ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 460, 2008-06-30 12:30

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדון עם השרה, עם המל"ג וכל מי שרלוונטי על המשבר של ההשכלה הגבוהה בישראל, וזה לא נושא שבא בהפתעה גדולה לוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים במשבר מאוד מאוד עמוק.

מיכאל מלכיאור: מי פה מ- "ור"ה"?

יולי תמיר: נשיא אוניברסיטת חיפה, אהרון בן זאב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים, הוא השתתף לפחות בישיבה אחת, אם לא יותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו תיאור של מצב קשה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים שבוועדת החינוך ציפינו להם לפני הקמת ועדת שוחט.

מיכאל מלכיאור: התרענו על כל מה שאמור לקרות ולצערי שלב, שלב, דבר, דבר, קרה בדיוק מה שחששנו שעלול לקרות.

מיכאל מלכיאור: ואני אומר את זה בכאב רב.

מיכאל מלכיאור: לדעתי וזו דעתי האישית לגמרי זה לא מחייב את חברי הוועדה, ודאי לא את השרה, משרד האוצר היום מחזיק את כל ההשכלה הגבוהה בישראל, כל עתיד ההשכלה, עתיד הכלכלה, מחזיק כבן ערובה כרגע כדי לכפות שכר לימוד גבוה או דבר אחר על המערכת, כשאנחנו נמצאים במצב כשיש גם התעלמות ממשלתית כתוצאה משביתת הסטודנטים, וגם מצב שכולם יודעים שאף אחד פה לא ישנה את המתווה של שכר הלימוד בשלב הזה של החיים.

מיכאל מלכיאור: לא משנה עכשיו הוויכוח העקרוני שיש לנו עם האוצר בכלל בנושא הזה אבל ודאי שזה לא יקרה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: והשאלה היא אם תהיה לנו השכלה גבוהה או לא.

מיכאל מלכיאור: זאת בעצם השאלה שעומדת בפנינו בנקודת הזמן הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את השרה יולי תמיר, ובוודאי את נציג ור"ה, אהרון בן זאב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מאוד רוצים לשמוע מהאוצר, מה הם מתכוונים לעשות, וכמובן את שאר האורחים המכובדים שהם אורחים קבועים אצלנו מהמל"ג והות"ת , פרופ' גרוסמן וכול האורחים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רוצים להגיע פה לפתרון.

מיכאל מלכיאור: זה נחוץ עכשיו.

מיכאל מלכיאור: שיחקנו עם הזמן.

מיכאל מלכיאור: אני בעצמי אני מוכרח להגיד, אני לא הבנתי אחרי שהיה כזה לחץ בוועדת שוחט, היו צריכים לגמור מהר מהר מהר מהר, וגמרו לפני שנה בדיוק אני חושב.

מיכאל מלכיאור: והממשלה במשך שנה שלמה לא מצליחה להעלות את זה על שולחן הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט דבר שבלתי נתפס אם אנחנו רוצים שתהיה השכלה גבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע שקודם כול נשמע את שרת החינוך, גם עם עדכון אחרון, איפה הדברים עומדים מבחינתנו.

יולי תמיר: אכן התיאור לצערי הוא מדויק.

יולי תמיר: אני באמת לא באה בטענות ליוני שנמצא פה, ואני חשה מבוכה שיוני הוא צריך להיות הכתובת לטענותינו כי אנחנו עובדים איתו מצוין.

יולי תמיר: אבל אני חושבת שהאוצר מחזיק את ההשכלה הגבוהה כבת ערובה כבר מספר רב של חודשים.

יולי תמיר: אנחנו הקדשנו זמן רב יחד עם ות"ת אחרי תום העבודה בוועדת שוחט, להתאים את ועדת שוחט למספר רב של התנגדויות שהיו בשטח כידוע, גם מצד המכללות, גם מצד הסגל, גם מצד הסטודנטים, ואחרי עבודה של מספר חודשים הגענו עוד לפני פסח להסכמה ולתוכנית מוסכמת ומוגדרת על הגורמים במערכת ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: כתוצאה מכך אני הגשתי הצעת מחליטים לממשלה שבעצם משקפת את ההסכמות שהגיעו אליהם הגורמים השונים במערכת.

יולי תמיר: לצערי מאז האוצר מתנגד חד משמעית להעלות את הנושא לדיון בממשלה.

יולי תמיר: ועוד יותר מקומם שהוויכוח הוא עדיין לא ויכוח תקציבי אלא לפתע פתאום הוצבו על השולחן דברים שכלל לא הועמדו לדיון בוועדת שוחט.

יולי תמיר: אני אציין שלושה מהם.

יולי תמיר: אחד, שאלת ניהול המוסדות האקדמיים שלא עמדה כלל על הפרק כיוון שאנחנו כבר אחרי דוח ועדת מלס ויישומו במערכת ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: שנית, הנושא של שקיפות ניהול תקציבי.

מיכאל מלכיאור: האוצר רוצה בעצמו לנהל את זה?

יולי תמיר: האוצר כרגע אומר שהוא כרגע לא שבע רצון מהדרך והוא לא יעביר כספים עד שהנושא הזה לא יידון מחדש שזה בעצם דרך לא להחליט.

יולי תמיר: שנית, הנושא של ניהול תקציבי שהאוצר טוען לחוסר שקיפות ולכן בעצם למינוי חשב מטעמו, דבר שהצלחנו למנוע, אבל כתוצאה מזה שהצלחנו למנוע את מינוי חשב מטעמו של האוצר, בעצם האוצר מעכב את הדיון בממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: מה החשב צריך לעשות?

יולי תמיר: לנהל את תקציב ההשכלה הגבוהה במקום שהדבר יהיה בידי ות"ת שיהיה חשב מטעם האוצר, דבר שאני התנגדתי לו בכל תוקף יחד עם חבריי במועצה להשכלה גבוהה.

יולי תמיר: אבל משמנענו את הצעד הזה אז אנחנו נתקלים בבעיות מאוד קשות להביא את הדיון לממשלה.

יולי תמיר: במקביל האוצר מעלה עוד שתי טענות שהן בעייתיות.

יולי תמיר: אחת, הוא טוען שההישג שהשיג הסגל האקדמי הבכיר אמור להיות מופחת מהכסף של שוחט, דבר שאין לו רגליים ואין לו ידיים.

יולי תמיר: כל מי שהיה, והיו כאן כמה אנשים באותו ערב שנחתם ההסכם, היה במפורש מדובר על כך, ועוד היתה נכונות בשלב מסוים של האוצר להציע תוספת תקציבית לסגל אם הוא יסכים לדוח ועדת שוחט.

יולי תמיר: כלומר לא שקלו לרגע את האפשרות שעצם זה ההסכם עם הסגל ייחתם משמעות החתימה היא בעצם איזשהו עומס נוסף על התקציב שמוגדר בדוח ועדת שוחט.

יולי תמיר: האוצר דורש לעשות תהליך מיידי של העלאת שכר הלימוד, למרות שיש לציין בניגוד לעמדת האוצר, ביום שדוח שוחט נחתם, נחתמה הסכמה גם במקביל גם עם הסטודנטים שאמרה שאם תהיה עלייה היא תהיה בהסכמה ובהדברות.

יולי תמיר: משום שלא הגענו להסכמה נדמה לי שבאמת בעצה אחת עם ות"ת וור"ה שנהגו פה ביושר רב.

יולי תמיר: גם ועד ראשי המכללות היה שותף, שנהגו פה יושר רב.

יולי תמיר: לא באנו ואמרנו אנחנו דורשים את ה-2.4 מיליארד שקל הנקובים בדוח ועדת שוחט.

יולי תמיר: אמרנו כיוון שלא הצלחנו להגיע להסכמה עם הסטודנטים שכר הלימוד לא עולה.

יולי תמיר: אי לכך אותה תוספת תקציבית שהיתה אמורה להיות חלק מדוח ועדת שוחט שמקורה בשכר הלימוד, כרגע אנחנו לא דורשים אותה.

יולי תמיר: זאת אומרת, הפחתנו מה-2.4 את ה-600 מיליון שאמורים היו לבוא כתוצאה מהגידול בשכר הלימוד וביקשנו 1.8 מיליארד שקל.

יולי תמיר: זה כרגע הדבר שעומד לדיון.

יולי תמיר: הצעת המחליטים כפי שאמרתי נמצאת במזכירות הממשלה מערב פסח, אבל כידוע לכם הצעת מחליטים תקציבית לא יכולה לבוא לדיון ללא הסכמת האוצר, והאוצר במספר די גדול של שיחות שהיו לנו בעת האחרונה, לא מגלה כול ניסיון או רצון.

יולי תמיר: אני חושבת שיש פשוט הכשלה מתמשכת של האוצר, שלא מוכן לאפשר את התהליך.

יולי תמיר: בואו נודה על האמת, לפחות בדבר אחד אי אפשר להאשים את האוצר בהעמדת פנים, הם אומרים את עמדתם בריש גלי, אמרו את זה לי, אמרו את זה לאנשי הות"ת, לאנשי ור"ה שהיו אצלם, הם פשוט אומרים בצורה חד משמעית, 'אין לנו שום כוונה להעביר את הכסף, מבחינתנו לא תהיה השכלה גבוהה, אנחנו לא נבכה על כך'.

יולי תמיר: אני חושבת שזה דבר לא ראוי, אני חושבת שהצעת התהליך הזה בכנסת היא מאוד חשובה, כדי ליצור באמת מערך של לחץ על האוצר לקבל את ההצעה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שוב מוכרחים להגיע לחקיקה של הכנסת בעניין?

יולי תמיר: יש הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון, שבעצם לקח את המסקנות האופרטיביות של הצעת המחליטים שהגשתי והגיש אותם כהצעת חוק שנדמה לי עומדת לעלות להצבעה ראשונה בקרוב.

מיכאל מלכיאור: זאת המסקנה, ובואו נשמע את האוצר.

מיכאל מלכיאור: גם אנחנו פה מחבבים את יוני, זה לא העניין אבל אתה פה מייצג את האוצר ולא יעזור לך שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את דרך העבודה של האוצר, למדנו להכיר לעומק וכל הניהול ויש הרבה מערכות שלא אכפת לאוצר אם הדברים מתמוטטים, אבל תסביר לי רק דבר אחד, אתם יודעים מה המצב של ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: זה לא זר לכם.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים ולמדתם וכו'.

מיכאל מלכיאור: תגיד לי מה הסברה.

מיכאל מלכיאור: הרי אתם יודעים שלא תקבלו את העלאת שכר הלימוד, לא תקבלו את החשב ואת הויתור לגמרי על החופש האקדמי של האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאתם מבינים שאת הדברים האלו לא תקבלו.

מיכאל מלכיאור: אז מה אתם חושבים, מה יקרה בעוד חודש, חודשיים, שלוש?

מיכאל מלכיאור: מה המתווה שלכם?

מיכאל מלכיאור: או שזה באמת נכון מה ששרת החינוך אמרה, באמת הגעתם להחלטה שצריכים למוטט את ההשכלה הגבוהה בישראל.

מיכאל מלכיאור: כי אין שום אפשרות להבין את הדברים בצורה אחרת.

יולי תמיר: אני מוכרחה להגיד חבר הכנסת מלכיאור, שיש לי חשד עוד יותר עמוק, שהמטרה היא שההשכלה הגבוהה הציבורית תיפגע ועל חשבונה תקום השכלה פרטית ואז הם יוכלו לרחוץ בניקיון כפיהם.

מיכאל מלכיאור: שזאת כוונת אנשי האוצר אמרו לי בהרבה מאוד שיחות פרטיות וסגורות אבל לא אמרו את זה אף פעם בציבור ובפרהסיה.

מיכאל מלכיאור: אז בואו נשמע רק מהאוצר מה אתם מתכוונים פה לעשות.

מיכאל מלכיאור: מה אתם רוצים?

יונתן רגב: אומרת השרה תמיר שהאוצר לא רוצה את שוחט.

יונתן רגב: היא לקחה את המלצות שוחט שאני רוצה להדגיש שהעלאת שכר הלימוד הוא חלק אינטגראלי מההמלצות של שוחט.

יונתן רגב: הוא חלק שמממן חלק גדול מהשימושים שמממומנים על ידי העלאת שכר הלימוד.

יונתן רגב: עשתה את כל התאמות.

יונתן רגב: כלומר כל צד הלך ואמר מה לא מוצא חן בעיניו, אמר הוא לא בסדר ננכה את זה, ולזה קוראים שוחט.

יונתן רגב: אמרו לאוצר עכשיו תיתן את הצ'ק שהצ'ק שדורשים ממנו הוא דרך אגב יותר גבוה ממה שנקבע בהמלצות של ועדת שוחט מתקציב המדינה.

מיכאל מלכיאור: למה הוא יותר גבוה?

יונתן רגב: כי בתקציב ועדת שוחט נקבע שהמקורות שיגיעו מתקציב המדינה הם בין 1.37 מיליארד או כמעט 1.5 תלוי אם לוקחים את הפיתוח בפנים או בחוץ.

יונתן רגב: אין פה שאלה.

יונתן רגב: זו מתמטיקה, זה רשום.

יוחנן פלסנר: זה בין 1.5 ל-1.8?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא 1.8.

מיכאל מלכיאור: השרה אמרה 1.6.

יולי תמיר: דוח שוחט אמר 2.4 מיליארד שקל בכללותו.

יולי תמיר: 610 מיליון שקל היו אמורים להיות הנטו שמתווסף למערכת אחרי שקוזזה העלאת שכר הלימוד בכסף שמוקצה למלגות לסטודנטים.

יולי תמיר: אז אמרנו יופחת.

יולי תמיר: כיוון שלא הגענו להסכמה עם הסטודנטים שמנו כרגע את הכסף בצד, אמרנו יופחת הכסף הזה.

יולי תמיר: כך צמח ה-1.8 מיליארד שקל.

יולי תמיר: בתוך זה יש עוד שני מספרים שאפשר לדון עליהם.

יולי תמיר: אחד, זה היה הכנסות עצמיות של 150 מיליון שקל, והשני מספר של 222 מיליון שקל שנועד להעלאת שכר תוספת משכר סטודנטים שאם אכן מספר הסטודנטים עולה אבל שכר הלימוד לא עולה אז במקום 222 מיליון שקל צריך לחשב את העלות החדשה.

יולי תמיר: כך או כך מחישובים כאלה ואחרים אני מניחה שאנחנו צריכים לעמוד על סכום, עם הפיתוח בפנים, בלי הפיתוח בפנים, יש מספר של פיתוח שלא נכלל בסכום הזה, אז אם מוסיפים אותו או לא מוסיפים אותו, בלי הפיתוח נדמה לי שהסכמנו שבניכוי כל הדברים האלה אנחנו עומדים על משהו כמו 1.47 ועם הפיתוח זה 1.5 .

יולי תמיר: תראו זה דיון שהיה צריך להתנהל כשיושבים בסוף כדי לסגור מול האוצר, יושב ות"ת ואני מול האוצר.

יולי תמיר: אנחנו לא מקיימים עם האוצר דיון כזה.

יולי תמיר: זה הדבר שמדאיג אותי.

יולי תמיר: אם היינו יושבים עכשיו על המספרים.

מיכאל מלכיאור: אבל יוני אומר שהוא מוכן.

יונתן רגב: למה לא מתקיים על זה דיון?

יולי תמיר: כי הם לא מוכנים להגיע על זה.

יולי תמיר: הם אומרים בואו נדבר על שקיפות באוניברסיטאות, בואו נדבר על ניהול באוניברסיטאות.

יולי תמיר: בואו נדבר על כל הדברים האלה קודם כתנאי מקדים.

יוחנן פלסנר: זה ברמה של שר האוצר או ברמה של הפקידים?

יולי תמיר: לאורך כל הדרך.

יולי תמיר: מאלף ועד תו.

יולי תמיר: אז זה 1.47 או 1.52.

יולי תמיר: נגיע עוד לשלב הזה.

זבולון אורלב: העלית את זה בפני ראש הממשלה?

יולי תמיר: אני ביקשתי ואני מקווה שבמהלך השבוע הקרוב שני השרים יבואו לראש הממשלה, יציגו את הנושא, כי אחרת זה לא יוכרע בשום אופן.

מיכאל מלכיאור: הפרענו לו באמצע.

מיכאל מלכיאור: והוא בדיוק היה בדרך להגיד איך הוא יוציא בכל זאת את ההשכלה הגבוהה.

יונתן רגב: נכנסתי לסמנטיקה של ה-1.8.

יונתן רגב: זה לא היה העיקר מה שאמרתי.

יונתן רגב: העיקר היה נושא אחר.

יונתן רגב: מדברים פה על שוחט מותאם, שכל צד הוריד את מה שלא היה מוצא חן בעיניו, שכר דיפרנציאלי, כן, לא, העלאת שכר הלימוד, וכו' לסטודנטים, ובסוף באו עם צ'ק וזה דבר שאנחנו לא מקבלים.

יונתן רגב: בנוסף נאמר כאן על ידי השרה שבמהלך המשא ומתן היה ברור לחלוטין שזה מעבר, ואני אומר, אני אמנם לא הייתי, אבל אמר לי בן אדם רביב סובל שהיה שמה, אמר את זה גם לשרה בוועדת הכספים שהיתה לפני כמה ימים בנושא, ובכל הזדמנות, נאמר שם באופן מפורש במסגרת המשא ומתן, ות"ת, גרוסמן הגיע ואמר, אני רוצה שתחתמו לי שזה מעבר, ונאמר על ידינו במפורש, אי אפשר, אין מקורות בלתי נגמרים.

יונתן רגב: זה לא, זה יבוא על חשבון.

יונתן רגב: זה נאמר, זה היה ברור.

יונתן רגב: אפשר להסכים או לא להסכים אבל לבוא ולהגיד שאמרנו, לכל אורך ההסכם נאמרו הדברים האלה.

יולי תמיר: אני הייתי שם בלילה של ההסכם.

יולי תמיר: בלילה של ההסכם האוצר ירד 10 דקות לפני סיום החתימה והיה מוכן לשלם בין 3% ל-4% כדי שדוח ועדת שוחט יעבור.

יולי תמיר: ואז התעורר ויכוח האם צריך או לא צריך לשלם על זה.

מיכאל מלכיאור: זה גם פורסם אגב בכל התקשורת.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה, אני לא הייתי, אבל הדבר הזה שאם ועדת שוחט תעבור, שמוכנים לתת את התוספת הזאת למרצים הרי זה היה המשחק הזה שכל הזמן עשו על חשבון הסטודנטים.

יולי תמיר: גם המרצים וגם האוצר אמרו, בואו לא נדבר כרגע על שוחט.

יולי תמיר: לא אמרו שוחט עכשיו מתבטל כי נתנו תוספת.

יולי תמיר: אמרו בואו נשאיר את זה לדיון נפרד.

יולי תמיר: להזכירך הממשלה חתמה על הסכם גם עם המרצים וגם עם הסטודנטים.

יולי תמיר: אמרו דוח שוחט הוא הצעה.

יולי תמיר: במקביל יש לנו חובת התדיינות עם המרצים והסטודנטים.

יולי תמיר: זו היתה חובה שהממשלה חתומה עליה.

יולי תמיר: כי היא אמרה, הדוח יבוא אלינו, אל השרים שמינו אותו ואז תהיה התדיינות ובמקביל תהיה התדיינות גם עם גורמים אחרים, אותו תוקף של אותה חתימה ואותו מסמך.

יולי תמיר: לא נאמר לרגע באותו לילה ואני הייתי מאוד עירה לעניין הזה, שדוח שוחט הוא בכלל חלק מהעניין.

יולי תמיר: להיפך.

יולי תמיר: מי שעוד זוכר את הלילה ההזוי הזה, הוויכוח היה על דבר אחר לחלוטין ובגללו אנחנו חתמנו הסכם כמו שחתמנו.

יונתן רגב: שלמה ביקש להכניס את זה, ולא הסכמנו להכניס את זה מסיבה ברורה.

יונתן רגב: זה לא שאנחנו כאן מתנגדים לדוח שוחט וכו', אנחנו היחידים שאומרים בואו נקבל את דוח שוחט כמו שהוא ולא עם כל ההתאמות שהכי קלות לכולם.

יונתן רגב: זה דבר אחד.

יונתן רגב: ולכן הדיונים שאנחנו עושים כן עם ות"ת עכשיו הם לבוא ולומר, אנחנו כרגע לא יכולים כנראה, ככה אומרים, לקיים את דוח שוחט כלשונו.

יונתן רגב: בואו נעשה הסכם לשנה אחת.

רונית תירוש: הדבר שאתם מתעקשים עליו.

מיכאל מלכיאור: את שכר הלימוד.

יונתן רגב: מעבר לשכר לימוד, סך המקורות.

מיכאל מלכיאור: יוני אנחנו דיברנו על זה, לא נחזור על כל הדברים כי הרי הדבר הזה היה ברור במבנה העקום שבנו את כל העסק הזה מלכתחילה.

מיכאל מלכיאור: אתם הרי הסכמתם בסיום שביתת הסטודנטים, היתה הסכמה של הממשלה, לזה שברור שמה שכתוב בדוח שוחט בנושא של שכר הלימוד זה לא מה שיהיה, אלא יהיה משא ומתן נפרד עם הסטודנטים בעניין הזה.

יונתן רגב: האוצר לא הסכים לדבר הזה, זה לא נכון להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אוקיי.

מיכאל מלכיאור: לא ממשלת האוצר, אלא ראש הממשלה חתם.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי כי אנחנו הרי רצינו לחוקק פה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ויתרנו על החקיקה בכנסת בגלל ההתחייבות של ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הוא גם שייך לממשלת האוצר.

מיכאל מלכיאור: הוא לפחות באיזו רמה של הפקידות שלכם.

מיכאל מלכיאור: הוא הסכים.

מיכאל מלכיאור: זה מחייב את האוצר.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יכולים לבוא להגיד, לא היה פה כלום.

זבולון אורלב: זה לדעתך, לא לדעתם.

זבולון אורלב: לדעתם ראש הממשלה חותם.

סטיבן סתיו: יש חתימה של ראש הממשלה פה.

מיכאל מלכיאור: יוני אמר שזה לא מחייב אותנו.

יונתן רגב: לא אמרתי דבר כזה, סליחה, לא אמרתי שלא מחייב אותנו.

יונתן רגב: אמרתי שלבוא ולומר דוח שוחט אבל בלי א', ב', ג',

יוחנן פלסנר: אבל מה זה א', ב', ג'?

יוחנן פלסנר: מעבר לסיפור של שכר הלימוד מה החסמים הנוספים ביישום שוחט?

יונתן רגב: זה החסם העיקרי.

זבולון אורלב: יוני, רק באזרחות תסביר לי.

זבולון אורלב: יושבת ועדה וקובעת איזושהי חבילה.

זבולון אורלב: בא ראש הממשלה ואומר תראו בחבילה הזאת יש איזושהי בעיה ולכן אני חותם לסטודנטים מה שאני חותם, לא יכול לבוא עכשיו משרד ממשלתי ולהגיד תשמעו, אני הסכמתי אבל אני לא מכיר בחתימה של ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה.

מיכאל מלכיאור: יוני, אמרת את זה לפני רגע.

מיכאל מלכיאור: היתה גם חתימה של שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אמנם החליפו בינתיים שר אוצר אבל גם הירשזון חתם על אותו מסמך.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זו החתימה מול הסטודנטים, גם הירשזון חתם, גם ראש הממשלה, גם שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא מחייב אתכם.

יונתן רגב: איזה מזל שיש פרוטוקול ואני אגיד פעם שלישית שאני לא אמרתי שהחתימה לא מחייבת לא את האוצר ולא את הממשלה.

יונתן רגב: לא אמרתי את זה.

יונתן רגב: אפשר להגיד את זה עוד הרבה פעמים שאמרתי אבל לא אמרתי דבר כזה.

יונתן רגב: המלצות ועדת שוחט וטרם דיון בנושא תתקיים הידברות בין נציגי הממשלה לנציגות הסטודנטים שתיבחר וכו', יהיו המלצות מוסכמות, לא אומר כאן שום דבר.

מיכאל מלכיאור: מוסכמות.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שהסטודנטים צריכים להסכים לזה.

יונתן רגב: לא אמרתי לעשות את זה אחרת.

יונתן רגב: לא אמרתי שצריך לעשות את זה בניגוד להסכמות, בניגוד לחתימות.

יונתן רגב: אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שמקיימים את שוחט אבל בלי א',ב' ג'.

זבולון אורלב: למה לא יכולים לומר?

זבולון אורלב: מי שמוסמך לומר שזה ראש הממשלה ושר האוצר שעכשיו אני שומע שהם חתמו, הם בעצם בחתימתם אמרו הנושא הזה הוא לא חלק מהחבילה אלא בתנאים מסוימים.

יונתן רגב: קיים את התנאים ותהיה החבילה.

יונתן רגב: זה לא אומר שאנחנו נגיע בלי.

יונתן רגב: זה הבנתי.

יונתן רגב: זו היתה ההבנה גם של ראש הממשלה שמינה, להבנתי, אני מסייג את זה כמובן, שמינה נציג להידברות עם הסטודנטים.

יונתן רגב: לא נאמר בשום שלב, טוב אנחנו מוותרים ולא מדברים עם הסטודנטים וכו'.

יונתן רגב: זה היה בשלב מאוחר יותר.

מיכאל מלכיאור: יוני סליחה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים את זה, כי כולם ביקשו זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד לך שהיה ברור לגמרי ובכל ההידברות עם הסטודנטים היינו מאוד מעורבים במשא ומתן הזה.

מיכאל מלכיאור: ההסכם הזה נתן לסטודנטים זכות וטו.

מיכאל מלכיאור: וזה ברור לגמרי שהסטודנטים לא יסכימו להעלאת שכר הלימוד, ולכן לבוא עכשיו על מה שאני בכל זאת, בוא נעזוב את כל הוויכוח הזה, יש פה תנאים חדשים שהשרה דיברה עליהם.

מיכאל מלכיאור: תנאים חדשים שבכלל לא היו קשורים לדוח שוחט.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: ודבר שני, אני שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה.

מיכאל מלכיאור: מה אתם חושבים שיקרה מחר בבוקר?

מיכאל מלכיאור: זו בעיה של שרת החינוך או זו בעיה של מי?

מיכאל מלכיאור: זה כאילו אתם לא חיים פה במציאות הזאת.

יונתן רגב: אני אענה על שני הדברים.

יונתן רגב: (א) זה לא תנאים חדשים.

יונתן רגב: זה דברים שלא נידונו על ידי ועדת שוחט.

יונתן רגב: כלומר זה לא נושא ששוחט, הוועדה דנה ואמרה, לא צריך להתייחס וכו', לא נדונו בכלל.

מיכאל מלכיאור: אבל זה תנאי.

מיכאל מלכיאור: תנאי נוסף שלא נדון.

מיכאל מלכיאור: אז הייתם מעלים את זה בוועדת שוחט.

מיכאל מלכיאור: הייתם אומרים אנחנו רוצים לנהל את המוסדות להשכלה גבוהה בישראל על ידי חשב שלנו ועל ידי זה זה היה נדון אבל עובדה שלא דנתם בזה.

יונתן רגב: אני מבקש לסיים, ואז אני אענה על הכול.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר זה לא תנאי חדש, ואחרי זה אתה אומר זה תנאי חדש.

יונתן רגב: סליחה, אני לא אמרתי את זה.

יונתן רגב: כי לא נתתי לי לסיים את המשפט.

יונתן רגב: אני אענה על כל דבר ותגידו לי שאני לא צודק, שאני הורס את ההשכלה הגבוהה בסדר גמור, אבל אני אשמח אם תיתן לי לסיים, בבקשה.

יונתן רגב: אין כאן תנאים חדשים.

יונתן רגב: הם לא נידונו על ידי ועדת שוחט.

יונתן רגב: גם בהסכם הרב שנתי הקודם נידונו דברים שהם מעבר לתקציב, דברים שהם מבנה מערכת ההשכלה הגבוהה, ונחתמו, חלקם קוימו וחלקם לא.

יונתן רגב: זה דבר שהוא תמיד נמצא בהסכמי הרב שנתיים עם ות"ת.

יונתן רגב: חוץ מזה, ההצגה שנאמר כאן שרוצים לבטל כאן את החופש האקדמי היא לא נכונה.

יונתן רגב: זה לא שום דבר שאנחנו רוצים.

יונתן רגב: אנחנו רוצים כאן לעשות שקיפות.

יונתן רגב: חשב הוא לא מי שמחליט איך לחלק את הכסף.

יונתן רגב: גם החשב בכל המשרדים לא מחליט.

יונתן רגב: השרה מחליטה.

יונתן רגב: החשב שלך אומר לך איך לחלק את הכסף?

יונתן רגב: לא.

יונתן רגב: החשב מוודא שעושים את זה לפי הכללים המתאימים.

יונתן רגב: חשב, שזה בהחלט דרישה של האוצר, חשב מלווה לות"ת שהוא דבר מאוד סביר למערכת שיש לה כ-6 מיליארד מתקציב מדינה, הוא צריך לראות את זה שזה נעשה בצורה הכי תקינה.

מיכאל מלכיאור: יוני, זה היה עד עכשיו?

יונתן רגב: זו היתה תמיד דרישה שלנו, בוודאי, זה לא חדש.

מיכאל מלכיאור: זה היה, עד עכשיו היה לכם חשב?

יונתן רגב: מה זאת אומרת?

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שזה לא חדש.

יונתן רגב: לא חדש הדרישה.

יונתן רגב: מה זאת אומרת?

מיכאל מלכיאור: אבל עכשיו זה תנאי, זה לא דרישה.

יונתן רגב: אני מתנצל מאוד שאנחנו לא דורשים משהו שהוא קיים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה אומר אין דברים חדשים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה הפך להיות תנאי.

יונתן רגב: אתם מכירים את הדרישה שלנו לחשב?

מיכאל מלכיאור: יוני, לא אמרתי שהדרישה חדשה.

מיכאל מלכיאור: אמרתי הדרישה שכל הזמן קיימת היא הפכה להיות תנאי.

מיכאל מלכיאור: אז זה חדש.

יונתן רגב: החבילה שלמה.

יונתן רגב: וגם לצורך העניין אם ועדת שוחט היתה מקבלת כלשונה, כמו שהאוצר חתום אפילו אגף תקציבים חתום, לא השר, על ועדת שוחט, ראש אגף תקציבים הקודם, גם אז לא היה מצב שהיו אומרים, אוקיי, ואנחנו לא חושבים שלא צריך לעשות שום שינוי או שום דיבור לגבי מערכת ההשכלה הגבוהה.

יונתן רגב: כמו שאני בטוח שלנציגי ות"ת מעבר לדברים שהם רק כסף היה להם דרישות של התאמות של דברים קיימים.

יונתן רגב: אוקיי.

יונתן רגב: כלומר זה לא דבר שהוא חדש.

יונתן רגב: והוא לא דבר שהוא תנאי, הוא דבר מקביל.

יונתן רגב: אבל לבוא ולהגיד שרוצים לבטל את החופש האקדמי זה דבר שהוא לא נכון.

יונתן רגב: שאלתי אותי עכשיו שאלה נוספת.

יונתן רגב: אותו דבר לגבי שקיפות לצורך העניין.

מיכאל מלכיאור: תעזוב עכשיו שקיפות, השאלה היא מה יקרה מחר בבוקר לדעתך?

יונתן רגב: בקשה של 6 מיליארד מתקציב המדינה תחולק בדברים ששקופים.

זבולון אורלב: מה לא שקוף?

יוחנן רגב: אני נותן דוגמאות ואני לא בא בטענות לאף אחד ספציפי.

יוחנן רגב: האם כול אוניברסיטה יודעת בדיוק מה המודל לגבי תוספת הסטודנטים, אם מחלקים אותם וכמה?

זבולון אורלב: אני מעיד בפניך כיושב ראש לשעבר של ועדת החינוך והתרבות, שהוועדה הזו קיימה כמה דיונים והיתה שקיפות מלאה.

זבולון אורלב: להגיד לך שהם אהבו את זה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: להגיד לך שלא היו ויכוחים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: גם אז שר החינוך אמר אולי תוותר.

זבולון אורלב: הכנסת לא וויתרה.

זבולון אורלב: אני חושב ששרת החינוך יכולה לפרוס בפני כל מי שרוצה.

זבולון אורלב: אין שום בעיה עם שקיפות.

זבולון אורלב: אני אומר לך שהכנסת חשב זה לא עניין של שקיפות.

זבולון אורלב: זה עניין של שליטה.

זבולון אורלב: חשב יש לו מה לומר לגבי דרך הוצאת הכספים.

זבולון אורלב: מתי יצאו הכספים ולאן יצאו הכספים.

זבולון אורלב: אומר לך את זה מישהו שקצת עבד כמה שנים יותר ממך בשירות המדינה.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי לא נראה היום כשיש חשב של האוצר כמו שהיה חשב עצמאי.

זבולון אורלב: ניטלה עצמאותו.

זבולון אורלב: ואני מציע להשכלה הגבוהה ללמוד מהלקח הזה.

זבולון אורלב: עכשיו הפוליטיקאים יכולים להחליט שהם לא רוצים עצמאות אבל לא להיתמם.

זבולון אורלב: חשב זה לא רק שקיפות.

זבולון אורלב: שקיפות אפשר להשיג בהרבה אמצעים אחרים.

זבולון אורלב: ועוד משפט אחד אם מותר לי.

זבולון אורלב: האמת היא שאין לי טענה לאוצר.

זבולון אורלב: יש לו דיסיפלינה, יש לו אחריות דרך השר.

זבולון אורלב: בשביל זה יש מנגנונים ממשלתיים אזרחיים, ראש ממשלה, קבינט, ממשלה, שרת החינוך היא זו שצריכה לדאוג להביא את זה להכרעה כמה שיותר מוקדם, לא לתת לעניין הזה להיסחב.

זבולון אורלב: ולדעתי תקבלי פה.

זבולון אורלב: זה עניין לאומי ממלכתי.

זבולון אורלב: פה תקבלי גיבוי מלא לעניין הזה.

זבולון אורלב: להביא את זה להכרעה.

זבולון אורלב: עזבי את האוצר.

זבולון אורלב: הוויכוח איתו לא יביא אותנו לשום מקום.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם היית בהתחלה אבל השרה אמרה שהיא לא יכולה להביא את זה אפילו לשולחן הממשלה כי מחליטים, כי כבר הכינו לפני פסח, לא יכולה להביא את זה כי האוצר שם אפילו וטו על זה שמביאים את זה לממשלה.

זבולון אורלב: קודם כל לפי תקנון הממשלה הוא לא יכול לשים וטו.

זבולון אורלב: הוטו הוא שלא יכולה להביא הצעת מחליטים אם אין עמדת אוצר.

זבולון אורלב: זה מה שאומר התקנון.

זבולון אורלב: (ב) אני מציע קודם ללכת לראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני מניח שאם שרת החינוך,

מיכאל מלכיאור: עדיין מסקרן אותי, מה אתם בכל זאת חושבים שיקרה מחר.

יונתן רגב: זה גם אמרתי.

יונתן רגב: כי אנחנו חושבים שכן ראוי להביא את דוח שוחט.

יונתן רגב: אנחנו עכשיו דנים עם ות"ת, כמה דיונים כבר היו וזה נמשך, על איזשהו הסכם ביניים כדי להגיע להמשך שנה הבאה, ואז לראות האם יש מצב.

יונתן רגב: צריך לזכור שכרגע הממשלה לקחה על עצמה מחויבויות מאוד גבוהות ויש בעיה בשנה הקרובה.

מיכאל מלכיאור: בוא נשמע את הנציגים השונים.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד אני בכלל לא מבין איך הסכימו בות"ת, בור"ה או במל"ג לוותר על ה-2.47.

מיכאל מלכיאור: לא הייתי מוותר גם על ה-2.

מיכאל מלכיאור: כי היתה גם הנחה שהחליטו בזמנו בדוח וינגורד, ההחלטה היתה שכל קיצוץ בשכר הלימוד יפוצה על ידי המדינה וזה ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אבל תפסת מרובה לא תפסת.

יולי תמיר: אחרי המיליארד וחצי הראשונים אנחנו נדאג להלאה.

שלמה גרוסמן: ראשית אני רוצה לומר שממשלת ישראל והמל"ג כשהקימו את ות"ת הם הקימו אותו כגוף בלתי תלוי.

שלמה גרוסמן: הם הבינו שהוא צריך לעמוד מצד אחד בין הממשלה ומצד שני בין המוסדות להשכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: וזו העצמאות שלו.

שלמה גרוסמן: ואני חושב שזו היוקרה והנכונות מבחינת אופן תפקודה של המערכת.

שלמה גרוסמן: על זה צריך לשמור מכל משמר.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך לשכנע את השולחן הזה.

שלמה גרוסמן: ועדת שוחט היה אירוע היסטורי.

שלמה גרוסמן: עוד לא היה במדינת ישראל שקמה ועדה ציבורית והעריכה את ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: מה הצרכים?

שלמה גרוסמן: וצריך לזכור מה שהיא קבעה ה-2.47 אלו הם הצרכים ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: זה לא שמישהו צריך כרגע ישר לתקצב את זה.

שלמה גרוסמן: היו צרכים, הצרכים המינימליים כדי שהיא תוכל לפעול.

שלמה גרוסמן: על זה ברור שלא ות"ת ולא מל"ג ואף אחד לא מוותר, ולא המוסדות, כי בלי זה, זה החמצן, בלי זה אי אפשר לחיות.

שלמה גרוסמן: אנחנו באנו ואמרנו כשתוצאה מלחצים פוליטיים וכו' ולחוסר יכולת לבצע, בואו ניקח ונקבע שהצרכים כרגע יהיו 1.8 מיליארד.

שלמה גרוסמן: כלומר אנחנו הסכמנו לירידה מסוימת רק כדי לקיים את המערכת.

שלמה גרוסמן: בל נשכח שבמהלך השנים האחרונות המערכת קוצצה בצורה דרסטית.

שלמה גרוסמן: למעלה מ20%.

שלמה גרוסמן: אנחנו מדברים על מיליארדים.

זבולון אורלב: 23%.

שלמה גרוסמן: 23%, לא היה כדבר הזה.

שלמה גרוסמן: אנחנו צריכים לראות את מערכת ההשכלה הגבוהה כיהלום שבכתר, שמביא אותנו למינוף כלכלי, למדינת ישראל, שומר על מעמדה, שומר על יכולתה לתפקד במערכת הלאומית והבינלאומית.

שלמה גרוסמן: סגירת פערים.

שלמה גרוסמן: אני לא בא כאן, הרי חברי הכנסת הנכבדים, היושב ראש, ודאי אתם יודעים, אני לא רוצה לחזור על זה.

שלמה גרוסמן: אז לבוא ולפגוע במערכת הזאת זה לפגוע ממש בנשמת החיים שלנו.

שלמה גרוסמן: ואני מקווה שבאמת ועדת החינוך שוב תפנה כאן לממשלה כי בסיכומו של דבר, ראש הממשלה, שר האוצר, שרת החינוך, גם אני הייתי חבר בוועדת שוחט, הבינו כולם שחייבים לשבת ולדון.

שלמה גרוסמן: ועדת שוחט ראיינה כמאה וחמישים איש.

שלמה גרוסמן: רבותיי מכל התחומים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הגוף היחידי, לא הממשלה, לא אף אחד אחר, שדן בתוצאות ועדת שוחט ולעומק.

מיכאל מלכיאור: ועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך לשכנע אותי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים גם מה גודל המשבר.

מיכאל מלכיאור: אני לא נמצא עכשיו בוועדת כספים שאני מבין שגם הם מבינים את זה.

מיכאל מלכיאור: כל אחד פה יודע בדיוק.

שלמה גרוסמן: ויוני יודע שאנחנו עובדים בתוכניות חומש ואנחנו נמצאים בסוף החומש.

שלמה גרוסמן: בספטמבר מסתיים החומש הקודם.

שלמה גרוסמן: ואנחנו לא יודעים כיצד אנחנו ממשיכים באוקטובר.

שלמה גרוסמן: וזה דבר שאני לא זוכר שאירע בעבר.

זבולון אורלב: לצערי זה אירע לפני הכנסת הנוכחית, אם אתה שואל את ההיסטוריון.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני באתי וקיבלתי את המשבר הזה.

אהרון בן זאב: אני מברך על הדיון.

אהרון בן זאב: אני חושב שחשוב לעורר וחשוב לתת גיבוי להשכלה הגבוהה.

אהרון בן זאב: אני אגיד לכם את האמת אני מרגיש שההשכלה הגבוהה אין לה אבא ואימא.

אהרון בן זאב: אם אני מסתכל על החינוך היסודי והעליון יש ראשי ערים.

אהרון בן זאב: כל ראש עיר יודע שהחינוך זה מה שהתושבים רוצים.

אהרון בן זאב: ולכן יש השקעה בחינוך.

אהרון בן זאב: במישור הלאומי יש שרה שעושה המון, באמת אני משבח על הפעולות שלה.

אהרון בן זאב: יש ועדת חינוך שעושה המון.

אהרון בן זאב: אין לובי גדול לטובת ההשכלה הגבוהה, למרות שההשכלה הגבוהה, כולם יודעים, זה הזרז העיקרי להתפתחות המשק, לשיוויון וגישור על פערים.

אהרון בן זאב: יש איזושהי אדישות איומה.

אהרון בן זאב: אני אומר אני באמת מסתכל כחסר אונים.

אהרון בן זאב: הבית בוער ואומר לנו פה נציג האוצר שאין לו שום דבר נגדו אישית, האם האוניברסיטאות יודעות כמה הן מקבלות על כל תלמיד וכמה יש להן פחות מכל תלמיד.

אהרון בן זאב: כן, יש לנו תוכנה שתגיד לנו כל חוג, מי שנכנס כמה אנחנו מפסידים וכמה אנחנו מרוויחים מאותו דבר.

אהרון בן זאב: אנחנו יודעים את זה.

אהרון בן זאב: תאמין לנו.

זבולון אורלב: אין לך בעיה של שקיפות לדעת בדיוק כמה מגיע לך.

אהרון בן זאב: המוסד האוניברסיטאי, מעצם טבעו הוא מאוד שקוף.

אהרון בן זאב: יש לך ועדות, יש לך ועד מנהל, אז עכשיו להגיד לעצור כספים כי איזה סעיף בוועדה, אולי איזה אוניברסיטה לא בדיוק ממלאה, אולי בוועד המנהל יש מקום , 12 או 15 חברים.

אהרון בן זאב: הבית בוער, ופה עוסקים בשאלה באיזה סמרטוט אנחנו נצבע אותו.

זבולון אורלב: סמרטוט זו לא מילה ראויה כאן.

אהרון בן זאב: אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב, אין לי טענות למשרד האוצר.

אהרון בן זאב: יש לי טענות לממשלה.

אהרון בן זאב: הממשלה חתמה.

אהרון בן זאב: אני לא צריך בתוך הממשלה להגיד מה זה משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לפעמים צריכים.

אהרון בן זאב: אני יודע.

אהרון בן זאב: אני יודע.

אהרון בן זאב: לכל אחד יש את התענוגות שלו.

אהרון בן זאב: אני חוזר ואומר, המצב הוא מצב על סף קטסטרופה והשנה ב-1 באוקטובר מתחילה שנת לימודים, אין לא רק תקציב לשנה הבאה, כאשר רוצים ועד מנהל, אוצר, רציתם אנשי ציבור שיפקחו עלינו, בבקשה, יש אנשי ציבור.

אהרון בן זאב: אומרים לי למה לך תקציב, אתה ביולי כבר, כאשר את האנשים אני שוכר במרץ.

אהרון בן זאב: אני צריך במרץ כבר להודיע להם אם הם ממשיכים או לא.

אהרון בן זאב: אז מה אני אגיד להם?

אהרון בן זאב: שהאוצר עוד לא נתן.

אהרון בן זאב: ואין אפילו תוכנית חומש.

אהרון בן זאב: תראו המצב הוא מצב חירום.

אהרון בן זאב: וחייבים להיתלות בכל מיני תירוצים שבהזדמנות הזאת גם לקחת עוד פירור מפה או משם, וללכת לתוכנית אמיתית להצלת ההשכלה הגבוהה.

אהרון בן זאב: לא פחות.

אהרון בן זאב: לפני שבוע צלצל אליי אבא.

אהרון בן זאב: הביא את הבת שלו מחוץ לארץ, היא רוצה מאוד להיקלט פה.

אהרון בן זאב: לא.

אהרון בן זאב: מה אני אעשה?

אהרון בן זאב: מתוך 25 מועמדים שהגיעו אלינו יכולנו לקחת רק אחד בגלל בעיה תקציבית.

אהרון בן זאב: אז הוא אומר, אתה גורם שהבת שלי תחזור לארצות הברית.

אהרון בן זאב: אמרתי, לא אני גורם.

אהרון בן זאב: גם ככה יצעקו עליי שאת האחד הזה אני עושה.

אהרון בן זאב: הייתי מאוד שמח אם ועדת החינוך תיקח על עצמה כמו שלקחה על עצמה בעת השביתות לעבוד באופן צמוד עם הנושא הזה.

אהרון בן זאב: כי משום מה האנשים חושבים שהכול בסדר, יכול לעבור, ורק דיון צמוד, העלאת הנושא הזה צמוד, רק הוא יוכל איכשהו להתמודד עם הבעיה.

יקיר שושני: למי שלא מכיר אותי, אני יושב ראש מועצת ארגוני הסגל במכללות הציבוריות.

יקיר שושני: אני רציתי להגיד כמה דברים בקיצור.

יקיר שושני: קודם כל, אני חושב שאני מסכים עם כל הדוברים פה שחייבים להעביר את הכסף הדרוש להשכלה הגבוהה.

יקיר שושני: זה לא ייתכן למערכת כל כך מפוארת לתת לה לקרוס.

יקיר שושני: האמת שאני גם לא מאמין שזה יקרה.

יקיר שושני: האמונה שלי היא שבשלב מסוים ראש הממשלה יתערב בעניין ויחתוך את זה כמו שצריך ואם הוועדה הזאת יכולה לפנות לראש הממשלה ולהגיד לו שיקח אחריות, ייקח פיקוד על אנשים באוצר ויחתוך את העניין הזה, אני חושב שזה הצעד שצריך לעשות, אי אפשר להמתין.

יקיר שושני: אני רוצה להגיד לכם שני חששות שיש לי ממה שאני שמעתי פה מבין השיטין.

יקיר שושני: דבר אחד, יש את הבעיה של החופש האקדמי.

יקיר שושני: אנחנו כמרצים רוצים לשמר את החופש האקדמי הזה, ואנחנו לא נהיה מוכנים בשום פנים ואופן, אני חושב שגם מרצי האוניברסיטאות, אני דיברתי באותה דעה, לא נהיה מוכנים בשום פנים ואופן שמישהו ממשרד האוצר או ממשרד אחר שלא קשור לות"ת או למל"ג יבוא להתערב במה שקשור בתכנון ובפיקוח על ההשכלה הגבוהה.

יקיר שושני: וכמו שנאמר פה למנות חשב לפי דעתי זו תהיה טעות גורלית וטעות קריטית, חשב חיצוני, אני חושב שאסור לעשות דבר כזה בשום פנים ואופן.

יקיר שושני: אני גם חושש מעוד דבר אחד שיש פה כוונה סמויה אולי, ואולי אני טועה, ופה אני מסכים עם שרת החינוך, יש פה כוונה סמויה של האוצר ליצור הפרטה של מערכת ההשכלה הגבוהה הציבורית.

יקיר שושני: אנחנו כבר רואים שמתחילות לפרוח בארץ מכללות פרטיות והתהליך הזה יכול להתגבר.

יקיר שושני: אולי זה מה שהם רוצים.

יקיר שושני: לדעתי אם דבר כזה יקרה זה פשוט יהיה אסון.

יקיר שושני: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו אחד שקשור יותר ספציפית למכללות.

יקיר שושני: עד היום המכללות מופלות לרעה בכל מה שקשור לתקציבים.

יקיר שושני: אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלא ניכנס לזה.

יקיר שושני: לא.

יקיר שושני: אולי רק אם תרשה לי.

יקיר שושני: אני יודע שהזמן קצר.

יקיר שושני: אבל בכל אופן אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול פה.

יקיר שושני: זאת הסיבה שאני באתי לכאן.

יקיר שושני: מפני שאני חושב שברגע שהתקציב יעבור חייבים לחלק אותו על ידי צדק חלוקתי ככה שחברי הסגל האקדמי במכללות יזכו לתנאים מינימליים שהם זהים לאלה שבאוניברסיטאות.

יקיר שושני: אני רוצה להגיד אין לנו אפילו הסכם העסקה קיבוצי.

יקיר שושני: לא למרצים ולא למורים מן החוץ שזה באמת שערורייה מכיוון שבאף סקטור בהשכלה, אם מדובר בחינוך יסודי, או בחינוך בחטיבת הביניים, או בחינוך תיכון, אין מצב כזה.

יקיר שושני: הדבר הזה חייב לבוא על פתרונו.

יקיר שושני: אותו דבר לגבי המורים מן החוץ במכללות שיש כ-80% מהמורים במכללות עדיין נחתם הסכם עם המורים מן החוץ באוניברסיטאות, עם המכללות עדיין לא.

יקיר שושני: הדברים האלה חייבים לבוא על פתרונם.

יקיר שושני: ולכן מבחינתנו כמכללות זה מאוד חשוב שיהיה התקציב הדרוש לות"ת כדי לקיים את הדברים האלה.

יקיר שושני: כי אנחנו מבינים אם לא יעבור תקציב המכללות הציבוריות יהיו המוסדות הראשונים שיפגעו מזה, בעיקר הסגל במכללות, הוא יהיה הראשון שייפגע מזה.

יקיר שושני: אז יוכלו לבוא מות"ת, לומר לנו תשמעו, אנחנו אתכם, אנחנו מבינים שצריך הסכמי העסקה, אנחנו מבינים שאתם צריכים לעשות מחקר.

יקיר שושני: אנחנו באמת מודעים לבעיות של המורים מן החוץ רק מה אין לנו כסף.

יקיר שושני: לכן אני באתי להגיד פה אנחנו במכללות חושבים שמבחינתנו אולי זה הרבה יותר קריטי מאשר מבחינת חברי הסגל באוניברסיטאות שכן התקציב יעבור כמו שצריך, ולעניות דעתי אני חושב שוועדת החינוך יכולה לבוא פה לראש הממשלה ולהגיד לו, קח פיקוד.

יקיר שושני: אתה ראש הממשלה, קח פיקוד ופתור את הבעיה עד אוקטובר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, וגם אתכם.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: רק משפט בקצרה.

אלכס מילר: אני חושב שלדעתי בנושא של שוחט הבהרנו כבר במשך אותם חודשים שהדוח הזה קיים על שולחן הממשלה.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד רק ולכוון את זה לכיוון שר האוצר.

אלכס מילר: כמו שלפני כמה שבועות שר האוצר התנצל בפני הסתדרות העובדים על כך שהעברת הרפורמה במיסוי זה לא הזמן, אני חושב שבעצם ההודאה הזאת, להחליף את מילת הרפורמה בשכר הלימוד ואת ההסתדרות בהשכלה גבוהה ואז לצאת עם הדבר הזה.

אלכס מילר: מבחינת שר האוצר.

אלכס מילר: כי אני חושב שבעצם משנת 2000 כל שרי האוצר שניסו להעביר העלאה בשכר הלימוד נכשלו ולהיפך שכר הלימוד רק הופחת, עד היום.

אלכס מילר: אני חושב שזה עניין פוליטי וזה מדיניות שצריכה לקבוע ממשלת ישראל ללא שום קשר לתקציבים במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני בא ואומר שהגיע הזמן ששר האוצר יוציא את הנושא הזה מסדר היום, יתנצל בפני ההשכלה הגבוהה, כי זה תוקע את ההתפתחות, ויעביר את אותו דוח בהסכמות שהגיעו אליהם כל הגורמים.

אלכס מילר: עכשיו, בקשר לשאר ההסתייגויות, ממשלת ישראל יכולה להעלות את ההסתייגויות שלה על כל דבר ודבר שהיא מעבירה.

אלכס מילר: היא יכולה להעלות את ההסתייגויות האלו על שולחן הממשלה.

אלכס מילר: אם הממשלה תחליט לקבל את ההסתייגויות האלו היא תקבל.

אלכס מילר: אם היא תחליט לא לקבל היא לא תקבל.

אלכס מילר: זה כבר עניין אחר.

אלכס מילר: אבל אני חושב שהנושא של שכר הלימוד זה לא הדבר שצריך לתקוע את התקציבים למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: וכמובן אם רוצים שזה יעבור בתנאי זה לא יעבור כי תשמעו חברים, שנתיים זה לא עבר מאז שהדוח הזה קם וזה גם לא יעבור בעתיד.

אלכס מילר: והגיע הזמן שילמדו לקח מן העבר.

שוקי אחיעזר: אני מייצג היום את ארגוני הסגל האקדמי.

שוקי אחיעזר: אני אגיד כמה מילים שלא נוגעים דווקא למרצים אלא בהמשך לפרופ' בן זאב.

שוקי אחיעזר: אני רוצה לומר מה שקורה באוניברסיטה אצלנו כפי שאמר חבר הכנסת אורלב מגיע קיצוץ של 23%.

שוקי אחיעזר: אני כבר עומד כיושב ראש ארגון הסגל האקדמי, אני רוצה לומר, היו פיטורים, יעול.

שוקי אחיעזר: כבר הגענו למצב שפקולטות ומחלקות מסוימות פשוט קורסות ממש.

שוקי אחיעזר: מעל 30 תקנים ירדו ל-17 תקנים.

שוקי אחיעזר: שפשוט זה מתמוטט.

שוקי אחיעזר: אני בעצם עכשיו מייצג את נשיא האוניברסיטה.

שוקי אחיעזר: אני מודיע פשוט מתמוטטים.

שוקי אחיעזר: אני לא מדבר עכשיו כנציג של ארגוני עובדים כחברי הסגל אלא אני אומר זה כבר הפיטורים, כל מה שהיה, זה הכל ירד, נשאר דבר ממש שהוא ממוטט את הכול.

שוקי אחיעזר: אז זה דבר אחד.

שוקי אחיעזר: אין מה להגיד בקשר לאנשים שחוזרים ארצה.

שוקי אחיעזר: אני יכול להגיד לכם שני דברים.

שוקי אחיעזר: שני בנים יש לי.

שוקי אחיעזר: יש לי בן אחד שהוא דוקטור בפסיכולוגיה שהוא סופר לאומי וסיפרתי את זה לשרת החינוך בזמנו.

שוקי אחיעזר: והוא לא חלם פעם שאפשרי והיום הוא בקנדה בפוסט דוקטורט, וכיוון שלא היה מקום, לא בדקו, והוא חוקר מעולה בפסיכולוגיה קוגניטיבית, לא בדקו, הוא שקל, הוא אמר דברים, והציעו לו שם דברים, כמעט שקל לא לחזור.

שוקי אחיעזר: ובן אחר שעכשיו הגיש את הדוקטורט במתמטיקה, עובר לטכניון, גם כן מה?

שוקי אחיעזר: בן 30 עם 3 ילדים.

שוקי אחיעזר: מה אני אגיד לכם?

שוקי אחיעזר: בתור מצטיין התקבל לפקולטה להנדסת חשמל.

שוקי אחיעזר: מה הוא יקבל שם?

שוקי אחיעזר: 1700 דולר, זה אחרי כל התוספות.

שוקי אחיעזר: עכשיו הוא לא ירד מהארץ אבל זה פשוט המילים שלו, עכשיו אני אומר זה מקור ראשון.

שוקי אחיעזר: עכשיו אני רוצה לאשר את מה שאמרה שרת החינוך.

שוקי אחיעזר: ישבתי באותו לילה ביום האחרון.

שוקי אחיעזר: שום תנאי כזה לא היה.

שוקי אחיעזר: והיו חתימות שהבטיחו.

שוקי אחיעזר: שום תנאי לא היה בכלל.

שוקי אחיעזר: הסיפור הזה הוא בכלל לא נכון.

שוקי אחיעזר: ורציתי עוד לשבח את שרת החינוך במשפט אחרון שבנושא של מורים מן החוץ.

זבולון אורלב: אני בנוסף למה שאמרתי קודם.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא שלשר האוצר יש אג'נדה כלכלית.

זבולון אורלב: זה לגיטימי.

זבולון אורלב: ולראש הממשלה יש אג'נדה כלכלית.

זבולון אורלב: הבעיה היא שככה לא יכולים לנהל מדינה ששתי האג'נדות האלה לא נפגשות ולא מתקבלות בהן הכרעה.

זבולון אורלב: שר האוצר לא יכול למנוע דיון בממשלה.

זבולון אורלב: ראש הממשלה לא יכול להתחמק מלהביא את הנושא הזה להכרעה בין בעצמו ובין בממשלה.

זבולון אורלב: התמונה הפוליטית המצטיירת לי מזה כמה שבועות, ששר האוצר הכריז על איזושהי עצמאות ומנהל, אני אומר את זה בכאב, זה חלק מהבעיות כרגע של מה שנקרא היציבות השלטונית שלנו, שמריחים חולשה של ראש ממשלה, מריחים נקודת תורפה של ראש ממשלה, וכל אחד עושה כרגע מה שהוא רוצה, והבעיה הקשה היא הנושא כרגע פוגע בדבר שאני רואה בו אחד המרכיבים הכי מהותיים שלנו כמדינה שקובע את החוסן הלאומי.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו לא משחקים פה כרגע בדברים שיש להם תיקון ושיש להם תקנה, אלא בדבר אחר, ולכן אני חושב שאם אנחנו יכולים לעשות משהו אדוני היושב ראש אני חושב שקיבלת הכרעה מצוינת לקיים היום את הדיון הזה ואני משבח אותך על כך.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך דברים אופרטיביים.

זבולון אורלב: מה שאני מציע שההחלטה שלנו היא צריכה להיות החלטה שאומרת לראש הממשלה שאנחנו דורשים ממך לקבל הכרעה בין בישיבה שתתקיים אצלך ואם אינך רוצה מסיבות השמורות עמך, לא להתנגש עם שר האוצר וכדומה, תביא את הנושא הזה לממשלה, ואי אפשר לסבול יותר שהדבר הזה יימשך שבוע, עשרה ימים.

זבולון אורלב: תביא את הנושא הזה להכרעה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב גם אנחנו צריכים להמליץ מה צריכה להיות אותה הכרעה.

זבולון אורלב: התוכנית ששרת החינוך הציעה.

זבולון אורלב: אני חושב שהתוכנית הזאת, כשלב ראשון אגב.

זבולון אורלב: זה שוחט שעבר דיאטה או שהוא עבר אנורקסיה אינני יודע בדיוק איך לקרוא לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזו צריכה להיות ההחלטה האופרטיבית ועל זה אפשר להתלכד כולם.

זבולון אורלב: זו טובתה של מדינת ישראל ואנחנו לא יכולים לשחק עם הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אגב אני רוצה רק להוסיף כאן שבייגה שוחט עצמו שבכל זאת למד את הנושא והיה מקובל על האוצר כיושב ראש הוועדה אמר שזה נחוץ ביותר.

מיכאל מלכיאור: עכשיו לקבל את המתווה הזה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה על קיום הדיון.

יוחנן פלסנר: אנחנו עכשיו נמצאים כמעט בדקה ה-90, ואני חושב שזה לא דיון שצריך להתנהל ברמה של נבחרים ופקידים כי יש כאן שאלה של סדר עדיפות לאומי.

יוחנן פלסנר: לא פקיד זה או אחר יקבע את סדר העדיפות הלאומי.

יוחנן פלסנר: יש כאן שאלה לאומית ולדעתי יש כאן

יוחנן פלסנר: סדר עדיפות לאומי מעוות.

יוחנן פלסנר: והתפקיד שלנו לדאוג שאנחנו בעצם נחזור לקו שאפיין את הקו של מדינת ישראל כמעט מאז הקמתה, של לשים את ההשכלה הגבוהה, בגלל כל הסיבות שצוינו כאן ואחרות, במקום הראוי לה, התרומה הלאומית לצמיחה, לחברה וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: הדרישה לגבי החשבים בות"ת אני חושב שזו דרישה, הרי הטענה שעלתה לכאורה, לא יכול להיות שמערכת כל כך גדולה תנוהל על ידי גוף אחד.

יוחנן פלסנר: אבל בעצם כשאתה שם חשב ומעביר את השליטה לאוצר אתה מעביר לשליטה של גוף עוד יותר קטן, תקציב עוד יותר גדול, אז גם לשיטת הטענה הזו זו שיטה, ראינו מה קרה עם חשב שדווקא השיטה של ניהול שמסתכל לטווח ארוך, השיטה הזו של ניהול מערכת השכלה הגבוהה על ידי גוף שמסתכל לטווח ארוך ויש לו מידה רבה של עצמאות, זו השיטה הנכונה.

יוחנן פלסנר: אין כאן איזה שאלות גדולות של התייעלות, כי באמת כמו שהוצג המערכת נמצאת כבר ברמה של גידים ועצמות, ואין הרבה שומנים.

יוחנן פלסנר: אם להגיע לרמה של ההצעה האופרטיבית.

יוחנן פלסנר: אני חושב שיש כאן שתי שאלות.

יוחנן פלסנר: השאלה המיידית שהיא צריכה להיפתר בשבוע, שבועיים הקרובים, והשאלה הקצת יותר רחבה שזה בחודש, חודשיים הקרובים.

יוחנן פלסנר: השאלה המיידית זה איך אנחנו פותחים את שנת הלימודים הקרובה וכאן צריכה להתקבל הכרעה על ידי ראש הממשלה והממשלה, ואנחנו כוועדה או חברי כנסת צריכים להחתים כמה שיותר חברי כנסת שיבואו עם קריאה פשוטה.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לאפשר למערכת את התקציב המינימלי לפתוח את השנה, שזה אומר לפתור את הסוגיה של שכר המרצים שהוסכם בשביתה, לא יבוא מתוך תקציב המערכת, זה אחד.

יוחנן פלסנר: שהתוספת על פי הגידול הטבעי של הסטודנטים ינתן.

יוחנן פלסנר: הדבר הנוסף זה, שלא יגרע מהמערכת מה שניתן על חשבון מקדמת שוחט.

יוחנן פלסנר: זה מגיע לכ-700 או 800 מיליון שקל, זה צריך להיות מוחלט בשבוע, שבועיים הקרובים כדי שתיפתח השנה.

יוחנן פלסנר: מעבר לזה דרישה חד משמעית שלנו שייושם דוח שוחט.

יוחנן פלסנר: עד כמה שאני מבין ואין פה מה להסתתר, יש פה עניין אחד שעומד, האם שכר הלימוד.

יוחנן פלסנר: עכשיו אנחנו יודעים ששכר הלימוד לא יוכרע בחודשים הקרובים.

יוחנן פלסנר: אז צריך ללכת על הקו של שרת החינוך, לקרוא ליישום מיידי ומהיר של דוח שוחט תוך הכרעה מאוחרת של נושא שכר הלימוד, וזה יאפשר למערכת קצת ודאות בתכנון קדימה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שפוליטית אנחנו יכולים כולם להסכים על העניין הזה.

יוחנן פלסנר: זו החלטה של סדר עדיפויות, ובואו נעזור לראש הממשלה לקבל את ההחלטה הנכונה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: טוב, הסגל הזוטר.

אוהד קרני: שלום, אני אציג את עצמי.

אוהד קרני: אני אוהד קרני.

אוהד קרני: אני יושב ראש ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת תל אביב.

אוהד קרני: אני דוקטרנט לביוטכנולוגיה.

אוהד קרני: אני מוכרח לומר שאני מצטרף למה שאמר נציג הסגל האקדמי הבכיר, יש אווירת פורענות במערכת, שביתה רודפת שביתה, משבר רודף משבר.

אוהד קרני: אנחנו מרגישים את הקיצוצים ואנחנו רואים את ההתייעלות הכואבת של האוניברסיטאות בתוכניות חוץ תקציביות ובסגירת חוגים.

אוהד קרני: אני אישית לא רואה איך יהיה לי מקום בעתיד באקדמיה הישראלית, אלא אם כן דברים ישתנו בצורה דרסטית, וזה כואב לי.

אוהד קרני: והפורענות הזאת היא לא מקרית, זוהי דוקטרינה שיטתית של האוצר במשך שנים שמעוניין להביא את המערכת לידי משבר בכדי לכפות עליה רפורמה.

אוהד קרני: ואנחנו רואים את זה עם נציגי הציבור במירכאות שיש בוועדים המנהלים ועם הרעיון להציב חשב מעל למערכת.

אוהד קרני: ברור לכולם שאם לא יועברו התקציבים המשבר הבא הוא מעבר לפינה.

מיכאל מלכיאור: זה המשבר הבא?

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעיצומו של המשבר הכי גדול שיכול להיות, זה לא המשבר הבא.

אוהד קרני: בואו נגיד את זה בצורה מפורשת, שביתה או סגירת האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: אין באמת צורך לחזור על הדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לקבל החלטה ולצאת לדרך.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע, זה היה לי חשוב לשמוע.

אוהד קרני: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת של הציבור שלנו.

אוהד קרני: ברור שהציבור הראשון שייפגע ובצורה הכי קשה, אם לא יועברו התקציבים האלה, יהיו תלמידי המחקר וחברי הסגל האקדמי הזוטר שבהם הכי קל לקצץ.

אוהד קרני: זאת אוכלוסיה הכי חלשה.

אוהד קרני: אלה אנשים שמהווים את הדור הבא, את העתיד, והם יברחו בהמוניהם אם לא יועברו התקציבים.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה.

מיכאל מלכיאור: צוואר הבקבוק הולך ומצטמצם.

מיכאל מלכיאור: אתם לעולם לא תגיעו לשם.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו מכירים את הסוגיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זאב אלקין בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני חושב שאנחנו עד עכשיו למעשה התמקדנו בבעיה אחת שהיא בעיה מרכזית והיא גורלה של שוחט ונסיון של האוצר להתנות את זה גם במה שקורה עם השכר לימוד של הסטודנטים וגם בסיפור של התוספת למרצים.

זאב אלקין: אבל אני חושב שמעבר לקריאה הכללית לראש הממשלה, זה דוח ששוכב כבר שנה על שולחן הממשלה והגיע כבר הזמן שהיא תחליט ואני לכן לא מקבל את הצעתו של חבר כנסת פלסנר שמציע לממשלה בעוד כמה חודשים לדחות את ההכרעה על שוחט ובינתיים לתת את מינימום החמצן.

זאב אלקין: אני לא חושב שבעוד חודשיים, שלושה, הממשלה תהיה יותר חכמה.

זאב אלקין: יש כאן מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: לא בטוח שזה מה שהוא התכוון.

זאב אלקין: זה מה שהוא הציע.

זאב אלקין: תוך כמה שבועות להעביר את המימון ואז תוך כמה חודשים להכריע על שוחט.

מיכאל מלכיאור: טוב אני מסכים.

זאב אלקין: אני לא חושב שיש משהו עוד חדש שניתן להגיד לגבי דוח שוחט.

זאב אלקין: הדברים מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לפרש אותו אבל הוא אמר שמעבר לשלושת הנקודות צריך לקבל את המתווה שהציעה השרה.

זאב אלקין: זה ברור.

זאב אלקין: כאן אני חושב שכולנו מאוחדים.

זאב אלקין: אבל יש נקודה נוספת שעוד לא שמנו על השולחן הזה.

זאב אלקין: היא עלתה בדיון בוועדת הכספים ובעיניי היא חמורה עוד יותר.

זאב אלקין: כי אנחנו לא נמצאים בסטטוס קוו.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים לא רק במצב שהאוצר עיכב את דוח ועדת שוחט ושום דבר לא קורה.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים במצב שנכון לעכשיו משרד האוצר עיכב בערך כ-600 עד 700 מיליון שקל מרזרבות של השכלה גבוהה וקיימים בתקציב הזה.

זאב אלקין: אנחנו מדברים כאן על סדר גודל של השנה.

זאב אלקין: זה שליש מכול שוחט לחמש שנים.

זאב אלקין: הרי כשאנחנו מדברים על 1.8 מיליארד אנחנו מדברים על שליש מהסכום הזה, מעוכב השנה, למה?

זאב אלקין: בדרישה להחזיר את אותן מקדמות שוחט של 150 מיליון שזה בעיניי כבר כמעט סחיטה באיומים.

זאב אלקין: שבא משרד האוצר למערכת, אומר, מה שפעם אפשרנו והפשרנו לכם להעביר למוסדות על דעת זה ששוחט יסתדר, עכשיו שוחט לא הסתדר בגללנו.

זאב אלקין: זה הם לא אומרים.

זאב אלקין: אז תחזירו את זה ואם אתם לא מחזירים אז אנחנו עוצרים לכם בערך שליש מכול שוחט שכבר קיים בתקציב הזה רק בסעיף רזרבה ודורש את הסכמת האוצר.

זאב אלקין: זו בעיניי שערורייה שלא היתה כדוגמתה.

זאב אלקין: אני חושב שהמשמעות של הפגיעה הזאת היא משמעות נוראית במערכת שגם ככה צועקת ואומרת אני לא יכולה יותר בלי התוספת, אז מה עושים?

זאב אלקין: עוצרים לה חלק גדול מהתקציב ואומרים בואו תחזירו.

זאב אלקין: נקצץ לכם, אחר כך נדבר על ההמשך מה יהיה עם שוחט.

זאב אלקין: וכאן הכתובת היא חד משמעית אגף התקציבים של משרד האוצר.

זאב אלקין: הוא עושה את זה ביוזמתו, הוא עושה את זה על דעתו, וכאן לא צריכים שום ישיבות ממשלה.

זאב אלקין: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות גם בנושא הזה לדרישה חד משמעית לשר האוצר וראש אגף התקציבים להפשיר את תקציבי המערכת ולהעביר אותם בלי להתנות את זה בהחזר הכספים או השלמת הדיון על דוח שוחט כי רוצחים את המערכת פעמיים.

זאב אלקין: גם מעכבים תוספות וגם לוקחים מה שכבר קיים בספר התקציב במימדים עצומים.

יולי תמיר: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת אלקין.

יולי תמיר: אני חושבת שאסור למערכת, ואמרתי את זה לאנשי ות"ת, לקבל סכום חד פעמי.

יולי תמיר: אם יהיה עכשיו סכום חד פעמי לא רק שזה סוף הדוח של שוחט אלא שזה ימשיך את הקיצוץ בדרכים אחרות.

יולי תמיר: יכולתי לעשות דברים חד פעמיים כאלה ואחרים.

יולי תמיר: עשיתי אותם שנתיים, כי לא קיצצתי, והבאתי כל שנה כסף בהתמקחות שלי עם האוצר יחד עם אנשי ות"ת.

יולי תמיר: אני חושבת שפה ההחלטה היא הוספת כסף לבסיס.

יולי תמיר: אם לא יהיה כסף לבסיס הם לא יהיו מסוגלים לתכנן.

יולי תמיר: זה סוג אחר לגמרי של פעילות ולכן הוא כל כך קשה.

יולי תמיר: אני מוכרחה להודות שגם יוני יודע שיכולנו להגיע היום להסכמה על משהו שיינתן שהוא לא רחוק ממה שאנחנו דורשים בבסיס והוא חד פעמי ואני חושבת שזו תהיה טעות כל עוד אפשר להיאבק, צריך להיאבק על זה שהכסף יהיה בבסיס כי אחרת כל שנה יאבקו על אותם 400 מיליון.

מיכאל מלכיאור: מה עם הכסף?

מיכאל מלכיאור: זה גם פה פורסם בהרחבה.

יולי תמיר: האוצר דורש שלא באמת בצורה חסרת אחריות לחלוטין, את הכסף שהוא נתן כמקדמה.

יולי תמיר: שזה הבסיס לזה שהאוניברסיטאות אז לא שבתו.

יולי תמיר: ועכשיו אתם דורשים את זה חזרה.

יונתן רגב: זה לא נכון.

יונתן רגב: לבוא ולהגיד להחזיר זה לא נכון.

יונתן רגב: ות"ת הקצו כסף שהיה ברור לפי ההסכם שהוא מותנה בשוחט.

יונתן רגב: אם הם הקצו אותו בניגוד לחוק ואנחנו דיברנו איתם מראש ואמרנו להם הסכום הזה לא בהסכם.

מיכאל מלכיאור: כל דבר שאתה אומר שהוא לא נכון אחר כך אתה מסביר למה הוא נכון.

יונתן רגב: לא.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאלקין אמר.

מיכאל מלכיאור: אלקין אמר שאתם אמרתם שזאת היתה מקדמה על תנאי זה שיקבלו את שוחט, אבל לא קיבלו את שוחט.

זאב אלקין: אני אומר יש לי ביד מכתב של רביב שאומר בדיוק את הדברים האלה והונח על שולחנה של ועדת הכספים בשבוע שעבר ולכן לצערי אגב הות"ת פה בלית ברירה נכנעה וכבר פנתה למוסדות בבקשה להחזיר את הכסף.

זאב אלקין: במקום לקבל תוספת המוסדות עכשיו צריכים להחזיר 150 מיליון.

רונית תירוש: אני רוצה להגיד מאוד בקיצור, מה גם שלא נכחתי במהלך כל הדיון אז אני לא אחזור על דברים.

רונית תירוש: אבל מתוך היכרות של התנהלות האוצר ומתוך חשיבה הייתי אומרת מעט מעמיקה בכל קונסטלציית היחסים שקיימת כרגע בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר והתקציב העומד לפתחנו שאני לא רואה בדיוק איך הם מממשים הבטחות כלפי רפורמה בחינוך או כלפי רפורמה בחשמל או כל דבר אחר.

רונית תירוש: אני חושבת שלא יהיה מנוס אלא לתמוך בחקיקה שמוביל חבר כנסת אורון ברוח הדברים הללו.

רונית תירוש: לא שחקיקה אפשר לשים אותה אחר כך בחוק ההסדרים אבל בין זה לבין מחליטים שלא יתממש ולא יתממש כנראה אני חושבת שזו הדרך הנכונה, מה גם שאולי, אני אומרת את זה בגילוי לב, אולי אחרי קריאה ראשונה כשיראו שזה הולך להיות חוק כנראה, אז האוצר יבוא ויגיד, סטופ, אל תעבירו את זה בחקיקה כי אתם לא אוהבים חקיקה ובצדק.

רונית תירוש: אתם לא צריכים לאהוב אותה.

רונית תירוש: יכול להיות שזו הדרך.

אריאל גלבוע: האוצר אומר שהוא מקבל את מתווה שוחט.

אריאל גלבוע: מתווה שוחט כולל את עליית שכר לימוד סטודנטים בהסכמה.

אריאל גלבוע: אם אין הסכמה המתווה לא כולל את זה.

אריאל גלבוע: האוצר רוצה להפוך את העלאת שכר הלימוד לתנאי הכרחי לקבלת מתווה שוחט ויש כאן פרדוקס גם אתי, גם לוגי, ולדעתי גם משפטי.

אודי בכר: אני רמ"ח אקדמי של התאחדות הסטודנטים.

אודי בכר: קודם כל אני חייב להתחיל מהסעיף האחרון בנספח ב' של ההסכם שאומר שבתקופת ההידברות יפעלו הצדדים ליצירת אווירה תומכת בבניית שותפות ויחסי אמון.

אודי בכר: ואני חייב להגיד שאמון ושותפות אני לא רואה פה.

אודי בכר: בינתיים אני רק רואה צמצום של תקציבים.

אודי בכר: המצב בהשכלה הגבוהה הוא בכי רע.

אודי בכר: ובאמת לקחנו את דוח שוחט וניתחנו אותו ויש הרבה דברים בדוח שוחט שאנחנו בכלל לא מסכימים, וזה לא רק נושא שכר הלימוד.

אודי בכר: אני חושב שגם לא המקום אפילו להעלות את הנושא של דוח שוחט.

אודי בכר: כי לא מדברים עליו כאן.

אודי בכר: מדברים פה על החזרה של תקציבים למערכת.

רונית תירוש: אבל הוא המכשלה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: מדברים כן על דוח שוחט.

אודי בכר: ההסכמה שהגיעה עד עכשיו היא הסכמה, לא שאין לנו הסתייגויות מהצעת מחליטים, יש לנו הסתייגויות.

אודי בכר: השאיפה כרגע היא קודם כל להחזיר תקציבים.

אודי בכר: המערכת חנוקה וזה תהליך של שנים.

אודי בכר: ושמצמצמים כל הזמן תקציבים ומדברים עכשיו על להעלות שכר לימוד במקביל אני חושב שהשאלה הראשונה שמתבקשת פה זה מה יקרה בעוד חמש שנים?

אודי בכר: שכר הלימוד ירד בצמצום של תקציבים או יישאר על כנו ותקציבים ימשיכו להיות מצומצמים.

אודי בכר: נראה לי שהאפשרות השנייה היא שתקרה.

אודי בכר: בנוגע לחשב, אנחנו גם כן מתנגדים בכלל שיהיה חשב של האוצר.

אודי בכר: זה הופך את המערכת לעניין כלכלי גרידא וזה לא המצב.

איריס הרפז: יש לי הצעה.

איריס הרפז: אבל אני צריכה להסביר אותה כי זה מזווית אחרת של הסתכלות.

איריס הרפז: אני איריס הרפז, אני לוביסטית.

איריס הרפז: אני מייצגת כאן את הסתדרות עובדים לאומית.

איריס הרפז: הקשבתי לדיון.

איריס הרפז: יש לי תחושה שמעבר לעמדות של שרת החינוך מול שר האוצר התהוותה פה גם ביורוקרטיה מקצועית שיש לה אג'נדה משלה ובעצם ההמלצות של ההחלטות שלה הן מה שמשפיעות על המערכת.

איריס הרפז: אני לא מצליחה להבין למה נציגי האוצר מעכבים החלטות.

איריס הרפז: התחושה שלי היא לא רק מישיבה בוועדת חינוך אלא בכלל, תמיד יש תחושה שנציגי האוצר, במקום בעצם לשרת את הציבור ולשרת את המטרות שהציבו, בעצם הם מייצרים אג'נדה אחרת שהמטרה היא לשמר את הכסף אצלם.

איריס הרפז: אני רוצה להציע אופרטיבית לעשות ישיבה מיוחדת ולקחת כמה מקרים שבעצם נציגי האוצר יסבירו מה העמדות לא הכלכליות הכמותיות אלא העמדות החברתיות לטובת הציבור שעל פיהם הם מציגים עמדה בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: לעולם לא יסבירו לך.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע הצעה מאחר וכל חברי הכנסת שהיו ברחו לסיעות שלהם, אז זה יצטרך להיות על דעת חבר הכנסת אלקין ואנוכי.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו לא מתכוונים לעשות פה פוטש או משהו כדומה ויש פה באמת הסכמה מקיר לקיר אז אני רוצה להציע משהו כזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו פה על מצב החירום של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מצב שכבר נמשך הרבה מאוד זמן ומגיע למשבר שעלול לסכן את כל ההשכלה הגבוהה, את כל ההישגים בחינוך, במדע , בכלכלה של מדינת ישראל ואת עצם היותנו חברה משגשגת ומתקדמת בעולם בתוכנו וביחס לעולם.

מיכאל מלכיאור: המסקנות של ועדת שוחט שכבו על שולחן הממשלה במשך שנה בלי שעלו לדיון והגענו לנקודת הכרעה ולכן אנחנו רוצים מקיר לקיר לתמוך במתווה שהציעה שרת החינוך ובאופן מיידי להעביר אל ההשכלה הגבוהה כדי שיוכלו לפחות בצורה תקינה להכין את שנת הלימודים הקרובה ולפתוח את שנת הלימודים הקרובה אחרי כל המשברים והשביתות שהיו בהשכלה הגבוהה בימים האחרונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ננסח את זה מחדש, אני רק מקריא את המרכיבים בצ'ולנט ואחר כך ננסח את זה במדויק.

מיכאל מלכיאור: לכן באופן מיידי לקבל בגדול את מתווה שוחט בלי המרכיב של שכר הלימוד ולהעביר את הסכומים מינוס הסכומים של שכר הלימוד, אף על פי שאני באופן אישי חושב שצריכים להביא גם את זה אבל בואו בינתיים בלי הסכומים האלה, משהו בסביבות 1.6 מיליארד שקל, להעביר מיידית למוסדות של ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דורשים מראש הממשלה לקבל הכרעה או לעשות את זה אישית מול השרים הרלבנטיים או להביא את זה להכרעה בשולחן הממשלה לפי הצעת המחליטים שהציעה שרת החינוך, ומעבר לכך אנחנו דורשים ממשרד האוצר להפשיר את הרזרבות לכלל המוסדות של ההשכלה הגבוהה בלי התנייה שלא בידי המוסדות הללו לקיים או לא לקיים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת זה לא עניין של המוסדות קיום ועדת שוחט.

מיכאל מלכיאור: זו החלטה של הממשלה, לא של המוסדות.

זאב אלקין: הם דורשים שהמוסדות יחזירו את המקדמות שקיבלו.

מיכאל מלכיאור: הם לא יכולים להחזיר כי אין להם ממה להחזיר.

זאב אלקין: כשאומרים לך לא תקבל 750 עד שלא תחזיר 150, אתה מוצא מאיפה להחזיר אבל זאת לא שיטה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: הדרישה היא להפשיר את הסכומים שקיימים היום ברזרבות ושמתחילת השנה היה מתוכנן לחלק מההסכם לפתיחת שנת הלימודים עם כל ראשי האוניברסיטאות וגם המכללות ולכן מיידית להפשיר את הסכומים הללו.

מיכאל מלכיאור: אני אעביר את הדברים כבר היום אישית לראש הממשלה ואני אבהיר לו שיש פה דעה של ועדת החינוך מקיר לקיר, מפלגות הקואליציה והאופוזיציה, ומי שהתלהב יותר או התלהב פחות, מכלל המסקנות של ועדת שוחט, זה היום לא השעה להתחיל להתדיין בפרט כזה או אחר, זה כולל גם את המכללות, גם הסטודנטים, שכל אחד היה לו השגה על נקודה כזו או אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היום לא נמצאים בנקודה הזו.

מיכאל מלכיאור: צריך להציל את ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אפשר להתווכח על כל פרט ופרט ולהגיע לסיכומים בעניין, ולכן אנחנו נותנים גיבוי מלא פה לעמדת שרת החינוך, גם יושבת ראש המל"ג, כדי שהממשלה תצא לדרך ואני חושב שראוי לעשות את זה כבר בשבוע הקרוב כדי שיהיה אפשר בצורה מסודרת להתחיל את שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: הרי בסופו של דבר זה יקרה ממילא.

מיכאל מלכיאור: אם זה יקרה בחקיקה או שביתה גדולה עוד פעם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים הרי.

מיכאל מלכיאור: גם כל השביתה היתה מיותרת ובגלל חוסר הגמישות של הממשלה וגם הטיפול בזה וגם במידה מסוימת של גורמים אחרים של ור"ה וכו' אבל בגלל זה שילמו ודאי לא פחות ממה שהיו יכולים להגיע להסכם לולא היתה שביתה.

מיכאל מלכיאור: בסוף משלמים אבל אוכלים את הדגים המסריחים מגורשים מהעיר.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט מה שקורה כרגע אף אחד לא יקבל את הקריסה המוחלטת של המערכת שכבר מענים אותה ודורסים אותה ומקצצים אותה בצורה כל כך אכזרית במשך כל השנים של הממשלה הקודמת, ולא נקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: פשוט לא נקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהמסר יוני עובר אליך מאוד מאוד ברור.

מיכאל מלכיאור: הבית הזה מאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: יש גם פה בכל זאת רצון שלטוני שבית שהוא מקיר לקיר לא מוכן לקבל את הקריסה של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: לא יודע מה הכוונות הנסתרות או לא נסתרות שלכם אם אתם חושבים שהשכלה גבוהה אפשר לנהל כמו בית ספר או כל מיני מסגרות אחרות שאתה הורס הורס, בסוף אתה אומר טוב זה כל כך גרוע, אז חייבים להפריט את זה.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך מפריטים את זה ואז גם כן דואגים שלא יבואו תקציבים להפרטה הזאת, וזו שיטה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: זה לא עוד איזה שירות לציבור.

מיכאל מלכיאור: משהו שאפשר בלעדיו.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט לא כך.

מיכאל מלכיאור: ולכן אני חושב שהרצון פה, אני מקווה שקיבלת את המסר מכל מי שדיבר פה בצורה ברורה לגמרי ואנחנו נפעל בהתאם ונעביר את הדברים לראש הממשלה כי הוא חייב לקבל הכרעה מיידית בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.