ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 458, 2008-06-30 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, שבוע טוב למי שלא היה פה אתמול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה ומאחר שזה יום שני בבוקר יש לנו העונג והכבוד לשמוע דבר תורה ממי שזה שגור בפיו, הרב הלפרט; הוא יכניס אותנו ל"פרות האדומות", ולא יודע לְמה, זאת תהיה הפתעה – פרשת חוקת- -

שמואל הלפרט: פרשת קורח.

מיכאל מלכיאור: עדיין בפרשת קורח?

שמואל הלפרט: פרשת השבוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תמיד מכינים את הפרשה של השבוע שאחרי זה, אבל בסדר, נשכיל עם פרשת קורח.

מיכאל מלכיאור: כבר בשבת אחר-הצהריים התחלנו אצלנו לקרוא את "חוקת".

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע איך זה אצלכם- -

שמואל הלפרט: כשמסיימים אחרי שבת, זה עדיין שייך לשבת.

מיכאל מלכיאור: רק שלא נפסיד פרשה, חס ושלום.

שמואל הלפרט: החלטתי לדבר על פרשת קורח שקראנו בשבת כי הנושא של פרשת קורח מאוד אקטואלי בכנסת.

שמואל הלפרט: פרשת קורח עוסקת במחלוקת של קורח והעדה שלו על מנהיגותו של משה רבנו ושל אהרון הכהן.

שמואל הלפרט: כתוב בפרשה שקורח מארגן 250 איש לחלוק על מנהיגותו של משה רבנו: "ויקהלו על משה ועל אהרון ויאמרו אליהם: רב לכם, כי כל העדה כולה קדושים".

שמואל הלפרט: בהמשך מסופר: "וישלח משה לקרוא לדתן ולאבירם" – אומר על זה רש"י, וזה מאוד חשוב לכל אחד מאתנו: זה יסוד גדול וחשוב בחיים, וכדאי שכל אחד יקשיב ויזכור את זה.

שמואל הלפרט: "מכאן", אומר רש"י "שאין מחזיקים במחלוקת".

שמואל הלפרט: אם חלילה פורצת מחלוקת לא לעודד את המשך המחלוקת.

שמואל הלפרט: משה רבנו שהיה מנהיג עם ישראל מחזר אחריהם דתן ואבירם להשלימם בדברי שלום ולנסות להשלים איתם אף על פי שהם התחילו את המחלוקת.

שמואל הלפרט: משה רבנו מנסה עד הרגע האחרון להשלים עם עדת קורח ולמנוע מחלוקת.

שמואל הלפרט: בפרקי אבות מדובר איזו מחלוקת היא לשם שמים ואיזו מחלוקת אינה לשם שמים.

שמואל הלפרט: כתוב: "איזו מחלוקת היא לשם שמים?

שמואל הלפרט: " מחלוקת של שמאי והילל.

שמואל הלפרט: מחלוקת שאינה לשם שמים זאת מחלוקת קורח ועדתו.

שמואל הלפרט: יש כאן הרבה מאוד אי דיוקים, כתוב "שמאי והילל" ולא כתוב "בית שמאי ובית הילל", היה צריך להיות כתוב איזו מחלוקת היא לא לשם שמים.

שמואל הלפרט: אחת התשובות היא שבעצם משה רבנו בכלל לא היה פרטנר במחלוקת.

שמואל הלפרט: מי שיזם את המחלוקת היה קורח, ומשה רבנו לא היה פרטנר, ולכן לא כתוב "משה וקורח".

שמואל הלפרט: כתוב "קורח ועדתו", שגם בין קורח ועדתו שכביכול כולם נלחמו נגד משה ואהרון, אבל ביניהם לבין עצמם גם הייתה מחלוקת.

שמואל הלפרט: זאת הייתה הכוונה שהייתה במשנה איזו מחלוקת היא לא לשם שמים של קורח ועדתו.

שמואל הלפרט: חשוב לזכור גם את סופה של המחלוקת: "ותיבקע האדמה אשר תחתיהם, ותפתח הארץ את פיה ותבלע אותם ואת בתיהם ואת כל האדם אשר לקורח ואת כל הרכוש".

שמואל הלפרט: זהו הסוף המר של המחלוקת, ועלינו ללמוד את מוסר ההשכל בפרשת קורח: התרחק כמטחווי קשת ממחלוקת.

שמואל הלפרט: כל אחד יודע, אני בוודאי לא אחדש שום דבר, שמחלוקת זה המרשם היעיל והטוב ביותר להרוס כל חלקה טובה.

שמואל הלפרט: אנחנו רואים בחיים היומיומיים: עסקים פורחים ומצליחים ואנשים מתעשרים כל זמן שאין מחלוקת.

שמואל הלפרט: ברגע שפורצת מחלוקת בין השותפים העסק הזה יורד לטמיון.

שמואל הלפרט: זאת הבעיה של כל מחלוקת.

שמואל הלפרט: עוד נקודה מאוד חשובה, להערכתי; כתוב בפרשת השבוע שחלקה של האישה במחלוקת הוא גורם ממתן או מהרס.

שמואל הלפרט: האישה שבעלה בא הביתה ומספר על אנשים שמתנכלים לו יכולה להסית אותו עוד יותר וללבות את אש המחלוקת; ולהפך – היא יכולה להיות גורם ממתן ולומר לו שהאיש לא כל-כך נורא, הוא לא התכוון, ושלא יחשוב שהוא כל-כך נגדו, ואולי היה ברגע של כעס.

שמואל הלפרט: בתחילת פרשת השבוע כתוב: "ויקח קורח את דתן ואבירם ואון בן פלד".

שמואל הלפרט: אומרים על זה חז"ל, שאשתו של און בן פלד הצילה אותו שלא יקרה לו מה שקרה לכל עדת קורח.

שמואל הלפרט: חז"ל מספרים שאשתו של און בן פלד אמרה לו, תגיד, מדוע אתה צריך להיכנס לכל המחלוקת הזאת; מה משנה לך אם משה רבנו יהיה המנהיג או קורח יהיה המנהיג?

שמואל הלפרט: אתה הרי בכל מקרה לא תהיה מנהיג.

שמואל הלפרט: אז למה לך להיכנס לכל העסק הזה, מדוע?

שמואל הלפרט: הוא אמר שהוא לא יכול לסגת כי הוא נשבע להם שהוא ישתתף במחלוקת.

שמואל הלפרט: באותו יום גורלי הלכה אשתו של און בן פלד, הכינה לו סעודה דשנה, נתנה לו כל מיני יינות משכרים.

שמואל הלפרט: הוא אכל ושתה יין משכר ונרדם.

שמואל הלפרט: באו להוציא כל אחד מביתו, והיא נעמדה בפתח הבית ולא נתנה לאף אחד להיכנס.

שמואל הלפרט: היא אמרה לו, אין לך בשביל מה להיכנס למחלוקת הזאת.

שמואל הלפרט: בכך היא הצילה אותו שלא יקרה לו מה שקרה לכל העדה של 250 האנשים שנבלעו באדמה.

שמואל הלפרט: זה מאוד חשוב.

שמואל הלפרט: יש כאן ציבור מאוד גדול של נשים; שתדענה שהן יכולות הרבה פעמים להיות גורם ממתן ומציל מכל התוצאות ההרסניות של המחלוקת.

מיכאל מלכיאור: יישר כוחו של הרב הלפרט, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: רק אוסיף על זה: היו טענות מאוד חזקות כלפי קורח, טענות שצריכים להתמודד איתן.

מיכאל מלכיאור: אחת הטענות שסבא שלי זכרו לברכה היה אומר היא שקורח אמר שכל העדה יהיו קדושים, במה אתם מיוחדים?

מיכאל מלכיאור: עובדה, יש פרשת קדושים.

מיכאל מלכיאור: כולם אותו דבר, למה אתם תתנשאו, אתם יותר מהם?

מיכאל מלכיאור: כולם באותו מעמד.

מיכאל מלכיאור: זה מסר של דמוקרטיה שכולם אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: סבא שלי היה אומר שהכוונה של היהדות היא שלא כולם קדושים, אלא כולם צריכים לשאוף להיות; "קדושים תהיו".

מיכאל מלכיאור: צריך לשאוף לקדושה, לערכים.

מיכאל מלכיאור: את זה כל אחד צריך לעשות ולשאוף לזה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מקבל משהו מעצם זכות לידה ומורשה.

מיכאל מלכיאור: מורשה צריכה להפוך להיות "מאורסה" – "ותורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב – אל תקרא "מורשה", אלא "מאורסה".

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא מתחבר לזה, זה שקיבלת בירושה זה שום דבר, אם אתה עצמך לא מתחבר ויודע איך לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לרב הלפרט בפרט על הדברים האחרונים באשר לתפקידים הקונסטרוקטיביים של חצי האנושות, של הנשים.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה קיים בכל פרשה אצלנו; בשבוע שעבר, פרשת "שלח-לך" אומרת שהכול משום שהוא בחר לשלוח גברים ולא נשים להיות מרגלים לארץ, ולו היה בוחר בנשים הכול היה נראה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר דנו הרבה במכוני פסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: אני רואה כאן פרצופים קבועים שמבקרים כאן אצלנו.

מיכאל מלכיאור: כנראה, זאת לא תהיה הישיבה האחרונה שתבואו אליה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתכוון לדון באריכות היום.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד לכם מה אני מתכוון לעשות, ואמרנו את זה גם בסיומה של הישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: יש כמה שאלות שצריך להגיע להכרעה לגבי היחס למכוני הפסיכומטרי, ובמיוחד באשר ללב הסוגיה – אפשרות של ביטול וזכויות הסטודנטים וזכויות המכונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו בקריאה ראשונה את הצעת החוק של סילבן שלום, אבל השארנו הרבה מאוד סוגיות מהותיות בדברי ההסבר לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנעשה אותו דבר עם הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת של אלכס מילר וחבר הכנסת יוחנן פלסנר.

מיכאל מלכיאור: נעבור על זה מהר; אנחנו יכולים לציין איפה יש סתירה או איפה השארנו דברים פתוחים לגבי הסוגיות שלא באו על פתרונן.

מיכאל מלכיאור: אם חברי הכנסת יסכימו, אני גם רוצה שנצביע על החוק הזה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעביר את שני החוקים במליאה בקריאה ראשונה, ואז באישור ועדת הכנסת נשלב בין שני החוקים ונעשה חוק אחד טוב וראוי.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנגיע להסכמות ולפשרות ברוח הדברים של הרב הלפרט, שננסה למנוע מחלוקת, אם אפשר.

מיכאל מלכיאור: אם צריך מחלוקת באיזושהי נקודה, נפתור את זה, זה בוודאי לגיטימי ולשם שמים.

מיכאל מלכיאור: יכולות להיות שתי עמדות לגיטימיות בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זה הנוהל שאנחנו מנסים לעשות, וסיכמתי על כך גם עם חבר הכנסת אלכס מילר שכך נעשה.

מיכאל מלכיאור: אם יש מישהו שיש לו בעיה עם הנוהל הזה הוא יכול להגיד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש למישהו בעיה אנחנו נתקדם עם הדרך.

מיכאל מלכיאור: אם יש הערה בדרך נעצור.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: בטח אתמול אמרת את זה, אבל היום בוועדת חינוך אני רוצה ראשית לברך את ילדי ישראל על תום שנת הלימודים, ולאחל גם למורים, גם להורים וגם לילדים שייהנו מהחופשה, שיחזרו ב-1 בספטמבר ללא הרפתקאות בלתי רצויות.

מיכאל מלכיאור: גם אנחנו נהנה מהחופש?

אלכס מילר: כמו בכל חוק, גם בפגרה נראה זה את זה מספיק.

אלכס מילר: אני בהחלט מסכים עם המלצתך על איזון שתי הצעות החוק, רק צריך לעבור על אותם דברים סותרים לאחר הדיונים הקודמים.

אלכס מילר: אני דווקא הייתי מקבל את ההצעה של רונית תירוש משבוע שעבר אם אין עם זה בעיה ולהכניס את זה כבר עכשיו לחוק, כי מבחינתי זה גם מקובל.

מיכאל מלכיאור: כשנגיע לסעיף הזה.

אלכס מילר: בסעיף אצלי לא הרחבתי בזה, ודווקא השארנו את זה במטרה שנגיע להסכמות אצלנו בוועדה.

אלכס מילר: לפי מה ששמעתי, אכן יש הסכמה ונוסח מסודר לאותו סעיף שדיברה עליו רונית תירוש בשבוע שעבר.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם יש הסכמה של שני הצדדים.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמר הרב הלפרט, יכולה להיות הסכמה של צד אחד, וכדי שתהיה הסכמה צריך שתהיה הסכמה של שני הצדדים.

אלכס מילר: אני התחייבתי בפני ועדת שרים שהחוק הזה יהיה מתואם עם הממשלה, ועל-כך יש לי תמיכה של הממשלה.

אלכס מילר: אין לי שום כוונה ללכת נגד עמדת הממשלה, אבל כמובן, על אותם סעיפים עקרוניים שהוועדה תחליט אנחנו נצטרך להילחם עליהם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אם כך, נתחיל לעבוד.

מרב ישראלי: כמו שאמרנו, אישרנו חוק אחד באותו נושא, ויש נושאים שחוזרים, אז אולי פשוט אתחיל לקרוא.

מרב ישראלי: הקראת החוק: סעיף 1: הגדרות: כאן כבר עולה אחת הסוגיות שדנו בה בהצעת החוק הקודמת – על איזה מכונים החוק יחול ועל אלו תלמידים במכונים ההוראות יחולו; אלה שני דברים שקשורים זה בזה.

מרב ישראלי: בהצעת החוק של סילבן שלום עשינו הבחנה בין מכון פסיכומטרי רגיל לבין מכון פסיכומטרי מאושר שמקבל אישור שהתלמידים שלומדים בו יכולים לקבל את הפיקדון.

מרב ישראלי: ההיגיון שהנחה אותנו בהצעת החוק הקודמת היה שההוראות שהן צרכניות פרופר, כלומר שהרציונל שלהן הוא לאו דווקא הכסף הציבורי שמצוי במערכת, אלא הגנה על התלמידים באופן כללי, אנחנו נחיל אותן על כלל התלמידים ועל כלל המכונים.

מרב ישראלי: בעוד הצורך באישור לצורך קבלת הכספים – זה אומר שמשרד החינוך בודק את המכון מכל הבחינות – זה יהיה רק למכונים שמבקשים לקבל כספים מהמדינה.

מרב ישראלי: אז השאלה היא אם אתם רוצים בהצעת החוק הזאת ללכת לפי - - -

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: הייתי שותף לכל הדיונים האלה, וזה מקובל עליי.

מרב ישראלי: אז אנחנו נעשה את אותה הבחנה בין מכון פסיכומטרי לבין מכון פסיכומטרי שמקבל אישור כשההבדל הוא שמכון פסיכומטרי שרוצה כספים צריך גם לקבל אישור משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מרב ישראלי: סעיף 2: אישור מכון פסיכומטרי: "מכון לא יהא רשאי לגבות תשלום מתוך כספי הפיקדון של חיילים משוחררים לפי סעיף 12 לחוק הקרן, אלא אם כן קיבל את אישור השר לכך שהוא עומד בתנאים הנדרשים לפי חוק זה".

מרב ישראלי: התחלתי לנסח עם הנסחית את החוק הקודם לקראת פרסום, ולמעשה, הגענו למסקנה שהסעיף הזה נובע מההוראות של חוק הקרן, אבל כדי להבהיר את זה, אנחנו נאמר את זה, רק צריך להגיד את זה דרך הזכאות של החייל המשוחרר.

מרב ישראלי: הניסוח שהגענו אליו: "חייל משוחרר כהגדרתו בחוק הקרן, הלומד בקורס, יהיה זכאי להשתתפות בתשלום שכר לימוד בקורס במכון פסיכומטרי מאושר בלבד".

מרב ישראלי: צריך להגיד את זה דרך ההשתתפות - -

מיכאל מלכיאור: רצית להעיר משהו?

אדיב שרעבי: לא חייבים.

אדיב שרעבי: מקבל את העצה.

מרב ישראלי: סעיף 3: תוקף האישור: "אישור כאמור בסעיף 2 יעמוד בתוקפו במשך חמש שנים מיום קבלתו, ואולם רשאי השר, לאחר שנתן למכון לטעון את טענותיו ושוכנע שהמכון הפר הוראות חוק זה, לשלול אישור או לקבוע סייגים לאישור שניתן".

מרב ישראלי: אני מזכירה שבחוק הקודם דיברנו על אישור לשלוש שנים.

אלכס מילר: בסדר, זאת ההסכמה שהגענו אליה בוועדה.

מרב ישראלי: אז גם פה לשנות?

אלכס מילר: כן.

מרב ישראלי: סעיף 4: חוזה הרשמה: "מכון פסיכומטרי יתקשר עם תלמיד בחוזה הרשמה שיכלול את הפרטים הבאים (להלן – תנאי חוזה ההרשמה): זה די דומה לחוק הקודם למעט ההבדל ששם יש גם תנאי לימוד עיקריים ויש גם הוראה על הבלטת החריגות באופן כללי.

מרב ישראלי: אני אקריא גם את סעיף 5, כי הוא גם נוגע לזה.

מרב ישראלי: סעיף 5: אישור בכתב.

מרב ישראלי: לא ירשום מוכן פסיכומטרי תלמיד לקורס אלא לאחר שקיבל אישור בכתב של התלמיד לתנאי חוזה ההרשמה; לעניין סעיף זה, "אישור בכתב" – לרבות חתימה ידנית על חוזה ההרשמה או אישור באמצעים אלקטרוניים.

מרב ישראלי: בחוק הקודם זה חוזה חתום.

מרב ישראלי: אתם רוצים להשוות את הנוסחים, אתם רוצים להשאיר את זה ככה?

אלכס מילר: אין לי בעיה.

מיכאל מלכיאור: עם מה אין לך בעיה?

מרב ישראלי: העניין הוא שלא ידענו מה זה תנאי לימוד עיקריים גם בנוסח הקודם.

מרב ישראלי: אמרתי שזה דבר לא מוגדר.

אלכס מילר: אז הורדתם את זה, לא?

מרב ישראלי: לא, השארנו את זה, ואמרנו שנדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: מבחינתי, אם את מתכוונת לדון על זה גם ככה, את יכולה להוריד אצלי.

אלכס מילר: אם נגיע שם להסכמה זה ייכנס לחוק מיוחד.

מרב ישראלי: אז אני לא מכניסה את זה.

מרב ישראלי: הוראת הביטול היא שונה מההוראה שאושרה בנוסח הקודם: סעיף 6: ביטול השתתפות בקורס: א) "תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס, לפי תנאים שייקבעו על ידי המכון באופן מפורש ומודגש ובמקום בולט בחוזה ההרשמה".

מרב ישראלי: ב) "תלמיד יהיה זכאי לבטל את השתתפותו קורס בכל מועד אם הביטול נעשה עקב נסיבות חמורות וחריגות, שלא ניתן היה לצפותן מראש, לרבות עקב בעיות בריאות או בעיות אישיות או משפחתיות חריגות (בסעיף זה – נסיבות מיוחדות); במקרה כאמור יהיה התלמיד זכאי, בכפוף להחלטת המכון הפסיכומטרי כי התקיימו נסיבות מיוחדות כאמור, להחזר יחסי של התשלום ששילם בהתאם למועד הביטול".

מרב ישראלי: יש כאן כאמור הבדל בין החוק הזה לבין החוק הקודם.

מרב ישראלי: בחוק הקודם יש איזשהו מדרג- -

אלכס מילר: זה הסעיף שלא הגיעו בו להסכמה.

מרב ישראלי: וגם אמרנו שנאמר בדברי ההסבר לאור ההערה של רונית תירוש שייבחן מדרג אחר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: אם זה אפשרי, וזה הנוסח שהגיעו להסכמה עליו באותה ישיבה שרונית עשתה את העבודה, האם הפשרה מקובלת על הממשלה ואפשר להכניס את זה כבר עכשיו?

מרב ישראלי: תאמרו.

מיכאל מלכיאור: משרד התמ"ת, בבקשה.

חנה טירי: לנו יש בעיה עם סעיף 6 כפי שהוא מנוסח בסעיף קטן א' שאומר שתנאי הביטול ייקבעו בידי המכון.

חנה טירי: מאחר שיש לנו חוק הגנת הצרכן אנחנו חוששים מהסדר שלילי ומפרשנות- -

אלכס מילר: את לא שמעת מה אמרתי.

מרב ישראלי: הוא שואל אם אתם מוכנים למדרג אחר.

מרב ישראלי: הבנתי שהייתה הסכמה לעניין מדרג.

חנה טירי: אנחנו מוכנים שהחוק יקבע מדרג, כלומר לא ישאיר את זה לשיקול דעת של המכון, אלא יקבע מהם תנאי הביטול.

אלכס מילר: את יכולה לקרוא את הנוסח הזה לראות האם זה מקובל עליהם?

מרב ישראלי: הקראה מניסוח מוצע לסעיף 9 לחוק הפסיכומטרי – סילבן שלום: (1) עד 7 ימי עסקים לפני יום פתיחת הקורס תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון פסיכומטרי כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 10% ממחיר המחירון של הקורס; ביטל תלמיד את השתתפותו בקורס כאמור, ישיב ללא דיחוי למכון הפסיכומטרי את החומרים שקיבל ממנו כפי שקיבל אותם מהמכון וללא שימוש; לא הוחזרו החומרים כאמור או שנעשה בהם שימוש ישלם התלמיד למכון סכום בהתאם למחיר המחירון של חומרי הלימוד.

מרב ישראלי: בנוסף, במקרה של ביטול כאמור ישלם התלמיד את מחיר המחירון בגין שימוש בפורטל הלמידה של המכון.

מרב ישראלי: זה עד 7 ימי עסקים לפני יום פתיחת הקורס.

מרב ישראלי: (2) עד 24 שעות לפני יום פתיחת הקורס תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון פסיכומטרי כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 25% ממחיר המחירון של הקורס; ביטל תלמיד את השתתפותו בקורס כאמור ישיב ללא דיחוי למכון הפסיכומטרי את החומרים שקיבל ממנו כפי שקיבל אותם מהמכון וללא שימוש; לא הוחזרו החומרים כאמור או שנעשה בהם שימוש ישלם התלמיד למכון סכום בהתאם למחיר המחירון של חומרי הלימוד.

מרב ישראלי: בנוסף, במקרה של ביטול כאמור ישלם התלמיד את מחיר המחירון בגין שימוש בפורטל הלמידה של המכון.

מרב ישראלי: (3) עד לתום שליש מכמות המפגשים בקורס תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה בכתב למכון הפסיכומטרי כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 60% ממחיר המחירון של הקורס כפי שיהיה באותה עת זאת בנוסף לדמי הביטול והסכומים המפורטים בסעיף קטן 1 לעיל.

מרב ישראלי: זאת אומרת זה 60% פלוס 10% פלוס כל החומרים.

חנה טירי: בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום אמרנו שהתנאים ייקבעו בתקנות בידי השר.

חנה טירי: קשה לי עכשיו להביע עמדה- -

מרב ישראלי: לא, שם נקבעו זמנים קבועים.

יערה למברגר: אני יכולה להקריא מהנוסח האחרון שעבדנו עליו: "עד יום פתיחת הקורס תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע שר התמ"ת- -"

מרב ישראלי: "כפי שקבע השר" זה לגבי אופן ההודעה.

יערה למברגר: אני אסיים לקרוא את המשפט, אם אפשר: "כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על סכום שקבע השר בתקנות".

יערה למברגר: זה הנוסח האחרון שעליו עבדנו בישיבה האחרונה של הוועדה, לכן הנחתי שזה המתווה של ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום ולא מה שהוקרא.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: המתווה הוא כזה.

חנה טירי: זה הנוסח שחולק בדיון הקודם.

מרב ישראלי: אני לא יודעת איזה נוסח יש לך.

קריאה: זה הנוסח שחולק.

יערה למברגר: אני יכולה להראות לך את זה מודפס.

מרב ישראלי: אבל אחר-כך יש לך סעיפים 2, 3.

חנה טירי: 2 ו-3 מדברים על ביטול מפתיחת הקורס.

מרב ישראלי: נכון.

חנה טירי: אבל ככל שמדובר בביטול עד לפתיחת הקורס- -

מרב ישראלי: אני לא מתווכחת איתכם; יש פה שתי הצעות על השולחן, יש לכם עמדה, תגידו אותה.

חנה טירי: ההצעה שהקראת עכשיו איננה מונחת בפניי, אני לא יודעת מה המשמעות שלה, לא בחנתי אותה, אני לא יכולה להביע עמדה כרגע.

חנה טירי: מה שהתקבל בוועדה זאת ההצעה של סילבן שלום, ולזה אנחנו מסכימים.

מרב ישראלי: זאת התשובה שלהם, אלכס.

אלכס מילר: אז אני מבקש מכם לעבור על הנוסח הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: ההנחה הייתה שהיה דיון והייתה הסכמה על הדבר הזה.

מרב ישראלי: אם משרדי הממשלה לא ראו את הנוסח הזה, אז הם לא ראו את הנוסח הזה, בסדר.

מיכאל מלכיאור: אתה מציע להמשיך את הנוסח כמו שהתקבל בוועדה?

מרב ישראלי: הנוסח של סילבן.

מיכאל מלכיאור: שיש עליו הסכמת ממשלה, כן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדון גם על המתווה שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שתמ"ת הודיע לפרוטוקול שהם לא ראו את הנוסח הזה.

מיכאל מלכיאור: מה לפרוטוקול?

אלכס מילר: מה שהם הודיעו כרגע, שהם שומעים על זה בפעם הראשונה.

אלכס מילר: שזה ייכנס לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: כל מה שהיא אמרה ייכנס לפרוטוקול.

אלכס מילר: פשוט יש לי מידע שראו את הנוסח הזה, ואין בעיה.

אלכס מילר: אנחנו איתכם.

מרב ישראלי: אני כבר אמרתי מה שיש לי להגיד בנושא הביטול כבר בישיבות הקודמות.

מרב ישראלי: אנחנו נדון בזה בהרחבה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אני מבינה שכרגע מתאימים בין הנוסחים.

מיכאל מלכיאור: אני גם מציע למציעים לשבת ביחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ולהגיע להסכמות לפני הטיפול לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אבישי ממשרד המשפטים הביע עמדה שונה ממשרד התמ"ת וגם לי יש עמדה קצת שונה.

מרב ישראלי: לכן כדאי שגם הממשלה תגיע עם עמדה משפטית מוצקה מה מוצדק לבטל, באיזה תעריפים ובאלו תאריכים.

מרב ישראלי: משפטית צריך לבחון את זה.

חנה טירי: אנחנו נעביר התייחסות מפורטת לוועדה כי הנושא הזה כבר נדון אצלנו במשרד התמ"ת במסגרת התקנות שלנו מכוח חוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: יש לנו מתווה שאנחנו רוצים לעשות, ולכן אנחנו מעדיפים שזה יהיה בתקנות, לפי מה שקבענו.

מרב ישראלי: מכיוון שזה עולה עכשיו לרמה של חקיקה ראשית ומייחדים פה את ההוראות למכונים פסיכומטריים בלבד, וזה מוציא את זה מהכלליות של התקנות שלכם וקובע הסדרים ספציפיים ומיוחדים לנושא מאוד ספציפי; ומכיוון שכאמור זאת חקיקה ראשית ומעורבים פה משרדים נוספים – משרד החינוך נותן אישור, משרד משפטים צריך לתת את העמדה שלו לגבי התקינות המשפטית, לרבות עמידה בכל חוקי היסוד ועקרונות היסוד, אני מציעה שהממשלה תגיע עם עמדה משפטית ברורה בנושא הביטול.

מיכאל מלכיאור: גם עמדה צרכנית ברורה.

יערה למברגר: להערתך, אנחנו הבענו בדיונים על ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום את טענתנו העקרונית שהתנגדה לנוסח הסעיף כפי שהיה בתחילה.

יערה למברגר: אנחנו לא סטינו מהעמדה הזאת; הוועדה החליטה ללכת בכיוון אחר בניגוד לעמדתנו, ולכן אנחנו מנסים לשפר ולהגיע לנוסח שמבחינתנו הוא עדיף.

מרב ישראלי: הייתה עמדה שונה למשרד התמ"ת, משרד המשפטים ומשרד החינוך.

יערה למברגר: גם עמדתה של ועדת שרים שונה לגבי הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום והצעתו של חבר הכנסת מילר.

יערה למברגר: גם בהתאם לכך, מן הסתם- - -

מיכאל מלכיאור: דווקא לגבי הסעיף הזה ועדת השרים הסכימה בגדול- -

יערה למברגר: אבל בתיאום.

מיכאל מלכיאור: - - על מתווה ההצעה של סילבן.

מיכאל מלכיאור: אני לא אעשה את הדיון הזה, חבל על הזמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכניס את הניסוח כפי שהחלטנו, כך שלפחות יש ההסכמה של התמ"ת, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אתם תכינו עמדה לקראת שמביאה בחשבון את הרצון שלנו להתחשב בצרכן ואת העמדה העקרונית כמובן להגן על הזכויות הבסיסיות של המכונים.

מיכאל מלכיאור: תביאו לנו דבר שגם מבחינה צרכנית וגם מבחינה משפטית הוא ראוי והגון כאשר יש ברקע גם ההצעה שמרב הקריאה עכשיו של חברת הכנסת רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: כשיהיה לנו הכול על השולחן נעשה את הדיון פה ונשמע את כולם.

חנה טירי: אפשר לקבל את הנוסח?

מיכאל מלכיאור: ודאי אפשר.

אילה עמיאל: אני רוצה להציע הצעה.

אילה עמיאל: ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, לתפיסתי, לא מביאה לידי ביטוי את כל הטיעונים שהמכונים הפסיכומטריים העלו.

אילה עמיאל: אם יש כרגע יש דילמה בעניין הזה אולי נשאיר את סעיף 6 כמו שהוא כאן?

אלכס מילר: אי-אפשר להשאיר את זה כמו שזה, אין תמיכת ממשלה בסעיף הזה.

אייל רק: לסעיף הזה יש תמיכת ממשלה.

אייל רק: בנוסח הצעת החוק שלך, אדוני, יש תמיכה, למעט לעניין תיקון חוק המל"ג.

אלכס מילר: אז למה אמרתם שאתם מתנגדים- -

יערה למברגר: זאת עמדה מקצועית של משרד התמ"ת.

אלכס מילר: אתם צריכים להיות יותר ברורים.

אלכס מילר: אתם מתנגדים לסעיף הזה או שאפשר להעביר אותו ולהגיע להסכמות לקראת קריאה שנייה ושלישית?

מרב ישראלי: בשלב הזה הוועדה יכולה להביא למליאה שתי הצעות שונות, כשכמובן, בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נצטרך למזג אותן ולהכריע.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע קצת סכיזופרני.

מרב ישראלי: נכון, אבל היו מקרים בעבר.

אלכס מילר: אם אין התנגדות של הממשלה בשלב הזה, בסדר.

אייל רק: זה צריך להיות בתיאום.

מרב ישראלי: מה זה אומר?

אייל רק: תיאום של השאלה מי קובע - -

מרב ישראלי: לצורך הקריאה הראשונה- -

אייל רק: סעיף א'.

אייל רק: זאת השאלה.

מרב ישראלי: ב' הוא כמו בהצעה האחרת.

מרב ישראלי: השאלה היא האם הוועדה מבחינת

מרב ישראלי: כם יכולה להשאיר את א' כפי שהוא או שהיא צריכה להתאים אותו להצעה הקודמת.

מרב ישראלי: זה מה שנשאל כרגע.

מיכאל מלכיאור: היו עמדות שונות.

מיכאל מלכיאור: התמ"ת אמר שהוא מעדיף את הנוסח השני.

אייל רק: עניין הקביעה בתקנות על-ידי התמ"ת מקובל על כל משרדי הממשלה.

מרב ישראלי: אז את א' לתקן: "תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס לפי תנאים של שר התמ"ת?

חנה טירי: שזה יהיה כמו בנוסח של חבר הכנסת סילבן שלום- -

קריאות: - - -

מרב ישראלי: זה יותר מפורט- -

מיכאל מלכיאור: ברור לי מה המכונים מעדיפים.

אילה עמיאל: האם אפשר לדעת מה המתווה של משרד התמ"ת?

אלכס מילר: בוועדת כלכלה, לדעתי.

אילה עמיאל: הסעיף הזה הוא סעיף צרכני, צריך להבין מה המתווה.

אלכס מילר: אבל שלא ייצא מצב שאתם תגידו משהו אחד- -

מרב ישראלי: חנה, יש לכם כבר טיוטה של התקנות- -

חנה טירי: יש טיוטה.

חנה טירי: אנחנו גם ישבנו עם המכונים ושקלנו את האינטרסים גם של המכונים וגם של הצרכנים.

חנה טירי: אנחנו רוצים לקבוע הסדר שאפשר יהיה לבטל את העסקה בתוך 14 יום, ובלבד שהביטול יהיה 14 יום לפני פתיחת הקורס.

חנה טירי: אם זה 14 יום לפני פתיחת הקורס אנחנו חושבים שלא נגרם נזק למכון.

חנה טירי: מצד שני לדעתנו לא מוצדק במקרים כאלה לגבות מהצרכנים פיצויים וקנסות - -

מרב ישראלי: אבל ללא דמי ביטול.

חנה טירי: בדיוק.

חנה טירי: אם יש חוסר התאמה בין מה שהובטח לצרכן לבין מה שניתן לו בפועל ניתן יהיה לבטל גם אחרי המועד הזה.

מרב ישראלי: אבל זה דיני חוזים רגילים.

חנה טירי: בסדר.

חנה טירי: גם חוק הגנת הצרכן קובע הוראות- -

מרב ישראלי: הוא לא חוזר על דיני החוזים.

חנה טירי: לא משנה, יש גם סעיף הטעיה בחוק הגנת הצרכן, והוא יותר טוב מחוק החוזים.

מיכאל מלכיאור: מה קורה אחרי 14 יום?

חנה טירי: "ובלבד שיבטל 14 יום לפני מועד פתיחת הקורס" – במקרה כזה אין דמי ביטול.

חנה טירי: אם הוא ביטל אחרי 14 יום אנחנו רוצים לקבוע שיעור מסוים של דמי ביטול.

חנה טירי: עוד לא החלטנו מה שיעור דמי הביטול – 10% נראה לי הרבה, אבל אנחנו עדיין בשלבים סופיים של ההחלטה מה צריך להיות.

חנה טירי: "ממועד פתיחת הקורס" – פה אין לנו עמדה חד-משמעית.

חנה טירי: אנחנו לנו בעיה שזה יהיה בשיקול דעתם של המכונים לקבוע כי בכל זאת הקורס כבר נפתח.

חנה טירי: העמדה שלנו מאוד מאוזנת, היא לא עמדה דרקונית.

חנה טירי: אני גם הבעתי אותה- -

מיכאל מלכיאור: אבל אם אדם מבטל ביום השני של הקורס כי הוא רואה שזה לא זה, אז הוא צריך לשלם בשביל כל הקורס?

חנה טירי: לא.

חנה טירי: במקרה כזה המכונים יקבעו את המדרג של דמי הביטול.

חנה טירי: פה אנחנו יכולים להתערב, אבל זה לא בנפשנו להתערב.

חנה טירי: לנו מציק שצרכנים מבטלים את העסקאות מספיק זמן לפני מועד פתיחת הקורס, לא נגרם נזק למכון, ובכל זאת גובים מהצרכן סכומים גבוהים.

מיכאל מלכיאור: על זה אין לנו ויכוח.

מיכאל מלכיאור: גם בהצעה של רונית שהגיעה להסכמה עם המכונים - -

אלכס מילר: תעברו על הנוסח הזה.

אלכס מילר: אני בטוח שגם לחבר הכנסת סילבן שלום תהיה עמדה משלו.

מיכאל מלכיאור: זה די בטוח.

מרב ישראלי: אם כך, "תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס לפי תנאים שייקבעו בתקנות על-ידי שר התמ"ת.

אלכס מילר: את התקנות מאשרים בוועדת כלכלה?

מרב ישראלי: אתה יכול להביא אותן לכאן, כי החוק הוא כאן.

אלכס מילר: איפה מאשרים את התקנות?

חנה טירי: התקנות של הגנת הצרכן הן בוועדת הכלכלה.

אלכס מילר: זאת אומרת שאנחנו קובעים כאן שכל נושא הביטול- -

מרב ישראלי: - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה קובעים תקנות מיוחדות למכונים הפסיכומטריים.

מיכאל מלכיאור: הם יהיו פה.

איתי ישורון: נוסיף שזה לפני פתיחת הקורס, אז זה יפתור את הבעיה.

מרב ישראלי: אבל יש עדיין ויכוח על זה.

איתי ישורון: הם מתייחסים רק לפתיחת הקורס.

איתי ישורון: הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לתקופה שאחרי פתיחת הקורס.

איתי ישורון: אם תרשמו שעל-פי תקנות התמ"ת את כל מה שנוגע לפני פתיחת הקורס הוא לא נוגע בכלל לתקופה שאחר-כך.

איתי ישורון: זה מה שיש לנו בהצעה.

מרב ישראלי: עלו פה כמה אופציות: ראשית, תלמיד רשאי לבטל השתתפותו, לפי תנאים שייקבעו בתקנות על-ידי שר התמ"ת; ופה הוצע: "תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס לפני פתיחת הקורס, לפי תנאים ותקנות של שר התמ"ת".

אילה עמיאל: מקובל.

קריאה: רק לפני הפתיחה.

מרב ישראלי: נכון, זה מה שהוצע כאן.

מרב ישראלי: אמרתם שזה גם עמדתכם.

חנה טירי: זה מה שחשוב לנו בעיקר.

חנה טירי: בקשר לביטול העסקה בשלב שאחרי כן, אין לנו התנגדות לקבוע גם הוראות לגבי זה.

מרב ישראלי: מבחינת האיזון, האם ההגנה על הצרכן מצדיקה את זה או לא?

מרב ישראלי: זאת עמדה שלכם, אתם צריכים להחליט אם מבחינת

מרב ישראלי: כם כמשרד הממונה על הגנת הצרכן יש הצדקה להגן על הצרכן גם אחרי מועד פתיחת הקורס.

מיכאל מלכיאור: אתם לא חייבים להביע עמדה.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים ללכת עם התוצאות של הדיונים פה, ואנחנו ננסה להגיע למשהו מגובש.

מיכאל מלכיאור: המשרד לא חייב שתהיה לו עמדה בעניין.

חנה טירי: אבל אני מציעה שאת סעיף ההסמכה לשר לא להגביל רק למועד שלפני פתיחת הקורס, אלא לומר שהשר רשאי לקבוע את תנאי ביטול העסקה, לרבות דמי ביטול שישולמו, מועדים שבהם אפשר לבטל וכולי.

חנה טירי: זאת אומרת, לא להגביל.

מרב ישראלי: אני כותבת: "לרבות מועדי ביטול".

אלכס מילר: אבל אתם פותחים עכשיו משהו שלא התכוונו אליו.

חנה טירי: ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום עוסקת גם בזה, זה משהו שגם היינו מעורבים בו.

קריאה: ההתערבות שלכם מתייחסת רק לסעיפים שמתייחסים לסעיפים על פתיחת הקורסים.

קריאה: תקראו את זה שוב.

מיכאל מלכיאור: יהיה לנו דיון ממצה, אבל אני מציע שלצורך הקבלה לקריאה ראשונה אנחנו נכתוב לפי הנוסח "לפי תנאים שייקבעו על-ידי שר התמ"ת", ואז לכלול את הכול לגבי התעריפים, המועדים.

מיכאל מלכיאור: לא כתוב רק "לפני" או רק "אחרי" ולא כתוב "גם".

מיכאל מלכיאור: אחר-כך נדון בזה.

לינה רשף: לא מקובל.

מיכאל מלכיאור: לא מקובל עלייך, אבל את עדיין לא הממשלה.

מיכאל מלכיאור: מקובל על משרדי הממשלה ועל חברי הכנסת, וכך אנחנו נכתוב.

מרב ישראלי: באישור ועדה החינוך?

מרב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: באישור ועדת החינוך.

מרב ישראלי: צריך לומר בסעיף הבא, כפי שנאמר בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, שאם מוחזרים דמי הפיקדון הם מוחזרים לקרן.

ערן יוסף: אין צורך להגיד את זה כי זה כתוב בחוק הקרן בצורה מפורשת.

מיכאל מלכיאור: לינה, אני לא מבין למה זה לא מקובל כי גם לפי הצעת הפשרה שלכם יש גם "עד תום שליש מכמות המפגשים", יש גם גג.

מיכאל מלכיאור: מה פסול בזה?

לינה רשף: כבוד היושב ראש, אני אסביר.

לינה רשף: בנוסח הנוכחי המנדט ושיקול הדעת המלא ניתן למשרד התמ"ת, ולפי ההצעה שלנו יש איזשהו מדרג שלקחנו בחשבון.

לינה רשף: ההתערבות של התמ"ת עד מועד פתיחת הקורס, יש בה איזשהו היגיון.

לינה רשף: אני לא רוצה להיות נתונה לחסדיו של התמ"ת בהקשר הזה לאחר פתיחת הקורס, שהוא יחליט.

לינה רשף: אני מעדיפה את הנוסח - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכניסים את הכול לשיקול הדעת שלנו, זה לא יהיה הנוסח הסופי.

מיכאל מלכיאור: בינתיים כדי לאפשר לנו לדון על 24 שעות לפני, אחרי ושליש - זה מאפשר לנו לדון לקראת שנייה ושלישית במדרג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נשאיר במדרג את הכול חופשי לחסדיו הטובים והראויים של שר התמ"ת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכניס לדיונים לקראת שנייה ושלישית איך אנחנו רואים את המדרג.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שנשאיר חלק בידי השר, אבל אנחנו נחליט מה יהיה המדרג.

לינה רשף: אני מבינה את דבריך, רק אני חושבת שזה הבסיס לדיון, וכבר בהצעת החוק של סילבן הבסיס לדיון לא משקף נכוחה את מה שהמכונים הציגו, אז לפחות כשמדברים פה על נוסח חלופי שתהיה איזושהי- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על "נוסח חלופי".

לינה רשף: יש שני נוסחים שיידונו ביניהם- -

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהבנת את התהליך כאן.

מיכאל מלכיאור: זה לא שיש לנו נוסח של הצרכנים ונוסח של המכונים, ואחר-כך נגיע לקריאה שנייה ושלישית ונעשה פשרה ביניהם.

מיכאל מלכיאור: זה לא עובד כך.

לינה רשף: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: זה בערך מה שאמרת, לדעתי, זה מה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: אחרי קריאה ראשונה אין לא נוסח של אלכס ולא של מישהו אחר, זה נוסח של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: בוועדה אנחנו מחויבים גם לצרכנים וגם למכונים.

מיכאל מלכיאור: לכן אין משמעות למה שאנחנו קובעים עכשיו כי לקראת שנייה ושלישית הדיון פתוח עם הממשלה, עם ארגוני הצרכנים ועם המכונים, וחברי הכנסת יחליטו לאיזה כיוון הם רוצים ללכת בשנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: זה לא סוגר שום אופציה בשום כיוון, זה לא מראה כיוון של שום דבר.

מיכאל מלכיאור: רק דבר אחד זה מראה – שאנחנו רוצים לטפל במדרג גם לפני וגם אחרי פתיחת הקורס.

מיכאל מלכיאור: איך נטפל – זה פתוח לגמרי.

אלכס מילר: לא משאירים את זה בידי השר.

מיכאל מלכיאור: לא נשאיר את זה בידי השר.

איתי ישורון: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מילר הציע קודם להשתמש בהצעת הפשרה של רונית תירוש.

איתי ישורון: אפשר לקחת מהצעת הפשרה רק את סעיף 3 שמכסה את התקופה שאחרי פתיחת הקורס.

אלכס מילר: זה לא רלוונטי כי אין הסכמה של הממשלה על הסעיף הזה, ועדיין זה פתוח.

אלכס מילר: ברגע שתהיה להם עמדה מסודרת בשנייה ושלישית אפשר להכניס את כל הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני כבר אומר מראש, אנחנו לא נשאיר הכול פתוח בידי השר.

מיכאל מלכיאור: זה החשש שלךְ?

מיכאל מלכיאור: אז אני כבר אומר מראש שזה לא מה שנעשה בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל לצורך קריאה ראשונה אפשר לכתוב את זה כך.

מרב ישראלי: במליאה יבואו שני נוסחים בעניין הזה.

מרב ישראלי: את ההשבה לקרן ניסחנו: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 15ד לחוק הקרן".

מרב ישראלי: אני מוסיפה גם פה שההשבה של הכספים היא לקרן ולא לתלמיד.

מרב ישראלי: סעיף 7 – פרסום חוזה הרשמה: "חוזי ההרשמה של מכונים פסיכומטריים שהוכרו לפי חוק הקרן ואושרו לפי חוק זה, יפורסמו באתר האינטרנט של הקרן ושל הלשכה להכוונת לחיילים משוחררים של משרד הביטחון; מכון פסיכומטרי יעביר את תנאי חוזה ההרשמה, וכל שינוי ועדכון בהם, למעט פרטים בדבר מחיר, לפרסום כאמור, כתנאי לקבלת אישור לפי חוק זה".

מרב ישראלי: זה סעיף שלא קיים בהצעה האחרת.

מרב ישראלי: אני מבינה שהכוונה הייתה לאישור למכון ולא לאישור לחוזה.

מרב ישראלי: לא נאמר במקום אחר בחוק שהחוזה צריך אישור, אלא רק שהמכון צריך אישור.

מרב ישראלי: התנאי הוא פרסום החוזה, ומה שיש הוא מה שקיים בסעיף 4 – אלו דברים צריך חוזה ההרשמה לכלול, אין הכתבה של תנאים של איזשהו גורם.

מרב ישראלי: צריך פה אולי לדייק יותר בניסוח.

אייל רק: "מכון פסיכומטרי שאושר", זה מופיע בהגדרה.

אייל רק: אז זה יהיה ברור.

מרב ישראלי: כאן כתוב "ואושרו", וזה יכול להתייחס לחוזה ההרשמה ויכול להתייחס למכון.

אייל רק: אם תורידי את זה, זה יהיה בסדר.

מרב ישראלי: זה פשוט עניין של ניסוח.

מרב ישראלי: אני לא יודעת אם הכוונה בתנאי לקבלת אישור אם צריך להעביר את החוזה מראש כדי לקבל אישור.

מרב ישראלי: אני לא יודעת אם צריך להגיד את זה, אתם תוכלו לקבוע את התנאים אצלכם במשרד החינוך.

אייל רק: לא הייתה שום כוונה לאישור החוזה.

מרב ישראלי: לא, אני אומרת שההעברה של החוזה ופרסומו הם תנאי לקבלת האישור של המכון.

מרב ישראלי: האם אתם חושבים שזה נחוץ?

אייל רק: איך נוכל- - ?

מרב ישראלי: בגלל זה אני שואלת.

אייל רק: נראה לי שזה יעכב את מתן האישורים למכונים עד שזה יתקבל על-ידי משרד הביטחון לקרן, ואחרי זה יעבור אלינו.

אלכס מילר: אני לא התכוונתי להיכנס לקריטריונים של מתן האישורים.

אייל רק: החובה לפרסם היא בחוק.

מרב ישראלי: אתה יכול בתנאים שלך לאישור לקבוע שצריך לעמוד בתנאי כל דין.

אייל רק: נכון.

מרב ישראלי: אז להוריד את הסיפא?

אלכס מילר: כן.

מרב ישראלי: אני מוחקת את השורה האחרונה.

איתי ישורון: האישור היום לא מותנה בחוזה, נכון?

מרב ישראלי: הכוונה היא לא שיהיה אישור של החוזה, אלא שיהיה חוזה, והוא יפורסם, והורדנו "לקבלת אישור לפי חוק זה".

איתי ישורון: משרד החינוך לא יכול לדרוש מאתנו?

מרב ישראלי: יכול להיות שהוא ידרוש בתנאים שלו לאישור שתעמדו בתנאי כל דין.

לינה רשף: מה זה "תנאי כל דין"?

מרב ישראלי: זה מאפשר להם לקבוע מה התנאים כמו שכיום יש להם בחוק.

מרב ישראלי: אבל החוק הזה מוסיף חובות שלא היו לך בעבר, והם יכולים לבדוק שאתה באמת מקיים את החובות לפי החוק הזה.

אייל רק: יותר נכון, הוא מפרט חובות שקיימות כבר היום.

מרב ישראלי: אני לא יודעת אם אתה חייב- -

אייל רק: שקיימים בנהלים פנימיים.

מרב ישראלי: בסדר, אבל לא בחוק.

תומר מזרחי: למה מופיע: "למעט פרטים בדבר המחיר"?

קריאה: הורידו את הסיפא.

תומר מזרחי: לא, היא הורידה רק את "תנאי".

תומר מזרחי: למה מופיע "פרטים בדבר המחיר"?

מרב ישראלי: נראה לי שמכיוון שזה מתעדכן במהירות יותר גדולה.

מרב ישראלי: כשאדם בא להתקשר בחוזה הדבר הראשון שהוא מברר זה המחיר.

מרב ישראלי: הכוונה היא שהתנאים הבסיסיים יפורסמו.

תומר מזרחי: כשנותנים מבצעים צריכים לפרסם את המחיר לפני המבצע ואחרי המבצע כדי שהצרכן יוכל להעריך מה המבצע.

מרב ישראלי: אם אתה רוצה את זה גם באתר האינטרנט של הקרן של הלשכה להכוונת חיילים משוחררים, זה בסדר, אבל אתה רוצה מקום מרוכז שבו יהיו כל תנאי החוזים של כל המכונים.

מרב ישראלי: המחיר מתעדכן בגלל מבצעים או מסיבה אחרת.

מרב ישראלי: הרעיון כאן הוא, לדעתי, אחר, לא שיהיה לך מקום להשוואת מחיר, אלא שתהיה לך האפשרות לראות את התנאים של כל המכונים יחד.

תומר מזרחי: חלק מהתנאים זה המחיר.

מרב ישראלי: את המחיר אתה תבדוק בעצמך.

אלכס מילר: למה שלא תקבע להשוות דמי הרשמה גם של מוסדות אקדמיים?

תומר מזרחי: לא מדובר על מוסדות אקדמיים.

אלכס מילר: מרכז רישום ארצי לאקדמיה.

מרב ישראלי: זאת לא הכוונה.

אלכס מילר: לא, חברים, אנחנו באמת עדיין רוצים לאזן את הדברים.

קריאות: רעיון מצוין.

אלכס מילר: אני יודע.

אלכס מילר: אני מציע שתפנה לשרת החינוך ותציע לה.

מרב ישראלי: מבחינת ההשוואה שם הייתה הוראה של המרכז הארצי שלא נכנסת כאן.

מרב ישראלי: סעיף 8: ביצוע ותקנות: סעיף 9: תיקון חוק הקרן: אנחנו מתקנים את ההגדרה "מכינה קדם אקדמית" - -

ערן יוסף: אני היועץ המשפטי לקרן במשרד הביטחון.

ערן יוסף: שתי הערות: בסעיף 7 – אין דבר כזה אתר האינטרנט של הלשכה להכוונת חיילים משוחררים, יש "היחידה להכוונה", והאתר הוא של הקרן לקליטת חיילים משוחררים.

מרב ישראלי: אז למחוק את הלשכה?

ערן יוסף: כן.

ערן יוסף: "אתר האינטרנט של הקרן לקליטת חיילים משוחררים".

ערן יוסף: בסעיף 9 התיקון הוא לא נכון כי ההגדרה של מכינה קדם אקדמית באישור שר החינוך זה לגבי כל סוגי המכינות, וצריך להגדיר שהאישור יינתן רק למכונים פסיכומטריים.

מרב ישראלי: אנחנו ניסחנו את זה כבר בחוק של סילבן.

מרב ישראלי: לא התעכבתי על זה כי זה נוסח, אבל אני יכולה להקריא את זה: "בחוק הקרן בסעיף 1 בהגדרה 'מכינה קדם אקדמית', במקום הסיפא החל במילים "או ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים" יבוא: ששר החינוך הכיר לעניין זה, וכן מכון פסיכומטרי מאושר כהגדרתו בחוק הפיקוח.

מרב ישראלי: אז האישור לגבי שאר המכינות נשאר בעינו, ופה זה אישור מיוחד, לפי החוק הזה.

איתי ישורון: בחוק הקרן בסעיף 1 בתי ספר פסיכומטריים לא מוכרים כבית ספר חיצוני?

מרב ישראלי: לא, יש שתי הגדרות: יש מכינה קדם אקדמית, ויש בית-ספר חיצוני שהוא גם בגרות.

מרב ישראלי: אנחנו מטפלים, למיטב הבנתי, במכונים הפסיכומטריים שנכנסים להגדרת מכינה.

קריאה: התשובה היא לא.

איתי ישורון: באישורים של משרד החינוך רשום "בית ספר חיצוני" לא "מכינה קדם אקדמית", וזאת גם ההגדרה בחוק.

ערן יוסף: מכוני הפסיכומטרי שיושבים כאן הם תחת הגדרה של בית-ספר חיצוני.

מרב ישראלי: אם כך, זה דבר שצריך להבהיר אותו.

ערן יוסף: בתוך מכינה קדם אקדמית יש מכינות שחלק מהלימודים שהם מלמדים הם גם לימודי הכנה למבחנים הפסיכומטריים.

מרב ישראלי: אם כך צריך אישור של משרד החינוך הן למכונים שהם במסגרת הגדרת מכינה קדם-אקדמית והן למכונים שהם בהגדרת בית-ספר חיצוני.

מרב ישראלי: אני הבנתי, ויכול להיות שפשוט לא הבנתי נכון שהכוונה במילים "מוסד להשלמת השכלה תיכונית או לקבלת תעודת בגרות או להכנה ללימודים אקדמיים או ללימודים במכינה קדם הנדסאית או ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים ששר החינוך והתרבות הכיר בהם".

מרב ישראלי: בית-ספר חיצוני זה כך: "בית-ספר ללימודים להשלמת השכלה תיכונית לשם קבלת תעודת בגרות, לרבות ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים, ששר החינוך הכיר בו".

מרב ישראלי: זאת אומרת, אם אני מבינה נכון המכונים שיושבים כאן צריכים להיכנס דווקא להגדרה של מכינה קדם אקדמית, ולא לבית ספר חיצוני.

קריאות: לא.

מרב ישראלי: אבל זה לפי מילות החוק.

אייל רק: הלימודים נעשים, כפי שצוין, גם במכינות הקדם אקדמיות וגם במכונים החיצוניים שנכנסים להגדרת בית-ספר חיצוני.

מרב ישראלי: אני הבנתי מילולית את החוק; יכול להיות שההגדרות בחוק הן לא חדות.

מרב ישראלי: אני הבנתי מילולית את החוק, שדווקא בתי-הספר האלה מיוחדים ללימודים פסיכומטריים ורק בקדם-אקדמי יש ההבחנה הזאת.

מרב ישראלי: לעומת זאת בית-ספר חיצוני קושר את הבגרות יחד עם הפסיכומטרי.

אייל רק: גם שם זה גם וגם.

מרב ישראלי: זה לא מנוסח כך.

מרב ישראלי: זה רק בית-ספר חיצוני?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנשאיר למבחן הפסיכומטרי הבא את הניסוח- -

מרב ישראלי: זה חשוב- -

מיכאל מלכיאור: זאת הייתה בדיחה.

מרב ישראלי: אני כבר איבדתי את חוש ההומור בחוק הזה.

קריאה: הצעת החוק הזאת מתייחסת למכונים שמוגדרים כבית-ספר חיצוני.

קריאה: כשמדובר על מכינות קדם אקדמיות מדובר על מוסדות שמוכרים כמכינות קדם-אקדמיות שמלמדות גם פסיכומטרי.

קריאה: אני לא יודע אם החוק הזה התכוון אליהם.

קריאה: הם גם פחות בעייתיים כי ממילא הם עוברים הליך רישוי אחר.

מרב ישראלי: אני פונה אליכם שתגידו לי.

אייל רק: אני מציע לעשות את התיקון בהגדרה של בית-ספר חיצוני, אבל לעשות את ההפרדה כיוון שיש בתי-ספר שמלמדים רק לבגרות, ואינם קשורים לחוק הזה.

אייל רק: לעשות את התיקון שאת ציינת, פשוט בבית-ספר.

מרב ישראלי: אבל אתה אומר שזה צריך להיות בבית-ספר חיצוני, ולא במכינה קדם-אקדמית.

אייל רק: נכון, שם זה נשאר אותו הליך הכרה.

מרב ישראלי: סעיף 10 הורדנו גם בהצעת החוק של סילבן בשלב זה, וגם התקשרה אליי נציגת האוצר- -

יהודית גידלי: היא חולה.

מרב ישראלי: - - ואמרה לי שמבחינתם זה התנאי להסכמה.

מרב ישראלי: נשמיט את זה בשלב הזה.

אסנת הבר קוטון: אני חוששת שנייצר בעיה בעתיד.

אסנת הבר קוטון: אם אני מבינה נכון, היום אנחנו יושבים גם במכונים החיצוניים וגם במכללות.

אסנת הבר קוטון: אני חושש שאם תוציאו אותנו מהמכללות אתם עשויים לייצר איפה ואיפה בין בתי-הספר החיצוניים לבין המכללות כשחלק מהתחרות שלנו היום עשויה להיות המכללות.

אסנת הבר קוטון: יש לנו בעיה אחרת ממקום אחר, ולכן צריך להיזהר ולשקול בקפידה.

מרב ישראלי: השאלה למה להבחין בין מכונים פסיכומטריים במכינה קדם-אקדמית לבין בית-ספר חיצוני.

מרב ישראלי: אני לא לגמרי מבינה את ההבחנה.

אייל רק: ההליך של הטיפול במכינות הקדם-אקדמיות שונה לחלוטין מאשר האישור שהוכר בו על-ידי משרד החינוך, והכוונה שזה יימשך.

מרב ישראלי: אבל לימודי ההכנה למבחן הפסיכומטרי במסגרת מכינה קדם-אקדמית הם תמיד קשורים ללימודים במכינה לקראת הפסיכומטרי או שיכול להיות שמכון פסיכומטרי מאלה שיושבים כאן יישב גם במסגרת מכינה ויעשה קורס נפרד לנושא של פסיכומטרי.

אסנת הבר קוטון: בהחלט יכול להיות.

אסנת הבר קוטון: זה המצב היום, ולכן ההפרדה- -

מרב ישראלי: אז אני לא הבנתי לגמרי לא נכון.

אלכס מילר: אתם הרי רוכשים את השירות של המכונים.

קריאה: תלמיד יכול לעשות את הפסיכומטרי גם במכינה או לבחור לעשות את זה בבית-ספר חיצוני.

אסנת הבר קוטון: לטעמי, הבנת מאוד נכון.

קריאות: - - -

אייל רק: אולי אם אפשר שמנהלת האגף לחינוך מבוגרים תבהיר.

ברכה לוזון: במסגרת הלימודים במכינה הקדם-אקדמית התלמיד יכול לבחור אם הוא לומד לפסיכומטרי באמצעות מכון חיצוני אחר או באמצעות המכינה.

ברכה לוזון: יש למכינות הקדם-אקדמיות האפשרות גם להעביר את המבחנים הפסיכומטריים במכינה.

ברכה לוזון: זה לא קשור.

מרב ישראלי: אז מבחינתך, גם אם מישהו במכינה קדם-אקדמית בוחר לעשות את זה במכון פסיכומטרי חיצוני, המכון הזה צריך לקבל אישור כבית-ספר חיצוני.

ברכה לוזון: בהחלט כן.

מרב ישראלי: זאת אומרת, האישור שמשרד החינוך נותן הוא רק לבית-ספר חיצוני, זה אף פעם לא יהיה אישור למכינה קדם-אקדמית.

ברכה לוזון: נכון.

אסנת הבר- קוטון: אף על פי שבתוך המכינה יושבים בתי-ספר חיצוניים- -

קריאות: אבל את מקבלת אישור.

מרב ישראלי: את מקבלת אישור כבית-ספר חיצוני גם כשאת יושבת בתוך מכינה.

אסנת הבר קוטון: ומה יקרה אם המכינה עצמה תכין קורס פסיכומטרי, והיא לא תהפוך להיות מתחרה שלי?

מרב ישראלי: זה לא יחול עליהם.

מרב ישראלי: גם על התחום הזה של הלימודים יחולו הכללים שחלים על הלימודים במכינה באופן כללי.

אסנת הבר קוטון: נכון מאוד.

איתי ישורון: המכינות לא מלמדות לפסיכומטרי, הן תמיד מתקשרות עם איזשהו בית-ספר חיצוני.

קריאות: זה רק מחזק.

אסנת הבר- קוטון: אבל אם המכינה תחליט בכל זאת שהיא מקימה קורס פסיכומטרי- -

מרב ישראלי: - - - מכוח זה שהם מפקחים עליה כמכינה על כלל הלימודים שלה, הנושא של ההכנה לפסיכומטרי יהיה עוד קורס במכינה.

מיכאל מלכיאור: כל אוניברסיטה יכולה לעשות קורסים- -

קריאות: - - -

מרב ישראלי: המל"ג לא חל על זה בהכרח, זה רק הפיקוח מכוח חוק הקרן.

אייל רק: אבל אז הדברים הרלוונטיים שממילא מפורטים עכשיו גם לגבי הפסיכומטרי לקורס הספציפי הזה, יחולו עליו גם.

מרב ישראלי: אבל רק מכוח האישור שלכם מנהלית.

אייל רק: נכון.

אייל רק: או חוק קליטת חיילים משוחררים.

מרב ישראלי: אז התיקון יהיה לבית-ספר חיצוני.

מרב ישראלי: סעיף 11: תחילה: תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו.

מיכאל מלכיאור: עם השינויים שעשינו, מי מחברי הכנסת הנוכחים מצביע בעד?

מיכאל מלכיאור: 3 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: זה עובר לקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל מלכיאור: סיימנו את הישיבה.