ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 462, 2008-07-02 08:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה בדיון קצר וענייני – אני מקווה, ככה חזקה על הוועדה ועל חברי הכנסת האחרים בחדר – בנושא מכרז משרד החינוך לטיפולי שיניים לילדים שנפגעו בתאונות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים את הדיון הזה לפי בקשה לדיון מהיר.

מיכאל מלכיאור: לעומת ועדות אחרות כשיש דיון מהיר אנחנו גם עושים דיון מהיר.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יולי אדלשטיין ביקש את הישיבה הזאת, אז במקום שאני אדבר אני חושב שהוא יציג את זה טוב יותר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, גם על כך שכפי שציינת שכשמעלים נושא לדיון מהיר הוא אכן נידון תוך פרק זמן קצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אומר את זה רק כיוזם הדיון, אלא גם כחבר הנשיאות שמפעם לפעם הנושא הזה עולה בה.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להבהיר לנשיאות שאם הם יקלו עלינו שבוע אחד- -

יולי יואל אדלשטיין: זאת גם עמדתי בנשיאות, שאין חובה להעביר נושא כלשהו.

יולי יואל אדלשטיין: יש זכות, אבל אין חובה.

מיכאל מלכיאור: חלק הנושאים חשובים ומהירים, אבל חלק מהנושאים יכולים לחכות.

יולי יואל אדלשטיין: יבוצע, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא החשוב הזה עלה כדרך אגב בדיון אחר שנערב בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עקב תלונות רבות שהגיעו אליי ולחברי כנסת נוספים על נפילתה-סגירתה של רשת מרפאות שורש.

יולי יואל אדלשטיין: הסתבר במהלך הדיון מפי ועד ההורים הארצי והן מפי מספר מומחים מקרב הרופאים שמרפאות שורש היו גם זוכי המכרז של משרד החינוך במקרים של ילדים שנפגעו בשיניים בתאונות במהלך לימודיהם בבתי-ספר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא נראה מאוד רציני ודחוף אף על פי שאף אחד לא טען שבתקופה הזאת הנושא הוזנח, כי שמענו שמשרד החינוך נערך למכרז חדש.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רופא שיניים, ואין במשפחתי רופאי שיניים, אבל כפי ששמעתי באותו דיון ואחר-כך בהתייעצות עם מספר גורמים, נושא של תאונה שבה נפגעות שיניים של הילד דורש ליווי, לפעמים לאורך שנים, ודורש בוודאי ליווי רפואי של מישהו שגם טיפל בילד לפני-כן וגם ימשיך לטפל בו שנים לאחר-מכן.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא עניין של מתן עזרה ראשונה במרפאה שזכתה במכרז, שמגיעים אליה לאחר שנפגעים.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו בני אדם, אתה היית שר, אני בעוונותיי הייתי שר – אנחנו מכירים שקל מאוד להעלות נושא ולחייב משרד במתן תקציבים נוספים בסכומים של מאות מיליונים, וזה נראה מאוד חברתי ומאוד צודק – אבל מאין ייקחו את הכסף.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי כל הבדיקות שלי עד עכשיו, מסתבר שאם ייקבע סכום קבוע לטיפולים השונים, שלא יפרוץ את מסגרות התקציב, כנראה, יוכלו ההורים לבחור או ברופא משפחה או ברופא מומחה, ועל סמך אותו החזר קבוע לקבל את הטיפול.

יולי יואל אדלשטיין: אם יבחרו ברופא מאוד יקר ומאוד – תסלח לי – מחשיב את עצמו, אז משפחות שידם משגת יוכלו גם להשלים, אבל עקרונית הטיפולים יתבצעו על בסיס שוויוני וקבוע לכולם בלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות כך אני רואה את הדברים, וודאי נשמע גם את אנשי המקצוע ממשרד החינוך ומתחומים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מדבר על סתימה או על טיפול ראשוני זה דבר אחד; אם אתה מדבר על ליווי לאורך זמן בעקבות תאונה, זה דבר שאתה לא יכול לקבוע בתעריף קבוע.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: זאת נקודה מאוד טובה.

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה שלי היא שברור שכשמשהו נפגע בתאונה ומצריך טיפול, זה טיפול חד-פעמי או דו-פעמי, אבל הוא טיפול שניתן בזמן אמת בעקבות התאונה.

יולי יואל אדלשטיין: אל תכניס אותי לתחום הרפואה, אמרתי לצורך הגילוי הנאות שזה לא התחום שלי, אבל ממה ששמעתי בדיון הקודם מאנשים בעלי תארים מתקדמים בתחום הזה שמכיוון שיש פגיעה בתאונה לאחר מכן, רופא משפחה או מי שמטפל ומבצע אלף טיפולים אחרים במשך שנים, רצוי שיהיה זה שטיפל בזמן אמת לאחר התאונה.

מיכאל מלכיאור: אתה מציע שיהיה תעריף, ואפשר לקבל אותו או בטיפול מידי של מרפאת חירום או שההורה יכול לקבל את התעריף לרשותו ויוכל לעשות את הטיפול אצל רופא שהוא בוחר.

יולי יואל אדלשטיין: לא בדיוק, אדוני היושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: טוב שאתה קצת מקשה, אבל אני רוצה לומר עוד נקודה אחת, ואני מסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שכספי מדינה שמופנים בצורה של מכרז במתן הטיפולים האלה, ישמשו מעין מאגר לצורך החזרים בהצגת קבלות על טיפול על-פי בסיס קבוע תמורת כל טיפול להורים שהילדים שלהם נפגעו בתאונה, לא עלינו, במסגרת הלימודים בבתי-הספר.

יולי יואל אדלשטיין: כל שאר הדברים שאמרתי: שרצוי שזה יהיה רופא משפחה, ורצוי שיהיה ליווי, ויכול להיות שבעוד 5 שנים יצטרכו לעשות משהו – זה כבר לא שייך להחזר מידי של משרד החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אלה דברים ששמעתי ממומחים הרבה יותר גדולים ממני בתחום הרפואה; שרצוי שזה לא יהיה תלוש מן המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: הלכתי למי שזכה במכרז, עשיתי אצלו את הטיפול, קיבלתי את הכסף שמגיע לי; לאחר מכן אני חוזר לרופא המשפחה הקבוע שלי, ואז מתחיל כל הסיפור- - - הוא לא מודע לכל הפרטים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר מבחינה כספית, מה שניתן במכרז יינתן בהחזר לפי קבלות.

יולי יואל אדלשטיין: כך אני רואה את התמונה, אולי נשמע הסברים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה שמקיימים את הדיון בזמן אמת, כי למיטב הבנתי, מתקיים כרגע הליך של מכרז חדש בעקבות נפילת רשת שורש.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב הבנתי, עוד לא הסתיימו כל ההליכים, ולמיטב הבנתי, זה הזמן – אם ייענה משרד החינוך לבקשה הזאת, שהיא לא בקשתי הפרטית, שמעתי שזאת גם עמדת ועד ההורים הארצי ואחרים – אם יהיה פה תהליך אז: It's now or never.

יולי יואל אדלשטיין: זה הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: יש פה נציגים שונים, ואנשים שונים שהוזמנו, אבל אני מציע שנשמע קודם את אמנון לוי, מנהל אגף א'.

אמנון לוי: אגף הלוגיסטיקה של משרד החינוך.

יהודה סקר: אתה מוציא את המכרז.

אמנון לוי: אני גם יושב ראש ועדת הרכישות שמוציא את המכרז.

אמנון לוי: אני רוצה לתקן כמה דברים בדבריו של חבר הכנסת אדלשטיין.

אמנון לוי: היום, על-פי המכרז, עד קריסתה של שורש במשך שנים המשרד נתן את השירות הזה לתלמידים, והשירות ניתן במלואו.

קריאה: ודאי.

אמנון לוי: זה לא רק תעריף מסוים.

אמנון לוי: אנחנו קבענו סל של שירותים במכרזים הקודמים.

אמנון לוי: במכרז הנוכחי הגבהנו את סל השירותים בצורה ניכרת; העלינו גם את הכסף שהעמדנו לרשות העניין ועוד כמה דברים שאני אפרט.

אמנון לוי: פירוש הסל הזה הוא שאם תלמיד נפגע היום בתאונה הוא מקבל טיפול היום, וכל עוד הוא נמצא במעמד של תלמיד או עד גיל 18 או עד כיתה י"ג-י"ד, במקרה שהוא לומד בבית-ספר לטכנאים או הנדסאים, הוא ממשיך לקבל את הטיפול שקשור לתאונה לאורך כל הדרך.

יולי יואל אדלשטיין: אצל מי?

אמנון לוי: במשך שנים זה היה ברשת אחת מסוימת.

אמנון לוי: לפני 8 שנים זה הועבר במכרז לשורש.

אמנון לוי: שורש קיבלה את התיקים של התלמידים מחברת שילה שהייתה החברה הקודמת.

אמנון לוי: כך הייתה כוונה, גם עכשיו כשאנחנו יוצאים במכרז, שמי שיזכה אמור לקבל את התיקים של שורש ומה שהם קיבלו מהחברה הקודמת.

אמנון לוי: אני חוזר ואומר, הטיפול ניתן ברציפות, הוא לא נקטע אחרי ביקור אחד או שניים במרפאה.

אמנון לוי: הטיפול הזה אמור לכסות את כל מה שקשור לאותה תאונה.

מיכאל מלכיאור: מה התקציב השנתי לסעיף הזה?

אמנון לוי: במכרז הנוכחי הוצאנו 7 מיליון שקל.

אמנון לוי: במכרז הקודם לפני 4 שנים קבענו 5 מיליון שקל.

אמנון לוי: החברה שזכתה דרשה כ-3.5 מיליון.

אמנון לוי: דרך-אגב, שורש לא זכתה במכרז.

אמנון לוי: זכתה רשת מרפאות בשם הילה.

אמנון לוי: שורש תבעה אותה בבית-משפט.

אמנון לוי: ההצעה של הילה הייתה זולה משל שורש – פחות מ-3.5 מיליון שקל, והגיעו לפשרה בבית-המשפט, ושורש קיבלה בסופו של דבר את הזיכיון, והיא הייתה מעבירה סכומים- -

יצחק חן: לא קיימות שתי חברות – לא שורש, לא הילה וגם אלה לא.

אמנון לוי: עובדתית, 3.5 מיליון שקל לא היו הצעה בודדת באיזשהו מקום.

מיכאל מלכיאור: בכמה ילדים מדובר?

אמנון לוי: כל 1.7 מיליון התלמידים שנמצאים בהגדרה של הכיסוי.

אמנון לוי: אנחנו מקבלים כ-8,000 טיפולים בשנה, לפי הנתונים שיש לנו.

אמנון לוי: אנחנו לקחנו יועץ לנושא, פרופ' חיים סרנת.

אמנון לוי: חיים סרנת היה מנהל המחלקה לרפואת שיניים לילדים באוניברסיטת תל-אביב.

אמנון לוי: לפי ייעוץ שלו, העלינו את סל השירותים, הגדרנו דברים נוספים במכרז שלא היו בעבר.

אמנון לוי: כפי שאמרתי, קבענו במכרז 7 מיליון השנה, ובעקבות מפגש ספקים התרשמנו שיש מקום להעלות את זה עוד, ועשינו מאמצים מול אגף התקציבים שלנו, והעלינו את זה ל-8 מיליון שקל.

אמנון לוי: אנחנו הוספנו נושא של מומחה, כלומר אנחנו מחייבים את הרשת להעמיד מומחה.

אמנון לוי: אם תלמיד שהולך לרופא במרפאה רגילה שאין בה רופא מומחה לילדים, ושם רואים שהטיפול שלה לא מספיק, היא חייבת להעביר אותה לטיפול של רופא מומחה על חשבונה, לא על חשבון משרד החינוך.

אמנון לוי: כלומר, הוא אמור לקבל את הטיפול הטוב ביותר.

אמנון לוי: אנחנו מחייבים את הרשת להעמיד מוקד.

אמנון לוי: יכול להיות שילד נפגע בשיניים ולמשפחה שלו אין רופא שיניים משפחתי.

אמנון לוי: הוא פונה לרשת, ובמוקד - -

מיכאל מלכיאור: - - -

יולי יואל אדלשטיין: זאת הייתה מחמאה כלפיך על הדיווח המדויק.

אמנון לוי: אנחנו מחייבים את הרשת לבצע שתי השתלמויות בשנה לרופאים בנושא רפואת שיניים לילדים.

אמנון לוי: אם נצפה שכל הדברים האלה ייעשו על-ידי לא יודע מי, וכל רופאי השיניים במדינת ישראל ייתנו את השירות – אני מבין את ההיגיון שרופא משפחה שמכיר את המשפחה יקל על הילד עם כל הפחד שלו, בוודאי אחרי תאונה, אבל יש בעיה לעשות את זה.

אמנון לוי: באופן המסודר שאנחנו מבקשים לעשות את זה אנחנו נגיע לטיפול טוב יותר ונוכל למצות את הכסף שאנחנו נותנים בצורה יעילה יותר.

ליאור הרציאנו: עד היום הטיפול לא היה טוב יותר, סליחה.

אמנון לוי: למה הטיפול לא היה טוב?

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מי אתה, אבל אתה נמצא עכשיו בכנסת, ואתה לא יכול לדבר סתם באמצע דבריו ולהפריע לך.

מיכאל מלכיאור: הוא עשה משהו רע?

מיכאל מלכיאור: אם אתה רוצה זכות דיבור, תבקש זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו עושים דיונים.

יולי יואל אדלשטיין: כתוב בחוק החסינות שקריאות ביניים זאת פריבילגיה של חברי כנסת, לפי החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אחרים לא יכולים לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: פה זה מוגבל.

אמנון לוי: לגבי קריאת הביניים של החבר כאן.

אמנון לוי: השירות הזה ניתן בידי משרד החינוך כשירות שהמשרד קבע.

אמנון לוי: זה לא על-פי תקנה או על-פי איזשהו חוק.

אמנון לוי: המשרד החליט שהוא מעמיד תקציב לנושא הזה.

אמנון לוי: אני בנושא הזה כבר למעלה מ-10 שנים, ואני מכיר את הנושא הזה.

אמנון לוי: אני יכול לומר שהשירות שניתן הוא שירות טוב, ואפילו יותר מטוב – טוב פלוס.

אמנון לוי: להגיד שלפעמים אין בעיות?

אמנון לוי: יש בעיות.

אמנון לוי: אני רק חושב שאם אנחנו נלך למה שמציעה ההסתדרות הרפואית ואולי ועד ההורים אנחנו נגיע לתקלות הרבה יותר גדולות.

אמנון לוי: היכולת של משרד החינוך – עם האמצעים שנמצאים למחלקה לביטוח – לפקח על כל רופא שנמצא בקריית שמונה או במקום אחר בדרום כל מנגנון החזר התשלומים אינה אפשרית, ולא תאפשר לעשות שום פיקוח.

אמנון לוי: אנחנו ניאלץ לגייס בכסף ולהוריד אותם מאותם 8 מיליון שקל.

אמנון לוי: כל מנגנון החזר התשלומים יהיה בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, בגדול אתה שבע רצון מהמצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שיש גידול מסוים בתקציב, ולכן גם גידול בשירות.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שכל הדברים שהיינו עוסקים פה עם משרד החינוך היו כאלה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר יצחק חן, בבקשה.

יצחק חן: אני יושב ראש ההסתדרות לרפואת שיניים.

יצחק חן: אנחנו נמצאים היום בישיבה בוועדת חינוך, שאני בטוח שטובת הילד קודמת לכול.

יצחק חן: אני גם בטוח באחריות מלאה שמר לוי במשרד החינוך גם חשב על טובת הילד.

יצחק חן: טובת הילד זה לא הטיפול שהם קיבלו במרפאות שורש; זה רחוק מלהיות אפילו טיפול ממוצע שיש במדינת ישראל.

יצחק חן: אני מברך את משרד החינוך שהגדיל את סכום הכסף, אבל הוא גם רוצה ללוות את הילד ולתת לו את הטיפול הטוב ביותר.

יצחק חן: לטפל בילד ולטפל באיש מבוגר ברפואת השיניים זה לא אותו דבר.

יצחק חן: גם חברי הכנסת הנכבדים יודעים שלהגיע לרופא שיניים זה לא שמחה גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: יותר מדי, לצערנו.

יצחק חן: אבל פי עשרה ופי מיליון זה קשה לילד שנמצא בטראומה באותו רגע, ולהביא אותו למקום שהוא לא מכיר, והוא לא היה בו.

יצחק חן: לוקח שנים לרופאים להרגיל את הילד לבוא לרופא שיניים.

יצחק חן: זאת טראומה נוספת.

יצחק חן: מה עושים במכרז?

יצחק חן: בכוונות טובות משרד ממשלתי צריך להוציא מכרז כך שתהיה שקיפות.

יצחק חן: אתם שמעתם מה הולך; רשת מרפאות אחת נותנת 7 מיליון, רשת אחרת מציעה 6.5 מיליון, וכולם שמחים, וכאילו הכול הסתדר.

יצחק חן: אבל זה לא ככה, מפני שבוחרים את מי שהציע תעריף יותר זול.

יצחק חן: להפך, חצי מהכסף לא ילך לטיפול בילדים, אלא לאדמיניסטרציה למתווכים באמצע.

יצחק חן: מה זה רשת מרפאות שורש?

יצחק חן: לא היה לה מומחה, אין לה מומחה, ולא יהיה לה מומחה.

יצחק חן: אין אף מומחה לרפואת שיניים לילדים.

יצחק חן: באותה ישיבה בוועדת עבודה ורווחה ישבה בחורה שנפגעה מרשת מרפאות שורש.

יצחק חן: גירעון של 100 מיליון שקל, 10,000 איש נשארו בלי טיפולים, בלי כסף ובלי אפשרות להמשיך את הטיפול.

יצחק חן: אבל הבעיה הייתה אחרת: היא אמרה שהיא שילמה את הכסף, והיא לא יכולה לעשות טיפולים, כי אף רופא לא רוצה לטפל בה מכיוון שאין לו התיק הרפואי שלה.

יצחק חן: ישב במקום שאני יושב עכשיו כונס נכסים ואמר שהוא מוכן למכור את התיקים עבור כסף – היא תשלם כסף, הוא ייתן לה את התיק.

יצחק חן: אתה שומע, כבוד היושב ראש, מה אמרו?

יצחק חן: זאת אומרת, זה רכוש למכירה; ילד לא יוכל לקבל אפילו כרטיס.

יצחק חן: מה עושה עכשיו משרד החינוך?

יצחק חן: הוא עושה בדיוק מה שאנחנו מציעים, ומה שדורש את טובת הילד.

יצחק חן: אם היום בבוקר נפגע ילד בבית-ספר במשחק כדורסל, הוא הולך לרופא שלו, ומשרד החינוך מתחשבן איתו.

יצחק חן: אנחנו לא מדברים על כך שזה צריך לעלות יותר; להפך, אנחנו רוצים לעזור ולא לפרוץ את התקציב אפילו בגרוש אחד, ושכל הכסף ילך לטיפול בילד.

יצחק חן: כך זה נהוג בכל העולם.

יצחק חן: בכל העולם אין דבר כזה לעשות מכרזים ברפואת השיניים.

יצחק חן: הילד ילך לרופא שיניים שהוא רגיל אליו – אם זה בקופת חולים, שיהיה בקופת חולים; אם זה במקום אחר, זה יהיה במקום אחר.

יצחק חן: חוץ מזה, זה לא מתנהל דרך משרד החינוך, אלא יש חברת ביטוח – "ענבל", אם אני לא טועה?

אמנון לוי: זה הסדר ביניים לתקופה הזאת שאין לנו מי שיטפל.

אמנון לוי: לכן את ההחזר להורים קבענו באמצעות "ענבל".

יצחק חן: אז יש גם אפשרות אחרת, שאותו סכום כסף שיהיה - והם קבעו תעריפים, הם לא יפרצו שום דבר- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו הבנו את הנקודה.

יצחק חן: ברשותך, אסיים את זה.

יצחק חן: העלות לא תעלה, התקציב יישאר אותו תקציב, והילד יקבל את הטיפול הטוב ביותר מכיוון שלפעמים במשך עשרות שנים אחרי הטראומה צריך לעקוב מה קורה עם השן.

יצחק חן: במרפאות ברשתות כאלה הרופאים מתחלפים כל הזמן, ולכן הרופא שקיבל את הילד כבר לא יראה אותו.

יצחק חן: יש אפשרות כמו שעשיתם עם "ענבל"; אני מבין שיש פה נציגים אחרים אם קשה לכם לנהל את זה מבחינת אפשרויות.

יצחק חן: יש חברות, הם יעשו הסכמים עם רופאים, והרופאים יטפלו באנשים.

יצחק חן: יש גם מומחים ופרופסורים, ויש גם רופאי שיניים מהשורה.

יצחק חן: ילד שנמצא בטראומה אתה צריך להיות פי 10 מעודכן בשביל לטפל.

יצחק חן: לא כל רופא שיניים יכול לטפל בילד בטראומה, אפילו לא רופא שיניים כללי.

יצחק חן: אני 40 שנה במקצוע, והיום אני לא יודע אם אני יכול להתמודד עם האתגרים שיש בטיפול בילד.

יצחק חן: אנחנו הצענו לשרת החינוך את כל הליווי של ההסתדרות לרפואת השיניים להכין רשימת רופאים, לעזור ליצור קשר עם גוף שאתם רוצים להתקשר איתו – אתם תעבירו את הכסף, והם יעשו את ההסכמים; האיגוד לרופאי שיניים לילדים ייתנו את ההנחיות.

יצחק חן: אפשר להתגבר על זה.

מיכאל מלכיאור: אמנון, עכשיו אני מבין שזה הסדר שבא בעקבות הקריסה של שורש.

מיכאל מלכיאור: בכל נושא המכרזים והמערכת הממשלתית שמחויבת, על-פי חוק, יש בעיה.

מיכאל מלכיאור: כל הנושא הזה תמיד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמרת פה, אתה מחויב לקחת את ההצעה הזולה ביותר, ופתאום את היושב עם חברה שאין בה בכלל מומחים, ואין לה הידע הבסיסי בשביל לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אז אתה יכול לעשות השתלמויות וכל מיני דברים.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לשאול אותך בקצרה, בעקבות המצב שנוצר אתם עובדים כמו שחלק מהמומחים בתחום היו רוצים שתמיד תעבדו; אז למה זה רע?

מיכאל מלכיאור: אם זה טוב יותר לילדים ולא עולה יותר כסף, מה רע בזה?

אמנון לוי: קודם כול, אנחנו לא בוחרים את החברה הזולה ביותר בהכרח.

אמנון לוי: מכרז בודק גם את האיכות- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה זה מכרז.

מיכאל מלכיאור: בכל התחומים זה כך.

אמנון לוי: אנחנו כרגע נמצאים בשלב של בדיקת תוצאות המכרז, ויש הצעות שונות.

אמנון לוי: אני חוזר ואומר: אנחנו לא בוחרים את החברה הזולה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך לענות על השאלה.

אמנון לוי: ההסדר שמתבצע עכשיו הוא הסדר שחברת "ענבל" שהיא קרן ממשלתית נאותה לבצע זמנית לבקשתנו- -

יהודה סקר: היא קרן ממשלתית.

אמנון לוי: היא קרן ממשלתית שנאותה לבצע את זה כהסדר זמני, קיבלנו אישור של החשב הכללי – כדי לכסות את הפער בתקופה שאין לנו חברה.

אמנון לוי: מדובר באלפי רופאים – אף אחד לא יכול לסדר להם השתלמות.

אמנון לוי: אמר נציג הסתדרות הרופאים שמומחה צריך לטפל בילד- -

מיכאל מלכיאור: אבל אולי אני מעדיף את רופא השיניים שלי ולא את רופא השיניים של שורש אפילו אם הוא עבר השתלמות אצלך.

אמנון לוי: זה בהחלט ברור ונכון.

מיכאל מלכיאור: אבל אם זה לא עולה יותר, וזה יותר טוב לילדים- -

אמנון לוי: אנחנו לא יודעים אם זה יעבוד.

מיכאל מלכיאור: אבל אם זה עובד כרגע, וזה עובד טוב, אז מה רע בזה?

מיכאל מלכיאור: עובדה שההסדר הקודם לא עבד טוב.

אמנון לוי: זה לא נכון שההסדר הקודם לא עבד טוב.

אמנון לוי: אף אחד לא הוכיח את האמירה הזאת שנאמרה.

יצחק חן: אני עומד מאחורי כל מילה – זה לא עבד טוב, כבודו; הם קיבלו את הטיפול הגרוע ביותר.

אמנון לוי: עשרות שנים זה עבד, וזה לא עלה בשום מקרה.

יצחק חן: לא עבד.

אמנון לוי: אתה אומר שזה לא עבד, אני אומר שזה כן עבד.

אמנון לוי: זה לא יהיה בהכרח אותה עלות.

אמנון לוי: אמרתי שזה כ-8,000 תלמידים, על-פי סל שירותים, תלוי מה הם מקבלים.

אמנון לוי: יכול להיות שהטיפולים יקרים, ואם אתה מכפיל את הטיפולים היקרים ב-8,000 תלמידים, אתה חורג מ-8 מיליון שקל.

אמנון לוי: המשרד לא יכול לעמוד במצב שאין לו תקציב מוגדר שבו הוא עומד.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בטח נחזור אליך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: אני לא מתלהב מכל העניין של הרשתות, במיוחד בנושאים של רפואה.

אלכס מילר: כמובן, יש דברים שאפשר למנוע על-ידי רכישת הפעילות של הרשת, כמו חאפרים שמנסים להתלבש על העניין הזה שפתאום כשיש מסגרת מדינית שיכולה לשלם כסף הם מוצאים הזדמנות לקחת כמה ילדים ולהרוויח כסף.

אלכס מילר: אבל עצם העובדה שההורה לא יכול לבחור לאן לקחת את הילד שלו לטיפול שיניים, זה דבר שיהיה קשה מאוד אחר-כך לשנות, וזה המון כסף.

אלכס מילר: אם תהיה פגיעה בשיניים בגיל קטן, לך תדע כמה זה יעלה לשנות את זה.

אלכס מילר: אני זוכר את עצמי שעשיתי טיפול כשהייתי בבית-ספר, ואחר-כך היו לי בעיות בצבא, וגם שם לא היה טיפול מי-יודע-מה – גם את הנושא הזה אפשר להעלות.

אלכס מילר: כל מה שעשיתי בצבא – שנה אחר-כך שיניתי הכול, את כל הפה.

אלכס מילר: זה מעיד על האחריות של אותו רופא שעובד במסגרת – רשת או מסגרת אחרת.

אלכס מילר: אני יכול להגיד שיש הבדל בין אדם שעובד במסגרת של רשת לבין אדם שמחזיק מרפאה אישית שלו ויודע שכל לקוח שלו ששווה זהב.

אלכס מילר: בשביל למנוע מאלה שיכולים להגיד שהם כאלה ואחרים, ועדיף לעבוד עם רשת כדי שלא יהיו אנשים רעים במערכת שמטפלים בילדים, אז יש לכם גם הסתדרות רופאי שיניים שיכול להגיד עד כמה הרופאים מסוגלים להיות חלק מהמערך שבניתם – או כל מומחה אחר.

אלכס מילר: עצם העובדה שאתם נמצאים היום בזמן שאתם צריכים להחליט החלטה כזאת לכמה שנים קדימה, צריך להביא בחשבון עד כמה אתם רוצים לחזור למערך של רשת ושל מסגרת במקום לתת להורים את חופש הפעולה עם הילדים ויוכלו להחליט, לפי אותם מחירים שאתם מכריזים עליהם, לאן הם הולכים.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו רוצים שגם ההורים יהיו אחראים.

אלכס מילר: אם ההורה יחליט שהוא רוצה ללכת למקום כזה או אחר, זאת תהיה החלטה שלו בהתאם לצורכי הילד.

אלכס מילר: אם אתה כופה עליו את ההחלטה ואומר לו שהוא יכול ללכת רק למקום מסוים, ומשהו קורה לא בסדר, בסופן של דבר אתה אשם.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כמה מומחים בנושא רפואת השיניים לילדים.

מיכאל מלכיאור: חשוב שנשמע אותם.

מיכאל מלכיאור: פרופ' גדעון הולן, בבקשה.

גדעון הולן: אני מומחה ברפואת שיניים לילדים מהמחלקה לרפואת שיניים לילדים בהדסה.

גדעון הולן: תחום ההתעניינות הספציפי שלי הוא חבלות בשיניים, וככזה השתתפתי פעמיים באותן השתלמויות שהוזכרו לרופאי שורש, והשתתפתי גם בפגישות בנושא של ליקויים בטיפולים שניתנו בידי רופאי שורש.

יולי יואל אדלשטיין: השתתפת כמרצה?

גדעון הולן: כן.

גדעון הולן: אם זה מוזכר שוב אני אציין שמתוך השאלות שהעלה קהל רופאי השיניים שהשתתף שם, עלתה רמה מאוד נמוכה של הבנה של חבלות בשיניים.

מיכאל מלכיאור: יש כמובן איכויות שונות של רופאי שיניים, כמו שקיים בכל מקצוע.

מיכאל מלכיאור: רופא השיניים שלך, יש לו הכלים לטפל בחבלה בלי לעבור השתלמויות מיוחדות בעניין?

גדעון הולן: אין ספק שיש צורך לעבור השתלמויות ולהכיר את התחום באופן יותר ספציפי, ומטבע הדברים, כיוון שילדים נחבלים יותר, רופאי השיניים לילדים הם אלה שמסוגלים לתת יותר את השירות.

גדעון הולן: אבל אני רוצה להתייחס לזה מנקודת מבט אחרת:

גדעון הולן: מרגע שחברת שורש או כל חברה אחרת זכתה במשרד, האינטרס שלה הוא שיידעו כמה שפחות מכיוון שיש שירות חינם לטיפול בחבלות.

גדעון הולן: כמה שפחות ידעו, כך הרווח שיישאר הוא יותר גבוה.

גדעון הולן: ככל שיינתן שירות פחות אפקטיבי או פחות יקר כך זה יהיה יותר טוב.

גדעון הולן: יש לפניי רשימה ארוכה של טיפולים שהיו במכרז הקודם שאין שום סיכוי שאיזשהו ילד קיבל אותם.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שגם איכות רופאי השיניים ירודה, לפי הרושם שלך, וגם יש אינטרס לתת כמה שפחות טיפולים.

גדעון הולן: אמת, זאת דעתי.

גדעון הולן: מצד שני ההצעה לאפשר טיפול שיניים על-ידי רופא השיניים של הילד היא הצעה יוצאת מן הכלל, אבל באופן שהציעו חברי הכנסת היא לא מתאימה ולא נכונה כי זה בור ללא תחתית.

גדעון הולן: כי אם כל הילדים ילכו לקבל את טיפול השיניים הסכום אין סיכוי שהסכום שהוקצב יצליח לכסות.

אלכס מילר: לא צריך לכסות, אבל אתה מקבל- -

גדעון הולן: אבל אין לך גבול שאתה יכול להגיד עד כמה אתה מממן.

מיכאל מלכיאור: מובן.

אלכס מילר: בטח שיש גבול, כנראה, הנקודה לא הובנה.

אלכס מילר: כשבתור משרד ממשלתי אתה בוחר את סוג השירות שאתה מממן ואת סוג השירות שאתה לא מממן, אתה מחזיר את זה בתוך הגוף שלך.

אלכס מילר: תור ילד שנפגע מקבל בתחילת השנה דף, ואיתו אני הולך לכל רופא, ורק את זה משרד החינוך יממן.

אלכס מילר: הילד ידע שלכל מסגרת שהוא יעבור הוא לא יקבל החזר, אבל זאת החלטה שלו, ואין פה דבר שאתה מרחיב.

מיכאל מלכיאור: הדברים מובנים.

גדעון הולן: נציג משרד החינוך אמר שבוצעו ל-1.7 מיליון ילדים 8,000 טיפולים בעלות של 5 מיליון.

גדעון הולן: אין שום סיכוי, לדעתי, שיצליחו לטפל בכל הילדים ובכל החבלות.

גדעון הולן: פרופ' הרולד סגן-כהן מהמחלקה לרפואת שיניים קהילתית בהדסה סקר בקרב ילדים בירושלים, ומצא ש-30% מהם נחבלים בשיניים; כמחצית מאלה שנחבלים בשיניים- - -

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד שהילדים שלי עברו 30% והגיעו עד 100%.

גדעון הולן: כמחצית מהחבלות הן חמורות שפירושן יותר מביקור אחד – השקעה גדולה עם סכנה לאובדן השיניים.

גדעון הולן: אני רוצה להציע למשרד החינוך הצעה שונה לגמרי מזאת שהוצעה עד עכשיו.

גדעון הולן: כיוון שהעוגה מצומצמת ואי-אפשר לספק את הטיפול, אני מציע ללכת בכיוון של מניעת חבלות.

גדעון הולן: מניעת חבלות ניתן לבצע על-ידי התקנה של מגִני ספורט כמו שיש למתאגרפים ולשחקני פוטבול.

מיכאל מלכיאור: כל ילד ילך כל היום עם מגִנים?

גדעון הולן: הוא לא ילך כל היום, הוא ילך רק בזמן שהוא מתעסק בפעילות ספורט, שזה זמן הסיכון הגבוה ביותר.

גדעון הולן: בארצות-הברית, למיטב ידיעתי, חוקק חוק שמחייב את התלמידים להשתמש בזה בפעילות ספורט.

גדעון הולן: נוסף לזה, לא זה המקום לפרט, אבל יש מודעות גבוהה בשבדיה מה צריך לעשות במקרה ששן יוצאת לגמרי מתוך המכתשית.

גדעון הולן: בפעולה פשוטה וקצרה ביותר אפשר להציל אותה ולחסוך טיפול יקר ומסובך.

גדעון הולן: בארץ אין לזה מודעות בכלל.

מיכאל מלכיאור: זה משהו אחר, מאוד ספציפי.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך לשקול את כל נושא המניעה, אבל זה לא עומד מול זה.

מיכאל מלכיאור: אני מסופק אם יש דבר כזה, אני לא ראיתי באף מדינה בעולם דבר כזה, לא בארצות-הברית ולא בשבדיה.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש דבר כזה, ילדים עוסקים בספורט כל היום, לא רק במסגרת שעה-שעתיים בשבוע של שיעור ספורט- -

אמנון לוי: השירות באמת ניתן 24 שעות ביממה.

מיכאל מלכיאור: אם יש משהו ספציפי במקרה של פגיעה בשן, צריך לפתח מודעות לזה.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך למצוא הסדר לדבר הזה, ולא שמעתי הסדר אלטרנטיבי.

מיכאל מלכיאור: נשמע את ד"ר ליאור הרציאנו.

ליאור הרציאנו: אני יושב ראש האיגוד לרפואת שיניים לילדים במחלקה לרפואת שיניים לילדים באוניברסיטת תל-אביב.

ליאור הרציאנו: יש שני אלמנטים חשובים בחבלות: אלמנט הזמן – טיפול כמה שיותר מהיר.

ליאור הרציאנו: מכיוון שיש חבלות מסוימות שאם הילד מטופל תוך שעה יש סיכוי של 90% להציל את השן, ואם זה למעלה משעה הסיכוי יורד דרסטית, והוא סובל מנכות לכל החיים.

ליאור הרציאנו: האלמנט השני הוא חרדה – הילד מדמם, ההורים בחרדה, הילד בחרדה, וזה בטח לא הזמן שהוא יתחיל לחפש מי הרשת שמכסה לו את הטיפול בחבלה.

ליאור הרציאנו: בדרך-כלל ההורים מתקשרים מיד לרופא השיניים שהם מכירים.

ליאור הרציאנו: אם הילד נפל כרגע, והם יודעים שהם יכולים לצלצל לרופא השיניים ולקבל את הטיפול המיידי, שהרבה פעמים יכול לחסוך ממנו סיבוכים שהוא עלול לסבול מהם כל החיים.

ליאור הרציאנו: גם טובת הילד היא רופא שהוא מכיר ויכול לטפל בו במצב הזה, והוא לא מגיע למרפאה זרה לרופא שהוא לא מכיר או רופא שמתחלף כל כמה חודשים.

ליאור הרציאנו: מכיוון שברשתות האלה הרופאים מקבלים שכר נמוך הם מתחלפים בתדירות מאוד גבוהה, ולכן איכות הטיפול שהוא יקבל היא הרבה יותר גבוהה אצל רופא שהוא מכיר.

ליאור הרציאנו: בכלל, הסיכוי שאפשר יהיה לטפל בו מכיוון שהרופא מכיר אותו הוא הרבה יותר גבוה, והוא יקבל שיתוף פעולה הרבה יותר גבוה.

ליאור הרציאנו: למשרד זה לא צריך לעלות יותר כי ההורה מקבל את החזר מהביטוח ברמה שמשלמים לכל רשת, ואם יש הפרש הוא יכול להחליט אם להשלים אותו או לא.

מיכאל מלכיאור: אתה תומך בהצעה של ד"ר חן.

ליאור הרציאנו: חד-משמעית.

מיכאל מלכיאור: יש לנו זמן מאוד מוגבל.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שכל אחד ידבר בקיצור נמרץ כי הבנו פחות או יותר את העמדות מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: נציג חברת הביטוח, בבקשה.

מיכאל ישיל: אני מנהל את אגף השיניים ב"הראל, חברה לביטוח", ולמען הגילוי הנאות אנחנו ניגשנו למכרז ועשינו את זה בהתבסס על מערך מרפאות השיניים של קופת-חולים מאוחדת בגיבוי של כ-1,000 מרפאות הסכם שעימן אנחנו קשורים כבר בהסכמים חוזיים בפריסה ארצית.

מיכאל ישיל: בעברי הייתי מנכ"ל סוכנות הביטוח של החברה למשק וכלכלה וטיפלתי בביטוח תאונות אישיות לתלמידים.

מיכאל ישיל: לצערי, התלמידים לא נפצעים רק בספורט, אלא גם מברזיות ובעוד אלף ואחד דברים הזויים ומוזרים 24 שעות ביממה- -

מיכאל מלכיאור: אני מניח ששיעורי הספורט זה מיעוט התאונות.

מיכאל ישיל: אין בכוונתי לנגח אף אחד, אני רק רוצה לתת את הזווית הביטוחית וגם לומר למען הגילוי הנאות שאני בעל אינטרס- -

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז תגיד.

מיכאל ישיל: - - מכיוון שאני ניגש למכרז.

מיכאל מלכיאור: הבנו שאתה בעל אינטרס.

מיכאל ישיל: פנייה של תלמיד שנפגע למרפאות השיניים בצורה שבה נערך המכרז בשלב הזה, יש בה יתרון משמעותי.

מיכאל ישיל: התלמידים יכולים לפנות למרפאות ההסכם 24 שעות ביממה, כאשר הביורוקרטיה היא אפס, אין להם צורך לשלם כספים למרפאה; אין להם צורך לשלוח קבלות; אין צורך להשיב כספים, ולמעשה, נוצר מצב שבו יש להם טיפול זמין לכל שכבות האוכלוסייה, כולל אוכלוסיות שאין בידן האמצעים.

מיכאל ישיל: ברור שיש יתרונות ללכת לרופאים פרטיים שאותם מכירים, אבל יש גם חיסרון אחד, שייתכן שחלק משכבות האוכלוסייה לא יגיע לקבל את הטיפולים מכיוון שידו אינה משגת לשלם את התשלומים האלה לרופאים- -

יצחק חן: אפשר להתחשבן ישירות עם הרופאים, לא צריכים לשלם לרופא כלום.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שיש אזורים בארץ שאין לילדים רופא שיניים שלהם.

אלכס מילר: באזורים האלה גם אין רשת.

מיכאל ישיל: אנחנו הצענו פתרון באמצעות רשת מרפאות קופת-חולים מאוחדת עם גיבוי של כ-1,000 מרפאות הסכם בפריסה ארצית שבאמצעותו ניתן יהיה לקבל טיפול הולם- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נכנסים לפרטים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שבמכרז ישקלו את הדברים לגופו של עניין.

מיכאל ישיל: אינני אקטואר, אבל לפי האקטואריה, אי ביצוע הטיפולים בצורה הזאת עשוי לייקר בצורה ניכרת – פי ארבעה או חמישה – את עלות הטיפולים לילדים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה זה אמור להיות פי ארבעה או פי חמישה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' יוסי שפירא, ראש מחלקת רפואת שיניים בהדסה עין כרם.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יוסי שפירא: רוב הדברים כבר נאמרו, אני רוצה לחזק דבר אחד כמי שמטפל בילדים.

יוסי שפירא: כמובן, צריך לראות את האספקט הזה של רופא שיניים לילדים: הצד הפסיכולוגי בחבלה.

יוסי שפירא: הילד מגיע בסופו של דבר למישהו שמכיר אותו, ולכן הטיפול צריך להיות בידי מי שמבין ויודע לטפל בילדים.

יוסי שפירא: טובת הילד היא זאת שהוא יכיר את מי שיבוא לטפל בו מכיוון שטיפול בשיניים חבולות גם דורש מעקב הרבה זמן לאחר מכן.

יוסי שפירא: צריך מישהו שהוא יכול לסמוך עליו, ויש לרופא הזה הידע לבדוק את זה לאורך שנים.

מיכאל מלכיאור: אתה מסכים עם עמדת ד"ר חן.

יוסי שפירא: בוודאי.

יוסי שפירא: העיקרון הוא שטיפול צריך להיות בידי רופאים שמבינים בעניין ולא חברת ביטוח שיודעים לעשות כסף.

יוסי שפירא: שנית, כיצד לטפל באותם מטופלים.

יוסי שפירא: יש שתי אפשרויות: האחת היא לתת לרופאים מומחים; בארץ יש 80 רופאי שיניים מומחים לילדים, שזה עיקר עיסוקם – לטפל בילד הצעיר ששיניו חבולות.

יוסי שפירא: באנשים מבוגרים זה הרבה יותר קל לרופאי שיניים.

יוסי שפירא: דווקא אצל ילדים שגדלים ומתפתחים צריך לדעת.

יוסי שפירא: זה לגבי חברי האגודה הישראלית של מומחים לילדים.

מיכאל מלכיאור: אבל איך יגיעו אליו?

מיכאל מלכיאור: אם אומרים שהשעות הראשונות מכריעות- -

יצחק חן: באיגוד רופאי השיניים לילדים יש קרוב ל-300 רופאי שיניים שמטפלים בילדים, מומחים ולא מומחים.

יצחק חן: אנחנו התחייבנו בפני שרת החינוך להכין חוברת עם שמות כל הרופאים, ואותה נפיץ בכל בתי-הספר.

יצחק חן: באיגוד יש 80 רופאי שיניים מומחים, ויש עוד 200 רופאי שיניים כלליים שמטפלים בילדים ויודעים טוב יותר מרופא אחר.

יוסי שפירא: במחלקתנו בהדסה אנחנו מקבלים כל השבוע ילדים עם חבלות.

יוסי שפירא: אנחנו ערוכים לקלוט את כל אוכלוסיית הילדים באזור ירושלים שנחבלים בשיניהם.

יוסי שפירא: ביקשנו להשתתף במכרז בשנים הקודמות, ומנעו את זה מאתנו מכיוון שאנחנו לא עובדים בפריסה ארצית.

יוסי שפירא: מכיוון שמומחיותי הנוספת היא טיפול באנשים בעלי צרכים מיוחדים, לפני כ-8 שנים הצעתי, על-פי הצעת משרד העבודה והרווחה, לפי סקר ארצי שעשיתי, כיצד לנהל את הצרכים הדנטליים של אותה אוכלוסייה.

יוסי שפירא: אני הצעתי הצעה מסוימת למשרד העבודה והרווחה, וההצעה התקבלה להפתעתי, ובתוך 3 חודשים הם ביצעו אותה.

יוסי שפירא: אני הצעתי לנהל בארץ 14 מרכזים שבהם מטפלים רק באנשים בעלי צרכים מיוחדים, וכמובן, זה במקומות שבהם יש אנשים שיודעים ומוכנים לכך, ויש תקציב לטפל באותם אנשים.

יוסי שפירא: התקציב היה לא-בשמים, באותם סכומים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, למשל 6 מיליון בשנה שעברה.

יוסי שפירא: טיפלו ב-55 אלף טיפולים באותם אנשים בעלי צרכים מיוחדים- -

מיכאל מלכיאור: אבל מה שאתה מציע שונה- -

יוסי שפירא: אני מציע כ-15 מרכזים בבתי חולים.

יוסי שפירא: יכול להיות בית-ספר לרפואת שיניים- -

מיכאל מלכיאור: זאת הצעה שונה ממה שד"ר חן אמר.

יוסי שפירא: אני נותן שתי אפשרויות.

מיכאל מלכיאור: אתה מציע אלטרנטיבה בתוך המכרז.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתה יכול להביא דבר הרבה יותר טוב ממה שהחברות האחרות יכולות כי לך יש כל המומחים בארץ, שזאת המומחיות שלהם, והם יכולים לעשות את זה גם בפריסה ארצית, וזה יכול לעבוד יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חן אומר שכל אחד ילך לרופא השיניים הפרטי שלו.

מיכאל מלכיאור: זה לא 80 או 300 מומחים שאתה מדבר עליהם.

יוסי שפירא: לדעתי, חן תומך גם בעמדה הזאת.

יוסי שפירא: אם לא יהיו לו מומחים בשטח הוא ייגש לרופא השיניים הפרטי שלו- -

מיכאל מלכיאור: זה לא בדיוק אותו דבר.

יצחק חן: זה משלים אחד את השני.

יוסי שפירא: זה משלים אחד את השני, בלי שום ספק.

מיכאל מלכיאור: לא בדיוק.

יהודה סקר: למען ההגינות, אני ירושלמי, ואני לא יודע מאיפה המספרים שנאמרו מפי משרד החינוך.

יהודה סקר: אני יודע שבשנה אחת בבית ספר יסודי היו 5 מקרים שילדים נפגעו בשיניים, ומיד קיבלו טיפול ראשוני בהדסה.

יהודה סקר: יותר מזה, אני מוכרח לומר לשבח שהסטודנטים לרפואת שיניים, שאני גייסתי - יש פה גם עניין של מניעה, זאת לא רק התאונה עצמה.

יהודה סקר: לדעתי, כל הסטודנטים של רפואת שיניים צריכים להתאגד ולעשות גם את המניעה, לא רק תאונה.

קריאה: כבר עושים.

יהודה סקר: היום גם אין אחות בבית-הספר, אז אם קורה משהו, המזכירה צריכה לתת סיוע.

יהודה סקר: לילד נפלו השיניים – מה היא יכולה לעשות?

יהודה סקר: נוסף לכך, ההורים לא מודעים לדברים שקורים.

יהודה סקר: השעה-שעתיים הראשונות הן קריטיות.

יהודה סקר: אדם נפגע בתאונה, בא מד"א ומחלץ אותו לרופא- -

מיכאל מלכיאור: גם בית הספר צריך להיות מודע וגם ההורים.

יהודה סקר: כמו-כן תודה לד"ר אדלשטיין שהעלה את הנושא כי יש לנו היום מאות תלונות של הורים מקריית שמונה עד אילת שאין להם טיפול בגלל נפילה מכיוון שזה לא בפריסה ארצית, ואין להם פתרון.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים.

מיכאל מלכיאור: מר אבי גור, בבקשה.

אבי גור: אני קראתי אמש את חוזר מנכ"ל שמטפל בנושא הזה.

אבי גור: אין שם עדכון לכל מה שקרה- -

יהודית גידלי: ממתי החוזר?

אבי גור: זה חוזר מ-18 באוקטובר 2007.

יהודית גידלי: ומתי הרשת נפלה?

קריאה: בינואר.

אבי גור: החבר'ה שיושבים פה עשו דברים יפים, הם עובדים קשה כל השנה.

אבי גור: הם למשל פרסמו הודעה שמפרטת את נוהל הטיפול.

אבי גור: אבל זה לא בחוזר מנכ"ל.

אבי גור: הנגישות להורים היא קשה, אי-אפשר להגיע לחוזר הזה דרך האינטרנט, וגם אין סמכות חוקית להודעה כזאת.

אבי גור: גם לא מוזכרת הגברת גילה שמטפלת בדרך-כלל בנושא מול כל ההורים במדינה, ואין כתובת במשרד החינוך.

אבי גור: לכן אני מציע לפרסם את זה בחוזר מנכ"ל.

אבי גור: שנית, תיק המטופל בשורש, כפי שעלה בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא נמצא כרגע במצב שהילד שהתחיל טיפול שם יכול לקבל אותו ולהמשיך טיפול אצל רופא אחר- -

יולי יואל אדלשטיין: כונס נכסים רוצה למכור.

אבי גור: אצל משרד החינוך נפתרה הבעיה של הילדים החדשים.

אבי גור: אני מצפה שתיפתר גם הבעיה של הילדים הישנים.

אבי גור: לגבי העתיד, אני מברך על היוזמה של הסתדרות השיניים, מבקש ביטוח חלופי לכל גורם שיטפל בילדים בביטוח.

מיכאל מלכיאור: מה אתה מבקש?

אבי גור: יש הצעה, זה גם נדון בוועדת הכלכלה.

אבי גור: אם מדינת ישראל מתקשרת עם איזשהו גוף שעלול לפשוט את הרגל או להימצא במצב של חוסר פעילות, יש היום פתרונות לנושא הזה.

אבי גור: זה נקרא ביטוח חלופי.

אבי גור: דבר שני שצריך זה בטוחות כספיות.

אבי גור: זה סודר עם גורמים אחרים בענף בוועדת הכלכלה.

אבי גור: דבר אחרון והכי חשוב שמתקשר לכל מה שאמרו כאן חברי הכנסת: צריך המשכיות.

אבי גור: ילד רגיל לרופא השיניים שלו.

אבי גור: הוא חייב לקבל טיפול מניעה גם במקרה של תאונה- -

מיכאל מלכיאור: העמדה שלך ברורה.

אבי גור: אני מודה לך על הזמן שנתת לנו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: עירית, בבקשה.

עירית לבנה: ראשית, בנושא של מניעה אנחנו עובדים בכל התחומים, כולל בעניין של היפגעות בשיניים.

עירית לבנה: אנחנו מנחים בפירוש איך צריך לטפל גם בחוזר מנכ"ל.

עירית לבנה: חוזר מנכ"ל מיועד קודם כול לצוות החינוכי, ופה אני קוראת לוועדה לתת גם להורים, כי המשרד מפרסם את הדברים.

עירית לבנה: גם עניין ההיפגעות – שההורים יידעו את זה, כי זה מפורסם, אבל יש להטמיע את המודעות לכך שיש שירות שניתן על-ידי המדינה, ולא על-פי חוק.

עירית לבנה: תמיד יש מה לשפר, זה ברור- -

מיכאל מלכיאור: אבל את לא צריכה לקרוא לוועדה בשביל זה, זאת עבודה שלכם.

מיכאל מלכיאור: עדיין יש חלוקת סמכויות במדינת ישראל.

עירית לבנה: אין בעיה.

עירית לבנה: אבל יש פה גם נציגי הורים, וזאת אחריות שצריך להטמיע.

מיכאל מלכיאור: הייתי אתמול במסיבת סיום של הילד האחרון במערכת החינוך, ואני כאבא ממוצע ורגיל לא מודע לכך שיש הסדר כזה.

מיכאל מלכיאור: אין שום מודעות לזכויות שלי.

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר אי פעם בכל עשרות בתי-הספר שהילדים שלי היו שקיבלנו משהו מבית-הספר שנתן הנחיות במקרה של תאונה או מהן הזכויות.

מיכאל מלכיאור: יש בעייתיות בכך שאתם עושים מכרז, ויש אינטרס גדול של זוכה המכרז להסתיר; ככל שאנשים לא ידעו את הזכויות שלהם ואת התחומים שבהם הם יכולים לקבל טיפול, הזכיין ירוויח כסף.

מיכאל מלכיאור: זאת חובה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: כמובן, היה טוב לו ועדי ההורים הארציים, היו מודיעים משהו להורים, כי אף אחד לא יודע על העבודה שלהם- -

אבי גור: יש לנו תקציב משותף עם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבי, זה חלק מהבעיה, אז לא ניכנס לכל הבעייתיות של ארגוני ההורים.

מיכאל מלכיאור: אבל כרגע זה לא עובד.

מיכאל מלכיאור: למשרד החינוך יש אחריות אדירה.

מיכאל מלכיאור: תחשבו איך אתם מגיעים עם האינפורמציה הזאת.

מיכאל מלכיאור: חוזר מנכ"ל אף פעם לא מעודכנים לגבי ההתפתחויות של הזמן האחרון כי ככה זה עובד, זאת ביורוקרטיה, אבל גם אם זה כתוב אנשים לא יודעים על זה.

יהודה סקר: המנהלים לא קוראים את זה.

מיכאל מלכיאור: תחשבו איזה כלים צריך כדי שההורה יידע.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא יודע על זה, ואני אומר לכם שהוא לא יודע על זה, כנראה, המודעות קטנה מדי.

עירית לבנה: חוזר מנכ"ל אינו מיועד להורים.

עירית לבנה: הוא מיועד למנהלים.

מיכאל מלכיאור: ברור, זה מיועד למנהלים.

מיכאל מלכיאור: אבל אם המנהלים או לא פותחים את החוזר או פותחים אותו, ואחר-כך לא עושים איתו שום דבר, אז צריך להגיד בחוזר שחובה על כל מנהל ליידע את ההורים, לפחות פעם ב-.

מיכאל מלכיאור: זאת נקודה נכונה, טוב שהעליתם את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שזה ייכנס גם כחלק מההחלטה של הישיבה הזאת, את הבקשה-דרישה הזאת ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אמנון, העלו כאן נקודות מאוד חשובות וראויות.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהעסק הזה לא עבד כל-כך טוב כמו שחושבים שזה עבד, עם כל הרצון הטוב והעיסוק שלך בעניין.

מיכאל מלכיאור: אתה שומע פה מהמומחים הגדולים בארץ בתחום, זה לא מישהו שבא ויש לו עמדה סתם.

מיכאל מלכיאור: יושבים פה מומחים ואומרים לך שבגלל השיטה של המכרז מקבלים שירות ירוד מהאנשים שאינם הטובים או המומחים בתחום.

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר לשקול מחדש את הנושא בתוך משרד החינוך?

מיכאל מלכיאור: אולי יש דרך אחרת לחבר בין הדברים שנאמרו פה?

אמנון לוי: כמובן, את כל מה שנאמר פה אנחנו ניקח איתנו, נעשה את שיעורי הבית וננסה לשפר.

אמנון לוי: אני הייתי אצל ד"ר הולן מספר פעמים וישבנו על תיקים ועל בעיות כי אנחנו באמת מנסים לפתור.

אמנון לוי: מנהלת מחלקת הביטוח הקודמת הייתה אצלו הרבה יותר ממה שאני הייתי כי באמת השתדלנו להגיע למומחים כדי לפתור את הבעיות.

אמנון לוי: זה לא היה סתם.

אמנון לוי: הדברים נעשו וטופלו.

אמנון לוי: אני לא אמרתי שהטיפול היה מאה אחוז, אני אמרתי שהטיפול היה טוב.

אמנון לוי: אי-אפשר להגיד שבשירות כזה נותנים מאה אחוז.

מיכאל מלכיאור: הם לא מדברים על מאה אחוז, הם מדברים על השיטה.

מיכאל מלכיאור: הם חושבים שהשיטה לא נכונה ולא מקבלת את התוצאות המיוחלות.

אמנון לוי: כל הכוונה של משרד החינוך במתן השירות הזה היא כדי למנוע מצב שילד נפגע בתאונה ולהורים שלו אין כסף לטפל בו, ובסופו של דבר הפרצוף שלו, השיניים שלו והאסתטיקה שלו, יישארו.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מבורך.

מיכאל מלכיאור: לית מאן דפליג פה.

אמנון לוי: אבל היא הנותנת.

אמנון לוי: כי אם אנחנו נעביר את זה למצב שכל הורה ילך למי שהוא רוצה, אי-אפשר יהיה לבצע את ההסדר להחזיר את זה ישירות לרופא, כי זה בעייתי.

יצחק חן: לא בעייתי.

יצחק חן: נסדיר את זה, בתוך שבועיים.

אמנון לוי: אם הטיפול יעלה יותר, ההורה ישלם, כלומר העשירים יקבלו את הטיפול, ואת ההמשך הם יקבלו מכיסם, והעניים יצטרכו להסתפק בפחות.

יצחק חן: לא נכון.

אמנון לוי: כן נכון.

אמנון לוי: היום הם מקבלים את כל החבילה, ובהסדר שלכם הם יקבלו חבילה חלקית.

אמנון לוי: דבר נוסף, עלות רופא מומחה היא ענקית.

אמנון לוי: במכרז ציינו שבכל חבל ארץ יהיה רופא מומחה.

אמנון לוי: באו אלינו אנשים שישבו עם ספקים ואמרו שזה עלויות אדירות, לא יספיקו 7 מיליון, גם לא אם תעלה את זה ל-8 מיליון; כי העלות של שעת מומחה היא בעייתית.

אמנון לוי: במכרז שלנו זה מחייב אותם לתת מומחה אם צריך.

אמנון לוי: מה הם אומרים?

אמנון לוי: שהוא ילך למומחה.

אמנון לוי: מי ישלם את העלות של המומחה, ההורה?

אמנון לוי: זה לא יעבוד.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: יולי, תסכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני שוב מודה לך מאוד על הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחת רצינית ששמעתי כאן ומחזקת מאוד את ההצעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: מפי כמה אנשים שמעתי טענה מוזרה שאם יוחלף ההסדר, זה עלול לייקר את הטיפול.

יולי יואל אדלשטיין: מן המעט שאני מבין, ואני לא רק לא רופא שיניים, אני גם לא פרופסור, הסיבה היחידה לכך יכולה להיות שלא ניתן כרגע השירות הדרוש לילדים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה שום סיבה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אם מספר הילדים הוא נתון קבוע, ואם אומרים שבמקרה שיינתנו הטיפולים הנדרשים בידי רופאי שיניים פרטיים זה מייקר מאוד, הסיבה היחידה היא שהיום אותם אלה שזוכים במכרז לא מפרסמים מספיק, לא נותנים את מלוא הטיפול, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כי הרי בעניין המחירים והעלויות אמרתי כבר במשפט הפותח שאין פה כל כוונה – אני לא פנטזיונר עד כדי כך – להציע שהמדינה תממן כל אחד, ויבוא למשל רופא ויגיד שהוא עשה טיפול ב-100 אלף שקל למישהו ויבקש את הסכום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא הייתה הכוונה מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו גם ממר לוי שבהרבה מקרים מדובר במימון טיפול מתמשך לאורך שנים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מחזק את הטענה שחשוב מאוד שזה יהיה רופא קבוע שנותן את כלל הטיפולים בפה, ולא יהיה מצב שסתימה שלא קשורה לתאונה מטופלת אצל פלוני וחבלה או תאונה מטופלת אצל אלמוני.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תקרא למשרד החינוך לשנות את המדיניות הברוכה של מתן טיפול עקב תאונות לילדי בתי-ספר בתחום של רפואת שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שאנשי משרד החינוך, המומחים, שהתרשמתי מהיכולת שלהם בתחום המקצועי-המנהלי, יבואו בדברים עם ועד ההורים הארצי, אם הסתדרות רופאי השיניים, וינסו להגיע להסדר במתן טיפול בצורה יותר יעילה.

יולי יואל אדלשטיין: אין בזה הבעת אי אמון בכל אלה שניגשים למכרז.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שרשת מרפאות שורש הייתה דוגמה קיצונית של מרפאת שורש הייתה דוגמה קיצונית, אבל עלול שוב לקרות מצב שמי שיזכה הוא לא מן הגדולים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחרון, שעליו לא הייתה מחלוקת, אבל חשוב שייאמר, שהמטרה העיקרית של כל הגורמים היא טובת הילד ומתן טיפול הכי טוב, ולכן אני בטוח שאפשר להגיע לפתרון.

יצחק חן: אנחנו מוכנים להתחייב לסייע בכל דבר.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתה לא בזכות דיבור עכשיו.

מיכאל מלכיאור: שלום לך, שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אם כך, דיברנו על עניין המודעות, ואני יודע שעירית תטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתשבו ביחד ותשקלו מחדש.

מיכאל מלכיאור: שמעתם הרבה מומחים שאמרו שמסוגלים לעשות זאת גם בתקציב הנוכחי וגם באילוץ שייתן את הדברים שחסרים בהסדר הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: שבו, תנו לזה מחשבה שבוע, עשרה ימים, לא יקרה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אתה, אמנון, ממילא במגע עם כל המומחים ומכיר אותם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים עליכם.

מיכאל מלכיאור: שבו יחד איתם ותראו, אולי דווקא בהסדר הביניים כרגע אפשר לעשות את זה כהסדר קבע וגם לתת מומחים לגיבוי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נסכם את זה, ונשמע דיווח תוך כמה שבועות.

יולי תמיר: יושב ראש הוועדה, אנחנו כבר קיימנו דיון במשרד על הנושא הזה- -

מיכאל מלכיאור: דווח שקיימתם דיון.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך יולי תמיר: הפנייה שלנו עכשיו היא לחשב הכללי בעניין המכרז.

מיכאל מלכיאור: כפוף לתשובה של החשב הכללי בנושא המכרז שהוא היחיד שיכול לבטל את המכרז הזה או להשהות אותו, נחליט איך אנחנו פועלים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אז תוך שבועיים ימים תגידו לנו.

מיכאל מלכיאור: הסדר אחר מייתר באמת את המכרז הזה.

יולי תמיר: לכן אני צריכה אישור ביטול מכרז.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולכם.