הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 224, 2008-07-01 11:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים היום את ישיבת ועדת ביקורת המדינה בנושא שאינו שגרתי, בדרך כלל אנחנו דנים או בדוחות מבקר המדינה או בנושאים שאנחנו רוצים שמבקר המדינה יבדוק, או שבדרך כלל בנושאי חקיקה שזה גם בסמכויותינו.

זבולון אורלב: היום אנחנו חורגים קצת מסדר היום הרגיל, נושא שחשבתי שמן הראוי שוועדת ביקרות המדינה מכל וועדות הכנסת תדון, תשמע ותקבל ותטפל בנושא הזה.

זבולון אורלב: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה זה ממצאי המחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא אמון הציבור במוסדות השלטון.

זבולון אורלב: קראנו את התקצירים, בדרך כלל כלי התקשרות מסוגלים להעביר אלינו, ואני מוכרח לומר שליבי התמלא דאגה, מעבר לתמונה שמצטיירת כאן בוועדה כי בדרך הטבע בוועדה הזאת נחשפים אחורי הקלעים של החברה הישראלית, אותן פינות שמבקר המדינה האיר עליהם ובדרך כלל כמעט כל אבן שאתה מרים אתה מוציא דברים שהם ראויים לתיקון, כשלים, בעיות, ליקויים שראוי לטפל בהם, אז אנחנו מורגלים בדבר הזה, אבל כשקראתי את תמצית הדוח, כפי שאמרתי ליבי נתמלא דאגה מפני שהשיטה הדמוקרטית במדינת ישראל בנויה באופן מהותי על אמון הציבור, אם הציבור הישראלי לא יאמין בשיטה הדמוקרטית, עד אנה אנחנו באים?

זבולון אורלב: וזה פתח חמור וסכנה לקיומו של המשטר הדמוקרטי ככזה, אני חושב שיש לזה הרבה מאוד סימפטומים של ירידה באחוז המצביעים, גם לבחירות לכנסת, גם לבחירות לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: סימפטום אחד נוסף, אגב אני אומר כיושב ראש מפלגה, חוסר היכולת לשכנע אנשים איכותיים שמאוד מצליחים כל אחד בתחומו, לבוא ולהשתתף בזירה הפוליטית, במערכת הפוליטית, זה מאוד קשה, אני יכול להפליא כאן בסיפורים כיצד השקענו מאמצים לשכנע אנשים לעזוב את תחומיהם בהם הם מצליחים, בין אם מדובר בתחום הכלכלה, בתחום האקדמי, בתחום הציבורי, בתחומים שונים.

זבולון אורלב: הם אומרים לי "שמע, בשביל מה אני צריך להיכנס לבוץ הזה?

זבולון אורלב: אני רק אפגע, אני לא רואה שניתן לעשות משהו" מתחיל כאן גלגל של סיבה ומסובב, לא באים אנשים טובים אז האמון של הציבור יורד, כשאמון הציבור יורד אז אנשים טובים לא מתגייסים לעניין הזה.

אבשלום וילן: צריך גם לומר בלא מעט יושר, שהיו לא מעט מקרים, שהגיעו אנשים טובים ומהר מאוד נשחקו במערכת.

זבולון אורלב: רק אתמול נתקלנו בדוגמה, התפטר מהכנסת חבר הכנסת דני יתום, שאומנם שנינו משני עברי המתרס הפוליטי בגישות המדיניות שלנו, אבל אין ספק שמדובר באדם משכמו ומעלה, אדם איכותי, אדם עם רקורד של עשייה, תרם רבות מאוד, אלוף שהיה ראש מטה בטחוני במשרד ראש הממשלה, שהיה ראש מוסד, שיושב בוועדת חוץ ובטחון, זו תרומה, אפשר להוסיף חברי כנסת איכותיים שעזבו אותנו, חבר הכנסת אפרים סנה לפניו, פרופסור שלמה ברזניץ שישבתי איתו בוועדת מדע וטכנולוגיה, אני מוכרח לומר שהיתה לו תרומה מאוד חשובה בנושא החקיקה, מאוד מהותית עם תחומי התמחות וכדומה.

זבולון אורלב: הגישה היהודית אגב החשיבה מאוד את הסוגיה הזאת של איתנות השלטון, חוסנה של המערכת השלטונית, אנחנו יודעים שחז"ל אמרו שלולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו, כלומר שאם אין שלטון שהוא שלטון יציב ושיש בו אמון אזי מתחילה להשתרר הפקרות ואנרכיה שאין חוק ואין דין ואין דיין והתחושה היא תחושה של הפקרות, ומאידך גיסא חז"ל תמיד ידעו לתת את הגיבוי לשלטון ואמרו דינא דמלכותא דינא, כלומר מלכות כל שהיא, אגב גם כשאתה חי במדינה אחרת יש חובה להישמע, יש כאן תפקיד מאוד מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אני רואה את תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם להיות שותפה, ואולי גם מובילה בסוגיה הזאת של איתנות השלטון בכל מה שקשור בביעור אותם כשלים ונגעים שמעכבים את אמון הציבור, כלומר שאם מדובר בסוגית השחיתות והנתון שהתפרסם שתשעים אחוז מהנשאלים סבורים שישראל נגועה בשחיתות, אז בוודאי לוועדת ביקורת המדינה יש תפקיד מאוד מאוד חשוב כדי לטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות למכון הישראלי לדמוקרטיה, שתרם ותורם רבות מאוד לעיצור המשטר הדמוקרטי.

זבולון אורלב: בתור גילוי נאות אני אומר שאני נמצא בקשר עם המכון, לא בתפקידים פעילים אבל אני מאלה שמעריכים את יכולותיו ולכן אני משתדל גם להתייעץ ולהשתתף ולהיענות לכל פניה שאני מקבל מהמכון כדי לקדם נושאים דמוקרטיים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: אני מודה לפרופסור אריק כרמון שנענה והוא יציג את עיקרי הממצאים וככל שהזמן יאפשר לנו נקיים גם דיון.

זבולון אורלב: אבשלום וילן אתה רוצה לומר עוד כמה דברים?

אבשלום וילן: אני חושב שהסוגיה היא סוגיה מבנית מאוד לא פשוטה, כל אחד מאיתנו מרגיש את הנתק שהולך וגדל בין המערכת הפוליטית השלטונית לבין הציבור הישראלי, אבל בהערה אחת על מה שאמרת, לצערי יש לא מעט מקרים של אנשים טובים שהגיעו למערכת ולא הצליחו להשתלב ולתרום תרומה ממשית, והסיבה היא שבחלק הגדול, בפוליטיקה מעבר למה שרואים מבחוץ יש בה גם הרבה מאוד אלמנטים של התמקצעות ושל לימוד כמו בכל תחום עיסוק אחר, ולא מעט מאנשים טובים, כוכבים שמגיעים מתחומים אחרים לא מוצאים את עצמם בנבכי הפוליטיקה ולא מצליחים להסתגל, אני לא רוצה כרגע להיכנס לדוגמאות אבל אני חושב שחלק גדול מהכשלונות במדינת ישראל, מימין ומשמאל, בשנים האחרונות הם כתוצאה גם של אנשים טובים ומוכשרים שהגיעו ללא ניסיון פוליטי, או בלי ניסיון ניהולי ועבודה במערכות פוליטיות, ושילמנו את מלוא המחיר, זה גם ברמת הניתוח, אבל לא מספיק רק אנשים טובים, אנשים שאין לנו, מערכות שבאורך סיסטמתי, יש איזה כניסה לתוך מערכת ועקומת לימוד והכשרה, גם בדמוקרטיות אחרות בעולם, גם בארצות הברית, נבחרים נשיאים חסרי ניסיון שבמקרה הטוב היו סנטורים לפני כן, או מושל מדינה והם פתאום צריכים לנהל את המדינה, יש שכר לימוד לא פשוט אבל יש גם משהו בתכנית האמריקאית שאיך שהוא מאזן את זה, אצלנו לא פעם ולא פעמיים לפעמים מערכת הבלמים לא תמיד עובדת, והלוואי שהיתה לי התשובה של איך בונים מערכת שתהיה יותר חזקה מהנפשות הפועלות, זו הבעיה.

אבשלום וילן: בואו נשמע את הדוח ונתייחס.

זבולון אורלב: תודה רבה, פרופסור אריק כרמון בבקשה.

אריק כרמון: תודה רבה על ההזמנה, המדד הדמוקרטי התפרסם לפני חודשים בפעם השביעית או השמינית מאז שאנחנו התחלנו שנה אחר שנה על שורה ארוכה מאוד של אינדיקטורים, המדד מתחלק לשני חלקים, כלומר התשתית המחקרית היא בשני חלקים, מדדים אובייקטים, אנחנו בודקים איך ישראל נמדדת בכל מיני מכונים בכל העולם, בשורת נושאים שהם בתשתית הדמוקרטיה, ובנוסף אנחנו בוחנים את המדדים הסובייקטים כשאנחנו שואלים מדגם מאוד רחב לגבי שורה של נושאים.

אריק כרמון: אי אפשר ותקצר היריעה לעבור על מה שמתפרסם בחוברת ואני כבר אומר לכם שמה שמתפרסם בחוברת זה קצה הקרחון, לנו יש כוונה להמשיך ולהעמיק, למשל אין לנו חיתוכים איזה סקטורים חושבים מה בהשוואה לסקטורים אחרים, מידת אי האמון – האם אצל צעירים היא בצורה כזאת או אחרת, זאת אומרת שיש עוד הרבה עבודה לעשות כאן.

זבולון אורלב: הדוח מופץ גם בין חברי הכנסת?

אריק כרמון: כן, בוודאי, אני גם אדאג שמי לא קיבל אותו יקבל אותו, והוא גם מופיע באתר של המכון, אני אדאג שזה יגיע.

אריק כרמון: לגבי תפיסת השחיתות- שנה אחרי שנה תפיסת השחיתות מגיע לכתשעים אחוז, אבל כדי להגיע לצמרת הפוליטית בישראל צריך להיות מושחת, בשנת 2003 שלושים ושלושה אחוז חשבו שזה נכון, בשנת 2008 חמישים ואחד חשבו שזה נכון, יש בישראל יותר שחיתות מאשר במדינות אחרות, או כמו מדינות אחרות וזה סביב השמונים אחוז, כך הלאה.

אריק כרמון: מדד שהוא מאוד מאוד בעייתי ואתה ציינת אותו אדוני היושב ראש, זה אמון במוסדות מרכזיים, בכל המוסדות יש ירידה, שנה אחר שנה אנחנו עדים לכך שהציבור מביע פחות ופחות אמון בכל המוסדות, המוסד היחיד שיש בו אמון הוא מוסד נשיא המדינה שמתחיל להשתקם עכב האישיות שמאיישת היום את בית הנשיא, אבל בכל המוסדות ראש הממשלה, הכנסת, המפלגות, צבא ההגנה לישראל.

זבולון אורלב: מה שעורי התמיכה בירידה?

אריק כרמון: הכנסת - בשנת 2003 מידת האמון הגיע לחמישים ושניים אחוז, בשנת 2008 עשרים ותשעה אחוז.

אריק כרמון: המפלגות - בשנת 2003 שלושים ושניים אחוז, שזה לא מרשים, בשנת 2008 – חמישה עשר אחוז, צבא ההגנה לישראל – נשק תמיד את שמונים וחמישה תשעים אחוז, הוא עומד על שבעים ואחד אחוז.

אריק כרמון: המשטרה – היתה בשנת 2003 - 2004 שישים ושישה אחוז, 2005 – חמישים ושבעה אחוז, 2008 – שלושים ושלושה אחוז.

אריק כרמון: המוסד שמעורר את הדאגה הגדולה ביותר הוא בית המשפט העליון – שנים בית המשפט העליון הופיע שני אחרי צבא ההגנה לישראל, ובעצם בכל השנים הראשונות של המאה עשרים ואחת זה נעה בין שבעים לשבעים ותשעה אחוז, בשנה שעברה 2007 – זה ירד לשישים ואחד אחוז, אנחנו היינו מאוד מודאגים, זה עומד ב- 2008 לארבעים ותשעה אחוז, מתחת לחמישים אחוז ואני רוצה לציין שהמדד הזה ננקט בכל מדינות OACD, בכל מדינות ה- OACD בית המשפט העליון, אני אומר את זה בממוצע כי אין לפני את המספרים המדויקים, אבל אנחנו עקבנו אחרי זה, האמון בבית המשפט העליון בדמוקרטיות מפותחות נע בין שבעים לתשעים אחוז באופן עקבי, כלומר זאת ירידה מאוד מאוד משמעותית.

אריק כרמון: אני יכול להמשיך הלאה אבל ברשותך אני רוצה לנסות ולנתח.

זבולון אורלב: שאלתם למה הירידה?

אריק כרמון: לא, אתה מתבקש לענות מה מידת האמון, אנחנו עכשיו נכנסים לניתוח של הלמה, ופה אני רוצה להעיר כמה הערות, צריך להבין בעיקר כשמדובר בשחיתות ובאחוזים של השחיתות, זאת פרספציה של הציבור, זה לא מדד אובייקטיבי, אני יודע שמקומות אלו ואחרים מפרסמים את מדד השחיתות, אנחנו עומדים לפרסם ספר בקרוב, עבודת מחקר גדולה מאוד שמנסה להגדיר שחיתות על פי פרמטרים, ואני יודע שאנחנו לא מגיעים אל מדדים מובהקים, קשה מאוד לאמוד מה היא שחיתות, לא על זה אני רוצה לשים את הדגש, אני רוצה לרדת בעיקר לשורשים של הסיבות מדוע זה, אני רוצה לחלוק אתכם השערות מסוימות, הייתי רוצה לפתוח ולומר שהדבר הכי מדאיג אותי, ואת החברים שלי, בנוסף לירידה באמון במוסדות והחובר אל המוסדות, זו ההתגברות הדרמטית במה שאנחנו מכים הסנטימנט האנטי פוליטי, הציבור הישראלי מפנה עורף לפוליטיקה, הוא מתייחס לפוליטיקה כשרך עודף, וחשוב מאוד להדגיש את הדבר הבא, הפוליטיקה היא סם החיים של הדמוקרטיה, אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה, הדם שזורם בעורקי הדמוקרטיה זו הפוליטיקה, ברגע שהאמון בפוליטיקה מופר, ברגע שהסנטימנט האנטי פוליטי מתגבר, אנחנו מתחילים להגיע לסף של לגיטימציה שהציבור נותן לשלטון באשר הוא שלטון.

אריק כרמון: אני רוצה לתקוף את הנקודה הזאת קצת מנקודת מבט משווה, הירידה באמון הציבור בפוליטיקה היא תופעה שקיימת גם במדינות אחרות, זה מכונה הפוליטיקה של האנטי פוליטיקה, אנחנו יודעים שזה קיים גם במדינות אחרות, ההבדל במדינת ישראל מנקודת הראות שלנו, שאנחנו עוקבים בדאגה אחרי התהליכים הדמוקרטיים, זה לא רק במינון, כלומר הפער שהוא לרעתנו, אלא אצלנו זה מתרחש על קרקע של אי יציבות, אי יציבות שלטונית שיש לה היבטים שונים, ובדברים האלה יש בעיה קשה.

אריק כרמון: אני רוצה להצביע על שלושה תהליכים שאנחנו מתכוונים להיכנס לעומק ולחקור אותם לעומק, שלושה תהליכים שהם מתחילים אולי לתת הסבר לתופעה, יחד איתם או מתוכם אפשר לחשוב על מה המזור של איך מתמודדים עם זה.

אריק כרמון: התהליך האחד קשור למבנים הפוליטיים עצמם, אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו בראשית שנות התשעים של המאה הקודמת, אנחנו שינינו בצורה דרמטית את התשתית המשטרית של מדינת ישראל, על ידי תהליכי הפריימריז במפלגות, ועל ידי הבחירה הישירה של ראש הממשלה, עמדתי ועמדת המכון לגבי הבחירה הישירה של בחירת ראש הממשלה ידועה לגמרי, לשמחתנו זה עבר מהעולם, אבל מה שקרה ואין נסיגה ממה שזה חולל, הכסף התקרב בצורה הרבה יותר מוחשית ודרמטית לפוליטיקה, גם בעבר הפוליטיקה נישאה על גבי הכסף, יש את המימון שהכנסת מספקת לחבריה, המדינה מספקת לחברי הכנסת, שזה נכון גם במדינות אחרות בעולם, אבל תהליך של מינוי המועמדים בבחירות, בפריימריז יצר מציאות שבה הכסף התקרב בצורה דרמטית מאוד, זה דבר אחד שחייבים לתת עליו את הדעת.

זבולון אורלב: אם כי העובדות הן קצת שונות, לפי ספירה חפוזה, שמונים מתוך מאה עשרים של חברי הכנסת שלנו לא נבחרו בשום הליך דמוקרטי פנימי, לא בפריימריז ולא על ידי איזה גוף בוחר, ורק כארבעים חברי כנסת, שמתוכם אגב יש שתי מפלגות, גם מרצ וגם המפד"ל, עבודה, ליכוד, נדמה שאחת המפלגות הערביות, רק אלה הן המפלגות שמקיימות איזה הליך דמוקרטי פנימי.

זבולון אורלב: לכאורה השמונים האלה שנבחרו שלא בהליך דמוקרטי הם צריכים להיות חפים מכל.

אריק כרמון: א' בראשית שנות התשעים, עדיין, סרח עודף מעשרים שנה קודם, שני שליש מחברי הכנסת היו משתי המפלגות הגדולות שעשו שינוי בתהליך הבחירה של המועמדים, גם היום, ראש הממשלה והממשלה, ולא משנה היום מפלגה אחת, ואתמול היתה מפלגה אחרת, ושלשום היתה מפלגה שלישית, ראשי הממשלה והממשלה אלה הפנים שמופנים כלפי הציבור, עוברים את התהליכים האלה, בכל מקרה העובדה שהפריימריז הפך להיות מקום מרכזי או תופס מקום מרכזי, אני מניח שזו אחת הסיבות, אבל אני לא רוצה לבודד אותה, אני רוצה למנות כאן עוד שני דברים שהם חוברים לתהליך הראשון.

אריק כרמון: התהליך השני מתקשר לעבודה של הוועדה הנכבדה הזאת, הופר האיזון, אנחנו משוחחים על זה במקומות אחרים, הופר האיזון בין השמירה על טוהר המידות מצד אחד, ולבין היציבות השלטונית והיציבות הפוליטית מצד שני, הופר בצורה דרמטית, אין בכלל ספק שהצורך בלשמור על טוהר המידות הוא בכל מקרה הכרח, אבל ישנה שאלה שאי אפשר להתחמק ממנה, לגבי שומרי הסף, מה תפקיד של שומרי הסף?

אריק כרמון: באיזה מידה שומרי הסף בכל הצורות והאופנים, אני יכול לנקוב בשמם, הם נמצאים בעיקר ברשות המבצעת, ו/או במבקר המדינה, באיזה מידה השיח שהם מיצרים משפיע על השיח הציבורי במדינת ישראל, באיזה מידה השיח שלהם מוגבל לתפקידם ובאיזה מידה הוא פורץ דרך?

אריק כרמון: אני חושב ואתה ציינת וגם חבר הכנסת אבשלום וילן ציין את הפניית העורף של טובים מהשתתפות בסקטור הציבורי, לא רק מהפוליטיקה, בכלל בממשלה, וכאן נשאלת השאלה מדוע ירצה אדם מוכשר בגיל צעיר להיכנס לתהליך הזה וידיו כבולות, כי מרגע שהוא נכנס יש לו בעיה ואני רוצה להרחיב כאן ולשים על השולחן עוד שתיים שלוש הנחות, באופן מבני, ואבשלום וילן אתה התייחסת לזה, באופן מבני אנחנו שונים ממדינות ה- OACD, אבל בשני דברים שמתקשים לכאן, יועץ משפטי לממשלה, בכל מדינות ה- OACD, זה תפקיד שמופרד, יש הפרדה בינו לבין התביעה הכללית, זה דבר שאינו קיים אצלנו.

אריק כרמון: דבר שני הייעוץ המשפטי בנוי כך שיועצים משפטיים שבכל המשרדים הם בעצם ממונים של היועץ המשפטי, כל מדינות ה- OACD בעשרים שלושים השנה האחרונות עברו תהליך של רפורמה והן פועלות במידה רבה מאוד על פי הדגם של מינהל עסקי, כמו יעוץ משפטי לפירמה, היועץ המשפטי של משרד ממשלתי בעצם משרת את המשרד ולא שהוא נמצא בתהליך הפוך שהוא מאיים על האם החלטה כזאת או אחרת היא בביצה או לא בביצה.

אריק כרמון: בחשב הכללי יש אותו מבנה, אגב חשב כללי זו תופעה ישראלית, אין באף אחת ממדינות ה – OACD תפקיד כמו החשב הכללי בישראל, ברוב המדינות ה- OACD היום החשבות הכללית מה שנקרא ה- CFO בפירמה עסקית, לא קיים במבנה הממשלתי ועוד כהנה וכהנה, השאלה העקרונית היא כאן מה המשמעות של הפרת האיזון הזה בין המאבק של טוהר מידות לבין התהליך הפוליטי?

אריק כרמון: אני הייתי מוסיף כאן אבל תקצר היריעה, אני חושב שאי אפשר להתחמק, צריך לעשות הפרדה בין הרשות המחוקקת ובין הרשות המבצעת, ברשות המבצעת לא רק לקבינט, לא רק לשרים אלא לכל המבנה הממשלתי, גם הפרלמנט שלנו, גם בפרלמנט שלנו יש כמה דברים שכדאי שהוא ייקח על עצמו, למשל, וזו העבודה שאנחנו התחלנו להיכנס אליה, למשל באיזה אופן ועד כמה הפרלמנט מפקח על הממשלה?

אריק כרמון: ועד כמה הוא מותר על הכלי החשוב הזה שהוא בהגדרה חלק מהפונקציות של פרלמנט?

אריק כרמון: עד כמה הוא מוותר עליו לטובת גורמים אחרים?

אריק כרמון: זה התהליך השני.

אריק כרמון: התהליך השלישי קשור לתקשורת, ואני לא בא מנקודת מבט של עוד פעם מאשימים את התקשורת, אני רוצה להצביע על שני תהליכים שקרו בחמישה עשרה השנים אחרונות שהם משתלבים בשני הדברים שנאמרו כאן, הדבר הראשון זה השינויים הטכנולוגיים שהתקשורת עברה, לא דומה התקשורת היום לתקשורת שהיתה לפני עשרים שנה, היכולת לספק חדשות אינסטנט באופן מידי, ללא מרווחי זמן וללא התיווך של העריכה פוגעת ביסודות אתיים של תהליך של בנית תקשורת, זאת אומרת שהחדשות היום לא עוברות דרך איזה צינור של סינון ובקרה ובדיקה וכך הלאה, ויש עוד דבר שני שהתקשורת עברה בעשורים האחרונים וזה התהליכים של התמסחרות התקשורת, כלומר השיקול היום של עריכה הוא יורת שיקול של המוציא לאור שרוצה למכור את העיתון, וכך התקשורת הופכת להיות הגורם היותר משמעותי שמעצים תופעות בצורה כזאת או אחרת, להערכתי זה אחד הדברים שיוצרים את הפרספציה.

אריק כרמון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה, רווח, דיברת על השחיתות, רווח באחד המשרדים המרכזיים, אולי המשרד החשוב ביותר ממשרד האוצר, הרבה שנים, אתוס ואמר לי אחד האנשים היותר חשובים באוצר לאחרונה ששוחחתי איתו , אתוס של, כולם מושחתים, הבית הזה של הנבחרים הוא הבית של המושחתים והתפקיד של האוצר הוא לשמור על הקופה.

אריק כרמון: הפרלמנט הישראלי בשונה מפרלמנטים אחרים, למשל בתהליך התקצוב, ממלא חלק הרבה יותר קטן בתהליך אחר מפונקציות שממלא הפרלמנט בתהליך התקצוב בפרלמנטים אחרים, אני חושב שזה גם נושא שכדאי לתת עליו את הדעת באיזה אופן מגדילים את הפיקוח של הפרלמנט בתהליך התקצוב ומתמודדים עם מה שאותו פקיד בכיר כינה, "זה ב- DNA שלנו", כלומר חלק מה- DNA של האוצר זה להניח את ההנחה שכולם מושחתים, גם זו בעיה.

אריק כרמון: עד הנה כמה אמירות כלליות ורחבות שכולן טעונות בירור וכולן טעונות העמקה, אני פשוט שם על השולחן דברים שהם לא קלים, אני יודע, אבל הם בהחלט טעונים ברור.

אריק כרמון: דבר אחרון שאני רוצה לומר שהשנה בנוסף לבדיקת הממדים שאנחנו עושים כל שנה, אנחנו כל שנה מתמקדים בנושא נוסף, השנה התמקדנו בסוגיה של החברה האזרחית ובמעמדם.

זבולון אורלב: הצטרף אלינו פרופסור דב גולדברגר שהוא יושב ראש החברה האזרחית ודוקטור ירון סוקולוב שהוא המנהל הכללי.

זבולון אורלב: לצורך הגילוי הנאות, אני היושב ראש של השדולה של קידום החברה האזרחית בכנסת.

אריק כרמון: אני מאוד מצטער שפרופסור תמר הרמן שעשתה את העבודה הזאת לא נמצאת כאן.

אריק כרמון: אבל יש כאן ממצאים מאוד מאוד מעניינים ואני רוצה להצביע רק על דבר מרכזי אחד שעולה מהבדיקה כאן, אגב כאן המחקר היה לא רק באמצעות שאלונים, אלא נעשה באמצעות שבע או שמונה קבוצות מיקוד בציבורים שונים, גילאים שונים ומגזרים שונים וכך הלאה והלאה.

אריק כרמון: החברה הישראלית בגדול מקבלת את ה- NGO הזה, את אותם גומרים שפועלים בחברה האזרחית, אבל ישנה כאן איזו אמביוולנטיות שחשוב להזכיר אותה, והיא לדעתי איזו פתח של תקווה לגבי החלק הראשון שאנחנו דיברנו עליו, באופן קונסיסטנטי מה שניסנו לבדוק זה באיזו מידה החברה מקבלת, או האם החברה מקבלת את העובדה שה –NGO מחליפים את המדינה, בסופו של דבר יש הרבה מאוד ארגונים שפועלים בתחום של צדקה ורווחה וכך הלאה, האם מקבלים את זה?

אריק כרמון: כאן זה על סף החמישים אחוז, כלומר זה לא שבאופן מחולט יש תמיכה ב- NGO , יש תמיכה בתפקידים של החברה האזרחית, אבל בשונה ממדינות אחרות שבהן שהסנטימנט האנטי פולטי מתועל לחברה האזרחית, זאת אומרת שהוא בולט בחברה האזרחית בצורה נגטיבית, זה לא בעד החברה האזרחית כמו נגד המדינה ופוליטיקה, אצלנו זה עדיין במקום אחר, יש תמיכה בחברה האזרחית, אבל כל הנשאלים אמרו בצורה חד משמעית שהם לא רוצים לוותר על המדינה, בסופו של דבר הצפייה היא שהמדינה תהיה זאת שתיקח על עצמה את מילוי התפקידים האלה.

אבשלום וילן: כמה אחוזים אמרו ככה?

אריק כרמון: אני יכול לבדוק, אני לא זוכר.

אבשלום וילן: סדר גודל משמעותי?

אריק כרמון: כן, סדר גודל משמעותי, מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: בבקשה חבר הכנסת כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש אורחים נכבדים, אני קודם רוצה להודות לפרופסור אריק כרמון על הסקירה הנרחבת והמפורטת, בואו ונאמר שהדברים פחות או יותר מורגשים וידועים, יש אימרה שאומרת שבשביל לשתות מיץ לא צריך שיניים, באידיש זה נשמע יותר טוב, הדברים ידועים.

יעקב כהן: יש מפולת בכל הערכים בחברה, איבדו את האידיאליזם, את הערכים העליונים, גם אם פעם היו חילוקי דעות היו דברים שהתאחדו יותר, היום הכל מתמקד באני ואפסי עוד, אני רוצה להגיד דברים שהבעתי אתמול מעל במת הכנסת בהצבעת אי האמון, אמרתי, רבותיי כל הסקרים אומרים שהאוכלוסייה איבדה את האמון בנבחריה, אבל ברור שרוב חברי הכנסת כאן גם להם יש אי אמון בממשלה וכולם הביעו את זה בכל מיני סיטואציות בתקופה האחרונה, ואם בכל זאת האי אמון לא התקבל ומדוע?

יעקב כהן: כי לרוב חברי הכנסת יש אמון בכיסאות ואין להם אמון שהם יבחרו בבחירות בפעם הבאה, ולכן הם יצביעו היום נגד האי אמון, הכל הולך, אני ואפסי עוד, וזה הולך היום בכל המוסדות וכפי שאמרתם וכמו שהסקרים אומרים, מבית המשפט העליון, בית המשפט העליון גם כן משתדל לקיים את דבריו של שלמה המלך החכם מכל אדם שאמר שבמקום הצדק שם הרשע, זה לא חידוש, ואנחנו רואים את זה בהרבה החלטות שלהם, שלא עומדים לנגד עיניהם האנשים המופקדים על הצדק והשלטון, אני אפילו לא רוצה לפרט אילו דברים יכולים להיות, אולי אני נוגע בדבר, אני קיבלתי סטירה מאיש שהיה אמון על השוויון.

זבולון אורלב: אתה עדיין זוכר את הסטירה הזאת?

יעקב כהן: זה נחקק לדורות.

יעקב כהן: אבל אני מוכרח להגיד, מי שנתן לי את הסטירה, הדגל שלו היה שוויוניות, אמרתי והייתי בטוח שלמחרת בבוקר הוא יתייצב בכלא, בשער הכלא, מכיוון שמי ששפך על יעל דיין הוא קיבל כך וכך לשבת שילם כסף, הוא רוצה לחסוך את כל הטרחה.

זבולון אורלב: איך הגעת לזה מהדוח הזה?

יעקב כהן: כי היה כאן גם נגד בית המשפט העליון.

יעקב כהן: בכל אופן אתם לא מתארים לעצמכם איזה לחצים מכל הכיוונים, אני לא רוצה לפרט, לחצים שאני ארד מהאדם הזה, ושלא יועמד למשפט.

יעקב כהן: אני אתן דוגמה, אם יצחק רבין בשעתו כשמצאו שאשתו, כשהם גרו בארצות הברית הם השאירו כמה דולרים בחשבון וכזה שהתגלה, הוא קם ועזב, והיום תראו מה קורה, איך ההסתדרות עובדת, אין ערכים, שום דבר לא, ולכן אני אומר דבר אחד, רבותיי, השאלה שלי עם כל הסקרים, מה אנחנו יכולים להושיע?

יעקב כהן: מה אנחנו יכולים לקדם?

יעקב כהן: העובדות ידועות לצערנו ואני לא רואה את הפתרון שהולך להיות, אני לא רואה שהאנשים משתנים, וחבל מאוד שזה כך, אני אומר שיש בודדים שכן יש להם איזו הגינות ומתעלים על הצורך והרגשות הפרטיים ורואים את טובת הציבור, אבל באופן חותך זה המצב, לכן אני לא יודע מה אפשר לחדש ולקדם בנושא.

אבשלום וילן: פרופסור כרמון הציג כאן שורה של נושאים כבדים, לחלק אתייחס בדיון לא כל כך שגרתי אלא איך מתמודדים עם הסוגיה של אובדן המאוד דרמטי של האמון של הציבור בנבחריו.

אבשלום וילן: אריק כרמון נתן בהתחלה את הדוגמה שבתחילת שונות התשעים שהתחילו אם הפריימריז, והחיבור של ההון בתוך הפוליטיקה.

אבשלום וילן: אנחנו בשיטה אנרכוניסטית וכתוצאה מהצדקנות אין לנו אומץ לב לטפל בזה, ואני התחלתי לחשוב שאולי צריך להביא גופים חיצוניים שיתנו את הניתוח הנכון כדי ושהכנסת תאמץ את זה, כי הרי אנחנו יושבים פה לא פעם ולא פעמיים עם התפלספנות צדקנית אדיוטית שלא רק שמקבלים החלטות לא נכונות, שימו לב, אדוני היושב ראש העברנו במליאה, נדמה לי בהסכמה מקיר לקיר החלטות על שינוי חוקי פריימריז, מימון וכדומה, שים לב, לנבחר שמתמודד לראשות ממשלה היה מותר על פי התיקונים שלנו, בהסכמת חברי הכנסת, בוועדה שישבה הרבה מאוד זמן, נדמה לי ארבעים חמישים אלף שקל מתורם אחד, למפלגה מותר לקבל אלף תשע מאות שקל מבית אב, או מבית אם, מה זה אומר?

אבשלום וילן: זה אומר שפוליטיקאים באופן אישי שרצים לראשות ממשלה, לראשות מפלגה יכולים לגייס עד שניים וחצי מיליון לפי החוק.

זבולון אורלב: אגב למי שמתמודד לכנסת מותר עד עשרת אלפים.

אבשלום וילן: במפלגות לא קמו, אחר כך מדברים על תחושת המפלגות, אבל כשבאנו כמה פעמים ואני אמרתי שאני לא פוחד מכלום, זו בדיחה, אז קם מיכאל איתן וקמו עוד כמה צדיקים ידועים ואמרו איך יכול להיות שהמדינה תממן?

אבשלום וילן: אנחנו נאפשר למפלגות לגייס כסף מהציבור?

אבשלום וילן: מפלגות, משעבדות, מתפרקות מפסידות את כל רכושן, כל מיני מפלגות, ארבע שנים אחרי זה רק לשרוד, איך אפשר להתקיים?

אבשלום וילן: ולכנסת לא היה את האומץ לשנות את זה, ולהגיד אוקיי, מפלגות לפחות שיצרו את הקשר עם הציבור, הרי מדברים.

אבשלום וילן: אני הייתי מזכיר מפלגה בשנים שאתה דיברת עליהן, אמרתי למישהו שאני לא מאמין, היו לי אז שמונים אנשים, שישים כלי רכב שבכל עיר היתה כתובת והיה מישהו ועשה איזו פעולה מפלגתית פרופר, הוא לא רץ לכנסת, הוא היה עושה לשם שמים את הקשר הזה, אין כלום, אין מפלגה אחת היום שיש לה תשתית אמיתית בשטח, אין, באירופה, הייתי בוועידה של המפלגה הסוציאל דמוקרטית הגרמנית, חברים יקרים, ישבתי והתביישתי, ששת אלפים איש, שלושה ימים, מתווכחים, אומנם בסגנון של ועידה, אבל מתווכחים כל הזמן על נושאי כלכלה, חברה, בריאות, בגרמניה אומה של שמונים מיליון, מגיעים שלושת אלפים איש לשלושה ימים, אמרתי, פה?

אבשלום וילן: אני לא רואה מפלגה אחת, ישיבה אחת שמתקיים דיון כזה על היסודות למה רוצים להגיע?

אבשלום וילן: מה ממה מציעים?

אבשלום וילן: הכל מובנה מסודר בצורה מודרנית?

אבשלום וילן: אנחנו פה טרפנו את את עצמנו לדעת ואין אומץ פה למערכת הפוליטית.

אבשלום וילן: בואו לפחות נשנה את זה, שבאמת שהדברים יעבדו.

אבשלום וילן: אני חושב שהצדקנות הזאת מביאה אותנו למצב שהיציבות השלטונית היא לחלוטין כמעט בלתי אפשרית, כל שנתיים שלוש בחירות, כל מיני, ראש מערכת אוטומטית כמעט נחקר ובחקירות ובחוסר יכולת תפקודית, השיטה שלנו איננה מבטיחה את היציבות ואז מתחילות המסחארות של תן וקח, היא כמעט טורפת את עצמה לדעת, אני אומר את זה, אני שנקודת המוצא שלי באה יחסית ממפלגה נקיה וכדומה, אבל אין לי בעיה לומר את זה, אני באמת חושב שהיה צריך כאן לכמה דברים, יגמרו הפרשיות, ראש ממשלה מכהן יחקר לפני כהונתו ואחרי כהונתו, לא בזמן כהונה, אי אפשר לעבוד ככה, קראתי בעיתון הארץ מלפני שבוע מאמר ראשי שבשום פנים ואופן לא, אי אפשר ככה לעבוד, אי אפשר כל שבוע עם הצעות אי אמון, שכולם יודעים שהן לא תעבורנה, בשביל מה מבזבזים פה את הזמן?

אבשלום וילן: וכל הזמן מנסים להחליף את הממשלה, מנסים לטרפד, אין יציבות שלטונית.

אבשלום וילן: זה מזכיר לי קצת את המהפכה הצרפתית, הגלים כל כך מהירים, כך שבסופו של דבר המערכת הפוליטית טורפת את עצמה לדעת, העלית שתי נקודות, אני לא בא מתוך מי שלא רוצה להילחם בשחיתות, בהחלט כן, אבל אסור להיכנס לכאוס שאי אפשר לקבל בו החלטות במערכת פוליטית חלשה, תראו רק מה קורה בנושא של חילופי שבויים, כן, לא הסכמים פוליטיים, כל אחד רץ פה לבית דין גבוה לצדק, מי נהל את הויכוח בנושא שחרור השבויים כן או לא? ראש הממשלה?

אבשלום וילן: שרים?

אבשלום וילן: מה פתאום, הפקידים, ראש שירותי הבטחון הכללי, ראש מוסד, הרמטכ"ל, אלה בעצם שהכתיבו לא רק את סדר היום התקשרותי, גם את סדר קבלת ההחלטות, ואנחנו במדינה מטורפת, את בעלי מקצוע תשאירו בחדרים סגורים, את ההחלטה ואת ההובלה צריכים לקבל אנשי המערכת, אבל יש פה טרוף מערכות.

אבשלום וילן: אמרת פה דבר מאוד מעניין, בעיית הייעוץ המשפטי והחשבות הכללית, זה אינוולידיות, שאי אפשר לעבוד איתה, בכל חברה עסקית ברגע שהגזבר קובע את המדיניות אתה ידוע שהחברה הזאת מה שלא יהיה תפסיד כסף, היא תלך לאיבוד, אם המנהל זה שקובע את החזון, זה שקובע את היעדים, את החזון, אתה מוריד את המערכת אליה, לא מנהל, והגזבר הוא שמנהל או היועץ משפטי הוא שמנהל, העסק הזה אין לו זכות קיום.

אבשלום וילן: במדינה קורה בדיוק ההפך, מי שמנהל זה החשב הכללי, מי שמנהל אלה היועצים המשפטיים הם חולשים על כל המערכת, מדוע?

אבשלום וילן: כי הפוליטיקאים מראש חשודים, גם פוליטיקאים ישרים והגונים אין להם שום סיכוי להוביל מהלך חשוב במשרדם, משום שאין להם כלים בכלל, אין להם כלים, לא תקציב, אני בכל פעם לא מבין איך יכול להיות, היית שר כשחשב כללי והאוצר קובע לך מה התקציב שלך, אין לך שום דרגות חופש וכשאתה בא לדיון שנתי תקציבי על עדיפויות וכדומה, אתה כמינסטר לא יכול להביא על השולחן, באו נראה שתהיה התגוששות בין השרים, בין המשרדים על חלוקת העוגה הלאומית.

אבשלום וילן: אבל מה קורה?

אבשלום וילן: שני גופים חזקים בארץ יש, האחד זה אגף התקציבים והשני מערכת הבטחון, שיוכיח לי מישהו מתי אני טועה, הטענה שלי שתמיד בסוף יקרה כך שהמיליארד שקל האחרון בתקציב יגיע למערכת הבטחון, אתם זוכרים את דוח ועדת ברודט?

אבשלום וילן: על מה הממשלה בשנה האחרונה הוסיפה כסף?

אבשלום וילן: נלך עשר שנים אחורה נוכל לנתח את זה ולראות לכם כל שנה, תמיד את הדלתא האחרונה מערכת הבטחון קיבלה, פעם קראו לזה האינתיפאדה הראשונה, אחר האינתיפאדה השנייה, אחרי זה פתאום פינוי, אחרי זה גדר, ואחרי זה דוח ברודט, אירן כל הכסף יהיה שם, כל המערכות האחרות לא יראו גרוש.

אבשלום וילן: אני מסכים איתך שאין פיקוח פרלמנטרי אמיתי על עבודת הממשלה, אנחנו פה, ואין לי זמן כאן לפתח את זה, אבל אני רוצה להגיד לך, מה שאתה שאמרת על החברה האזרחית, זה יותר מדאיג אותי, כי מה מראה הסקר, חמישים ושלושה אחוז מאזרחי ישראל אומרים אנחנו לא רוצים שהמדינה תברח מהאחריות.

זבולון אורלב: בסקר, עדיף שהמדינה תמשיך למלא תפקיד מרכזי בענייני חברה וכלכלה.

אבשלום וילן: חברה וכלכלה וגם בענייני בטחון, עכשיו תראו מה קורה פה, הון ושלטון, הון ושלטון כל היום, מה עם החברה האזרחית?

אבשלום וילן: אנשים עשו כסף בשוק הפרטי, הם מרגישים שהם רוצים לתרום גם לחברה אז הם באים ולוקחים פעילויות חברתיות, שבדרך כלל המדינה דאגה להם ומשקיעים את כספם, מאוד יפה כולנו בעד, אני שואל, אנחנו לא רוצים מיסים אנחנו רוצים להשאיר את הכסף לאנשים, הכל טוב ויפה, אבל אז ניקח את המודל האמריקאי, מי משקיע בבתי חולים?

אבשלום וילן: ההון הפרטי, מי משקיע במערכות החינוך הגבוה?

אבשלום וילן: ההון הפרטי, מי נהנה מהפירות של בתי החולים הטובים והאוניברסיטאות הטובות?

אבשלום וילן: האנשים שיש להם את הכסף, אין ביטוח רפואי מסודר בארצות הברית של אמריקה, שלא בקנדה, ומי הולך.

קריאה: בקנדה יש ביטוח רפואי.

אבשלום וילן: בניגוד לקנדה, המודל הרפואי האמריקאי הוא הכי יקר בעולם והוא לא כלכלי כתוצאה מכך, ולזה דוחפים אותנו, אז אנחנו נואמים על הון ושלטון, הון ושלטון, תסכלו, והפוליטיקאים האמריקאים, תלויים בהון פי עשר, הכל על השולחן, יש גם מתחת לשולחן, אבל פי עשר תלויים שם בבעלי ההון, לא להשוות למה שקורה פה.

אבשלום וילן: אני חושב ולסיכום, אני חושב שההבדל לפחות, פעם אחת צריך להתמודד עם זה לעומק, מה המדינה לוקחת, מה היא לא לוקחת?

אבשלום וילן: המגזר השלישי מאוד חשוב, התרומה של כל מיני גופים היא מאוד חשובה, אבל בואו ונשים את זה בפרופורציה ונדבר על המטרות, בסופו של דבר מה קורה אם אומרים המדינה לא ורק הפרטיים כן?

מיכאל איתן: מי אומר המדינה לא והמגזר הפרטי כן?

מיכאל איתן: מי אומר את זה?

מיכאל איתן: איפה זה קיים בעולם?

מיכאל איתן: , תראה לי מקום אחד.

אבשלום וילן: היה שר אוצר שהסביר לנו, באמת מתוך אידיאולוגיה פילוסופית, בנימין נתניהו בא והסביר בכל דרך על תיאוריות השמיים, והוא גם, במערכת האוניברסיטאות וגם במערכת הבריאות וגם מערכת המוניציפאלית מעבר לחסכנות, חתך בגדול כחלק מההשקפה במקרו, מי צריך לדאוג לחלקים האלה?

אבשלום וילן: והוא היה הרבה יותר במודל, ישראל באופן עקרוני נולדה במודל סוציאל דמוקרטי אירופי, בנימין נתניהו בתפיסתו ניסה להעביר אותנו למודל האמריקאי בכל המישורים, זה הויכוח, מיכאל איתן אתה לא היית כאן כשאמרתי קודם, והלוואי וזה היה פשטני, תחשוב על זה.

אבשלום וילן: אבל אני טענתי שאנחנו כולנו אישרנו לפני שבוע בהתאם להשקפתך והזכרתי גם את שמך, שפריימריז לראשות ממשלה, לראשות ממשלה בנאדם יכול לגייס עד ארבעים אלף שקל תרומות, וחבר כנסת יכול לגייס עד עשרת אלפים שקל תרומות, והכל הפך להיות אישי, מפלגה יכולה לגייס אלף תשע מאות שקל מבית אב, ואז שואלים אחרי זה למה חברי הכנסת נכנסים לתוך גיוס כספים, המפלגות, את כל הכספים שיש שוחקות מערכות הבחירות אחת לארבע שנים ואחרי זה מחזירים חובות, יש חולשה טוטאלית של המערכת הפוליטית, לא ליכוד, לא מרצ, לא מפד"ל, לא עבודה אף אחד לא מחזיק בשום עיר שדה, בעיר גדולה, פעיל שטח אחד שעושה עבודה פוליטית, כל המערכות נעלמו, חלק היסטורי, וחלק, כל מבנה גיוס הכספים שלנו מעוות לחלוטין, כולו אישי, אין שום דבר למפלגות.

זבולון אורלב: תודה, ואני מעניק לעצמי עכשיו את רשות הדיבור מעבר לדברי הפתיחה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתמקד בשתיים שלוש נקודות, אני חושב שסוגית אי יציבות השלטונית כמשפיעה על עמדות הציבור ביחס שלהם למערכות השלטוניות, אני חשוב שהיא נקודה מאוד מאוד נכונה, כיוון שבחוסר יציבות שלטונית, מי שאוחז בשלטון עושה כאלה מעשים שהציבור מפרש אותם שהן החלטות שלא לטובתו של הציבור, הן לא החלטות שנבעות משיקול דעת של טובת הלאום, טובת המדינה והחברה, אלא החלטות שהן תוצאה מאי היציבות השלטונית ורצונו של מי שנמצא בשלטון להישאר בשלטון, כשאתה מנתח בעצם מה הקשר בין אי יציבות שלטונית לחוסר אמון, זו לדעתי הסיבה היסודית.

זבולון אורלב: אני חושב שעד היום חיפשו את המטבע שלא במקום הנכון, אני מהבנתי הפוליטית ומניסיוני, יכול לקבוע ולומר שחוסר היציבות השלטונית זה חוסר היציבות של המפלגות, כאן שורש העניין.

זבולון אורלב: אני רוצה להמשיך כמה דברים שאמר חברי אבשלום וילן, לו המפלגות היו אורגן יציב במדינת ישראל, לו להקים מפלגה היה יותר קשה, לו המעברים והפיצולים היו יותר קשים, לו מפלגות היו יכולות לקיים חיי מפלגה ראויים, לדעתי זה היה מבטיח שתהיה יותר יציבות שלטונית.

זבולון אורלב: כשאני מנתח למה בשלושים השנים הראשונות של המדינה היציבות השלטונית היא אחת ובשלושים השנים האחרונות היא שונה, מעבר לעוד סיבות שהן צודקות.

אריק כרמון: זה לא שלושים שנה, עד 1996, היתה יציבות שלטונית.

זבולון אורלב: זה רק מחזק יותר את דבריי, למה?

זבולון אורלב: כי חבר כנסת ומפלגה, לפני שהם קיבלו החלטה היה הליך דמוקרטי מסודר של דיונים, של דמוקרטיה, של קשר עם הציבור, הציבור הרגיש שהוא דרך העשיות המפלגתיות הוא מחובר לתוך העשייה הציבורית, היום הכל ציניות כזאת, הכל מנותק לגמרי, ואני אומר לך את זה כמי שהוא חבר במפלגה שהיא מפלגה דמוקרטית שמקיימת מפקד, יש מוסדות, אבל בפועל, אבל פועל כשאתה תלך לשדה אתה שומע את הציבור אומר "שמע, אתם מנותקים מהציבור", למה אנחנו מנותקים מהציבור?

זבולון אורלב: כי פעם היה סניף באופקים והיה מקום, היתה התכנסות, והיה חומר, והיה יום עיון, והיה סמינריון, והיו פעילויות, בגלל שהכנסת קיבלה שורה של החלטות שהן לא מאפשרות.

מיכאל איתן: אתה מדבר עם מיכאל איתן, אני כל חיי במפלגה, ואני איש מפלגה וצמחתי בתור ילד במפלגה, אין לנו סניף באופקים, הוא יהיה פתוח רק לראש הסניף שייקח שוחד, וייקח כסף ויעסיק את הבת שלו בתור מזכירה, ואף אדם לא יבוא לסניף אופקים כי זה לא מעניין, זה ארכאי, זה מת, על מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: אני חושב שיש לך טעות גדולה מאוד, אני חושב שאנשים רוצים להיות מעורבים, אני חושב שלאנשים יש עניין להשפיע, אני חושב שאנשים מחפשים את הקשר הזה, ואם יציעו להם קשר טוב ולהיות מעורבים בהליכים הדמוקרטיים הם ישמחו.

זבולון אורלב: תראה יש לנו, היות ואני מעורב מאוד בחברה האזרחית, אנחנו רואים שיש עניין גדול לציבור להיות שותפים בעשייה של העשייה האזרחית, למה?

זבולון אורלב: כי אין להם פתח אחר להיות מעורבים.

מיכאל איתן: אני איש ליכוד, אני אספר לך מי, חבל שיהיה דו שיח, הדברים נאמרים ובו נעמיד אותם במבחן המציאות, אני חבר מפלגה, אני הייתי יושב ראש שבע עשרה שנים, של סניף מפלגה, אין אחד בכנסת שמכיר חיי סניף של מפלגה כמוני, אין אחד, שבע עשרה שנים הייתי יושב ראש סניף רמת גן שזה סניף ענק, בליכוד.

מיכאל איתן: אם היה לאנשי רמת גן של הליכוד רצון להיות מעורבים בפעילות מפלגתית ושיהיה סניף, אין שום בעיה שכל אחד ישלם.

אריק כרמון: האם מתקיים דיון פרוגרמטי בסניפים של המפלגה שלך?

מיכאל איתן: רק אמרתי דיון פרוגרמטי אף אחד לא יגיע יותר לסניף, גמרנו, פרוגרמטי היה בתקופת סטאלין, עכשיו אין יותר פרוגרמטי, גמרנו הרבה דברים, אתם יודעים ממה אנחנו מנותקים?

מיכאל איתן: כי מה אתם חושבים שאפשר לפתוח סניף ברמת גן ושלציבור יהיה עניין?

מיכאל איתן: למה הוא לא נפתח?

זבולון אורלב: מסיבות פשוטות כיוון שבגלל החוקים שהכנסת קיבלה, חוקי המפלגות וחוקי מימון המפלגות הם כאלה שהם לא מאפשרות לאף מפלגה לקיים חיים פוליטיים, ראויים, הן לא מסגולות, אני אומר לך שגם את המעט, גם המעט, אני יודע ממפלגתי שגם את המעט שאנחנו עושים יש דרישה גדולה מאוד לפעילות שהיא תרבותית, שהיא רעיונית, שהיא באה ונותנת לאנשים אפשרות להתבטא, להשפיע, להיפגש, להתחכך, להתחבר לכל העשייה הפוליטית, אני אומר לך שלנו למשל יש נושא מאוד מאוד חשוב, ושמו סוגיית השבת, יש לנו ויכוח האם אפשר להתפשר של סגירת המסחר אל מול פתיחת התרבות, זה נושא שהציונות הדתית יכולה לקיים בו הרבה מאוד דיונים ולגבש ולחבר בין רבנים ובין בעלי עסקים, אנחנו לא מסוגלים, כסף!

זבולון אורלב: אנחנו לא מסוגלים לעשות כזאת פעילות כשאנחנו נאלצים למכור נכסים.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת הסוגיה שאם ההתנהלות שהמחוקק קבע כלפי המפלגות ושהוא ימשיך בצורה הזאת, לדעתי חוסר היציבות הזו תמשך, היום חבר כנסת שנבחר בפריימריז או נבחר בצורה לא דמוקרטית, הוא חופשי לעצמו ולכן הוא מצביע כך, והוא מצביע אחרת, חבר כנסת שהוא שייך למפלגה – יש דיון, יש החלטה של מוסדות ואז אתה יכול לסמוך יותר שחברי הכנסת יוכלו לקיים את הקואליציה, הם יכולים לקיים את האופוזיציה.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה זו הסוגיה שרמזת עליה, זו הסוגיה של האיזון בין שומרי הסף לבין הרשות המבצעת, אין לי ספק שחלק מחוסר האמון של הציבור נובע מאוזלת היד ומהכישלון הרחב של הרשות המבצעת שלנו שהיא תקועה, והיא אינה יכולה להזיז קדימה, והבטחות שלטוניות אינן מקוימות.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת קיימה רק לאחרונה, וכדרך אגב, דיון בדוח מבקר המדינה בסוגיית הדואר, זה היה בעצומה של שביתת עובדי הדואר, ושנשאלו פה השאלות למה יש שביתה, מתברר שלעובדי הדואר יש מסמך שחתמו שר האוצר ושר התקשורת, חתמו במו ידיהם, לא על ידי שליח ולא על ידי מלאך ולא על ידי שרף, על הסכם עם העובדים לרשת בטחון כלכלית שצריכים לממש אותה, והמימוש היה צריך להיות בראשון לינואר, הדיון שלנו התקיים באמצע חודש יוני, לפני כשבועיים שלושה, ובאים עכשיו העובדים אחרי שישה חודשים ואומרים, "תשמעו, החתימות האלה אינן מקוימות, מה אתם רוצים מאיתנו", אז אנחנו שואלים את המנהל הכללי של משרד התקשורת שהשתתף כאן בדיון, שאולים אותו למה אתה לא מקיים את הדבר הזה?

זבולון אורלב: הוא אומר לי "כי האוצר, כדי לקיים את זה רוצה שנעלה תעריפים" אני שואל, היה פה מנהל האגף לתכנון כלכלי במשרד האוצר, מדוע משרד האוצר איננו מקיים את הדבר הזה?

זבולון אורלב: "כי אנחנו חושבים שצריכים לעלות תעריפים", אני אומר לו מה הקשר בין זה לבין ביצוע התחייבות שלטונית?

זבולון אורלב: גם אם יש חילוקי דעות בין שני שרים, אז לפני המועד תיגשו לראש הממשלה, תלכו לקבינט הכלכלי, תלכו לממשלה כולה ותפתרו את חילוקי הדעות, בשיטה הדמוקרטית יש מנגנון להכרעה כשיש חילוקי דעות, זה לגיטימי שיש, כמובן לא עושים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לשמחתי אני מבין שהבעיה נפתרה לפני יומיים שלושה.

אבשלום וילן: זה בדיוק כמו בקצבאות זקנה, פריפריה.

זבולון אורלב: למה גרמה השביתה הזאת?

זבולון אורלב: לעוד חוסר אמון של הציבור שנפגעה מאוד מהשביתה הזאת ושל העובדים, מדובר באלפי עובדים שלא מאמינים יותר, כשחותמים שני שרים ולא מקיימים אז למה שהם יאמינו?

זבולון אורלב: הנושא של חוסר האיזון בין שומרי הסף, למרות שהסיפור הזה אינו קשור לשומרי הסף כי אם במובן, הוא כן קשור כי משרד האוצר במובן מסוים שומר הסף גם על ידי החשב הכללי אבל על ידי הממונה על התקציבים.

אריק כרמון: גם זה תפקיד שאינו קיים במדינות אחרות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך ושוחחנו בעניין הזה, ודווקא אני שאני בא מכיסאו של יושב ראש וועדת ביקורת המדינה אומר שיש פה בעיה מאוד מאוד חריפה, פרופסור דב גולדברגר, זכיתי והוא הסכים להיות המנהל הכללי של משרד הרווחה בעת שכיהנתי כשר הרווחה, שנינו לפני כשלושים שנה כיהנו כעוזריו של השר השר זבולון המר זכרונו לברכה במשרד החינוך, בשבוע הראשון או השני לכהונתי כשר הרווחה בפגישות שלנו הגענו פתאום למסקנה שהסמכויות שהיו לנו אז כעוזרי שרים היו סמכויות נרחבות יותר מהסמכויות שהיו לנו כעבור עשרים וחמש שנה ב-2003 כשר וכמנהל הכללי, זו המשמעות של הדבר הזה, להיכן הדברים הגיעו.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר בצורה חדה, אי אפשר לעשות שום ויתור כהוא זה בתביעה שהשלטון יהיה נקי משחיתות ומכל פגיעה בטוהר מידות, לא נוכל לעבור לסדר היום וכדומה, לא חשיפת השחיתויות אשמה, אשם פה מנגנון שלם שלדעתי הסתעף, הרחיק לכת ואני חושב שהוא אחד מהגורמים העיקריים של חוסר האמון במערכות השלטוניות, לפחות בכל מה שקשור ברשות המבצעת, לכן אני השתדלתי לנקוט יוזמה בעניין הזה, אבל אני מודה שנתקעתי בה, ניסיתי ליזום מהלך, תקרא לזה שולחן עגול של פורום משותף אבל לא חד פעמי אלא דבר שהוא מתמשך שבו ישבו גם שומרי הסף ברמות הבכירות שבהם, גם הגורמים המבצעים ברמות הבכירות שבהם, גם הלקוחות שסובלים מחוסר האיזון הזה, כמו החברה האזרחית וכדומה.

זבולון אורלב: לשבת, אבל לצערי היוזמה הזאת תקועה גם בגלל חוסר האיזון, כלומר שומרי הסף כאן גם כן לא מאפשרים לקיים ולקדם את המהלך הזה ומתנים שורה ארוכה של תנאים, אז אמרתי חבר'ה עזבו אותי מהדבר הזה, אני לא בטוח שאני יכול להתקדם קדימה עם המהלך הזה ואינני רוצה לפרט, אלו הם שני הנושאים שצריך לתת עליהם את הדעת.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שתמלא את בקשתי ושהדוח הזה יגיע לכל חברי הכנסת, אני גם מציע לכם לשלוח אותו לכל המפלגות, לכל המזכירים הכללים של המפלגות, אני חושב שזה דבר ראוי לעיון וראוי לדיון.

זבולון אורלב: לנו חברי הכנסת אסור לנו לפטור את עצמנו מלהתמודד עם הממצאים המאוד קשים, המאוד חמורים.

זבולון אורלב: יש כאן סימנים של פשיטת רגל, פשיטת רגל שאם התהליך הזה נמשך, אתה עומד בעוד זמן קצר של שנתיים שלוש שאדם לא ידע במי הוא יכול לתת אמון, בבית המשפט העליון הוא לא יכול לתת, בכנסת הוא לא יכול לתת, בזה הוא לא יכול לתת, במשטרה הוא לא יכול לתת, במי הוא יכול לתת אמון?

זבולון אורלב: ואיך נוהג אדם או חברה שמאבדים בה את האמון, אנרכיה, הפקרות ואיש הישר בעיניו יעשה, התוצאה תהייה חמורה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לפרופסור דב גולדברגר.

דב גולדברגר: אני אתייחס לכמה נקודות בקצרה, דיברו כאן על ה- DNA ואני רוצה להכניס את הדברים, לצערי, לפרופורציה.

דב גולדברגר: פרופסור אריק כרמון, אתה הבאת פה נתונים מהשנים האחרונות, השוואות, אנחנו נמצאים במקרה בקריאת שלוש פרשות השבוע, הקודמת, השבוע ובשבוע הבא, במרד בני ישראל במשה, משה המנהיג הדגול ביותר, אנחנו מדברים על מנהיגות, פשוט ירדו לחייו המאיסו עליו את ההנהגה, עד שהוא פשוט זרק את זה מהידיים ואמר אני לא רוצה לעשות את זה יותר, אם נלך שלושת אלפים וחמש שנה אחורה, ותתחיל את הסקר, אתה תראה, לצערי, משהו ב-DNA, אני מדבר על האזרחים ותכף אני אומר משהו על השלטון, יש כנראה משהו ב-DNA של האזרחים שלא מסוגלים לפרגן, אנשים שנוהגים בכפיות טובה, אנשים שחושבים שהם יכולים להיות המנהיגים במקום האחרים, לא מוכן לקבל איזו שהוא זמן ולהגיד זה מה שיש עכשיו בשלטון, בואו נחכה, אלא כל הזמן יש תחושה ואווירה של מרד, פעם דיברנו על הנושא הזה ואני חושב שחוץ מיצחק שמיר כל ראשי הממשלה מבן גוריון גמרו ברע, לא בעצם ראש ממשלה אחד, לגבי יצחק שמיר יש סיבות למה דווקא הוא, את כולם חיסלנו בדרך כזאת או אחרת, את כולם חיסלנו, אני אומר חיסלנו את כולם, יש משהו ואני אומר לצערי ב- build in, בחברה האזרחית, בגנים של עם קשה עורף שלא מסוגל לקבל שלטון.

דב גולדברגר: הבעיה השנייה, אמר את זה כבר חבר הכנסת אבשלום וילן וגם אחרים, אין ספק ששיטת הממשל בישראל היא פשוט בלתי אפשרית, בלתי אפשר שהאזרחים יפרגנו או יתמכו ויחשבו שהממשל הזה בסדר כשהוא כל הזמן מתחלף, וגם כשהוא לא מתחלף אז יום אחד אחרי הבחירות יש חברי כנסת שמגישים הצעת חוק להקדים את הבחירות הבאות, והזכיר חבר הכנסת אבשלום וילן כל יום שני יש הצעות אי אמון, כשכל אחד יודע שזה סרק, יש לך קואליציה, זה build in בקואליציה שאנשים מצביעים נגד הממשלה, שיטה מאוד מעניינת, חברים בקואליציה אתה כבר מראש יודע שאם אתה לוקח תשעה עשר חברי מפלגת העבודה חמישה מצביעים נגד כאילו הם באופוזיציה כל הזמן, או המורדים בליכוד או המורדים שם, מי יכול לנהל שלטון?

דב גולדברגר: מי יכול לנהל מפלגה?

דב גולדברגר: מי יכול לנהל מדינה כשכל הזמן מתחלפים, כל הזמן זזים וכל הזמן נחקרים, ואין פה שום סדר ושום משמעת, לא משמעת במפלגות, לא משמעת בקואליציה לא משמעת בממשלה, כל מפלגה כל יום אומרת שאם לא תיתן את זה אני פורשת, אני מסתלק, אני הולך, שרים משמשים גם כחברי כנסת שזו גם טעות מאוד גדולה, יש פה כשל מערכתי שלם בשיטת הממשל והשלטון, במקומות אחרים אדם נבחר לארבע שנים, ארבע שנים אתה נותן לו לנהל את העסק, הוא לא טוב תחליף אותו אחרי ארבע שנים, הוא טוב תן לו עוד ארבע שנים, פה אחרי שהוא נבחר מתחילים לרדת לחייו ולשתות את דמו של כל מי שרוצה לנהל פה את המדינה, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי.

דב גולדברגר: אני רוצה מלה אחת על דבר שהוא יקר לי ואני כתבתי עליו ועסקתי בו – הפריימריז, אני אומר את זה דווקא מהכובע האזרחי, בסך הכל זה רעיון ענק ורעיון גדול וחשוב, שהאזרחים יוכלו להשפיע לא רק בבחירת המפלגה אלא גם בבחירת הנציגים, מי יהיו הנציגים גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי, וזה תהליך שהוא נכון, גם דבר נכון ויפה כזה לקחנו והרסנו אותו, השחתנו אותו מידית, לקחנו רעיון ואמרנו הנה יש רעיון יפה, בוא נראה איך מעקרים אותו, איך מסרסים אותו, משחיתים אותו ופשוט לקחנו את הדבר הזה השחתנו אותו עד שהיום הרבה אנשים טובים אומרים בואו נחזור לוועדה המסדרת, זאת אומרת שהוועדה המסדרת עם כל מגרעותיה היתה הרבה יותר טובה, לצערי הרב, לקחנו ושפכנו את התינוק עם המים, הרסנו דבר שהיה יכול להיות טוב ונכון ופשוט המאסנו על הציבור גם את הפריימריז וגם, וכל אחד יודע איך נעשים המפקדים בכל המפלגות.

דב גולדברגר: תפקוד הממשלה, הזכרת אתה חבר הכנסת זבולון אורלב והזכירו אחרים, אין אפשרות לתפקד במשרדי הממשלה, אין, היועצים המשפטיים, החשבים וגם הנציבות הם אלה שמנהלים את העניין, אתה לא יכול לעשות כלום, להחליט, לבצע, מישהו מחליט בשבילך מתי זה יתבצע, איך זה יתבצע ואם זה יתבצע, פשוט חוסר אפשרות, אתה מתחייב, יש מכרזים אתה לא משלם בזמן, הוא היה שר הרווחה, עמותות שעשו עבורנו עבודה קשה מאוד בטיפול במפגרים, טיפול בנכים, בטיפול באוטיסטים.

אבשלום וילן: עם חוזים.

דב גולדברגר: עם חוזים, לא מקבלים כסף בראשון לחודש כפי שרשום בחוזה, למה?

דב גולדברגר: האוצר עד שהוא משלם, יש לו בעיות בחשבות ובעיות כאלה ואחר כך בסוף השנה הוא אומר שהמשרדים החברתיים לא מנצלים את כל התקציב, בוודאי שלא כי התקציב אצלו והוא מנהל אותו.

דב גולדברגר: אני בכל זאת מבקש לומר משפט חשוב לגבי החברה האזרחית, החברה האזרחית הוא דבר נכון והוא דבר שילך ויתפתח, הוא דבר שהוא נקי הוא לא דבר שיחלוף, הוא לא אופנה חולפת, הוא דבר בסיסי של אנשים שמוכנים, אנחנו רואים פה את הצד היפה, אנשים שמוכנים לתרום, אנשים שמוכנים להשקיע, לא רק לקטר בימי שישי אלא להשקיע כסף, להשקיע זמן, להשקיע כשרון כדי להתנדב ולעשות פעולות בחברה האזרחית.

דב גולדברגר: אני לא מקבל את האמירות שגם חבריי מהחברה האזרחית אומרים, הממשלה בורחת מאחריות, בסך הכל אני בהרבה מאוד שנים חוץ מלהיות המנהל הכללי של משרד הרווחה עבדתי בממשלה ואני מכיר, הממשלה מבצעת דברים, מתקצבת דברים, זה נכון שהיא לא צריכה לעשות את כל מה שהיא עושה, יש דברים שממשלה לא צריכה לעשות, הממשלה צריכה לקבוע חוקים, תקנות, לתקצב ומי שיבצע צריכים להיות או המגזר העסקי או המגזר השלישי, וישנם דברים שהממשלה לא צריכה לגעת בהם ולא לעשות בהם, היא צריכה לפקח, לעקוב, היא לא צריכה לעשות דברים, היא לא מסוגלת לעשות אותם.

דב גולדברגר: הצרה היא שבצורת השלטון שלנו ובתפקוד השלטון התחושה היא שהממשלה גם לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, אני רק אזכיר לכם את מלחמת לבנון השנייה מלפני שנתיים, היתה תחושה שכל הצפון הופקר, וקשישים, ונכים נשארו מבלי שמישהו ידאג להם ומי שהיה בשטח וטיפל ועשה, אלו אותם מתנדבים ואותם גופים מתנדבים ואותה חברה אזרחית שפעלה וקיבלה.

אריק כרמון: זו לא היתה תחושה, זו היתה המציאות.

דב גולדברגר: בסדר, זו היתה מציאות שמי שעשה את זה היה החברה האזרחית.

אבשלום וילן: המדינה לא רצתה להכריז על מצב חירום, ולכן היא לא הפעילה את הכלים של מצב חירום כי זה היה עולה הרבה מאוד כסף, זה בדיוק הסיפור, יש מלחמה ויש נפגעים ולא מכריזים מסיבות כלכליות על מצב חירום, אני זוכר, יש כלים לטפל בזה.

דב גולדברגר: אני אומר, יש תפקידים לממשלה, הממשלה לא בורחת מאחריות, הממשלה צריכה לדעת מה היא עושה ומה היא לא עושה, מה היא צריכה לעשות ומה יכולים לעשות אחרים ויותר טוב, אני מקווה גם שהממשלה למדה להכיר בחשיבות של החברה האזרחית וגם לסייע לה, הזכרתי את מלחמת לבנון השנייה, כשהיה צריך לפצות אל כל אלה שנפגעו בצפון מהמלחמה, אז אם אתה מפעיל קייטנה פרטית קיבלת מאה וארבעים אחוז פיצויים, אם אתה מפעיל קייטנה במתנ"ס, הייתי שתיים עשרה שנים המנהל הכללי של החברה למתנ"סים, אם אתה מפעיל קייטנה במתנ"ס אתה תקבל רק מאה אחוז, אם מפעיל בית הארחה פרטי קיבלת מאה וארבעים אחוז פיצוי ואם אתה שייך לאכסניות הנוער קיבלת מאה אחוז פיצוי.

דב גולדברגר: למה?

דב גולדברגר: ככה.

דב גולדברגר: אני אומר שלא שהם פעלו והיו בשטח גם הממשלה.

זבולון אורלב: קיבלו הוקרה ממבקר המדינה.

דב גולדברגר: לסיכום אני חושב שאם לא יהיה שינוי מהותי ודרמטי בצורת הממשל, בשיטה שהדברים עובדים, ההערכה כלפי השלטון רק תלך ותרד, ההערכה תלך ותרד וההערכה כלפי המגזר השלישי תלך ותעלה.

דב גולדברגר: לנו יש סקרים נוספים שמראים שהציבור משנה לשנה אוהד יותר, מסמפט יותר ותומך יותר את המגזר השלישי, ואנחנו שמחים על זה.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל איתן, נרשם מאיר גלבוע, מרדכי שנבל, ד"ר ירון סוקולוב ושלמה רז.

מיכאל איתן: כמובן שהמשטר במדינת ישראל הוא בלתי אפשרי, חבל וכל אחד אומר את זה וזה הבעיה כמו מזג האוויר, כולם מדברים עליו אבל אף אחד לא עושה דבר כדי לשנות אותו, זה המצב ואני כבר במצב של אפיסת כוחות לדבר על זה, וכשאני מדבר על משטר אני מדבר גם על מערכת חלוקת הסמכויות, האיזונים והבלמים בין שלושת הרשויות הקלאסיות, כנסת - במחוקקת, בית משפט- השופטת, וממשלה - המבצעת.

מיכאל איתן: זה בלתי אפשרי, אבל תוסיפו לזה בעיה ששניכם יודעים אותה היטב, כל הנושא של הבירוקרטיה שלנו, זה דבר שלא יאומן, פשוט לא יאומן.

זבולון אורלב: זה מה שבדבריי על האיזון בין שומרי הסף ליכולת הביצוע.

מיכאל איתן: כן, אבל את "שומרי הסף" לא אהבתי, אני לא בטוח שזה המונח, אני אומר שיש לנו אנשים, אני בא לפקידות ולא אפרט כאן, יש לי ניסיון אישי בדברים שאם אני אומר אותם, אנשים לא יכולים להאמין, אני בא, בנושא שהוא לא שנוי במחלוקת, לפקידים טובים שרוצים לעזור, וכדי לבצע פעולה של מימוש התחייבות מתחילתה עוד סופה, זה לוקח חודשים והדבר הכי גרוע זה שאף אחד מראש הממשלה ועד הפקיד האחרון לא יכול להגיד לך מראש איזה מסלול אתה צריך לעבור בכדי להגיע בסופו של דבר לתוצאה, ורוצים לעזור לך, ומלמדים אותך איך לעקוף את ההוראות שהם קבעו לעצמם, זה כמו הענק הזה שכבול כבר בשרשראות של עצמו ועוד מסתבך ועוד ועוד ולא יכול לצאת, אני בא למשרד האוצר, רוצים נורא לעזור לי, אז הם מלמדים אותי איך לעקוף כל מיני הוראות, ואם כתבת איזה מלה לא נכונה זה הלך לאיזה מסלול שרק האלקים יכול להחזיר את זה למקום ששם זה ילך מהר יותר ובזמן, ואתה בא למשרד החינוך, שניכם מכירים אותו, יש לשר מה להגיד?

מיכאל איתן: יש למנהל הכללי מה להגיד?

מיכאל איתן: לפעמים דברים מדהימים שאינם כסף גדול ואינם עניין, זה נכנס למין פרינציפ או לאיזו תורה שבעל פה שיש במערכת, אי אפשר לשחרר ואני לא מאמין שאפשר יהיה, אני לא מאמין.

מיכאל איתן: דברים איומים ונוראיים, אבל זה בירוקרטיה.

אריק כרמון: תרשה לי להפסיק אותך לרגע אחד, רק כדי לחזק את מה שאתה אומר, היה אצלנו אתמול דיון במכון עם מספר מנהלים כלליים על הנושא הבא, אנחנו רוצים לפתח מדדים למדידה של הביצועים של משרדי הממשלה, והגענו לשאלה מה הגדרת התפקיד של ממשלה, הגדרת תפקיד של הממשלה, כשאני אמרתי שתפקידה של ממשלה לסייע לציבור, לעזור לציבור, להשביח את חייו של הציבור, לא קיבלו את זה, לא קיבלו את זה.

אריק כרמון: הנחת העבודה היא שהממשלה צריכה לבצע את המדיניות שלה, היא פועלת בשביל הציבור, אתה מבין היא לא פועלת בשביל עצמה, תפקידה לשרת את הציבור.

דב גולדברגר: שבעים אחוז מהציבור, מסקר, שבעים אחוז מהחלטות הממשלה לא מבוצעות.

אריק כרמון: כתפיסה בסיסית.

מיכאל איתן: אני אומר שאנחנו בפלונטר גדול, פלונטר גדול מאוד, ואני לעצמי גם לא רואה איך הדברים, אין מספיק כוחות, ישנה כנראה איזו נכות ביחס לתכנון לטווח הארוך, בגנים שלנו, כעם יש לנו נכות ביחס לתקינות של שמירת חוק, החוק אף פעם לא היה אצלנו דבר, דינא דמלכותא דינא, אבל החוק תמיד היה נגדנו, אני גדלתי, האתוס שלי היה עליה בלתי לגאלית, בניה בלתי חוקית, חומה ומגדל ובבית לימדו אותי איך מסדרים את השוק השחור, ואחר כך לימדו אותי איך מקימים התנחלויות ומתיישבים בארץ נגד החוק ונגד הממשלה, וכל אחד מאיתנו יודע שיש חוק, עזבו, ואחר כך אנחנו מגיעים למצב שמבקר המדינה אומר על פוליטיקאי, הוא עמד בראש מערכת חוק שרמסה את החוק ברגל גסה, אז אתם חושבים בטח שזה הפריע לו, הוא צמח ועלה כמטאור, ויש פוליטיקאי אחר שהוא הורשע בבית משפט ואחר כך בכל הקריירה הפוליטית שלו הוא מעורב בפלילים, קיבל גינויים מפה ועד שם, אחד הכוכבים שמנהל את אחת המפלגות המרכזיות, בכנסת הזאת, זה מפריע למישהו?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע באנשים באופן אישי אבל האמן לי שכל מלה שאני אומר היא בדוקה ונכונה, אחר כך באה מסיבת עיתונאים ומופיע איזה גנגסטר, ומאיים על שר הבטחון במדינת ישראל ואומר לו שאם אתה תעשה כך וכך אז דע לך יש נגדך כך וכך, אז שר הבטחון משיב לו בפומבי, "תלך למשטרה" זאת אומרת שבמדינה, שר הבטחון ואיזה גנגסטר מנהלים דו שיח והיום אנחנו שומעים שבא השליח של הגנגסטר הזה, הוא אל קפונה, לאל קפונה יש שליחים, ועכשיו כל זה ואנחנו חיים פה.

מיכאל איתן: רבותיי, על מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: מדינה שאלו הן התופעות שיש בה, אתם רוצים לדבר איתי עכשיו על דברים מינימליים?

מיכאל איתן: על התנהגות, על אתיקה, על זה, בלגן, מה זה?

מיכאל איתן: איפה אנחנו?

מיכאל איתן: ולמי זה איכפת?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לתקשורת זה איכפת לה?

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן, האליטות שיכולות להוביל דברים, זה מעניין אותם?

מיכאל איתן: שום דבר, מישהו קם בכלל לדבר על זה?

מיכאל איתן: שטויות, זה לא מעניין אף אחד, אם היום יבוא הכי מושחת בעולם, היה לנו ראש ממשלה – אריאל שרון, שאין חילוקי דעות, אני תמכתי בתכניות המדיניות שלו, יש לי הערכה רבה לאישיותו, אבל הוא ראש הממשלה הכי מושחת שהיה פה, עם משפחה הכל, הבן שלו ישב בבית הסוהר בגלל שהוא לא רצה להכניס אותו לתוך העניינים, זו האמת וכולם יודעים אותה ואין אדם אחד במדינה הזאת שלא יקום ויגיד מיכאל איתן אתה כעת בודה דברים מלבך, כולם יודעים, משפחת שרון מושחתת, אחד מבניה ישב בבית הסוהר וראש הממשלה היה מעורב, וזה היה מבוסס על שחיתות והכל, אז אם ראש הממשלה היה רץ ברשות הליכוד, או ברשות קדימה אז הוא לא היה מקבל ארבעים מנדטים?

מיכאל איתן: למישהו זה היה מעלה או מוריד משהו?

מיכאל איתן: אחד לא היה מצביע בשבילו?

מיכאל איתן: בגלל זה?

מיכאל איתן: אני שומע המון דיבורים, אני לא יודע ואין לי תשובות אבל יש לנו בעיות, אני קורא את העיתונים איך הם מתייחסים פתאום ומשנים, בן האדם הולך פתאום ליפול ופתאום הוא נהייה, אהוד אולמרט פתאום גילו, מה הם גילו?

מיכאל איתן: חתני פרס ישראל לעיתונות לא ידעו את זה כל החיים?

מיכאל איתן: את המעטפות?

מיכאל איתן: אז לא ידעו מהן התופעות אבל הם ידעו את הסגנון ואת אורח החיים והכל, זה הפריע להם פעם במשהו?

מיכאל איתן: הם אמרו פעם משהו?

מיכאל איתן: הם ראיינו, הם שאלו?

מיכאל איתן: זה כלום, אנחנו כולנו אחד.

מיכאל איתן: לכן זבולון אורלב, אני לא מקבל את העניין הזה שכאן ישנן מפלגות שאין להן כסף, זה בכלל סיפור, אופרה, דרך אגב, אני שואל את עצמי, המודל האידיאלי של המפלגות שלנו היה, אני אגיד לכם מתי, סליחה זבולון אורלב שאני אומר, כשלמפד"ל היה לה שניים עשר מנדטים, למפא"י היה עוד, ואז חבר שהיה צריך פרנסה היה הולך להסתדרות, או לפועל מזרחי, היה קשור, היה צריך ספורט היה הולך לאליצור, הם קטנים ואני סתם מתעלל בהם כשאני מזכיר אותם, כי הם חיו בלית בררה, אבל הפועל זה ספורט ובנק הפועלים היה הבנק, קופת חולים היתה קופת חולים ובנאדם לא יכול לזוז מטר, כל דבר, ספרית הפועלים וזה וזה וזה, והכל מפלגה, וכשאני התחתנתי בשנת 1975, אז חמי אמר על פרשות ידלין, מה אתם פותחים את הפה בכלל?

מיכאל איתן: מה זה עניינכם בכלל?

מיכאל איתן: אצלנו העבירו מקופה לקופה, אנחנו יושבים פה ואנחנו ישובים שם, זה מפא"י וזה ידלין הוא יכול לקחת, אילו עניינים פנימיים שלנו בכלל, מי אתם?

מיכאל איתן: אתם לא הקמת את המדינה, אתם כל הזמן צועקים באופוזיציה וכדומה וכדומה, וחירות אותו דבר, היו משקי חרות בית"ר, והיה בית"ר הספורט והיה הכל, ולא יכולת לחיות, לנשום בלי מפלגה, לזה אנחנו רוצים להגיע?

אבשלום וילן: אני רוצה למען הגילוי נאות, כשהוא הקים את כוכב יאיר עם החברים שלי מהצבא, אמרתי להם, איך אתם מעיזים ללכת איתו הרי יבוא יום והילדים שלכם יתקרבו ותהייה עוד חתונה, מה אתם עושים?

אבשלום וילן: אז האמנתי לכל מלה, היום אני צוחק אבל אז זה נראה לי שבירת כלים, מקימים ישוב יחד שמאלנים וימניים יחד, איפה זה נשמע כזה דבר?

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה המפלגות, עכשיו יש לנו מצב של חברה ושל תקופה, זבולון אורלב, אני אומר לך ואני מדבר בוודאות וממרי ליבי כי אנחנו מחפשים את הפתרונות לא במקומות הנכונים, אם באמת ברמת גן, יש שם אנשים שהם אנשי ליכוד ולא חסר להם כסף, אחד מהם למשל הוא סילבן שלום, אנשים ברמה, יש כאלה רבים שחיים בשכונות המפוארות של רמת גן, אם באמת היה להם איזה חשק הכי קטן שסניף המפלגה שלנו יפעל, כל אחד מהם היה שם מאה שקל בחודש, היינו אוספים מאה איש כאלה היה עשרת אלפים, היינו אוספים גם חמש מאות, הינו יכולים לפתוח סניף ולקיים פעילויות, זה הכל בלוף, הציבור לא בא לפעילויות האלה, מגיעים לשם רק כמה עסקנים שרוצים לרוץ לבחירות המקומיות, או שרוצים טובות הנאה מהפלגה, שם צומחת השחיתות, המפלגות הפכו בטרנספורמציה הזאת של החברה הישראלית, מחברה אידיאולוגית שעם כל החולשות, עם על העוצמות של המפלגות היו אז אירועים דרמטיים, והיתה אידיאולוגיה ואפשר היה להגיד לאנשים שבשביל האידיאולוגיה הם יעבדו בחינם, וזה היה בושה לקבל כסף, לשבת בקלפי ולקבל כסף זו היתה בושה, מי שהיה מבקש את הכסף היה מתחבא שלא ידעו, היום זה הפוך, היום זו בושה, אלו שמתנדבים אומרים אני מוכן להתנדב אבל אל תגיד, שלא ידעו שאני מתנדב כי יחשבו שאני מטומטם.

מיכאל איתן: אני אסכם ואומר כך, דוגמה מאתמול, הופיעה אתמול בסייעת הליכוד משלחת של אלמנות צבא ההגנה לישראל, הופיעה שם אישה מאוד מרשימה, דתיה.

זבולון אורלב: שולי מועלם, אלמנתו של מפקד גדוד.

מיכאל איתן: היא דיברה ואמרה "איך פוגעים בערך שלי, מבטלים את זכותי להיות אלמנת צבא ההגנה לישראל ברגע שאני מתחתנת מחדש" היא דיברה על העניין הערכי ועל התרומה, על דמותו של בעלה ועל הכל, ובסוף היא אמרה, אני מתרגם את המסר שלה, אם תפגעו בי בשקל אחד, איני מוכנה לקבל שום דבר אחר, זאת אומרת שאתם מבטלים את כל זה, את העולם הערכי, את כל התחושות שלה, את הכל אם יפגעו בשקל, ברגע שייקחו לה שקל אחד ברגע שהיא מתחתנת, הכל נגמר.

מיכאל איתן: אני לא מגנה אותה, ואני לא אומר עליה דברי ביקורת, זו החברה שלנו היום, החברה שלנו היום היא חברה איומה ונוראה בכל ההיבטים האלה, ואני לא בטוח, אסור לי לומר איומה ונוראה כי זה לא עניין ערכי אפילו, אני לא רוצה לשפוט אותה, אבל אני כן אומר, אני גדלתי ברקע אחר וקשה לי לפעמים להתאים את עצמי להתפתחויות הכל כך מהירות, אבל נגיד בסדר, נגיד לא ערכי, נגיד זה לא ערכי אם זה טוב או רע, אבל אי אפשר לקחת את הפתרונות של פעם ולנסות ליישם אותם היום, כל הפתרונות צריכים להיות מותאמים למה שהחברה שלנו היום, וזה לא רק במישור הפוליטי, זה לא רק בכנסת, וזה לא רק בבירוקרטיה וזה לא רק בכל המחדלים שאתם סופרים פה, לכו לרחוב אולי תמצאו שם את השער, אולי את הבסיס שממנו זה מתחיל.

זבולון אורלב: תודה רבה, דוקטור מאיר גלבוע בבקשה.

מאיר גלבוע: אני לא אתייחס לכל הדברים, נאמרו פה דברים רבים, אבל ראשית אני רוצה לברך על הדיונים האלה שהם מעבר לדוחות מבקר המדינה ושלטון זה או אחר, ממצאים אלו ואחרים המדברים ברומו של עולם, אבל גם את המכון לדמוקרטיה על הסקר, ראינו רק את הפרק הראשון בספר השחיתות, שניים עוד יהיו, כך כתבו, אלא בעיקר לדבר על ההיבט שאנחנו מתעסקים בו במשרד מבקר המדינה, הנושא של שחיתות ומה שאתם קראת שומרי הסף, קודם כל מבחינת התמונה של השחיתות שמתקבלת כאן, צריך להתבונן בתמונה בגדול, נכון שיש לנו בשנה האחרונה איזה שיפור וזה מצוין כאן בדוח, אבל אם אנחנו מדברים על תהליך ולא על שנה אחת, אנחנו רואים שמאז שנות התשעים אנחנו הולכים ומתדרדרים, אז סנונית אחת עוד לא הביאה את האביב ובזה שבשנה שעברה במדדים נתפסים, אני מדגיש סובייקטיביים, יש לנו שיפור, גם בנושא של השקיפות הבינלאומית גם במדדים של הבנק העולמי, אם נסתכל על תהליך של יותר מעשר שנים אנחנו לא במצב טוב, לזה יש חיזוקים גם במדדים אובייקטיביים, מעטים ומוגבלים, אבל כמו עבירות כאלה שנחקרות במשטרה, אפילו עבירות משמעת בנציבות שירות המדינה שנחקרות של עובדי הממשלה, אותם פקידים בעבירות של טוהר מידות, אני לא מדבר על המקרים שאיחרו פעמיים או משהו כזה.

מאיר גלבוע: לכן אם אנחנו מסתכלים עת תמונת תהליך של הדברים, אנחנו בדרך לא נכונה, ויכול להיות בהחלט שהתוצאה הזאת היא זאת שגורמת לגישה האנטי פוליטית של הציבור שעולה בברור מהדוח הזה.

מאיר גלבוע: אבל אם אנחנו מסיקים שכדי לשפר את המצב אנחנו צריכים לתקוף את שומרי הסף, את אותה מערכת של אכיפה, שאפשר לכלול בה בדרך זו אחרת גם את משרד מבקר המדינה, אנחנו בסופו של דבר נגרום לתופעה הפוכה אם לא להגיד אפילו שאנחנו שופכים את התינוק עם המים.

מאיר גלבוע: הניסיון להפריד או לאזן בין השמירה על טוהר המידות לבין היציבות השלטונית, משמעותה בואו נוותר, כפי שחבר הכנסת אבשלום וילן אמר בצורה הכי ברורה ובוטה הייתי אומר, בואו לא נחקור את ראש הממשלה ולא משנה כמה הוא מושחת, אני לא אומר במילים שלו ואולי אני מקצין, שיהיה מושחת כמה שיהיה העיקר שיכהן את הארבע שנים שלו, אתה לא היית פה.

מיכאל איתן: מזל שלא.

מאיר גלבוע: לא שאני חושד בחבר הכנסת אבשלום וילן, אבל עצם האמירה הזאת מהווה איזה שיתוף פעולה עם אותם מושחתים, אני חושב שההפרדה הזאת היא טיעון מאוד מאוד מסוכן, כי בסופו של דבר צריכים לראות מאיפה הדברים מתחילים, הדברים לא מתחילים עם האנטי פוליטיות, הדברים אפילו לא מתחילים באיך זה משתקף בתקשורת, אין ספק שלתקשורת יש כאן תפקיד מאוד מאוד חשוב, אלא הדברים נקבעים ברמה של השחיתות של פוליטיקאים, קבוצה קטנה של פוליטיקאים, אני לא חושב שכולנו מושחתים, אני חושב שאנחנו מדינה יחסית טובה, יש לנו הרבה מקום להשתפרות למרות ההתדרדרות שדיברתי עליה , אבל אנחנו לא מדינה מושחתת, עובדה שבסולם של שונים אנחנו נמצאים במקום פלוס מינוס שלושים, זה קצת סטיות תקן, אנחנו במקום שלושים , זה מקום נהדר מתוך מאה ושמונים מדינות, או מקום ארבעים מתוך מאתיים ושתיים עשרה מדינות במדד של הבנק העולמי, אבל אבל אם רוצים להשוות לזימבבואה, או לרוסיה שנמצאת אי שם במקום המאה, זה מצוין, אבל אם אנחנו רוצים למצוא את עצמנו מול ארצות OACD, אנחנו בתחתית שלהם, וכבר יש כל מיני מצטרפות חדשות לאיחוד האירופי שהיו אי שם למטה והן עולות ועוברות אותנו, ולכן אנחנו במצב לא טוב.

מאיר גלבוע: עוד דבר שעצם העניין של איך השחיתות משתקפת בתקשורת ואם זה משפיע או לא, עובדה שבחלק מהמדינות שנמצאות בתחתית הסולם, זאת אומרת מושחתות במידה מאוד מאוד רבה, התקשורת היא לא בדיוק חופשית, היא לא בדיוק חושפת את כל מה שאצלנו חושפים או בארצות הברית או במדינות OACD שדבר הכי קטן נמצא בכותרות, אבל בכל אופן על ידי אותם אנשים באותן מדינות, הן מדורגות כמושחתות למרות שהחקירות של ראש הממשלה לא רק שהן לא נעשות שבוודאי שהן לא מתפרסות בתקשורת, לכן התקשרות כאן צריכה להיות כלב שמירה, מה גם שהתקשורת אצלנו במדינה היא לא הכי נשכנית, הרי מי המציא את הסיפור של אתרוגים, ואתה הזכרת את זה בדרך זו או אחרת, זו התקשורת, התקשורת שלנו, גם את זה הזכרת, התקשורת עובדת היום אולי לפי קנה מידה כלכליים, עסקיים של בעלי כלי התקשורת והשיקולים שלהם יותר כלכליים עסקיים ולכן פחות מהשיקולים התקשורתיים.

מאיר גלבוע: אני לא חושב שזה הכי תקין בעולם שהיועצים המשפטיים של המשרדים והחשבים של המשרדים כפופים, אבל צריך לראות איפה זה נולד, זה נולד בגלל, אני עד לפני כשלושה חודשים כשהצטרפתי למשרד מבקר המדינה, אבל אני רואה גם כאן, אני התנדבתי בתנועה לאיכות השלטון, איך בכל מקום, למשל ברשויות המקומיות שהן לא כפופות כמו במשרדי ממשלה, הן חוטפות כל הזמן על כל דבר שלהן, כל חשב או גזבר של רשות שאומר, תשמע מה שאתה עושה זה לא בדיוק בסדר, הוא ישר חוטף, הוא מגיע או לתנועה או לתנועות אזרחיות אחרות או למבקר המדינה, אחרי שהוא הולך הביתה הוא מבקש איזו הגנה, ולכן צריך ויכול להיות שרצוי שזה שהוא יהיה חשב של משרד, שהוא יהיה חשב עצמאי, יועץ משפטי של משרד יהיה יועץ משפטי עצמאי, אבל צריך לראות מאיפה זה התחיל, אם הם יהיו בהחלט מוגנים בכלל כשהם עוצרים או עומדים בפני השחיתות אני חושב שאת הדברים האלה יש לעשות.

מאיר גלבוע: חוסר האמון שמתגלה בדוח הזה, המחקר הוא בהחלט מחקר ראוי ואני מקבל את זה שיש שחיקה באמון במערכת אכיפת החוק, בית המשפט העליון, אני שמח אגב שמבקר המדינה, לא ראיתי שהוא הוזכר בסקרים קודמים שלכם, אבל אני שמח לראות שהוא נמצא במקום ראוי למעלה, לפחות ממה שבדקתם מיד אחרי הרמטכ"ל, אני מעריך, לא חקרתי את זה, אבל אני מעריך שזה בגלל עמדתו האיתנה של מבקר המדינה הנוכחי בתחום של המאבק בשחיתות, אבל אני חושב שהשחיקה במעמד שלהם או באמון של הציבור באותם גופים היא לא תוצאה של ההתקפה של כמעט כל מי שנחקר, מואשם, חשוד, וכמובן הסביבה הרחבה שלהם נגד אותם גופים, אני לא אומר שאין מה לשפר בבתי המשפט וגם במשרד מבקר המדינה, בכל המקומות וגם לרבות בית המשפט העליון אבל השינויים שם היו כל כך גדולים, ואני לא זוכר שבבית המשפט העליון מישהו שם נתפס בשחיתות, לעומת זאת בקרב נבחרנו יש.

מאיר גלבוע: עוד דבר למיכאל איתן, גם הנורמות אפילו של בית המשפט העליון שכל כך מתקיפים אותו, נורמות הענישה הן מאוד מאוד נשחקו, אז לא כל כך ברור על מה מענישים, הוזכר דווקא אשר ידלין, יש לי נגיעה אישית, העובדות הן כאלה, הבנאדם לקח שוחד במונחים דולריים בסביבות של שלושים אלף דולר וקיבל חמש שנים, עוד חצי שנה על עבירה אחרת, היום אנשים שנחשדים בעבירה כזאת של שוחד של שלושים אלף דולר יגמרו את זה בדוח תנועה, אנשים שהואשמו או הורשעו בעבירות הרבה יותר ובהיקפים יותר גדולים, אני מדבר על עובדי ציבור ועל נבחרי ציבור, קיבלו הרבה פחות, בכל מקרה מי שמותקף דווקא זו אותה מערכת שפיטה שמנסה איך שהוא להתחשב בדברים האלה, יתכן שהדרך צריכה להיות הפוכה, להחמיר, לבדוק כל אחד, גם בציציות ומודבר גם בסופו של דבר בלהעניש בחומרה.

זבולון אורלב: תודה רבה, עורך הדין מרדכי שנבל בבקשה.

מרדכי שנבל: רציתי לשאול בעצם או להוסיף ממד, והשאלה אם אפשר לקבל ממד ממנו, שחלק מההתרופפות הזאת של אמון הוא במגמת התרופפות מואצת, בקצב מואץ של מערכות אחרות שאנחנו הכרנו בהן בשוק הישראלי, זה שוק העבודה, שוק הבריאות, מערכת חינוך, מסגרת הון וחסכון, הפרטה רחבה של נכסים ציבוריים כאשר מצד אחד העבירו את הדברים האלה לשוק החופשי ולא נבנתה במקביל מערכת בקרה, ביקורת ופיקוח מתאימים שתטפל במקביל בצבים החדשים שנוצרו, ואז אנחנו שומעים גם על ההתנהלות של חברות ציבוריות, והתנהלותן, כולל אלו שהופרטו, אנחנו שמענו למשל, היה לפני כמה זמן בעיתונות שחוקקו חוק פנסיה חובה וחברות ביטוח דחו מבוטחים שהשכר שלהם נמוך, זה לא שחיתות של מישהו אבל זה עוול בולט, נהיה הכל כאילו שוק, כל המערכת שוק, השוק נתן, השוק לקח, אני לא רוצה להמשיך הלאה, אלו הדברים שמחייבים שינוי גם במערכת הזאת, וזו נקודה במערכת הכוללת של החברה הישראלית, הכל מופרט, הכל מפורק, דברים שהיו נכונים אבל אנשים התרגלו אליהם ופתאום זה משתנה לחלוטין.

מרדכי שנבל: הייתי מזכיר כאן דבר נוסף, אנחנו לא הזכרנו כאן את השלטון המקומי, דיברו על סניפים ושלטון מרכזי, אבל יש גם שלטון מקומי, ואתה למעשה רואה שברשויות המקומיות רצות מפלגות, שלושה אנשים מתכנסים בבית פרטי, רצים לבחירות של הרשות המקומית, זה נושא לא פחות חשוב בעניין של אמון בנבחרים, גם נבחרים במערכת המרכזית אבל גם נבחרים בשלטון המקומי שהוא קרוב ביותר לאנשים.

מרדכי שנבל: הזכיר פה חבר הכנסת מיכאל איתן את נושא הבירוקרטיה ואני דווקא אתן את אחת הדוגמאות היותר בולטות, מערכת בתי המשפט, לכאורה מבלי להתייחס לעניין של שופטים שהם אמינים ומאמינים להם, אבל משך הטיפול בהליך המשפטי, אלא ממתי שהוא מתחיל ועד שהוא מסתיים, בזמן הזה או שהתובע עוזב, או שהנתבע עוזב אני לא יודע מה, רק עכשיו היה מקרה עד שההליך הפלילי הגיע לבית המשפט עם כתב אישום כבר היו צריכים לשחרר את האסירים, זו המערכת, זה עניין של צדק ודברים חיוניים לבני האדם, מכל המערכות האלה אני חושב שאנחנו מקבלים את התמונה הזאת שמתבטאת גם כלפי הנבחרים והשלטון המרכזי, רק במאמר מוסגר לגבי המערכת הפוליטית, אני רוצה להזכיר, שיטת הבחירות במדינת ישראל היא השיטה שהיתה מקובלת ברפובליקת ויימאר, הרפובליקה הצרפתית הרביעית, לגמרי יחסית שמפלגות במספר רב, השאלה אם יש מקום למצוא משהו, ניסו בכיוון הקיצוני, כמו שאומרים הולכים מצד אחד לצד השני הקיצוני, צריך למצוא מערכת אחרת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: דוקטור יעקב סוקולוב בבקשה.

ירון סוקולוב: ראשית, ברכות על המחקר, ברור שאני שבע רצון מהמעמד שהחברה האזרחית זוכה במחקר, אבל כחברה אזרחית וגם כאזרח, אני לא שבע רצון מהממציאים האחרים שאנחנו שומעים וכפי שפרופסור דב גולדברגר אמר, החברה האזרחית והמגזר השלישי זה אחד מהמרכיבים של השלושה ואי אפשר בלי המגזר הראשון והממשלה ולו רק כדי שנדע, חמישים אחוז מהמקורות הכספיים של ארגוני המגזר השלישי באים מהמגזר הראשון, כך זה לא בא על חשבון, זה שאנחנו טובים ומקבלים את שביעות הרצון וציונים גבוהים, זה לא אומר שזה צריך להיות על החשבון וצריך לטפל כמובן, ומה שאנחנו נוכל לעשות זה לשנות גם את הדימוי של המגזר האחר.

ירון סוקולוב: אני רוצה לציין את ממצאי, זה רק ממצאי אומניבוס, וזה לא מחקר עומק כמו שאתם עשיתם, אבל די בהלימה כממצאים לשאלה האם צריך גם טיפול שלמשל בתחומי בריאות וחינוך, למי היית פונה?

ירון סוקולוב: אז נכון ששלושים ושמונה אחוז לרשויות המדינה ולארגונים חברתיים שלושים וארבעה אחוז, אבל מה שמדאיג בפילוח, הצעירים פונים יותר לארגונים החברתיים, כלומר גם הצעירים וגם אלה עם רמת הכנסה הנמוכה, כלומר זה מדליק נורות אדומות בחוסר אמון דווקא אצל הדורות הצעירים יותר בממסד.

ירון סוקולוב: כשמדברים על התנהלות שקופה ואתית אז זה מאוד ובצורה מובהקת וזה ארבעים ותשעה אחוז לארגונים החברתיים ורק עשרה אחוז לממשלה, ושכששאלנו את השאלה האם ניתן לכפות על המדינה את כל הנושא של המזון, גם במחיר סגירת ארגוני אספקת המזון, אז הרוב אומר כן, כלומר הרוב מצפה שהמדינה תעשה את זה.

ירון סוקולוב: כדי שלא נגיד רק מה לא טוב אלא צריך להגיד גם מה ניתן, אני אומר שצריך למצוא את הנושאים מקיר לקיר, צריך למצוא את הנושאים מקיר לקיר במוסד הזה שהם לטובת המדינה והחברה ולחפש את המחבר ולא את המפריד והמבדל, אני מאמין שיש נושאים כאלה גם עם המכנה הרחב ביותר, שיכולים לעשות את המאמץ ולהציג ולשקף אותם כדי שהציבור יותר יאמין, כי מה שעולה לכותרות זה ההצלחה שלמוסד הזה אי אפשר להיכנס עם ג'ינס, ונכון שאומרים שהבנאדם גם עם ג'ינס של פייר קרדן, אבל הבגדים עושים את בנאדם אבל מאחורי הבגדים יש את הבנאדם, חשוב בראשונה לטפל בבנאדם, בערכים ובכל מה שקשור בזה וכאנלוגיה כמובן לפעילות של המוסד המכובד הזה.

שלמה רז: אני מתאר שאחת מהאג'נדות של הדוח, זה להיות מין קריאת אזהרה על נגעים ומחלות שמתאפיינים, ואתה דיברת פרופסור אריק כרמון על ההתרופפות באמון בפוליטיקה עם כל הסכנות שיש בעניין הזה והזכרת את שומרי הסף שהם אחד האמצעים שבאמצעותם או באמצעות הפעולה האפקטיבית הנכונה שלהם עם כל הבעיות האחרות שיש בפעילותם של שומרי הסף, הם יכולים להיות אמצעי וכלי כדי להגדיל או להקטין את האמון בפוליטיקה, ציינת גם שורה של דברים שהם חלק מאותה מעטפת שפוגעת או מסבירה את הירידה באמון בפוליטיקה, דיברת על כסף ופוליטיקה, על הפרת האיזון בין השמירה על טוהר השלטון ובין היציבות השלטונית, שוב כאמור שומרי הסף, מה שהפריע לי בדוח שלכם כשקראתי את עקרי הממצאים, דיברת בתחילת הדוח, ועברתי על הדוח בצורה די יסודית, אתה מדבר ומציין את נושא האמון במוסדות, אתה מציין את הירידה בבית המשפט העליון ואת הירידה בכלל, ואתם מגדירים אותה ירידה דרמטית, ואת הירידה המדאיגה, הדרמטית או הגדולה באמון בייעוץ המשפטי של הממשלה, היינו צריכים לעבור די ביסודות וראינו בתוך הדוח שמבקר המדינה נמצא במצב יחסית די טוב על פי הממצאים שלכם, אני לא אומר את זה מטעמים סקטוריאליים קטנים למה לא נתתם בולטות למבקר המדינה, מה גם וכפי שחלק מהאנשים יודעים, אני בא ממסלול עיתונאי די ארוך ואני יודע שבדרך כלל קוראים את ההודעה לעיתונות ואת המבוא ואין זמן לצלול ולהגיע לעמוד מאה וארבעה ולראות את זה בקטן, את הציונים של מבקר המדינה במקרה הזה, אבל נוכח העובדה שיש שחיקה באמון למשל כלפי שומרי הסף, אני חושב שדווקא לפי המגמה שלכם שלהיות סימני דרך או קריאת כיוון, היה נכון לפחות לגבי הספקטרום הרחב של הפעילות נגד השחיתות ולטובת טוהר המידות, כמובן בהיקף הרחב שלהם, להזכיר את העניין הזה ולתת ביטוי לציונים שמקבל מבקר המדינה, כל זה גם כדי לאבחן את העובדה שהכלי הזה קיים והכלי הזה זוכה במידה רבה לתמיכת הציבור, כי זה פשוט מגדיל גם את הפניות למוסד ולגם את האמון שהגוף הזה יכול לקבל מהציבור לטובת אותן המטרות שיש בדוח עצמו.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני רוצה לסכם ובראש ובראשונה להודות למכון הישראלי לדמוקרטיה על ביצוע הסקר, מחקר, ביצוע המחקר על מדד הדמוקרטיה הישראלית ועל סקירתו של אריק כרמון על עיקרי הממצאים של הדוח הזה.

זבולון אורלב: הממצאים מציבים תמרור אדום באשר לחוסן של המשטר הדמוקרטי של המשטר בישראל, צריכים לעורר דאגה רבה בלב כל מי שהמשטר הדמוקרטי בישראל יקר לו, התמרור האדום הוא בגלל הירידה המתמשכת והמשמעותית באמון הציבור במוסדות השלטון לסוגיהם ולבעלי התפקידים למיניהם.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לחברי הכנסת, לשרי הממשלה ולראשי המפלגות ללמוד בעיון את הממצאים ולקיים על כך דיונים כדי לנסות לגבש דרכים להתמודדות ראויה עם ממצאי הדוח ולשנות את המגמה הישראלית.

זבולון אורלב: עקרי התמרור האדום היא כמובן הירידה המשמעותית במעמד מוסדות השלטון, בסדר גודל של חמישים אחוזים, ותשעים אחוזים שסבורים שהחברה הישראלית נגועה בשחיתות.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה לאחר הדיון שהפתרון טמון בעיקר בסוגיות של הסדרת היציבות השלטונית והסדרת היציבות השלטונית שאסור שתפגע בתביעה הבלתי מתפשרת במאבק בשחיתות וטוהר המידות וכדומה.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה, לאור הממצאים, שיש צורך לקיים דיונים בין שומרי הסף לסוגיהם הרבים לבין הרשות המבצעת כדי שגם פה יש לטפל בהגדלת יכולת המשילות הראויה לנקיית הכפיים והיעילה של הרשויות למיניהן.

זבולון אורלב: הוועדה גם מציעה שהמכון ישקול גם לקיים מחקר המשך באשר לסיבות ולנימוקים שבגינם הגענו לתוצאות האלה כדי לאפשר למקבלי ההחלטות לקיים דיון מקיף יותר.

זבולון אורלב: הוועדה גם סבורה שיש צורך לקיים דיונים באשר למשקלה של ההתנהלות המפלגתית בסוגיה הזאת של חוסר היציבות השלטונית.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.