ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 401, 2008-07-09 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), של חברי הכנסת אריאל, מרגי, טל ואחרים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורי אריאל, תציג בבקשה את הצעת החוק.

אורי אריאל: הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה שנוצרה בכמה רשויות כבר – אני לא יודע את מספרן, אבל אמרו לי שיש כבר נדמה לי שלוש או ארבע רשויות כאלה, שאין בהן בכלל מועצה דתית, כי לא בחרו חדשה וגם לא הצליחו במינויים לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת לא הצליחו?

אורי אריאל: במועצות הדתיות יש גם פוליטיקה מסוימת – לא פוליטיקה במובן הרע.

אורי אריאל: אצלי המילה "פוליטיקה" היא לא מילה רעה.

אורי אריאל: יש רצון לייצג זרמים שונים, כמו: אשכנזים, ספרדים, צעירים, נשים, יש גם מקומות מסוימים שהרפורמים רוצים.

אורי אריאל: יש על זה דין ודברים, ממושך לעתים, עד כדי יצירת מצב שאין בכלל מועצה דתית, זאת אומרת אין מי שייתן את שירותי הדת.

אופיר פינס-פז: אבל אז אפשר למנות ועדה קרואה.

אורי אריאל: אז אפשר למנות, אבל גם זה לפעמים לוקח הרבה זמן, כי צריך להגיע להסכמות בין שרים ובין המועצה, ונוצר מצב – ונדמה לי שבגליל יש כבר שתי רשויות כאלה ובעוד מקום – שאין שירותי דת.

אורי אריאל: בואו נחשוב מה כולם צריכים.

אורי אריאל: אנחנו צריכים לשמוח כשיש חתונה, לרשום את הילד לחתונה, ולא עלינו כשיש קבורה, צריך בית קבורה.

אורי אריאל: בעצם אין מצב שלא צריך את זה.

אורי אריאל: יש פה ניסיון לומר שכל זמן שלא מונה דבר אחר, מה שהיה ממשיך, אין ואקום.

אורי אריאל: הצעת החוק נראית לי פשוטה.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר באופן מפורש?

אורי אריאל: זה אומר שהמועצה הקיימת לא מתפזרת עד שלא הורכבה חדשה, שאין ואקום.

אופיר פינס-פז: שזה לא יגרום לתמריץ לא להקים מועצות חדשות, גם ככה זה קשה.

אופיר פינס-פז: יגידו: אנחנו מתקשים להקים מועצה, אז לא תהיה מועצה ותמשיך המועצה הקודמת.

אורי אריאל: בוודאי שיכולות להיות בעיות.

אופיר פינס-פז: איך אנחנו מתמודדים איתן.

אורי אריאל: אני חושב שעדיף שיהיה מצב שיש משהו מאשר אין דבר.

אורי אריאל: אנחנו חיים בין חלופות, מה יש לנו ומה אין לנו.

אופיר פינס-פז: יש לך תרופה, שהשר יכול למנות ועדה קרואה.

אופיר פינס-פז: יש לזה תרופה.

אורי אריאל: אני אתן לך דוגמה מסוג דומה, אבל אחרת.

אורי אריאל: שר הדתות הוציא תקנות לבחירת רבני עיר, כולל בירושלים שאין רבנים.

אורי אריאל: עבדך הנאמן עם אחרים הגישו בג"צ, לא חשוב עכשיו למה.

אורי אריאל: בג"צ עיכב את זה לפני כשמונה חודשים.

אורי אריאל: יש מציאות לא נורמלית.

אורי אריאל: אנשים צריכים לשאול את הרב, רוצים לקבל תשובות והתייחסויות.

אופיר פינס-פז: אז אתה מסיר את הבג"צ?

אורי אריאל: זאת שאלה שאני מוכן לדון אתך עליה אחרי זה.

אורי אריאל: יצחק כהן ישמח מאוד שאני אודיע פה שאני מסיר את הבג"צ.

אורי אריאל: אני לא מסיר את הבג"צ.

אורי אריאל: נתתי רק דוגמה למציאות שיכולה לעכב תהליכים.

אורי אריאל: לראש רשות יש עניין בדרך כלל שיהיו שירותי דת, והוא צריך לתת אותם.

אורי אריאל: אם לא תהיה לו מועצה דתית, הוא ייתן את זה דרך המועצה וזה יכביד עליו.

אורי אריאל: אני לא חושב שיש לו יתרון בזה.

אורי אריאל: לפעמים יכול להיות מצב, כפי שאתה מתאר, תיאורטי או לא, שהוא אומר: יש לי, למה אני צריך את כל המינויים האלה, נשאיר את אלה.

אורי אריאל: יכול להיות מצב כזה, אבל לפחות יהיה משהו, לא מציאות של ריק.

אורי אריאל: שבוע ימים הייתה שביתה במועצות, והמערכת בכל הארץ זעקה.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר לכם שבשעה 10:13 אני צריך לצאת לראיון ברדיו.

אופיר פינס-פז: מצדי, חבר הכנסת אורי אריאל, אתה יכול להמשיך לנהל את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני אסמוך עליך שלא תעשה מחטפים בהיעדרי ואני אחזור תוך כמה דקות.

אופיר פינס-פז: מה עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: מישהו יכול להגיד לי?

ישראל פת: אני מוכרח לומר שזה לא הובא בפני הממשלה.

אופיר פינס-פז: איך אתם מסבירים את זה שזה לא הובא בפני הממשלה?

הראל גולדברג: ככל שידוע לנו, זה קיבל פטור מחובת הנחה וזה עבר בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

אופיר פינס-פז: זה בסדר וזה מותר על פי כללי הכנסת, למרות שאני לא אוהב את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל הפטורים מחובת הנחה שרצים פה בסיטונות לא מוסיפים כבוד לכנסת ולהליך החקיקה, אבל זה לא קשור דווקא להצעת החוק הזאת, זאת הערה כללית שלי.

אופיר פינס-פז: עדיין בין מתי שהחוק הזה עבר במליאה, לפי דעתי לפני כחודש, ועד היום ועדת שרים התכנסה לפחות שלוש או ארבע פעמים.

אופיר פינס-פז: היא ידעה שהצעת החוק הזאת עברה טרומית והיא ידעה שאין כלפיה עמדת ממשלה.

אופיר פינס-פז: מה הסיבה, לפי מיטב כושר שיפוטכם, לכך שהצעת החוק הזאת לא הונחה על ידי שר המשפטים לדיון בוועדת שרים לחקיקה?

הראל גולדברג: גם לנו יש הרבה תמיהות בקשר להצעת החוק הזאת, מדוע היא לא הובאה בפני הממשלה להחלטה.

הראל גולדברג: אין לי תשובה על זה.

אופיר פינס-פז: אבל מה הפרוצדורה?

הראל גולדברג: אנחנו במשרד המשפטים בדרך כלל לא מעורבים, וגם ככל שידוע לי, לשכות משפטיות של משרדי ממשלה אחרים.

אופיר פינס-פז: אז מי קובע את סדר היום של ועדת שרים לחקיקה?

הראל גולדברג: ככל שידוע לי, זאת מזכירות הממשלה.

אופיר פינס-פז: מזכירות הממשלה?

אופיר פינס-פז: לא שר המשפטים?

אופיר פינס-פז: הוא יושב ראש הוועדה.

הראל גולדברג: ככל שידוע לי, זה תיאום בין שר המשפטים ומזכירות הממשלה היא זאת שמפיצה את סדר היום.

ישראל פת: אני יכול לומר שההצעה הזאת הגיעה לפתחי על מנת שאני אעלה אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה עוד טרם בשל הרגע וזה הגיע לכאן כהצעת חוק ממשלתית, ואני לא תמכתי בכך.

ישראל פת: אני מניח שמצאו את הדרך.

אורי אריאל: עורך דין פת, מה זה אתה לא תמכת?

אורי אריאל: השר לא תמך?

ישראל פת: אני המלצתי לשר שלא לתמוך בכך.

אורי אריאל: והוא התייחס?

ישראל פת: אני רואה שהוא לא העלה את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אורי אריאל: אני אסגור לך את המעגל, אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: פנה אליך ידידי חבר הכנסת טל שנכנס בזה הרגע ועוד חברי כנסת ואנשים נוספים, שאמרו לי: הבעיה הזאת קיימת, דיברנו עם השר לענייני דתות, השר יצחק כהן, שנעשה חקיקה כזאת, ומכיוון שלממשלה לוקח להכין הצעת חוק סדר גודל של חצי שנה, שנה, וזה נחשב מהר, אנא תעשו הצעת חוק פרטית שזה עניינה.

אורי אריאל: אני קיבלתי את האתגר הזה ואת הבקשה הזאת, ולפי מיטב ידיעתי ושיפוטי השר לענייני דתות תומך בהצעת החוק הזאת.

הראל גולדברג: לנו הוא אמר דברים אחרים.

אורי אריאל: אני לא אמרתי מה הוא אמר לכם, כי לא הייתי אתכם.

אורי אריאל: אני מייצג רק את עצמי.

ישראל פת: השר עצמו לא נמצא כאן.

אורי אריאל: זה המצב שאני מכיר.

אורי אריאל: זאת לא הצעת חוק שחלמתי עליה בלילה וגיליתי אותה.

אורי אריאל: בכל מקרה, כך או כך כרגע היא עומדת לפתחנו.

אורי אריאל: היה מספיק זמן לממשלה, ארבע פעמים, להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אתה בטח מכיר את זה ברשויות המקומיות השונות, שאחרי בחירות לרשויות המקומיות יש איזה פרק זמן של חצי שנה כמדומני, שחייבים להקים מועצה דתית.

דוד טל: אני לא זוכר - ולמען הגילוי הנאות הייתי פעם חבר מועצה דתית בראשון לציון - שהייתה איזושהי עירייה שבפרק הזמן מאז כינונה היא הצליחה להרכיב איזושהי מועצה דתית, ולמה?

דוד טל: הסיבות פשוטות.

דוד טל: הנושא מאוד פוליטי ומאוד רגיש, אם תרצה.

דוד טל: אתה צריך לבחור קודם כל בתוך המועצה את הנציגים, את מי תבחר ואת מי לא תבחר וצריכות להיות קואליציות כאלה עם ראש העיר וקואליציות אחרות.

אופיר פינס-פז: אולי נשנה פעם את החוק הזה?

דוד טל: אדרבה, אני מוכן.

דוד טל: אגב, בדברים האלה אני חושב שזה יהיה לטובת הציבור הדתי בכלל.

אופיר פינס-פז: הסיפור הזה של הקמת מועצה דתית זה סיפור מההפטרה.

דוד טל: נורא.

דוד טל: אם עברת כבר במועצת העיר, אתה לא יכול לתת נציגות לכולם, אתה צריך שניים, שלושה, ואם עברת כבר את זה, אתה צריך להגיע לרבנים ראשיים – הרב האשכנזי והרב הספרדי, וגם שם הרבנים לא מסתדרים ביניהם בגלל שהרב הזה לא מסכים לזה, אז זה לא מסכים לזה, ואז זה חוזר חזרה.

דוד טל: הזמן עובר, ולאחר מכן, אם לא די בזה, פעמים רבות צריך השר לקבוע איזשהו מינוי, והדברים האלה לא מתבצעים, ושוב למה הם לא מתבצעים?

דוד טל: בגלל שהשר רוצה, אז ראש העיר אולי לא רוצה ולהפך.

אופיר פינס-פז: אולי נשנה פעם את החוק הזה?

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מוכן לשקול כל הצעה.

דוד טל: אי-אפשר ואסור לנו, היות וחובת הנאמנות שלנו היא לאזרחי מדינת ישראל ולא לשר הדתות, עם כל הכבוד לשר הדתות ולא לשר כזה או לשר אחר, ולא לראש עירייה כזה או אחר.

דוד טל: חובת הנאמנות שלנו היא לאזרחי מדינת ישראל, האם אשתי תוכל ללכת לטבול במקווה, כן או לא, ובשבילה או בשבילי זאת מלחמת קיום, להיות או לא להיות, ואם אין מועצה דתית, אין מי שישלם לבלניות.

דוד טל: אני לא מכיר הרבה אנשים שעובדים בלי כסף.

דוד טל: ברוב המקרים הן עוד עובדות בלי כסף, אבל צריך מישהו שייתן את השירותים האלה.

דוד טל: אמרתי בלניות, אבל יש עוד הרבה שירותים אחרים – שירותי קבורה.

אופיר פינס-פז: האם מועצה דתית לא יכולה לתפקד אם אין לה יושב ראש?

אופיר פינס-פז: היא מתפקדת, יש לה מנכ"ל, יש לה מנהל.

דוד טל: ברגע שיש ממונה, היא יכולה לתפקד, אבל סיפרתי לך לפני דקה שהשר צריך לקבוע ממונה, ואם זה לא בתיאום עם ראש העיר, זה נתקע ונתקע ונתקע.

דוד טל: אין שום סיבה בעולם שהציבור הכללי והציבור הדתי בפרט יידפק – אין לי מילה עדינה - מכל הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: יחסית למה ששמעתי בוועדת כלכלה, מיתנת את ההתבטאות שלך.

אופיר פינס-פז: ..

אורי אריאל: ולעומת הדיון אתמול בוועדת החינוך.

אורי אריאל: ..

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי של המשרד לענייני דתות, היינו רוצים לקבל איזושהי סטטיסטיקה אלמנטרית, האם כצעקתה, מה גודל הבעיה.

ישראל פת: אני אתייחס לזה.

ישראל פת: קודם כל, אני מוכרח לומר שאנחנו כרגע נמצאים לקראת תום קדנציה של מרב הרשויות המקומיות.

ישראל פת: ממילא יש לזה השלכה לגבי הבחירות המוניציפליות שיתקיימו עוד כארבעה חודשים.

ישראל פת: נכון להיום, אנחנו מדברים על ניהול יחסית שוטף של המועצות הדתיות.

ישראל פת: אני מוכרח לומר שדברי ההסבר לא מדייקים.

אופיר פינס-פז: לדעתך.

ישראל פת: לדעתי, ואני אסביר מדוע.

ישראל פת: יש ארבע חלופות של ניהול מועצות דתיות.

ישראל פת: קודם כל, אני רוצה להסביר - ואני מכוון את דבריי לדבריו של חבר הכנסת טל, במידה מסוימת גם לדבריו של חבר הכנסת אריאל – שכאשר אין הנהלת מועצה דתית, זה לא אומר שהמועצה הדתית לא פועלת, זה לא אומרת שהיא לא נותנת שירותים.

אופיר פינס-פז: אתה בעצם צריך לכוון לדבריי, כי אני שאלתי את השאלה הזאת.

ישראל פת: אפשר לומר שאני מצטרף לדבריך, בהחלט.

ישראל פת: זה לא אומר שאין מקוואות וזה לא אומר שהבלניות לא מקבלות את שכרן.

ישראל פת: יכול להיות שהן לא מקבלות את שכרן מסיבות אחרות, אבל אדרבה, אם לא יהיה ראש מעוצה דתית – ואני לא מצדיק את זה – יהיה להן קצת יותר כסף לשכר.

אורי אריאל: ולא יהיה מי שיחתום על צ'קים כי הוא בעל זכות חתימה.

ישראל פת: אז לנקודה הזאת, חבר הכנסת אריאל, אני רוצה בהחלט להתייחס.

ישראל פת: ישנן ארבע חלופות לניהול מועצות דתיות.

ישראל פת: החלופה שהיא דרך המלך הנה הרכב של מועצה דתית.

ישראל פת: כמו שאמר חבר הכנסת טל, הדרך הזאת של הרכב מועצה דתית היא לא פשוטה.

ישראל פת: מבקר המדינה כבר במספר דוחות ביקורת ציין את העניין הזה.

ישראל פת: הוא העיר שהקשיים בחידוש הרכביהן של מועצות דתיות מצביעים על פגם מהותי בדרך כינון, שמטבע הדברים משפיע גם על טיב השירותים שהן נותנות לציבור.

ישראל פת: זאת אומרת שיש בעיות.

ישראל פת: זה מופיע במספר דוחות ביקורת של מבקר המדינה, וכאן אני אכן מסכים עם הדברים, שהדרך להרכב מועצות דתיות איננה סוגה בשושנים.

ישראל פת: מאידך גיסא, אני רוצה לציין שנערכו בחירות - - -

אופיר פינס-פז: למה את זה אתם לא מציעים לשנות פעם?

אופיר פינס-פז: לשנות את הבוכהלטריה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שתהיה לזה תמיכה של חברי כנסת.

ישראל פת: קודם כל, אני מקבל את דברי יושב ראש הוועדה.

ישראל פת: יושב ראש הוועדה יודע, גם בהקשרים של קבורה, אבל גם בהקשרים האחרים, שדווקא עכשיו מתבצעות עבודות חקיקה שונות בנושא של שירותי דת.

אופיר פינס-פז: גם בעניין - - -

הראל גולדברג: זה היה בחוק ההסדרים בשנת 2005 או 2006, וזה נפל.

הראל גולדברג: הייתה הצעה לשינוי מהותי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול את זה שוב.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שגם במפלגות הדתיות, לפי דעתי, תהיה לזה תמיכה.

אופיר פינס-פז: הרי אין אינטרס לא למנות, גם לפוליטיקאים יש אינטרס למנות.

אופיר פינס-פז: השאלה איך התהליך הזה נראה, והוא נראה רע מאוד.

ישראל פת: הוא לא פשוט, אני מסכים.

ישראל פת: עם זאת, אני מוכרח לציין, יושב ראש הוועדה, שנמצא כאן כרגע ראש מועצה דתית שרק לאחרונה אנחנו הרכבנו את המועצה הדתית שלו, מאחר שבמספר רשויות מקומיות היו בחירות לפני קצת יותר מחצי שנה.

ישראל פת: כשרוצים, זה הולך בקלי קלות, אם זה במעלה יוסף, אם זה בגליל תחתון, אם זה בגולן ואם זה בקריית יערים.

דוד טל: אתה אומר שמשרד הדתות לא רוצה, ולכן זה לא קורה?

ישראל פת: לא, לא זה מה שאמרתי, חלילה.

דוד טל: נתת לי שניים, שלושה מקומות, ומה עם כל המקומות האחרים?

דוד טל: למה בכולם אתם לא דואגים?

יצחק זיו: הוא אמר: אם רוצים.

דוד טל: אם רוצים, אז הם לא רוצים.

יצחק זיו: השאלה מי לא רוצה.

ישראל פת: אדוני חבר הכנסת טל, זה לא מדויק.

דוד טל: קראת לי את מה שאמר מבקר המדינה, ואני נאחז במה שאמר מבקר המדינה.

דוד טל: התפקיד הזה מוטל עליך ועל השר שלך, ולא אתה ולא השר שלך עושים מה שצריך לעשות בנושא הזה.

דוד טל: השר שלך במקרה חבר שלי, ואני אומר את הדברים כדי שהוא ישמע אותם, לפרוטוקול.

דוד טל: זה לא יתכן שאתם לא תפיקו משהו – הייעוץ המשפטי, יש לכם כר נרחב לשנות דברים.

דוד טל: דבר וחצי דבר אתם לא עושים.

דוד טל: לא אכפת לכם מהציבור הזה ומהציבור הזה.

דוד טל: לא אכפת לכם, אתם על כסאכם יושבים, זה מה שמעניין אתכם, יותר מחברי הכנסת.

ישראל פת: אני אתייחס לדבריו של אדוני.

תומר רוזנר: מר פת, ביקש יושב ראש הוועדה שתיתן מועצות, כמה מועצות יש בהן הרכב שחודש.

ישראל פת: אנחנו מדברים על 133 מועצות דתיות, מתוכן – אני אתן נתונים לא מדויקים – בעשרות מועצות דתיות חודש ההרכב.

דוד טל: כמה?

דוד טל: אדוני, אתה צריך לדעת.

דוד טל: אתה פקיד בכיר, ואתה צריך לדעת.

דוד טל: כמו שאתה יודע שיש בערך 133, אתה צריך לדעת האם מדובר על 30, 40 או 50.

דוד טל: אם תטעה באחת, שתיים, אני לא אכעס עליך.

ישראל פת: אני מניח שמדובר על סדר גודל של 40, 50 מועצות דתיות.

תומר רוזנר: אז זה מיעוט, זה לא רוב.

נתן נתנזון: גם זה, תוך כמה זמן זה קרה מאז הבחירות?

שרה מרום שלו: חמש שנים.

ישראל פת: רבותיי, קצת קשה לי להשתלב בפופוליטיקה הזאת, אבל אני אנסה בכל זאת.

ישראל פת: יושב ראש הוועדה ביקש ממני לתאר את החלופות השונות, ואני מתאר אותן ואני אומר פחות או יותר את סדרי הגודל.

ישראל פת: ישנם הרכבים של מועצות דתיות, סדר גודל של 40, 50.

ישראל פת: ישנם ממונים על מועצות דתיות, שזה הוא הליך שבניגוד לדבריו של חבר הכנסת טל, מזקיק התייעצות עם ראש הרשות המקומית, אבל לא מחייב הסכמת ראש הרשות המקומית.

ישראל פת: יש הבדל חד בעניין הזה.

דוד טל: רק המציאות מראה לנו שאם אין הסכמה, זה לא הולך, מה לעשות?

דוד טל: זה לא הולך.

דוד טל: אתה רוצה שאתן לך דוגמה?

דוד טל: ראשון לציון.

דוד טל: שר הדתות יכול היה למנות?

דוד טל: למה הוא לא מינה?

דוד טל: אתה יודע כמה שנים אין שם?

דוד טל: למה הוא לא מינה?

דוד טל: הוא זקוק רק להתייעצות.

דוד טל: אם הוא היה מתייעץ אתו, הוא היה קובע, אבל הוא לא קובע.

דוד טל: שלא יציג את הדברים כאילו אין בעיה.

ישראל פת: ככל הידוע לי, והדברים הגיעו גם לפתחי, הייתה כבר תחילת הליך של הרכב מועצה דתית.

ישראל פת: כתושב ראשון לציון, אתה בטח יודע למה הדברים נמנעו.

דוד טל: אתה יכול לומר אותם פה לפרוטוקול, תאמר אותם.

דוד טל: לא, תאמר אותם למען הגילוי הנאות.

דוד טל: תבוא עם ידיים נקיות ותאמר אותם.

ישראל פת: לי אין בעיה לומר אותם.

דוד טל: תגיד אותם, כדי שיבינו את הבעיה ואת הבעייתיות.

שרה מרום שלו: חבר הכנסת טל, לא רק בראשון לציון היו בעיות.

דוד טל: תודה רבה גברתי, אני מודה לך על העזרה.

ישראל פת: לי אין בעיה לומר אותם.

ישראל פת: אני מוכרח לומר – ואני אומר את דבריי ברמיזה, כדי לא לפגוע באף אחד, בוודאי לא במישהו שלא נוכח פה – שהרבה פעמים אנחנו כלשכה משפטית, במסגרת הסמכות שניתנת לנו, במסגרת הסמכות של השר שהוא אוצל אותנו לנו, לחוות את דעתנו על מועמדים, אנחנו פוסלים מועמדים שונים מלהיות חברי מועצה דתית במפורש בהיעדר כשירות.

ישראל פת: לכן בחלק מהמקרים לא ניתן למנות אנשים מסוימים כחברי מועצה דתית.

פיני קבלו: הקושי לא נובע מכשירות.

ישראל פת: אני מתייחס למקרה הספציפי של ראשון לציון.

פיני קבלו: כל שר רוצה שהאנשים שלו ישלטו.

פיני קבלו: אם זה מתאים, זה רץ מהר.

פיני קבלו: אם זה לא מתאים לו, זה תקוע.

ישראל פת: אני מסכים עם אדוני, ולכן במרב המועצות הדתיות פועלים לפי החלופה השנייה, שהיא ממונים על מועצות דתיות.

אורי אריאל: בכמה מדובר?

ישראל פת: אני מניח שמדובר בסדר גודל של 60 מועצות דתיות.

ישראל פת: במועצות דתיות נוספות - יש לנו חמש מועצות דתיות שבהן יש ועדות ממונות, שזה לא הליך חילופי.

ישראל פת: מדובר בהליך של הרכב מועצה דתית, כאשר התגלו קשיים בפעילות המועצה הדתית, ואז השר ממנה ועדה לצורך החלפתו של ההרכב בוועדה ממונה.

ישראל פת: יש חמש מועצות דתיות, זאת אומרת שהן עוד לפני חוק ההסדרים של תשס"ד, 2004.

ישראל פת: כמו כן, יש עוד שני סוגים של מועצות דתיות, שני סוגים של חלופות של מועצות דתיות, שאינן מאבדות את השליטה, אלא שמזכיר המועצה הדתית, בהתאם לתקנות שירותי הדת היהודיים (ניהול מועצות דתיות), ניתנת הסמכות למזכיר המועצה הדתית לחתום על הצ'קים ועל המשכורות לבלניות ולגמלאים ולתשלומים השוטפים, לסולר למקוואות וכיוצא בזה.

ישראל פת: הסמכות הזאת ניתנת בכל מקום, שאין הרכב מועצה דתית.

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך, אדוני.

דוד טל: עם כל הכבוד, זה נראה לך ראוי ורציני?

דוד טל: תראה מה אתה מספר לנו, טלאי על טלאי ועוד טלאי, למה לא לבנות מסלול ראשי, דרך מלך, שבו כולם יצעדו?

ישראל פת: אני יותר ממסכים עם אדוני.

דוד טל: אם לא הצעת החוק הזאת, אתם לא צריכים לתקן את זה?

דוד טל: זה לא בתחום אחריותכם?

דוד טל: אתם לא צריכים לעשות את זה?

דוד טל: משרד הדתות לא צריך לעשות את זה?

הראל גולדברג: התשובה היא לא, אנחנו לא מקבלי החלטות.

הראל גולדברג: שר הדתות צריך לעשות את זה, התשובה היא כן.

דוד טל: ואתם היועצים שלו?

הראל גולדברג: לא, אני לא היועץ שלו.

דוד טל: אני מדבר אל מר פת.

ישראל פת: אני מהלשכה המשפטית שלו.

ישראל פת: אני מוכרח לומר שאנחנו מדברים גם על הליכי חקיקה שקשורים לכנסת ישראל, עם כל הכבוד.

ישראל פת: אדוני יודע, אחרי שנים רבות שלא עבר שום שינוי חקיקה בכנסת, אתמול עבר בקונסטלציה מסוימת שינוי חקיקה בחוק שירותי הדת היהודיים.

ישראל פת: אדוני יודע שלשנות את חוק שירותי הדת היהודיים זה קצת יותר קשה ממינוי הרכב של מועצה דתית.

דוד טל: לי זה היה הרבה יותר קל.

דוד טל: זה הגיע לוועדה שלי בבוקר, בצהרים העברתי את זה בפטור מחובת הנחה, בערב זה הונח על שולחן הכנסת וזה עבר בערב.

ישראל פת: וזה גם עבר מספר פעמים את ועדת הכספים.

דוד טל: לא משנה.

שרה מרום שלו: פיני מהשלטון המקומי יכול להבהיר לנו את התמונה.

שרה מרום שלו: מאחר שגם אני הייתי פעם במועצה דתית, אני יודעת שלשלטון המקומי יש הרבה מאוד עניין במועצות הדתיות.

פיני קבלו: אין ספק שראש עיר עוסק זמן רב במועצה דתית, כי כשאתה בא למועצה דתית, זה כמו שאתה בא לסניף המפלגה שלך.

פיני קבלו: יש שם קבוצה של השר, יש שם קבוצה של הרב ויש שם קבוצה של העירייה.

פיני קבלו: אי אפשר לתפקד שם, והכל נתקע, תלוי במרותו של השר.

פיני קבלו: כל שר רוצה שיהיה לו הכוח הפוליטי במישור המקומי כי זה הפך לסניפי מפלגה.

פיני קבלו: אם זה תואם וראש העיר מביא במומלצים שלו, כשזה תואם את האווירה המפלגתית הקיימת אצל השר, העסק זורם.

פיני קבלו: אם לא, זה נתקע ואתה בא לוועדה ולעוד ועדה והמערכת תקועה.

פיני קבלו: אני יכול להעיד על עצמי, שמצאתי שני סגנים, ראש מועצה שלקחו הרבה מאוד כסף.

פיני קבלו: הייתה שם שיטה שמינו ראש עיר שאחר-כך הפסיק והמשיך לקבל את הפנסיה.

פיני קבלו: אני לקחתי ראש מועצה מבחוץ שלא לוקח שכר וביטלתי את כל הסגנים, ואז היה לנו כסף לפעול.

פיני קבלו: המועצה עבדה נהדר בלי ראש מועצה ממונה שמקבל שכר, בלי סגנים.

פיני קבלו: בסך הכל מינינו מזכיר מועצה שקיבל שכר של 4,500 שקל והמערכת עבדה באופן שוטף.

פיני קבלו: ברגע שאתה מעמיס על המערכת הזאת פוליטיקאים, היא לא מתפקדת.

פיני קבלו: בתוך המפלגות שקיימות במועצה הדתית יש גם זרמים דתיים שמאוד מקשים – יש זרמים של חרדים יותר, ישיבות, בעלי כוללים, המערכת מאוד מאוד מסובכת.

פיני קבלו: לכן אם המחוקקים יעשו סדר בעניין הזה - אני חושב שגם בבחירת רב יש דמיון, כשיש קשיים למנות – הצעת החוק במקומה.

פיני קבלו: מועצה שלא מצליחה להיבחר, ממנים ממונה שלא גובה שכר רב.

פיני קבלו: אסור לאפשר למועצה שלא מונתה להמשיך, אלא לקבוע ממונה שעלות השכר שלו לפחות תהיה נמוכה בתקופה הזאת.

פיני קבלו: בדרך כלל ממנים אנשים מקצועיים.

פיני קבלו: אנחנו תומכים במהלך הזה.

ישראל פת: אדוני, לא הובנת, הצעת החוק במקומה או שאתה תומך בממונים?

פיני קבלו: אם חצי שנה לא נבחרה מועצה, בוחרים ממונים מקצועיים שעלות השכר שלהם מאוד נמוכה.

קריאה: זה לא מה שאומר החוק.

שלמה שטרן: אני שלמה שטרן מההסתדרות.

שלמה שטרן: אני ראש חטיבת חינוך ודת ומטפל מטעם ההסתדרות במועצות הדתיות.

שלמה שטרן: אנחנו עומדים להיכנס בקרוב, ככל הנראה, למהלך קשה של תוכניות הבראה יחד עם משרדי הממשלה והמועצות הדתיות.

שלמה שטרן: תוכניות הבראה אלה, להערכתי, לא תהיינה קלות ותדרושנה תשלום גם מהעובדים, גם מהממשלה.

שלמה שטרן: הרבה מאוד מועצות דתיות הגיעו למצב הזה כתוצאה מההתנהלות של אותן מועצות דתיות שמכהנות היום, כולל ראשי המועצות האלה.

שלמה שטרן: אם לא תהיה מוטיבציה להחליף אותם, ואם אותם אנשים שהביאו את המשבר הגדול הזה הם אלה שיצטרכו לנהל את תוכניות ההבראה שאנחנו הולכים לקראתן, אני לא רואה איך זה הולך.

שלמה שטרן: אני לא רואה איך אותם אנשים שהביאו למשבר - במקרה שהחוק הזה הולך לתת פתרון, אותם אנשים שניהלו את המשבר, ימשיכו לנהל את תוכנית ההבראה.

שלמה שטרן: אני חושב שצריך להגביל תקופה, לקצוב זמן שתהיינה בחירות ממשיות למועצה דתית חדשה.

שלמה שטרן: הצעת החוק הזאת לא נותנת לזה פתרון.

דוד טל: אני מתייחס למה שאתה אמרת.

דוד טל: החוק הקיים מורה אחרי חצי שנה, מיום כינונה של הרשות המקומית שצריך לבחור, וזה לא קורה.

דוד טל: אני לא רוצה שיישאר איזה ואקום ושתהיה לאקונה.

שלמה שטרן: חבר הכנסת טל, היית רוצה שראש מועצה דתית במקום כלשהו שהביא את המשברים, ימשיך לנהל?

נתן נתנזון: זאת פוליטיזציה.

דוד טל: אולי ראש העיר הביא את המשבר?

דוד טל: אולי השר הביא את המשבר?

דוד טל: אולי הממשלה הביאה את המשבר?

דוד טל: למה אתה מפנה אצבע מאשימה לשם?

נתן נתנזון: הוא מציע שיחליפו את ראש הממשלה לפני תוכנית ההבראה.

דוד טל: הקביעה שלך היא שראש המועצה הדתית הביא למשבר?

דוד טל: מאיפה אתה לוקח את זה?

נתן נתנזון: אני נתן נתנזון מהנהלת חבר המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: אתה עצמך ראש מועצה דתית?

נתן נתנזון: אני גם ראש מועצה דתית במטה בנימין.

דוד טל: אבל זה לא שייך, זה מחוץ לחוק.

נתן נתנזון: הם מחוץ למדינה, לא מחוץ לחוק.

נתן נתנזון: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: למה אתם כמובן תומכים בה?

נתן נתנזון: מכיוון שהיא מונעת מצב שבו התחיל המהלך המשברי הזה של המועצות הדתית מסביב לחוק ההסדרים של 2004, ששם גם באו פקידי הממשלה – אז היו פקידי האוצר, לא הנציגים של היועץ המשפטי – ואמרו: נעשה איזה שלב מסוים של קאט, ב-2 במאי 2004 תיפסקנה המועצות הדתיות והכל ימשיך להיות בסדר.

נתן נתנזון: הסתבר שהדבר הזה גרם לקטסטרופה בשירותי הדת בכל המדינה, כי אין דבר כזה שמועצה דתית תפעל בלי שיש לה הנהלה.

נתן נתנזון: כמו שאף אחד לא מציע שאנשי היועץ המשפטי יעבדו בלי יועץ משפטי לממשלה, כי אין מי שינחה אותם מקצועית.

אורי אריאל: למה לא?

אורי אריאל: זה יחסוך משכורת אחת.

נתן נתנזון: יותר, יש לו גם סגנים ומשנים, זה יחסוך הרבה משכורות, אבל אנחנו לא רק בחיסכון מתעסקים, אלא גם בניהול ובדבר שצריך לייצר תפוקות.

נתן נתנזון: עם כל הכבוד, אני מתפלא על כך שהמשרד לא בא לפה עם אנשי מקצוע.

נתן נתנזון: אין פה נציגים של המשרד, יש פה נציגים של המערכת המשפטית, ולפי דעתי זאת לא הבעיה המרכזית.

נתן נתנזון: הבעיה המרכזית היא שירותי הדת.

נתן נתנזון: בחוק הזה אנחנו לא משנים את המצב שאפשר תוך חצי שנה לבחור, אם מצליחים להגיע להבנה.

אופיר פינס-פז: אתה לא עוזר לנו.

נתן נתנזון: תן לי דקה, ותראה שאני עוזר לך.

נתן נתנזון: כל ארבע האפשרויות שמנה פה עורך דין פת קיימות בחוק ואף אחד לא מפריע להן.

נתן נתנזון: יש פה דבר אחד – אם במהלך חצי השנה הזאת לא הצליח השר, עם צוות עוזריו המצטיין, לגרום למצב שתהיה מועצה דתית, או לחילופין יהיו ממונים, הוא יכול לעשות את זה, אף אחד לא מונע ממנו, אם את שני הדברים הוא לא הצליח תוך חצי שנה, כדי שלא ייווצר אז הוואקום שביום שלאחר חצי שנה ממועד הבחירות לשלטון המקומי התפוגגה המועצה הדתית, כדי למנוע את השלב הזה, אומרים "תשאיר רצף".

נתן נתנזון: זה דבר טריביאלי בכל מערכת שלטונית, יש רצף שלטוני, נותנים לשר את חצי השנה שהוא זקוק לה, שיגמור במשך החצי השנה הזאת מה שהוא רוצה, ואף אחד לא יפריע לו.

נתן נתנזון: הבעיה היא רק לגבי אותם מקומות שבהם ניסו ולא הצליחו.

נתן נתנזון: לצערנו הרב, כמו שאמר פה מר פת קודם, 60 מועצות עד היום הזה עם חלוף חמש שנים עדיין מנוהלות על ידי ממונים.

אופיר פינס-פז: חצי?

אורי אריאל: כחצי, ואתה יודע איך מונו יושבי הראש הללו, במקרה ממפלגה מסוימת.

אופיר פינס-פז: זה ברור שכל המינויים הם פוליטיים.

נתן נתנזון: אין שום שינוי, גם הטענה הזאת שהעלה פה שלמה היא לא רלוונטית.

נתן נתנזון: אין פה מישהו שאומר "אני בכוח רוצה להמשיך".

נתן נתנזון: הרי כל מי שיצליחו במהלך התקופה הזאת להחליף על ידי מליאה חדשה או על ידי ממונים, בכבוד, החוק הזה כמובן מאפשר.

נתן נתנזון: הבעיה היא במקומות בהם לא הצליחו.

נתן נתנזון: כדי למנוע מצב שלא יהיה מי שמשלם שכר ולא יהיה מי שמזמין סולר ולא יהיה מי שמפעיל את המקוואות - - -

תומר רוזנר: האם יש מצב שבו אין לא מועצה ממונה, לא מועצה ולא ממונים?

תומר רוזנר: כמה כאלה יש?

נתן נתנזון: זה תלוי בזמן.

תומר רוזנר: עכשיו.

נתן נתנזון: נניח המועצה שהוא הזכיר קודם, מועצת מעלה יוסף, שחודש עכשיו מתנהלת בלי בעל בית בכלל, זאת אומרת שגם את המשכורות של חודש יוני שאנשים עבדו, אין מי שחותם עליהן.

נתן נתנזון: זה עלול להימשך עוד זמן, כי עד שימצאו ממונה שמאושר על ידי המשטרה, עובר זמן.

נתן נתנזון: כדי למנוע את זה, בא החוק ואומר: תעבדו בקצב שלכם, תגמרו את מה שאתם יודעים, הצלחתם – טוב, לא הצלחתם – אל תהרסו את המועצה באותו מקום.

דוד טל: הוא אומר שהיום אומרים גם לשר וגם לכולם לעשות כל מה שהם צריכים לעשות.

דוד טל: לא הצליחו לעשות, באה הצעת החוק הזאת ואומרת שיש רצף שלטוני, כדי שלא ייווצר מצב שמישהו מנתק כאן משהו.

דוד טל: אנחנו לא הולכים להפקיע סמכות של מישהו.

דוד טל: הם יעשו.

דוד טל: אם הם לא עשו, מכל סיבה שהיא, יש פה רשת ביטחון.

אופיר פינס-פז: יש רצף שלטוני.

הראל גולדנברג: אדוני היושב ראש, על פי חוק שירותי הדת, הרכב מועצה דתית צריך להיות נבחר, כלומר: באופן דמוקרטי הוא צריך לשקף את ההרכב הייצוגי הסיעתי של מליאת מועצת הרשות.

הראל גולדנברג: זה חוק שירותי הדת וזאת הפרשנות שניתנה לו לפסיקה.

הראל גולדנברג: עד שנת 2004 לא הייתה פקיעה אוטומטית של הרכב מועצה דתית, הווי אומר שאם הרכב מועצה דתית צריך להיות כמו הרכב של השלטון המקומי, שכל חמש שנים, ארבע שנים, מתחלף, הניסיון לימד שבמועצות הדתיות כל עוד לא היה אינסנטיב פוליטי לשר הדתות להחליף את הרכב המועצה הדתית, הרכבי מועצות דתיות במרכז הארץ, לא בפריפריה, כיהנו 15 שנה ו-20 שנה.

הראל גולדנברג: בג"צ עם פסיקות בתי משפט העלה וצווח על הנושא, ששמים לאל את כוונת המחוקק בכך שהרכבי מועצות דתיות שאמורים לייצג דמוקרטית את התושבים מכהנים 15 שנה, 20 שנה, דבר שהוא לא דמוקרטי, דבר שעשוי לפגוע בכללי מינהל תקין, ולכן ב-2004 המחוקק במסגרת חוק ההסדרים שינה את המצב ואמר שתהיה פקיעה אוטומטית של הרכב מועצה דתית.

הראל גולדנברג: עכשיו אנו מודעים לכך, שהמצב הנוכחי של הרכב מועצה דתית - - -

אופיר פינס-פז: ממתי החוק הזה?

אופיר פינס-פז: איך הוא חוקק?

הראל גולדברג: מ-2004, בחוק ההסדרים.

דוד טל: זרקו את כולם הביתה.

הראל גולדנברג: במסגרת של חוק ההסדרים, שם תוקן החוק הזה, ואז נקבעה פקיעה אוטומטית שאומרת שכמו רשות מקומית, כמו הכנסת, בחלוף זמן מסוים, חבר כנסת הולך הביתה, חבר רשות מקומית הולך הביתה, באותה מידה גם הרכב מועצה דתית צריך להיות מוחלף.

נתן נתנזון: אין דבר כזה בשום מקום, מה פתאום.

אופיר פינס-פז: סלח לי אדוני, אתה לא ברשות דיבור ואל תעיר הערות.

אופיר פינס-פז: פה זאת לא מועצה דתית.

הראל גולדנברג: לצערי הרב, חבר הכנסת אריאל מסר פה מקודם מידע שמסרו לו, שלצערי הרב הוא לא מדויק.

הראל גולדנברג: לגבי ממונים – מינוי מקצועי של ממונים, זה נכון מאוד שאולי בהתחלה, יתכן, אני לא יודע, שהיו בעיות במינוי ממונים.

הראל גולדנברג: לפני כחצי שנה, אולי יותר אפילו, יצא נוהל בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, שקבע מה הם הכישורים המקצועיים הנדרשים מממונה, הווי אומר: השכלה וניסיון, כדי שיוכל לנהל מועצה דתית כמו שצריך.

הראל גולדנברג: לצערי הרב, מאז שגובש הנוהל הזה, אכן אין הרבה מינוי ממונים.

הראל גולדנברג: מה הסיבה?

הראל גולדנברג: ככל הנראה, לא מוצאים אנשים.

הראל גולדנברג: אני לא יודע מה הסיבה, אבל עדיין, לבוא ולומר שיש ואקום, לבוא ולומר שבגלל שהתבטל הרכב מועצה דתית, לא ניתן לנהל את המועצה הדתית, זה פשוט לא נכון.

דוד טל: זה נראה לך נורמלי אדוני, מה שאתה אומר, שאין אנשים מוכשרים לזה?

דוד טל: הוא אמר: כנראה שאין אנשים מתאימים.

אופיר פינס-פז: כנראה שהמועמדים ששר הדתות מציע – אני ארשה לעצמי לדבר עם שר הדתות ולהמליץ בפניו על כמה אנשים מוכשרים, שבוודאי יעמדו בכל הקריטריונים.

הראל גולדנברג: עוד פרט שמסר מקודם חבר הכנסת אריאל לגבי הוואקום שנוצר.

הראל גולדנברג: לפי הוראת שעה בשנת 2004, כאשר אין הרכב ואין ממונים, מתמנה מזכיר המועצה הדתית, ובהיעדר מזכיר - גזבר הרשות המקומית, שהוא יחד עם רואה חשבון שהתמנה על ידי משרד ראש הממשלה עם המשרד לשירותי דת, רואה חשבון מקצועי שנבחר במסגרת מכרז, הם מנהלים את המועצה הדתית.

הראל גולדנברג: למיטב ידיעתנו יש הרבה מועצות דתיות שמתנהלות כך, ומתנהלות כך טוב, לפעמים יותר טוב מאשר באמצעות של נבחרים.

הראל גולדנברג: פה יושבים ראשי מועצות דתיות הגונים וטובים, ואין לנו איתם שום בעיה, אבל אנחנו מדברים על הסדר מערכתי.

דוד טל: אז תאמץ את השיטה הזאת לגבי כל המועצות הדתיות, שמזכיר וגזבר של עירייה ינהלו את כל המועצות הדתיות, למה לא?

דוד טל: וחבר כנסת ועוד מישהו ינהלו את עיריית ראשון לציון, למה לא?

הראל גולדנברג: אנחנו מייעצים, לא מקבלי החלטות.

הראל גולדנברג: אדוני חבר הכנסת, צריך להפנות להחלטת ממשלה משנת 2003, שאמרה שהמגמה של הממשלה היא להעביר את שירותי הדת לשלטון מקומי, להפוך מועצה דתית לאגף של שירותי דת בתוך רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: זאת לא דוגמה ראשונה להוכחה שאולמרט הוא לא באמת מחליף של שרון.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להביא עוד דוגמאות, תביא עוד דוגמאות.

אורי אריאל: 70% מהחלטות הממשלה לא מתקיימות.

אורי אריאל: את זה הממשלה הודיעה, לא אני.

הראל גולדנברג: אני מאוד מסכים עם חברי הכנסת כאן, שהרכב מועצה דתית היום הפך כמעט לבלתי נסבל, עם כל כך הרבה גורמים, כל כך הרבה מעשי מרכבה פוליטיים, שזה מאוד מאוד קשה.

הראל גולדנברג: אבל בדבר אחד לי אין ספק, אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת שנידונה כאן בוועדה עכשיו רק תרע את המצב, תביא את ההתנהלות של המועצות הדתיות למצב - - -

דוד טל: יותר רע מהמצב הנוכחי?

דוד טל: אין יותר רע, הגענו כבר לתחתית.

הראל גולדברג: התשובה היא כן, אדוני.

דוד טל: אז עם כל הכבוד, אני חולק עליך, מפני שבלי לפגוע בכבודך, לדעתי אתה לא מבין, אתה לא יודע, אתה לא בקי, לא היית בשטח, לא ראית את הזיעה של האנשים שמתרוצצים ולא הערכת את האנשים שעושים משהו לטובת העניין הזה.

דוד טל: אתה רק ממרומי מגדל השן יושב שם עם היועצים המשפטיים ורושם חוות דעת כזאת או אחרת.

דוד טל: אם תרדו לשטח, תראו שזה אחרת לגמרי.

דוד טל: מה שאתה אומר לא נכון.

ענת חיים: אני רק רוצה להמשיך את הדברים של נציג השלטון המקומי, שהגיע למסקנה שונה משלי.

ענת חיים: כיום יש מועצות דתיות ממונות נבחרות, שם יש משכורות גם לסגנים, שיכולות להגיע לסדר גודל של 20,000 שקל.

ענת חיים: היום יש לנו הוראות לשכר של ראשי מועצות דתיות, שמגבילות את השכר שלהם לסכומים נמוכים הרבה יותר.

ענת חיים: החוק הזה יתמרץ את האנשים לא למנות ממונים ולהשאיר את המועצות הדתיות כמו שהן.

דוד טל: עם כל הכבוד, זה לא אינטרס של ראש העיר ולא אינטרס של שר הדתות.

דוד טל: כל אחד מהם ירצה דבר אחר, אבל זה לא אינטרס שלהם, לכל אחד יש אינסנטיב שלו.

אופיר פינס-פז: זה לא בהכרח האינטרס שלהם - - -

ענת חיים: זה מאוד נוח להשאיר את המועצות הדתיות עם העלויות הגבוהות שלהן.

ענת חיים: אנחנו מתכנסים עכשיו לתוכניות הבראה, אנחנו צריכים לצמצם את העלויות.

דוד טל: למה גברתי אומרת עלויות גבוהות?

דוד טל: הרי ב-2004, כשפירקתם וחתכתם את הנושא, חסכתם את כל העלויות של יושבי הראש ושל הסגנים, כמעט של כולם.

ישראל פת: לא בכל הארץ.

ישראל פת: לא, ביהודה ושומרון לא ובמועצות האזוריות לא.

אופיר פינס-פז: את טוענת שאם החוק הזה יחוקק, כל אלה שהיום מרוויחים שכר גבוה, לו היו מתחלפים, מחליפיהם היו מרוויחים שכר יותר נמוך - ימשיכו להרוויח שכר גבוה.

ענת חיים: נכון.

אופיר פינס-פז: יכולת להגיד את זה בפשטות.

אופיר פינס-פז: עזרתי לך להתנסח.

ענת חיים: אנחנו בתוכניות הבראה, אנחנו מקצצים ומצמצמים משרות.

אופיר פינס-פז: כמה תוכניות הבראה יש במועצות הדתיות?

שלמה שטרן: עדיין אף אחת.

ישראל פת: אנחנו שואפים להגיע לפחות למחצית מהמועצות הדתיות, סדר גודל של 60 מועצות דתיות.

ישראל פת: כרגע אנחנו נמצאים בשלבים מאוד מאוד מתקדמים של מועצות דתיות ספורות.

ישראל פת: הנושא הזה כרוך בהרבה גורמים במשרד הפנים, גם בשינוי החקיקה שעבר אתמול בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, גם במשא ומתן עם רשות המסים, שיש חובות של המועצות הדתיות.

ישראל פת: רק סדר גודל של קרן פלוס ריבית והצמדה, אני מדבר על סדר גודל של 28 מיליון שקל חובות של המועצות הדתיות.

ישראל פת: ישנן חובות כמובן לעובדי המועצות הדתיות, השוואת תנאים שלהם לעובדי הרשויות המקומיות וכיוצא בזה.

ישראל פת: זה לא פשוט.

ישראל פת: רואי חשבון מטעמנו שנבחרו באמצעות מכרז, עשרות רואי חשבון, נמצאים כרגע בשטח, בודקים וממציאים לנו נתונים.

ישראל פת: הנתונים כרגע מרוכזים על ידי רואי חשבון מרכזים.

ישראל פת: אני מקווה שבתקופה הקרובה אנחנו נגיע לכמה שיותר - - -

אורי אריאל: מה זה תקופה קרובה?

אורי אריאל: מה סדרי הגודל אצלכם?

ישראל פת: עד היום זה היה מספר שנים, אני מדבר על החודשים הקרובים.

אופיר פינס-פז: תוך חודשים קרובים ייחתמו הסכמי הבראה, תוכניות הבראה?

ישראל פת: בשאיפה, בהחלט.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מקווה שהממשלה הזאת תמשיך עוד שנה רק בגלל הסיבה שתשב פה ובעוד שנה ניפגש כאן ותראה שדבר לא יזוז.

אורי אריאל: אבל הוא לא יישב כאן, הוא רוצה להיות שר הפנים או שר האוצר.

דוד טל: אולי הוא יהיה שר המשפטים, אבל אני אזכיר לו את זה בשבתו על כס שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אולי אני אהיה שר הדתות.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: לימדו אותי לחשוב בגדול...

הראל גולדנברג: לגבי מה שאמרה נציגת משרד האוצר על שכר ראשי מועצות, בניגוד לעמדת האוצר, אני חושב שהיום שכרם של ראשי מועצות דתיות הוא לא סביר, הוא נמוך מדי.

הראל גולדנברג: אני מדבר על סולם השכר הנוכחי.

אופיר פינס-פז: מה סולם השכר?

הראל גולדברג: בין 5,000 שקל במקומות קטנים לבין 18,000 שקל, שזה רק במקומות הגדולים ביותר.

אופיר פינס-פז: ברוטו?

הראל גולדברג: ברוטו בלבד.

ישראל פת: אנחנו מדברים על 5,000 שקל לראש מועצה דתית במקום שתושביו מונים פחות מ-2,500 תושבים.

אופיר פינס-פז: אפשר בהתנדבות - - -

ישראל פת: זה מוגדר חצי משרה.

ישראל פת: מותר לו לעסוק בעיסוק נוסף.

דוד טל: אני מכיר הרבה אנשים שהיו מחליפים אותי בהתנדבות, הם היו מוכנים להיות חברי כנסת בלי כסף.

אופיר פינס-פז: חצי מדינה.

הראל גולדברג: אני חושב שאין סיבה שראש מועצה דתית לא יקבל כמו ראש אגף ברשות מקומית.

אופיר פינס-פז: מאוד יכול להיות, אני בוודאי אין לי הכלים לסתור את מה שאתה אומר.

נתן נתנזון: אני לא מבין את הסבירות של הדברים שאמר פה הנציג של היועץ המשפטי לממשלה.

נתן נתנזון: מצד אחד הוא רוצה דמוקרטיה, ומצד שני הוא מציע שהגזבר של העירייה ינהל את המועצה הדתית.

נתן נתנזון: זה נשמע מצחיק.

נתן נתנזון: באמת, אני מסכים, לא מנעו שום דבר מהיכולות של אף אחד לנהל את זה.

נתן נתנזון: לא צריך כדי לנסות לתקוף את הרעיון הזה לבוא עם דברים שהם לא רלוונטיים.

נתן נתנזון: הגזבר הוא החזות הדמוקרטית של הרשות?

תומר רוזנר: המצב שהוצג הוא שלפחות ברמה הפרקטית אין ריק ויש פתרונות פרקטיים לתפעול המועצות הדתיות בכל אחד מהמצבים.

תומר רוזנר: גם כשאין ממונים, יש מי שיחתום על הצ'קים ועל המשכורות.

תומר רוזנר: לא הוצג מצב שבו יש בעיה שמישהו לא חותם על משכורות.

אברהם מיכאלי: אולי גם המנקה יכולה לחתום על צ'ק...

תומר רוזנר: אני אומר מה שהוצג.

אברהם מיכאלי: זה לא מצב רציני.

תומר רוזנר: המצב לפני 2004 היה באמת בלתי נסבל, שבו מועצות דתיות כיהנו עשרות שנים בלי שנבחרו.

תומר רוזנר: החוק שחוקק בשנת 2004 בא לפתור את הבעיה הזאת בדרך שאפשר לחשוב שהיא טובה או לא, אבל זאת הדרך שהמחוקק קבע.

תומר רוזנר: היא אומרת שכאשר אין מועצה נבחרת, ימנה ראש הממשלה – ואגב, זה עדיין ראש הממשלה בחוק, לא ביקשו לתקן את זה כרגע – ממונים.

דוד טל: בגלל שהוא היה ראש הממשלה ושר הדתות.

דוד טל: רק לא מזמן העביר ראש הממשלה את הסמכויות לשר הדתות.

תומר רוזנר: בחוק עדיין כתוב במפורש ראש הממשלה.

ישראל פת: בחוק ההסדרים זה תוקן.

תומר רוזנר: לא, זה לא תוקן.

תומר רוזנר: כמי שכתב את התיקון, אני יודע מה כתוב.

תומר רוזנר: זה לא כתוב.

הראל גולדנברג: זה הסעיף השני של הצעת החוק.

תומר רוזנר: מה כתוב?

תומר רוזנר: שבכל מקום שמופיע שר הדתות - -

הראל גולדברג: - - ראש הממשלה, יופיע שר הדתות.

תומר רוזנר: אבל זה לא בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תעברו על זה אחרי זה.

תומר רוזנר: לא משנה, זה ויכוח סמנטי.

תומר רוזנר: מכל מקום, בפועל למרות שהחוק מטיל חובה על ראש הממשלה למנות ממונים במצב בו הרכב המועצה הדתית לא מחודש, בפועל לפי הבנתי מהנתונים שנמסרו, בחלק גדול מהמקרים ראש הממשלה לא ממלא את חובתו ולא ממנה ממונים, וכך נוצר מצב לא בריא שבו אין למועצה לא מועצה נבחרת ולא ממונים, ואז גזבר הרשות המקומית ורואה חשבון, פקידים מקצועיים, מתפקדים במקום המועצה הנבחרת והממונים.

תומר רוזנר: אני מסכים לחלוטין שהמצב הזה לא תקין, צריך למצוא לו פתרון ראוי.

תומר רוזנר: לא ראוי שגזבר הרשות המקומית ינהל את המועצה הדתית לאורך שנים או מזכיר המועצה שהוא לא נבחר.

תומר רוזנר: הוא בסך הכל פקיד והוא צריך למלא הוראות של נבחרים.

ישראל פת: מדובר בלא יותר מ-15 או 20 מקומות בסך הכל, מזכירים פלוס גזברים.

ישראל פת: אני לחלוטין לא מצדיק את זה, בוודאי שלא.

דוד טל: ואם היה מקום אחד, היית מצדיק?

ישראל פת: לא.

תומר רוזנר: מכל מקום, הפתרון שמוצע כאן הוא פתרון שמנציח איזשהו הרכב של מועצה שיכול להימשך שנים ארוכות, וזאת הבעיה בהצעה.

תומר רוזנר: הבעיה בהחלט דורשת פתרון, אבל אני לא בטוח שהפתרון שמוצע כאן הוא פתרון ראוי.

אופיר פינס-פז: יש לך פתרון אחר?

תומר רוזנר: אני הצעתי פתרון מאוד רדיקלי, אבל אני מניח שהוא לא יתקבל.

תומר רוזנר: אני הצעתי שאם הרכב המועצה הדתית לא מחודש, ייערכו בחירות ברשות המקומית שבה מדובר.

אורי אריאל: זה רדיקלי.

אופיר פינס-פז: סיכמנו שזה רדיקלי, אבל בכל זאת, על בסיס ההצעה של חברי הכנסת, האם יש פתרון שאומר: או קיי, אנחנו מאריכים, אבל גם ההארכה היא לא עד קץ הימים אלא מוגבלת.

אורי אריאל: אני מציע להגביל את זה.

קריאה: לעוד שישה חודשים.

פיני קבלו: תגביל את זה לחצי שנה ועוד פעם תגיע לאותו מצב.

אורי אריאל: הערה אחת למשרד הדתות ומשרד המשפטים, זה יותר ממופלא בעיניי, כשאתם מסבירים את ההסבר של הגזבר, של הרשות, שפעמים רבות, מי כמוכם יודע, לא רוצה להעביר שקל אחד למועצה הדתית, כי יש לו התחשבנויות, הוא לא אוהב אותם והוא חושב שהם מגזימים.

אורי אריאל: חברים, אתם אומרים: נכון, זה באמת לא טוב.

אורי אריאל: אולי נשנה את זה?

אורי אריאל: אני מבין את הבעיה שאתם מציגים.

אורי אריאל: אני מציע להגביל את התקופה.

אופיר פינס-פז: היום החוק אומר שאם אחרי חצי שנה לא הצליחו, בטלה - - -

תומר רוזנר: חייבים למנות ממונים - - -

אורי אריאל: אני אומר להאריך את זה בעוד חצי שנה לקיימים.

אורי אריאל: אני מבין, שזה לא יהיה בלי גבול, לא 20 שנה.

אורי אריאל: אני לא רוצה שיתפסו אותי על חצי שנה, כי אולי מישהו עוד מעט יסביר לנו שכדאי שיהיה תשעה חודשים.

דוד טל: בדיונים נשמע כל הצעה.

אורי אריאל: לכן אני מבקש מהיושב ראש להצביע על החוק כמו שהוא.

אופיר פינס-פז: לא.

דוד טל: אפשר לתקן אותו בהמשך.

אופיר פינס-פז: למה לא עכשיו?

דוד טל: מפני שיש הרבה נושאים שצריך לדון בהם לעומק.

אורי אריאל: המושב הזה נגמר ואנחנו רוצים שתהיה קריאה ראשונה.

אורי אריאל: אתה תכנס את הישיבה הבאה ואז נעשה את התיקון הזה, כי אני תומך בו.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להציע - לקבוע מועד שראש הממשלה או השר יהיו חייבים למנות את הממונים, כי היום לא כתוב.

גלעד קרן: עד שישה חודשים - - -

דוד טל: היועץ המשפטי, יש לך כוונות להיות חבר כנסת?

תומר רוזנר: חס ושלום.

אופיר פינס-פז: אתה אומר חס ושלום נוכח עבודתך הצפופה בוועדת הפנים?

תומר רוזנר: אני שומר על זכות השתיקה.

תומר רוזנר: ..

דוד טל: יועץ משפטי שומר על זכות השתיקה?

דוד טל: מה תאמר מסעודה, היא לא תשמור על זכות השתיקה?

אופיר פינס-פז: קודם כל, המצב במועצות הדתיות הוא בלתי סביר בעליל, גם הדרך שבה הן נבחרות היא דרך פתלתלה ועקלקלה, מלאת מניפולציות, תככים וסיבוכים.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא מכיר מערכת שצריכה לעבור ויה דלורוזה כזאת כדי להגיע לאיזושהי תוצאה, וזה לא פלא שאין תוצאות בהרבה מאוד מקומות.

אופיר פינס-פז: אני קודם כל ממליץ לחבריי מציעי הצעת החוק, אני יודע שאתם לא יכולים לתת לזה תשובה היום, אבל אני רוצה להפוך את הצעת החוק הזאת לפלטפורמה, רק אם תסכימו בגלל עניין נושא חדש, לפישוט תהליכי הבחירה של המועצה הדתית.

אופיר פינס-פז: אז יש בה גם טעם אמיתי לא רק לפתרון איזושהי בעיה נקודתית, אבל אני לא מצפה לתשובה כרגע, זה עניין אסטרטגי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתתייעצו לגביו.

אופיר פינס-פז: אם תתנו לי תשובה חיובית, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות פה דבר יפה וחשוב לציבור, אגב בלי שזה יפגע במפלגות.

אופיר פינס-פז: להפך, לדעתי זה אפילו יקל על המפלגות.

דוד טל: אגב, אני כבר אומר לך, אנחנו לא צריכים לחשוב על זה, התשובה היא שלילית.

דוד טל: אני מציע שנדון בזה, נצביע על זה.

דוד טל: יחד עם זה, אם אדוני מוכן להתחייב פה לפרוטוקול, גם אדוני וגם ידידו יחתמו על הצעת חוק אחרת - - -

אופיר פינס-פז: למה לא?

דוד טל: בגלל שזאת לא פלטפורמה.

דוד טל: בהצעה הזאת אני לא בא לתקן את כל העולם, אלא נקודתית.

אורי אריאל: הממשלה תטען שזה נושא חדש, ואתה לא תוכל לעמוד מול זה.

דוד טל: אני רוצה לומר לך שיושב ראש ועדת הכנסת לא יכיר בזה כנושא חדש, אם זאת הבעיה, אבל זאת לא הבעיה.

אופיר פינס-פז: יש נטייה לחברים לחשוד בכשרים.

אופיר פינס-פז: אל תחשדו בכשרים.

אופיר פינס-פז: אם אני ארגיש שזה נועד לעכב משהו, אני מייד אסיר את זה מסדר היום.

דוד טל: אופיר, אני מזכיר לך, היית שר הפנים.

אופיר פינס-פז: דוד, יש לנו הזדמנות לעשות מעשה באמת יותר משמעותי.

דוד טל: לא על הפלטפורמה הזאת.

אופיר פינס-פז: דווקא על זה, זאת פלטפורמה ראויה לזה.

דוד טל: ממש לא.

אברהם מיכאלי: אמרת שזה נושא אסטרטגי?

דוד טל: בוא נגיש הצעת חוק, ואני אפטור אותך מחובת הנחה.

דוד טל: ביום רביעי תוכל להעלות אותה.

אופיר פינס-פז: אני לא מביא, אצלי זה עניין עקרוני.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד למכשיר הזה ומציע לבטל אותו.

דוד טל: אולי אתה מתנגד גם למכשיר של העברת נושאים מוועדה לוועדה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אם התשובה שלילית, היא שלילית, אני חושב שזאת תהיה החמצה.

אופיר פינס-פז: יפה, אני מבקש לכתוב מכתב לשר המשפטים, למזכיר הממשלה ולשר לענייני דתות להביא מייד את הצעת החוק לדיון בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב.

דוד טל: למה, אנחנו עובדים אצלם אדוני?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת עמדת ממשלה.

דוד טל: נאמר פה על ידי נציג השר.

אופיר פינס-פז: נגד.

דוד טל: אז נגד.

אופיר פינס-פז: אבל אני חבר בקואליציה כמוך – לא, אתה יותר ממני, כי אתה בסיעת השלטון, אני בסיעה השנייה בקואליציה.

דוד טל: אני בקואליציה, אבל אני עדיין הרשות המחוקקת ולא הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לשאול פה, יש פה הרבה אנשים שעובדים אתי.

אופיר פינס-פז: אני לא לוקח החלטות שהן נגד הממשלה.

דוד טל: אתה לא הצבעת אף פעם נגד הממשלה?

אופיר פינס-פז: בוועדה הזאת לא.

דוד טל: לא, במליאת הכנסת?

אופיר פינס-פז: השתדלתי שלא.

דוד טל: השתדלת?

דוד טל: אני אזכיר לך כמה פעמים הצבעת נגד.

אופיר פינס-פז: דוד, כיושב ראש ועדה, כשאני בתפקיד הזה מטעם סיעת העבודה או מטעם סיעת הקואליציה, אתה יכול לשאול את האנשים, זה דיון פתוח, אני לא מביא להצבעות חקיקה שהממשלה נגד, אלא אם כן משנים, אלא אם כן מתאמים.

אופיר פינס-פז: אפשר לתאם, הם יכולים להיות נגד היום - - -

דוד טל: אתה הזרוע הארוכה של הממשלה?

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים כן.

דוד טל: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: כך אני רואה את תפקידי.

דוד טל: יגיד לך היועץ המשפטי שיש הפרדת רשויות.

אופיר פינס-פז: יש הפרדת רשויות, אבל יש גם תיאומים בין הממשלה - - -

דוד טל: יש הפרדה, אבל יש איזה גשר ארוך שמחבר אותנו.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא שאתה מתפלא.

דוד טל: אני עצמאי בדעותיי.

אופיר פינס-פז: אני עצמאי בדעותיי, אבל במעשיי אני חלק מאיזשהו ארגון שקוראים לו קואליציה, ואני בהחלט רואה בזה דבר אלמנטרי.

דוד טל: אתה הרבה פעמים מצביע נגד הקואליציה.

אופיר פינס-פז: מעט מאוד פעמים, ולא בוועדה.

דוד טל: מעט מאוד פעמים מצביע בניגוד לדעת קואליציה, אז זה לא ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: יש לי מחויבות בתפקיד הספציפי.

דוד טל: אנחנו הבנו את העניין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתיקון שאורי מציע הוא תיקון שעושה שכל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שברגע שנגביל את הדבר הזה לשישה חודשים נוספים, או לתשעה – אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה עכשיו – אגב, אם הייתם רוצים, הייתי מצביע על זה עכשיו, עם המגבלה.

אורי אריאל: דוד, אני מוכן.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להצביע עכשיו עם המגבלה של עד שישה חודשים נוספים.

אורי אריאל: שישה?

אורי אריאל: זה תשעה חודשים, זה לא יותר משנה.

פיני קבלו: ברגע שיש ויכוח בהרכב, עוד חצי שנה לא - - -

אורי אריאל: אל תתחיל את כל הדיון עכשיו, אנחנו גומרים את הדיון.

אורי אריאל: אני מסכים לשינוי לתשעה חודשים.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, יש לכם בעיה שזה יתפרק אחרי שנה?

הראל גולדנברג: אין לנו בעיה.

ענת חיים: לא, שישה חודשים אחרי הבחירות לרשות המקומית לא ניתן למנות ממונים.

ענת חיים: גם אחרי שנה הם לא ימנו את הממונים.

תומר רוזנר: הוא יכול למנות לפני, רק אם הוא לא מצליח למנות בחצי שנה, אז שימנה אחר כך.

ענת חיים: הם גם לא יעשו את זה אחרי שנה.

ענת חיים: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: העיקרון של מינוי עד סוף הדורות הוא עיקרון בלתי סביר בעליל, שאני לא יכול להסכים לו ואני לא חושב שאפשר בכלל להסכים לו.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מדברים על נתינת עוד משך זמן לשר, זה נראה לי סביר.

אורי אריאל: על זה מדברים.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי סביר.

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר לך יקירתי ממשרד האוצר, את עוד לא עסקת בנושאים האלה, אני כבר הייתי שר.

אופיר פינס-פז: שר דתות חדש – או לא חדש - בשישה חודשים ראשונים אחרי בחירות מוניציפליות, למנות בשיטה הקלוקלת 130 מועצות דתיות?

אורי אריאל: לא, נניח 50.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שזה בלתי אפשרי, גם אם הוא יהיה סופרמן.

אופיר פינס-פז: לכן אם רוצים עוד שישה חודשים, אני לא רואה בזה דבר לא סביר.

אופיר פינס-פז: מה שלא סביר זה לבטל את מגבלת הביטול האוטומטית.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר, אבל עוד זמן לשר נראה לי כן סביר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שעל זה נצביע לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אחר כך, אם תרצו, יכול להיות שאפשר לעשות פה שינוי בהסכמה, שיכול לפשט תהליכים ולהציע איזשהו הליך בחירה סביר ולא לתקוע את המערכת כפי שהיא תקועה היום.

אופיר פינס-פז: אני מעלה את הנוסח הזה, ואני מבקש שאת הנוסח הזה תביאו לוועדת שרים לחקיקה.

פיני קבלו: אני חושב שצריך לדרבן את השר, הרי הוא לא עוסק בזה ביום יום.

פיני קבלו: אם הוא בשישה חודשים לא מצליח למנות במועצה מסוימת, תפקיע את זה ממנו ותעביר את זה לגוף חיצוני שימנה.

אופיר פינס-פז: אני פניתי לנציגים, ואמרתי: בואו נבחן את השיטה כולה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיבואו כל מיני רעיונות, שאם השר לא יכול, זה יעבור לראש הממשלה או ראש העיר ינוטרל מהתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: גם זה יכול להיות, או שהרבנים הראשיים ביישובים ינוטרלו.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, רבנים ראשיים ביישוב - מיכאלי, תקן אותי אם אני טועה - תפקידם לעסוק בהלכה ולא בפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין בכלל למה הם מעורבים בתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: באמת, במלוא הכבוד, אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: זה לא עניינם, הם לא פוליטיקאים, הם רבנים של יישובים.

אורי אריאל: זה כן עניינם, כי הם מייצגים ציבור.

אופיר פינס-פז: אני מצביע על התיקון בנוסח הרחב.

תומר רוזנר: להוסיף שישה חודשים נוספים.

אופיר פינס-פז: במקום "תום שישה חודשים" - "תום 12 חודשים".

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 4 נגד – אין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס"ח-2008 נתקבלה, בשינוי של "תום 12 חודשים" במקום "תום שישה חודשים".

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.