הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 33, 2008-07-01 11:30

נסים זאב: לפני כל ישיבה, יום קודם, אני מבקש לוודא שהמוזמן יודע שהוא מוזמן, ומי שאומר שהוא יודע ומגיע, צריך לעמוד מאחורי המלה הזאת.

נסים זאב: זה יכול להיות העוזר שלו, לא משנה מי, אני לא צריך לדבר עם האדם עצמו, אבל העוזר צריך להגיד לי 'אני הודעתי והוא בא'.

נסים זאב: אנחנו מקיימים פה ישיבות, חלק מהאורחים הנכבדים מגיעים, מטריחים את עצמם והחלק שבעצם צריך לתת את חוות הדעת המשפטית, שלשם כך התכנסנו, פתאום הם יגידו 'לא שמענו, לא היינו בדיון' ואי אפשר לקבל החלטה.

נסים זאב: אני מודיע שאנחנו נקבל החלטה.

נסים זאב: אם תתאפשר החלטה, אנחנו נקבל, יש חקיקה מוכנה, אנחנו נדון לגופו של עניין.

נסים זאב: אני לא אחכה לאף אחד, גם לא למשרד המשפטים.

נסים זאב: מבחינתי, שייקח את זה איך שזה, ייקח את הנייר ויעיין בו, ייתן את ההשגות שלו ואנחנו נביא את זה בחקיקה פרטית, אני לא צריך את משרד המשפטים כדי לקדם את החקיקה הזו.

נסים זאב: צריך להבין, אנחנו מדברים פה בפיקוח נפש של ממש, אנחנו מדברים בנרקומנים מסוכנים, נרקומנים שאם אנחנו לא נותנים להם מענה תיכף ומיד, אשפוז, אותם הנרקומנים בדרך כלל לא ילכו מעצמם.

נסים זאב: אומרים 'בואו נשכנע אותם', בדרך כזו, בדרך אחרת, אבל יש בתלמוד 'כופים אותו עד שאומר רוצה אני'.

נסים זאב: צריך להיות גט מרצון, אלא בתחילה כופים אותו, הוא אומר 'לא רוצה', אחר כך מכריחים אותו.

נסים זאב: בזמן הנתינה הוא כבר מסכים.

עדנה בקנשטיין: אתה זוכר שהיה אחד בבית סוהר שנים רבות, כופים אותו עד שרוצה אני, ולא רצה.

נסים זאב: זה מקרה ממש חריג ביותר.

נסים זאב: אני יודע על מקרים רבים שרופאים נותנים הערכה על מסוכנות וגודל האסון שעלול לפקוד את אותו הנרקומן.

נסים זאב: אפילו נותנים לו תאריך, אומרים לו 'אתה עוד שלושה-ארבעה חודשים לא בין החיים', חד משמעית, אומרים לו, 'אין לך סיכוי להמשיך'.

נסים זאב: הוא מעצמו לא יכול להיגמל, המתאדון לא מדבר אליו, צריך להכניס אותו לאיזה שהיא מסגרת קצת בכפייה.

נסים זאב: בהתחלה אולי זה בכפייה.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך, אני מלווה בני נוער שנמצאים במצב שהם זקוקים לתרופות ולא אחת לוקחים אותם, בכוח הייתי אומר, בצו בית משפט, בכפייה, לאותם מוסדות בבאר שבע ובכל מיני מקומות כאלה ואחרים וכופים אותם לקבל את התרופות, ואם הוא לא מקבל את התרופה, הוא נכנס למסגרת מוסדית.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי אנחנו אומרים 'טובת הילד'.

נסים זאב: אנחנו כאילו האפוטרופוסים עליו ואנחנו מחליטים שזו טובת הילד, אבל מי מחליט בעצם?

נסים זאב: בית המשפט.

נסים זאב: הרבה פעמים גם ההורים מתנגדים, את יודעת את זה, ובכל זאת העובד הסוציאלי מביא חוות דעת בפני השופט והשופט אומר 'כן, אני חייב להציל את הילד הזה'.

עדנה בקנשטיין: הכל מעוגן בחוק.

עדנה בקנשטיין: יש חוק טיפול והשגחה.

נסים זאב: אני יודע ומסכים עם זה.

נסים זאב: אני במקרה מלווה כמה מקרים כאלה, אנשים שבדרך כזו או אחרת פנו אליי לעזרה ואז ראיתי את זה במו עיניי ואני רוצה לומר לך, הרבה פעמים דיברתי עם אותם ילדים, שכנעתי אותם לקבל את התרופה והם לא הלכו למוסד.

נסים זאב: הם המשיכו להיות בבית הספר הרגיל שלהם וקיבלו את התרופות וממשיכים את חייהם כרגיל.

נסים זאב: לי אולי יש השפעה יותר מכפייה של שוטר.

נסים זאב: עכשיו, אני אומר, אותו הדבר.

נסים זאב: הרי פה מדובר במצב של חוסר שליטה מוחלטת של האדם נגד הרצונות שלו, הוא נמצא במצב נתון שהוא נרקומן, אין לו שליטה על עצמו, הוא יכול להבטיח הרבה הבטחות, הוא יכול לשקר אלפי שקרים ולהישבע בשבועה חמורה.

נסים זאב: את יכולה להוציא ממנו מה שאת רוצה והוא נראה כל כך אמין, כל כך עם רצון עז, והם כולם כאלה, לא בגלל שבתכונות שלהם הם כאלה, הם תמיד במגננה כלפי האחרים.

נסים זאב: אותם אנשים לא בשליטה, צריך לעזור להם, אז אני מסכים שהשלב הראשון שצריך זה בדרך של דיבור, בדרך של שיחה, בדרך של הפניה לפסיכיאטר, לעזור לאותו אדם.

נסים זאב: מה קורה אם בכל זאת אותו נרקומן ממשיך לסכן את עצמו ואת חייו, ואולי גם את אחרים במקרים מסוימים?

נסים זאב: כמו אותו הסרט שהיה בתל אביב, ברח' פין 1, ראינו את הזוועה וכל חברי הכנסת פה הזדעזעו ואמרו 'יש צורך בחקיקה תיכף ומיד, האנשים האלה לא יכולים להישאר באוכלוסייה---

בני יעקב: יש שם אנשים שהם בסיכון חיים ומסכנים את האחרים.

עדנה בקנשטיין: כן, ביקרתי שם.

בני יעקב: לא כל אחד מועד לטיפול בכפייה, שם יש הרבה.

נסים זאב: אז אולי נתחיל בכבוד השופטת שתאמר את דעתה.

עדנה בקנשטיין: שמעתי את דבריך, אבל אני מוכרחה חלק מהם לאמץ וחלק מהם להסתייג.

עדנה בקנשטיין: ההסתייגות שלי היא מהקביעה הכוללנית.

עדנה בקנשטיין: אי אפשר לומר שכולם יכולים להיכנס תחת המטריה של לא יודעים מה קורה איתם/כן יודעים מה קורה איתם ואנחנו יכולים לעשות בהם כרצוננו.

עדנה בקנשטיין: ואני אומרת 'כרצוננו', לצורך הדיון.

עדנה בקנשטיין: חלק מהאנשים האלה יודעים בדיוק מה קורה איתם והם בחרו דרך חיים מסוימת שאתה יכול לאהוב אותה או לא לאהוב אותה, ואני אדבר מנקודת ראות שלי, לא רק שאני לא אוהבת אותה, אני, אם יש שני דברים שבעיניי הם מהתפקידים של הגורמים המשפטיים של המדינה, לרבות בתי המשפט, זה מלחמה בשני דברים ואני אומרת אותם בנשימה אחת, אני לא עושה פה אפליה מתקנת, אני קושרת בין הדברים.

עדנה בקנשטיין: אחד זה העניין של סמים, ואני אסביר למה ושניים זה העניין של שחיתות ציבורית.

עדנה בקנשטיין: ולפעמים הם קשורים זה בזה, כי אם מדברים על הון-שלטון וכולי, לפעמים העוסקים בסמים, לאו דווקא המתמכרים, או הצרכנים, אלא אלה שעושים עליהם את הכסף שלהם מגיעים איכשהו ומחלחלים איכשהו, עם הכסף הזה, למחוזות שלא היינו רוצים לראות אותם שם.

עדנה בקנשטיין: הם או נציג שלהם.

עדנה בקנשטיין: זה יכול להיות גם מישהו שהם דוחפים אותו, אבל יש להם מספיק כסף בשביל לעשות את זה.

עדנה בקנשטיין: אני תמיד אומרת, גם עם גניבות למשל, אם לא היו סוחרים ברכוש גנוב, לא היה כדאי לגנוב.

עדנה בקנשטיין: למי כדאי לגנוב רכב?

עדנה בקנשטיין: בשביל הכיף גונבים את זה?

עדנה בקנשטיין: לא, כי מוכרים את זה ובשביל הכסף הזה, אם אתה מכור לסמים, אתה מקבל עוד מנת סם, ואם אתה רוצה להתקדם בחיים, בדרך כלל בשביל סמים, ופה אני קושרת את זה למה שאמרתי קודם, כשאתה מדבר היום על פשיעה, אתה מדבר על פשיעה שסובבת ברובה סביב הסמים.

עדנה בקנשטיין: זה איזה שהוא ציר והציר הזה הוא ציר שהוא קודם כל אנכי ושנית הוא אופקי.

עדנה בקנשטיין: הוא אנכי, וכאן אני קושרת את זה לאלה שמוכרים מלמעלה.

עדנה בקנשטיין: יש להם עניין שיהיו הרבה צרכנים, כי מזה הם מתפרנסים, על זה הם בונים את ההון שלהם.

עדנה בקנשטיין: אז אני מדברת על הקו האנכי הזה.

עדנה בקנשטיין: מצד שני, בתוך הקו האופקי הזה יש אנשים שבגלל שהם התמכרו לסמים, מסיבה זו אחרת, ופה יש גם ויכוח איזה סמים כן ממכרים, איזה סמים לא ממכרים, לדידי כל הסמים, אני רואה את כל הסמים בכפיפה אחת, כי אני ראיתי את ההתפתחויות של אנשים שהגיעו לפניי, יש לי ניסיון של שנים ארוכות בתפקיד וראיתי איך האנשים האלה הגיעו בהתחלה עם האצבע חשיש.

עדנה בקנשטיין: אז היה חשיש, היום מדברים על מריחואנה, חשיש כמעט לא שומעים את המלה הזו, אבל זה התחיל, בייחוד זה התחיל בתקופה של 68' כשהתחילו לבוא המתנדבים אחרי 67' לארץ וכך הם הביאו את זה לקיבוצים ולמקומות שהיו מבחינה חברתית המעוז החברתי של המדינה הזאת ואז היה גם אינטרס למי שמכר להם, אם זה אנשים מארצות אויב, שהם בכיף גדול נקשרים למבריחים בארץ ומשלמים להם טוב מאוד בשביל זה ומסממים לנו את הילדים, ואם זה היו סתם אנשים פה שרצו להתעשר מהר, אבל מה שקורה זה שאותם אנשים, שהתחילו עם הסמים, אז התחילו עם חשיש ואחרי כן עברו לעוד דרגה ועוד דרגה ואז התמכרו להרואין.

עדנה בקנשטיין: אז שלא יגידו לילדים, אני שומעת מכל אחד, אומרים לי 'מה, חשיש זה שום דבר, זה לא ממכר, זה לא כלום'.

עדנה בקנשטיין: בסדר, אז יש כמה אנשים שריפאו אותם באיזה שהיא ארץ מוצא עם כאבי גב עם חשיש.

עדנה בקנשטיין: אז בסדר, לכאלה אני יכולה להבין את זה וכל מקרה צריך להיות לגופו.

עדנה בקנשטיין: אני אומרת לך, היו לי מקרים של אנשים שפשוט ריפאו אותם, לטענתם, עם חשיש, מכאבי הגב שלהם והיה אישור רפואי על העניין הזה.

עדנה בקנשטיין: איך אמרו על הציפורים?

עדנה בקנשטיין: 'ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו', אבל אלה מצבים מסוימים.

עדנה בקנשטיין: מצד שני אני מדברת על המתמכר הקלאסי.

עדנה בקנשטיין: המכור הקלאסי הוא אדם שצריך לממן את הסמים האלה, הם עולים לו המון כסף.

עדנה בקנשטיין: ממה הוא יממן אותם?

עדנה בקנשטיין: על חשבוננו.

עדנה בקנשטיין: אם אמא שלי לעת זקנה פחדה לפתוח את הדלת למישהו, זה בגלל שמישהו סתם דפק בדלת ואמר לה 'אני צריך 50 שקל, אני הבן של הרופא מהסמטה על יד ואבא שלי איננו בבית ואני צריך 50 שקל', אז אמא שלי אומרת 'קח 100, אבא יחזיר לי' ומאז המקרה הזה שהוא עבר בין כל השכנים, אמא שלי יותר לא פתחה את הדלת לאף אחד.

עדנה בקנשטיין: אני נותנת את זה כדוגמה, כי זה דבר כל כך תמים על פניו, אבל זה איכות חיים של האזרחים שלנו.

עדנה בקנשטיין: אותם חבר'ה הולכים צעד אחד קדימה.

עדנה בקנשטיין: אם לא הולך להם עם גניבות וכולי, מקרים שגנבו מהאמא ומהאבא ואת טבעת היהלום של האמא---

נסים זאב: כבוד השופטת, סליחה שאני מעיר לך, אנחנו רוצים להתמקד בסוגיה החוקית, אם זה חוקי היום לעשות אשפוז בכפייה.

נסים זאב: עמדתך המשפטית, מהניסיון הרב שלך.

עדנה בקנשטיין: הנקודות שאני יכולה לומר---

נסים זאב: כי הוועדה רוצה להתרשם מעמדתך.

עדנה בקנשטיין: לעניות דעתי, אי אפשר לעשות כפוי.

נסים זאב: בשום פנים ואופן?

עדנה בקנשטיין: אני חושבת שאי אפשר לעשות את זה בכפייה, אני חושבת שאפשר לעשות---

נסים זאב: גם במקרים חריגים ביותר?

נסים זאב: במקרים שיש פיקוח נפש?

נסים זאב: מי קובע?

נסים זאב: השופט בסופו של דבר קובע.

עדנה בקנשטיין: זה לא יכול לקרות ככה.

עדנה בקנשטיין: השופט יכול לתת צו והצו הזה יהיה לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.

עדנה בקנשטיין: וזה למה?

עדנה בקנשטיין: יושב פה דר' חיים מהל.

עדנה בקנשטיין: דר' מהל ניהל בזמנו את מלכישוע, כשאני פגשתי אותו לראשונה, ואני אומרת לך שנניח אתה גומל אנשים פיזית והם לא מגיעים לסם, אתה גורם לזה שאתה מבודד אותם בצורה שהם לא יגיעו לסם והם ישתגעו ויטפסו על הקירות וכל הסיפורים, אבל כשזה מגיע לפן הנפשי, צריך להיות רצון של האיש להיגמל.

עדנה בקנשטיין: אם הוא לא ירצה להיגמל, אתה יכול לטפס על הקירות---

נסים זאב: איך את יכולה להביא אותו לתחילת רצון---

עדנה בקנשטיין: דר' מהל, תקן אותי אם אני טועה.

נסים זאב: השאלה איך אני יכול להביא אותו לתחילת רצון?

נסים זאב: בחיים זה לא יקרה.

נסים זאב: אם הוא ימשיך להיות במערבולת של עצמו ובמעגל סגור שהוא אף פעם לא ייצא ממנו, אז אני בעצם בא ואומר, אני רואה אדם שהולך למצב של התאבדות, של אבדון, אני אומר לו 'תשמע, אין מה לעשות איתך, אנחנו לא נוכל להציל אותך בחיים'.

נסים זאב: זה מה שקורה.

נסים זאב: אפשר להגביל את זה בזמן, אפשר להגביל את זה ל-30 יום, לשבועיים.

נסים זאב: אני לא בא ואומר לכפות עליו בלי מגבלה של זמן.

נסים זאב: נקבע לעצמו, ברמה המקצועית---

עדנה בקנשטיין: אתה יכול להביא אותו לשוקת, עד השוקת, אבל לשתות הוא צריך בעצמו.

עדנה בקנשטיין: זה לא יעזור.

חיים מהל: אני רוצה לתת פה דוגמה למה שאתה אמרת.

חיים מהל: אנחנו היינו בסיור יחד איתך.

חיים מהל: ראינו בחורה בת 18, אתיופית, שהיתה מטושטשת לגמרי מסמים.

חיים מהל: היא מסתובבת שם, אין הורים שמתקרבים, אין אף אחד, בעצם אין מי שדואג לה.

חיים מהל: לקח לנו חודשים להביא אותה לטיפול, כי לא יכולנו לחייב אותה.

חיים מהל: היא ברחה מטיפול, היא חזרה.

חיים מהל: היום היא חצי שנה נקייה, היא נראית אחרת לגמרי.

חיים מהל: דא עקא?

חיים מהל: בכמה חודשים מאז שהיינו בסיור ועד שהבאנו אותה לטיפול היא כבר חטפה איידס.

חיים מהל: זו בשבילי הדוגמה, מישהו שנמצא חסר בית, שאין מי שדואג לו ומהווה סיכון לעצמו ולסביבה והיא מבחינתי סיכון לעצמה, כי היא היתה באיזה עולם מסטולי כזה והיא הלכה עם כל אחד.

חיים מהל: בסיטואציה הזאת אנחנו צריכים להתערב.

חיים מהל: זאת אומרת, אני חושב שצריכים להיות קריטריונים מאוד בקפידה, אנחנו לא יכולים להכניס כל אחד, כשהוא לא רוצה.

עדנה בקנשטיין: באותו מעמד, בסיור שהיינו, היתה בחורה שעסקה בזנות, בחורה חמודה מאוד.

עדנה בקנשטיין: היא היתה צעירונת שעסקה בזנות והיא מיד, עם הביקור, אנחנו מהמקום צלצלנו למרכז גמילה ומיד שלחנו אותה לשם.

עדנה בקנשטיין: אחרי חודש היא היתה במקום שוב.

חיים מהל: נכון, אבל אני מסכים עם חבר הכנסת שיש מקרים שאתה מביא את האדם לשוקת והוא כן שותה.

חיים מהל: הוא צריך שתביא אותו.

חיים מהל: אני לא יכול להביא כל אחד, אם מישהו לא רוצה להיגמל אני לא יכול לכפות עליו, אבל אם אני חושב שהוא מהווה סיכון לעצמו ולסביבה, אם הוא נמצא באזור התחנה המרכזית וכל האנשים המבוגרים שם שמים סורגים כי הם מפחדים שהוא ייכנס להם הביתה והוא גר שם בחוץ והוא חשוף למחלות זיהומיות, אני חושב שבמקרים הספציפיים האלה אנחנו כן יכולים---

עדנה בקנשטיין: אבל אם הבחורה האתיופית אחרי חודש היתה לוקחת את הרגליים ובורחת, מה היית עושה?

חיים מהל: מחזיר אותה בכח.

נסים זאב: סליחה, בשביל זה יש מערכת משפט.

נסים זאב: אחרי שמגישים את כל הדוחות והשיקולים מה הנזק מול התועלת, גם הנזק לרבים, גם נזק לעצמו, מה הסיכונים---

בני יעקב: לא לכל החיים, לשלושה חודשים.

נסים זאב: גם לא שלושה חודשים, 30 יום.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני, השבועיים הראשונים הם הקריטיים ביותר.

נסים זאב: אם עברת את השבועיים האלה, עברת 30 יום, יש סיכוי שהוא מעצמו ירצה.

נסים זאב: הוא כבר מגיע למצב של שיקול דעת, הוא יכול להחליט בעצמו מה הוא רוצה הלאה, אבל את הימים הראשונים אתה חייב להעביר בצורה כזה שאם הוא מהווה סכנה לציבור, אתה לא יכול להשאיר אותו.

נסים זאב: תגיד לי, כלב שיש לו כלבת, להבדיל אלפי הבדלות, הוא נזק לציבור?

נסים זאב: איידס זה לא, סליחה, כלבת?

נסים זאב: זה הרבה יותר גרוע.

נסים זאב: זו בדיוק הדוגמה הקלאסית, מה שדר' חיים מהל סיפר, על אותה נערה שאמר שהיה אפשר להציל אותה, אבל זה לא עוזר, היא חולה באיידס עכשיו.

נסים זאב: את זה צריכים למנוע ואנחנו יכולים למנוע את זה.

עדנה בקנשטיין: אני מאוד סקפטית, כי גם מה שאני עוקבת ואני רואה אנשים שהולכים מרצונם, ותראה איזה אחוז נשירה יש, כעבור חודש, חודשיים, שלושה, ולפעמים כעבור שמונה חודשים.

עדנה בקנשטיין: דר' חיים מהל, אתה מכיר את זה.

חיים מהל: נכון.

עדנה בקנשטיין: אז השאלה היא זאת – יש גישה של מירה שלדון, למשל, ואני ביקרתי בלאס וגאס בקליניקה שלה, שמדברת על מתאדון והיא עושה עבודה נהדרת עם מתאדון.

חיים מהל: זו גם אופציה.

עדנה בקנשטיין: זו אופציה מצוינת.

עדנה בקנשטיין: אני מודיעה לך שזאת אופציה.

עדנה בקנשטיין: למה זאת אופציה?

עדנה בקנשטיין: אם אנשים לא יכולים להיגמל, המתאדון הוא תחליף.

חיים מהל: אנחנו מדברים על טיפול בכפייה, אנחנו לא מדברים על גמילה.

נסים זאב: טיפול, לא גמילה.

חיים מהל: לא חייב גמילה, טיפול.

נסים זאב: תגידי, איך אפשר בכלל לעצור סמים מנרקומן?

נסים זאב: הרי הוא ימות מהיום למחר.

נסים זאב: סליחה, אני קצת מתמצא בזה, אני הייתי בכל זאת מדריך נוער שנים ונערים, עוד לפני 30 שנה, או 35 שנה, כשטיפלתי בהם, הם היו נרקומנים וסוחרי סמים ואני יודע מה המשמעויות.

נסים זאב: הם תמיד חזרו למעגל הסמים, כמו שאתה אומר.

נסים זאב: אבל אחוזים מהם, לפחות 10% עד 20%, בפרט שזה תחילת הדרך, אפשר להחזיר אותם למסלול החיים.

נסים זאב: אני מדבר על אותם נרקומנים קשים שמהווים סכנה חברתית---

עדנה בקנשטיין: אז פה יש תחליפי סם.

נסים זאב: בבקשה, אבל זה צריך להיות במסגרת של מוסד.

עדנה בקנשטיין: זה מקובל עליי, אבל לא כך ראיתי את זה.

עדנה בקנשטיין: אתה ראית כמה אנשים נשרו מתוך הפרויקט שלנו, איזה אחוז גדול של אנשים, כי הם לא לגמילה.

עדנה בקנשטיין: אני חשבתי שמדובר ב---

חיים מהל: אבל גם אלה שהצליחו, בחלקם לא באו מתוך מוטיבציה.

עדנה בקנשטיין: זה עניין אחר.

עדנה בקנשטיין: אבל גם אי אפשר לעשות הכללות, צריך נורא נורא להיזהר מהכללות במקרים האלה.

עדנה בקנשטיין: כל מקרה לגופו, תרתי משמע.

עדנה בקנשטיין: לכן אני אומרת, אם מדברים על טיפול בכפייה, זה עניין אחר.

עדנה בקנשטיין: אבל פה יש, נגד המתאדון, למשל, אני שומעת מכל כיוון 'מה פתאום?

עדנה בקנשטיין: מה פתאום?

עדנה בקנשטיין: זה נורא'---

חיים מהל: אבל הנורא הוא ש-80% לא נגמלים, אנחנו צריכים להציע להם משהו אחר.

עדנה בקנשטיין: כן.

פאולה רושקה: יש לי רעיונות.

פאולה רושקה: אני כבר ישבתי עם גב' שרונה עבר הדני, היועצת המשפטית, לגבי בעצם מה לעשות, קצת להבין את הנושא.

פאולה רושקה: אז דבר אחד, להגביל חירות של אדם זה באמת לא פשוט, על פי חוק כבוד אדם וחירותו תהיה לנו בעיה, אבל כמו שאנחנו עושים בחוק לטיפול בחולה נפש, במקרים מאוד קשים, אנחנו ניסינו לשבת ולחשוב האם יש קריטריונים דומים, או שונים, שיכולים להתאים במקרים מאוד ספציפיים, לכפות עליהם, אני לא אומרת אשפוז, או טיפול, זה כבר עוד נושא.

פאולה רושקה: ואנחנו בדיוק יושבים על הקריטריונים, זה לא כל כך פשוט, אבל כן ישנם מכורים שהם במצב כה קשה, גם מבחינה קוגניטיבית וגם מבחינה נפשית, שהמצב שלהם דומה למצב פסיכוטי.

פאולה רושקה: אז יכול להיות שפה אנחנו צריכים לשבת ברצינות ולהחליט מה הקריטריונים.

פאולה רושקה: צריכים להיות קריטריונים נוקשים כדי שבאמת לא לכל אחד ניתן אשפוז כפוי, או מה שזה יהיה.

פאולה רושקה: נושא אחר זה אם אנחנו חושבים על אשפוז, האם צריך להיות משהו קצר, ראשוני, להערכה ראשונית, מה האדם הזה צריך, אם צריך גמילה או צריך טיפול, תחליף סם, ולאחר מכן, לפי זה להחליט, האם להגביל אותו באשפוז כפוי לגמילה, עד חודש או שבועיים, עם אפשרות של הארכה?

פאולה רושקה: אני כבר הולכת לפתרונות יותר מעשיים, או לטיפול כפוי, אמבולטורי, של מתאדון, או תחליף סם.

פאולה רושקה: זאת אומרת, אלה כל מיני סוגיות שאנחנו צריכים לפתור וצריך לראות הרבה קריטריונים, מה זה אשפוז, עד מתי, אשפוז קצר, ואחר כך הערכת ביניים, כמו באשפוז כפוי של אנשים, להבדיל, חולי נפש.

עדנה בקנשטיין: את רוצה נניח לתקופה של הסתכלות?

פאולה רושקה: למשל, בשביל לבחון פה מה החלופה המתאימה, האם צריך גמילה, האם הוא מתאים לטיפול, ואז לעשות איתו, אולי, טיפול כפוי.

חיים מהל: זאת אומרת, גם ההסתכלות תהיה בכפייה.

פאולה רושקה: נכון.

עדנה בקנשטיין: היא מקבילה את זה לחולי הנפש.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: זה לגבי האזרחי.

פאולה רושקה: לגבי הפלילי, אני חושבת שבחוק העונשין יש בכל זאת ברירה, נכון?

פאולה רושקה: חלופת מאסר, אז אני שואלת את עצמי אם במקרים שעונים לקריטריונים, כמו של אשפוז כפוי אבל כן שעברו עבירה, אם ניתן להוסיף שם סעיף שאומר 'חובת אשפוז או טיפול ולא ברירה', חובה.

חיים מהל: לאסירים.

פאולה רושקה: כן, למשל, לאלה שעברו עבירות.

חיים מהל: האם אנחנו יכולים לכפות טיפול על אסירים?

פאולה רושקה: לא היום, אבל השאלה אם לעשות תיקון של החוק הקיים.

פאולה רושקה: זאת שאלה.

עדנה בקנשטיין: קודם כל לפי דעתי צריך לראות את זה בצורה כזאת – מי האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה.

עדנה בקנשטיין: קודם כל לבודד את האוכלוסייה שאנחנו דנים בה.

עדנה בקנשטיין: בתוך האוכלוסייה הזאת יש קבוצות שונות, יש קבוצות של כאלה שבאמת הם גרים בבית, ברח' פין, ויש קבוצות שמזיקות לחברה בצורה כזאת שאי אפשר להשאיר אותן, זאת אומרת שהם עוברים עבירות כתוצאה מההתמכרות לסמים וכולי וכולי, אבל שם זה סיפור אחר, כי כשמישהו כבר נכנס לקריטריון הפלילי, זה כבר סיפור לגמרי אחר.

עדנה בקנשטיין: כשאתה מדבר על הבית ברח' פין, צריכת הסמים זה עבירה, אבל אתה עוד לא רוצה להכניס אותו לנישה הפלילית.

נסים זאב: אבל אני שואל אותך שאלה, אם הייתי רוצה כן לאכוף את החוק, עם כל המשמעות שלו, שמי שצורך סמים, עונשו מאסר, לא שנתיים כסוחר, אבל שלושה חודשים.

נסים זאב: והייתי אומר לו, יש לך ברירה, או שאתה במאסר שלושה חודשים, או שאתה בטיפול חודש.

נסים זאב: מה הוא היה מעדיף?

עדנה בקנשטיין: לא כולם אותו דבר.

עדנה בקנשטיין: יש כאלה שיסכימו ללכת למאסר.

נסים זאב: אז נשאיר אותו.

נסים זאב: שהברירה תהיה שלו.

נסים זאב: אם אני בא ומציע לו, וזה הפיתוי שאני רוצה לתת לו, אם הייתי באמת אוכף את החוק ובית המשפט היה אומר גם צרכני סמים דינם מאסר, ואני רוצה להפעיל את המאסר בפועל, רק אני נותן לך ברירה, אתה יכול, במקום שלושה חודשי מאסר, להיות חודש בטיפול.

נסים זאב: אני חושב שהיינו מגיעים לאותה תוצאה, זה היה הרצון שלו, הוא היה מעדיף, ואני מבטיח לך שרובם היו מעדיפים את זה.

עדנה בקנשטיין: אז אני אומרת לך שזה לא ככה.

נסים זאב: בואו ננסה את זה.

עדנה בקנשטיין: אנחנו עושים את זה אצלנו.

בני יעקב: אני חושב שצריך פה לפלח כמה אוכלוסיות.

בני יעקב: רוב האנשים, אדוני היושב ראש, שאתה פוגש, המבוגרים שמשתמשים בסמים, זה אנשים שעברו אין ספור גמילות.

בני יעקב: אני אומר לך כמישהו שהשתמש בסמים פעם, ואני מכיר את התחום הזה טוב ויש אנשים, כמו שהשופטת אמרה, הם בוחרים קריירה של שימוש בסמים ובעיניי תמיד שימוש בסמים הולך עם פשע ועבריינות.

בני יעקב: תמיד.

בני יעקב: יש אוכלוסייה שנייה, לדעתי, שזו אוכלוסייה שאני חושב שבה אנחנו צריכים להתמקד, זו האוכלוסייה של נוער וצעירים.

בני יעקב: יכול להיות מאוד שהחבר'ה האלה הם בתחילת דרכם, מסוכנים לעצמם, צריך לבחון שהם מסוכנים לעצמם ולסביבה הטבעית שלהם.

בני יעקב: ויש את האוכלוסייה השלישית, בעיניי, שזו אוכלוסייה יותר מסוכנת, האוכלוסייה של נשאי איידס וצהבת זיהומית שהיום זה לא פחות בעיה מהאיידס.

בני יעקב: רוב המכורים, גם שנגמלים, אתה רואה ש-50% מהם כבר נדבקו במחלות ורובם, אני מכיר המון, דרך אגב, שמתים מהמחלה כנקיים.

בני יעקב: מכורים שהגיעו כבר לטיפול.

בני יעקב: זו אוכלוסייה שאנחנו, כחברה, צריכים לחפש איך למגר את הנזקים שהם גורמים לעצמם ולסביבה, כי בעיניי זונה שיושבת שם בתל אביב והיא נשאית איידס והיא שוכבת עם גברים, ותאמין לי שאני מכיר סיפורים שהם לא לוקחים אמצעי מינימלי להגנה, היא מהווה גורם סכנה לסביבה שלה.

בני יעקב: היא לא מודעת לזה, היא לא עושה את זה בכוונה.

בני יעקב: בעיניי, חייבים לקחת אותה לאשפוז בכפייה.

בני יעקב: אתה לא יכול להגיד את זה על מישהו שהוא כבר 10, 15 שנה משתמש, שהיה שלוש-ארבע פעמים בטיפול, אולי היה פעמיים בקהילה טיפולית, ויש כאלה הרבה בתל אביב והם כבר הגיעו למסקנה שהם לא רוצים להתנקות.

בני יעקב: אז אני חושב שאי אפשר להכליל פה את האוכלוסיות וצריך לבחון קריטריונים והנחיות מאוד ברורות לכל מצב ולכל אדם, מה מתאים ומה לא.

נסים זאב: בשביל זה אמרנו שזה במקרים קיצוניים, כשלאותו נרקומן אין שיקול דעת, אתה לא יכול גם לבקש או לדרוש ממנו והוא מהווה סכנה גם לאוכלוסייה מסביב.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על אנשים נרקומנים רגילים.

נסים זאב: מה, אנחנו עכשיו נפתח בתי חולים לאלפים?

עדנה בקנשטיין: יש גם דבר שאנחנו קצת מפספסים בחברה המערבית, לא רק בישראל.

עדנה בקנשטיין: הפספוס הוא שהיום יש לגיטימציה לצריכת סמים מסוימים.

עדנה בקנשטיין: הלגיטימציה הזאת מגיעה לידי כך, ואני חייבת לומר את נקודת הראות שלנו, בית המשפט לענייני משפחה, שפעם כשאישה היתה באה ומוכיחה שהבעל שלה צורך סמים ומבקשת שהוא לא יגדל את הילד, זו היתה עילה, במקרה גירושין, לאין הסדרי ראייה ואין כלום, כי הוא מסכן.

עדנה בקנשטיין: היום זה כבר הפך להיות כל כך נורמטיבי, אני מדברת על מה שאנחנו קוראים הסמים הקלים, או קוקאין.

עדנה בקנשטיין: זה סם קל?

עדנה בקנשטיין: זה סם נורא, אבל היום אנשים עשירים צורכים קוקאין, גם בארצות הברית.

עדנה בקנשטיין: אצלנו זה מתחיל עכשיו ויש לנו, תודה לאל, עשירון עליון שמתרחב, תאמין לי שזה מחלחל שם בצורה בלתי רגילה.

עדנה בקנשטיין: אחוז המיתה מקוקאין יותר גבוה מכל דבר אחר, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

עדנה בקנשטיין: למה אני אומרת את זה?

עדנה בקנשטיין: הדברים האלה צריכים לעבוד בהמון כיוונים.

עדנה בקנשטיין: יש את הפן של הבריאות, יש את הפן של החינוך, יש את הפן של הנורמות החברתיות שאתה צריך איכשהו ליצור אותן בדרכי מניעה איזה שהן, בלתת אות קין.

עדנה בקנשטיין: למשל, בבית המשפט לענייני משפחה, צורך סמים, חזקה עליו שהוא לא יכול לגדל את הילד.

עדנה בקנשטיין: אפשר לקבוע בחוק חזקה כזאת.

עדנה בקנשטיין: לך תגיד את ההיפך, שבמקרה המסוים הזה.

עדנה בקנשטיין: ..

עדנה בקנשטיין: אבל היום יש דברים כל כך קשים עם העניין הזה, זה מצד אחד.

עדנה בקנשטיין: מצד שני אתה יכול להביא צורך סמים כזה למצב שהוא ירצה להיגמל, כי הוא רוצה להיות עם הילד.

עדנה בקנשטיין: אלה כל מיני דרכים שהן לא כביש חלק, זה כביש עם המון מהמורות.

נסים זאב: תאמיני לי, לקחת את הילד ממנו הרבה יותר קשה מאשר לקבוע אשפוז בכפייה.

נסים זאב: זה פשוט לשחוט אותו.

נסים זאב: את מעלה הצעה, אני אומר שזה הרבה יותר גרוע לקחת ילד מהוריו, מאשר לתת לו גמילה בכח, שאני בטוח שבאיזה שהוא שלב הוא יתיישר עם המערכת והוא יבקש את זה, אבל צריך לתת לו את תחילת הדרך.

עדנה בקנשטיין: בסדר, אני מסכימה איתך.

עדנה בקנשטיין: אני רק אומרת שכשמדברים על אוכלוסיות, צריך לראות מה הן האוכלוסיות.

עדנה בקנשטיין: מה שנראה לך היום מקרים קיצוניים, אתמול נראה לך לא קיצוני והדברים משתנים.

עדנה בקנשטיין: פעם על אצבע חשיש הלכו לבית סוהר.

נסים זאב: לא, אנחנו לא מדברים לא על חשיש, לא על אקסטזי, אנחנו לא מדברים עכשיו על סוגי סמים.

נסים זאב: מבחינתי כל הסמים כשרים כרגע, אני מדבר על אדם שהוא מסוכן לציבור.

נסים זאב: אני לא דיברתי סתם על רח' פין בגלל שזו הדוגמה הקלאסית שבעקבות הסרט שראינו פה וגם במבט לחדשות, אנחנו הזדעזענו שהמערכת פה מפקירה חיי אדם.

נסים זאב: נקודה.

נסים זאב: מפקירה חיי אדם.

נסים זאב: אז אני צריך לחשוש על אותו "המסכן" הזה, שיש לו זכויות אדם, ומי שנדבק ממנו, מה יש לו, זכויות של כלב?

נסים זאב: אני רוצה לדעת, כל אלה שנדבקים ממנו או מאותה הפרוצה, אין להם זכויות אדם?

נסים זאב: הם לא בני אדם?

נסים זאב: אנחנו צריכים לקחת את זה בפרופורציה.

נסים זאב: לכן אמרתי, בסופו של דבר, גב' בקנשטיין, לך תהיה יותר עבודה, ושיקול הדעת---

עדנה בקנשטיין: אני נראית לך מפחדת מעבודה?

נסים זאב: לא, אני לא חושב.

נסים זאב: השופטת בקנשטיין, אני רוצה שתביני, שיקול הדעת וההכרעה יהיו שלך, לא שלנו.

נסים זאב: אנחנו נביא בחקיקה מקרים קיצוניים.

נסים זאב: הלא בסופו של דבר אותו עובד סוציאלי---

עדנה בקנשטיין: איך תגדיר מקרה קיצוני?

נסים זאב: אנחנו נגדיר, אני אגדיר, אנחנו נקבע קריטריונים, בשביל זה רציתי את היועצת המשפטית.

נסים זאב: אני ביקשתי לפני מספר חודשים להכין לי קריטריונים.

נסים זאב: אני אומר לכבודך, יש לי פה נייר, והיתה פה הצעת חוק בזמנו שאפילו משרד הבריאות היה מעורב בה והרשות.

נסים זאב: זה לא שאנחנו עכשיו ממציאים יש מאין, אני לא עד כדי כך חכם.

נסים זאב: אני לא מבין בחוק עד כדי כך, בסעיפים וסעיפי סעיפים, אנחנו דנו בזה כבר שתי ישיבות והבאנו את ההצעה שמשרד המשפטים בזמנו היה מעורב---

דפנה ברקאי: אני חייבת להגיד, משרד המשפטים הודיע שהוא מתנגד להסדר.

נסים זאב: כשאני אומר מעורב, אני לא אומר מעורב בחיוב שבו, הייתם מעורבים.

דפנה ברקאי: היו עליו הערות.

נסים זאב: אני מסכים, אבל זה לא משהו שנשלף כרגע יש מאין, שאנחנו הולכים לאיזה משהו שאנחנו לא מכירים אותו.

נסים זאב: מכירים, ישבו, דנו, זה נכתב, זה נרשם, הביאו את זה אפילו כטיוטה להעביר אותו למליאת הכנסת.

נסים זאב: אז היתה התנגדות, אבל היום אנחנו חייבים אולי קצת לשנות אותו, להקשיח אותו יותר, כמו שאמרה דר' פאולה רושקה, שאנחנו צריכים אולי במקרים חריגים ביותר, אבל להביא את המקרים החריגים האלה.

עדנה בקנשטיין: כשאני רואה פה למשל, אני כבר שואלת שאלה, בטיוטה, אבל 'מכור לסמים', מה הגדרתו?

עדנה בקנשטיין: תנו לי הגדרה של מכור לסמים.

עדנה בקנשטיין: בוא נצא משם.

עדנה בקנשטיין: אם אני אצטרך לתת פסק דין, אני אצטרך קודם כל לנתח פרשנות.

נסים זאב: שלוש פעמים ביום.

עדנה בקנשטיין: מה זה מכור לסמים?

עדנה בקנשטיין: איזה סמים?

עדנה בקנשטיין: אם תהיה תוספת של איזה סמים מדובר, אם תהיה תוספת שמדובר בסמים מסוימים, אז סמים אחרים אתה מוציא אותם, למרות שהם בתוספת השנייה ש---

נסים זאב: לא מוציא אותם מהחוק, אלא מוציא אותם מה---

עדנה בקנשטיין: זה מאוד מסובך.

חיים מהל: אולי אפשר למצוא את המלה 'השפעת סמים'.

נסים זאב: או סמים קשים.

עדנה בקנשטיין: או פיתח תלות בסמים.

נסים זאב: פה, אם אני כבר הולך לאשפוז, נגדיר מה הם סמים קשים וסמים קשים הם מוגדרים כבר, נכון?

חיים מהל: לא.

נסים זאב: אז נגדיר אותם.

נסים זאב: אנחנו נגדיר מה זה סמים קשים.

חיים מהל: הרשות תתנגד לזה, כי בעינינו אין סמים קלים וקשים.

נסים זאב: סמים מסוכנים.

נסים זאב: יש סמים שעושים כיף לאדם.

עדנה בקנשטיין: פה צריך לפרט איזה סוגי סמים, לא קשים או קלים, אלא לפרט איזה סם.

עדנה בקנשטיין: זה אולי אפשרי.

נסים זאב: וגם הכמות של סם ביום.

נסים זאב: אני יודע שאלה שמתמכרים, לוקחים שלוש פעמים ביום.

חיים מהל: לא חייב.

עדנה בקנשטיין: דרך אגב, צריך להכניס לפה גם את האלכוהול.

עדנה בקנשטיין: היום באלכוהול אין לך מספיק מקומות לגמילה.

עדנה בקנשטיין: בעיה קשה מאוד.

עדנה בקנשטיין: ילדים מכורים לאלכוהול.

עדנה בקנשטיין: אנחנו השבוע היינו במסעדה בהרצליה פיתוח באזור, ילדים זרוקים עם כסף.

עדנה בקנשטיין: הם יוצאים החוצה, בתוך הפאב הם לא שותים, אבל הם יוצאים החוצה, אתה מוצא בקבוקים ברחוב.

עדנה בקנשטיין: וודקות.

עדנה בקנשטיין: בהתחלה אמרו 'החבר'ה שבאו מרוסיה, שהיו רגילים שם לתרבות הזו', היום זה הילדים שלנו.

עדנה בקנשטיין: זה דבר נורא.

פאולה רושקה: אנחנו התחלנו לשבת לגבי הקריטריונים.

פאולה רושקה: אני, דר' מלר, הרווחה התחלנו לגבש כמה קריטריונים, נעביר את זה גם לאנשי שטח שעובדים, לקבל קצת הערות, אם יש עוד איזה נקודות חשובות.

פאולה רושקה: בזמנו עורכת דין שרונה עבר הדני הציעה שנעביר לה את הקריטריונים והיא תנסה לראות האם צריך חקיקה נפרדת או אפשר לתקן חקיקות נוספות.

נסים זאב: הייתי רוצה הבהרה.

נסים זאב: השופטת מסכימה כשדיברה דר' רושקה לגבי נערים, את בעד, עד גיל 18?

פאולה רושקה: זה חוק אחר.

עדנה בקנשטיין: על זה אפשר להחיל את חוק הנוער טיפול והשגחה.

עדנה בקנשטיין: זה תחום לא פלילי.

נסים זאב: אז אני אבקש שנכניס את זה במסלול הזה.

פאולה רושקה: יש בחוק, כתוב שאם יש מצב שמסכן את ההתפתחות ופה סם נכנס, אבל לא אוכפים את זה.

עדנה בקנשטיין: מספיק להוסיף משפט 'לרבות'.

פאולה רושקה: אז אולי בזה אפשר בקלות לעשות את זה, לפי דעתי.

עדנה בקנשטיין: לרבות שימוש בסמים כמפורט בתוספת השנייה לפקודת הסמים---

נסים זאב: אני מבקש שתכיני לי הצעת חוק כזו, על חוק הנוער.

נסים זאב: יש לנו כבר את ההסכמה של השופטת, אז אף אחד לא ידבר מלה בכנסת.

נסים זאב: אם אני אגיד שהשופטת עדנה בקנשטיין הסכימה, אין ויכוח.

נסים זאב: 'לרבות סמים' וכפי שאמרה, גם אלכוהול.

נסים זאב: כפי שהיא אמרה, אלכוהול הרבה יותר קשה.

בני יעקב: דרך אגב, עם המלה התמכרות לסמים יכולה להיות בעיה עם בני נוער---

פאולה רושקה: כי זה לפעמים שימוש לרעה.

נסים זאב: מה ההגדרה של שימוש?

פאולה רושקה: שימוש מסַכן.

דפנה ברקאי: שימוש מתמשך, שימוש חוזר ונשנה.

נסים זאב: זה לא סתם שימוש חד פעמי, או פעמיים.

חיים מהל: זה כבר בכלל לא דומה לאוכלוסייה הקיצונית של הנרקומנים המחוקים, חולי הצהבת, זה משהו אחר לגמרי.

נסים זאב: השופטת אמרה שבחוק הנוער יש אפשרות, אפשר להכניס את זה.

עדנה בקנשטיין: צריך למקד, להדגיש את זה במיוחד.

עדנה בקנשטיין: אם אתה אומר 'לרבות', אז אתה מדגיש במיוחד את האספקט של---

נסים זאב: את יודעת מה?

נסים זאב: זה גם ירתיע את הנערים.

נסים זאב: עצם זה שהם יידעו שיש חקיקה מהסוג הזה, זה ירתיע, 'מה? ייקחו אותי בכפייה?

נסים זאב: אוי ואבוי מה יקרה'.

נסים זאב: גם יש כלים למשטרה לטפל.

עדנה בקנשטיין: קודם כל זה צריך להרתיע את ההורים.

עדנה בקנשטיין: טיפול והשגחה, זה גם מכה להורים, כי אז אתה מוציא משליטתם את הפיקוח על הילד לתקופה מסוימת והורים לא אוהבים את זה.

עדנה בקנשטיין: אנחנו צריכים לגייס את ההורים שיעמדו על הרגליים האחוריות.

עדנה בקנשטיין: אני אומרת לך עוד פעם שאני רואה את רח' פין הזה, אני נורא שמחה שהצילו את הבחורה הזאת, אני מקווה שהצילו אותה, אני מקווה מאוד שהצילו אותה, אני ראיתי את המצב שלה, היא נראתה לי---

חיים מהל: היא בחיפה שבעה חודשים, את לא תכירי אותה אם תראי אותה היום, ממש פיזית לא תכירי אותה.

עדנה בקנשטיין: על כל פנים, מה שאני אומרת, שם זה סיפור לגמרי אחר.

עדנה בקנשטיין: ילד טרם עמד על דעתו, בגלל זה הוא קטין, ואנחנו צריכים להכניס את האנשים שיכולים, הרי רוב ההורים לא רוצים ש---

נסים זאב: את ראית את הילד הזה שרצח את עורכת הדין?

נסים זאב: איום ונורא.

עדנה בקנשטיין: איום ונורא.

עדנה בקנשטיין: יוצאים מבית ספר ברמת השרון---

נסים זאב: את אומרת 'טרם עמד על דעתו' ותראי מה קורה.

עדנה בקנשטיין: עכשיו יעשו ממנו משוגע, תסלחי לי שאני אומרת את זה.

עדנה בקנשטיין: סליחה שאני גם משתמשת במינוח לא מקצועי, אבל את רואה שמבשלים אותו, מלמדים אותו איך לעשות את עצמו לא שפוי.

עדנה בקנשטיין: אני לא רוצה לשפוט, אבל אתה רואה איך מכניסים אותו לזה.

עדנה בקנשטיין: יכול להיות שהוא באמת לא בסדר, אבל אתה רואה שמכניסים אותו למשבצת הזו.

נסים זאב: אבל מעניין, שנתיים הוא יושב בבית הספר, עושה מבחנים, היה מאוד שפוי, נתן את כל התשובות.

נסים זאב: .. אני חושב שכל עבריין חולה, כי ברגע שהוא עושה את העבירה, הגמרא אומרת 'אין אדם חוטא אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות'.

טל ענר: קודם כל לתמצת את עמדתנו, בעיקרון כמובן שאנחנו מעדיפים טיפול על פני כליאה, באופן כללי גם הניסיון בעולם הראה שהפתרון של מאסרים להתמודדות עם עבירות סמים והפשע הנלווה להם הוא פתרון כושל, הוא מנפח את מספר האסירים והוא לא מקטין את כמות השימוש בסמים.

טל ענר: המאסר עצמו הוא לא תשובה, ואז השאלה איזה אופציות טיפוליות יש.

טל ענר: כאשר יש את המודל של טיפול סמכותי בליווי של בית משפט.

טל ענר: אני חושב שזה דומה למה שנעשה בפיילוט, שבעצם אדם שנקלע כבר למערכת הפלילית אז נותנים לו איזה מן ליווי צמוד ודיונים תכופים והם מדרבנים אותו, על ידי השוט של ההליך הפלילי, להיכנס ל---

עדנה בקנשטיין: אני קוראת לזה, מתוך שלא לשמה בא לשמה.

טל ענר: משהו כזה.

טל ענר: כמובן שיש כאן מתח גם בראייה של סנגור, עד כמה עובר הגבול בין הסמכותיות והפטרנליזם לבין ההכרה באוטונומיה של האנשים האלה, כי אני ,כסנגור של אדם, אני אמור לייצג את רצונו, ובעצם מצד שני כמערכת אני מוכן לקבל שיש מקרים מאוד קיצוניים שבהם רצונו הוא לא רצון, כמו שכשאני מייצג חולה נפש, לפעמים אני יכול לתמוך אפילו בבית משפט או להשאיר לשיקול דעת בית המשפט את האשפוז שלו, כשאני יודע שזה מה שנדרש, בעוד שהוא, בטירוף שלו, מתנגד.

טל ענר: זה דבר אחד.

טל ענר: השאלה אם יש בכלל, וזו שאלה לאנשי הטיפול, האם יש חיה כזאת שנקראת טיפול בסמים בכפייה, וזו שאלה גדולה, לדעתי.

טל ענר: בעולם.

פאולה רושקה: בעולם יש, בכמה מדינות של ארצות הברית יש חקיקה, ובעוד מדינות.

טל ענר: בהנחה שיש חיה כזאת, אז אני חושב שהמקום שלה, וכמו שהם אמרו, יכול להיות בשני מקומות .

טל ענר: אחד, במסלול שדומה לטיפול בחולי נפש, נקרא לו מסלול אזרחי, שבו בית משפט או רשות מנהלית כלשהי יכולה להטיל צו, במקרים של סיכון מיידי, במצב שדומה למצב פסיכוטי.

טל ענר: הדבר השני זה במסגרת אכיפה פלילית, ואז זה יכול להיות מיועד ל...

טל ענר: אגב, אנשים שנקלעו למערכת הפלילית וזה יכול להיות אדם שפרץ לרכב, אדם שפרץ לדירה, ואז אם מדברים על תיקון חקיקה, אז כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אז יכול להיות שהמקום החקיקתי של זה יהיה בפרק של דרכי ענישה, לשנות, או להגמיש, או לא יודע אם להוסיף דרכי ענישה חדשות, אבל אלה שקיימות של טיפול במשתמשים בסמים, לשים את החיה הזאת של טיפול בכפייה שם, כשבארגז הכלים של השופט שבא לדון אדם שמואשם בעבירה כלשהי שקשורה לשימוש בסמים יהיה את הכלי הנוסף במסגרת גזר הדין, או במסגרת כל הליך.

נסים זאב: אני גם מסכים איתך בעיקרון שבית הסוהר הוא לא הפתרון, אבל אני חושב שאם אני כבר מוותר, אני יכול לדרוש משהו בתמורה לוויתור שלי.

נסים זאב: אני בא ואומר לו 'תשמע, אני יכול לשים אותך שלושה חודשים בבית סוהר, במקום זה אני נותן לך חלופה הרבה יותר קלה'.

נסים זאב: אי אפשר להגיד אני לא אעשה שום דבר, הפתרון יבוא מאליו.

נסים זאב: הוא לא יבוא מאליו.

טל ענר: אבל את זה אפשר להגיד,

טל ענר: בצורה פחות קונקרטית, המצב גם היום.

טל ענר: אני חושב שהמגמה של בתי המשפט, משתמשים בסמים יודעים שיש להם מסלול של---

נסים זאב: אני מסכים איתך.

נסים זאב: אבל משתמשים בזה היום?

נסים זאב: בתי המשפט משתמשים בזה?

טל ענר: משתמשים בזה הרבה מאוד, צווי מבחן וטיפול בקהילה, כל הדברים האלה.

טל ענר: יש אופציה להאריך מאסרים על תנאי ולא לשלוח לבית סוהר אדם, למרות שיש לו מאסר על תנאי, אבל הכל מרצון וגם הרצון הזה הוא לפעמים רצון מאולץ.

טל ענר: לפעמים זה מתחיל כרצון לברוח ולהימנע ממאסר וממשיך או בהצלחה או בכישלון של הליך הגמילה.

טל ענר: חלקם חוזרים לכלא.

עדנה בקנשטיין: גם בעניין של הכלא, צריך נורא להיזהר מהכללות, כי יש מקרים שאנשים נגמלו בכלא, ואני רוצה להגיד לכם שבכלא חרמון, צריך לבקר שם, הם עושים דברים נפלאים, עבודה יוצאת מהכלל.

עדנה בקנשטיין: צריך לקחת בחשבון כמה דברים.

עדנה בקנשטיין: אחד, נכון שיש עניין של הארכות של מאסרים על תנאי וכולי לפי סעיף 82, אבל יש מקרים שיש חובת מאסר, ובדרך כלל אצל המכורים הם מגיעים כבר לשלב של חובת המאסר, למה?

עדנה בקנשטיין: כי נותנים להם את הצ'אנס של עוד פעם ועוד פעם, ותהיה בפיקוח קצין מבחן וכולי, ואז בגלל שזה בדרך כלל עבירות שהם חוזרים עליהם, ומאחר והם חוזרים עליהם, אז הם עוברים את זה פעם נוספת ועוד פעם נוספת ואחרי כן אנחנו נעצרים ואי אפשר, מוכרחים לשלוח אותם לכלא.

עדנה בקנשטיין: החוק הזה תוקן, בזמנו בכלל זה היה קשה מאוד לעשות את זה, אני בזמנו עשיתי איזה שהוא תרגיל.

עדנה בקנשטיין: אני מוכרחה לספר את הסיפור הזה.

עדנה בקנשטיין: הגיע אליי בחור, אדם מבוגר יותר, שהיה לו חנות ירקות בדיזינגוף בתל אביב.

עדנה בקנשטיין: איש מסודר, עם משפחה, עם ילדה בת 17, והאיש הזה התמכר לסמים, בהתחלה קלים, והוא נפל לסמים והוא יצא ונכנס מבתי הסוהר ואז הוא מגיע אליי יום אחד---

נסים זאב: על סחר או על עישון?

עדנה בקנשטיין: הוא השתמש וגם סחר לצריכה עצמית, על מנת לממן את הצריכה העצמית שלו הוא סחר.

עדנה בקנשטיין: האיש הזה ירד מנכסיו לגמרי, המשפחה התפרקה ואז הוא מגיע אליי עם התיק, ויש לי מאסר על תנאי חובה.

עדנה בקנשטיין: מה זאת אומרת?

עדנה בקנשטיין: זה היה עוד לפני תיקון 82.

עדנה בקנשטיין: פעם אחת האריכו לו, ופעם שנייה אתה חייב, אין לך בררה, אין שיקול דעת לשופט.

עדנה בקנשטיין: 56(ב).

עדנה בקנשטיין: בקיצור, אני רואה את האיש הזה שהוא עם רצון להשתקם, עם רצון להיגמל.

עדנה בקנשטיין: הוא הודה.

עדנה בקנשטיין: אמרתי לו 'אתה יודע מה?

עדנה בקנשטיין: אתה הולך עכשיו למלכישוע', תבואו אליי ללשכה, יש לי היום כמה דברים מרגשים מהאיש הזה.

עדנה בקנשטיין: הוא הלך למלכישוע וגם שם הוא נשבר, בשלב מסוים אמרו לי שהוא נשבר, אמרתי 'אני באה לבקר אותו', מלכישוע היתה אז בקרוונים, בשנת 90'.

עדנה בקנשטיין: נסעתי לבקר אותו, אמרתי לו 'תשמע, אתה הולך לבית סוהר עכשיו, אתה גמרת את החיים שלך, ואתה מביע רצון בכל זאת'.

עדנה בקנשטיין: הוא זוכר לי את זה עד היום, הוא אז החליט שהוא בכל מקרה ממשיך.

עדנה בקנשטיין: הוא עבר את השלב הפיזי, איכשהו כשהוא נכנס לשלב הנפשי, היתה בעיה.

עדנה בקנשטיין: בקיצור, האיש הזה נגמל לגמרי.

עדנה בקנשטיין: בתוך התקופה הזאת דחיתי את מתן גזר הדין לתקופה של שנה וחצי והוא נגמל לגמרי והתחיל ללוות אחרים כבר מהנגמלים לבית המשפט.

עדנה בקנשטיין: הוא נגמל והייתי חייבת להפעיל את המאסר, כי המאסר חובה, עוד לא היה התיקון של סעיף 82.

עדנה בקנשטיין: אין לי שיקול דעת.

עדנה בקנשטיין: מה עושה הבן אדם שרוצה להציל אותו?

עדנה בקנשטיין: אז אמרתי ככה, קודם כל הם אמרו שאפשר ללכת אולי לבקש חנינה אצל הנשיא.

עדנה בקנשטיין: זאת אומרת, שאני אגזור את דינו וחנינה אצל הנשיא, אבל אז, לך תדע, אולי לא ייתנו לא, אולי כן, אולי לא.

עדנה בקנשטיין: עצרתי ואמרתי ככה, אני מציעה לשירות המבחן שתעזרו לו להגיש חנינה על המאסר על תנאי הראשוני שהוטל עליו, ברגע שהמאסר על תנאי הראשוני ייפול, אין עליי חובה להפעיל מאסר על תנאי ואני אשלח אותו.

נסים זאב: לימדת אותי עכשיו פטנט, אני אביא את זה לחקיקה פה.

עדנה בקנשטיין: אמרתי, לא נלך על זה, כי אז אני תלויה בחסדי.

עדנה בקנשטיין: אני רוצה לדעת שהמאסר על תנאי הראשוני חנו אותו בו.

עדנה בקנשטיין: ואכן כך היה, והאיש הזה הפך לימים להיות מדריך במלכישוע.

עדנה בקנשטיין: לימים באתי למלכישוע, הם עשו איזה שהוא טקס, כל שנה הם עושים טקס של בוגרים והיו בוגרים מבית משפט לסמים ואני באה לשם כנושאת דברים, ולאחר שאני נושאת דברים, אומרת לי המנהלת 'אל תרדי מהבמה', ועולה אדון, האדון, עם אישה מקסימה, צעירה.

עדנה בקנשטיין: לא הכרתי אותו.

עדנה בקנשטיין: עם אישה צעירה, יפהפייה, לצדו, שתי ילדות מתוקות, אחת בת שש, אחת בת ארבע, הוא נותן לי זר של פרחים ותודה ותודה וכולי, ומספר את הסיפור שלו, והילדה נותנת לי משהו עטוף, שלא פתחתי אותה.

עדנה בקנשטיין: בדרך הביתה, היתה איתי העוזרת המשפטית שלי, אני פותחת את המתנה.

עדנה בקנשטיין: אישתו היא מורה בעפולה, הוא הקים משפחה חדשה, שתי ילדות מקסימות, הילדה הזאת נתנה לי ציור עם מסגרת תכלת, ציור בצבעים של אופטימיות, של ורוד ושל שמש, של צהוב ושל תכלת.

עדנה בקנשטיין: ולמטה כתוב 'הבית של מוריה'.

עדנה בקנשטיין: כשהיא נתנה לי את המתנה, היא אמרה לי ככה: 'את יודעת מה?

עדנה בקנשטיין: אבא שלי אומר שאת נתת לו את החיים'.

עדנה בקנשטיין: אז נורא התרגשתי, אבל כשראיתי את המתנה הזאת והיה כתוב 'הבית של מוריה', היא ציירה בית עם גג ורעפים אדומים, ובתוך היא כותבת 'אני רוצה להודות לך על זה שבזכותך יש לי אבא כזה', למה אני אומרת את זה?

עדנה בקנשטיין: כי גם מבחינה משפטית, אתה צריך להשתמש בטכניקות שיובילו אותך למטרה שאתה כשופט רוצה להגיע אליה, ובמקרה שאתה רואה אדם כזה, שהוא היום מדריך רציני במלכישוע ואיש נישא בגאון, אז כשאתה רואה אדם כזה ואתה חושב שצריך.

עדנה בקנשטיין: ..

עדנה בקנשטיין: אז כאלה גם הצלנו לפני שעשיתי בית משפט, בדרכים כאלה היו עוד כמה, אבל הכלים המשפטיים הם מאוד מאוד מוגבלים בסך הכל היום.

עדנה בקנשטיין: הם מאוד מוגבלים.

עדנה בקנשטיין: אני מסכימה איתך שהם מוגבלים, אבל בשביל למצוא כלים שבאמת יהיו אפקטיביים, אתה צריך נורא בזהירות להשתמש בהגדרות, גם של מה זה מכור, גם של האוכלוסייה שאתה מפנה אליה את הדבדרים האלה.

עדנה בקנשטיין: ונוער זה סיפור אחר.

נסים זאב: יש לי שאלה אלייך, בענייני חקיקה.

נסים זאב: אם יש לך מאסר על תנאי פעם ראשונה, פעם שנייה גם קיבל מאסר על תנאי---

עדנה בקנשטיין: אפשר להאריך פעם אחת, לא יותר.

נסים זאב: אז בואו נעשה חקיקה שאפשר פעמיים.

חיים מהל: אלא אם כן זה למי שעבר טיפול גמילה מסמים.

נסים זאב: לא, גם לעבריינים.

עדנה בקנשטיין: תיזהר מזה, אין לזה סוף.

עדנה בקנשטיין: זה שימוש לרעה, מסוכן מאוד.

עדנה בקנשטיין: זאת אומרת, אי אפשר להשאיר את זה פתוח לגמרי.

עדנה בקנשטיין: המחוקק, בחכמה, הגביל את הדברים האלה, כי אין לזה סוף.

עדנה בקנשטיין: מישהו גונב רכב, ועוד פעם גונב רכב ועוד פעם גונב רכב ואין לזה סוף.

עדנה בקנשטיין: אני לא מדברת דווקא על עברייני סמים.

עדנה בקנשטיין: לעברייני סמים נתנו עכשיו את סעיף 82, שהוא עוזר בעניין הזה.

עדנה בקנשטיין: סעיף 82 נותן את הפתח, אם מישהו הולך לגמילה, לא יופעל מאסר על תנאי.

נסים זאב: אני יודע ששור מועד אחרי שלוש פעמים רק.

עדנה בקנשטיין: זה מותר האדם על השור, שהוא מקבל רק פעמיים.

נסים זאב: אדם מועד לעולם, מהפעם הראשונה.

נסים זאב: הייתי רוצה לקבל עוד חוות דעת.

נסים זאב: המשטרה, יש לכם מה לומר?

אורית נחמני: לא.

נסים זאב: אז בואו נסכם את הדיון.

נסים זאב: אני קודם כל יכול להגיד שאני מצטער שלא נמצאים פה מהמחלקה של משרד המשפטים, אבל אני חושב שהתקדמנו מבחינתנו כן ללכת לחקיקה במקרים החריגים ביותר והייתי רוצה שנקיים, מה שבזמנו אמרנו, סיור בבית דין לסמים.

נסים זאב: דיברנו על זה לפני חודש.

נסים זאב: דר' רושקה, עלייך מוטלת החובה לשבת עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, להכין לנו טיוטה, אנחנו רוצים לקדם את העניין הזה.

עדנה בקנשטיין: אם תצטרכו אותי, אני פה, בשבילכם.

נסים זאב: אני מודה לך.