ויכוח מקצועי בן ארגונים, למה אני צריך לתת לו?

רן כהן: לעולם אין לאדם אחד.

אריה אלדד: עשרה.

רן כהן: גם לעשרה הם לא יתנו.

אריה אלדד: אני מוכרח לספר לך שאני הקמתי עם חברי הפרופסור ליאור רוזנברג את האגודה הישראלית לטיפול בכוויות, הינו שניים, אנחנו שניים, בשם האגוד הזה קיימנו כנס.

רן כהן: זה לא אגוד מקצועי.

אריה אלדד: בוודאי שלא.

רן כהן: זו אגודה.

אריה אלדד: רשם העמותות רשם אותו והיינו שניים.

רן כהן: אני רוצה להציע, אני לא התכוונתי לעורר סערה מסביב לעניין הזה, אני חושב שזה נכון שמדינה נותנת לאגוד המקצועי הגדול ביותר את הייצוג בתוך הפורומים האלה, זה עניין שהוא גם, אני למשל בהשקפת עולמי מאוד רוצה.

אריה אלדד: מה טוב?

אריה אלדד: אם האגוד המקצועי הגדול ביותר הוא זה שבמקרה מאוגד בהסתדרות, אז הוא מיוצג.

רן כהן: זה ברור לי.

רן כהן: בסעיף 3 לפצל.

רן כהן: התיקון שאני מציע אותו ואני מבין שהוא לא מתקבל פה, אני מציע שסעיף 3 יפצל 15(3), לומר לא שני בעלי מקצוע אלא בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא נציג הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות מקצוע הבריאות, ויהיה סעיף 4 שיאמר נציג של הארגון המקצועי שהוא הגדול ביותר במדינה.

שמרית שקד גיטלין: בעל תעודה?

רן כהן: כן, בעל תעודה.

שמרית שקד גיטלין: נציג ארגון מקצועי וארגון העובדים הגדול ביותר במדינה?

רן כהן: כן.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 35 הוא סעיף טכני במהותו, 35א, כיוון שאנחנו עשינו תיקוני חקיקה בכמה חוקים ויתכן שבהמשך נרצה לעשות תיקוני חקיקה נוספים, יוצא שכל הזמן אנחנו נצטרך לכתוב קלינאי תקשורת, אנחנו פשוט ננסח סעיף טכני ואני אקריא אותו ואז אני מניחה שאחרי שאני אקריא זה יהיה מובן יותר.

שמרית שקד גיטלין: 35א המנהל רשאי לתת למי שהוא בעל תואר ראשון או שני בהפרעות שפה ודיבור או בהפרעות שמיעה ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, שהוכר על ידו בהתאם הוראות סעיף 9, תעודת קלינאי תקשורת המוגבלת לתחום הפרעות שפה ודיבור או לתחום הפרעות שמיעה, לפי העניין, ובלבד שמתקיימים בו התנאים האמורים בפרט 3 לתוספת הראשונה, ואולם במקום תואר ראשון בהפרעות בתקשורת יבוא תואר ראשון או שני בהפרעות ודיבור או תואר ראשון או שני בהפרעות שמיעה, לפי העניין.

שמרית שקד גיטלין: פשוט העלנו את זה במקום התוספת לסעיף.

שמרית שקד גיטלין: בתעודה כאמור, יקבע המנהל אות הפעולות הייחודיות שבהן רשאי בעל התעודה לעסוק.

שמרית שקד גיטלין: כיוון שהשארנו את הפעולות הייחודיות יש צורך בתוספת הזאת.

אריה אלדד: משרד הבריאות מקובל עליו התיקון?

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: אני מבינה שזה נוסח חלופי למה שהיה קודם בתוספת.

שמרית שקד גיטלין: אם כך בסעיף 39 אני מורידה את קלינאי תקשורת שפה ודיבור, קלינאי תקשורת שמיעה.

אריה אלדד: סעיף 35א בא במקומו.

שמרית שקד גיטלין: התיקון הבא ,בעמוד 19 אני מורידה את ב ו- ג כי סעיף 35א בא במקומם.

שמרית שקד גיטלין: איפה שכתוב בתעודה שיקבע את הפעולות הייחודיות.

שמרית שקד גיטלין: זה נכנס, זה יהיה כיוון שיש פעולות ייחודיות אני לא ידעתי מה הועדה תחליט.

שמרית שקד גיטלין: כתבנו מוגבלת לתחום, אבל אם יקבעו פעולות ייחודיות אז התוספת תקבע מי רשאי לעשות פעולות ייחודיות, אותו אדם שיש לו רק הכשרה .

אריה אלדד: לא פעולות ייחודיות במשמעות של התוספת שם אלא השמיעה או הדיבור.

אריה אלדד: אולי לכתוב כאן בתעודה, שיקבע המנהל את התחום שבו רשאי בעל התעודה לעסוק, במקום פעולות ייחודיות כי פעולות ייחודיות.

שמרית שקד גיטלין: לא, את התחום כתוב, קודם כל כתוב שהתעודה מוגבלת לתחום מסוים, היא מוגבלת או לתחום הפרעות דיבור או לתחום הפרעות שמיעה, בהמשך אם תהיינה פעולות ייחודיות הוא יצטרך להגיד לאותו אדם, בתחום הפרעות תקשורת יהיו למשל חמש פעולות ייחודיות, אבל הוא יוכל לעסוק רק בחלק מהפעולות שנקבעו לקלינאי תקשורת, כי הוא מוגבל רק לחלק מהתחום.

שמרית שקד גיטלין: דרייפוס מיצג את קלינאי התקשורת בשם חבר הכנסת שנבצר ממנו להגיע.

אריה אלדד: זה חידוש, לא שמעתי על עורך דין שמייצג חבר כנסת בוועדה.

דרייפוס: אני מדבר בשמו, אני לא מייצג אותו.

אריה אלדד: גם את זה לא שמעתי, זה חידוש.

דרייפוס: בהוראות מעבר בסעיף 41(ה) נתנה אפשרות לבוגרות שיש להן ניסיון מוכח של חמש שנים בארץ לעבור מבחן ובכך להיות מוכרות, הבעיה היחידה שהמבחן יכול להיות רק לאחר שנתיים לפי החוק, ואילו בשנתיים האלה אין להן אפשרות אפילו להוציא תעודה זמנית, וכך למשל שברגע שהחוק יאושר הן תהיינה מחוסרות תעסוקה והן נשים שעובדות כבר המון שנים בארץ.

אריה אלדד: מה הן עושות, הרי זה נושא חדש לגמרי, אני מציע שכשאנחנו מדברים עכשיו על שנים עשר מקצועות או שבעה עשר מקצועות בחוקים הבאים, של אחמד טיבי ושלי, וזה מקצוע אחר, תחוקקו אותו, תכניסו אותו, נסדיר אותו.

שמרית שקד גיטלין: יש לי הצעה שאולי תיתן לו פתרון, זו לא הצעה בנוסח, הבעיה שלו יכולה להיפתר אם משרד הבריאות יתחייב, הרי בחוק הזה נתנו שנה שהחוק עוד לא נכנס לתוקף, כל הבעיה שלו יכולה להיפתר אם משרד הבריאות יתחייב שהוא יערוך את המבחנים האלה.

שמרית שקד גיטלין: הנושא הזה נידון והועדה נתנה להם אפשרות וזה קיים בסעיף.

תחמה הרצנו: הן לא קלינאיות תקשורת, הן לא הגישו את התכנית למועצה להשכלה גבוהה, היה דיון גדול בוועדה כאן, אתה ביקשת להכניס אותן והנושא נסגר בכלל.

דרייפוס: הן אינן בעלות תואר אקדמי.

אריה אלדד: אבל הן לא עוסקות בקלינאות התקשורת.

דרייפוס: הן מוכרות על ידי הארגון האמריקאי בארצות הברית.

אריה אלדד: אני לא מדבר על מה שקורה בארצות הברית, בארץ הן קלינאיות תקשורת?

אריה אלדד: משרד הבריאות לא כשהן באגוד, מבחינת משרד הבריאות הן קלינאיות תקשורת.

תלמה הרצנו: לא, באופן מעשי לא, אף אדם אחד ואני מבקשת להגיד את זה לפרוטוקול, ואמרתי את זה אין סוף פעמים אני ממשרד הבריאות, הן לא מוכרות במשרד הבריאות בתור קלינאיות תקשורת, היו על כך דיונים בתוך המשרד, מחוץ למשרד הן לא מוכרות והן מועסקות במקומות שונים בתור מורות לשפה בלבד, במגזר החרדי.

אריה אלדד: הן מורות לשפה, האם החוק הזה ימנע את העסקתן כמורות לשפה?

אריה אלדד: הורדנו את הסעיף משבע שנים לחמש שנים וזה יכול לעבוד לטובת מקצועות שונים, אבל אם הן לא מועסקות בתור קלינאיות תקשורת החוק הזה לא הופך אותן לעברייניות, אני לא רואה איזה משפטן שיבוא ויגיד לי שבית ספר שמעסיק מורים לשפה שעברו הכשרה מסוימת, א' יהיה לו להעסיק אותן כמורות לשפה.

שמרית שקד גיטלין: יש חובה ללמד תלמידים בחוק חינוך טיפולי בתחום הדיבור והטיפול.

אריה אלדד: אבל אין איסור לתת להן טיפולים בהוראת שפה.

שמרית שקד גיטלין: אז הם נותנים טיפולים מעבר לכך.

דרייפוס: הסעיף הוא עקר, או שמאפשרים הוראות מעבר, אז מה קורה בשנתיים האלה?

דרייפוס: למה לחכות שנתיים.

אריה אלדד: החוק הזה לא צריך להסדיר מקצועות שטרם הוסדרו על ידי משרד הבריאות.

אריה אלדד: אם הורדנו את תקופת המינימום משבע שנים לחמש שנים זה יכול להקל על מקצועות רבים שאני לא מכיר, שאני לא יודע שיהיו פלטפורמה לעשרים המקצועות הבאים שנתעסק בהם, אני קורא לכם לבוא להסדיר את המקצוע הזה, אם אתם לא רוצים אותו כמקצוע חינוך של מורים לשפה כפי שהוא מוגדר עכשיו אלא כמרפאים ומטפלים יכול להיות שזו ההגדרה הראויה לו, אז תסדירו את העניין מול המשרד, תביאו אותו, נצרף אותו לכל החוקים הבאים.

אריה אלדד: חבר הכנסת יכול להיות חבר הכנסת המציע של החוק אבל חבל עכשיו להתחיל לפתוח, וחבל שאת הגדרות ששמנו, מה גם שאין לנו פעולות ייחודיות, ואותו חשש שאם יהיה כתוב בפעולה הייחודית שרק מרפא בעיסוק יכול לעשות א', ב' ו- ג', ואותה מורה לשפה עושה אותם והיא הופכת להיות פתאום עבריינית, היא לא כזאת, היא לא טוענת שהיא מרפאה, שהיא קלינאית תקשורת, היא לא מתחזה, היא לא שום דבר, אין לנו בעיה ברגע שהורדנו את הפעולות הייחודיות, זה לדעתי פתר את הבעיה ומיתר את ההערה.

שמרית שקד גיטלין: בעקרון נקבעה הוראת מעבר שנותנים לאנשים פרק זמן של שנתיים שבהם הם יוכלו להשלים את הבחינות ולהצטרף למעגל העוסקים, כי בכל מקרה החוק מטיל הגבלות גדולות על העיסוק , לא יהיה טעם בהוראות המעבר האלה אם משרד הבריאות לא יעשה את המבחנים בזמן בהקדם.

אריה אלדד: זה נכון אבל זה לא שייך לחוק.

שמרית שקד גיטלין: שהוראות יהיה להם יישום.

אריה אלדד: זה לא שייך ללשון החוק, אנחנו עוסקים היום בלשון החוק, בנוסח שאנחנו רוצים להביא לוועדה.

אריה אלדד: עוד הערות?

שרית שקד גיטלין: תוספת שנייה נמחקת אם כך, אני מציינת.

שרית שקד גיטלין: התוספת השנייה היא סעיף 4 ייחוד פעולות, תוספת שלישית כמו שבשינויים שאתם רואים, כלומר קלינאי תקשורת קלינאי תקשורת.

אריה אלדד: דיברנו על זה הרבה פעמים, זה שום דבר חדש.

אריה אלדד: חברים יקרים, תודה רבה.

אבשלום מזרחי: אני נשיא עמותת העל של כל האגודים ההוליסטיים, אני קודם רוצה להביע הערכה, אני מעריך את כל מה שנעשה פה באמת, אני רק מציע להוסיף סעיף בחוק שאין החוק הזה בא לתת איזו הערכה או עמדה כלשהי לגבי הרפואה ההוליסטית.

אריה אלדד: תודה רבה, הערתך נרשמה ונדחתה.

אחמד טיבי: אני המציע, בעל החוק, לא התכוונתי לפגוע בכם והחוק לא פוגע בכם אחרי שביטלנו את ייחוד הפעולות.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה הבאה בנושא הזה תהיה במסגרת מליאת הועדה כדי להצביע על נוסח החוק כפי שתיקנו אותו ואישרנו אותו היום.

אריה אלדד: תודה רבה.