ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 461, 2008-07-01 08:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני רוצה קודם כל לברך על הפגישה הזאת, היו לי שתי פגישות עם דב לאוטמן, ופגישה אחת שהשתתף גם הרב שי פירון לגבי כל הרעיון שמאחורי הקמת "הכל חינוך", ואנחנו סיכמנו שאנחנו נקיים את הישיבה הזאת פה בכנסת, אני לא ידוע מי יצטרף אלינו, אני אמרתי לחברי הכנסת הם קיבלו מכתב ממני על הישיבה, מעניין לאלו ישיבות הם באים ולאלו ישיבות הם לא באים, כי פתאום יושבים כאן עשרים חברי כנסת כי ביקשתי שמי שיבוא שיהיה נוכח לכל אורך הפגישה, יכול להיות שיצטרפו אלינו בהמשך, אני יודע ששלומית עמיחי גם מתכוונת להצטרף אלינו לפחות לחלק מהפגישה, הנה גם שלומית עמיחי הצטרפה אלינו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בדיוק שעתיים וחצי לפגישה הזאת ואני רוצה לתת במה לאורחים שלנו פה, ואני רוצה לומר לכם שאני חושב שכל הרעיונות שעומדים מאחורי היוזמה הם מאוד מקובלים עלי, ואני חושב שאנחנו הולכים באותו כיוון, ואני חושב שהם בגדול מקובלים על משרד החינוך, לפחות הכיוון הרשמי של משרד החינוך והנהלה של המשרד, אין לי ספק בכך, אבל נמצאים כאן אנשים שמוסמכים לדבר בשם הנהלת המשרד יותר ממני.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לתאר את מה שהתחלתי לתאר בפגישה הקטנה שהיתה לי עם דב אלמן ועם שי פירון, קצת לתאר יותר איך אנחנו רואים את הדברים, אנחנו כאן בוועדת החינוך עוסקים בנושאים יום יום ושעה שעה וחשוב להחליף קצת אינפורמציה כדי שכל הצדדים יהיו יותר חכמים אחרי הפגישה הזאת, אני גם חושב שבגדול הכיוון של חקיקת חוק חינוך מקיף הוא כיוון נכון, זה כלי נכון ואני ברפרוף עיינתי בחומר, כי קיבלתי רק עכשיו את ההצעה שיש על השולחן, ברפרוף הסתכלתי על זה ואני חושב שיש בה המון פגמים ודברים לא נכונים, אבל אני לא חושב שכאן אנחנו צריכים להיכנס לפרטי הדבר, אני חושב שזה כלי טוב.

מיכאל מלכיאור: כמה דברים כלליים על העבודה כפי שאני רואה את זה, אני אומר דברים חמורים, בחדר הסגור הזה אפשר לומר את זה על אף שהדברים נרשמים בפרוטוקול של הכנסת וזה נמצא שם אבל אנשים לא קוראים את זה וזה לא נורא.

מיכאל מלכיאור: בגדול העסק לא עובד, העסק לא עובד היום, העסק, הממשלה, ואני אדבר אחר כך איך אני רואה את הדברים, יש בעייתיות במה שאנחנו עושים כאן בכנסת, אנחנו מחוקקים וזו עבודתנו ועל כך אנחנו מקבלים את פרנסתנו, אבל הרבה פעמים אנחנו מחוקקים את מה שהממשלה היתה צריכה לחוקק, והיתה צריכה לחוקק את זה כחלק מאסטרטגיה יותר רחבה, אני רוצה להגיד באופן חד משמעי שאנחנו עושים את זה בלית ברירה, יושב כאן לדוגמה שמוליק הר נוי שחלק מכם מכירים מיוזמה קודמת שהיתה של מי שהיושבים מסביב לשולחן הזה, של שלמה דברת ושמוליק הר נוי היה הזרוע שהיתה צריכה להיות הזורע המבצעת של העניין, אבל לא על זה אני רוצה לדבר, הוא היום עוסק בדבר חשוב מאוד של הקמת ספריה לאומית במדינת ישראל, וזו דוגמה מובהקת לחוסר תפקוד של הממשלה ואני לא מדבר דווקא על הממשלה הזאת, אף על פי שבממשלה הזאת זה מגיע לשיאים חדשים, אבל לפני אחת עשרה, שתיים עשרה שנה האוניברסיטה העברית הודיעה שהיא מרימה ידיים מהפרויקט של ספריה לאומית, לא דבר קטן, האוניברסיטה הודיעה שהיא לא יכולה יותר להרים את הדבר הזה וזה גדול עליה מבחינה תקציבית וכדומה, היא הודיעה על כך לממשלה והיה תורם גדול וחשוב שהיה מוכן לבנות את המבנה הפיזי כדי שתהייה ספריה לאומית ראויה לעם הספר, כחלק של המשולש של כנסת ישראל, בית משפט עליון וספריה לאומית, רעיון ממש אדיר וגדול, אבל התורמים התנו את הדבר בחקיקה, בחקיקה שתחייב את המבנה של איך הספריה תעבוד, מה יהיו התכנים, מי ייקח את האחריות התקציבית אחרי שהבניין יקום ואיך יהיו היחסים עם האוניברסיטה העברית וכל מה שקשור בעניין.

מיכאל מלכיאור: הממשלה הקימה וועדה, זה היה כבר בשנת 1996, וועדה בינלאומית, גדולה, חשובה, עצומה, בעלת הרבה יכולת וכתוצאה מכך כתבו דוח וכמו כל הדוחות שהממשלה מזמינה הדוח נגמר באיזה מקום שאני לא יודע אם יש מישהו שיוכל למצוא אותו פיזית.

מיכאל מלכיאור: , אגב אותו דבר קרה עם המתמטיקה במשרד החינוך, אבל זה סיפור אחר.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה נמשך ונמשך והממשלה לא היתה מסוגלת להשיג על בסיס הדוח, על אף שהיא אימצה את הדוח, לא היתה יכולה להציג חוק ובסוף הקימו עוד ועדה, ועדה ישראלית - ועדת זמיר, אני לא אספר את כל הפרטים אני רק רוצה שתדעו איך זה עובד, ועדת זמיר ישבה והמליצה המלצות מצוינות על סמך הבסיס הזה היתה הצעת חוק פרטית שהוגשה בתנאי שהממשלה תעביר את הצעת החוק הממשלתית, הממשלה לא הביאה את הצעת החוק הממשלתית, לא הביאה, לא הביאה עד שלפני כשנתיים שנה וחצי כשנודע לי כל הסיפור וקיבלתי את תפקיד ראש הוועדה, אמרתי שאנחנו לא ניתן לזה לקרות, פשוט, ומאחר והממשלה לא היית מסוגלת להגיע לדברים לגבי הצעת חוק, עשינו את זה כהצעת חוק פרטית, לא עושים הצעת חוק פרטית בעניין כזה.

מיכאל מלכיאור: היה שיתוף פעולה טוב אבל בסופו של דבר עם כל הגורמים וגם גורמים ממשלתיים ואנחנו הגענו לחוק, אני מקווה שזה יביא לכך שתוך מספר קטן של שנים, אנחנו מדברים על כך שבעוד שנתיים זה יקום עם הבניין והכל, לטווח של שבע שנים, בסופו של דבר יהיה לנו את הדבר.

מיכאל מלכיאור: זה רק הראה לי למה בכל חוק, וחוק של הכנסת דווקא כן יכול להביא שינוי משמעותי, עשינו כאן

מיכאל מלכיאור: במשך השנתיים האחרות, גם מחוסר תפקוד של הממשלה, אתמול ישבנו בחדר הזה בארבע ישיבות ועדה, אחת הישיבות היתה בנושא ההשכלה הגבוהה, פשוט מה שקורה בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל זה הזוי בקנה מידה שמי שיסתכל על זה מבחוץ, אף אחד לא יבין, אף אחד לא יבין שום דבר, ועשו את כל הטעויות הממשלתיות שאפשר לעשות, כל ועדת שוחט היתה מלכודת אחת גדולה של האוצר כדי לא לתת את הכסף שצריך להחזיר להשכלה הגבוהה, כדי שתהיה השכלה גבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: אבל השיטה היא אותה שיטה, רומסים עד עפר את הפתרון הציבורי, ועושים את זה פה בבית בכל התחומים, לא משנה אם אנחנו מדברים על אחיות בית הספר או מדברים על שירותי רווחה או שאנחנו מדברים על מה, רומסים, רומסים, רומסים עד עפר, כל האוניברסיטאות יושבות פה בייאוש מוחלט, מייבשים אותן, רומסים אותן, משפלים אותן, דואגים לכך שהן לא יכולות להעסיק אנשים, כל האנשים בורחים לחוץ לארץ, באירופה יש היום ישיבות, כל האיחוד האירופאי יושב בנושא של בריחת מוחות, על כך ששני אחוזים מהמרצים הבכירים באירופה בורחים מאירופה, ישיבות חירום אין סופית, אצלנו זה למעלה מארבעים אחוז ולא מזיז לאף אחד, כל האוניברסיטאות אומרות שהן לא יכולות לפתוח את שנת הלימודים הבאה.

מיכאל מלכיאור: , כאן בכנסת יש קונצנזוס על איך צריך לעבוד, מקיר לקיר, ושום דבר, כי באוצר יש גורמים שרוצים להוכיח שאפשר לשבור את הכל, אחרי שישברו את הכל יביאו פתרון פרטי לעניין, יבואו מכללות פרטיות או אוניברסיטאיות פרטיות וכך זה יתנהל, ככה זה יהיה וככה גורמים למצב שהוא נוגד כל רצון.

מיכאל מלכיאור: את אותו דבר עושים עם משרד החינוך, נושא אחר נושא אחר נושא, אנחנו דנים בעשרות נושאים בכל יום, גם כשעושים משהו טוב אז אחר כך נותנים למשרד לספוג ולשלם על זה, בכל כך הרבה תחומים שזה פשוט להעביר מכיס אחד לשני והעסק לא עובד.

מיכאל מלכיאור: השליטה המחולטת של האוצר בכל משרדי הממשלה עם פילוסופיה מאוד שונה מהפילוסופיה, היא שליטה שגם תביא לקריסה של החינוך הציבורי במדינת ישראל וזה כבר קורה, אני לא יודע אם אנחנו לא מעבר לנקודת האל חזור, אני מקווה שלא, אבל אנחנו דוהרים לכיוון הזה במהירות.

מיכאל מלכיאור: לכן בכל זאת יצרנו כאן בכנסת, כנגד הדבר הזה, ולרוב בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, יצרנו פה חזית, פה בוועדה, חזית של כל המפלגות, קיימנו ישיבות וזו הישיבה מספר ארבע מאות שישים ואחת, זה לא בשביל להגיע לשיאני הישיבות תוך שנתיים, כל ישיבה דורשת שעות של הכנה ושעות של מעקב ופגישות נוספות מסביב, אבל יצרנו פה חזית מישראל ביתנו אם מותר לי להגיד ועד לבל"ד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיו שלוש ישיבות שהיו בהן הצבעות, חוץ מזה הגענו להסכמה וזה לא דבר פשוט בבית הזה, הסכמנו שהחזית שלנו היא חזית החינוך, אנחנו חייבים להיות פה החומה נגד כל הניסיונות לשבור את החינוך הציבורי מליזום בהרבה מאוד תחומים, כפי שעשינו בהרבה מאוד תחומים ואתם מכירים את חלק מהרפורמות שאנחנו קידמנו פה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאנחנו פה רק אצבע בסכר, ושהמבול הגדול כנגד החינוך הציבורי קיים, ולכן אני כל כך מברך ואני אומר את זה רק כהקדמה, אני כל כך מברך על היוזמה הזאת של "הכל חינוך", אני מקווה שאנחנו נוכל לעשות חזית שתכלול את המגזר השלישי, את המגזרים הציבוריים, את החברה האזרחית ואת האקדמיה כדי שנוכל לשתף פעולה ואולי בכוחות משותפים אנחנו יכולים להגיע לתוצאות שאנחנו רוצים להגיע בחינוך.

מיכאל מלכיאור: אני רק אגיד דבר אחרון לגבי החינוך, עד שלא תהייה החלטה אסטרטגית של ממשלת ישראל יחד עם כנסת ישראל, אבל החלטה אסטרטגית ששמים קופסה מסביב לנושא החינוך, קופסה תקציבית, קופסה שאינה כלולה באחד פסיק שבע, ושניים פסיק חמש, מכירים את כל השיטות.

מיכאל מלכיאור: קופסה שזה לא חלק מהעסק כמו שבונים חומה שצריך להשקיע סכום של שניים עשר שקל כדי לבנות גדר, אז כולם מבינים שזה לא יכול להיות חלק מזה, כולם צריכים להבין שחינוך זה לא עוד נושא, זה ברור זה על חשבון משהו, כי כל דבר הוא על חשבון משהו, לא יכולים לשפר ביסודיות את מעמד המורה, לא את החינוך, אי אפשר לעשות את זה ללא התקציבים הדרושים, זה לא הכל תקציב! יש המון המון שניתן לעשות מעבר לתקציב וזה ברור לגמרי, אבל בלי זה לא יהיה שום דבר, אם לא רפורמות משמעותיות ומרכזיות, ולא משנה לי איך האוצר מחשב את זה.

מיכאל מלכיאור: אחד הנושאים אגב הקטנים שאני חולק לגבי ההצעה שהצעתם, זה בנושא של תשלומי הורים, אי אפשר להמשיך עם תשלומי הורים, אי אפשר להמשיך עם זה, חינוך חינם במדינת ישראל, יש לנו הצעת חוק בעניין, הצעה הנתמכת על ידי שרת החינוך, זה כל כך פשוט, וזה כל כך קל אבל יש רק גורם אחד שלא מוכן לעשות את זה למרות שזה לא עולה שום דבר למדינה, לאוצר המדינה, יש רק גורם אחד שלא מוכן והוא רוצה את הכל, ובתחומים רבים זה כך.

מיכאל מלכיאור: הייתי בשבת לפני שבועיים עם שבעים מנהלים, הם אומרים "חמישים אחוז מהזמן שלנו הולך על תשלומי הורים, זה בפריפריה, או שהתלמידים לא יכולים לשלם או שהם לא רוצים לשלם, אבל כל הזמן שלנו זה הולך על זה" אי אפשר לעשות חינוך, זה נראה פרט, כן זה פרט אבל זה פרט שרק מצביע על הכלל.

מיכאל מלכיאור: לא היה שר חינוך אחד שלא היה בעד ביטול, אבל לא הצליח לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: בדברים האלו אם אנחנו עושים חזית ביחד אני מאמין שבאמת בגדול אפשר להגיע לתוצאה, גם אם התוצאה לא מושלמת, אסור שהחלקי יהיה האויב של המושלם, ואני מאמין שנוכל לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה הבמה שלכם, בבקשה דב לאוטמן.

דב לאומטן: בוקר טוב, קודם כל תודה שאתם נותנים לנו את הזמן.

דב לאומטן: אנחנו קבוצה של אנשים א-פוליטיים, חלקם עוסק בחינוך, חלקם עוסק חלקית בחינוך, חלקם מודעים בחשיבות החינוך לחברה הישראלית, אני תכף אומר בכמה משפטים על איזה מטרות הצבנו בפנינו כדי לקדם את החינוך ואת החינוך הציבורי בעיקר, בחברה הישראלית.

דב לאומטן: אבל תרשו לי כמה משפטי פתיחה, ממה נובעת הדאגה?

דב לאומטן: אני לא איש חינוך, אבל אני עוקב ובשנים האחרונות אחרי רצח רבין הייתי מעורב בכמה עמותות חינוכיות, אבל גם זה פחות חשוב.

דב לאומטן: דבר אחד מטריד אותי ואת כולנו זה הפערים שנפתחים בחברה הישראלית, בכל תחום חברתי נפתחים פערים, והם מתחילים להיות מדאיגים, עוני ועושר, בין ערבים ליהודים, אלימות, בריאות הציבור, בין חרדים לחילוניים, הפערים הרבה הרבה יותר גדולים ממה שהיו לפני עשרים ושלושים שנה, חברה יכולה להיות גם לא עשירה ובריאה, אבל היא לא יכולה להיות בריאה כשיש פערים כאלה בעוני ועושר, בכל נושא חברתי שאתה מודד אותו אתה שם מולו חינוך והשכלה ויש קו ישר, קו ישר בין עוני ועושר, בבריאות הציבור, תמותת אמהות בין אמהות משכילות לבין שאינן משכילות הוא פי ארבע וחצי, תוחלת החיים של משכילים ושל שאינם משכילים באופן משמעותי יותר ארוכה, כסף עוני – אין ספק, אנחנו מעריכים שיש היום מאתיים וחמישים אלף ילד שהם כבר סומנו להיות עניים בדור הבאה של ההתבגרות, לכן התאספנו קבוצת אנשים מודאגים שקשה להם להשלים עם העובדה שהעם הנאור הזה שכבר בגיל ארבע קרא בתורה יהיה במקום שלושים בהבנת הנקרא, ובמקום ארבעים ושתיים במתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: במקום הארבעים.

דב לאוטמן: לי קשה לחיות עם זה וקשה להבין איך זה יכול להיות, משהו פה דורש תיקון, ואני עדיין לא נכנס מה דורש תיקון, אנחנו קבוצה כפי שאמרתי מסקטורים שונים, החל מאנשי אקדמיה, אנשי אוניברסיטאות ואנשי אקדמיה שעוסקים בחינוך, אנשי רוח, אנשי עסקים שמשקיעים מזמנם בחינוך, מנהלי קרנות, אנשים שבעבר היו בחינוך והיום עדיין, מורים ומנהלים, הורים ולאט לאט הקבוצה הזאת גדלה ואני חושב שעוצמתה בעובדה שהם א-פוליטיים ויש להם מעמד ציבורי, אני חושב שכל אחד מהאנשים, אם תקבלו את רשימת האנשים תדעו שאף אחד לא בא לפה כדי לחפש לעצמו קריירה אלא עושה את זה מתוך הרגשה שחייבים לעשות את השינוי, אחרת אנחנו מסכנים את עצם קיום החברה הישראלית.

דב לאוטמן: אולי אני מגזים, ואומר שאני הרבה יותר מודאג מהפערים בחברה יותר מהחיזבאללה ומהחמאס, אני גם חושב שזה כך.

דב לאוטמן: כשישבנו וניתחנו בעצם מה קורה, ברור לכולנו שהבעיה המרכזית זה שיפור החינוך הציבורי, ואף אחד מאיתנו לא דוגל ומחפש איזו הפרטה במערכת החינוך, אין לנו כוונות כאלה ואנחנו לא חושבים שזה נכון, וגם לא חושבים אפילו שכל הדברים הנפלאים שעושים עמותות וקרנות יפתרו את הבעיות, לא שהם לא תורמים, הם תורמים ללא ספק תרומה משמעותית ואתם בוודאי מכירים כמה קרנות ועמותות שעושים עבודה נפלאה בשטח, אבל זה רק בשוליים וזה לא יפתור את הבעיה.

דב לאוטמן: הבעיה המרכזית לדעתנו זו יכולת הביצוע, ומאחר שממשלות מתחלפות בקצב מהיר מאוד ומערכת החינוך אולי היא המערכת, אולי, לא אולי בטוח, הכי מורכבת מכל המערכות שישנן בציבור הישראלי, אני מעז ואומר שלנהל את מערכת הבטחון זה יותר קל מאשר את מערכת החינוך, במערכת הבטחון יש כללים קבועים וברורים, וצבא ההגנה לישראל, לכן יותר קל להיות שר הבטחון מאשר להיות שר החינוך, אני אומר את זה כאיש ניהול שכך רואה.

דב לאוטמן: משרד החינוך אני חושב לא יכול להתקיים שבעשור האחרון היו בו שמונה שרי חינוך, ותשעה או שמונה מנהלים כלליים, ולכן ברור לנו, ואני אסיים כאן, שזו המטרה מספר אחת ששמנו לנו לעצמנו, אם לא תהייה רפורמה ארוכת טווח שמעוגנת בחקיקה ובתקציב, אמר את זה הרב מיכאל מלכיאור, בתקציב שהוא תקציב סגור ארוך טווח לקיום הרפורמה הזאת, ולא שנהיה במצב שכל שר אוצר יבוא ויחליט שהשנה הוא נותן פחות לחינוך ואחד יותר, אם לא נעשה את זה יהיה קשה לבצע באמת את השינוי הנדרש, גם אז זה לא יהיה קל ולא יהיה פשוט, נראה לנו שזה המינימום הנדרש ועל זה אנחנו מתכוונים להיאבק, ואמרנו לעצמנו שאנחנו לא נרפה מהדרג הפוליטי, שהוא הדרג של מקבלי ההחלטות, שהם הממשלה והכנסת לבצע את המהלכים האלה.

דב לאוטמן: רפורמה מעוגנת בחקיקה ותקציב ארוך טווח.

דב לאוטמן: גם אז הביצוע לא יהיה קל, יידרש ביצוע, ואני רוצה לקוות שבתכנית שיהיה לה זמן וכוחות ניהוליים להתבצע נגיע לתוצאות.

דב לאוטמן: אנחנו צריכים, לדעתי, להכריז על העשור הקרוב כעשור החינוך, להציב לפנינו מטרה שבשנת השבעים של מדינת ישראל נחזור למקום שבו היו לפני ארבעים שנה, נחזור להיות במתמטיקה, יש שמתווכחים שלא הינו בעשור הראשון פעם לפני ארבעים שנה ולא הינו בדיוק, גם אם היינו במקום העשירי בואו ונחזור למקום העשירי במתמטיקה ובהבנת הנקרא, ובואו נדאג שכל ילד באמת יהיה בבית הספר, אני נתקלתי בהרבה מקומות שילדים אינם נמצאים בתיכון, לצערי הם גם מתעסקים בסמים באותם ימים, זו המטרה שהצבנו לעצמנו.

דב לאוטמן: יש לנו אנשים עם המון המון רצון טוב, שמשקיעים המון זמן, כל אחד נותן את היכולות שלו ואת ההבנות שלו, כולכם מכירים את המנהל הכללי שלנו, את הרב שי פירון שמוביל את התכנית הזאת, ואני רוצה לקוות שועדת החינוך של הכנסת תשתף איתנו פעולה.

דב לאוטמן: אנחנו בשלב זה מנסים לארגן את ציבור המורים והמנהלים וההורים לתת יד וכתף למהלך הזה, לפחות בתיאוריה אין מתנגדים, הבעיה היא בשטח, בביצוע כשיורדים לפרטים איך מבצעים אותם.

דב לאוטמן: אני שוב מודה לוועדה שמקדישה את זמנה, ואנחנו שמחים מאוד לדיון שיתפתח כאן הבוקר.

שלמה דברת: שלום לכולם, כמו שאתם בוודאי יודעים אני הקדשתי הרבה מאוד מהשנים האחרונות בחיי לנסות לעזור ולהוביל או ולסייע במהלך התיקון של מערכת החינוך, ואחד הדברים שתמיד אמרתי, ואני ממשיך ואומר, אין בחינוך תיקון קצר טווח, תהליכים של שינוי בחינוך, אנחנו מכירים את זה בהרבה מאוד מקומות בעולם, תהליכים הם ארוכים, הם תהליכים מתמשכים והם לא תהליכים של זבנג וגמרנו, ואני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר בהקמת התנועה הזאת שאנחנו לא מקימים את התנועה לצורך ספציפי של העברת חוק או רפורמה כזאת או אחרת, אלא מדובר פה במהלך מתמשך לשיפור מהותי במערכת החינוך ולהעמדת מערכת החינוך בראש סדר היום הציבורי.

שלמה דברת: נאמר פה כבר, ואני לא אוסיף על חשיבות החינוך, נדמה לי שכל מי שיושב כאן בחדר, אין צורך להכביר מילים.

שלמה דברת: אני חושב שהתנועה קמה על רקע, ואני רוצה ברשותכם לומר כמה מילים על הרקע ומה אנחנו רוצים להשיג וגם איך אנחנו מתכוונים לפעול או מה אנחנו רוצים לעשות, קודם כל אני חושב שיש קונצנזוס מלא לגבי המשבר במערכת החינוך, אני חושב שגם הועדה שאני עמדתי בראשה כשפרסמה את הדוח, היו מחלוקות לגבי המלצות כאלה ואחרות לגבי הניתוח של המציאות, ותרשו לי רבותיי, כשאני מדבר על המציאות, מבחינתי הנושא של ההישגים הוא בוודאי מצער, הוא לא הדבר המרכזי, אני חושב שכשמדברים על חינוך אנחנו צריכים לזכור ולחזור לאותו חזון שגם מופיע, בקצרה לדעתי, בחוק החינוך הממלכתי בספר החוקים הקיים, שדמות הבוגר, מיהו הבוגר שבגיל שמונה עשרה גומר את מערכת החינוך?

שלמה דברת: מה סולם הערכים שלו?

שלמה דברת: מה רמת היכולות שלו?

שלמה דברת: מה רמת המוטיבציה שלו?

שלמה דברת: ולא רק אחוז הזכאות לבגרות, שלצערי הפך להיות עגל זהב פוליטי בשנים האחרונות, לדעתי הוא עושה עוול למשמעות ההיסטורית של החינוך.

שלמה דברת: אני חושב שלגבי המשבר יש הסכמה, אני חושב שאחד הדברים שמאפיין את התנועה שלנו, כמובן שיש בה אנשים שהיו מעורבים ביוזמה שלנו, אבל יש אנשים שדיברו, יושב לידי ידידי נמרוד אלוני, שדיברו ויצאו כנגד חלק ממסקנות הדוח, אני חושב שאנחנו ישבנו לא מעט אנשי חינוך ודיברנו על מה צריך לעשות והגענו למסקנה, יש הסכמה רחבה על שמונים אחוז של הדברים שצריך לעשות, אני לא רוצה להגיד תשעים אז נגיד שמונים אחוז, ובגלל הויכוח הבלתי פוסק על החמישה אחוז האחרונים או העשרה אחוז האחרונים אנחנו לא עושים את השמונים אחוז.

שלמה דברת: מה שמיוחד בתנועה הזאת שזו קואליציה רחבה, חסרת תקדים, אני לא חושב שהיה מצב שנוצרה קואליציה שבה כמעט כל מי שאני מכיר בתחום החינוך, גם הביע תמיכה וגם הצטרף להתאגדות וגם פעיל בתנועה, ואני חושב שיש כאן אמירה שבאה ואומרת יש פה מספיק נקודות שיש עליהן הסכמה ציבורית רחבה ובהן צריך לפעול.

שלמה דברת: אנחנו ניסינו להציע את הנקודות האלה, אנחנו מדברים על חיזוק החינוך הציבורי, אני חושב שהנקודה הזאת היא לא רק סיסמה, היא אמירה ערכית מאוד משמעותית שמתבטאת לא רק בתשלומי הורים, שאגב כן נמצאה בהצעה שלנו לבטל את תשלומי ההורים, זה גם היה נמצא בדוח המקורי של הועדה, אנחנו תומכים נלהבים של העניין.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב, אבל לא כתוב לבטל.

שלמה דברת: בחלק מהקריטריונים בחינוך ציבורי זה אי היכולת לגבות תשלום מההורים, זו נקודה מאוד חשובה.

שלמה דברת: מעבר לעניין הזה יש פה, לדעתי עם כל הכבוד לתשלומי הורים, יש בעיה הרבה יותר גדולה במימון החינוך על ידי הרשויות המקומיות, כתוב שיקוימו במשותף את מערכת החינוך, הכוונה שיקוימו במשותף היא מאוד מעורפלת וזה השאיר שדה נרחב לעימותים בלתי פוסקים בין הרשויות המקומיות לבין הממשלה וכתוצאה מכך היום בעצם החינוך בישראל שונה מאוד במועצות מקומיות או ערים שבהן יש כסף לבין כאלה שאין בהן כסף, וילד בעכו לצערי לא מקבל את אותו חינוך כמו ברעננה גם אם הוא זקוק אולי ליותר חינוך.

שלמה דברת: הנושא של חינוך ציבורי, אבל יש גם בו אמירה ערכית שבאה ואומרת בואו נגדיר ליבה שמוסכמת על כלל הציבור בישראל, הליבה הזאת צריכה להיות ליבה מחייבת וקריטריונים שמי שעומד בה מקבל מימון ציבורי, ומי שאינו עומד מקבל אולי מימון אבל מופחת בצורה מאוד מאוד משמעותית.

שלמה דברת: העקרון השני שאנחנו מדברים עליו הוא כמובן הנושא של מקצוע ההוראה, אני חושב שגם על זה אין מחלוקת, אני חייב להגיד שאני אישית מאוד מברך על "אופק חדש" ועל הסכם השכר שנחתם עם הסתדרות המורים משום שזה צעד היסטורי, ניסו לגרור אותי בתקשורת להגיד, אבל זה לא כמו שאמרתי וכדומה, אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ישנה חשיבות עצומה בעצם ההסכמה הזאת, ובעצם ההליכה לתוספת שכר משמעותית למורים.

שלמה דברת: אני חושב שהנושא של מקצוע ההוראה הוא הרבה יותר משכר, יש כאן עניין של התייחסות של הציבור הישראלי, וזה אחד הדברים שאני אדבר עליהם בקצרה בהמשך, זה הנושא שאנחנו רואים בו כחלק מהתפקיד שלנו לשנות את ההתייחסות של החברה בישראל למקצוע ההוראה, אני חושב שחלק גדול מהקושי, ומקצוע ההוראה הוא אולי אחד המקצועות הקשים ביותר, חלק מהקושי זו האווירה הציבורית שבה המורים צריכים לתפקד, הסביבה הפיזית שבה הם צריכים לתפקד, הלחץ מצד ההורים שיש לו פוטנציאל מאוד חיובי אבל יש בו סכנה, אני חושב שההתייחסות למקצוע ההוראה במדינת ישראל היא לא פחות ממבישה, אנחנו חושבים שנושא התקצוב חייב להיות מוסדר לא רק על ידי תקצוב ארוך טווח אלא גם על ידי זכות חקיקתית וזה אולי השוני לגבי כל אותן הצעות שהיו עד היום, זכות חקיקתית שתהייה מעוגנת בחקיקה לחינוך איכותי, הזכות הזאת לחינוך איכותי, דבר אולי שהאוצר יוכל להתנגד אליו, אבל לדעתנו הוא חשוב מאוד וצריך לחוקק אותו, יבוא ויגדיר את הסף ואת רמת ואיכות המתקנים, החינוך, המורים והתקנים שנמצאים ולא שיהיה כפוף לעדיפויות תקציביות פוליטיות אלו או אחרות.

שלמה דברת: כמובן עצמאות וחיזוק המנהלים ובתי הספר.

שלמה דברת: איך אנחנו מתכוונים לפעול, ארבע דרכי פעולה, הראשונה – היא אווירה ציבורית, התנועה כבר התחילה הפעולות סימליות כגון מודעת תודה למורים בסוף השנה, כגון מבצע פרח לכל מורה בסוף שנה, אבל יש כאן כמובן פעולה נרחבת יותר של גיוס תמיכה ציבורית למהלך ארוך טווח, מתמשך, כולל הסבלנות וההבנה של כמה מהר הדברים יכולים לקרות, אנחנו מנסים לגבש קואליציה רחבה שכוללת כבר מאות ואלפי מורים ומאות מנהלים שכבר הצטרפו לתנועה, ואני מקווה שהם יעבדו יחד איתנו ויחד עם משרד החינוך וארגוני המורים, וכל מי שירצה להיות חלק מהפעולה הזאת כדי לייצר את האווירה הציבורית.

שלמה דברת: הנקודה השניה שמאוד נוגעת לחדר הזה , זה נושא החקיקה, אני חושב שאחת המסקנות החשובות ביותר של הוועדה שאני עמדתי בראשה, ונדמה לי שעל הנושא הזה אין מחלוקת, היו לי הרבה שעות עם חבר הכנסת זבולון אורלב על כל הנושא הזה, זה הנושא של הערפול העצום שקיים בחקיקה, החינוך במדינת ישראל, חקיקת החינוך במדינת ישראל היא אנרכוניסטית, היא לא מייצגת את המציאות, היא לא מייצגת מחויבות אמיתית לחינוך, היא לא מייצגת מחויבות אמתית לסדר עדיפויות והיא מחלישה מאוד את החינוך הציבורי בישראל, לדעתי האחריות ההיסטורית של הכנסת ושל וועדת החינוך, שהיא בעצם צריכה להיות המוקד של פעולה בעניין, היא לחוקק חוק חינוך ציבורי רחב.

שלמה דברת: אנחנו הקמנו צוות של משפטנים, ישנה הצעה ראשונית, אתה חבר הכנסת מכיר וראיתי אותה וכמובן נציג אותה לפני כולם, אנחנו פותחים את זה לדיון ציבורי רחב, אבל אנחנו בהחלט לתבוע מכנסת ישראל לפעול בחודשים הקרובים, ואני מתעלם כרגע מהנסיבות הפוליטיות האלה והאחרות, כי אני חושב שהנושא הזה הוא בכך שאחד הדברים החשובים ביותר בחקיקה הזאת זה לעגן איזו רציפות ויציבות במערכת החינוך.

שלמה דברת: אחת הבעיות הגדולות של מערכת החינוך שאנחנו כולנו מכירים אותה, התחלפות השרים, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור דיבר על כך, בכל פעם שמתחלף שר יש רפורמה חדשה, יש תכנית חדשה, מערכת החינוך מאבדת הרבה מאוד אנרגיה חיכוכית כתוצאה מהעניין.

מיכאל מלכיאור: אני טוען שגם לפעמים כשיושב אותו שר חמש שנים זה לא בהכרח יותר טוב.

שלמה דברת: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל תלוי מי השר כנראה.

שלמה דברת: אבל אני חושב שמאוד מאוד חשוב שכשילד נכנס לכיתה א' אי אפשר לשנות לו עד שהוא מגיע לכיתה יב' שבעה פעמים את העדיפויות בחינוך, ישנה משמעות עצומה לרצף חינוכי, ישנה משמעות עצומה ליציבות ואני חושב שזה נכון גם בנושא תקציבים אבל אני חושב שזה נכון גם לנושא תכנים, זה נכון גם בנושא של מבנה מערכת החינוך וכדומה.

שלמה דברת: שתי הדרכים הנוספות, אנחנו מתכוונים לפעול למה שנקרא ניתוב, אנחנו מתכוונים באמת להקים מערך שיעשה בחינה ממוקדת ויביא לציבור איך מתקדמים המהלכים, כולל דוח תקופתי מקצועי מעין דוח מצב על מערכת החינוך, דוח שנתי שיפורסם על ידי התנועה.

שלמה דברת: אבל במקביל אנחנו מתכוונים לפעול, ואני מקווה שגם בשיתוף עם המשרד, יש התחלה של שיחות עם המשרד על העניין, עם ארגונים יד הנדיב וארגונים אחרים להקמת מכון מחקר רציני בנושא של מדיניות חינוך, אחד הדברים שאותנו מאוד הפתיע, ואולי זה קשור למשבר בהשכלה הגבוהה שדיבר עליו חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, יש יותר חוקרים ישראלים שחקרו את החינוך באנגליה מאשר חוקרים ישראלים שחקרו את החינוך בישראל, כי על מאמר באנגליה אפשר לקבל קידום, על מאמר בישראל אי אפשר לקבל קידום, ולצערי אין מספיק מחקר אקדמי רציני ומקצועי בנושא של מדיניות החינוך.

שלמה דברת: עלתה שאלה, היה למשל דיון ציבורי בנושא גודל הכיתות, נושא שנחקר, צריך לחקור אותו לא בהקשר של קליפורניה או מקומות אחרים אלא דווקא בקונטקסט הישראלי, עם ההטרוגניות, עם הבעייתיות המיוחדת, אין שום מחקר ישראלי שנעשה בעניין, אנחנו חושבים שזה קריטי שיקום מכון מחקר אקדמי ברמה בינלאומית ואנחנו פועלים בעניין.

שלמה דברת: בסך הכל האמירה החשובה שלנו, היא שחייבים ללכת פה למהלך גדול ומשמעותי, "אופק חדש" זו התחלה, התחלה טובה וצריך לשמר גם אותה כי בעוד שנה יכול להיות שר חינוך אחר ושוב יתחילו לשנות סדרי עולם, חשוב להעביר חקיקה, חשוב לגבש מסגרת תקציבית ארוכת טווח אבל גם חשוב לייצר את האווירה הציבורית התומכת שאולי היתה חסרה בהזדמנויות קודמות.

שלמה דברת: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לך.

מיכאל מלכיאור: בבקשה חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לברך על הפגישה הזאת ועל ההחלטה הראויה שלך לקיים את הדיון הזה, אף שאנחנו עמוסים בחקיקה והועדה עובדת באמת בקצב מדהים, טוב שיש מידי פעם פסק זמן מהריצה אחרי הדחוף, גם לחשוב על החשוב וזו גם הזדמנות להודות ליוזמה של "הכל חינוך" שאני מאוד מאוד מברך עליה, זה אומנם משקף שינוי בחברה הישראלית, ככל שאני מכיר את חברתנו, אז לפחות בשנים הראשונות, האליטות המדעיות, החינוכיות, הרוחניות והתרבותיות הן אלו שבאו תמיד ודפקו על שולחן הכנסת ועל שולחן הממשלה והן אלו שהיו בעלי ההשפעה העיקרית של כיצד ולהיכן, ואיך צריכה לפעול מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, אבל בעיניי הכל חבילה אחת, ואני שמח שהיום, אני לא שמח על שינוי התרבות הישראלית שהאליטות הכלכליות הפכו להיות משפיעות בחברה הישראלית יותר מאשר האליטות האחרות, אבל אם כך נגזר גורלנו, אני שמח שהאליטות הכלכליות הבינו שתפקידם הוא לא רק בתחום הכלכלה הצרופה אלא שיש להם תפקיד מאוד מאוד משמעותי, מאוד מאוד חשוב בשאלות הלאומיות כמו החינוך, אני מאוד מברך על המעורבות הזאת של העמותה, למרות שאני יודע שלא כל חבריה הם האליטות הכלכליות ויש כמובן גם אנשים נוספים.

זבולון אורלב: השאלה שעומדת לדעתי על סדר היום, היא באמת הסוגיה של סדר העדיפות הלאומי של מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, הדיון הוא בעצם על מה תפקידה של מערכת החינוך, גם בכך אין הסכמה לאומית כי יש כאלה כמו שאמר מר שלמה דברת בצדק שרואים את עגל הזהב של ציוני הבגרות ובזה הם רואים את הסרגל היחידי האם מערכת החינוך מצליחה או לא מצליחה, האם אנחנו בסדר במבחנים הבינלאומיים, או במבחני המצב.

זבולון אורלב: אולי חשוב להזכיר בדיון החשוב הזה שתפקידה של מערכת החינוך הוא בשלושה תחומים כאחד, התחום האחד הוא כמובן התחום הלימודי, מערכת החינוך תפקידה שתלמידי ישראל ילמדו ויגיעו להישגים לימודיים, זה אחד מהתפקידים הבסיסיים שלהם "דור לדור יביא אומר" התורה, המדע, הידע, עובר מדור לדור ומתפתח וזה תפקידה הבסיסי של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: התפקיד הבסיסי השני הוא התפקיד החינוכי, הרי זה התפקיד הערכי, הרי אנחנו לא מגדלים פה רובוטים שרק יודעים ושופעים נוסחאות ובקיאים ושוחים בכל תחומי הדעת והדיסציפלינות השונות, אלא אנחנו רואים גם את תפקידה של מערכת החינוך לחנך דור שבנוי על ערכים, אפשר להסכים עליהם, אפשר לתת ליבה מוסכמת וכל קהילה בדרך שלה, באורח החיים שלה וכדומה, אבל זה חלק מהותי בלתי נפרד של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: התפקיד השלישי הוא באמת התפקיד החברתי, דווקא אתם כאנשי כלכלה יודעים שהמוביליות החברתית בנויה בראש ובראשונה על מערכת החינוך, שמבטיחה שני דברים, א' ככל שאתה משכיל יותר כך הסיכוי שלך להשתלב בשוק העבודה גבוה יותר, וככל שאתה משכיל יותר גם אתה משפר את ההסתברות שתקבל שכר גבוה יותר, זו המוביליות החברתית אלא אם כן זכית בפיס או בטוטו.

זבולון אורלב: אלו הם שלושת המרכיבים, אם רואים את שלושת המרכיבים האלה, הלימודי, הערכי והחברתי, אני חושב שיש לנו הבנה מהן המטרות העיקריות שבעיניי, שלושת הדברים האלה, השורה התחתונה שלהם זה החוסן הלאומי.

זבולון אורלב: מערכת החינוך, בעיניי, היא המרכיב העיקרי של החוסן הלאומי, זה לא יעזור אם יהיה לנו צבא מפואר אבל הטייס שיושב במטוס המשוכלל ביותר חסר את אחד המרכיבים הללו, זה לא יעזור אם תהיה כלכלה מאוד מאוד מפוארת אבל המרכיב החברתי יש בו פגם והוא לקוי, החברה הזאת היא חברה שבנויה על אדנים בריאים ולכן ישנה אחריות משותפת להשיג את שלושת המטרות האלה.

זבולון אורלב: בעיני החזית העיקרית, האמיתית, שבה יקבע גורלה של מדינת ישראל, הוא לא תמיד בשדה הקרב, בעיניי שדה החינוך חזית, החזית שעוברת בחדרי הכיתות היא החזית, בעיניי, הקובעת ביותר ולכן הדאגה למעמד החינוך, הדאגה מה הם תפקידה של מערכת החינוך היא השאלה הגדולה.

זבולון אורלב: לצערי ממשלות ישראל, ואני בכוונה אומר ממשלות ישראל, נכון שזו לא הממשלה האחרונה, וגם הכנסות, צריך לומר ביושר שהיא זו שמאשרת את התקציבים והיא זו שמאשרת את החוקים, נכון שלפעמים היא מריונטה של הממשלה כי הקואליציה מחייבת בשיטה הדמוקרטית את חברי הכנסת להצביע לפעמים נגד מצפונם ונגד רצונם, ואני אומר את זה גם לעצמי מניסיון.

זבולון אורלב: על כל פנים התפקיד, כפי שאני רואה, שלנו הוא להתמודד שמדינת ישראל תעמיד את החינוך במובן הזה בראש סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: יש לי כמובן שאלות מי יכול להתערב בסוגיה הזאת, מי יכול לקבוע וכדומה, אני שוקל הרבה מאוד, אני ראש השדולה החברתית וככזה אני מברך על כל יוזמה אזרחית שקמה ועולה, היא בוודאי מבורכת ובחברה שלנו יש לה משקל גדול מאוד, אבל בסופו של דבר אתה צריך איזה שהוא גוף שהוא ייקח את כל הדברים ושהוא ייקח את ה-in put שכולם מניחים לו על השולחן, האקדמיה והיוזמות האזרחיות, המקצוענים ויעשה איזה סדר, ולכן בהצעת חוק שאני כרגע שוקד עליה ובודק אותה ופונה לגופים כדי להביע עליה עמדה, אני מציעה שתקום מועצה לאומית לחינוך, מועצה לאומית סטטוטורית על פי חוק, שבה ישבו כל אלה שמסוגלים לתת in put ושתפקידה יהיה לגשר על כך שבעשר שנים יש כך וכך שרי חינוך וכך וכך מנהלים כלליים, והיא זאת שהיא מופקדת על המדיניות הלאומית לחינוך, ומשקלה צריך להיות כזה שהיא לא מועצה שכולם מדלגים עליה כמו לעיתים המועצה הלאומית לבטחון בוא נאמר ככה, וברור שמשקלה הוא לא בא רק מתוקף חוק אלא גם ממשקלה.

זבולון אורלב: כאן אני רוצה לומר במאמר מוסגר לגבי חקיקה, אני מסכים עם מר שלמה דברת לגבי הפגמים והליקויים של החקיקה, של חקיקת החינוך, זה באמת דברים ארכאיים, אבל אל נשלה את עצמנו שגם אם אני אצליח להעביר את החוק שאני מציע, חוק תשתית חינוך לאומית, יש בו שישה סעיפים שאני אומר בקצרה, אם נצליח להעביר את זה ובזה יפתרו כל מכאובנו, כל צרותינו, הוא משלה את עצמו, לצערי התרבות במדינת ישראל שחוק הוא רק תחילת הדיון, הוא לא סוף הדיון, חוקים אינם מקוימים, יושב ראש וועדת החינוך המצוין שלנו יכול להעיד על כמה וכמה ישיבות שהוא מקיים, על כך שכל דרישתנו היא פשוט לקיים את החוק, לא יותר מזה, רק תקיימו את החוק, אינני רוצה כרגע, ואני רואה את הרב שי פירון מולי ואני נזכר בחוק השילוב שאני יזמתי, אתה יודע איזה צרות יש לנו עם יישום החוק הזה, אבל הרב מיכאל מלכיאור יכול לתת לכם פה שורה ארוכה.

זבולון אורלב: העניין הוא לא רק להביא לחקיקה, זו מטרה חשובה, אבל היא אחד האמצעים ולא החשוב שבהם, אני אומר לא החשוב שבהם, המשקל הציבורי להשפיע על סדר היום הציבורי הוא הרבה יותר חשוב, זו התרבות ששוררת במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני חושב שהתפקיד שלכם הוא תפקיד חשוב מבחינת ה- in put בתוך הסל הזה, אני חושב שיש לכם מעמד חשוב שיכול להשפיע על המערכות, גם כנסת וגם ממשלה, בכיוון המטרות האלה.

זבולון אורלב: החוק שאני מציע נוגע לשישה דברים שאחד מהם הזכרתי וזה המועצה הלאומית לחינוך.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא סוגית התקציב, אני חושב שבעולם התחרותי שלנו התקציב של החינוך במדינת ישראל, בעיניי התקציב הוא פר תלמיד, כי תמיד אומרים שהתקציב שלנו גבוה, יש לנו הרבה ילדים, המבחן האמיתי הוא תקציב פר תלמיד והוא צריך לעלות להערכתי כעשרה אחוזים מעל התקציב הממוצע של מדינות OACD, הוא דבר שצריך להיות מעוגן בחוק, אז אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בעולם תחרותי ואנחנו תמיד נמצאים לפחות עשרה אחוזים מעל התקציב הממוצע הזה, זה דבר שצריך להיות בחוק יסוד ואז אין יותר ויכוחים ואז אתה יכול לבנות תכניות ארוכות טווח, ואתה יודע איפה אתה עומד, אני לא חושב שביום אחד אפשר להגיע לדבר הזה, אפשר לעשות כמובן תכניות הדרגתיות, אבל הוא פותר, זה מאבק שפעם אחת הכרעת את העניין ואם לא יבטלו אותו בחוק ההסדרים הוא יהיה קיים תמיד.

זבולון אורלב: הדבר השני היא סוגיית המינימום שעות שמגיעות לתלמיד, יש פה תנודות עצומות בשנים האחרונות, מערכת החינוך העל יסודי קוצצה לשמונה שעות שבועיות היסודית לשש שעות שבועיות, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי וצריך פעם אחת לקבל החלטה מהן שעות המינימום.

זבולון אורלב: אותו דבר גם לגבי הסוגיה של מספר התלמידים בכיתה, הדבר הנוסף שכתבתם אותו והוא הסוגיה הדיפרנציאלית שהיא הכרחית, גם היום יש דיפרנציאליות אלא מה?

זבולון אורלב: הסיוע לתלמידים החלשים הוא כזה שהוא לא מהווה מאסה קריטית שבאמת יכולה לקדם תלמידים חלשים, אני לא מעודכן במספרים האחרונים אבל בזמנו זה היה שישה שבעה אחוזים, שמונה אחוזים, באו נזכור ששליש מהילדים שלנו חיים מתחת לקו העוני, לראות את הקשר הסוציו-אקונומי תרבותי, יש קשר גדול מאוד להישגים לימודיים.

שלומית עמיחי: "אופק חדש" משנה את האיזון.

זבולון אורלב: הוא לא משנה באופן יסודי את העניין הזה, וגם פה חוק היסוד צריך לתת סמכויות כדי שלא יהיה שוויון, אסור שיהיה שוויון, לא לכולם יש את אותו ראש, ויש מקרים שצריכים להשקיע יותר ויש מקרים שצריך להשקיע פחות.

זבולון אורלב: הסוגיה האחרונה היא סוגיית הליבה, אני מאוד מאוד מסכים לה, אני חושב שזה בנפשנו, לצערי שרי החינוך בשנים האחרונות כשל כוחם מלהביא את הנושא הזה, רק יוזמות אזרחיות שפונות לבית הדין הגבוה לצדק איך שהוא מנסות לעשות סדר, גם שרת החינוך הנוכחית מוותרת בעניין הזה, וגם פה צריכה להיות תשתית, חוק יסוד של תשתית שקובע את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מאמין שאם ששת העקרונות האלה שאם הם פחות או יותר מתקבלים, יש לו התחלה, אני לא תולה את הכל בחקיקה, לדיון מאוד רציני.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי מוכן לעזור, מוכן לסייע, מוכן לשתף פעולה בכל הכיפות שלי השונות והמשונות.

זבולון אורלב: אני מאחל לכם הצלחה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני אפשרתי לדוברים הראשונים לדבר יותר, אבל אם אנחנו רוצים לשמוע יותר דעות אז אבקש לצמצם את הדברים, המנהלת הכללית שמכבדת אותנו גם בהשתתפות בישיבה הזאת, אמרה מראש שהיא צריכה לעזוב מוקדם, אני חושב שבכל זאת נשמע אותה ואחר כך הרב שי פירון, חבר הכנסת ישראל חסון וכל מי שרוצה מהקבוצה של "הכל חינוך" להוסיף.

שלומית עמיחי: שמעתי אתמול סקר על השוואות בין פרלמנטים, בישראל יש לנו שיא במספר הוועדות שמשתתף כל חבר כנסת לעומת כל מקום בעולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הכנסת הכי קטנה בעולם.

שלומית עמיחי: ראשית אני טלפנתי שלשום לדב לאוטמן וברכתי אותו על התרגשות שהיתה לי ביום שישי כשהגעתי לקונצרט, יש קפה קונצרט בירושלים, בתאטרון, יושבים סביב שולחנות ועיתון הארץ חילק חינם את העיתון ובמקרה המודעה שאתם פרסמתם היתה בולטת על כל שולחן ולי היה נדמה שהגעתי לקמפיין שתומך במורה, במערכת החינוך וזה כל כך שימח אותי, אני אומרת את זה באמת בכל הלב ואני אומרת את זה גם כדי לחבר לשיח קודם שהיה לנו שבו ביקשתי בצד הברכה, שימו לב, כשמצלפים בנו יותר מדי אף אחד לא ירצה להצטרף אלינו, יהיה קשה לצרף את המורים האיכותיים, יהיה קשה להחזיק אותם במערכת, יהיה קשה לגייס את המנהלים שהם יכולים להיות מצטיינים גם במשק הכלכלי ולא רק בחינוך, זה גם יהפך לטרנד לאומי להצליף ולדבר עד כמה אנחנו לא אוהבים את המערכת, כמה היא רעה, כמה היא, כמה היא, זה לא אומר שצריך להיות לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי והכל טוב, אבל זה אומר שצריך ללכת בעניין הזה בשכל, בתבונה של אנשי חינוך, תבונה שאומרת שגם התלמיד המתקשה צריך ללמד אותו איך להתגבר על הקושי ולא להסביר לו כמה הוא לא חכם, כמה הוא לא מוצלח, כמה זו תקלה שהוא נולד כזה.

שלומית עמיחי: בעניין הזה אני יותר מסומכת על אנשים שמוכרים לי ושברובם יזמו, שנמצאים, שפעילים אבל אני כל הזמן אומרת חברים, ראשית יש לנו המון, המון טוב במערכת, ובאמת צריך קצת לסייר, קצת לראות את איכותם של מנהלים ומנהלות, את איכותם של המורות והילדים שעושים ויוצרים ויוזמים ולא הכל רע כל כך.

שלומית עמיחי: אני לא יודעת איך משכנעים אתכם לא לעשות את ההשוואה הזאת ללפני ארבעים שנה, תקשיבו לפרופסור מיכל בילר, אישה מלומדה ביותר, אגב לדברת אני אומרת, יש שכר לעמלך, יש לנו את הראמ"ה – הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, זו יצירת פאר, אני כמנהלת הכללית היא לא כפופה אלי, היו על זה הרבה ויכוחים, אני שמעתי, נהדר, יש עוד שכר, הרבה שכר, אבל שימו לב הלפני ארבעים שנה זה הדגם שלא לקח בחשבון לא את אלה, לא את אלה ולא את אלה, המצב לא טוב אבל לא צריך להשוות אותו למה היה, כי מה שהיה גם הוא לא היה בשמיים אז.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר עוד מלה על מעורבות המגזר השלישי, כמו שאתם יודעים אני עשיתי פסק זמן מאוד מהנה ומצפה לחזור אליו בבוא העת, למה שקרוי המגזר השלישי, ורק הבוקר הזכיר לי מישהי שסיפרתי על המהפך הכי דרמטי במעבר שהיה לי, מרגע שהגעתי לשם כולם אמרו לי תודה, איזה יופי, כמה טוב, רק בממשלה יש למה, למה ולמה ולמה אין ולמה אין, וזה אולי אחד המאפיינים, אבל צריך לזכור שמערכת כמו מערכת חינוך הבסיס שלה חייב להיות הבסיס הממלכתי, הבסיס החוקתי במידה הראויה, המגזר השלישי הוא מצוין, הוא חשוב ואי אפשר בליתו, אבל הוא לא יכול להיות עוגן שאפשר לסמוך עליו כפרמטר קבוע בתוך המערכת, את זה אני אומרת כאחת שמתמודדת יום בבעיות של, אוי נגמרו כבר השלוש שנים מה נעשה עכשיו, אין כסף, העסק מתפרק, מה יקרה בבתי הספר ואיך תתמודדו עם זה, כלומר יש דילמטיקה אמיתית ברגע שהמגזר השלישי הופך להיות גוף שאי אפשר בלעדיו ואנחנו פתחנו את המערכת אולי לא מספיק, אולי לא בדרך הראויה למעורבות הזאת של המגזר השלישי, אבל לא נתנו את הדעת על הקושי הזה.

שלומית עמיחי: אני רוצה להתייחס והדברים שלי לא סדורים כי אני לא כך ידעתי מה יהיה כאן סדר היום, ידעתי שאני רוצה להיות פה ועל אף המגבלה, אגב מפה אני נגשת למשרד האוצר, אתם מתוך זה מבינים על מה בעיקר צריך לעבוד, על מה אני צריכה לעבוד.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר משהו על דיפרנציאליות, קידום הפריפריה, קידום השוויון, דברים שנאמרים היום והם דברים שהם מאוד חשובים, ומהצד השני על הפרובלמטיקה שזה יוצר בליבת החינוך שאתם מציינים, חברים אנחנו עובדים ואנחנו עושים עשרות, עשרות, עשרות אני לא רוצה לומר מאות כי זה בומבסטי, אבל עשרות סימולציות בנושא הזה, היות שאין עוד תקציב ושלא יינתן עוד תקציב בתקופה הקרובה ואני מקווה שלא יהיה עוד פחות, היכולת לשמור מצד אחד על הליבה שבאה ואומרת גם לעיר תל אביב אם יש לכם, וגם לרעננה אם יש לכם, אתם עדיין למדינה הזאת מחויבים לליבה וזו המדינה, הממלכה מכתיבה, הממלכה עושה, הממלכה מעסיקה את המורים, לא אתם, וזה מצד אחד ומצד שני לאפשר לפריפריה או לאפשר תקצוב דיפרנציאלי, לא עוד איזו תוספת, אני חושבת שאנחנו עושים את עבודתו רמייה בנושא הזה כי כל סימולציה שאנחנו מציגים בנושא הזה בעצם אומרת אם ניקח מהמקומות החזקים אנחנו נאפשר להם שדה פתוח להחליט לא רק מה מלמדים אלא גם מי מלמד, וכמה מלמדים וליצור את האי שוויון הגדול יותר, דב לאוטמן שאתה כל כך חרד לו ואני חושבת שהכי שבצדק שאפשר, מה שאני רוצה לומר בנקודה הזאת ויכול להיות שמה שיאמר פה יאמר על הרבה נושאים שעלו פה, והיושב ראש ביקש קיצור, אז אני לא אריך, הרבה דברים שבעקרון אנחנו מסכימים עליהם כשאנחנו חודרים לשדה המעשה שם אנחנו מוצאים את עצמנו בקושי הגדול ביותר.

שלומית עמיחי: לא תמיד הבעיה של המחקר החינוכי, לא תמיד הבעיה מה החזון שמעמידים, שם אנחנו כולנו מסכימים, ברגע שצריך להפוך את זה לתכנית פעולה ואני חושבת ששלמה דברת שיושב פה מבין היטב למה אני מתכוונת, שם נוצרים הפערים הגדולים וגוף ציבורי יכול מאוד לעזור, אבל גוף ציבורי צריך ומוטלת עליו גם החובה לקחת גם את סוגיית המעשה ולא רק סוגיית החשיבה.

שלומית עמיחי: כשאנחנו מדברים על הרפורמה ואני אוהבת לדבר על התחדשות ולא רפורמה, אנחנו מדברים בדיוק על אותם פרמטרים מרכזיים שאתם מדברים עליהם, מדברים על איכות המורים והמנהלים, וזה נושא מאוד מאוד חשוב, עכשיו שאנחנו מתחילים, מתחילים, ואני חושבת שאתם כבר יצרתם ואם לא אתם תיצרו את הקשר עם הבנאדם, את הפרויקטור ששכרנו רק לצורך העניין הזה של איכות המורים בהוראה, לא שאלה שישנם הם רעים אלא אנחנו צריכים עוד הרבה טובים, ישנן הרבה יוזמות ונמרוד אלוני מוביל כמה מהם, הרבה יוזמות וצריך עוד הרבה.

שלומית עמיחי: יש את הנושא של איכות הלמידה, איכות הלמידה למה שאנחנו קוראים אופק פדגוגי שפרופסור ענת זוהר מובילה ואנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים וצריך להשקיע בזה, בנושא של קידום השוויון שהוא נושא שאין ספק שהוא לנגד עינינו והעבודה הפרטנית עם תלמידים.

שלומית עמיחי: אליבא דכל העולם היום עם כל הרפורמות, ברור ששם עושים את השינוי, להקדיש יותר לילד, לפרט, למפות אותו ובמקום שיש היום את "אופק חדש" והכרנו, ושמענו וראינו, חברים זה לא יאומן עד כמה כיוונו, לא הייתי שם, כיוונו לדעת גדולים או לדבר מצליח, זה באמת מצליח ושם צריך לשמור, ומהבחינה הזאת אני יכולה לומר שיש לי אך ורק שמחה לכך שיהיה גוף שילווה, גוף של אנשים שרובם מלווים באכפתיות, בפעילות, שילווה בצורה מושכלת את העבודה ויקדם אותנו.

שלומית עמיחי: מלה אחרונה ואני לא יכולה בלי, כי אני יושבת במקום הנכבד הזה, וזה נושא החקיקה, חקיקה זה דבר חשוב, אתמול היה כאן דיון, לא הייתי בו לא פה אלא בועדת שרים בנושא חקיקה בנושא מניעת תאונות דרכים, בטיחות בדרכים, נושא חשוב, אני רק אומרת, חברים אם כל מה שילמד בבתי ספר יהיה רק, יתחיל להיות בידי המחוקק, להערכתי אנחנו איבדנו פה הרבה מהדרך שבה אנחנו רוצים שבתי הספר שלנו יפעלו, כלומר חקיקה, כל עוד, עכשיו כשמדברים על בטיחות בדרכים על תאונות דרכים, מי יכול להתנגד לזה?

שלומית עמיחי: אבל חברים מי יכול להתנגד על חקיקה בתנ"ך, על חקיקה במתמטיקה?

שלומית עמיחי: אין כזה דבר בעולם שתכנית לימודים נקבעת על פי חקיקה, יש ציבור, יש משרד חינוך, יש שר חינוך, ישנה דרך שכולם קובעים את העבודה, ישנה דרך של איזונים, הגמישות שנותנים לבית הספר, אנחנו עלולים להימצא במצב מאוד פרובלמטי אם לאט לאט בדרך שהכנסת הזאת פעילה בחקיקה, נמצא את עצמנו בחקיקה שאין בה את הראיה הכוללת של המערכת הזאת, אני אומרת את זה כפקיד בכיר ככל שיהיה, באמירה שזה צריך, אבל בואו נחשוב איפה זה צריך וכמה צריך, אלו דברים שאני אומרת גם לגוף חשוב כזה שקם.

שלומית עמיחי: מלה אחרונה של התנצלות כי אני מאוד מאוד רוצה לשמוע כי אני לא יכולה כי אני צריכה לדאוג ללחם ולכן אני רצה מפה, ומאוד מאוד לברך ולהמשך קשר טוב.

מרינה סולודקין: את גם נגד חקיקה ממשלתית?

שלומית עמיחי: במידה שהיא הופכת להיות גוף.

מרינה סולודקין: אלה אתם שחייבים לעשות את החוקים, זקוקים לכם.

מרינה סולודקין: למה יש כל כך הרבה חקיקה פרטית בארץ?

מרינה סולודקין: בגלל שכמעט ואין חקיקה ממשלתית.

מיכאל מלכיאור: אין חקיקה ממשלתית כי הממשלה לא מסוגלת, פשוט לא מסוגלת אלא במקרים מאוד מסוימים, הממשלות, אני נפגשתי עם זה עוד מההתחלה, ואני לא אומר את זה רק על הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת, הממשלות לא מסוגלת אפילו לגבש הצעת חוק, פשוט לא מסוגלת, אני מדבר בתחומים שכל כך חייבים, הרגולטור חייב להגיד את דברו ופשוט אין יכולת, אין יכולת, הבירוקרטיה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעיר כמה נקודות קטנות גם כדי לראות איך אנחנו רואים מהמקום שאנחנו באים, קחו למשל את נושא "אופק חדש", אני יודע שיש ויכוח גדול, ציבורי, עמוק והתמונה לא חד משמעית ואני גם מבקר לפחות בכמה וכמה בתי ספר בכל שבוע, אני בעקרון בעד הרעיון וגם בעד התוספת הזאת, אני חושב שהיא מבורכת וטובה, ואני תומך בה, אבל מה שאתם צריכים להבין שבפרקטיקה היומיומית עם זה שאנחנו מתמודדים, וזה שוב חוסר תפקוד של דבר שגם כשהוא טוב הוא יוצא לא טוב, למה?

מיכאל מלכיאור: כי מי שקבוע במדינה זה הפקיד האחרון באגף התקציבים, הוא מודיע לשרת החינוך, בסדר נעשה "אופק חדש" ופרסומות ועשרה מיליון שקל תוספת לחינוך, אבל בפועל מי שמשלם בשביל התכנית הזאת, אלו הן התכניות הכי חשובות שיש בתוך משרד החינוך, לכן אנחנו לוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס אחר, וכל התכניות לצמצום פערים, אני יכול לומר אינספור דברים שכל הזמן של המנהלת הכללית, למה היא הולכת עכשיו לפריץ?

מיכאל מלכיאור: כל הדברים הטובים הורגים אותם, אומרים אתם רוצים "אופק חדש" בסדר, אתם לא רוצים "אופק חדש" בסדר וזה אגב מה שיקרה כששר החינוך הבא זה הדבר הראשון שיקרה.

מיכאל מלכיאור: אז אתם חייבים לקצץ, זה מקצץ בזה, וזה מקצץ בזה, ואז זה הורג את אותה מטרה, אתה לא מתקרב למטרה כשאתה לוקח את כל התקציבים הנחוצים של צמצום הפערים בפריפריה ודיפרנציאליות ולא משנה מה, אני יוכל לציין אינספור תכניות ואתה משלם בשביל "אופק חדש".

מיכאל מלכיאור: גם איך משחקים עם המספרים, אנחנו גם יודעים, אבל כל המספרים שנותנים אנשי משרד האוצר שזו התוספת שהמדינה נתנה, זה הכל בא לא כתוספת לרפורמה, כמעט הכל, הכל בא כדי לסגור פער, יש הרבה מורים בישראל מה לעשות?

מיכאל מלכיאור: ולכן אם אתה צריך לתת להם ארבעה וחצי אחוז על צמצום של שחיקה בשכר אז זה עולה הרבה כסף, אבל את זה לא יודעים בציבור, הציבור רואה מה, אני לא מבין למה הורגים את כל התכניות במשרד החינוך היום?

מיכאל מלכיאור: בבקשה הרב שי פירון.

23595: שוב תודה רבה לחבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור על הפגישה הזאת ואני מבקש לומר שרוב הדברים החשובים כבר נאמרו וחבל לחזור עליהם, אני רוצה לחדד שלוש נקודות שבעיניי הן משמעותיות לדיון.

23595: האחת, גם בהמשך הדברים שאמר שלמה דברת וגם בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, אנחנו רואים בפעילות שלנו בבית הזה, בעצם אנחנו רואים אותה על שתי רגליים מרכזיות, לא רק על הרגל של החקיקה אלא גם על הרגל של יצירת הסכמה רחבה בתוך הבית הזה על הצבתו של החינוך במקום מאוד מרכזי בסדר העדיפות, בסדר היום הפוליטי של מדינת ישראל, לכן בצד העבודה שלנו בתוך המקום הזה על חקיקה, לא פחות חשובה ממנה היא העבודה מול ראשי המפלגות הגדולות ומול הועדות הרלוונטיות בכנסת, משום שגם אם אנחנו חושבים שחקיקה זה דבר חשוב, אבל לא הדבר היחיד שיכול להניע את המהלך, ובין העמדה הציבורית הרחבה ובין החקיקה נמצא גם הבית הזה ונמצאת גם העשייה הפוליטית וגם פה יש מקום לעשייה משותפת כדי לעורר תהודה, אפשר להגיע לחלק מהדברים גם בהסכמה רחבה, כשיש הסכמה רחבה ויש שפה חינוכית משותפת בבית הזה, כשהבית הזה מדבר בשפה חינוכית והבית הזה רוצה לומר שחינוך הוא דבר מאוד מרכזי והוא מאוד חשוב מבחינתו, אנחנו מרגישים פחות מדקדקים בכל מלה ומלה כי האמון שהחינוך הוא באמת חשוב הופך להיות מחלה של רבים.

23595: כרגע התחושה היא שלא רק שמערכת החינוך נמצאת בבעיה אלא גם מי שאמון על עיצוב המדינות החינוכית, גם הצד הפוליטי לא רואה בחינוך באמת דבר חשוב ובאמת מרכזי, ואני חושב שככל שהשפה הפוליטית במדינת ישראל תדגיש את החשיבות של החינוך אז הצורך בירידה לפרטי פרטים של החוק הזה או האחר תייתר.

23595: בתוך החקיקה אני מבקש להאיר שאחד הדברים שאנחנו מבקשים לעשות זה ליצור חוק מקיף והוליסטי כי העבודה שאנחנו מיצרים עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק וחוקים רבים עוברים גם בנושא החינוך, חוקים רבים ומגוונים ולא נוצרת איזה מציאות תשתית שמאגדת את כולם ויוצרת התחדשות מקיפה, גם היא בסופו של דבר מוזילה את מקומו של החינוך וצריך לדעת שההתעסקות בחוקים פרטניים כאלה ואחרים על אף שהוא משרת את האינטרס שלנו בנקודה ספציפית, פוגעת ברעיון הכללי כי היא מוזילה את ההתייחסות לנושא החינוך, ולכן המטרה לייצר יחד אתכם משהו מקיף וגדול שאולי צריך לחשוב עליו קצת יותר זמן ולעבוד עליו קצת יותר לעומק, אבל כשמגישים משהו מקיף ולא משהו נקודתי מגיעים בסופו של דבר להישג.

23595: זו נקודה אחת שאנחנו מבקשים לומר.

23595: הנקודה השנייה שאני מבקש לומר היא עובדה, אני חושב ששלמה דברת הדגיש את הנקודה הזאת ומאוד חשוב שהיא תשמע בקול צלול וברור, התנועה לקידום החינוך "הכל חינוך" איננה תנועה שבאה לטפל רק במנגנונים, במבנים, ברגולציות, אלא היא תנועה שבאה לומר באופן הכי בהיר והכי עמוק שהשפה התרבותית והערכית שמציירת מערכת החינוך, שהתפיסה הערכית של מהו חינוך היא הנקודה המרכזית וממנה המבנים והמנגנונים.

23595: אני רוצה להעיר הערה לדברים שאמרה שלומית עמיחי שצריך תמיד להקשיב לדבריה ברוב קשב ותמיד יש בהם טעם, אבל אני רק רוצה לתת לכם דוגמה פשוטה שאני נתקלתי בה אתמול, "כל חינוך" יזמה מחקר בקרב בוגרי יב', מדגם מייצג של בוגרי יב' על יחסם עם מערכת החינוך עם תום לימודיהם, חשוב שנדע אפרופו "אופק חדש", שבתוך מערכת החינוך הממוצע שבוגר מערכת החינוך טוען, בניסוח השאלה זה לא מנוסח נכון אז אני אומר אותו באופן הנכון, הזמן שהיו לו שיחות אישיות מא' עד כיתה יב', השאלה היתה כמה שעות היו לך שיחה אישית מכיתה א' עד כיתה יב', התלמידים דיווחו בחוויה שלהם, בממוצע של שעה וארבעים דקות בשתיים עשרה שנות לימוד, כששנים עשר אחוז של ממסיימי יב' אומרים שמעולם לא היתה להם שיחה אישית בבית הספר, עם אחד אף פעם בכל שתיים עשרה השנים שהם היו בבית הספר, איש לא דיבר איתם שיחה אישית, זאת אומרת שילד שלמד במערכת החינוך הגיע בכיתה א' וסיים בכיתה יב', הדיווח הוא ששעה וארבעים דקות, הממוצע, זה מה שהקדישו לו ברמה האישית, זה דבר שלא יכול להיות, הוא קובע בחוק, זו התשתית, זה הילדים של היום, החוק הוא מחר ואנחנו מדברים גם על הילדים של היום ולכן צריך לזכור שלא נדחף רק לשפה החקיקתית ולא נדחף רק לשפה המנגנונית, יש כאן אמירה ערכית מאוד רחבה גם ביחס לפרט וגם ביחס לשוויון, גם ביחס לליבה ולתרבות.

23595: הנקודה האחרונה ובקצרה, בשיחות המוקדמות בינינו, ואני אומר את זה גם לאנשי משרד החינוך, דיברנו עם שלומית עמיחי, המטרה המרכזית של הפגישה היא לא רק הכרות אלא להניע שיתוף פעולה, להניע עבודה משותפת של כולנו יחד כדי לקדם את אותן מטרות, אני חושב שמה שמיוחד בגוף הזה, זה הרצון לגבש קואליציה רחבה, יש כאן אנשים עם עמדות שונות, יש להם את היכולות והנכונות להתעלות מעל מחלוקות כאלה ואחרות ולהציב את החינוך במקום מאוד מאוד מרכזי, אני מצפה שבהמשך לישיבה הזאת נמצא את הדרכים איך הוועדה הזאת יחד עם התנועה מייצרות שיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני רוצה רק להבהיר וגם לשאול כמה שאלות, אני הצגתי בפגישה שהיתה בינינו, יש בעיתון היום גם משהו בנושא של המספרים במגזרים השונים בחינוך, השאלה שלי אליכם, ראיתי רמזים לזה ופה ושם התייחסות לזה, אבל אם לקחתם בחשבון את השינוי, השינוי העצום שחל בדמוגרפיה בחברה הישראלית בעשרים שנים האחרונות?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך לדעת שהחינוך המרכזי, החינוך המרכזי, נקרא לזה כך, החינוך הממלכתי היהודי המרכזי בישראל, שעד סוף השמונים היה כשישים אחוז מכלל תלמידי ישראל, בתוך חמש שש שנים המספר הזה ירד מתחת לשלושים וחמישה אחוזים, זה שינו דרמטי, הוא לא ייעצר בעוד חמש שנים, אבל אני מציין בעוד חמש שנים, כי אלה הם הילדים שנמצאים כבר במערכת ואנחנו יכולים לספור אותם, המגזרים השונים – המגזר הערבי שמגיע, ועכשיו המספר מגיע, בבתי הספר היסודיים מדברים כמעט על עשרים ושמונה אחוז מכלל הילדים, ואילו כשאנחנו מדברים בתוך המגזר היהודי אז אנחנו מדברים על כך שהמערכות הדתיות עוברות את החמישים אחוז גם כן בפרק זמן של חמש שנים.

דב לאוטמן: החרדיות והדתיות?

מיכאל מלכיאור: כן, עכשיו אני אדייק, המשפט הבא זה השינוי שחל בתוך המערכות הדתיות, שוב אנחנו מדברים בטווח של עשרים וחמש שנה, הטווח של עשרים וחמש שנה המסגרות החרדיות, הממלכתי דתי היה פי שלוש מהמסגרות החרדיות למיניהם ואני כולל את כולם יחד מהחרדים, ש"ס, אגודה והחסידים וחרדים אחרים, אנחנו מדברים על שינוי, פי שלוש מלפני עשרים שנה של הממלכתי דתי לעומת החרדים, עוד חמש יהיה כפול מספר החרדים מהממלכתי דתי, שנדע את הפרופורציות, זאת אומרת ששני שליש מהחמישים אחוז יהיו במסגרות החרדיות, אני אומר את זה גם מפני שאני רואה גם בהרכב של הקבוצה, אני לא בא בטענות כי אני יודע עד כמה זה קשה, אבל רואה בהרכב גם של האנשים שבאו היום, אני לא מכיר את המכלול של האנשים שהצטרפו ל"לכל חינוך", אבל אני חושב שבלי השתתפות מאסיבית של המגזר החרדי והמגזר הערבי שבכל זאת שני המגזרים האלה ביחד הולכים להיות מהר מאוד להיות רוב התלמידים במדינת ישראל, בלי השתתפות מאסיבית אנחנו עשינו חצי מלאכה, חצי מלאכה זה בלשון המעטה, אני יכול להעיד פה על האבסורד שאני רואה בעבודה שלנו בכנסת שעל אף שרוממות החינוך בגרונם של, אני מדבר גם על התוך מרכז שמאלה הישראלי, מפלגות כמו למשל מפלגת העבודה, מרצ וכדומה, למרצ אין חבר בוועדת החינוך, אין אחד, ואני אמרתי להם שזה אולי בגלל שאתם סייעה קטנה, בואו, כאן אין חשיבות אם אתה חבר או לא חבר, כל מי שמשתתף, הכל פתוח, הם לא באים אף פעם, אף פעם, את אותו דבר אני יכול לומר לעמיתי בסייעה המשותפת שלנו, נכון שהם יכולים לטעון שאני פה ויולי תמיר היא שרה ובכל זאת עשינו את חובתנו בעניין.

מיכאל מלכיאור: כאשר דנים בסוגיות כמו ליבה בחינוך שזו סוגיה רחבה ואני גם ראיתי התייחסות רחבה, שתי סוגיות, אני יושב פה בוועדה לבד עם עשרה, שניים עשר חברי כנסת חרדים, אגב אני מוכרח להגיד, הם לא פה היום, אבל בדרך כלל חברי כנסת חרדים משתתפים באופן מאוד פעיל בכל הישיבות, יושב לבד עם עשרה שניים עשר חברי כנסת חרדים ואין, זה קשה לעשות אז דיון מעמיק בסוגיה המאוד לא פשוטה, מאוד לא פשוטה בנושא של כן ליבה או לא ליבה ומתי כן ומתי לא, ובאילו תנאים ובאיזו תמיכה ציבורית, אני אומר לכם את זה כחלק מהעניין והאם יש לכם התייחסות לשאלות הללו?

מיכאל מלכיאור: זה יהיה לי חשוב.

מיכאל מלכיאור: גם לגבי הנושא של המגזר השלישי, הרי חלק גדול של הסיפור של המגזר השלישי, לאן הוא נכנס?

מיכאל מלכיאור: הוא פשוט נכנס בגלל הייאוש של המערכת הציבורית, אתה כל הזמן מקצץ ונוצר חלל, מישהו יכנס לתוך החלל הזה, גורמים טובים, וגורמים תורמים אבל גם גורמים שליליים שנכנסים לתוך המערכת, מאוד מאוד שליליים, הורסים את המערכת ובוודאי הורסים את השוויוניות, הבעיה שאני ראיתי ושוב עם הניסיון, חור די מעמיק בשנים הללו, בכל השנים הנושא היה חשוב לי, הפרויקטים עובדים, מה זה הפרויקט?

מיכאל מלכיאור: זה לא קונץ גדול, אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות, הרי זה באמת לא בשמיים, תן מורים טובים, תן יותר שעות, תן יותר מגע, אתה דיברת על השעה וארבעים, אגב זו אחת הסיבות שאני תומך "באופק חדש", כי "אופק חדש" הנקודה העיקרית שם שהוא כן נותן מגע יותר של המורה עם התלמיד, כך אני רואה את זה ולכן אני באופן יסודי חושב שזה חשוב, אבל לא במחיר שדיברת, תעשה את הפרויקט הטוב, אז בסדר עשית את הפרויקט טוב, יהיה אפילו פילנטרופ טוב והוא ייתן לזה שלוש שנים, חמש שנים, יאריך את זה אבל לא זה הפתרון הלאומי, לא בשביל זה אנחנו יושבים ולא בשביל זה אתם יושבים, והאוצר אוהב את זה.

מיכאל מלכיאור: הדבר היחידי בנקודה הזאת, אני מאוד שמחתי לתוצאות הבינלאומיות של מדינת ישראל, כי זה בכל זאת מראה שיש שכר ועונש בחינוך, היו כאלה שחשבו שזה קוסמות ושאפשר לעשות את זה בלי, וזה מראה שיש יחס בין ההשקעה לבין התוצאה, אם היינו מגיעים לתוצאות מצוינות, ואני באמת לא חסיד, אני נגד הבגרות מכל וכל ואני חושב שהסרגל הוא לא נכון והוא הורס כל חלקה טובה, ואני שומע את זה כל יום בבתי הספר, אותי לא צריך לשכנע בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים את המציאות והמציאות היא קשה, אני מסכים עם שלומית עמיחי שצריך להדגיש גם את החיוב, אנחנו באמת נמצאים בנקודת שפל, השאלה אם לא נעמיק את זה, אני מאוד מסופק, יש גם בשיח הציבורי פער גדול, הממשלה הזאת, ראש הממשלה באמת חושב שהוא שם את החינוך בראש מעייניו והוא משקיע יותר מכל ראש ממשלה אחר ואולי חוץ מהתקופה של רבין, אבל הוא באמת חושב ככה כי הוא לא יכול להתעמק, אין לידו גם, הוא לא יכול באמת להתעמק בסוגיות ולראות למה העסק הזה לא עובד, ולמה כשאומרים שנותנים עוד חמישה מיליארד שקל לבניית כיתות, אבל כשאתה בודק את המספרים אתה רואה שזה לא מצמצם את הפער בכיתה אחת, אז נתת עוד חמישה אבל מה זה עוזר?

מיכאל מלכיאור: בלי כיתה אתה באמת לא יכול ללמד, מה לעשות אבל זו רמת החינוך בישראל, ועל המפגעים הבטיחותיים, אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו, כאן זה מגיע לרזולוציה קטנה שלמשל כשאתה מדבר על בטיחות בבתי הספר, השלטון המקומי ערך סקר שמידית, שבדברים של פיקוח נפש, של סכנה שתקרות נופלות ודברים כאלה, על זה מידית צריך לשים שלוש מאות מיליון שקל, משרד החינוך לא חולק על זה אבל הוא לא מוכן לעשות סקר בעצמו כי אם הוא יעשה סקר בעצמו הוא יהיה חייב לעשות עם זה משהו.

מיכאל מלכיאור: זה שצריכים שניים פסיק שניים מיליון שקל בשביל לתקן, זה גם מספר שהוא אינו שנוי במחלוקת, אבל לא נותנים את זה ואף אחד לא אחראי, משרד החינוך זורק על השלטון המקומי, השלטון המקומי זורקים על משרד האוצר, והכל הולך וחזור ואף אחד לא אחראי.

מיכאל מלכיאור: לכן גם זה אחד הדברים שחייבים בו חקיקה, שי פירון אל תזלזל ואתה אומר שלפעמים זה מוזיל, זה לא מוזיל כי בגלל שהדברים לא בוררים בחקיקה ובגלל שהחלטות, למעלה משבעים אחוז מהחלטות לא מקוימות, ובגלל שיש מישהו ששולט על כך שזה לא מקוים, כי האוצר בכל זאת, הפקיד האחרון באוצר יש לו יותר השפעה מרוב השרים, וזה בגלל שאנחנו מאפשרים את זה ואני לא מאשים אותם, הם עושים את עבודתם, אני מכיר את הכל אבל זו עובדה וזה ככה, הם לא יתנו לדבר הזה לקרות, הם לא יתנו לזה לקרות והם מחזיקים את כולם כבני ערובה, וזה חלק מהשיטה.

מיכאל מלכיאור: תקחו גם בחשבון שכשמדברים על דיפרנסאציה המצב היום, וזו גם מדיניות ממשלתית שכשהיו עשרים אחוז מתחת לקו העוני אני אמרתי שנגיע לשליש עם המדיניות הכלכלית חברתית הנוכחית , כבר מזמן עברנו את השליש, אנחנו מעל לשלושים ושישה אחוז מהילדים וחצי מהם הם היום ילדים בסיכון, וכדי להיכנס להגדרה של ילדים בסיכון, זו הגדרה מאוד קשה, הילדים שהולכים לישון לא יודעים למה הם יקומו בבוקר, ואנחנו מחליטים על דיפרנסאציה בחינוך, אבל לא עושים את זה וזה גם עניין תקציבי וזה לא בשמיים, זה פתרון מדיני, אם הפער בין ה- x ל- y ה- x שכל הילדים צריכים לקבל וה- y זה מה שצריך, עם התוספת של עולים ופריפריה וסוציו-אקונומי ולא משנה אם זה מפתח שושני או מפתח שטראוס, זה לא משנה איזה מפתח, אבל לא נותנים את הכלים, את התקציב בתוך ה- y כדי שיהיה מפתח, אז לא עשית שום דבר, ועם המצב המשברי שיש לנו בתוך החברה והפערים העצומים, נכון ששמענו שיש הרבה מיליונרים חדשים, יפה מאוד.

מרינה סולודקין: בדרך כלל, אני מסכימה לרוח הדברים שחל, אבל כשאתה אומר שזה הפקיד הקטן שיושב במשרד האוצר, עם זה אני לא מסכימה, זה לא פקיד קטן.

מיכאל מלכיאור: זה אנחנו.

מרינה סולודקין: לא, מה שאני אומרת שאם אין רצון לשפר את החינוך, מה זה רצון?

מרינה סולודקין: יד אחד מדברת גבוהה גבוהה שהחינוך זה הכל וזה ושזה, והיד הביצועית אומרת לא, אבל זו אותה גוף, זו אותה הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חלוקים על זה.

מיכאל מלכיאור: אני נותן את העדיפות בישיבה הזאת למציגים של "הכל חינוך" אז רק תגידו את מי אתם מבקשים, ענת זוהר שהיא לא הנציגה שלהם אבל בכל זאת היא ביקשה את זכות הדיבור שאני אשמח לתת לה כי היא מרכיב מאוד מרכזי בתוך כל השותפות בינינו וחשוב לשמוע אתה.

ענת זוהר: אני קודם כל רוצה לחזור ולברך על עצם היוזמה, אני חושבת שהצורך בגוף יציב בחינוך שבאמת יוכל לגשר על הפער של השלטון המתחלף ולקבוע מטרות ארוכות טווח, אני חושבת שזו מטרה שדרושה ובאמת הגיע הזמן שיהיה דבר כזה.

ענת זוהר: אני הייתי רוצה לבקש מכם, מנקודת מבט של אשת מקצוע, להרחיב את המטרות לעוד מטרה אחת שמבחינתי חסרה כאשר אני מסתכלת על עקרונות היסוד שלכם, וזאת מטרה שנוגעת לפן של איכות הלמידה, ההוראה ולפן של הפדגוגיה.

ענת זוהר: אני חושבת שיכול להיות שאנשים שאינם באים מהתחום המקצועי אולי קשה להם לראות עד כמה המטרה הזאת גם היא מחייבת יציבות, אני רוצה להביא שתי דוגמאות שאני בפן המקצועי שלי חוויתי באופן אישי, אני בשנות התשעים, היות ואני באה מהתחום של הוראת "מחר", אני ניהלתי את אחד תת הפרויקטים של "מחר 98" במשך חמש שנים חוברו המון המון חומרי למידה, הכשרת מורים, ובערך בשלב שכל הפירות של המיליונים של המיליונים שהושקעו בפרויקט הלאומי הזה היו צריכים להגיע.

ענת זוהר: הפרויקט הזה בעצם נעצר.

ענת זוהר: זה כל כך חבל, אפשר להתווכח על מטרה כזו או אחרת בפדגוגיה, אבל אף מטרה פדגוגית רצינית לא יכולה להיות מושגת בטווח, בטח לא בתקופה של שלוש ארבע שנים אפילו לא חמש שנים, כדי להגיע כאן לאיזה שהם הישגים חייבים טווח של עשר חמש עשרה שנה.

ענת זוהר: אני רוצה לתת דוגמה שנייה, וזה מהדיונים שהיו במערכת החינוך בשנות התשעים סביב הנושא של דמות הבוגר, ומה מתחייב מזה מבחינה פדגוגית ומבחינת כל מערך הבחינות, והנה אנחנו נמצאים היום בערך שתיים עשרה שנה אחרי שהתהליך עבר איזה מהלך ואחרי זה היה שינוי כיוון, והיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מנסים לחדש עבודה על אותן מטרות, אני יכולה להעיד בהמון המון כאב שאחרי עבודה של כמעט שנתיים בכיוון הזה, עכשיו הדברים בשלים להתחיל להגיע לבתי הספר, והשאלה כשאנחנו מסתכלים על הפוליטיקה, מה עומד לקרות, שוב אפשר להתווכח על המטרה ואפשר לסמן את העיגול של המטרה כאן ואפשר לסמן אותה כאן, אנחנו בחרנו לסמן אותה באופק הפדגוגי בעניין הזה, במובן של הכשרה של בוגר שיהיה בוגר במלוא מובנה של המלה, עם איכויות של חשיבה ולא רק שינון של ידע, משכיל במלוא מובן המלה וכן הלאה.

ענת זוהר: אפשר להתווכח על המטרות למרות שנדמה לי שעל המטרה הזאת, אני לא שמעתי הרבה ויכוחים בציבור, אפשר לסמן אותה כאן ואפשר לסמן אותה כאן, לדעתי הסימון המדויק הוא פחות מהותי מאשר לאפשר לתהליכים כאלה להתרחש.

ענת זוהר: אני מצרה על זה מאוד שהנושאים הפדגוגיים החינוכיים לא מופעים כאן בעקרונות היסוד, יצא לי לשוחח עם מספר חברים מתוך.

רונית תירוש: זה טוב או שזה רע?

ענת זוהר: אני חושבת שזה רע שזה לא מופיע, אני חושבת שכדי שדברים יתרחשו הם צריכים להיות כתובים, הם צריכים להיות נראות והם צריכים להיות חלק ממטרות מפורשות.

ענת זוהר: יצא לי לשוחח עם מספר חברים שלכם, שכשהעליתי את הצורך הזה, שאני מרגישה, הם אמרו לי שזה דווקא מתוך כבוד לאנשי המקצוע שלא רציתם להתערב בתחום היותר מקצועי, אני אומרת לכם מתוך הפרספקטיבה של אשת מקצוע, גם אנשי המקצוע חייבים את היציבות, אני חושבת שאתם כל כך משכילים לנסח אותה בצורה בהירה ונכונה, לדעתי, בתחום הארגוניים, החוקתיים, מבחינת כל המטרות שהצבתם וכן הלאה, ברמה הזאת זה מנוסח.

ענת זוהר: אני מאוד מבקשת לשקול להכניס גם את פן הזה, כי בסופו של דבר כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב שהנושא של הוראה ולמידה איכותיים, הוא אחד משלוש המטרות החשובות ביותר של המערכת, ואיך שהוא, בכמה וועדות שהיו כבר, הדבר הזה לא קיבל את המקום הראוי ואני חושבת שזה מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: דוקטור נמרוד אלוני בבקשה.

נמרוד אלוני: תודה, אני לא ביקשתי אבל אני אשמח.

מיכאל מלכיאור: אבל ביקשו בשמך, לא ביקשת אבל זה מתבקש.

נמרוד אלוני: אני אומר בקצרה.

נמרוד אלוני: יש כמה דברים שרק הבית הזה יכול לעשות ואחד הדברים האלה הוא שדרוג משמעותי של מערכת החינוך, אני בעבר תמיד הייתי פעיל חינוכי ומנסה להשפיע גם מתוך המערכת וגם בכתיבת ספרים, גם בשיתופי פעולה עם משרד החינוך ולפעמים בהפגנות מול משרד החינוך, אבל הפעם, עד העת האחרונה לא חברתי לאנשי עסקים וגם לא עם הקבוצה של השלטון והפוליטיקה, והדברים השתנו.

נמרוד אלוני: היום זה ברור ואחרי שסחת את מר לבך ואת גודל תסכולך וכבר לא ברור מי צריך יותר לעזור למי, נחמל ליבי כששמעתי את גודל תסכולך, בין האידיאליזם ובין היכולת המימוש של הרעיונות היפים.

נמרוד אלוני: גם אני הבנתי, ולכן שיתוף הפעולה הרחב הזה בין חילוניים דתיים, אקדמיה ועסקים וכולם, משום שזה ברור שהמהלך המשמעותי של קידום מערכת החינוך , צריך להיות מהלך כולל של ראש ממשלה, הממשלה והבית הזה, רב מפלגתי, קואליציה מקיר לקיר, אחרת זה לא יקרה, וגם אם אני לא נוהג להשתמש בשפה הזאת, אם יש היום אקט מסוים שאפשר להצביע עליו כפטריוטיות צרופה, הרי על זה אנחנו מדברים עכשיו, זאת אומרת, השקעה מיטבית באזרחי המדינה דרך מערכת החינוך.

נמרוד אלוני: זה היום אקט פטריוטי נטו שנדמה לי שעל זה אפשר להסכים.

נמרוד אלוני: אז עכשיו לעזאזל צריך לעשות את זה, כמו שאתה אמרת, הדברים ברורים והתסכול הנוראי שאת המובן מאליו אנחנו לא מצליחים לחולל, את המובן מאליו.

נמרוד אלוני: אני לאחרונה הייתי גם בביקור במערכת חינוך שהצליחה לשדרג את עצמה ממקום בינוני למובילה בעולם – פינלנד, במהלך מאוד רחב, מאוד סיסטמתי בנוי כהלכה, חקיקה, הכשרת מורים, מעמד מורה, הכל השתנה אבל הם עבדו מאוד סיסטמתי, המערכת כמובן יותר הומוגנית, וזה האקט שנדרש עכשיו, שהוא באמת מקיר לקיר.

נמרוד אלוני: יש כאן כמה היבטים, האחד לא ארחיב עליו וזה תקצוב רב שנתי, ב' פדגוגיה רב שנתית ולכן ההצעה שהעלה אותה חבר הכנסת זבולון אורלב אבל היא עלתה בזמנו, כבר מזמן, חייבים להקים במדינת ישראל רשות עצמאית או מועצה, החינוך הממלכתי, כדי שהחינוך יעבוד בתכניות חומש או בתכניות עשור, עם טובי האנשים וצריך להבין גם מהו המוניטין, המוניטין של האנשים האלה שצריכים להיות גם משכילים מאוד אבל גם מחונכים, זאת אומרת גם אנשים בעלי מזג טוב שפתוחים לשיתופי פעולה רחבים ולהוביל את מערכת חזון גדול קדימה.

נמרוד אלוני: הדבר השלישי שלא דיברו עליו מספיק, שהוא המובן מאליו הכי מובן מאליו, ושכולנו כבר, ועד שזה לא ב- The Marker אנשים לא מהנהנים, אנשי החינוך אנחנו יודעים את זה כבר מזמן, אבל עד שזה לא ב- The Marker אנשים לא יודעים שהגורם המכריע ביותר זה איכות המורים, על איכות המורים גם בנושא החינוך, ואם זה נכון, ואני לא יודע עד כמה אתם ערים לזה, אבל אני כאדם שמרצה במכללה להכשרת מורים ובגדולה שבהן וגם כמי שיושב לפעמים בפורום של שרת החינוך ואחרים, חברים ההרשמה עכשיו להכשרת מורים יש בה נפילה עצומה, יש דמורליזציה נוראית, בעיר תל אביב המון מנהלים מתפטרים, יש מצב קשה ממדרגה ראשונה ואיפה שאתה לא מגייס אנשי חינוך טובים, אני כרגע מדווח מהידע האישי מקצועי שלי, ורבותיי, ומאחר שיצוותו אנשים, זאת אומר שיצוותו אנשים בלתי כשירים לחלוטין, וזאת אומרת שנורא פשוט, אני מאוד אשמח ויש דברים שאני לא מבין בהם, אני אשמח שגם אם אנשי עסקים ומינהל בביצוע.

נמרוד אלוני: ישנה מטרה מאוד ברורה, איך אנחנו מגייסים, וזה לא מסובך בכלל, איך אנחנו מגייסים ציבור הרבה יותר מוכשר למערכת החינוך, תוריד את שכר הלימוד, תכפיל את השכר, יש דברים שיש לעשות וזה ברור שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו בשנה הבאה נוכל לגייס לתוך מערכת החינוך אנשים הרבה יותר איכותיים, אגב בפינלנד הם יכולים לבחור היום אחד מתוך עשרה, על כל עשרה מועמדים מהשכבה האיכותית הם בוחרים אחד, עם תואר שני, זו תכנית חמש שנתי, אתה גומר במאסטר עם תזה, ורק אז אתה פרופסיונל כמו פסיכולוג, אתה מורה.

נמרוד אלוני: רבותיי, זו משימה לא מסובכת.

מרינה סולודקין: מה יש בזה חדש?

מרינה סולודקין: זה היה שנים אחרי מלחמת העולם השנייה בברית המועצות, לאן הגענו?

נמרוד אלוני: אני אומר שהמשימה היא ברורה, היעד הוא ברור ולכן אנחנו כאן, וכפי שהציגו כאן החברים לפני, אנחנו כאן אבל אחרי שישבנו מספר פעמים גם עם אהוד ברק, גם עם בנימין נתניהו וגם עם אהוד אולמרט.

נמרוד אלוני: הרעיון במובן הזה הוא גם לסייע לכם, עד שזו לא תהייה מערכה כוללת שבה כל אחד מהאנשים רץ, גם בבחירות, עם אג'נדה מאוד ברורה, החינוך בנושא הזה הוא רב קואליציוני או קואליציוני מקיר לקיר, וזה היום מקצוע מועדף.

נמרוד אלוני: אם הדברים האלה לא יקרו אני חושב שנבואות הזעם שלך פשוט יתממשו.

נמרוד אלוני: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: גם בנושא של המורים, מבחינתי שזה אחד מהדברים הכי בעייתיים ב"אופק חדש", עם כל הדברים ששיבחתי אותם ושהם נכונים, בסופו של דבר המבחן של רפורמה ושל "אופק חדש" כפי שאתה גם אמרת, השאלה אם "אופק חדש" יביא אנשים טובים לתוך המערכת, כן או לא?

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה, אם אני קורא את "אופק חדש" ואני מרגיש שמעמד המורה יהיה במקום אחר לגמרי אז יש סיכוי שאנשים שלא רק שהם רואים את השליחות והאידיאולוגיה אבל גם אנשים אחרים, כי מי יש לנו בתוך ההוראה?

מיכאל מלכיאור: אבל יחד עם "אופק חדש", אחד הדברים שלא עשו, ולהפך עשו את ההפך, אלו הם הקצוצים וחוסר טיפול בנושא של הכשרת המורים, את המכללות קצצו, וזה אומנם היה גם בממשלה הקודמת, אבל קצצו בכמעט שלושים אחוז, את כל ההכשרה הורידו.

רונית תירוש: לא בהכרח בגלל שקצצו, זו לא הבעיה.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שבהכרח פסול, אמרתי ואנחנו שמענו את זה פה בישיבה אחרי ישיבה, כל ראשי המכללות, מה קרה?

מיכאל מלכיאור: הכל הוקפא, מ- 2001 ועד היום יש מחלוקת על האקדמיזציה ויש מחלוקת כזאת, ומשרד האוצר אומר "שכל זמן שיש מחלוקת ואתם לא מגיעים למסקנות אז מה אתם רוצים?

מיכאל מלכיאור: אז בוודאי אנחנו לא נשלם שום דבר", נאחד מכללות, לא נאחד מכללות?

מיכאל מלכיאור: כל פעם זו ההזדמנות.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מקצץ בהכשרה, ואתה מוזיל את המקצוע, את מעמד המקצוע בזה, ונכנסים אנשים לא ברמה, ואתה לא יכול להכניס אנשים ברמה, כי הם לא יבואו ואז אין לך מורים בכלל, ואחר כך אתה מקצץ בהשתלמויות, עכשיו יש קצוצים נרחבים מאוד בהשתלמויות, אז מה שיפרת במעמד המורה?

מיכאל מלכיאור: לא נתת למורה את הכלים הבסיסיים, ואני לא מדבר על השכר, זה רק חלק מחוסר ראיה כוללת של אסטרטגית החינוך.

רונית תירוש: רק הערת ביניים, לדעת אם "אופק חדש" גייס מורים טובים יותר, יש לי הצעה מאוד פרקטית, קח את כל המורים שפרשו מהסתדרות המורים לאחרונה ותבדוק את הפרופיל שלהם, אם הם המורים הפחות טובים אז סימן שהערכנו, ואם דווקא האיכותיים עזבו אז תסיק את המסקנות.

מרינה סולודקין: אני רק רוצה להוסיף בדבר אחד, כפי שאני זוכרת לגבי רפורמת דברת, היה סעיף מאוד חשוב, לשלם לדוקטורים שנכנסים למערכת החינוך, אני חשבתי שזה נכון מאוד ובזמן הנכון, אבל בגלל שלא מיישמים את רפורמת דברת גם זה נעלם.

מיכאל מלכיאור: אליעזר יערי בבקשה.

אליעזר יערי: אדוני היושב ראש, התוספת הקטנה שלי היא זאת, יש לי את הזכות לעמוד בראש הקרן החדשה לישראל מזה מספר שנים, וחלק גדול מעבודתנו זה לאפשר לקולות בלתי נשמעים בחברה להשמיע את קולם, בכך נוצרה רשת חזקה של ארגונים מסנגרים בכל התחומים החשובים לזכויות אדם, זכויות נשים, וזכויות כאלה ואחרות, כל הקשת, יש תופעה מאוד משונה שלזכות אחת שכמעט ואין לה דוברים והיא זכות החינוך, אין גוף שקורא לעצמו הגוף לזכויות החינוך, יש אולי והוא שלא קיבל, אין את התחושה שלזכות לחינוך יש לה מערכת מסנגרת, במערך האיזונים בתוך החברה האזרחית הישראלית שחלק גדול של מהאיזונים, האחריות, עברה לחברה הישראלית, אם זאת היתה קודם המערכת הפוליטית, מסיבות ומכל מיני סיבות, המסע הזה של מערך האיזונים עבר לחברה האזרחית, ובעצם השותפות הזאת שנקראת התנועה "הכל חינוך" היא שותפות חדשה ואני רואה בה גוף מאחד שמסנגר בתחום החינוך, לזכות לחינוך בחינוך הממלכתי ולאיכותו, מבחינה זאת אני מסכים, אני חושב שאנחנו נהיה כאלה, אנחנו נהיה הגוף שיתמוך בתוך המערכת אבל הוא גם יעבוד מולה, אתם בהחלט יכולים לראות בנו שותפים למהלכים, ואני רואה בנו ואני מקווה שבעשרות הגופים האחרים שיצמחו בקרב הורים, בקרב הצרכנים, הגופים שיעבדו מול המערכת וידרשו את מה שמגיע להם.

אליעזר יערי: אם יש תנועה לזכויות הילד ותנועה לזכויות האישה, ותנועה לזכויות ההומוסקסואלים, מוכרחה להיות תנועה חזקה לזכות החינוך, זאת התנועה הזאת שנקראת "הכל חינוך", אסיים ואומר שאני מציג כאן, יש כאן התעניינות גדולה מאוד בקרב יהדות העולם בנושא הזה, גם כן מתוך תחושה של ייאוש, לא אומר ייאוש אבל תחושה של הכרה בשוקת השבורה שיש לתקן אותה, אנחנו פועלים מתוך תחושה גדולה של צורך בתיקון, ואני חושב שצריך להשתמש במלה תיקון מול השבר, תהייה התגייסות לגייס לנושא הזה משאבים ולאו דווקא לדברים שגויסו בעבר, אלא גיוס כדי לקדם את המערכת הציבורית הזאת, המסנגרת הזאת בתחום החינוך לתקופה ארוכה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אוהב להטיל סקפטיות בדברים שבאים מלב טהור ומכוונות טובות, שלא יהיו לנו אשליות, החברה הישראלית והחברה האזרחית בתוך החברה הישראלית יש לה השפעה מאוד מאוד נמוכה לעומת דמוקרטיות מתקדמות בעולם, וכשאתה מביא דוגמאות של מי שמסנגר על הילד, ויש מי שמסנגר על כל מיני תחומים אחרים, על האישה, תראה את הכשלון הגדול, הכשלון הוא עצום, ההשפעה של המערכות המרכזיות למי שמסנגר על זכויות אדם, או על ילדים וכל המטרות הטובות, אני ידוע שגם אתה תומך בהן, אני רק אומר את זה כדרך אגב, לא כדי שנרפה את ידינו.

אליעזר יערי: יש לי תמיד ויכוח עם חברת הנהלה שלנו, שהיא תוקפת ואני כל הזמן אומר לה שהבעיה שלה שהיא כל יום שותה את החצי הריק של הכוס, לכן אני אומר שבסופו של הדבר זה היש, היש היה יכול להיות הרבה יותר גרוע, אני חושב שישנה התקדמות בתחומים שונים של זכויות, אי אפשר לקום מתוך תחושה של ייאוש, הקבוצה הזאת מייצגת ואני חושב.

מיכאל מלכיאור: כולנו בעד שיהיה סנגור הכי טוב וגם כלפינו, שתבואו וללחוץ ולפעול ולהפגין כדי לשתף פעולה אני מקווה, ובכל הנקודות שאנחנו מסכימים עליהם.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש בבקשה.

רונית תירוש: תודה לאדוני היושב ראש, ראשית אני חושבת שמגיע לשלמה דברת יישר כח שהוא לא התייאש ושהוא רואה את החצי הכוס המלאה כל בוקר.

שלמה דברת: אנחנו לא יודעים מה יהיה עכשיו אחרי ששמענו את הרב מיכאל מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: ואני עדיין לא התחלתי לדבר.

רונית תירוש: אני מאוד מברכת על הקמת התנועה, על אף שאני אגיד כמה הערות, לא סקפטיות, אלא שבאות ממקום ואני אפילו לא אגיד פסיבי או לא אופטימי אלא אגיד ממקום ריאלי, חשוב שנדע איפה אנחנו חיים, הרב מיכאל מלכיאור אני חייבת לומר לזכותו שהוא שדרג את החינוך כנושא שנמצא באג'נדה היום יומית של כנסת ישראל, מה שלא זכיתי לראות כשהייתי המנהלת הכללית או כשהייתי מנהלת בית ספר, או כסתם אזרחית שקוראת עיתונים, הכמות של הדיונים העניינים, היכולת לפתור בעיות שהמשרד לצערי לא מצליח לפתור, הייתי אומרת אפילו מסיבות אובייקטיביות לא של פרסונות דווקא אלא המבנה הוא כזה, והקצב של החקיקה, כמות החקיקה ואיכותה, לא חוקים פופוליסטיים אלא ניסיון לעשות שינויים דרמטיים, אני אומרת יישר כח גדול, ואני מאוד נהנית להיות חברה בוועדה הזאת.

רונית תירוש: אני חייבת לומר ביושר שאני שמחה להיות מגויסת, אני לא אומרת להתגייס כי להתגייס הייתי מזמן ל"לכל חינוך" אבל חשבתי ורציתי להיות מגויסת אפילו חשבתי לבוא ביום ראשון לדיון, קבעתי הכל ובסוף החלטתי שלא.

רונית תירוש: זאת אומרת שזה צריך להיות מקום שהפתיחות בו מאוד גדולה, וכל אחד יכול לתרום, אני הייתי מאוד רוצה לתרום דווקא מהמקום שאני נמצאת שממנו אני רואה דברים באור יותר רחב, לא יותר נכון אבל יותר רחב.

רונית תירוש: אנחנו לא פינלנד, לעולם כנראה לא נהייה וצריך לבדוק את ישראל לאור התכונות המאוד מיוחדות של לתושביה, אזרחיה ושל מהלכיה.

מרינה סולודקין: לטוב ולרע אנחנו לא פינלנד, פינלנד היתה שכנה של ברית המועצות ויודעים מה קרה שם.

רונית תירוש: את יודעת יותר טוב, ואנחנו גם לא סינגפור.

רונית תירוש: אני רוצה לומר משהו לפרופסור ענת זוהר, אולי את יודעת, אבל כשאת אומרת "אני מברכת על "הכל חינוך" כי זה גוף יציב, ויביא יציבות", אז העתקתי משהו שלמה דברת והועדה שהוא עמד בראשה הביאו כהמלצה מאוד ראשונית ואפילו בסיסית, וזה המועצה הלאומית לחינוך, לצערי משרד החינוך התנגד והוא הפיל לי את זה בוועדת שרים, אז אני אומרת שאם ככה מתחילים אז אני לא יכולה לשתות את חצי הכוס המלאה כל בוקר, וזה די מייאש, כי אתה כן חושב שצריך להוציא משהו מהמשרד הזה ולשתף יותר כוחות מבחוץ, עם ניסיון אחר שהוא בהחלט יכול לטייב את המערכת, וזה לא קורה מסיבות שונות ומשונות וזה מאוד חבל, אבל אנחנו לא נתייאש.

רונית תירוש: אני רוצה להיות פרגמטית ולנסות להציע כמה דברים לגוף המבורך הזה, שוב במטרה שיקרו דברים, ראשית אני חושבת שצריך לגייס את התקשורת, אני נמצאת היום במקום שאני כל כך מתוסכלת מהעוצמה של התקשורת, אבל אני יודעת שבלעדיה לא משחררים שבויים, בלעדיה לא יעשו הסכמי שלום, היא קובעת את סדר היום, רע לי עם זה, אבל זו עובדה וצריך להכיר בה וצריך לגייס אותה.

רונית תירוש: מה שהתקשורת רוצה זה מה שיקרה, זה מה שהשרים יחליטו, זה מה שהשרים יצביעו וזה גם מה שחברי הכנסת יעשו, אני אומרת את זה בכאב, אבל נכון לתקופה הזאת, וותיקים יותר יגידו אם זה היה נכון בתקופה הקודמת, זה הולך ומחמיר אגב, התקשורת קובעת, אז צריך לגייס אותה, היא תשים את זה על סדר היום, היא תגרום לראש ממשלה להיבחר בזכות זה שהוא הודיע שתיק החינוך יהיה אצלו, ואני אומרת לכם שבלתת את תיק למפלגה שותפה בקואליציה לא עשינו כלום.

קריאה: לתת את תיק הבטחון היה יותר טוב?

רונית תירוש: עזוב, אני כן יכולה להגיד שחינוך ברגע שהוא אצל ראש הממשלה ובמפלגה שלו, בסייעה שלו, דברים יראו אחרת, דברים יעשו אחרת, אין לי ספק בכך.

רונית תירוש: זה לא מספיק שזה יהיה בתיק בקואליציה, ממש לא, ואת זה אפשר לעשות על ידי הגוף שלכם כלחץ ואתם גם כותבים את זה כאחד מדרכי הפעולה שזה באמצעות יצירת אווירה ציבורית תומכת, אז צריך ממש לטפטף את זה, האזרחים יבחרו בך לראשות הממשלה רק אם תבטיח שזה יהיה אצלך, כמובן לגייס את התקשורת לנושא הזה.

רונית תירוש: אני כן למדתי מהעבר, אני לא ראיתי איך אתם משתפים את ארגוני המורים, אין מה לעשות זו עובדה קיימת, אני לא אוהבת את הארגונים וזה לא סוד, בטח לא בשיטה שהם פועלים אבל אי אפשר בלעדיהם, לא יעזור וצריך למצוא דרך איך משתפים אותם, הייתי אומרת עם ראשים אחרים אגב, ההסתאבות שם היא בלתי נסבלת אבל זה לא בידיים שלכם כרגע, אולי נחוקק חוק שיושב ראש לא יכול להיות יותר משתי קדנציות, אבל שוב זה לא לפתחנו.

רונית תירוש: אני חושבת שמבחינת, אני גם מסתכלת על עקרונות היסוד אל מול דרכי הפעולה, וטוב שדרכי הפעולה הם יותר, אני אומרת את זה לפרופסור ענת זוהר, הם פחות יורדים לפרטים, לרזולוציות, אז זה יוצר אנטגוניזם, המשרד תמיד יחשוב, ובצדק, שהוא פרופסיונל ואף אחד לא ילמד אותו איך לעשות את הדברים, ככל שתגדירי את זה בליצור אווירה, לתמוך בחקיקה, לדאוג לניטור שקוף וכדומה, אני חושבת שזה נכון וזה כתוב ברמת צניעות ראויה כשעקרונות היסוד ידועים, כשמדברים על ליבה אז ברור שמדברים פה על להיכנס יותר לקטנים או לדיסיפלינות.

רונית תירוש: אני חושבת שכן הגוף הזה, כן הגוף הזה ורק הגוף הזה יכול להציע או ליצור הסכמה על ליבה, חייבים לקחת את זה וזה לא יכול להיגמר בדיאלוגים בתוך המשרד, זה לא יגמר לעולם בתוך המשרד.

אליעזר יערי: למה הכנסת לא יכולה לקבל הסכמה כזאת?

רונית תירוש: יגידו לך שיש דברים שלא עושים בחקיקה, יכול להיות שהגיבוי יהיה אחר כך בחקיקה, אבל תגיעו להסכמה ציבורית על מה צריך להיות בליבה, צריך להיות לימודי טכנולוגיה, צריך לימודי מחשבים, צריך להיות לימודי אנגלית, בלי זה אי אפשר להיות בעולם, אחר כך יתחילו הויכוחים, כן היסטוריה לא היסטוריה, כן אזרחות לא אזרחות, כן תנ"ך לא תנ"ך, במשרד זה לא יגמר, זה נמצא במזכירות הפדגוגית, כל מפקח ראשי ייקח לכיוון שלו, אנחנו עשינו ניסיון כזה, מרוב שרצינו לרצות את כולם בסוף יצאה ליבה שהיא הכל, אי אפשר, ליבה צריכה להיות מאוד מאוד מצומצמת, קטנה ואז תחייב את כולם, כולל את המגזר החרדי, ואני מאוד מצרה על כך שמשרד החינוך והשרה ויתרו על העניין הזה, על הנושא של הליבה ונותנים לחוקק את החוק הזה שהוא יהיה אסון מבחינתנו, אני חושבת, אני חושבת, החוק שפוטר את החרדים מלימודי ליבה, זה פשוט אסון.

רונית תירוש: דבר נוסף, כן צריך ליצור במסגרת אווירה ציבורית תומכת, שוב צריך כאן את שיתוף הפעולה של משרד האוצר, להקטין את מספר המורים, לא יעזור, בכמויות שנמצאות היום במערכת החינוך לעולם לא נשיג איכות, צריך להקטין בצורה דרמטית את מספר המורים ואני אומרת שצריך לגייס את משרד האוצר שייתן ברוחב לב תנאי פרישה ראויים, טובים, ושלא יבהל שמי שירצה לפרוש יהיו דווקא הטובים, שלא ניבהל.

רונית תירוש: אנחנו נציב מערכת איכותית, הטובים לא ירצו לעזוב אותה, הם לא יעמדו בתור לפרוש ממנה הם יישארו וייצמדו והם יישארו בתוך מערכת החינוך שלנו, ואז באמת יהיה אפשר לעלות את סף הקבלה, אז יהיה אפשר להגיע למצב שעל כל עשרה מועמדים נצטרך רק אחד, הלוואי שזה מה שיהיה מבחינת ההיצע והביקוש.

רונית תירוש: השכר, אני לא רוצה לדבר עליו כי יש מיליוני מחקרים שמראים שהשכר הוא לא הקובע, אני טוענת שהשכר הוא כן קובע לפחות בשלבים הראשונים, לא מתווכחת, מה שעשו ב"אופק חדש", אני לא רוצה לבקר את זה, שכר פר שעה ירד, זה לא המפתח, אף אחד, וזה לא פלא שהרבה מתנגדים להיכנס למהלך הזה.

רונית תירוש: אני חושבת שכגוף ציבורי אתם מאוד יכולים לעזור בכך שאתם תאמצו, תגרמו לכל מפעל, לכל איש מצליח במגזר הציבורי לאמץ בית ספר, לאמץ בית ספר זה יכול להיות ברמות שונות, זה יכול להיות בלהשקיע, פשוט להשקיע ואני גם לא רואה את המדינה מצליחה, שוב אני ריאלית ואני הייתי מאוד רוצה שהמדינה תחליט שהיא משפצת את כל בתי הספר, שכל בתי הספר יראו כמו אוניברסיטאות, עם מדשאות, עם מעבדות ראויות, עם ספריות ראויות וכדומה וכדומה, אני לא רואה איך זה קורה ואולי זה יקרה פעם, כדי ליצור סביבה לימודית תומכת, ראויה , מכובדת צריך גם לדאוג למראה בתי הספר שלנו שהם זוועתיים, אני זוכרת שהיתה בחירה של בית הספר הכי בעיר תל אביב, אז בחרו באליאנס, לא בחרו בעירוני אחר שהיה הרבה יותר איכותי מבחינת המורים, ההשקעה שלהם בתלמידים, שאלתי את התלמידים למה, כי זו היתה בחירה, הם אמרו לי "באנו ראינו את הדשא", באילו המילים, "זה עשה לנו את זה", אין להתעלם מחזות וממראה חיצוני, אני חושבת שהתרומה של המגזר הציבורי יכולה להיות בין היתר יכולה להיות גם בנושא הזה, זה אומנם פותר את המדינה מלהשקיע, אבל אין מה לעשות, אני לא רואה אותה משקיעה.

רונית תירוש: אני תמיד לוקחת דוגמה את בית ספר מילקאן בלוס אנג'לס למי שמכיר בגלל השותפויות שיש לנו, בתל אביב לפחות, שותפות 2000, פשוט תענוג, לקח אדם שהוא שנוי במחלוקת אגב, במבחינת בעיות המיסים שהיו לו, אבל הוא לקח את בית הספר ועשה בו פלאות מבחינת מה שיש בו, מבחינה חזותית וזה מהצד החומרי.

רונית תירוש: מעבר לכך ברגע שאתם מאמצים בית ספר, כל אחד מכם, נוצר וצריך להיווצר ובזה אני פותחת דיאלוג בין חדר המורים למפעל הזה או לאנשים הללו בכיוון הזה שהם מביאים את התרומה שלהם מזווית ראיה של לנהל עסק באופן פרטי, מה מדדי היעילות שלו, איך הוא מנהל את הדברים וזה יכול להגיע עד אחרון המורים מבחינת השיטות שהוא יכול להטמיע וללמד כתוצאה מאותו דיאלוג, מה גם שבדיאלוג הזה פותחים בפני המגזר הציבורי או המגזר השלישי את ההכרות עם בית הספר, מה זה בית ספר, מהן המגבלות, מה הלחצים שאתה עומד בהם, שאתה עובד איתם, זה לא דבר שהוא נהיר לכל אחד שלא מצוי בכיפה באופן יומיומי, מבחוץ הדברים נראים יותר קלים לפתרון וזה לא מה שנכון.

מיכאל מלכיאור: תודה, יש הרבה שביקשו זכות דיבור, אנחנו נשמע את אבי נאור, שמוליק הר נוי, אתי בנימין ואת אבשלום וילן ואחר כך אני מקווה שיהיה לנו זמן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע דבר, חלק ממה שיצא מהדיון ומעבר להחלפת הרעיונות, אני רוצה להציע את המקום הזה, את החדר הזה בוועדת החינוך, אולי בתקופת הפגרה, כנראה שאנחנו לא הולכים לבחירות מיד, שנוכל אולי לנצל את חלק מתקופת הפגרה, אנחנו עורכים כאן ישיבות גם בפגרה, אולי נוכל לערוך סדרה, נקבע ביחד את הנושאים ונראה איך אנחנו מקדמים ביחד את מה שאנחנו כן יכולים לקדם יחד, יכול להיות שזה שוב יהיה המושלם, אבל אני חושב שהשיח מסביב לשולחן הזה, אני באמת חושב שיש שיח ענייני פה, לא רק היום אלא בכל ימות השנה, אנחנו באמת מכירים את הסוגיות מכל ההיבטים ואם אנחנו יכולים לקבוע מראש סדרה של ישיבות, אני יודע שגם אתם אנשים מאוד עסוקים, זה גם טוב כי חברי הכנסת, אלו איכפת להם, ולמי שיכול להשקיע בזה יותר זמן, אנחנו נקדם את הנושאים האלה, ישנם דברים שהם בחקיקה וישנם דברים שהם לא בחקיקה, זו שאלה נפרדת.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל עליכם אני אציין את זה כסיכום של הישיבה הזאת ואנחנו נתחיל לתכנן יחד סדרה של ישיבות ואני אשמח כמובן שמשרד החינוך יהיו שותפים בשיח הזה, ננסה לעשות את זה יחד.

מיכאל מלכיאור: אבי נאור בבקשה.

אבי נאור: תודה, רק שתי הערות קטנות, אחת בקשר להבטחה, בנוגע לחצי הכוס המלאה או הריקה, אנחנו בשלב זה תנועה חדשה, הדברים כתובים, אנחנו עדיין לא יכולים להתברך בתוצאות, או אפילו להראות תוצאות שלנו, זה באמת שלב מוקדם, אני מאמין שתנועה כמו שלנו יכולה להשפיע ולהשפיע רבות, זאת אמרת יש כח לתנועה אם היא באמת הופכת לתנועה ציבורית, אם נשכיל לסחוף את המודעות, את הערנות הציבורית, הייתי אומר לפחות לאותה רמה כמו שאם חס חלילה שדה התעופה ייסגר לשלושה ימים אז כולם יתחילו לצעוק כי לא יכולים לנסוע, אני רוצה שככה ירגשו כשמערכת החינוך לא מתפקדת, ואני מאמין שאנחנו יכולים להביא לכך.

אבי נאור: יש בכל אופן תנועות וארגונים שהצליחו לשנות בארץ באופן מהותי את המודעות בקרב הציבור, אנחנו מתכוונים להיות כאן לאורך זמן ובצורה נחושה ולהשיג, לדעתי זה יהיה אחד ממבחני ההצלחה שלנו ואני מקווה שגם נשכיל למדוד אותה, זו הערנות והמודעות הציבורית לנושא החינוך ולהפוך את זה למשהו שהדרישה שהחינוך יקבל עדיפות גובהה או עדיפות ראשונה, תהייה דרישה ציבורית סוחפת.

אבי נאור: דבר שני, אני מוכרח להגיד שאני כבר יותר מפעם אחת כשדיברתי עם מורים, אני לא מבקר הרבה, אבל יוצא לי לדבר עם מורים בכמה מקומות ואני הופתעתי מהעוצמה שהמורים אמרו בצורה חד משמעית שמהדברים שהם זקוקים לו שכר לא תמיד עומד במקום הראשון, הם לא מוותרים על השכר אבל לפחות באותה מידה סביבת עבודה והאתגר והאפשרות המקצועית לעבוד בבית הספר הם חשובים לפחות באותה מידה.

אבי נאור: הדברים האלה לפחות תקציבית הם פחות מורכבים והם יותר מורכבים מבחינה ארגונית, מבחינה מערכתית, אבל אני חושב שגם בקרב המורים הקיימים היום במערכת החינוך אפשר לעלות את הרמה ברבים מבתי הספר ואצל רבים מהמורים אם באמת נשכיל לאתגר, גם לתת להם את המעמד הנכון, ולאו דווקא בצורת השכר, לא הם ולא אני מתנגדים להעלאת שכר, נהפוך הוא, אם יסתיימו רק בהעלאת שכר, ואם "אופק חדש" יסתיים רק כהסכם שכר, אז לא השגנו שום דבר, אבל אם "אופק חדש" ייתן את שלושת המרכיבים האלה יש לו את הפוטנציאל, ומה שאמרתי זה לא רק לגבי "אופק חדש" אלא לגבי תפיסה כללית, אני יודע מניסיוני ממערכות, לא כל כך גדולות כמו משרד החינוך, שבהשקעה בעובדים ובניסיון לקדם את הרמה המקצועית, האישית, את ההזדהות של העובדים, אתה יכול להשיג הרבה, ולפעמים הרבה יותר זול להפוך עובד קיים לעובד טוב מאשר לחפש את העובדים החדשים בחוץ.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לך.

מיכאל מלכיאור: שמוליק הר נוי בבקשה.

שמוליק הר נוי: מדברים היום הרבה על מחירי הנפט, יש כאלה שאומרים שזה יגיע למאתיים דולר לחבית, הממשלות יתחילו לדבר אחרת, אני חושב שבחינוך לפחות בחלק מהתחומים זה הגיע כבר למאתיים וחמישים דולר.

מיכאל מלכיאור: פעם דיברו על חמישים דולר ועכשיו אומרים את זה על מאתיים.

שמוליק הר נוי: השאלה מה גודל המשבר שצריך להיות כדי שבמידה מסוימת המערכות יתעוררו, זו השאלה, כי גם הקו האדום של הכנרת כל הזמן משתנה, אבל אני אומר שיש כאן נקודה אחרת ואני חוזר לדבריו של הרב יש פירון שאמר בהתחלה, המטרה של הפגישה, היא אולי איך יוצרים שילוב ידיים כדי לקדם דברים שכולם מתוסכלים וכולם מסכימים, כי אם מסביב זה עבר בין כולם, בין משרד החינוך, בין חברי הכנסת ובין הקהל שיושב כאן ישנה הסכמה שיש משבר, יש הסכמה שיש תסכול והשאלה מה עושים בכוחות משולבים, בסינרגיה בין מערכות שונות.

שמוליק הר נוי: צריך לזכור שיש כאן חלון הזדמנויות פוליטי, ולפעמים בפוליטיקה חלונות ההזדמנות נסגרים מאוד מאוד מהיר, והשאלה איך בנקודת הזמן הזאת דרך הוועדה הזאת יוצרים שמתוך המאה עשרים חברי כנסת, שכמאה חברי כנסת יגידו ויצהירו כולל ראשי סייעות כאלה ואחרות, על הסכמה ומחויבות לאמנה, שבכנסת הבאה, שזה יכול להיות בעוד חצי שנה, שנה או שנתיים, הדבר המרכזי יהיה חינוך, לעשות אמנה או אפילו דיון ציבורי שיביא לכך שכל אחד יצהיר מה הוא הולך לעשות.

שמוליק הר נוי: קצת מדאיגה אותי שלוות הנפש כאן וההסכמה והאווירה הנינוחה, אני חושב שצריכים להיכנס לדברים אופרטיביים, כי גם הדיונים בקיץ, זה מאוד חשוב וההערה שלך היתה חשובה שצריך לפתוח את הכנסת בנושא של דיונים, אני חושב שהתפקיד של הוועדה הזאת להביא את חברי הכנסת לעצם הדיון ולמחויבות כזאת או אחרת.

שמוליק הר נוי: אם נישב כאן בעוד שנה שנה וחצי אחרי דיונים ציבוריים כאלה ואחרים, עוד פעם להגיד שמחיר הנפט הוא מאתיים חמישים ומה יהיה, שוב, לפעול וזה הזמן לפעול.

אתי בנימין: יושבת ראש הארצית של הנהגת ההורים הארצית, אני חייבת לומר שאני יושבת כאן, אנחנו נמצאים בתקופה, מאוד מאוד קשה, מבחינתנו ההורים - תקופת החושך של החינוך, כך אני מגדירה אותה היום, אני אם פעילה במשך חמש עשרה שנים במערכת החינוך, מעולם אבל מעולם לא נתקלנו בכל כך הרבה בעיות במערכת החינוך שאנחנו צריכים להלחם עליהם יום יום כמו בתקופה הזאת, אנחנו מרגישים שאנחנו נאבקים בקירות וממש לא ניתן להזיז שום דבר, אנחנו נמצאים כאן בוועדה, הוועדה עושה עבודה נהדרת,נאבקים יום יום בתקציבים שמשרד החינוך מנסה להעביר ממקום למקום ועושים כל מיני חלטורות במערכת, הילדים לא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל, הפערים בחברה הולכים גדלים ומתעצמים, האלימות במערכת קשה, יותר ויותר ילדים שלא מגיעים לבתי הספר ולא מעט ילדים מגיעים כי ההורים מכריחים אותם להגיע, הם בלי מוטיבציה למערכת החינוך, תשלומי הורים שרק הולכים וגדלים, אין ערכים, כל זה ועוד מבאים אותנו לתקופת החושך כפי שאמרתי.

אתי בנימין: בשנים האחרונות נכתבו לא מעט רפורמות למערכת החינוך, אחת מהן היתה רפורמת דברת שאני באופן אישי וחבריי ההורים מאוד הסכמנו איתה ומאוד תמכנו ברפורמה הזאת וחבל שלא הצלחנו ליישם חלק מהרפורמה הזאת, אבל ראינו בדיוק מה קרה כשיש ארגונים שמתנגדים, שלא נותנים לרפורמות לעשות קצת סדר בשטח, והמצב רק נהייה קשה יותר ויותר.

אתי בנימין: קראתי כאן את עקרונות היסוד שלכם, אני רואה פה את הפיכת מקצוע ההוראה למקצוע בעל עדיפות לאומית עליונה, אני מסתכלת פה על קידום מעמדם של המנהלים, אני מסכימה עם כל אחד ואחד מעקרונות היסוד שלכם, אבל אני חושבת שצריך להציב גם את התלמיד כיעד מרכזי במערכת החינוך, על חובותיו ועל זכויותיו, אני כאדם שמתמודד היום עם השטח רואה מה קורה לילדים בשטח, כיצד זכויותיהם נרמסות, כיצד הילד בכלל לא קיים במערכת החינוך, אני יושבת בשימועים של תלמידים ואני שומעת את המנהלים ואיך הם מדברים, "אותנו לא מעניין מה תלמיד חושב, אותנו לא מעניין מה תלמיד אומר, מה שחשוב לנו זה מה המורה אומר ומה המנהל אומר", אני הייתי שותפה בלא מעט וועדות גם במשרד החינוך וגם מחוצה לו שמנסות לשדרג את מעמדם של המורים המנהלים, אני מסכימה עם זה ואין ספק שצריך לעשות את זה, אבל אנחנו לא יכולים לשכוח את האדם שעומד במרכז המערכת וזה התלמיד.

אתי בנימין: הנהגת ההורים הארצית שמחה על הקמת "הכל חינוך", אנחנו היינו שותפים שלכם בפרויקט תודה ופרח למורים, כי אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שעם כל הביקורת שיש לנו על המערכת ועל המורים ועל המנהלים, צריך גם ללמוד לומר תודה, וצריך ללמוד לעשות את זה בדרך הנכונה.

אתי בנימין: אני חושבת שצריך לקבוע אמות מידה איכותיים וכמותיים לשיפור מערכת החינוך, צריך לשתף את כל הגורמים לרבות ההורים לשיפור האווירה במערכת ואנחנו כהנהגה, הנהגת ההורים הארצית שמונה כאמתיים יושבי ראש, וועדי הורים יישוביים, מצפון הארץ עד דרומה, מוכנים להצטרף אליכם כגוף שיסייע ושיהיה שותף שלכם בכל המאבק למען מערכת חינוך טובה יותר בארץ.

מיכאל מלכיאור: תודה, אבשלום וילן בבקשה.

אבשלום וילן: אני מתנצל שלא הייתי מתחילת הדיון, אני חבר נלווה, בואו נאמר כמה דברים כלליים.

אבשלום וילן: אני מאמין קטן בפרטים, יש בעיה קונספטואלית אדירה, בעצם הממשלה מזמן התנערה מאחריות וזה התגלגל, אתמול היה פה דיון בנושא עתיד ההשכלה הגבוהה מדינת ישראל, מה שהיה חסר מהיום למחר סדר גודל של חמש מאות מיליון או מיליארד שקל.

מיכאל מלכיאור: ממש לא, מה שחסר זה שניים פסיק ארבע מיליארד מידית.

אבשלום וילן: מה שחסר אפשר להזרים מידית וזה הסכום שאמרתי, לצערי הממשלה גם את זה לא תרים, כי היתה קונספציה מלפני כמה שנים שהוביל המועמד לראשות הממשלה גם היום, זה בעצם תהליכים גדולים מאוד של הפרטת המערכת לקונספציה שנוחה לכמה מקובעי המדיניות, ויש פה צורך בזעזוע לאורך כל שדרות הציבור שאם לא נעשה משהו דרמטי לאורך זמן עם השקעות כספיות, יהיה קשה לשנות מגמה, זה לא בגלל שהאנשים טובים או רעים, אבל עובדתית כך זה מתגלגל, אני לא קונה את כל מה שחברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה כשתקפה את פינלנד, הייתי בפינלנד ואני ראיתי איך מנהלים שם גני הילדים.

קריאה: לא ראית ברוסיה.

אבשלום וילן: נכון אבל המודל בפינלנד הזכיר לי מאוד איך עבדנו בתנועה הקיבוצית בחינוך בגיל הרך, וראו את התוצאות.

קריאה: גם במושבים.

אבשלום וילן: וראיתי איך זה הגיע, הייתי גם במעוז הקפיטליסטי שלוש שנים באמריקה, ראיתי את הכי טובים באמריקה, בדיוק איך, הם עבדו באותה תכנית, הם עבדו, אין כאן איזה המצאות גדולות, בסופו של דבר זו פונקציה של איך אתה בונה את המערכת וכמה משקיע.

אבשלום וילן: הפרווילגיה אצלנו, אני לא המצאתי את זה ראיתי את זה בכל העבודות שקראתי, יש לך בתי ספר מצוינים בטופ, אני לא יודע ב"פעמון גאוס" יש באמצע, כמו בהרבה מאוד משברים חלק מאוד גדול נמצא בקצה הבעייתי, ההתפלגות היא לא נורמלית והתוצאות בהתאם.

אבשלום וילן: למה אני אומר שאני לא מאמין ביכולת של המערכת השלטונית לקבל החלטות לבצע שינוי בסדרי העדיפויות?

אבשלום וילן: כשהיא רוצה היא יכולה, כלומר שהיא נכנסת ליעילות דרמטית, שלא יספרו סיפורים, אריק שרון הסכים לפרויקט הגדר, הפרויקט הזה עלה, יעלה, שניים עשר מיליארד שקל בזמנים הרבה יותר קשים מהיום, אל תגידו לי בטחון, תמיד את המיליארד שקל האחרון ייקח הבטחון, הוא יותר הרבה מאורגן והוא עם אילוצים הרבה יותר חזקים, הוא תמיד יודע לקחת את זה ואין דיונים אמיתיים בסדרי עדיפויות לאומיות במה מטפלים ואיך משלימים את המשאבים, מערכת הלחצים מובילה תמיד, בתשעים וחמישה אחוז מהמקרים, לשם ילך הכסף.

אבשלום וילן: באותה שנה כשהיה צריך לבצע את ההתנתקות בעוד עשרה מיליארד, לא בנו תכסיסים של קופסאות, הביאו את הכסף, לכן אני חושב שהדבר המאוד חשוב של הפעולה הזאת זה המודעות והלחץ הציבורי, אם באמת החברה האזרחית תתארגן, זו אולי התקווה היחידה לעשות שינוי, לדחוף את המערכת לכיוון של שינויים מבניים אמיתיים, יש דוגמאות.

אבשלום וילן: אני חושב שכל מה שקרה בברית המאבק של אור ירוק, במאבק בתאונות הדרכים, זו דוגמה טובה איך נותנים פטיש בראש באופן סיסטמתי לאורך זמן במערכת, בכלים מודרניים ומתחילים אולי לשנות דברים.

אבשלום וילן: יש לנו בעיה אמיתית והיא לא רק בחינוך, בשתי קהילות גדולות בתוך חמשת השבטים המרכזיים שמרכבים את החברה הישראלית, שניים מהם לא משחקים את המשחק, ובתחום החינוך אנחנו בצרה צרורה, ואחר כך זה מקרין על כל המערכת ולכן אני חושב, אמרתי רק ברמת המקרו.

מיכאל מלכיאור: מי לא משחק את המשחק?

אבשלום וילן: החרדים והערבים, לא רק במשחק החינוכי, זה גם לא במשחק שוק העבודה, הכל השלכות.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגיד שהערבים, זו לדעתי אמירה גם לא נכונה, החרדים מאוד משחקים במשחק החינוכי, מאוד מאוד אבל אולי בכיוון שונה ממה שאתה מאמין בו, והערבים בהחלט מאוד משחקים במגרש הזה, מי שנמצא פה יום יום ושעה שעה יודע את זה.

אבשלום וילן: אני לא אפתח את הויכוח אבל בוא נראה ונבדוק את רמת סך כל בתי הספר במגזר הערבי, האמצעים המושקעים וכדומה, רמת התכניות החינוכיות, אז מה אתה רוצה להוכיח?

מיכאל מלכיאור: שמדינת ישראל החליטה להשקיע בכל ילד ערבי חוץ משכר המורים חמישית ממה שהיא משקיעה בילד יהודי, זו החלטה של מדינת ישראל לא של המגזר הערבי במדינת ישראל.

אבשלום וילן: הוא אשר אמרתי, יש לך בעיה בקרב שתי קהילות, אני לא ניתחתי את הסיבות, אני מסכים איתך, הבעיה קיימת.

מיכאל מלכיאור: אבל כשאתה אומר שהם לא משחקים במגרש החינוכי.

אבשלום וילן: לא, הבעיה קיימת, הבעיה קיימת כפי שאמרה כאן רונית תירוש, במגזר החרדי בכל נושא של הליבה, אבל יש כל שנה באישורי תקציב המדינה בוועדת כספים יש את הויכוח עם יעקב ליצמן ו שחוזר על עצמו, הם שואלים אותי כל הזמן את אותה שאלה, "למה אתה מתעקש , צריך לתת כסף למכון ויצמן?

אבשלום וילן: אנחנו חושבים שצריך לתת כסף לישיבות", זו החלטה ערכית, אבל יש לך מזל אחד, היה למכון ויצמן, בכל מערכת וההשכלה הגדולה, אתה יכול להמשיך לשחק בישיבות, בציניות, בלעדי זה לא היית מסוגל, בברוקלין לא ראיתי שהממשל האמריקאי תומך בישיבות וחלק לומד אבל חלק מתפרנס ולומד, לא נכנס לדיון עכשיו, אני יורד לפרטים.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שאת המערכת הפוליטית לא מסוגלת לקבל את ההכרעה, תראו מה קרה לדוח דברת, יושב פה שלמה דברת, תראו מה קורה לרפורמות עכשיו.

אבשלום וילן: זה כנראה מוכרח לבוא דרך זעזוע חיצוני, סימנתם את המטרה נכון ואני מאוד מקווה שאם הרוח הזאת תהייה רוח גבית כזאת שבסופו של דבר המערכת הפוליטית תכנס לתוכה ותתחיל לפעול.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ענת קנפו ואחר כך דב לאוטמן יסכם ואני אולי אגיד משפט סיכום אחרי הסיכום.

ענת קנפו: אני באמת אחדד על איך אני רואה את הדברים, על הצורך בשינוי אני לא אומר כלום, הוא ברור, וגם לא על המה, אני חושבת "שאופק חדש" התחיל מתוך החזון הנכון, אבל על האיך, אני חושבת שיש כאן בעיה ועל זה יש אי הסכמה מאוד רחבה.

ענת קנפו: אני חושבת שבזה שלא מוסיפים תקציב כשבאים ליישם את האיך, וכשלא קובעים את השינוי עם השטח זו עוד נקודה, אלו הנקודות הבעייתיות ושם זה מתפצל ומגיע למצב שלא ניתן ליישם, אני חושבת שהאנרגיה החיכוכית שדיבר עליה מר שלמה דברת מתבזבזת והיא לא רק מתבזבזת אלא היא גורמת לאי אמון גדול מאוד שמתחיל במערכת עצמה, במורים, אנחנו עדים לזה כל הזמן, אנחנו בקשר מאוד ישיר עם המורים וגם ההורים עצמם מעורבים במה יש ב"אופק חדש" למשל, כי משהו שמנסים ליישם מתחיל עם מה נכון ועובד אם האיך ממש ממש לא נכון, אני חושבת שהמפתח פה כדי למקד ולחדד.

ענת קנפו: איפה שאני רואה את הפתרון זה הנושא של הסכמה רחבה.

ענת קנפו: אני מברכת את "הכל חינוך" שבאמת פתחו, הזמנו אותנו לפגישה הקודמת, אני חושבת שלהיות שותפים לחזון שנכתב והדרך שמיישמים אותה, גם המורים וגם ההורים שיש להם חלק מאוד חשוב, אני חושבת שכאן המפתח כי ההסכמה הציבורית הרחבה אחרי השביתה האחרונה שהיתה, יש באמת הרבה מאוד הורים ומורים ששותפים ודנים בהרבה קבוצות ורוצים לעשות שינוי, כאזרחים שרוצים לקבל שירות מהמערכת, ולכן אני חושבת שהשיתוף הזה הוא נקודת המפתח.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: דב לאוטמן בבקשה.

דב לאוטמן: אני קודם כל רוצה להודות לך על ההזדמנות שניתנה.

דב לאוטמן: אני חושב שאם אני מסכם במשפט אחד את כל מה שנאמר, המערכת מאוד מאוד מורכבת, כמעט כל נושא שעלה הוא מורכב, החרדים והערבים, אין נושא שעלה כאן שיש לו פתרון קל, אבל אני יכול להבטיח לך שאנחנו תנועה שחברים בה באמת ארגונים רבים ואנשים עם אינטרס משותף א-פוליטיים, לא עושים את החשבונות והשיקולים הפוליטיים הפנימיים או הפוליטיים הציבוריים, אני מבטיח לך שאנחנו לא נרפה עד אשר נביא לשינוי.

דב לאוטמן: הכח שלנו הוא בעבודה, בעצם איכות הציבור שעומד מאחורי התנועה, אני חושב שבפגישה הראשונה, ויתקנו אותי ידידיי, נדמה לי שהמשפט הזה נאמר, אנחנו לא הקמנו תנועה כדי לעשות קצת מהומה ולהעלם מהשטח, אנחנו לא מתכוונים להרפות, יש לנו מנגנון ואנחנו מנוהלים כהלכה, אני חושב שהתנועה היום מייצגת כמעט את כל הגורמים בתחום החינוך, אפילו ארגוני המורים, אני חושב שיש מקום לשתף איתם פעולה ועם אחד מהם נפגשנו אתמול שי פירון ואני, ואני חושב שבסופו של דבר נביא לכך דרך התקשורת, ואמרו פה נכון שהתקשורת היא מפתח, זה המפתח להשפיע על פוליטיקאים, אנחנו נביא לכך שלא יהיה מישהו שקשור לחינוך שיכול להעז ולהגיד לא.

דב לאוטמן: אני אישית רואה באמת בחינוך היום כפרויקט לאומי, בעצם הדבר היחידי שיכול להבטיח את קיום החברה הישראלית, נאמר פה רבות על חברה מורכבת ושונה ומה שאמרת על ערבים וחרדים, הדרך היחידה לקרב את הציבור הזה שחצי מילדי ישראל בכיתה א' הם ערבים וחרדים, זה דרך החינוך, ודרך ההשכלה, אני מכיר טוב את המגזר הערבי ואני בקי ורואה, זו הדרך היחידה לעשות את העבודה ולחזור להיות אומה חזקה שגם בעוד עשר שנים היא תהייה מבחינה חברתית, נהייה עם חזק שיוכל להזיז דברים.

דב לאוטמן: אני מודה באמת על הרצון הטוב לשיתוף פעולה, אנחנו לא נרפה מהכנסת, ואנחנו נדאג שיהיה לנו שיתוף פעולה ואני יודע ובטוח שהוועדה שלך יכולה מאוד מאוד לעזור לנו.

מיכאל מלכיאור: אני שוב רוצה לחזור להצעה שלי, שמתחילת אוגוסט נעשה יחד, אם זה מקובל עליכם, נקבע מראש ונכין את הישיבות כמו שצריך, עכשיו אמרנו דברים כלליים, צריך להיכנס לעומק הסוגיות, נכין מראש סידרה של ישיבות שנעשה אותן במשך הפגרה, אנחנו נזמין לשולחן כשותפים קודם כל את משרד החינוך ואת ארגוני המורים שיהיו חלק מהשיח הזה, גם ננסה בשיח הזה שלא בא לידי ביטוי, שנביא את כל חמשת השבטים, אני לא בדיוק יודע למי הוא התכוון, אבל כל חמשת השבטים יהיו פה וכמובן גם ההורים.

יהודה סקר: גם את התלמידים.

מיכאל מלכיאור: התלמידים תמיד מוזמנים, אבל אני שוב אומר שאנחנו באים למקד דיון במספר סוגיות שאני חושב שנוכל גם לראות בהן את המוקד ואולי להגיע להסכמה רחבה, יש כח מאוד מרכזי שעומד כנגד, כל החברים אמרו את זה בדרך זו או אחרת, זה לפעמים נשמע מאוד לא טוב שפוליטיקאי שיושב, מה אנחנו יכולים מול, אבל יש כח עם אסטרטגיה ואג'נדה מאוד מאוד ברורה שהיא הפוכה מכל מה שנאמר מסביב לשולחן הזה, והיא מאוד יודעת מה היא עושה והיא מכירה את כל השיטות, והיא באופן עקבי, באופן עקבי שוברת בכל דרך אפשרית את החינוך הציבורי, וכל התרוצים ידועים, "עד שלא תקצצו בזה לא ניתן לכם לזה, וזה וזה", וכל השיטות נכונות וקשה מאוד לעמוד כנגד, וצודק אבשלום וילן לגמרי ,

מיכאל מלכיאור: שבסופו של דבר אם המיליארד האחרון יתחלק אז תמיד מערכת הבטחון במדינת ישראל תיקח את זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהחדשות הטובות של השנים האחרונות וכל המאמצים שהיו גם בועדת דברת וגם בשביתה, וכל המאמצים שבכל זאת נעשו, זה בזה שיש היום מודעות ודרישה ציבורית, האנשים היום מבינים שיש בעיה מאוד גדולה שהיא נוגעת לכל הקיום שלנו, לא העתידי אלא הנוכחי, וזה הדבר הראשון שצריך.

מיכאל מלכיאור: בשביל לחזור בתשובה צריך קודם לדעת שיש בוחן, אחר כך אפשר לבוא ולטפל בזה, אני לא מקבל באופן גורף, לא מתרשם גם מהמנהיגים שנפגשתם איתם ומהמילים, יש לנו עקרון שאומר שבעלי תשובה לא הופכים להיות דיינים, אנשים שרמסו והרסו והשפילו, זה מאוד קשה פתאום שהם צריכים להיות.

מיכאל מלכיאור: , נתעלם מזה, צריך באמת את החזית הרחבה, זה היה הכח בוועדת החינוך, שבעבר לא היה לזה הרבה מאוד השפעה, אבל הרעיון הזה שאנחנו מביאים כולנו ביחד, הם יודעים שיש חזית שהם יודעים שאי אפשר לשבור אותנו, אנחנו נלך עם זה גם נגד קואליציות ונגד ממשלה ונגד האוצר ועם כל האיומים, ויחסמו אותנו שם ויחסמו אותנו פה, אנחנו בחזית אחת, אנשים שבאים באמת מרקע מאוד שונה, חברי הכנסת ג'אמל זאחלקה, אלכס מילר, , ואחרים מכל הכיוונים, ולכן אני אומר שאני מאמין שזה כן אפשרי אחרת אני לא הייתי יושב כאן, ובואו ננסה לראות איך אנחנו יכולים לקדם את זה מהשיח שפתחנו בו היום לכיוונים, גם של ניתוח אבל גם לתוצאות מעשיות בכיוונים שרצויים לכולנו, נזמין גם את האוצר מסביב לשולחן, כמובן, הם משתתפים בכל הישיבות שלנו, תמיד הם אומרים את אותה תשובה, זה מאוד מעניין, אני אומר את זה כתיאולוג, זה דבר מאוד בעייתי, אבל היה פה כשל של בורא עולם שכשברא את המטבעות, ההבדל בין בשר ודם שעושה מטבעות כל מטבע הוא אותו דבר, כשהקדוש ברוך הוא בונה מטבעות כל אחד שונה, כל אחד מאיתנו שונה, פרצופנו שונה, הנשמה שלנו שונה, אבל איך שהוא היה כשל בשמיים כשזה הגיע לבריאת אנשי האוצר, שכולם אותו דבר, כולם מדברים אותו דבר, כולם חושבים אותו דבר וכולם חותרים לאותו דבר, כשל מוחלט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לעבוד ולהתמודד עם זה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.