הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 223, 2008-06-30 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת ביקורת המדינה שבאופן יוצא דופן מתכנסת במשכנה של הרבנות הראשית כיוון שהיה חשוב לנו מאוד שנשיא בית הדין הגדול ישתתף איתנו בישיבה אף שהישיבה לא נוגעת לתכנים של פסקי הדין, כי הרי יש עצמאות שיפוטית לדייני בתי הדין כמו לשופטי בית המשפט, אבל מאחר ונשיא בית הדין קשור לכל מה שקשור לבתי הדין ביקשנו את השתתפותו ואני מודה לכבוד הראשון לציון ולנשיא בית הדין הגדול שנאות להשתתף, שר המשפטים נמצא איתנו אבל השר כמוני רגיל לבוא לישיבות הועדה להיכן שמזמנים אותו, ומזמינים אותו לחדרי הישיבות של הוועדות בכנסת, ואני מודה לך אדוני על השתתפותך.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו היא דוח מבקר המדינה האחרון 58ב', שעסק בסוגית סדרי מינהל בבתי הדין הרבניים, אחד המאפיינים של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא חוק בתי הדין הרבניים ואנחנו המדינה היחידה בעולם שזה חלק מתעודת הזהות שלה, אין אף מדינה אחרת עם חוק בתי דין רבניים, לאמור שהמדינה נתנה, מכח חוק סמכות לבתי דין רבניים לפסוק לפי ההלכה בכל מה שקשור במעמד האישי, כאן יש לנו שילוב מאוד מיוחד של סדרי דת ומדינה מכח חוק חילוני, מכח חוק חילוני, מכח סמכות של המחוקק ניתן כח לקבל החלטות על פי ההלכה.

זבולון אורלב: בדרך הטבע המפגש הזה הוא מפגש שמעורר תמיד שאלות ובעיות ואינני מתכוון בדיון הזה היום לעלות את כל הסוגיות האלה, שהרי לשם כך אי אפשר להסתפק בישיבה אחת, כנראה שנצטרך להסתפק בכמה שנים של עבודה, אנחנו היום מתרכזים יותר ויותר בכל מה שקשור בסדרי המינהל בבתי הדין הרבניים ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה.

זבולון אורלב: ישיבת הועדה היא ישיבת ועדה לכל דבר ועניין, כלומר מתנהל בה פרוטוקול והישיבה במובן התקנוני של תקנון הכנסת בנוגע לישיבת ועדה ולכן מדברים כאן על פי רשות וכל הדברים נרשמים, ומי שרוצה זכות דיבור, כמובן זולת היושבים כאן בנשיאות, יואילו להעביר פתקים ואז נשקול אם נאפשר להם לדבר או לא נאפשר להם לדבר, נקווה שגם יגיעו חברי כנסת לישיבה כי ישיבה שנערכת מחוץ למשכן היא תמיד יותר בעייתית.

זבולון אורלב: סדר הדיון הוא כזה שפותחים אנשי משרד מבקר המדינה בסקירה תמציתית, מאוד תמציתית של ערכי הממצאים, עיקרי הליקויים, לאחר מכן מנהל בתי הדין הרבניים ייתן את המענה של הנהלת בתי הדין ולאחר מכן שר המשפטים, נשיא בית הדין הגדול או נשיא בית הדין הגדול ושר המשפטים, אני אבקש את ההתייחסות שלהם לממצאי הביקורת וכל שהזמן יאפשר נאפשר גם למשתתפים הנוספים לבקש ולקבל רשות דיבור.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח באנשי משרד מבקר המדינה, נמצא איתנו מר בועז ענר שהוא המשנה למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה וראש החטיבה שעסקה בסוגיה הזאת, בבקשה בועז ענר.

בועז ענר: על פי חוק יסוד מבקר המדינה, ועל פי חוק מבקר המדינה מבקר המדינה בוחן את סדרי המינהל של כל מוסדות המדינה, של הרשות המבצעת אבל גם של רשויות אחרות, מינהל הכנסת, מינהל בית הנשיא וכמובן גם מינהל בתי המשפט ובתי הדין לסוגיהם, במקרה דנן אנחנו עוסקים במינהל בתי הדין הרבניים.

בועז ענר: הבדיקה נסמכת על בדיקות ביקורת חדשה שעשינו בעיקר באמצעות מדגם אבל גם על סמך ממצאים של דוח מבקר המדינה וכן ערכנו מעקב אחרי תיקון ליקויים שאותם העלתה נציבות תלונות הציבור על שופטים.

בועז ענר: אגב הבדיקה עולים אורות אבל גם צללים, את הצללים העיקריים יפרט חברי יוסי הירש, אני אתייחס כאן בקצרה למגוון אורות שהעלנו אגב פעולת מינהל בתי הדין הרבניים, אני בראש ובראשונה רוצה לציין את פעולתו הברוכה של הרב אליהו בן דהן שהוא מנהל בתי הדין הרבניים, ניקח לדוגמה, מספר פעמים הוא העלה לדיון את נושא האיחורים או היציאות המוקדמות של דיינים – זאת אומרת שאתה לומד שיש בעיות של איחורים ויציאות של דיינים אבל מצד שני אתה לומד שהרב אליהו בן דהן מטפל בזה, הוא הגיש רשימות לרב הראשי הרב שלמה עמאר שגם הוא טיפל בסוגיה, אז מול הצללים יש גם את האורות, וכן אנחנו מציינים בדוח לחיוב את פתיחות התורנות בזמן פגרת בית הדין אם כי לא בכל הימים, עד כאן לגבי מגון האורות ואני אעביר את השרביט ההמשך למר יוסי הירש.

יוסי הירש: כפי שאמר יוסי ענר, אני אתייחס לסוגיה של מה שנקרא הדברים הטעונים שיפור, אנחנו ערכנו ביקורת גם בשנת 2003 וגם בשנה שעברה ועשינו השוואה ועדיין יש בהחלט מה לשפר ואני אציין כמה נקודות בראשי פרקים כי הדוח מונח לפניכם.

יוסי הירש: אנחנו עשינו גם בבית הדין האזורי בתל אביב ופתח תקוה, מצאנו בקטע שאנחנו בדקנו אותו בקשר למשך הזמן של פסק דין לגירושין לבין סידור גט, עוברת תקופה מאוד ממושכת ולפעמים זה בין שנתיים לשבע שנים, הייתי מציין שיש מזכירויות שבהן נאמר שהמועד לדיון בסדרי הגט נדחה ללא תאריך, יש מקומות שזה לא צוין ואז זה נותן אפשרות לקבוע מועד מקודם ככל האפשר, זה עדיין לא מתבצע כי גם כאשר לא כותבים את המשפט "נדחה ללא תאריך", בכל מקרה, לדעתנו צריך לקבוע תאריך וזה התפקיד של המזכירויות, לבוא ולהסב את תשומת ליבם גם של הצדדים וגם של בית הדין כדי לזרז את הדיון ולא להשאיר את זה בידי המתדיינים.

זבולון אורלב: הרי לכאורה הצדדים מאוד מעוניינים, אז למה המזכירות צריכה לזרז את הצדדים?

זבולון אורלב: הצדדים או לפחות מישהו מהצדדים מעוניין בגט הזה.

יוסי הירש: בדרך כלל יש צד אחד שהוא לא מעוניין, כאשר שני הצדדים מעוניינים הדבר יותר קל לכאורה, כאשר יש צד שהוא לא מעוניין למעשה אז המזכירות צריכה לבוא כדי לזרז את הטיפול כיוון שאחרת זה עלול להימשך וכך זה הלכה למעשה.

בועז ענר: אנחנו נקטנו כאן בקו יותר אקטיבי שאנחנו מצפים שהמזכירות תעשה מספר צעדים מנהליים כדי לזרז הליכים וזה בהחלט שירות חשוב.

יוסי הירש: אולי בעניין הזה אני אצטט ממכתבו של נשיא בית הדין הרבני הגדול אלינו שהוא כתב "חשוב להקים מנגנון במזכירויות שיאפשר יוזמה עצמאית של בתי הדין ולעקוב אחר ביצוען", זאת אומרת שהדבר הזה הוא לכאורה מוסכם אבל הוא לא הסתייע, עד היום אין מנגנון כזה והרבה פעמים התיקים, די, הייתי מכנה אותם בשפה עממית מוזנחים, כמו כן לגבי המעקב אחרי הטיפול בתיקים, יש תיקים שבהם לא היתה פעילות, לפעמים שנים ולפעמים חודשים, וזה לדעתנו תפקידה של המזכירות לבוא ולבדוק מה מצב הטיפול בתיק ומי מהצדדים מעקב, אנחנו מצפים שתהיה יוזמה יותר פעילה של המזכירות.

זבולון אורלב: לא עשיתם הבחנה יותר ברורה בין התיקים?

זבולון אורלב: כי יכול להיות שמישהו כעס על מישהו ופתח תיק ואולי אין עניין לזרז אותו כי שני הצדדים מסתדרים אבל שכחו שפתחו תיק, אף אחד לא יוצא ניזוק ששוכב שם איזה תיק שבעצם אף אחד מהצדדים אינו מעוניין לקדם אותו, ובין תיקים שיש עניין גדול לאחד הצדדים כן לקדם אותו ואז באמת לא קורה איתו שום דבר, לא עשיתם את ההבחנה הזאת?

יוסי הירש: לדעתנו כן עשינו את ההבחנה הזאת, עשינו בדיקה מדוקדקת, יתרה מזאת עשינו מדגם, המדגם זה אומר שכאשר לקחנו עשרות תיקים אנחנו צללנו לעומקו של כל תיק ואנחנו בדקנו את סדרי הטיפול בתיק, וכעקרון אנחנו התמקדנו באותו פרק זמן שמתנהל פסק הדין לגירושין לבין סידור הגט, זאת אומרת שפסק הדין נקבע אבל כיון שאין סידור גט ואין מועד לסידור גט, אז הגירושין אינם מתבצעים הלכה למעשה וזה כמובן פוגע במי מהצדדים שהוא בעצם קיבל את העניין של פסק הדין וזה לא מתממש הלכה למעשה.

בועז ענר: התיקים שלנו הם תיקים שצירך היה לקדם אותם, אלו לא תיקים שהם ימתינו או לא ימתינו.

יוסי הירש: יש לנו בעיה של עדכון המידע במערכת הממוחשבת – חלק גדול מהמידע הוא שגוי, וזה כמובן פוגע בתפקוד הנהלת בתי הדין הרבניים, ביכולת של המבקר לקיים בקרה, לפקח וגם הצדדים לא יודעים לפעמים מה מצב הטיפול בתיק, בערך כבחמישים אחוז מהתיקים מצאנו את הדבר הזה.

יוסי הירש: דבר נוסף הייתי אומר אם אנחנו עוברים לנושא קצת שונה והוא הטיפול של הנהלת בית הדין בהתנהלות של הדיינים, כאן אנחנו גם ציטטנו את הדוח של נציבת תלונות הציבור, הדוח שלנו היה בשנת 2003, בדוח שעשינו את הביקורת הראשונה בשנת 2003 והצבענו על כך שחלק מהדיינים מגיעים באיחור וחלק מהם גם גרים ולא כפי שהדבר נדרש במקומות ששם נמצאים בתי הדין האזוריים, הדבר הזה בחלקו לפחות עדיין לא הסתייע.

יוסי הירש: בעיסוק נוסף של דיינים – הנהלת בתי הדין התחילה בפעילות בעניין הזה וביקשה מהדיינים לציין האם יש להם עיסוקים נוספים, האם אין להם עיסוקים נוספים, בפעם האחרונה שהיא עשתה את זה בשנת 2005 ולא חזרה על הבקשה הזאת.

יוסי הירש: דבר נוסף שבדקנו אותו - לגבי הטיפול בהפרות משמעת של עובדים בהנהלת בתי הדין ובמזכירויות, חלק מהטיפול אינו מספק לטעמנו, כשליש מהמקרים זה יכול להיות התנהגות לא הולמת, שירות לא תקין, איחורים ולפעמים זה חוזר ונשנה ואין טיפול אינטנסיבי בעניין הזה והטיפול.

זבולון אורלב: איך זה בהשוואה ליתר משרדי הממשלה?

זבולון אורלב: יש לכם איזה קנה מידה לדעת?

יוסי הירש: יש גם במשרדי ממשלה אחרים טיפול לא תקין בעניין הזה ואנחנו עשינו שני דוחות רוחביים לפחות בעניין הזה גם בשירות הממשלתי וגם בתאגידים הסטטוטוריים וגם שם יש בעיות דמות, העלנו בעיות דומות.

זבולון אורלב: דילגת על העניין של עריכת פרוטוקול.

יוסי הירש: בהחלט, לפעמים הפרוטוקולים אינם קריאים, ראינו שגם נציבת תלונות הציבור על שופטים התייחסה לנושא הזה, בעקרון התשובה שקיבלנו ממינהל בתי הדין הרבניים שהעניין שופר, עדיין זה לא כפי שהיה מצופה שיהיה ושיהיה פרוטוקול שניתן יהיה לקרוא אותו ושיהיה נגיש ושלא יהיה מקום לטעויות.

זבולון אורלב: הואיל ואני פעם הייתי המנהל הכללי של משרד הדתות כשהנהלת בתי הדין היתה יחידית סמך, אני זוכר שתמיד היה ויכוח בין הנהלת בתי הדין לבין הנציבות ואגף התקציבים באשר לספרא דדיינא, ספרא דדיינא למי שאינו יודע הוא המזכיר של ההרכב אבל זה שעושה תפקידים מעל ומעבר כי בבית משפט רגיל, יש מזכיר אבל יש פרוטוקוליסט או פרוטוקוליסטית בדרך כלל זה מי שכותב, ופה אין את הדברים האלה, ראיתם כאן איזו בעיה או איזה מוקד לבעיה הזאת שבצעם בבית הדין אין אותו הרכב שיש בית משפט באותה חלוקת עבודה ולכן אותו ספרא דדיינא צריך לכתוב את הפרוטוקול וגם צריך לארגן מה שצריך לארגן מזכיר בית דין.

בועז ענר: אנחנו עסקנו בעיקר בבעיה העקרונית של פרוטוקול שמבטא את תהליך הדיון שעליו להיות יותר קריא ונגיש, למשאבים צריך לדואג להם.

זבולון אורלב: עברו הרבה שנים מאז ואני זוכר את השאלה הזאת מקדמת דנא, בערך עשרים שנה מאז שהייתי המנהל הכללי והבעיה נשארה, על פי מה שאני קורא בדוח הבעיה נשארה אותה בעיה.

אליהו בן דהן: לא באותה רמה.

יוסי הירש: עוד שני דברים ברשותכם, אנחנו ציינו שבמינהל בתי הדין הרבניים העסקת האנשים היא מאוד חלקית ולא מספקת והבאנו דוגמה קיצונית שגם כאן

יוסי הירש: אנחנו עשינו מעקב על ממצאים של נציבות תלונות הציבור על שופטים, לגבי העסקת אישה בבית הדין בפתח תקוה, הדיינים החליטו או מטעמים שלהם ואנחנו נפגשנו איתם, לא להעסיק אישה בבית הדין בפתח תקוה, אני מבין שהדבר הזה בינתיים הסתייע ואולי נשמע בעניין הזה.

יוסי הירש: נושא נוסף שבדקנו זה נושא של הבטחת המידע, המושג של הבטחת מידע בבית הדין הרבני יש לו משנה חשיבות בגלל שהדיונים הם חסויים וראינו שיש לא מעט ליקויים בתחום הזה ולפעמים אנשים שאי אפשר לזהות מי נכנס לתוך המערכת, יש מחיקות והדברים מעוררים סימני שאלה.

זבולון אורלב: אלו הדברים ותודה רבה על התמציתיות ואני מציע שנעביר את רשות הדיבור למנהל בתי הדין הרבניים, הרב אליהו בן דהן.

אליהו בן דהן: אנחנו הכנו פה מצגת שתוכלו לראות אותה, אני אציין את סדר המצגת ואיך היא בנויה, המצגת בנויה מקטעי הביקורת, ולאחר מכן ההתייחסות שלנו.

אליהו בן דהן: כבר בקטע הזה אפשר לראות שבין 2004 לבין 2006 יש כמות גדולה יותר של תיקים שנסגרו מאשר נפתחו, זה עניין אחד שמראה על התייעלות בתי הדין הרבניים, אני רוצה לומר, מר בועז ענר פתח את דבריו באורות אבל הוא לא השלים את כל האורות, בטיוטת הדוח, אני אקריא משפט אחד לפחות "הביקורת הנוכחית העלתה שחל שיפור כמעט בכל המדדים בטיב השירות", ויש פירוט נרחב של שני עמודים שבהם מצוין שטיב השירות בבתי הדין הרבניים השתפר מאוד, במועדי הדיון מפתיחת התיק ולמועד הדיון ראשון, במועדים לסיום תיקים, בפרק הזמן שעובר מפתיחת תיק גירושין עד לקבלת הגט, תורנות בפגרה, נושאים רבים שבהם הביקורת מצאה לנכון לשבח את בתי הדין הרבניים, אני רק מצר על כך שבדוח הסופי הדפים שעסקו בשיפור הושמטו.

זבולון אורלב: אני רק יכול לנחם אותך שזה הדוח האחרון שעובד לפי החוק הישן, לפי החוק החדש שתוקן בועדת ביקורת המדינה, אז מבקר המדינה רשאי לכלול בדוח שלו גם דברי שבח, זה היה איתות של הכנסת כלפי המבקר והחוק תוקן בהסכמה מלאה של מבקר המדינה כדי שיהיה לא רק מקל אלא גם גזר, זאת אומרת שבמקום שמבקר המדינה באמת ניתקל בדברים חיובים הוא יציין את זה, כפי שעשה מר בועז ענר בפתיחה גם המבקר עשה את זה לעיתים בפעמים קודמות, למשל בדוח מבקר המדינה על העורף אחרי המלחמה הוא ציין גופים שלמים כמו משטרת ישראל, מגן דוד אדום, כיבוי אש וכשקראתי את זה לא ידעתי אם אני קורא בכלל את דוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני מקווה באמת שבדוחות הבאים שיבדקו אתכם באמת יופעל כבר החוק והדברים יוכלו להיכתב גם בדוח המבקר.

אליהו בן דהן: לגבי הטיפול של המזכירות אז מבקר המדינה בדק עשרים ואחד אחוז מכלל התיקים בבית הדין בתל אביב, ובסוגריים את כלל התיקים זה מאתיים חמישים ושנים, נדמה לי שיש כאן טעות כי מספר התיקים שנפתחו בשנה בבית הדין בתל אביב זה קרוב לעשרים אלף תיקים, אז אני לא יודע מה זה מאתיים חמישים ושנים מכלל התיקים, כנראה שמדובר כאן בפלח מאוד מאוד ממוקד ומאוד בעייתי כך שזה לא עשרים ואחד אחוזים מכלל התיקים אלא כנראה עשרים ואחד אחוז מתיקים מסוימים, מכלל התיקים הבעייתיים וזה לא מכלל התיקים ממש כי כמו שאמרתי מספר התיקים הוא כעשרים אלף רק בתל אביב והאחוז בודאי לא נכון.

אליהו בן דהן: אני רוצה לומר שאנחנו מבחינתנו מקבלים את ההמלצות הביקורת וגם קיימנו התייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול איך לבצע את המלצת הביקורת ליישום מעקב אחרי התיקים, אני רוצה להדגיש שזה דבר חדש עבורנו וזה לא קיים במערכות אחרות, למיטב ידיעתי, ואני אומר יותר מזה שגם העובדים שלנו לא הוכשרו לכך, כאשר עובד מתקבל לעבודה בבית הדין הרבני הוא לא הוכשר לקחת תיק ולבחון אותו ולדעת מהו השלב הבא שיש לבצע בתיק ואם הצדדים מזניחים את התיק מה המזכירות צריכה לעשות.

אליהו בן דהן: אנחנו נקיים התייעצות בעניין הזה ונשיא בית הדין אולי ירחיב, אבל דובר שתהיה התייעצות רחבה גם עם נציגות הדיינים כדי לבחון איך אנחנו מיישמים, שכפי שאמרתי היישום הזה הוא יישום בעייתי מבחינתו, הוא מצריך דרג שנקרא תומך שליטה שהוא אינו קיים בבתי הדין, אין לנו סטאז'רים לדיינים, אין עוזרים משפטיים לדיינים, ולדעתי על עובד רגיל לקחת תיק שיפוטי ולאבחן איזה תיק מצריך מעקב ואיזה תיק מצריך החלטה, ואיזה תיק יש לעלות לבית הדין הוא בהחלט עניין שמצריך לימוד שלנו, אבל אנחנו מקבלים באופן עקרוני את המלצת המבקר ואנחנו נפעל ליישם אותה.

זבולון אורלב: ניצלתי את הידע המשפטי של שר המשפטים ושאלתי אותו למה תובעים מבית הדין הרבני תביעה שלא תובעים מבית המשפט, אז יש תשובה על הדבר הזה.

דניאל פרידמן: התשובה עצמה היא במחלוקת, אבל סעיף 4 לחוק בתי הדין הרבניים, בדיון בפסקי דין של גירושין אומר, אני לא אקריא את כל הסעיף שהוא מורכב אבל הוא אומר "עם תום שלושים יום מיום פסק הדין ידון בית הדין הרבני במתן צו הגבלה", זאת אומרת, גם לא אומר מה יגרום לו, מה ימריץ אותו ואפשר להבין את זה ועל כך היה ויכוח האם זו יוזמתו של בית הדין, כמובן שאם זה מיוזמתו של בין הדין הוא צריך להיעזר במנגנון שיביא לתשומת לבו שעברו שלושים יום ויש לקבוע תאריך וכמובן לתאריך צריך להזמין את הצדדים וכדומה, זו השאלה של משמעות הסעיף הספציפי הזה ואני מניח שהסעיף הזה הוא זה ששימש לביקורת כבסיס להתייחסות.

זבולון אורלב: האמת היא שלא שאלתי שאלה תמימה, אם שר המשפטים אומר שהחוק מחייב כאן את בתי הדין אז זו סיבה לשר המשפטים לעזור לבתי הדין להשיג כח אדם לדבר הזה.

דניאל פרידמן: אם אכן זה כך, סעיף 4 שהוא מרחיק לכת, אני רוצה לומר שישנה הצעת חוק, הצעת חוק שבין השאר חתום עליה יושב ראש ועדת הביקורת שמבקשת להתמודד עם העניין הזה ואני ביקשתי על כך תגובה מהרב שלמה עמאר והוא עוסק בין השאר גם בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה, בבקשה.

אליהו בן דהן: הנושא הבא הוא רישום שגוי במערכת הממוחשבת – אני רוצה להבהיר שמדובר בתיקים סגורים שההתדיינות בהם הסתיימה והמבקר רק מצא שרישום במערכת הממוחשבת לא היה סמוך מיד לסגירתו של התיק ולפעמים בפערים של חודשים ולפעמים יותר.

אליהו בן דהן: אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו והדבר הזה לא קיים, באופן סדיר כל תיק שנסגר אוטומטית המערכת הממוחשבת סוגרת אותו, אני אגיד יותר מזה שאנחנו בנינו מנגנון קבוע שכל תיק שאין בו פעילות שישה חודשים התיק יועלה לדיינים והם יחליטו האם לזמן את הצדדים, האם לפנות במכתב אל הצדדים ולומר להם שהתיק הזה נמצא שישה חודשים ללא פעילות, נא השיבו לנו ואם תוך חמישה עשר יום לא נקבל תשובה אנחנו נסגור את התיק.

אליהו בן דהן: מבחינה זו אנחנו מקבלים את הביקורת והליקוי תוקן לגמרי.

אליהו בן דהן: הנושא הבא – הנושא של לשכות אבחון והבחן, אין לי אלא רק לומר שכואב לי שהליקוי הזה מופיע כביכול כלפי בית הדין הרבניים, אנחנו עשר שנים דורשים שתוקמנה יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים, אנחנו נלחמים על כך, אנחנו נאבקים מול העבודה והרווחה, מול משרד האוצר, גם בדוח הקודם בתגובתי כתבתי למבקר המדינה, הביקורת לא עלינו, אנא תבקרו את משרד האוצר הרווחה מדוע הם לא נותנים את התקנים, מדוע הם לא נותנים את הכסף להקים את יחידות הסיוע, אני אומר יותר מזה , אתמול היתה אמורה לעלות הצעת חוק בועדת שרים לחקיקה, שר הרווחה מחוץ לארץ התקשר וביקש לא לעלות את הצעת החוק הזאת, הוא רוצה עוד לעכב, הוא מחפש עוד דרכים לתקנים.

זבולון אורלב: איזו הצעת חוק?

זבולון אורלב: ממשלתית?

אליהו בן דהן: הצעת חוק ממשלתית להקמת יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים, אני ממש מצר על כך ואני חושב שהביקורת כאן היא לא כלפי בית הדין הרבניים, היא לא במקום.

זבולון אורלב: הואיל ושר המשפטים לא שומע אותי כעת, תביא לי את הצעת החוק הזאת, נחתים שישים חברי כנסת ונעביר את זה.

אליהו בן דהן: הבעיה שהאוצר יעצור אותך, הוא צריך כסף.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כמה דברים שאנחנו יכולים לעזור לשר המשפטים ולנשיא בית הדין הגדול, יש לזה קונצנזוס רחב מאוד ויש לפעמים דברים שצריך להעביר דרך הכנסת כי תקנת הציבור, טובת הציבור קודמת לכל "הבוכלתריאה" הקטנה הזאת של האוצר.

זבולון אורלב: יש כאן מישהו מהאוצר?

אליהו בן דהן: לא האוצר וגם לא הרווחה.

זבולון אורלב: זו לא הבעיה של הרווחה, זה אוצר.

אליהו בן דהן: אני אומר לך למה הרווחה, הרווחה מבקשים שהתקנים ישבו במשרד שלהם והם רוצים תקנים מהאוצר והאוצר אומר קיבלתם מספיק תוספת תקציבית ב- 2008, תתנו את זה מהמאגר הפנימי שלכם, זה הויכוח.

זבולון אורלב: יחידות הסיוע בבתי המשפט הם גם תקנים של משרד הרווחה?

אליהו בן דהן: תקנים של משרד הרווחה, נכון.

אליהו בן דהן: הנושא הבא הוא הנושא של מסורבות גט – יש הליך שבו בתי הדין הרבניים מידי פעם פוטרים בעלים, הביקורת ציינה שבמסגרת הסיוע או "מתן עזרה" לבעלים סרבני גט שבתי הדין נוהגים אין בהם קריטריונים, עם קבלת הטיוטה קבענו קריטריונים וגם קבענו ועדה מסודרת שעוסקת בכל מקרה ומקרה, אני רוצה לציין שיש גם עתירה תלויה ועומדת בבית הדין הגבוה לצדק בעניין הזה, ובדיון שהיה בשבוע שעבר השופטים פה אחד הביעו את דעתם שהעתירה הזו דינה להידחות באופן חד משמעי ויתרה מזאת השופטים הביעו את שביעות רצונם מהקריטריונים שנקבעו על ידי בתי הדין הרבניים ונתנו את ידם.

זבולון אורלב: הקריטריונים מפורסמים באיזה מקום?

אליהו בן דהן: העותרים לבתי הדין הגבוה לצדק ביקשו שהקריטריונים יפורסמו והשופטים המליצו לא לפרסם אותם.

זבולון אורלב: למה?

אליה בן דהן: כי השופטים טענו שאם הם יפורסמו יתקיים מה שארגוני הנשים חוששים שזה יגדיל את מספר מסורבי הגט והם יגידו גם אנחנו רוצים סיוע ועזרה, ולכן השופטים המליצו בדיון לא לפרסם אותם.

אליה בן דהן: הנושא הבאה, נושא הבוררות – הביקורת העלתה שלמרות פסק הדין אמיר של בית המשפט העליון, עדיין יש תביעות של בוררות שנידונות בבית הדין הרבניים, אני רוצה לציין שהנושא הזה הוא נושא שיפוטי ולא נושא מינהלי, יש בזה מחלוקת בין המשפטנים האם פסק הדין מחייב גם תיקים אחרים או לא, בכל מקרה הדרג המנהלי לא מוסמך למנוע את פתיחת התיק, כמו שאם תוגש תביעה שהיא בסמכות בית הדין המחוזי והיא תוגש לבית המשפט השלום, הפקידות בבית המשפט השלום בתשובה נכונה תאמר שזה לא בסמכות בית המשפט, התיק אמור להיפתח והשופטים יחליטו האם זה בסמכות בית המשפט או לא., כמו כן לגבי המזכירות, היא לא יכולה למנוע פתיחת תיק בנושא פעוט ובית הדין מחליט בכל מקרה לגופו האם הוא מקבל את התביעה או שהוא אינו מקבל אותה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שככל שאני זוכר, יש שבע או שמונה הצעות חוק פרטיות שעברו בקריאה טרומית ועומדות על שולחן ועדת חוקה, חוק ומשפט בהכנה לקריאה ראשונה שכרגע אינן מקודמות עד שהמשלה תקבע את עמדתה לגבי קידום החוק, היה לנו אישור לקדם אותן בקריאה טרומית, אם זכרוני אינו מטעני, וגם כאן הדברים עומדים, ואולי זו הזדמנות משר המשפטים, אני צודק?

אתה צודק, אני דיברתי עם יושב ראש ועדת החוקה בשבוע שעבר, אמרתי לו שתקנון הכנסת יחייב אותו להביא את זה תוך חצי שנה ואני מתכוון השבוע לפנות במכתב ליושבת ראש ועדת הכנסת להעביר את זה לוועדה אחרת, עמדת הממשלה אינה רלוונטית בעבודת הכנסת.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, היא אינה רלוונטית מבחינה חוקית, אבל רלוונטית מבחינה מהותית.

כן, אבל שנה וחצי הממשלה לא יכולה.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל שנמצא כאן ידידינו שר המשפטים, הוא יודע להקשיב לנו היטב ואני משבח אותו על כך, לזרז את עמדת הממשלה, אני יודע שהיה איזה ניסיון של השר יצחק הרצוג עם כבוד הראשון לציון לעשות להשיג איזו הבנה כי לקדם את הצעת החוק הזאת.

דניאל פרידמן: העניין הוא כך, אין מחלוקת וזה חלק מהסכם הקואליציוני שתיתן לבתי הדין הסמכות בענייני בוררות, לפעול כבוררים, הויכוח שכרוך בזה הוא ויכוח שלטענת ש"ס זה כולל, זה ראוי שיכלול או שזה כולל גם בהסכם את הרחבת סמכות שיפוטם של בתי הדין הרבניים בנושאי רכוש בין בני הזוג, והעניין הזה יצר מחלוקת והמחלוקת לא נפתרה, על כך זה המצב שהוא עומד היום.

דניאל פרידמן: השאלה היא אם מדובר בבורות בלבד או שמא מדובר בסמכות שיפוט בנוסף לבוררות בענייני רכוש.

זבולון אורלב: יש לי הצעה מאוד פשוטה והיא להפריד בין שני הדברים האלה, אין שום סיבה לקשור דבר אחד בשני, ואני אומר את זה גם על דעת חבר הכנסת , אני מציע שאם השר יוכל להעביר בועדת השרים לחקיקה שנעשה הפרדה, אני מקבל על עצמי יחד עם חבר הכנסת להביא להסכמה של אחד מהיוזמים, אגב אני אחד מיוזמי החוק, נדמה לי שהשני בתור אחרי חבר הכנסת נדמה לי שהוא הראשון ואני מקבל על עצמי לתאם עם בעלי החוק כדי לעשות הפרדה בין שני הדברים, אין סיבה לעכב דבר טוב בגלל דבר שהוא שנוי במחלוקת, אם כבודו מסכים?

דניאל פרידמן: מסכים, מסכים.

זבולון אורלב: אז כבוד השר מקבל על עצמו?

דניאל פרידמן: אין בעיה.

הרב שלמה עמאר: השגנו משהו חשוב.

זבולון אורלב: המכתב צריך להיות כי גם אם יש הסכמה אני לא יודע מתי זה ידון, אני מדבר ברצינות.

אבל אם תעבור החלטה של ועדת השרים והיא תומכת בחלק הזה, אני מעריך כשיש קואליציה הוא ישמע לה.

דניאל פרידמן: ש"ס לא יכבידו עלי בעניין הזה, זה היה מוסכם, אם המוסכם לא הסכימו עליו, הם אמרו אתה לא תסכים על חצי תסכים על הכל.

אבל כבוד השר, אם זבולון אורלב ואני נאגוף אותם מימין ומשמאל הם גם יסכימו.

השר דניאל פרדימן: בסדר.

אני חושב שגם הם מסכימים, אני דיברתי איתם.

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר שגם הצעת החוק הפרטית שלי כוללת את שני המרכיבים, אבל מאחר ומארגוני הנשים שוחחו איתי על הסוגיה של חלוקת הרכוש שהיא סוגיה שעדיין מחייבת דיון ולכן אני עקרונית מסכים.

זו לא הסיבה שאני מסכים, אני מסכים בגלל שאני איש פרקטי.

זבולון אורלב: גם אני, למרות שאני חוזר בי, אני רק מציין שהוא מחייב דיון, יש ארגונים נשים "אמונה" שעכשיו זכו בפרס ישראל, היתה פניה לקיים דיון ואני הבטחתי להם שאני אעיין בכובד ראש בהערות שהושמעו בנושא הזה, אבל בגלל שיש מחלוקת עליו לא צריכים לעכב דבר שהוא לא שנוי במחלוקת, העניין הראשון של בוררות הוא לא דבר שהוא שנוי במחלוקת.

הסיבה שאנחנו ביקשנו את החלק השני, זה באמת לא היה בהסכם הקואליציוני, הרי אני ניסחתי את ההסכם הקואליציוני, בסוף לא חתמתי עליו, זה מכיוון שאנחנו סבורים שבהחלט השני יפתור בעיה של עגונות כי אחרת יכולה להיות בעיה של עגונות אבל זה בדיון עם ארגוני הנשים והממשלה.

אליהו בן דהן: הנושא הבא הוא נושא של נוכחות דיינים בבית הדין הרבני – הביקורת שישנם עדיין דיינים שמאחרים או יוצאים מוקדם, אני חושב שדבריו של מר בועז ענר אמרו את דברם, הנושא באמת מטופל באופן מאוד מאוד יסודי על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול ועל ידי, אני יכול לומר שלפני כשלושה וחצי חודשים אפילו הגשתי תלונה חריפה על שני דיינים שבאופן קבוע.

זבולון אורלב: איפה אתה מגיש תלונה כזאת?

אליהו בן דהן: לנציבה, אני הגשתי תלונה לנציבה על שני דיינים שבאופן קבוע כמעט במהלך כל שנת 2007 ותחילת 2008 יצאו לפני הזמן או שהגיעו מאוחר, הנציבה לאחרונה, התקבלה החלטה שלה שבה היא ממליצה לנשיא בית הדין הרבני הגדול להתרות באותם שני דיינים ולהבהיר להם שאם לא ישנו את דרכם ולא יהי שיפור אז הם יטופלו באופן משמעתי, אני רוצה לומר דבר עוד יותר חריף, אנחנו בחודש האחרון בעקבות החלטה של שר המשפטים אני התחלתי לנכות את שעות האיחורים מיתרת ימי החופשה של הדיינים, אני אגיד יותר מזה שאם יתרת ימי החופשה שלהם תסתיים אני אמשיך לנכות את זה גם מהשכר באופן קבוע, זאת אומרת שדיין שמאחר או דיין שיוצא לפני הזמן, הזמן שלו כרגע מנוכה מיתרת ימי החופשה, ואם יתרת ימי החופשה תסתיים הניכוי יהיה גם משכרו, נדמה לי שבעניין הזה זה מעל ומעבר ואני מקווה שהדבר יבוא לידי פתרון.

זבולון אורלב: כבוד הראשון לציון, בעניין הזה של הפיקוח על נוכחות הדיינים.

הרב שלמה עמאר: אני ברשות

הרב שלמה עמאר: כם אשלים את דברי המנהל הרב אליהו בן דהן, התחלנו ביוזמה הזאת כבר קרוב לחמש שנים, מה שלא היה מעולם בהנהלת בתי הדין, כתבתי מכתב לכל דייני ישראל שאנחנו מתחילים ביוזמה להוריד מסדר היום את האיחורים והחיסורים שלא כדין, לאורך כל הדרך העבודה נעשתה בשיתוף ועד הדיינים ובהסכמתם המלאה, כולל הגשת התלונה שהרב אליהו בן דהן הגיש לאחרונה, הם גם היו כחלק מהסדר שנקבע עם ועד הדיינים בעניין, למעשה יש שיפור ללא הכר, מי שמכיר את המצב קודם ומכיר את המצב היום רואה שיש שיפור גדול, לומר שאין בכלל זה לא נכון, עדיין יש ועובדה שהוגשו שתי תלונות אבל גם שתי תלונות ביחס למאה דיינים זה גם מראה שהדברים נעשים באמיתיות, באופן חזק וללא פשרות, כעת קיבלנו הוראה להתרות בהם ואכן כך נעשה, אני חושב שחל בזה מהפך של ממש בבתי הדין, המצב הוא הרבה יותר טוב.

הרב שלמה עמאר: אותו דבר פעלנו גם במתן פסקי דין, גם בפרוטוקולים שכבר הוזכרו.

אני רוצה לומר לשר המשפטים, ששופטים זה דבר מבורך ובאמת חל שיפור עצום, אבל אני מבין ששופטים מגיעים בזמן.

דניאל פרידמן: אין לי דוח שוטף אבל כפי שאני מבין יש שיפור בזה.

ואלה שאינם מגיעים בזמן מנכים משכרם?

דניאל פרידמן: זו היתה החלטה שלו, וביקש ממני מנהל בתי הדין בשאלה כיצד להתמודד עם זה ואישרתי את הצעד הזה של ניכוי משכרם, אם זה פועל באופן שוטף.

קריאה: הוא שאל לגבי שופטים.

דניאל פרידמן: לגבי שופטים, אתה שואל אותי באופן כללי?

אתה שולט בשתי המערכות.

זבולון אורלב: הוא לא שואל על בית המשפט העליון.

השר דניאל פרדימן: בבית המשפט העליון אני אומר לך כך, הם בדרך כלל נשארים הרבה אחרי הזמן, את זה אני אומר לכם.

בית הדין הרבני הגדול, הרי יש גם תלונות, אני שואל רק לגבי הערכאות הרגילות.

דניאל פרידמן: עכשיו אין בקרה, התשובה היא שאין לי בקרה על כך, הבקרה היחידה שישנה אם אפשר לומר זה בקשר לתוצאות, לסטטיסטיקה, אתה רואה אם יש שופט שמעכב או שופט שאיננו מעכב, אתה רואה אם לשופט יש תוצאות טובות יותר או טובות פחות, בקרה כזה ישנה, אז אם מדברים על בתי הדין זה לא הנושא של ביקורת המדינה.

טובה שטרסברג-כהן: תרשה לי לומר מלה, לי יש בקרה על כך, אני נציבת התלונות על שופטים, יש לנו בקרה אבל זה לא הזמן לדבר על כך, שופטים עובדים הרבה יותר שעות בבית המשפט ככלל, אני לא אומרת שאין חריגים פה ושם, אבל ככלל, הרבה יותר משמונה שעות ביום בבית המשפט.

אבל אין שופטים שמאחרים.

טובה שטרסברג-כהן: יש שופטים שמתחילים ומגיעים בשמונה וחצי במקום שמונה, יש שופטים שבאים בשבע במקום בתשע תלוי מתי הדיון מתחיל, אבל סך הכל השעות של שופטים, ואנחנו סוקרים באמת סקירה רחבה לא רק על פי תלונות שמגיעות כי כמעט ואין תלונות על איחור של שופטים, ישנן תלונות אחרות אבל על איחור אין, אם יש תלונה זה שהם הגיעו בתשע והשופט לא נכנס אלא בתשע ורבע או בתשע וחצי כי הוא ישב יחיד בדברים אחרים לא שהוא לא בא לבית המשפט, התשובה ככלל היא שאין, זו לא בעיה.

הבנתי, זה לא נושא הדיון הזה, אבל מה שאמר הרב אליהו בן דהן ומה שאמר נשיא בית הדין הגדול זה על דיינים מוגדרים ואני שאלתי על שופטים מוגדרים, אבל לא חשוב.

דניאל פרידמן: לרב , אני בכל זאת אוסיף מלה בעניין הזה, המצב בבתי הדין הרבניים הוא שמרבית הדיונים הם בהרכב של שלושה, התוצאה היא שכאשר דיין אחד מאחר אז כל ההרכב משותק, בבתי המשפט האזרחיים אם אנחנו לא מדברים על בית המשפט העליון, מלבד בית המשפט העליון, מרבית הדיונים הם בהרכב יחיד של שופט אחד, אני לא יודע כמה מתלוננים וכמה לא מתלוננים, אבל איחור אם קיים לא משתק את ההרכב, זו תמונה אחרת לגמרי.

זבולון אורלב: תודה רבה, הרב אליהו בן דהן בבקשה.

אליהו בן דהן: נושא נוסף זה – מגורי דיינים שלא במקום כהונתם, בעניין הזה הוגשה לנציבת תלונות הציבור על השופטים והדיינים תלונה של השר יוסף לפיד זכרונו לברכה, הנציבה בחנה את העניין ואף המליצה על מספר דיינים לסיים את הכהונה שלהם, לאחרונה שר המשפטים הגיע להסדר עם נציגות הדיינים שהכוונה שמחד לבטל את הדרישה שדיין יצטרך לגור במקום כהונתו, כמו שהדרישה הזאת איננה קיימת משופטים, אבל מאידך תעשה בקרה לגבי הדיינים שהנציבה המליצה לסיים את כהונתם, תעשה בקרה על ידי כרטיס נוכחית.

דניאל פרידמן: לגבי כל דיין שאינו גר במקום כהונתו, כולל מי שהנציבה לא המליצה, כל דיין שאינו גר במקום כהונתו.

אליהו בן דהן: לגבי כל דיין שאינו גר במקום כהונתו, הוא יצטרך להעביר כרטיס נוכחות מגנטי ואנחנו גם, אני אומר הערה כללית, אנחנו גם בשלב של שדרוג מערכת המחשוב של בית הדין הרבני, מערכת מחשוב חדשה לגמרי שכאשר התהליך יסתיים לא יהיה ניתן להתחיל את הדיון בלי שהדיין, כל דיין, גם מי שגר במקום כהונתו, בלי שיוכל להעביר את הכרטיס המגנטי כדי שהמחשב יוכל לקלוט אותו ויתחיל את הדיון, כך שהפתרון הזה לטווח הארוך, תוך שנתיים יסתיים כל התהליך כולו ובינתיים.

זבולון אורלב: באיזה שלב נמצאת הפשרה של השר לביטול הדרישה למקום מגורים?

אליהו בן דהן: היא תדון בוועדה למינוי דיינים הקרובה.

דניאל פרידמן: היא הולכת להיות נדונה בוועדה הקרובה וכפי שהוא אומר זה מותנה בהסכמה שיהיה כרטיס מגנטי לכל שופט.

זבולון אורלב: זה תלוי בשינוי בתקנות של החקיקה.

אליהו בן דהן: בסדרי מינהל.

זבולון אורלב: וזה בסמכותו של מי?

אליהו בן דהן: של שר המשפטים.

דניאל פרידמן: שיהיה כרטיס מגנטי לגבי כל שופט שלא גר במקום שיפוטו והוא יצטרך להעביר אותו כשהוא נכנס וכשהוא יוצא.

אליהו בן דהן: הנושא הבא – הרכבים חסרים, המבקר העיר על כך שהיו הרכבים חסרים, אני מודה ומתוודה שקרוב לארבע שנים לא היה מינוי דיינים, אנחנו הגענו למצב שלמעלה מעשרים אחוז ממצבת הדיינים היתה חסרה, כמובן שהדבר הזה גרם לעיכובים בפסקי דין, בעיכובים בדיונים, אנחנו עשינו מאמצים אדירים לנייד דיינים ממקום למקום כדי להשלים הרכבים, אבל היום, כבר מנובמבר אחרי שמונו תשעה עשר דיינים מולאו כל ההרכבים, היום כל הרכבי בתי הדין מלאים לחלוטין וברוך השם אין לנו כל בעיה בנושא ההרכבים חסרים.

אליהו בן דהן: אנחנו הפצנו חוזר לפני כשנתיים לכל.

לגבי דן יחיד?

אליהו בן דהן: דן יחיד, זה לגבי כל הרכב, הרכב בשעות מסוימות מתפצל, יש הרכב ביום שלם וישנם הרכבים שמתפצלים לשלושה דיונים.

זבולון אורלב: ואז עולה העניין של ספרא דדיינא.

אליהו בן דהן: נכון, ועוד מעט נדבר על כך.

זבולון אורלב: והוא הספרא דדיינא בנוגע להרכב ולא של דיין אחד ואז מתחילות הבעיות של פרוטוקול לא ברור וכל זה.

אני מבין שגם החוק מורכב.

זבולון אורלב: איזה חוק מורכב?

אליהו בן דהן: אני אסביר, אנחנו הוספנו תקנות, אנחנו הוספנו רשימה של נושאים שאפשר יהיה להעביר אותם מהרכב מלא לדיין יחיד וזאת כדי להקל על הציבור, לצערי קרוב לשנתיים יושב ראש ועדת חוקה מעכב.

זבולון אורלב: מעכב כמה חוקים, למעשה מתחילת הכנסת השבעה עשר לא עבר אף חוק שלי בועדת החוקה, מעוכבים שם קרוב לעשרה חוקים אני חושב, לחוקים שלי אין קדימה.

אליהו בן דהן: בנושא נוסף, אנחנו העברנו בזמנו חוזר לגבי כל הנהלים והודענו שכל דיין שמבקש אישור עיסוק נוסף הוא צריך לדעת שהאישור ניתן לשנה אחת בלבד, תמיד האישור מסתיים בשלושים ואחד לדצמבר באותה שנה, ואם הוא מעניין לעסוק גם בשנה שלאחר מכן אפשר לפנות לפחות חודשיים מראש לפני תום השנה ולבקש אישור בהתאם להערתו של המבקר, שוב, אנחנו רעננו את הנוהל ויש היום נוהל שרוענן והוא אושר על ידי שר המשפטים הנוכחי, וכל דיין קיבל את הנוהל כך שכל דיין יודע שמי שמעוניין בעיסוק נוסף עליו לפנות חודשיים לפני תום השנה.

אליהו בן דהן: העקרונות לעניין הם כאלה, שהעיסוק לא יהיה יותר מארבע שעות שבועיות, העיסוק לא יהיה בשעות העבודה, העיסוק לא יהיה בתגמול שכר אלא רק במקרים מיוחדים, לא יינתן אישור לדיין שיש לו עיכובים בפסקי דין, או לדיין שיש לגביו תלונות שנמצאו על ידי הנציבה כתלונות מוצדקות, אלו הם העקרונות ואנחנו מחילים אותם על כל דיין שמבקש את האישור לעיסוק הנוסף.

הרב שלמה עמאר: אני רוצה להוסיף שבשנתיים האלה לא הודיעו בחוזר לדיינים, לא ידוע לנו על שום מקרה שדיין עסק בעיסוק אחר מבלי לקבל אישור, בכל מקרה הם שולחים.

זבולון אורלב: מה זה עיסוק נוסף הרב?

זבולון אורלב: אם הוא רב של קהילה?

הרב שלמה עמאר: אפילו אלה שביקשו אישור אני הפניתי את הדברים ליועץ המשפטי ורק לאחר קבלת חוות הדעת המשפטית אישרתי את העיסוק.

אליהו בן דהן: ואז זה מועבר לשר המשפטים שהוא הסמכות האחרונה לאשר את העיסוק.

דניאל פרידמן: זה בערך בקווים כללים מה שנהוג לגבי שופטים של בתי משפט שמותר להם עד ארבע שעות שבועיות, שוב הדבר הזה נבדק אם אין להם פיגורים וכדומה, ואז זה מאושר, יחד עם זאת מאושרות גם עבודות בשכר, לפחות מבחינתי, אך ורק אם זה בגופים ללא כוונת רווח, זאת אומרת שחלק גדול מהשופטים, לא חלק אלא מספר לא מבוטל של שופטים עוסקים כמרצים במכללות או באוניברסיטאות שונות, מבחינת הדיינים נדמה לי, יש לי הרשום שלגבי חלקם מדובר ללא שכר, הם עוסקים בכל מיני שיעורים, תלמידים, מתן הוראה, הדרכה ודברים מהסוג הזה, התרשמתי שזה ללא שכר בחלק גדול, אינני יודע אולי כל המקרים, רוב המכריע היה בכיוון הזה, כמובן שבדרך כלל אושר.

אליהו בן דהן: הנושא של הפרוטוקול – אני רוצה לומר שבנושא הפרוטוקולים של בית הדין הרבניים, חל שיפור גדול בבתי הדין הרבניים, הדבר גם צוין בדוח של הנציבה מהשנה הקודמת, שחל שיפור ניכר, אני מודה שעדיין הנושא אינו מלא כפי שהיושב ראש אמר בפתח דבריו, בבתי הדין הרבניים אין לנו תפקיד ייעודי לכתיבת פרוטוקול בלבד, סופר הדיינים שעליו מוטלת כתיבת הפרוטוקול יש עליו משימות רבות מאוד, הוא האחראי, הוא למעשה המנהל של ההרכב השיפוטי, יש לו הרבה מאוד משימות לטפל בהן וכתיבת הפרוטוקול היא חלק קטן מהמשימות שלו, אנחנו חושבים שכדי שבאמת הנושא הזה יטופל באופן הראוי ומלא צריך להקים מאגר של קלדנים או קלדניות בבתי הדין הרבני שזה יהיה העיסוק שלהם, אני אגיד יותר מזה, בבתי המשפט קלדנית מקלידה פרוטוקול שעה שעה וחצי והיא יוצאת להפסקה ובאה קלדנית אחרת שממלאת את מקומה, אין כזה דבר בבתי הדין הרבניים, סופר הדיינים יושב צמוד להרכב בכל שעות הדיונים והוא צריך להקליד כל הזמן, דבר שהוא משימה קשה ומוטלות עליו משימות אחרות, זו משימה קשה מאוד, אני אומר עוד שאם סופר הדיינים חולה או יוצא למילואים אין לנו ממלא מקום, וכפי שאמר היושב ראש הדבר בא לידי ביטוי באופן חמור ביותר במקרה שההרכב מתפצל לדן יחיד, כאשר ההרכב מתפצל לדיונים בדן יחיד הסופר הדיינים הוא אחד ופתאום יש לו שלושה הרכבים, איך יכתב פרוטוקול בכל אחד מההרכבים הללו?

אליהו בן דהן: אין לנו את היכולת לתת את המענה המלא מהשלם לעניין הזה, אנחנו עושים מאמצים אדירים.

זבולון אורלב: בכמה תקנים מדובר?

אלי בן דהן: בשלושים תקנים בערך.

מה עונים לכם על זה ממשרד האוצר?

אליהו בן דהן: להשיג תקנים זה קשה מאוד, את אותה תשובה שאנחנו מקבלים על עשרים וחמישה תקנים להקמת יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים, שתים עשרה שנה אין יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים, עשרים וחמישה תקנים זו כל המערכת.

שמעון יעקובי: אני רוצה לומר, תשובה אחת שקיבלנו, להגדרת התפקיד, במהלך דיון שהתקיים בועדת חוקה לפני שבועיים שלושה, בהצעת חוק שמאגדת את הפרוטוקולים בחוק ראשי, אמרה נציגת האוצר "אני מאוד מצטערת, בהגדרת התפקיד של סופר הדיינים כתוב כתיבת פרוטוקול, מבחינתנו יש מענה", זאת התשובה שקיבלנו.

זבולון אורלב: זה נושא שגם הכנסת יחד עם שר המשפטים לדעתי יצטרכו למצוא לו פתרון.

השר דניאל פרדימן: הדבר הראשון שאני מקווה שייפתר זה עניין היחידות הסיוע שזה בעדיפות ראשונה ואני מקווה שזה ייפתר, זה נכון שצריך לבדוק גם את העניין השני של כתיבת הפרוטוקולים.

זבולון אורלב: אולי מה שצריך לעשות זה להסכים עם האוצר על בדיקה ארגונית, בדיקה ארגונית מקצועית, שתיקח את הגדרת התפקיד, כאן המציאות תקבע, אני מכיר את המציאות הזאת מקרוב מתפקידי, אמרתי לכבוד השר שבעבר הייתי המנהל הכללי של משרד הדתות ארבע שנים ואני מכיר את העניין הזה מקרוב, ואני שמח שיש שיפור כפי שמדווח עליהם המנהל הכללי של בתי הדין הרבניים, אבל הכשל כאן הוא מובנה, הכשל הוא מבנה, והוא צריך להיפתר בבדיקה ארגונית מקצועית עם נציבות שירות המדינה, עם אגף התקציבים ועם הנהלת בתי הדין ומשרד המשפטים ולמצוא פתרון, אני חושב שאם השר היה ממנה ועדה עם נציבות שירות המדינה, עם אגף התקציבים, עם הנהלת בתי הדין היו רואים מה הפתרון.

דניאל פרידמן: אני מוכן לבדוק את זה, יכול להיות שזה צריך להיות הדרגתי, זאת אומרת שיש להתחיל עם בתי הדין היותר עמוסים ולאחר מכן להמשיך.

זבולון אורלב: הועדה יכולה לבדוק גם עומס, תבדקו גם עומס, תבדקו, יכול להיות שהוא סתם מתבטל והוא סתם עצלן, מה שאני חושב שלא, אני חושב שצריכה להיות כאן התייחסות מקצועית, עניינית כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אליהו בן דהן: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, אנחנו בזמנו הצענו הצעה כזאת של הקמת ועדה שתבצע השוואה בין הכח המינהלי הקיים בבתי המשפט לבין מה שקיים בבתי הדין הרבניים, הנהלת בתי המשפט הסכימה לשתף פעולה, נציבות שירות המדינה, הנציב עצמו הסכים, הממונה על השכר הסכים ומי שלא הסכים זה אגף התקציבים והוועדה בוטלה.

זבולון אורלב: תתפלא שאף אחד מאיתנו לא מופתע.

אליהו בן דהן: הנושא הבא הוא הנושא של העסקת עובדים – המבקר העיר על כך שהוא מצא שני עובדים שהיו קרובי משפחה של עובדים אחרים ואנחנו לא מצאנו אותם, אני מודה ומתוודה שכאשר עובד אינו מדווח על קרבה משפחתית, אין לנו יכולת לאתר את הקרבה הזאת, למבקר כנראה ישנה איזו תכנה שהוא דרכה יכול לאתר את הקירבה הזאת אנחנו לא הצלחנו לאתר, אנחנו בכל אופן לגבי אותם עובדים שלא דווחו אנחנו טיפלנו בהם משמעתית והיום כל עובד שמתקבל לעבודה בבתי הדין הרבניים חייב להצהיר על כך בחתימת ידו שאין לו שום קירבה משפחתית לעובד אחר, כך שהדבר הזה לא קיים יותר.

אליהו בן דהן: הנושא של העסקת אישה בבית הדין הרבני בפתח תקוה – אני חייב לציין שזה לא עניין מערכתי, זה לא העדר שוויון בין המינים, נשים עובדות בכל בתי הדין הרבניים, בבית הדין הרבני הגדול יש שלוש עובדות ובכלל בכל צוות בתי הדין הרבניים קרוב לארבעים אחוז מהעובדים הן עובדות, בפתח תקוה היתה בעיה נקודתית על כך אני הגשתי תלונה לנציבה והדבר הזה טופל על ידי באופן חמור ביותר, היום לפני מספר חודשים בהתאם להנחית שר המשפטים שובצה עובדת והיום העניין טופל, העובדת ההיא כבר נקלטה במקום אחר וחבל היה להזיז אותה, אבל נקלטה עובדת אחרת ואני מדגיש שהיה מדובר בתקלה נקודתית ואין לזה שום השלכה מערכתית על בתי דין אחרים שבהם נשים מועסקות ובאחוזים גדולים.

אליהו בן דהן: הערת המבקר בנושא של הפרות משמעת של עובדים – אני רוצה לציין שאנחנו מטפלים בנושא המשמעת באמת בעקביות, ביסודיות, אני אומר יותר מזה שכמות התיקים או כמות ההעמדה לדין משמעתי שמועברים לנציבות שירות המדינה על ידי הנהלת בתי הדין הרבניים היא גדולה לאין ערוך ממשרדי ממשלה אחרים, זאת אומרת שגם מבחינה יחסית וגם מהבחינה המוחלטת, אנחנו מטפלים בזה בצורה יסודית ביותר, הבעיה המרכזית היא בעיית האיחורים.

זבולון אורלב: כמה עובדים יש?

אליהו בן דהן: יש מאתיים שישים עובדים ואנחנו נקטנו באמצעים נגד שמונה עשר עובדים.

בתיה כהנא דרור: זה כולל דיינים?

אליהו בן דהן: אנחנו מדברים על עובדים גברתי.

זבולון אורלב: נגד הדיינים אמרו לך שיש כרגע תלונה נגד שני דיינים.

אליהו בן דהן: שמונה עשר עובדים, אנחנו לא נותנים לנושאי משמעת לחלוף על פנינו, אנחנו מטפלים בזה בצורה רצינית ויש לנו מדרג של טיפול עובד שמאחר והוא מטופל ביחידה שלו.

אליהו בן דהן: הבטחת מידע – המבקר העיר על כך שלא מונה ממונה על הבטחת מידע בבתי הדין הרבניים, אני רוצה להדגיש שלא היתה שום חדירה למערכת הממוחשבת של בתי הדין הרבניים, שום מידע שנוגע לתיקים, ואנחנו מודעים לנשוא צנעת הפרט, שום מידע לא דלף מבתי הדין הרבניים, כל המקרים שבהם התקשורת עוסקת בהם מעולם, ואני אומר את זה באחריות מלאה, מעולם לא דלפו מבתי הדין הרבניים.

זבולון אורלב: הרב אליהו בן דהן, אני מוכרח להעיר שלפחות בדוח כתוב, שלפי מה שכתוב בדוח אתם לא יכולים לדעת אם דלף או לא דלף מידע.

אליהו בן דהן: בוודאי שאנחנו יכולים לדעת, יש לנו מערכת ממוחשבת עם הגנות רבות שאנחנו יודעים בוודאות מוחלטת שמידע לא דלף, אני רוצה לומר שני דברים, ראשית אנחנו מנינו ממונה על הבטחת מידע מיד עם קבלת טיוטת הביקורת ויתרה מזאת כפי שאמרתי אנחנו נכנסים עכשיו למערכת ממוחשבת חדשה שהיא ישירה, "שיפוט רבני בשם השם", המערכת תשודרג, המערכת הזאת נכתבת בסטנדרטים הגבוהים ביותר שקיימים היום בעולם.

זבולון אורלב: יש לוח זמנים להשלמתה?

אליהו בן דהן: כן, כבר נבחרה החברה שתעסוק בכתיבת המערכת, באוקטובר השנה נקבל את הפיילוט הראשון, המערכת אמורה להסתיים במאי 2010 כולל הטמעה והדרכה בכל בתי הדין הרבניים בארץ, עד אז היא תוטמע ותכנס בהדרגה בחלק מבתי הדין.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני נשיא בית הדין, אתה רוצה התייחסות?

זבולון אורלב: אחריו שר המשפטים ואם הנציבה רוצה לומר משהו.

הרב שלמה עמאר: אני רוצה לומר ברשות

הרב שלמה עמאר: כם שאנחנו באמת שמחים על הביקורת כי ככל זמן שהיא עוסקת בעניינים ענייניים, אנחנו שמענו שכל הדברים קיבלו התייחסות ותוקנו וסודרו, ולמרות שיש לנו לעיתים טענות שבמערכות אחרות לא דורשים ולא מדקדקים איתם כפי שמחפשים אחרינו, אבל אנחנו משתדלים וזה מביא תועלת ורואים את זה גם הלכה למעשה בשטח.

הרב שלמה עמאר: בעניין של להביא צווי הגבלה, העניין הוא לא פשוט, צווי הגבלה ניתנים לפי שיקול דעת של בית הדין, אי אפשר לומר שבכל מקרה שהוגשה תלונה ולא ממשיכים, אותו אדם שהגיש את התביעה על פי רוב זו האישה ובמקרים אחרים זה האיש, אם הוא לא דורש את צווי ההגבלה, זה רחוק להיות מתוך רשלנות, לפעמים בין בני זוג אין לדעת אפילו שהמצב קשה מאוד, לעיתים הם משנים את דעותיהם ומשלימים והיו כלא היו וכל המריבות נשכחות, כאילו לא היו מעולם, אי אפשר להמשיך את הצווים כמו רכבת שנוסעת, צריך את שיקול הדעת של הדיינים שמטפלים בעניין והם ישקלו, יש צד לומר שהמזכירות תגיש את התיק בתום שישה חודשים כדי לברר את דעת בית הדין ובית הדין ישקול בדעתו, גם בזה צריך להעמיק כדי להחליט מה לעשות ואיך לעשות כדי לבצע את העניין, אני מתכוון להביא את זה לישיבת ועד הדיינים, אולי גם לפורום חברי בית הדין הגדול כדי שנשקול את העניין מכל צדדיו, ובעזרת השם נסיק מסקנות ונודיע על המסקנות, אם המסקנות תהיינה שיש צורך לעלות על ידי המזכירות אז כמובן שתצאנה הנחיות מסודרות לכל בתי הדין וכל העובדים, גם לדיינים שידעו מה עומד בפניהם.

הרב שלמה עמאר: בעניין הפרוטוקולים, באמת חל שיפור גדול, אני כאחד מהדיינים הוותיקים זוכר שלא היה שום פרוטוקול ממוחשב אלא רק על גבי נייר וזה היה הרבה יותר קשה, מאז כמעט והיום לא רואים מקומות שזה נכתב ביד, אולי בשלושה ארבעה מקומות שנשארו עדיין עובדים ותיקים, היום השיפור הגדול מאוד גם באמצעים וגם בתוכן, וגם באפשרות לקבל את הפרוטוקול קרוב ככל האפשר לסיום הדיון, אנחנו דיברנו על כך הרבה פעמים עם ועד הדיינים בכנסים, אני חושב שכל עורכי הדין שעוסקים בתחום יודעים שיש שיפור גדול מאוד ואותם פרוטוקולים הנכתבים ידנית הולכים ונעלמים, לא רחוק שהם לא יהיו במחנה הזה, הבעיה תהיה כפי שכבר הזכיר היושב ראש, כשמתחלקים ועל פי הם רוב אנחנו פתרנו את זה בכך שהדיין עצמו כותב בעצמו את הפרוטוקול, היו לנו אפילו מקומות שלא היו לנו ספרא דדיינא והספרנים, אני הייתי יושב שנים בטבריה, בבית הדין בטבריה ולא היה לנו ספרא דדיינא ואני הייתי כותב, מנהל את הדיון וכותב, צריך להתאמן בזה לכתוב ולנהל, היום הבעיה הולכת ונעלמת וברור לי ולכולם שלא ירחק היום שהתופעה הזאת תעלם לגמרי.

הרב שלמה עמאר: גם האיחורים והחיסורים בעזרת השם נעלמים, גם בפסקי הדין וגם בעניינים של הסרבנים יש טיפול, בדרך כלל מצוין ביותר, מי שבודק את הסטטיסטיקה שהנהלת בית הדין עשתה הוא רואה שזה שואף לאפס ממש, אני לא יודע אם יש הרבה משרדים שיכולים להתחרות עם הנהלת בתי הדין בייעול העבודה של הדיינים, גם עבודת הדיינים וגם המזכירים והמסייעים, למרות שכח האדם די מצומצם, ואנחנו נחותים בהרבה מול מערכות מקבילות, אבל העבודה נעשית מצוין וזה הולך ומשתפר.

הרב שלמה עמאר: גם בעניין התלונות ברוך השם יש את הנציבה שעושה, והיא גם ציינה שיש שיפור גם ברמת התלונות ואם בכמויות מאז שהיא התחילה בעבודתה, כך שאנחנו מקווים שיחד עם הביקורת נוכל לעשות עוד צעדים טובים לשיפורם של בתי הדין הרבניים בישראל ולחיזוקם בעזרת השם.

הרב שלמה עמאר: אני מודה ליושב ראש, ואני מוכרח לומר מלה אחת, הרבה ישיבות של ועדות היו כאן, אבל בשקט כזה ובסדר כזה זו הפעם הראשונה ותודה על כך.

זבולון אורלב: תודה רבה ואני מקווה שהערה של הרב לא נותנת לגיטימציה לשנות את העניין.

רק הערה אחת, אני רוצה לומר כבוד הרב, מבקר המדינה והמערכות שלו הם המערכות שאינן נושאות פנים, לטוב לרע, הביקורת שלהן היא אחידה, היא עניינית, היא מקצועית, אפילו שגונבה שמועה לאוזניי שהם שקלו לכלול בדוח שלהם שבח על בתי הדין הרבניים שיש שיפור גדול, אבל בסוף זה לא נכתב, יכול להיות שהשמועה הזאת איננה נכונה אבל גונבה שמועה כזאת לתוך אוזניי.

זבולון אורלב: זה נאמר בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: שר המשפטים, האם אפשר לקבל את ההתייחסות שלך ואם מותר לי בשאלה מדריכה, זה הרושם שלי ונסכם את דעתנו בסוף הדיון, שהנהלת בתי הדין באמת עושה מאמצים מוצלחים להפנים את הליקויים שנחשפו ולתקן את הליקויים, אנחנו יושבים בהרבה ועדות ואנחנו רואים כיצד גופים מתקנים והרושם שלי שיחסית לשירות הציבורי הנהלת בתי הדין עושה את הדרוש כדי לתקן את הטעון טיפול, אלא מה יש דברים שהם תלויים בדבר ובעיקר בשלושה דברים, פעם אמרו שלושה דברים, כסף, ממון ותקציב, אבל פה בעניין שלנו ניתן לומר שלושה דברים, תקציב, כח אדם וחקיקה, שפה כפי הנאמר, אין אסור מתיר עצמו מבית העצורים, כלומר הנהלת בתי הדין עם משקלו הרציני של נשיא בית הדין הגדול עדיין לא יכולים לפתור את הבעיה ודרושה עזרת המשרד, חלק אגב הסכמה, אני לא רוצה להיכנס למחלוקת פוליטית עם הרב , אבל חלק מההסכמה 2003, 2004 להעברת בתי הדין למשרד המשפטים היתה מהשיקול שיכולה לצמוח תועלת לבתי הדין הרבניים בעיקר אם הם יהיו בתוך משרד המשפטים אז הפערים בין הרמה המינהלת של בתי המשפט לבתי הדין הרבניים, הפער ברמה יצטמצם, אני חושב שיש שיפור ויש לומר את זה ביושר שיש שיפור.

למה המצב הפיזי בבתי הדין הרבניים נמצא במצב כל כך נחות לעומת בתי המשפט כשהמערכת היא אותה מערכת, למשל בית הדין בירושלים.

זבולון אורלב: השאלה היא בהחלט במקומה ולכן השר, אם אפשר בדבריך התייחסות לדברים הקונקרטיים של הביקורת שלא ניתן יהיה לתקן אותם אם לא יהיה סיוע של משרד המשפטים שקיבל בן חדש לתוך המשרד, נדמה שזה כבר ארבע שנים, סדר גודל כזה, ואז היו לי שיחות כשאז הייתי שר בממשלה, עם כבוד נשיא בית הדין הגדול, כדי שיהיו תיקוני חקיקה, וברוך השם עברו, כדי להבטיח את את המעמד, ואני בטוח שהשר עושה את המעמד הזה אבל אלו התפקידים המוטלים על השר, תיקוני החקיקה שדיברנו עליהם, הכוונה אגב חקיקת משנה בלי הוראות סדרי מינהל זה גם חקיקה, לגבי מקום המגורים, סוגיית הבוררות, סוגיית יחידות הסיוע, סוגיית דן יחיד, אולי החמצתי איזה נושא וסוגיית התקציב שהיא קשורה לכח אדם ולתקציב בסוגית הספרא דדיינא מה שאנחנו קוראים, יש שם שיפורים וביושר אני לא רואה תיקון יסודי של העניין אם לא יוסדר הדבר הזה באופן יסודי כמו בבתי המשפט, אם אפשר שבדברי השר לדוח הביקורת תהייה התייחסות גם לדברים האלה.

דניאל פרידמן: קודם כל אני מודה לביקורת, אני חשוב שהביקורת מועילה, בביקורת יש בה תועלת ואני מודה כמובן לביקורת ולמבקר וצריך כמובן להתייחס אליה ברצינות, ישנה התייחסות רצינית לביקורת ואני חושב שכמה דברים תוקנו ואני רוצה כמובן, רוצה להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב יושב ראש הועדה שזימן את הדיון הזה, אני חושב שדיון בעקבות דוח ביקורת על יחידה הוא חשוב, וזה צריך להתקיים כי אחרת אולי רק קוראים את הדוח ואם שמים לב או לא שמים לב, זה מאפשר שימת דגשים על נקודות חשובות, על נקודות של חברי הכנסת וכדומה, אני חושב שאני התייחסתי למרבית הנקודות במהלך הדיון ואני לא רוצה לחזור על כך.

דניאל פרידמן: אני אומר כמה דברים כלליים, קודם כל ברור שמבחינת משרד המשפטים קיימת מגמה להשוואה, לפחות מבחינתי, להשוואה של דרישות ותנאים, גם דרישות וגם תנאים למערכת בתי הדין הרבניים, זה כמובן משתקף בבקרה שבתי הדין כפוף לה, ביקורת המדינה זה מובן מאליו, אבל גם הביקורת של הנציבה שהיא מאוד חשובה, זה צד אחד של הביקורת, הצד האחר הוא הצד והוא כמובן התנאים שמספקים לבתי הדין והדרישות שמציבים להם, בעניין הזה רציתי ואני נוטה להגיע ליותר שוויון, זאת אומרת שניקח לדוגמה את הדרישה שהוצגה לדיינים להתגורר באזור שיפוטם, הדרישה איננה מוצגת לשופטים בבתי המשפט הרגילים, יחד עם זאת אני רוצה לומר שמרבית השופטים בבתי המשפט הרגילים כן גרים במקום השיפוט ואפילו קרוב מאוד, ישנם בודדים שגרים במקום אחר וזה כמובן לא נח להם, מסתבר למשל שבבתי הדין הרבניים יש בעיות מיוחדות, יש בעיות שנובעות חלקן נובע מכך שהם יושבים בדרך כלל בהרכב של שלושה ועל כן איחור של דיין הוא הרבה יותר משמעותי מאשר איחור של אדם שיושב כדן יחיד, זה עניין אחד, בכל זאת הלכתי כאן בעניין מסוים לקראת הדיינים ויש כאן איזה שינוי שמקרב את עניין השוויון.

דניאל פרידמן: עניין אחר שהלכתי לקראתו וזה העניין הזה של פתרון הבעיה של מינוי דיינים, אגב נושא שגרר ביקורת לא מעטה כלפי אבל בכל זאת חשבתי שזה הדבר הנכון ומן הכרח להתגבר על כל המחלוקות, נמתחה ביקורת ואני חשבתי שאין מנוס, אני לא קובע את הועדה לבחירת שופטים ואנחנו הולכים על פי הועדה, יש לי מידת השפעה, או מידת השפעה מסוימת וברור שבסופו של דבר קובעת הועדה ואפשר להשפיע כפי שאפשר עד גבולות מסוימים, חשבתי שהכרחי למנות ואי אפשר להשאיר את המצב כפי שמצאתי אותו בשעה שנכנסתי לתפקידי כשחסרו כעשרים אחוז והיו פיגורים בהיקף ניכר, וכפי שצוין יש שיפור בולט בתפקוד של בתי הדין הרבניים, יחד עם זאת מוכרחים לומר שיש בעיה כללית שבתי הדין הרבניים או אלה שהם האפוטרופסים של בתי הדין שתומכים בהם, זה שצריך להבין שיש בעיה כללית של בתי הדין בחברה הישראלית שבתי הדין הרבניים מתנהלים על ידי קבוצה אחת מבין הקבוצות שהן מרכיבות את כלל האוכלוסייה ומשום כך הם שונים מבתי הדין האזרחיים הרגלים.

בתי המשפט גם כן, בית המשפט העליון מייצג קבוצה אחת בחברה, אותו דבר, דווקא בתי הדין הרבניים מגוונים, בית המשפט העליון זו קבוצה אחת יש איזה שופט לעלה תאנה אבל זו קבוצה אחת.

טובה שטרסברג-כהן: זה שזה נאמר זה לא עושה את זה נכון.

אבל זה נכון, גם אם זה לא היה נאמר זה נכון ואני גם יכול להגדיר את הקבוצה הזאת, אין לי טענות אבל זה המצב.

זבולון אורלב: אני מוכן להסכים עם שניכם, אני חושב שהרב צודק שבית המשפט העליון ברובו מורכב מקבוצה אחת, ואני מסכים עם דברי שר המשפטים שבתי הדין מורכבים מקבוצה אחת, שניכם צודקים וזו הבעיה של מדינת ישראל.

בית הדין הרבני מורכב בכל זאת מפה ושם גוונים כאלה ואחרים ובית המשפט העליון לא.

זבולון אורלב: ביום שבית המשפט ישקף את האוכלוסייה במדינת ישראל וביום שבית הדין הרבני ישקף נהייה במקום אחר.

דניאל פרידמן: אם אנחנו מדברים על דרגות של שיפוט העובדה היא שבבית המשפט העליון יושבות מספר נשים.

זו גם אותה קבוצה, אני לא יכול כשנשיא בין הדין הרבני הגדול אמר שהישיבה הזאת שקטה.

דניאל פרידמן: אני הייתי שמח שאם בבתי הדין הרבניים היו נשים ולו באותה קבוצה, ולו באותה קבוצה זה היה מקל עלי, אבל בסדר כך שצריך להבין שיש כאן מבחינת הקבוצות, כשאתה מדבר על בית המשפט העליון כמשתייך לקבוצה אתה מדבר על השקפת עולם, כשמדובר על בתי הדין זה לא רק עניין של השקפת עולם זה עניין של הרבה מאוד יסודות אחרים וצריך להבין את זה שלדבר הזה יש השלכות.

דניאל פרידמן: אני חוזר ואומר שאני אקיים את החוק, את החוק של מדינת ישראל אקיים ולכן כשהתעוררה שאלה של בחירת דיינים לבתי הדין, הדבר הזה קוים והוא קוים על פי החוק כפי שהוא קיים ובאותו מובן שלקיים את החוק, שלקיים את הדין מבחינת שוויון באמצעים ובטיפול בבתי הדין.

דניאל פרידמן: הטיעון שהמבנים הפיזיים של בתי הדין הרבני שמצבם איננו משביע רצון, הטיעון הזה הוא נכון, זאת אומרת שישנם גם יתרונות, יש לנו בתי משפט שגם שם המצב איננו משביע רצון אבל באורח כללי אם נשווה כקבוצה את בתי הדין הרבניים לעומת בתי המשפט באופן כללי מצבם של בתי הדין הרבניים פחות טוב, הדבר הזה טעון טיפול, נכון מאוד הדבר הזה טעון טיפול.

דניאל פרידמן: אותו דבר יש לגבי יחידות הסיוע, סוג של נושאים שגם פה צריך לדאוג לכך שבבתי הדין הרבניים תהיינה יחידות סיוע כפי שיש בבתי המשפט לענייני משפחה.

זבולון אורלב: חוץ מדברים כלליים השר יכול לומר דברים יותר קונקרטיים עם לוח זמנים.

דניאל פרידמן: לגבי המבנים קשה לי, לגבי הסיוע אני רואה את זה בדרגה עדיפות קרובה ואני מאוד מקווה שהעניין הזה יוסדר בחודשים הקרובים.

דניאל פרידמן: סוגיית הבוררות זו אינה סוגיה, מה שדובר זה היה ההסכם.

זבולון אורלב: אמרתי שאנחנו קיבלנו על עצמנו לשכנע אם השר יקבל על עצמו להעביר לועדת שרים אנחנו נשכנע את המגישים.

טובה שטרסברג-כהן: תודה רבה, קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותי לפורום המכובד הזה, למען האמת אני רואה את עצמי משקיפה פה ולכן אני האיר רק נושא אחד ולא אכנס לגופם של דברים, מאז שחוק הנציבות חוקק ב- 2003 והנציבות התחילה לפעול, נפל דבר בישראל, הוקם גוף מיוחד לביקורת על שופטים, לברור תלונות על שופטים ודיינים כהיינו הך, לפי החוק וגם לפי התפיסה שלי ולכן כל הנורמות וכל הכללים וכל כללי השיפוט וכל כללי התנהגות המוחלים על שופטים מוחלים באותה מידה על הדיינים ובעיניי אין לעשות שום הבחנה בעניין הזה, אם קיימת הבחנה לפעמים זה לא מעצם ההתייחסות, לא בעצם הנורמה אלא בסוג המקרה, חמור יותר חמור פחות, שכיח יותר שכיח פחות, מדוע אני אומרת את זה?

טובה שטרסברג-כהן: משום שאני הופתעתי לדוח של המבקר שמטפל במקרה הזה של דוח הביניים בדיוק בנושאים שאנחנו מטפלים לפי החוק והחוק לא בכדי קבע את הנציבות כגוף עצמאי שמונה על ידי הועדה למינוי שופטים, שמי שעומד בראשו צריך להיות כשיר להיות שופט עליון ועוד ועוד הגבלות כדי לתת לגוף הזה עצמאות בגלל יחוד שאני לא אפרט אותו כי כולכם יודעים על מה אני מדברת.

טובה שטרסברג-כהן: הייחוד של שופטים ודיינים, לא כמותם כמו כל עובד ציבור אחר, הם גם עובדי ציבור, אבל מעבר לזה והרף שהוצג להם גבוה יותר מבחינת התנהגות, מבחינת התנהלות, מבחינת אתיקה, מבחינת המוסר, מבחינת הדיון, מבחינת יושר ומכל בחינה אחרת, גבוה יותר מאשר לכל אחד אחר, ולכן ברגע שהנציבות החלה לפעול והיא לא פועלת רק באופן פרטני כשיש תלונה נותנים החלטה ובזה נגמר הסיפור, זה לא המצב ומי שיקרא את הדוחות שלנו של השנים, כבר יצאו ארבעה דוחות, יווכח לדעת, וזה לפי החוק וזה לפי תכלית החוק וייעוד החוק שהטיפול מתחיל בנקודתי וממשיך ברוחבי בין באמצעות חוות דעת שנמסרות לכל השופטים כפועל יוצא מהחלטה פרטנית, בין על ידי הרצאות בפני השופטים והדיינים, בין בפגישות פרטניות עם שופטים ודיינים, בין בפגישות של צוותים של שופטים בבתי משפט כאלה ואחרים, ואם לא עשינו מספיק סבבים כדי לפגוש את כל שופטים בכל פעם מחדש, זה רק משום שאין לנו די כח אדם, לכן לא היה ברור לי מה פתאום אנחנו תקלים בדוח כזה, אני מביאה את זה לידיעת

טובה שטרסברג-כהן: כם כי המבקר, אתם הקשר שלו לכנסת, זאת אומרת שהמבקר צריך לתת לכם דין וחשבון ולפי החוק היא צריכה לתת דין חשבון לנציב או לנציבה, לשר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, והכוונה היא שהקשר שלנו יהיה עם שילוב של רשות מבצעת שיוצא על ידי שר המשפטים, בגלל שהוא שר המשפטים ועם הרשות השופטת ולא עם שום רשות אחרת.

טובה שטרסברג-כהן: שמעתי כאן את הנושאים ואני גם קראתי את זה לפני כן, אבל הנושאים שטופלו בין השאר, ואני לא מדברת על עובדים וכל דברים אחרים שהם לא בסמכותנו, הנושאים שטופלו כמו: פרוטוקולים, חיסורים, הרכבים חסרים, מגורים במקום כהונה, עיסוק נוסף, העסקת אישה, התמשכות תהליכים, עיכוב במתן החלטות ופסקי דין, זאת העבודה שלנו יום יום ושעה שעה, ולא פעם בשנה ולא פעם בביקורת מקרית ולא מקרית, אני מעריכה מאוד מאוד את עבודתו של מבקר המדינה ואני גם מעריכה מאוד את מבקר המדינה באופן אישי אני מכירה אותו וביחסים טובים איתו כבר ארבעים שנה עוד מהתקופה החיפאית של שנינו, על כל פנים בכל הנושאים האלה אנחנו מטפלים כל הזמן, יש חוות דעת, יש החלטות, ויש פגישות ויש ליבון, ומקבלים פתאום את זה ואני מצטערת על כך כי זה יוצר בעיות ואני בשני משפטים אומר באיזה כיוון, זה עלול לגרום לחוסר בהירות, לתחושת אי סדר, לאי ודאות, לכפילות, לאי דיוקים, לאי התאמות, שוני במסקנות, לסתירה בין גישות והחלטות ולמסקנות שונות, וליצירה בלתי ראויה, בלתי רצויה ובלתי ראויה של כמה מסלולי ביקורת על שופטים.

טובה שטרסברג-כהן: עכשיו הדיינים לא רק נתונים לביקורת חברית של הנהלת בית הדין, או של כבוד נשיא בית הדין הגדול ולא רק לביקורת של הנציבות לפי החוק אלא שעכשיו יש להם גם את המבקר, אני חושבת שזו העמסה בלתי נכונה וזה גם עניין תקציבי, אני יושבת ושומעת למה אנחנו צריכים לעשות את כל העבודה הזאת ואחר כך המבקר עושה גם כן את העבודה, ולא לחינם הוא מצטט את מה שאנחנו עשינו, ברוב הגינותו, במלוא הרצינות במלוא הגינותו, מפני שזאת העבודה שלנו, ולכן אני מביאה את זה לתשומת לבכם, אני הבאתי איתי לכאן והיתה לי התכתבות בעניין הזה, היה לי נייר עמדה ששלחתי אחרי שקיבלתי את דוח הביניים, את הטיוטה, שלחתי נייר עמדה למבקר ושלחתי אותו גם למי שאליו נשלח דוח הביניים, אז כבוד היושב ראש קיבל אותו גם כן ונדמה לי שגם משרד ראש הממשלה, אחר כך היתה התכתבות נוספת אני לא אלאה אתכם, אני סיכמתי, לא עכשיו אלא אז את כל ההתכתבויות האלה בשתי חוות דעת, חוות דעת עיקרית וחוות דעת משלימה ושם אני מעלה את כל הנקודות האלה ואם מישהו מעוניין אני הבאתי עותקים, לראות מה כאן הכפילות הזאת, אני גם בדקתי את כל הדוחות של מבקרים לשעבר עוד לפני שהיתה נציבות, המבקרים לא טיפלו בהתנהגות ובהתנהלות דיינים, הם טיפלו בתופעות מסוימות בבתי המשפט וגם עכשיו הם יכולים לטפל בהן, במזכירויות ובכל הדברים המינהליים הלא השיפוטי של השופט על איך הוא מנהל את התיק שלו, אם הוא מפגר בכתיבה, אם הוא דוחה, הם לא עשו את זה ואני גם דיברתי עם שני מבקרים לשעבר הקודמים למבקר הנוכחי, הם לא עשו את זה כעניין של מדיניות מבלי שהיה החוק, על אחת כמה וכמה כשהיום ישנו החוק, הרי המחוקק אמר את דברו וצריך לכבד את זה.

טובה שטרסברג-כהן: אני מביאה את זה לתשומת לבכם, אני מקווה, אני בטוחה שתבינו את העמדה ואני מקווה שתסכימו לה, אני אינני יודעת איזו תוצאה תהייה לכך, אנחנו נמשיך בעבודתנו באופן שוטף, יומיומי, קבוע כפי שאנחנו עושים עד עכשיו.

טובה שטרסברג-כהן: ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לכבוד הנשיא הראשון לציון על הקשב והרצון הטוב שהוא גילה כלפי הפעילות שלנו, למנהל בתי הדין הרבניים שעזר ככל שיכול היה וככל שצריך היה ומעל ומעבר, לעורך הדין שמעון יעקובי שגם אם חלקנו זה על זה היה תענוג לעבוד יחד וגם אתגר במחלוקות, ולכל מי שעשה במלאכה שבאמת הניבה תוצאות מאוד חיוביות ובכוונתנו להמשיך בכך ותודה רבה לכם על הקשב.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני לא רוצה לפתח פולמוס בסוגיה הזאת, ולא חשבתי שהישיבה היא המקום הראוי לברור העניין אך הואיל ונציבת תלונות הציבור העלתה את הנושא והואיל ואני הייתי מכותב בסוגיה אני רוצה לומר את דעתי גם לצורך האיזון, אנחנו לא מתכוונים כאן לקבל החלטות וזה גם לא פורום לקבלת החלטות לכל היותר זה פורום להשמיע דעות.

זבולון אורלב: חלק מהותי בשיטה הדמוקרטית בישראל זה הפיקוח של הכנסת על הרשות המבצעת, אמרה הנציבה ביושר שבדוחות הנציבה הכנסת אינה רלוונטית, הכנסת אין לה יכולת להשפיע אילו נושאים יבדקו על ידי הנציבה, הכנסת לא מכותבת מבחינת המחויבות בחוק לקבל את הדוחות האלה, אין מסגרת שתדון בה, אין מסגרת מחייבת בחוק, אם ועדת חוקה רוצה אז היא יכולה, היא לא רוצה אז לא וזה תלוי ביושב ראש, אבל אין מסגרת שמחייבת לדון בדוחות האלה, ולכן אני חושב שראוי מאוד שמבקר המדינה שפועל בעצם כזרוע ארוכה של הכנסת והוא גם מתמנה על ידי הכנסת בשונה מהנציבה שאיננה מתמנית על ידי הכנסת, ולכן ראוי מאוד שהמבקר ימשיך בעבודתו גם במערכת המשפט בכל מה שלא נוגע להחלטות שיפוטיות שהרי החוק גם הגביל את המבקר בכל מה שקשור להחלטות שיפוטיות.

זבולון אורלב: הדבר השני שצריך לומר, שיש הבדל גדול, כפי שאנחנו רואים, בין ביקורת לבין ברור תלונות, נציבת תלונות הציבור, יש הבדל מאוד מאוד מהותי כשהביקורת גם נועדה לברר נושאים מערכתיים ולא נושאים נקודתיים, זה בסדר שמתוך תלונה מתפתחת גם המלצה מערכתית וזה בסדר גמור, אבל יסוד העניין בתלונה וכפי ששמענו כאן יש תלונות על שופטים ועל דיינים ויש מי שיברר את התלונה הזאת ויפסוק את פסוקו.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שברור לחלוטין גם מדוח הביקורת הזה שעיקר הביקורת היא ביקורת מנהלית אין נכנסים לשיקול דעת שיפוטי ובוודאי שככל שתלוי בי כמי שרואה חשיבות רבה, ואני אמרתי את זה דברי הפתיחה שחבר הכנסת לא היה, באשר לחשיבותם של בתי הדין הרבניים כאחד מהמרכיבים של הזהות היהודית של מדינת ישראל כי חוק כזה אינו קיים באף מדינה בעולם, אז בוודאי ככל שזה תלוי בי אני לא אאפשר כפי שיושב ראש ועדת חוקה לא מאפשר בצדק שהכנסת תחליף את שיקול הדעת של שופטים, אני לא אפשר בועדת ביקורת המדינה שמבקר המדינה או חבר כנסת יחליפו את שיקול הדעת ההלכתי שיפוטי של דיינים, ואני חושב שמבקר המדינה נהג מידה מאופקת ומרוסנת ולא נכנס ככל לסוגיה הזאת וגם אם נוגעים בדיינים מדובר בסוגיות מערכתיות.

זבולון אורלב: ישנם דברים ובסופו של דבר המחוקק נתן וקבע את חוק מבקר המדינה שאיננו מגביל את המבקר והוא לא קבע איזו מערכת שהיא חסינה בפני ביקורת מבקר המדינה כולל גם לא מערכת המשפט, למעט כפי שאמרתי שיקול דעת שיפוטי, ולכן אינני רואה שום צורך כרגע שועדת ביקורת המדינה תגביל או תקרא למבקר להגביל את עצמו, אני אתן לחבר הכנסת להשמיע את דעתו ואני מציע בזה לחתום את הנקודה הזאת.

טובה שטרסברג-כהן: אם אפשר?

זבולון אורלב: סליחה גברתי, אני אפשרתי לך ולא הגבלתי את רשות הדיבור, לא תאמנו מראש שהנושא הזה יעלה כאן, זמנה של הועדה הוא בכל זאת זמן יקר, אני לא יודע אם זה מעניין כאן את כל הפורום הזה, אפשר אם את רוצה ליזום דרך שר המשפטים דיון מיוחד איתנו ועם המבקר, יועץ המשפטי לממשלה, אינני ידוע מי עוד, אבל אפשר ליזום כזה דיון אבל אם אפשר כרגע לחתום את הדיון הזה, השמעת את דעתך השמעתי את דעתי, המבקר גם הוא כתב חוות דעת ואני העברתי את חוות הדעת לנציבה, אני השתדלתי לא להתערב בעניין הזה, אני רק אמרתי לנציבה שחוות הדעת של המבקר נראית נכונה בעיניי.

אדוני היושב ראש שתי הערות, ראשית הערה אחת - אני מסכים כמעט עם כל דבריך, ההערה השנייה -שאני בניגוד למה שאמרת אני דווקא שמח שהנציבה העלתה את זה כי זה נושא שיורד לשורשו של עניין, מהות, אחד המרכיבים המרכזיים של המערכת הדמוקרטית שלנו זה מבקר המדינה, אולי היו כאלה שהיו רוצים לראות את מבקר המדינה יותר חלש ודן בפחות דברים, לא במקרה הזה שלך אלא אני מדבר אלא באופן כללי, יש חברי כנסת וגם יושב ראש הועדה וגם אני בתוכם, שאנחנו רוצים מבקר מדינה חזק, אנחנו רוצים שיבדוק את כל הנושאים ושלא יהיה נושא שיעלם מעיניו, כמובן לפי הסדר שהוא קובע, והמהות המרכזית היא שמבקר המדינה הוא לא כל יכול, הוא עושה את עבודתו אבל הוא מביא את זה לוועדה לביקורת המדינה, אנחנו דנים על כל דבר, ויש דברים שבהם גם בדוח המדינה אנחנו רואים שזה לא מוצדק, או שצריך דיון כזה או אחר ויש דיון שהוא דיון פורה שמבקר המדינה מעוניין בו, אנשי מבקר המדינה מעוניינים בו וזו מהותה של הדמוקרטיה לפחות בקטע הזה, הנושא עומד לביקורת ואין גוף במדינה שאיננו עומד לביקורת ואין גוף במדינה שאחרי שיש ביקורת, הכנסת לא דנה בו, הכנסת היא הרשות המפקחת על עבודתה של הרשות המבצעת.

מה שהעלתה הנציבה, יש כאן באמת לקונה בחוק, אנחנו, ההאשמה היא בנו, כשחוקקנו, יש לקונה בחוק מהבחינה של מה עושים ולפי דעתי אנחנו בעניין הזה שגינו, כאשר הנציבה מגישה דוח, כאשר הנציבה דנה בתלונה על שופט או על דיין, אז יש תלונה, מטפלים ועושים וכדומה, אני דרך אגב מאוד מעריך את העבודה של הנציבה ואני אפילו מסכים עם הדברים שלה להוציא מקרה אחד שאני כמובן לא מסכים אבל בכל הדברים אני חושבת שהנציבה עושה עבודה נאמנה, אבל מן הראוי היה שאם באמת נעשית פה חלוקה מאוד מוגדרת בחוק בסופו של דבר הדוח שלך צריך להיות מובא לכנסת, אם זו תהיה בסופו של דבר ההחלטה, כפי שאמר היושב הראש.

זבולון אורלב: אני רוצה לדייק ולומר שסעיף 27 לחוק תלונות הציבור על שופטים שעכשיו הביאה לי כבוד השופטת טובה שטרסברג-כהן, אומר "הנציב יגיש לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון מידי שנה דין וחשבון על פעולותיו שיכיל דוח פרטני של הטיפול בתלונות, וכן סקירה כללית שתתייחס בין השאר לעניינים האלה בחלוקה לפי סוגי ערכאות ושופטים, מספר תלונות שנמצאו מוצדקות או לא מוצדקות" כל הסעיף וכדומה, והוא ארוך, סעיף ב' "קיבל שר המשפטים את הדין וחשבון השנתי מאת הנציב, יגיש לועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת דין וחשבון על בסיס הסקירה הכללית כאמור בסעיף קטן.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: הדין וחשבון לא יכלול שמות ופרטים", אם מותר לי להעיר שבשונה ממבקר המדינה לא עובר שום סינון של הרשות המבצעת באשר לדוח שהוא מגיש לכנסת, הוא ממונה על ידי הכנסת והוא מחויב להגיש לכנסת ואין מרות זולת הכנסת, נציבת תלונות הציבור מבלי לפגוע חס וחלילה כהוא זה ביושרך, בכישורייך, באמת אני אומר אז מתוך הערכה מאוד עמוקה לך, ממונה על ידי ועדה למינוי שופטים אבל על פי המלצה של שר המשפטים ונשיאת בית הדין העליון ולכן היא גם מגישה להם את הדין וחשבון, אז לכן אני אומר שיש מקום לדיון בעניין הזה, אני לא רואה כרגע מדוע הכנסת תוותר על זכותה, ולדעתי וחובתה לקבל דוח לא מסונן ישירות ממבקר המדינה ויכול להיות שצריך לקיים על כך דיון.

אתה קוטע אותי תוך כדי הדיבור שלי ואתה אומר את מה שאני התכוונתי לומר, על כל פנים אני מסכים איתך לחלוטין ואני אמרתי ולצערי אני לא יודע להתבטא יפה כמו יושב ראש הועדה זבולון אורלב, אבל זאת היתה כוונתי, הרי אנחנו הרשות המחוקקת והמפקחת, תפקידנו לפקח על הרשות המבצעת, ולו שר המשפטים הזה שאני תומך גדול שלו, אבל שר משפטים אחר שאני לא הייתי תומך בו יעשה לי סינונים בדוח הנציבה ויביא לועדת החוקה, גברתי השופטת זה לא עובד ככה, אנחנו תפקידנו ואם חס וחלילה בנושא הזה יגרע משהו יש בעיה מאוד קשה.

אני הייתי מעוניין לקיים דיון בועדת החוקה על אחת ההחלטות שלך שהיא החלטה מאוד עקרונית, היושב ראש קבע דיון והוא ביטל אותו, אין כזה דבר בוועדה לביקורת המדינה, ועדת ביקורת המדינה עוברת על דוח המבקר ללא משוא פנים, הוא יכול ותפקידו של היושב ראש והוא יכול להקדים דיון או לאחר דיון, אבל אין דבר כזה ואני לא זוכר דיון בועדת החוקה.

זבולון אורלב: זה פוליטי, לא רוצה לא מקיים.

אני לא זוכר דיון בועדת החוקה, אני מאוד הייתי מעוניין באחת ההחלטות שלך שהיא החלטה מאוד עקרונית שדוח המדינה שאם הוא היה כותב את זה היה פה דיון ולא חשוב מה היו ההחלטות, ההחלטות היו יכולות להיות לפי השקפת עולמי או נגדה, זו מהותה של הכנסת, כאן אין דבר כזה הרשות המבצעת מחליטה מה כן ומה לא.

לכן אני מציע אדוני היושב ראש, מה שאמרה השופטת טובה שטרסברג-כהן, אני חושב שזה באמת ראוי לדיון, יכול להיות שראוי לדון בכך, ויכול להיות שהיא צודקת ואני לא שולל את זה, יכול להיות שאי אפשר.

זבולון אורלב: יש לנו עוד זמן קצר וביקשה רשות דיבור העורכת דין בתיה כהנא דרור היועצת המשפטית של מבוי סתום, אני מבקש מאלה שביקשו רשות דיבור להתייחס לדוח מבקר המדינה, איננו פותחים עכשיו בנושאים רבים הקשורים בבתי הדין הרבניים שעם חלקם אני מאוד מזדהה.

בתיה כהנא דרור: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש על הדיון ולכבוד הרב הראשי על הדיון כאן, הדיון החשוב.

בתיה כהנא דרור: אני באופן אישי יושבת כאן ומרגישה פער עצום בין הלך הרוח בדיון לבין דוח המבקר ומה שעולה מדוח המבקר ובין התדמית הציבורית של בתי הדין, אפשר להתעלם מזה ולחשוב שהכל טוב ויש רק שיפורים, אבל אפשר להיות קשובים להלך הרוח שקיים היום בציבור, שקיים היום בציבור ולראות איך באמת ניתן לעשות רפורמה ושינוי.

בתיה כהנא דרור: בסך הכל הדוח הוא מאוד מאוד קשה, מדובר בשמונים ושלושה אחוז מבין התיקים בעלי ליקויים שזה אחוז עצום.

קריאה: זה לא.

בתיה כהנא דרור: את זה המבקר כתב, אנחנו לא מכירים.

זבולון אורלב: סליחה גברתי, אני אתחיל להוציא מכאן אנשים ואני מוציא מאוד בקלות, כך יהיה סדר בישיבה וכל אחד ידבר במקומו, כן בבקשה תמשיכי.

בתיה כהנא דרור: אנחנו לא מכירים את הדפים שאולי הוצאו ואולי משבחים, אנחנו מכירים את הדוח המונח לפנינו והדוח המונח לפנינו הוא דוח קשה, חריף, מצביע על ליקויים חמורים ביותר, שבחלקו הוא חוזר על הדוח של 54 ב' הקודם על בתי הדין.

זבולון אורלב: את לא רואה שיפור?

זבולון אורלב: את לא רואה טיפול לאור הדיווחים ?

בתיה כהנא דרור: ההיפך, הדוח מרחיב את דוח 54ב'.

בתיה כהנא דרור: דוח 58ב מרחיב, מוסיף, מרחיב ומקצין את דוח 54ב, זה המצב בעין דקדקנית.

זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי, לאור התגובות של הנהלת בתי הדין, המצגת עם התייחסות לכל פריט ופריט כולל גם יישום ההמלצות, את לא רואה שיפור?

בתיה כהנא דרור: לא, אני לא רואה שיפור, יש דברים קשים מאוד, למשל ואני אסביר, מדובר על פתיחת תיקי בוררות שאמר הרב אליהו בן דהן שזה בעצם עניין שיפוטי, אבל אנחנו שוכחים שבזמן שעוסקים בבוררות הזאת זה בא על חשבון התיקים שבית הדין הרבני צריך לעסוק בהם, בדין.

זבולון אורלב: אני מסביר, אנחנו לא ניכנס להחלטות ואמר הרב אליהו בן דהן, זה לא בשליטת העובדים המנהליים, זה בשליטת הדיינים ולכן איננו עוסקים בזה כאן.

זבולון אורלב: בזה שהנציבה תעסוק, אם היא רוצה.

בתיה כהנא דרור: מדובר באי טיפול בהפרות משמעת.

זבולון אורלב: סליחה, אם יש לך תלונה אגב כלפי דיינים, מי שעוסקים בדבר הזה, את מוזמנת להגיש תלונה לנציבה, את עורכת דין ואת מכירה את המסלול, זה לא הנושא שלנו.

בתיה כהנא דרור: ישבה כאן גברת שהיא הלכה, אישה מסורבת גט, אני לא אומר את שמה כי כרגע הועבר לי פתק שהיא פחדה שאם היא תגיד דברים זה יזיק לה בקבלת הגט, על כל פנים היא שבע שנים מסורבת גט והיא עדיין לא קיבלה החלטה בתיק שלה, נמנעת ממנה הזכות הבסיסית להגיש ערעור לבית הדין הגדול כי היא לא קיבלה החלטה ואין לה על מה להגיש ערעור, וזה בדיוק תואם את הדוח משדבר על עיכוב במתן החלטות ובפסקי דין, לצערי היא יצאה ולא רוצה לדבר, אני יכולה אך כך להפגיש בינה לבין הנהלת בתי הדין או הרב הראשי.

בתיה כהנא דרור: אני לא אחזור על הדברים אבל מדובר פה על זלזול ואי התייחסות לחוק לא רק במישור של השיפוט עצמו והדיינים אלא במישור המנהלתי של ההנהלה, לתחושתי הדיינים לא מכירים בגוף הבוחר אותם כמקור הסמכות עבורם, לצערי, ואי אפשר להגיד.

זבולון אורלב: זה לא החוק, הסמכות עליהם זו ההלכה, זה החוק.

בתיה כהנא דרור: הגוף שבוחר אותם.

זבולון אורלב: זה לא מקור הסמכות שלהם.

בתיה כהנא דרור: הגוף שבוחר אותם, מדינת ישראל היא לא מקור הסמכות שלהם?

זבולון אורלב: המדינה קבעה שמקור הסמכות שלהם זו ההלכה, זה הדין הדתי.

בתיה כהנא דרור: השפיטה, הם צריכים לשפוט על פי הדין ההלכתי, אבל מקור הסמכות שבוחר אותם בוודאי הוא המדינה, וצריך להבחין פה, וזה גם בא לידי ביטוי גם.

זבולון אורלב: למה את חושבת שהם לא מכירים?

בתיה כהנא דרור: אני חושבת שמהדוח עולה חזק מאוד גם מבחינה מנגנונית, באמת זלזול במנגנון, אי טיפול בהפרות משמעת, הנהלת בתי הדין מבקשת והיא לא נענית, הנציבה מתריעה ואין דיון, אין טיפול במה שהנציבה מתריעה.

זבולון אורלב: אני יושב בהרבה דיונים ונראה לי שהדברים שאת מעלה ניתנו קודם כשניתנה התגובה של הנהלת בתי הדין, את לא יכולה לומר דברים כאלה אחרי שהנהלת בתי הדין אמרה את מה שהיא אמרה לגבי המשמעת ולגבי הדברים האלה, את גורמת זילות בדברייך, אני רוצה להתייחס לדברייך מאוד ברצינות אבל נראה לי שאת- - -

בתיה כהנא דרור: בדוח הקודם כבר הרב הראשי הבטיח שיהיה מנגנון, יקום מנגנון של מעקב אחרי קיום פסקי דין, וזה לא קרה, אז עכשיו אם אני מתייחסת להבטחות שניתנו כרגע, איך אנחנו כן יודעים שזה אכן כן יקרה?

בתיה כהנא דרור: הרי זה כבר מופיע בדוח 54ב', הרב הראשי אכן קיבל את העניין הזה של אין מעקב אחרי קיום פסקי דין ואין מנגנון ויקום המנגנון, עכשיו אנחנו מגיעים לדוח חדש והמנגנון הזה לא קם, אז אני שואלת איך אני כן יכולה להתייחס לדברים?

זבולון אורלב: ביקש רשות דיבור פרץ סגל ממשרד המשפטים.

פרץ סגל: בהתייחסות של בתי הדין הרבניים, בעניין הקמת המנגנון לצורך קיום פסקי דין של גירושין, הוראת החוק 4א אומרת בצורה פשוטה ש"בתום שלושים ימים מיום מתן פסק הדין ידון בית הדין הרבני הגדול במתן צו ההגבלה", כלומר כמו שבמשפט פלילי בית המשפט קובע, אני מיד אומר איזה קושי אני רואה בעניין הזה וגם ניתנה חוות דעת, כמו שבמשפט פלילי יש פסק דין ואחר כך יש גזר דין, אותו דבר גם פה, החוק אומר חד וחלק שכאשר בית הדין הרבני פוסק לתת גירושין, ואם אני בודק את המקרים שצוינו בדוח מבקר המדינה, מדובר בחמישה מקרים שחייב לגרש, לא מדובר על מצווה וראוי אלא במקרים שבית הדין פסק שחייב לגרש ומצווה לשמוע לדברי חכמים, מה שהחוק קבע, והוא קבע שבית הדין הרבני, הוא לא חייב לתת צו הגבלה, הוא צריך להזמין את הצדדים והוא לא ייתן צו הגבלה לאחר שניתנה הזדמנות לכל בעלי הדין וכן שלדעת בין הדין עלול להיפגע ממנו כדי להשמיע את טענותיו, כלומר מה שבית הדין הרבני נדרש לעשות זה לסיים את הדין, פירושו של דבר שכאשר הוא פסק שאדם חייב לתת גט, במקרה אחד הוא פסק שאם הוא לא ייתן את הגט הוא ילך למאסר.

זבולון אורלב: מי צריך לעשות את זה?

זבולון אורלב: המזכירות או ההרכב?

פרץ סגל: בית הדין עצמו, החוק אומר שכל מה שהמזכירות עושה וזה מה שאומר המבקר, היא מביאה לפניו את התיק אבל החובה היא חובה חוקית על פי חוק.

זבולון אורלב: על מי?

פרץ סגל: על השופטים.

זבולון אורלב: והתפקיד של המזכירות זה להביא את התיק.

פרץ סגל: זה מה שהם צריכים, הם צריכים לוודא שהתיק נמצא לפניו, אבל החובה שהחוק מטיל היא על בית הדין לדאוג לכך ולדון בכך ולזמן את הצדדים.

כבר דנו על כך שחוות הדעת שלכם בעניין.

פרץ סגל: זו לא חוות דעת, אני מכיר את לשון החוק.

לשון החוק, אבל דיברנו על זה בועדת חוקה.

פרץ סגל: נדמה לי שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הגוף המחליט בעניין.

אבל הוא לא מעל הדיינים.

פרץ סגל: אני רק אומר שאם הבעיה היא בעיה הלכתית, אני רק אציין שהסעיף הזה נחקק בשעתו והרב אברהם רביץ היה נציג של אגודת ישראל.

פרץ סגל: הדבר נעשה בתאום ענייני הלכה בשעתו, דאגנו שהחוק הזה יתואם עם ההלכה כמו שצריך.

פרץ סגל: הערה שנייה, מנהל בתי הדין הרבני אמר שכאשר מגישים בקשה לבוררות הרי שבין הדין חייב ולא מזכירות בתי הדין יכולה להחליט אם כן או לא, יש אגרה מסוימת שמשולמת כך שיודעים שאם אדם בא ומגיש בקשה לברורות הוא משלם אגרה לברורות, זאת אומרת שהתיק הזה מרגע שהוא נפסק, בבית המשפט אומר שבית הדין לא מוסמך לדון, לכאורה מה שהיה צריך להגיד במזכירות, אין אגרה כזאת, אתם לא יכולים להגיש תביעה כזאת.

אליהו בן דהן: האגרה לא בוטלה.

פרץ סגל: עם כל הכבוד בית המשפט העליון פסק שאין סמכות לתיק, לא יכול להיות שהמזכירות לא תיישם את החלטת בית משפט העליון ותגיד לאדם שיבוא ויגיש בקשה לבוררות כי הבוררות קיימת כי יש אגרה, הרי בית המשפט פסק שזה לא חוקי, אם זה לא חוקי אז בית הדין לא יכול לגבות אגרה כזאת, הוא צריך להבין בעצמו שאי אפשר לעשות דבר כזה.

פרץ סגל: לעניות דעתי שתי ההערות האלה מראות חוק ברורות.

זבולון אורלב: תודה רבה, בבקשה עורך הדין אורי צפת מלשכת עורכי הדין.

אורי צפת: שמעתי בקשב רב מה שהועלה כאן ואני חייב ואני כן שותף לשיפורים שהועלו בבית הדין הרבני במובן שמינוי הדיינים האחרונים הביא גל חדש של דיון מתקדם, טוב ומסודר בבתי הדין הרבניים, יש הרכבים, ההרכבים יושבים ובאמת תודה על המינויים האחרונים שבארבע השנים האחרונות סבלנו מחוסר הרכבים, עכשיו אי אפשר לבוא בטענות שאין הרכבים, יכול להיות פה ויכול להיות שם אם דיין אינו נמצא אבל באופן כללי העניין הזה מתפקד.

אורי צפת: אני גם חייב לומר לגבי השיפורים, קובעים שיפורי גט בצורה מאירה, לא פעם היינו צריכים פרוטקציה כדי לקבל סידור גט בעוד חודשיים או בעוד שלושה, היום זה מבוצע במהירות האפשרית ובתל אביב אפשר לקבל סידור גט במהירות וגם בכל מקום, לפעמים יש עיכוב, אבל הכוונה שסידור גט ברצון ולא בעניין של חיוב.

אורי צפת: בנקודה של החיוב אני רוצה לומר דבר כזה, אני עם כל הכבוד לא מקבל את מה שמפרש עורך הדין פרץ סגל, ההיפך בדיוק, בית הדין הוא לא שוטר של הצדדים, כמו ששופט בענייני מזונות לא צריך לרוץ אחרי הבעל ולראות אם הוא שילם או לא שילם, ולהגיד לאישה להוציא הוצאה לפועל או לא לעשות הוצאה לפועל, גם רופא ששולח אותך לבדיקת דם הוא לא צריך לבדוק אם עשית את הבדיקה או לא עשית את הבדיקה, כך שאם בית הדין מחייב בגט ועברו שלושים יום יש סמכות לפנות לבית הדין ולבקש את האכיפה, אבל זה לא אומר שצריכה להידלק מנורה אדומה על שולחן בית הדין ומיד הוא צריך לשלול את הרישיון הנהיגה של הבעל.

אורי צפת: כאן אמר הראשון לציון, לפעמים המשפחה רוצה לנסות עוד שלב והולכים לעוד ייעוץ, אז פתאום כשהם נמצאים אצל יועצת רבנית מסוימת או אצל מישהו שהם הלכו, אז פתאום הם מקבלים הזמנה לבית הדין למהר לדון באכיפה, עם כל הכבוד תתנו לצדדים לבשל את זה, אל תהיו דיינים ואל תהיו עורכי דין, תהיו בבקשה ענייניים, הדיינים הם אנשים אובייקטיבים שנותנים שירות לציבור, הציבור יבוא כבר, אותה אישה שהיא עגונה היא תבוא ביום העשרים ותשעה ותגיש את הבקשה, היא לא צריכה שהמזכירות תזכיר לה את זה, עם כל הכבוד.

אורי צפת: דבר נוסף, לגבי היחידות הסיוע, יש הצעת חוק, הצעת החוק, ואני מבקש מכולם לקרוא אותה, הצעת החוק של הקמת יחידות סיוע בבתי הדין רבניים דורשת שאותן נשים ואותם יועצי הסיוע ינהגו לפי הדת, ינהגו לפי המסורת, יש להם תנאים מקדמיים, אתה לא יכול, תשעים וחמישה אחוז מהציבור שמגיע לבתי הדין הרבניים הוא חילוני, מכיוון שהוא חילוני יש לנו התנגשות בין מערכת של סיוע שאנחנו רוצים להקים והצעת החוק מדברת עליה, כאשר יש דרישות מקדמיות שהם יהיו אנשים שומרי מסורת.

שמעון יעקובי: אין דרישה כזאת.

אורי צפת: אני קראתי את הצעת החוק, קראתי את הנימוק ואני גם ביקשתי תגובה, אוקיי אם אתה אומר שביחידת הסיוע ישבו נשים חילוניות אין לי שום בעיה עם זה, אבל יש לי הצעה אחרת, מדוע שיחידת הסיוע של בית המשפט לא תיתן את השירות לאותו זוג שביום ראשון הוא מופיע בתביעת גירושין בבית הדין הרבני בתל אביב וביום שני הוא אצל השופט באותו אזור בבית המשפט ברמת גן, הרי זה אותו זוג ולמה אני צריך שהם ילכו לשתי יחידות.

לא צריך יחידת הסיוע, היא תהיה רק בבית הדין ובית המשפט מבטל את יחידת הסיוע.

אורי צפת: אין לי בעיה עם זה, אותו הדבר, גם לגבי הפרוטוקולים צריך, ראשית ואני מקבל שיש שיפור עצום, יש בעיות של הפרוטוקולים ויש גם בבתי המשפט ואי אפשר לומר שהכל נרשם שם, ישנם טעויות ויש הכל.

זבולון אורלב: אחרונת הדוברות שבטעות שלי דילגתי עליה והיא עורכת הדין בת שבע שרמן-שני, מיד לאישה וקואליציה עיקר, בבקשה.

בת שבע שרמן-שני: כיוון שאני מבינה שזמני קצוב אני אנסה למקד את הדברים ולחלק לקבוצות, תחילה אני רוצה לפתוח בשבח, אני חושבת שהעובדה שנשיא בית הדין הגדול מכהן בתקופה יותר ארוכה יש בה איזה משמעות שאין בה תחלופה של מבקר, בעצם שראש המערכת שמתחלף תוך תקופות קצרות, יש חשיבות שמי שעומד בראש מערכת עושה את זה לאורך זמן ובמיוחד כמו במקרה הזה שזה מישהו שעוזר לייעל את העניין.

בת שבע שרמן-שני: אני חושבת שהנושא שצריך לגעת בו והוא עולה בהרבה מאוד מהתמונות וכדאי לרכז אותו בעניין אחד וזה העניין של ההכשרה של צוות המינהלי, העובדה של רישום שגוי ואומנם הנהלת בין הדין צמצמה את זה ונטען שמדובר רק בסגירת תיקים וזה לא נכון, יש בביקורת גם לגבי רישום שגוי אחר.

בת שבע שרמן-שני: עניין הסטטיסטיקה ועד כמה יש וכדומה זו שאלה שעולה הרבה פעמים מול ביקורת בית הדין, כאשר אנחנו רואים שיש ארבעים ושמונה אחוז טעות בהכנסת הנתונים זו בעיה חמורה שראויה לתיקון, אני חושבת שזה חלק מההכשרה של הצוות המינהלי אם הוא בכלל יכול לעשות את זה נכון, יכול להיות שהוא יכול לעבור הכשרה נוספת.

זבולון אורלב: דובר שהליקוי הזה תוקן.

בת שבע שרמן-שני: לא, מדובר על כך, דובר רק על העניין של סגירת תיקים.

בת שבע שרמן-שני: העניין השני הוא עניין הפרוטוקולים, כפי שאנחנו יודעים שגם בהלכה ישנה חשיבות, יותר בהלכה יותר מאשר בחוק, יש חשיבות למילים שנאמרות ולפרוטוקול שכפי שנחשב, הטענות בפועל, המילים שהדיינים טוענים אותן, העובדה שלדייני בית הדין אין ביקורת בעת כתיבת הפרוטוקול על מה שנכתב היא בעיה חמורה, בבית המשפט השופט צופה בכתיבת הפרוטוקול, יש לו מסך והוא צופה בכתיבת הפרוטוקול והוא יכול לעקוב ולכן אין כמעט, בהרבה מאוד הרכבים אין את זה ולכן הפרוטוקול לא ניתן בסוף הדיון כי הדיינים מבקשים לעבור עליו, לבקר אותו, לשנות אותו ואז אין אפשרות להגיש תיקונים כי עובר זמן עד שהם נמסרים.

בת שבע שרמן-שני: העניין השלישי זה העניין של ייזום המזכירות לגבי מנגנון הפיקוח, שוב, אני מבינה את הביקורת של עורך הדין אורי צפת שזה עלול ליצור איזה תמריץ שלילי במקרים מסוימים, לכן שיקול הדעת נתון לבית הדין, בית הדין עצמו יכול להחליט לפי החוק האם כן למלא את זה או לא למלא את זה, הביקורת היתה על כך שלא ניתן להם השיקול דעת כיוון שהם עסוקים בתיקים, הם עמוסים, והם לא יודעים.

הרב שלמה עמאר: אנחנו מביאים את זה כהצעה לוועדה.

בת שבע שרמן-שני: היתה ביקורת שזה לא צריך לעלות, אני מדברת על זה.

בת שבע שרמן-שני: הנושא הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא העניין של מקום מגורי הדיינים, אני מסכימה, להצעת שר המשפטים לשנות את זה, אבל ממה שאני הבנתי הביקורת לגבי איחורי דיינים היא דווקא על דיינים שאינם גרים במקום השיפוט, אני לא בטוחה שיש קאורלציה דווקא בעניין הזה, יתכן מאוד שדיין שגר קרוב למקום השיפוט שלו.

אליהו בן דהן: אלו תלונות שהועברו לנציבה ודובר על דיינים שאינם גרים במקום כהונתם.

בת שבע שרמן-שני: לכן אני אומרת שהבדיקה צריכה להיות אם הבנתי שהביקורת תהיה רק לגבי מי שגר מחוץ לשיפוט, צריכה להיות ביקורת על כל דיין לא משנה היכן הוא גר.

בת שבע שרמן-שני: הערה נוספת, דיברו על קלדניות ואני יודעת שבפעם האחרונה כשאנחנו נפגשנו עם ועד הדיינים זה היה אומנם לפני חמש שש שנים, הם התנגדו להכנסת קלדניות לבית הדין למעט דיין אחד, אני מבינה שההתנגדות, אני מקווה שניתן להתגבר על ההתנגדות הזאת, ויתגברו עליה.

בת שבע שרמן-שני: הנושא האחרון שהייתי רוצה לדבר עליו, זה העניין של קבוצה שבבית הדין מול הקבוצה שבבית המשפט העליון, בעניין הזה יש רק לומר שבעוד שבית המשפט העליון מיישם את החקיקה שנחקקת בכנסת והמייצגת את כל מגזרי האוכלוסייה.

זבולון אורלב: לדעתך, לדעתי לא.

בת שבע שרמן-שני: אמורה לייצג, יש להם את האפשרות לשיתוף פעולה של בית המשפט, היא רק בפרשנות הם לא יוצרים חקיקה, בית הדין הרבני לעומת זאת לא רק שופט אלא גם יוצר את החקיקה, כאשר קבוצה אחת יוצרת את החקיקה.

אני מבקש לומר שאני משבח את דוח הביקורת, אני חושב שדוח הביקורת הוא דוח חשוב מאוד, הוא מעלה דברים שבאמת צריכים שיפור, אני משבח את עבודת בתי הדין הרבניים שהם מתגברים על התקלות האלה, ישנה חשיבות מלבד היותי נבחר ציבור וחבר כנסת, גם כאדם דתי אני רוצה שהמערכת הזאת תהייה טובה ביותר ושלא יהיה שוויון בינה לבין בתי המשפט, אלא שהיא תהייה יותר טובה ממערכת בתי המשפט ואני חושב שזה צועד בכיוון הזה.

אני רק רוצה להעיר משפט, לגבי דוקטור פרץ סגל, הוא חוזר על העניין הזה כבר כמה פעמים, אני רוצה לומר שבניגוד לבתי המשפט, בתי הדין הרבניים שעוסקים בליבה של העניין בנושא של דיני אישות, יש עניין לדיינים, יש עניין ואני לא מדבר על המקרים הספציפיים שעליהם מדבר דוקטור פרץ סגל, יש עניין שפסק הדין לא ימומש, אמרתי את זה גם בדיון בועדת החוקה, איש ואישה שנפרדים מזבח מוריד עליהם דמעות, יש עניין לדיינים שפסק הדין ובניגוד לבית המשפט ששם הדיון, והמציאות הזאת שבו לבוא להגיד שאם אנחנו נחייב את הדיינים בחוק להחליט על צווים ולהחליט על דברים מהסוג הזה זה פשוט לא לרדת לשורשו של עניין, אני כמובן מנוע מלהתייחס למה שאמרה בת שבע שרמן-שני, אני מנוע מלומר כי לגבי דברים אחרים יש ויכוח ובעניין הזה אין ויכוח, אמר שר המשפטים בדיון בכנסת ביום חמישי, בית המשפט קובע הלכות, קובע הלכות, הכנסת יכולה לשנות את ההלכות של בית המשפט, הוא קובע ובית הדין לא יכול לקבוע הלכות כי זו הלכה למשה מסיני.

תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר ראשית, שהועדה מאשרת את הממצאים של דוח מבקר המדינה, ואת ההמלצות ותובעת ממשרד המשפטים עם הנהלת בתי הדין ליישם את ההמלצות מוקדם ככל האפשר.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאנחנו רשמנו לפנינו את הדיווח המפורט של הנהלת בתי הדין, של כבוד נשיא בית הדין ושל שר המשפטים באשר לתיקון הליקויים ויישום ההמלצות ובשונה מהרבה מערכות, נדמה לי שזו פעם שנייה שאני אומר את זה אחרי מערכת הבטחון, נחה דעתנו שהנהלת בתי הדין, נשיא בית הדין ושר המשפטים עושים כמיטב יכולתם כדי להפנים את הליקויים וכדי לפעול לתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: באשר לאותם יישומי ההמלצות, יש יישום המלצות שאינם בשליטה ובסמכות הנהלת בתי הדין, אז הועדה פונה לשר המשפטים כדי לפעול להעמדת האמצעים כדי להביא לתיקון הליקויים בעיקר בנושאים של ספרא דדיינא, יחידות הסיוע ותיקוני החקיקה ברמת השונות הנדרשים כדי להביא ליישום מלא של ההמלצות.

זבולון אורלב: הועדה גם חוזרת ופונה לשר המשפטים ליישם את המדיניות שעכשיו הוצהרה כאן כדי לצמצם את הפער המינהל, הארגוני והמנהלי תקציבי שבין בתי המשפט לבין הנהלת בתי הדין.

זבולון אורלב: הועדה מודה לנשיא בית הדין הגדול, לשר המשפטים ולנציבה על השתתפותם.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.