הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 111, 2008-07-01 12:00

סופה לנדבר: אנחנו מתחילים את הישיבה.

סופה לנדבר: אנחנו היום מנהלים את הישיבה על עיכוב של הקמת אתר הנצחה בלטרון לזכר החיילים היהודים שנלחמו במלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: בפתיחה אני צריכה לברך קודם כל את הוטראנים ואת האנשים שלקחו חלק בניצחון במלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: אתם יודעים שיש לנו פינה חמה בלב ונפלה בזכותי אפשרות להיות אחת מהיוזמות של חוק על וטארנים.

סופה לנדבר: אני לא אשכח לעולם איך זה קרה.

סופה לנדבר: ואנחנו עמדנו כאן בכנסת וניסינו להשפיע על כל הכנסת על כך שצריכים להעביר את החוק שיתן את הזכויות לוטראנים.

סופה לנדבר: אבל אני זוכרת את פגישתי הראשונה עם יושב ראש ארגון הוטראנים כאשר ישב מולי רוזובסקי ז"ל ואז הוא אמר שני דברים חשובים.

סופה לנדבר: הדבר הראשון, להעביר את החוק ולתת הטבות, אבל הכי חשוב שבעצם בהיסטוריה יירשם את כל הדבר שקשור למלחמה הזאת, לחברים שנפלו, לחברים שעשו את ההיסטוריה.

סופה לנדבר: יושב כאן כל הצוות, יושב ראש הארגון, יושבי ראש הסניפים, אנשים מאוד מכובדים.

סופה לנדבר: אחד מהם מחדרה שהוא בעצם ניסה להשפיע על כולנו ופתח מוזיאון ונלחם בציפורניים וזה עלה לו בהמון בריאות, לרשום בהיסטוריה של המוזיאון את הפרקים שהצלחת לרשום.

סופה לנדבר: אבל עיכוב הקמת האתר הוא עיכוב כואב.

סופה לנדבר: אנחנו, סיעת ישראל ביתנו, העברנו בקדנציה הזאת שני מיליון דרך משרד האוצר.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו נבדוק איפה הכספים נמצאים.

סופה לנדבר: אני אתמול קיבלתי אישור מיושב ראש ועדת כספים ואנחנו מדברים על המון כסף שלפי הסכם קואליציוני העברנו ללטרון כדי לבנות את המוזיאון.

סופה לנדבר: יכול להיות שהכסף לא הגיע אבל אנחנו העברנו.

סופה לנדבר: אני כחברת כנסת בסיעת ישראל ביתנו, אתם יכולים להיות בטוחים שאנחנו בהסכם קואליציוני דאגנו להעביר שני מיליון.

סופה לנדבר: אנחנו עכשיו נבדוק איפה זה בגלל שאתמול קיבלתי כספים.

סופה לנדבר: הבעיה כאן היא בעיה בחוזה שנחתם לפני כמה שנים ובעצם החוזה מול עמותת לטרון מחייב את העמותה, קודם כל לגייס את הכסף, ומול שקל של מדינת ישראל שהעבירו 8 מיליון עד כה ונמצאים במשרד האוצר.

סופה לנדבר: הכסף לא חסר אבל בעצם החוזה היה חתום בצורה כזאת שאם לא לשנות את החוזה נכון להיום אז שום דבר לא ישתנה עוד כמה שנים.

מרינה סולודקין: קודם כל כל הכבוד לו שאנחנו מתכנסים בנושא זה.

מרינה סולודקין: לפני שנה, כמה ימים לפני דוח וינוגרד הראשון אני והעוזרת שלי היינו אצל מזכיר הממשלה והוא הבטיח לנו שקודם כל כסף יש, דבר שני, שכבר חותמים את החוזים ומתחילים לבנות.

מרינה סולודקין: אחר כך בגלל התדרדרות היחסים עם לשכת ראש הממשלה אני לא יכולתי לבדוק אבל לשמוע עוד פעם.

מרינה סולודקין: נכון שאני יודעת שישראל ביתנו הכניסו את הסעיף של 2 מיליון בהסכמים קואליציונים.

מרינה סולודקין: זה נחתם ובגלל זה הצביעו ישראל ביתנו בעד התקציב.

מרינה סולודקין: גם אני רוצה לשאול את השאלות, את משרד האוצר.

מרינה סולודקין: איך זה קורה שמנסחים את החוזים בצורה כזו שאחר כך זה מפריע להשתמש בכסף שיש.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להפסיק את המסורת הזאת.

מרינה סולודקין: מי בדק את החוזה מטעם משרד האוצר?

מרינה סולודקין: ומי נתן שדבר כזה יקרה.

מרינה סולודקין: כי סופה אם אנחנו לא נעשה עד הסוף עכשיו אז עוד פעם יעשו לנו כאילו אנחנו טמאים.

מרינה סולודקין: אז בתוך החוזים מכניסים את העכברוש, אחר כך אומרים כמו שהיה בית חולים באשדוד, את זוכרת, עם המכרז.

סופה לנדבר: עוד שבועיים אנחנו עושים ישיבה.

סופה לנדבר: המכרז כבר בדרך.

סופה לנדבר: אנחנו מקווים שעם לחץ ועקשנות שלנו הגענו למשהו.

מרינה סולודקין: בגלל שיש לי חוק, הכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הרווחה על אמהות חד הוריות הזכות ללמוד.

מרינה סולודקין: אתם מכירים את הנושא.

מרינה סולודקין: אם אני לא אשמע את התשובה אז אני רוצה במסקנות הוועדה קודם כל לבדוק מי ממשרד האוצר וממשרד ראש הממשלה עשו ניסוח כזה שעכשיו משבית את הכול.

מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו רוצים להיות אחראים.

מרינה סולודקין: כי בוועדת הקליטה ובוועדת הכספים נמאס לנו.

שרה מרום שלו: קודם כל אני מברכת את כל היושבים פה.

שרה מרום שלו: מאחר ואתם וטארנים, אני ניצולת שואה.

שרה מרום שלו: חלק מכם יודעים ואני מכירה לצערי הרב את כול ההתלבטויות וכול הדרכים שאנחנו מנסים להוציא משהו מהאוצר במשך שנים.

שרה מרום שלו: אלה שהיו לפנינו ובמיוחד אנחנו שאנחנו גמלאים וניצולי שואה, אין צעירים.

שרה מרום שלו: צעירים בינינו אין.

שרה מרום שלו: זה רק גמלאים.

שרה מרום שלו: היה לנו הסכם עם הממשלה על הטבות לנצולי השואה.

שרה מרום שלו: עד עכשיו לא נגמר הסיפור.

שרה מרום שלו: לצערנו זה שמחליטים, זה שהצעת חוק מאושרת זה עוד לא אומר כלום.

שרה מרום שלו: אם לא תעמדו ותדרשו את זה בתוקף, כולל אנחנו חברי הכנסת, לא יצא מזה כלום כי 70% מהחוקים לא מבוצעים.

שרה מרום שלו: כל דבר שנוגע לכסף האוצר רוצה.

שרה מרום שלו: אתם חייבים לעמוד על המשמר ולהתריע אצל חברי הכנסת, תטפלו בזה.

שרה מרום שלו: זה דבר מאוד חשוב.

שרה מרום שלו: זה זיכרון עולם.

שרה מרום שלו: אני הייתי בשנה שעברה ביום השואה בגרמניה.

שרה מרום שלו: שם יש הרבה יותר אנדרטאות לניצולי שואה מאשר במדינת ישראל.

שרה מרום שלו: אנחנו במדינת ישראל לכבוד ניצולי השואה לא יכולנו להקים יותר מקומות.

סופה לנדבר: הפרדוקס הפעם שהאוצר לא מעביר.

סופה לנדבר: כספים נמצאים אבל פשוט אי אפשר להשתמש בכספים האלה.

שרה מרום שלו: זה מה שצריך לבטל סופה.

שרה מרום שלו: אנחנו חייבים באיזשהו מקום לבטל את זה שכן נוכל להשתמש בכספים.

שרה מרום שלו: זה כל הסיפור.

שרה מרום שלו: אני מקווה שנצליח לעשות את זה בכנסת הנוכחית.

סופה לנדבר: אני מקווה.

סופה לנדבר: נעשה הכול כדי שיתחילו לבנות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט חלק מהאנשים שיושבים על יד השולחן הזה כבר ישבנו זה ליד זה בטקס אבן פינה ובטקס הקמת המוזיאון ובאלף ואחת הזדמנויות, ולגבי הנושא שכבר החברים דיברו עליו צריך להיות ברור שכל שנה לקופת האוצר חוזרים עשרות, מאות מיליוני שקלים ממשרדים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: המשרדים קובלים על מצוקה.

יולי יואל אדלשטיין: התקציב הזה היה כמו במקרה דנן, האוצר כביכול העביר כסף אבל בגלל כל הקריטריונים שלפעמים גם נועדו לא לאפשר את הביצוע, אז אחר כך העודפים הלא מחויבים חוזרים לקופת האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד רוצה להשתכנע שכאן לא היתה שום כוונה להפריד בין יד שמאל ליד ימין של הממשלה, ושהכוונה באמת עכשיו לעמוד על הטעות הזאת ולאפשר את ההתקדמות של הפרויקט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אברהם גרינזייד: אני כבר פוחד להגיד משהו.

סופה לנדבר: אתה פוחד להגיד משהו?

אברהם גרינזייד: כבוד יושבת ראש הוועדה הגב' סופה לנדבר, חברי הכנסת, תאמינו לי שקשה לדבר.

אברהם גרינזייד: אנחנו לא מבינים את המצב.

אברהם גרינזייד: איפה אנחנו?

אברהם גרינזייד: אני ברחתי מהבולשביקים, לאן הגעתי?

אברהם גרינזייד: לפני כמה שנים הייתי פוחד להגיד את זה.

אברהם גרינזייד: עכשיו אני אגיד את זה.

אברהם גרינזייד: רעש הרבה.

אברהם גרינזייד: יולי חבר הכנסת יש לו אינטרס אישי בזה שהם הקימו את האבן.

אברהם גרינזייד: אני אמרתי אתמול בוועדת הקליטה אנחנו לא ניצולי שואה.

אברהם גרינזייד: אנחנו גיבורי מלחמת העולם השנייה.

אברהם גרינזייד: אנחנו לא דורשים כסף, לא דורשים זכויות.

אברהם גרינזייד: אנחנו רוצים שההיסטוריה תמשיך ושידעו, אסתר המלכה עשתה נס לפני אלפיים שנה, נס, וחוגגים עד היום את פורים.

אברהם גרינזייד: מיליון וחצי יהודים היו במלחמת העולם השנייה, 200 אלף נפלו, ושלושה גנרלים לקחו אחריות עליהם לפתוח את המוזיאון.

אברהם גרינזייד: יש תוכנית, יש מקום, יש אפשרות, יש כסף, וזה לא זז.

אברהם גרינזייד: תשמעו, אתמול היתה ועדה אחת אחרי השנייה.

אברהם גרינזייד: אנחנו נשארנו מעט אנשים.

אברהם גרינזייד: תיקחו את ההיסטוריה.

אברהם גרינזייד: אני סיפרתי.

אברהם גרינזייד: נסעתי ביחד עם בן אדם צעיר בגיל 60 באוטובוס.

אברהם גרינזייד: והוא שואל אותי מה זה?

אברהם גרינזייד: אותות.

אברהם גרינזייד: איפה היית בצבא האדום?

אברהם גרינזייד: ביחד עם הגרמנים נגד האמריקאים?

אברהם גרינזייד: זאת היסטוריה של העם היהודי?

אברהם גרינזייד: יש המון אתרי ניצחון.

אברהם גרינזייד: יש כמה מוזיאונים.

אברהם גרינזייד: בחדרה יש מוזיאון וכאן יושב הדירקטור שלו.

אברהם גרינזייד: עשו המון דברים.

אברהם גרינזייד: יש הרבה ספרים.

אברהם גרינזייד: יש אנשים חיים.

אברהם גרינזייד: התחלנו כולנו לעשות.

אברהם גרינזייד: אנחנו נתקלים בביורוקרטיה.

אברהם גרינזייד: חברי הכנסת מה אתם חושבים שאנחנו לא מבינים את המצב?

אברהם גרינזייד: אתם אומרים שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר, איך נעמוד?

אברהם גרינזייד: בגלל זה אנחנו פונים אליכם.

אברהם גרינזייד: יש כסף או אין כסף?

אברהם גרינזייד: ואני רוצה להגיד בקול רם, ראש הממשלה מר אהוד אולמרט פעמיים בישיבות אישית לי אמר, מר גרינזייד, הכסף יהיה.

אברהם גרינזייד: אני צריך להאמין לראש הממשלה או לא? אני חייב להאמין לו.

אברהם גרינזייד: אם לא איפה אני?

אברהם גרינזייד: תעשו מה שאתם רוצים, תצעקו, אין לנו כוח.

אברהם גרינזייד: תודה.

מרק נשפיץ: אני רוצה לתת דוגמה שמר גרינזייד עכשיו אמר על המוזיאון בחדרה.

מרק נשפיץ: מאז שאנחנו קיבלנו על זה כסף ממשרד הקליטה במשך שבועיים, שלושה שבועות אנחנו נדברנו עם היועץ המשפטי.

מרק נשפיץ: פגשנו את מר גרינזייד.

מרק נשפיץ: הוא נתן לנו רשימה.

מרק נשפיץ: שאלנו את מר גרינזייד אתם קיבלתם כסף?

מרק נשפיץ: כן.

מרק נשפיץ: זהו.

מרק נשפיץ: זה אנחנו סידרנו במשך חודש וחצי.

מרק נשפיץ: ואני לא מבין גם אני הייתי בישיבות בלטרון.

מרק נשפיץ: עכשיו אני ראיתי שהכול מוכן אבל בקיצור מתי יש אישור?

מרק נשפיץ: מתי יכולים להתחיל?

מרק נשפיץ: אני הייתי שם שלוש או ארבע פעמים, כל דבר מהתחלה משהו חדש.

מרק נשפיץ: אסור זה לעשות, אסור זה לעשות.

מרק נשפיץ: גם אנחנו עומדים מול משרדי הממשלה.

מרק נשפיץ: גם אצלנו יש נוהלים.

מרק נשפיץ: אבל אולי משהו, אני ממש לא מבין מה הבעיה.

סופה לנדבר: אני מקווה שעכשיו נבין מה הבעיה ואיך לטפל בבעיה הזאת.

סופה לנדבר: אני רוצה ממשרד ראש הממשלה, עורך דין כהן מהלשכה המשפטית.

סופה לנדבר: תציגי לנו את הנושא.

יעל כהן: קודם כל הפרויקט הזה הוא פרויקט מיוחד בכל קנה מידה.

יעל כהן: אין ספק שהנושא של הוטארנים ולתעד ולספר את סיפור המעורבות של הוטארנים היהודים במלחמת העולם השנייה זה משהו מיוחד שאין לו מקבילה.

יעל כהן: לכן גם הממשלה באופן שהוא באמת יוצא דופן החליטה שהיא בעצמה נכנסת לפרויקט של הקמת אתר הנצחה ולא בדרך של תמיכות וסכומים קטנים כמו שמקובל בהרבה דברים אחרים.

יעל כהן: זה באמת פרויקט יחיד במינו.

יעל כהן: וזה בגלל שהסיפור הוא יחיד במינו.

יעל כהן: בעזרת השם לא יחזור בדורות הבאים.

יעל כהן: הממשלה החליטה לתקצב את הפרויקט בסכום של 16 מיליון שקלים, סכום נכבד, שזה על פי אומדן מחצית מהעלות הנדרשת להקמת האתר.

יעל כהן: וזה הרבה יותר ממה שנתנו לכל מוזיאון אחר בארץ.

יעל כהן: רוב המוזיאונים בארץ מוקמים מכספי תרומות ונתמכים על ידי המדינה בשיעורים הרבה יותר קטנים.

יעל כהן: לצורך הוצאת הפרויקט לפועל המדינה ביקשה להתקשר בפטור ממכרז עם עמותה שהוקמה במיוחד לצורך הפרויקט ושהחברים בה הם אלה שיזמו והציעו ומטפלים בזה באמת מתוך שליחות למטרה.

יעל כהן: העמותה הודיעה שהיא תגייס 50% מעלויות הפרויקט, והיא גם פעלה על זה.

יעל כהן: זאת אומרת אלה לא מילים באוויר.

יעל כהן: בשנת 2002 היו תוכניות ראשוניות.

יעל כהן: בשנת 2004 לראשונה התקבלה החלטת ממשלה אבל בה דובר על עיגון תקציבים ממשרדי ממשלה מה שעורר הרבה קשיים תקציביים.

יעל כהן: בשנת 2007 משרד ראש הממשלה ראה שזה לא מתקדם והעביר החלטת ממשלה שלפיה ניתנה למשרד ראש הממשלה הרשאה להתחייב על כול הסכום של ה-16 מיליון הממשלתיים לאורך 4 שנים.

יעל כהן: משרד ראש הממשלה קיבל את ההרשאה להתחייב בזאת במחצית הראשונה של 2007.

יעל כהן: הסדיר את הפטור ממכרז להתקשרות עם העמותה.

יעל כהן: קיבל את אישור הפטור בסוף אוגוסט 2007 ממשרד האוצר כשביסוד הפטור עומדת תקנת פטור מסוימת שמאפשרת התקשרות בפטור ממכרז אם מישהו מביא לפחות מחצית מעלות המיזם.

יעל כהן: זאת אומרת כל הבסיס לפטור ממכרז שאפשר לנו להתקשר עם העמותה זה שהיא מגייסת חצי מהסכום.

יעל כהן: בדצמבר 2007, לפני חצי שנה בדיוק, חתמנו על חוזה עם העמותה.

יעל כהן: בגלל שהפרויקט הזה יחיד ומיוחד משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר והמשרדים השותפים הסכימו פה לדברים שבפרויקט רגיל לא היו מסכימים אליהם.

יעל כהן: למשל, המצב התכנוני במקום שבו אמור לקום האתר עוד לא היה מוסדר.

יעל כהן: במצב רגיל משרד ממשלתי לא יחתום על הסכם להקים אתר הנצחה במקום שעוד אין תב”ע.

יעל כהן: פה בגלל הגיל של האנשים, בגלל שכל חודש שעובר הוא חודש שיתפספס הסכמנו לחתום על ההסכם עוד לפני ההסדרה כדי שאפשר יהיה להתחיל לאסוף את החומר, לתכנן את המיצגים, להיערך במקביל ולא בטור.

יעל כהן: אלה דברים שהם לא מובנים מאליהם.

סופה לנדבר: כמה שנים צריך לחכות בתב”ע?

יעל כהן: זה מישהו אחר.

יעל כהן: זה לא בתחום האחריות שלי.

סופה לנדבר: בגלל שאני מאמינה לכל מילה שאת מבטאה, אני רוצה להגיד לך.

סופה לנדבר: אנחנו הגענו למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אצלנו אתר הנצחה הוא בכל בית.

סופה לנדבר: הסבתא שלי איבדה שלושה בנים.

סופה לנדבר: אצל אבא שלי חצי משפחה נהרגו במלחמה הזאת.

סופה לנדבר: בגלל זה כאשר אנחנו אומרים עד נצח נצחים תהיו חרותים על לוח ליבנו אנחנו מתכוונים לזה.

סופה לנדבר: אבל מדינת ישראל וממשלת ישראל לא מתכוונים לכך.

סופה לנדבר: בגלל שאם הייתם פותחים את החוזה, החוזה כתוב בצורה כזאת, וחתום בצורה כזאת שהעמותה לא יכולה למלא את החובה שקל מול שקל.

סופה לנדבר: לא יכולה.

סופה לנדבר: אחרת אני לא יכולה להסביר איך לא אספו את הכספים.

יעל כהן: תיכף ידבר גם נציג העמותה.

יעל כהן: אבל החוזה חתום בצורה היחידה שאפשרית לאור זה שההתקשרות נעשית בפטור ממכרז.

יעל כהן: אם ההתקשרות היא בפטור ממכרז החוזה חייב להיות כזה שמותנה ב-matching.

יעל כהן: עכשיו נציג העמותה ידבר בשם העמותה אבל העמותה לפני חתימת החוזה הראתה לנו עם קבלות שיש לה את היכולת להביא את הכספים.

יעל כהן: אבל כמו כל פרויקט שיוצא לדרך ההתחלות הן יותר קשות מההמשך.

יעל כהן: בהתאם לחוזה הוקמה ועדת היגוי שאישרה את תקציב הפרויקט באפריל.

יעל כהן: העמותה שכבר גייסה כספים בחו"ל את הכספים הראשונים להעביר מחו"ל, תמיד הפעם הראשונה היא יותר קשה.

יעל כהן: העמותה הודיעה לנו בשבוע שעבר שהיא ערוכה להפקדת הכספים הראשונים ממש בימים הקרובים.

יעל כהן: משרד ראש הממשלה ממתין מבחינתו עם כל התקציב.

יעל כהן: יש לו הרשאה להתחייב על הסכום לארבעת השנים הקרובות.

יעל כהן: אני חושבת שאנחנו בסוף ההתחלות הקשות וממש רגע לפני שיתחילו לראות את השינוי הממשי בשטח.

יעל כהן: אם היינו פה עוד חודש אני חושבת שהיינו פה במצב אחר וגם האנשים שהם שותפים הרי במידה, יש לנו עניין לשתף נציגות.

סופה לנדבר: מפני שהם שותפים.

יעל כהן: זה בסדר גמור.

יעל כהן: אבל אני חושבת שהדברים עוד חודש או חודשיים ייראו אחרת.

יעל כהן: אנחנו עכשיו בסוף ההתחלות הקשות.

יעל כהן: אבל לגבי זה שהחוזה מותנה ב-matching , זה היה הבסיס לתקנת הפטור, להתקשרות אחרת אני לא יכולה לבצע את ההתקשרות בצורה הזאת בכלל.

אפרים פפרני: (רוסית, תרגום שלומית אבינח) בלי עבר אין הווה.

אפרים פפרני: אם לא ידעו את מה שקרה במלחמת העולם השנייה לא ידעו את מה שקורה היום.

אפרים פפרני: אנשים שהשתתפו במלחמת העולם השנייה דורשים את הקמת המוזיאון.

אפרים פפרני: עשר שנים כבר מדברים על המוזיאון.

אפרים פפרני: השתתפתי בהרבה ישיבות שדנו בהקמת המוזיאון.

אפרים פפרני: כולם הבטיחו אבל עד היום אין מוזיאון.

סופה לנדבר: קודם כל שרנסקי אף פעם לא היה לא שר האוצר ולא ראש ממשלה.

סופה לנדבר: חבל.

אפרים פפרני: (רוסית, תרגום שלומית אבינח) לא יכולים לחכות יותר.

אפרים פפרני: באשדוד הקימו מוזיאון 125 מטר בעלות של מיליון ו-300 אלף שקל.

אפרים פפרני: את הכסף לא נתנה הממשלה.

אפרים פפרני: שימושים טובים.

אפרים פפרני: מוזיאון היסטורי שמחנך תלמידים.

אפרים פפרני: העיר נתנה את הכסף.

אפרים פפרני: ראש עיריית אשדוד משפחתו השתתפה במלחמה והוא יודע מה זה המלחמה.

אפרים פפרני: במוזיאון חדר ממוחשב ששם יעבירו שיעורים.

אפרים פפרני: הוא פתוח לכל בתי הספר.

צביקה קן תור: אני רוצה להודות לכם על זה שארגנתם את הדיון הזה ואני שמח שזה עלה לדיון ציבורי.

צביקה קן תור: אני לא נלחמתי במלחמה הזאת אבל נלחמתי במלחמות אחרות, ואני חושב שהמלחמה הכי קשה שלנו זה המלחמה על החינוך של העם שלנו.

צביקה קן תור: ואנחנו חסרים לו.

צביקה קן תור: אנחנו לוקים בחינוך שלנו את עצמנו.

צביקה קן תור: העם הזה מאבד את הגאווה ויש לו הרבה במה להתגאות.

צביקה קן תור: העם לא יודע לספר על עצמו, ואנחנו מתוך ההבנה של הלקונה הזאת בחינוך שלנו החלטנו להרים את הכפפה.

צביקה קן תור: אני חייב לומר בגילוי מלא שמי שהביא לתפנית לתודעה הזאת זו דווקא העלייה של שנות התשעים.

צביקה קן תור: לפני כן לא דיברנו על זה.

צביקה קן תור: והעלייה של שנות התשעים אני מדבר בעיקר מחבר המדינות, הם הציפו את הנושא אבל בסך הכול הם היו שליש מסך מיליון וחצי יהודים שלחמו ולא דיברנו על זה.

סופה לנדבר: מצטרף אלינו חבר הכנסת לשעבר סגן ראש הממשלה אביגדור ליברמן.

סופה לנדבר: אני אמרתי בדיון שאתה תדבר על זה שאנחנו העברנו 2 מיליון אבל לא יודעים לאן הלכו הכספים ואנחנו בינתיים לא מצאנו את הכספים אבל מצאנו את שורש הבעיה.

סופה לנדבר: הבעיה נמצאת בזה שמדינת ישראל חתמה חוזה שידעו כנראה שהעמותה לא תעמוד בחוזה הזה.

אביגדור ליברמן: איפה פה נציג האוצר ונציג משרד ראש הממשלה?

סופה לנדבר: יש.

אביגדור ליברמן: חבל שאלה אנשים שלא ליוו אותנו מלכתחילה בסיפור הזה.

יעל כהן: בהיבט המשפטי אני מלווה את זה מהתחלה.

אביגדור ליברמן: איך קוראים לו עוזי קרן.

אביגדור ליברמן: אנחנו סיכמנו עם עוזי בזמנו נציג האוצר.

אביגדור ליברמן: כל פעם משתנים נציגי האוצר.

אביגדור ליברמן: לכן להערכתי חלק מהדברים לא יוצאים לפועל.

צביקה קן תור: נציגי העמותה מהיום שהרעיון הזה צץ נמצאים פה.

אביגדור ליברמן: לגבי העמותה, מה שאני יכול להבין, ותקן אותי אם אני טועה, אמרתי מהתחלה שיש תרומה, שבן אדם מוכן להעביר את התרומה matching שקל מול שקל.

אביגדור ליברמן: עכשיו מה שאני מבין שהאוצר אומר, אנחנו מוכנים להעביר את הכסף רק איפה התרומה?

אביגדור ליברמן: ופתאום התרומה איננה.

צביקה קן תור: אני אענה לך ואני אמשיך בדברים שפתחתי ואמרתי.

צביקה קן תור: אני שמח שהלוחמים מהצבא האדום מרימים את הנושא הזה אבל זה נושא של כלל העם היהודי.

צביקה קן תור: ואם יש דבר שמשותף לנו היהודים בארץ ישראל ליהודים בכלל העולם, ואני אומר היהודים בכלל העולם, זה מברזיל וארצות הברית וקנדה וברית המועצות, זו לחימה מול אויב משותף שבעצם איים על הקיום שלנו, ואת זה לא מלמדים.

צביקה קן תור: הבקשה שלנו היתה תכניסו את הנושא הזה לספרי הלימוד.

צביקה קן תור: המוזיאון לצורך העניין זה אחד האמצעים להציף את הנושא הזה למודעות.

צביקה קן תור: זאת אומרת אם הנושא הזה ייגמר בהקמת מוזיאון בלבד, לא עשינו שום דבר.

צביקה קן תור: כי מוזיאון יש לו את החיים משלו ומוזיאון יש לו את האטרקציה משלו.

צביקה קן תור: אבל אם משרד החינוך לא יטמיע את הנושא הזה וכל ילד יהודי לא יעלה פעם אחת בימי לימודיו לירושלים, יגע בכותל, יסע ליד ושם וילמד מה זה השואה, וירד ללטרון וידע מה זה הגבורה, אז אתם תתקלו בכל מיני טיפשים בעל כורחם שלא יודעים שום דבר ולגבי מלחמת העולם השנייה זה אי שם בין בר כוכבא לבין מלחמת העצמאות.

סופה לנדבר: צבי, אני רוצה שאתה תסביר לנו.

סופה לנדבר: אנחנו מבינים שאתה לקחת על עצמך כיושב ראש עמותה דבר קשה לביצוע.

סופה לנדבר: אנחנו מבינים שאתה מבין ומעריך את מה שהאנשים האלה עשו בהיסטוריה.

סופה לנדבר: זה נשמע לי מאוד הגיוני ומאוד אמין.

סופה לנדבר: עכשיו אני רוצה להבין ממך איפה שורש הבעיה.

סופה לנדבר: מפני שזה לא ייתכן שמשנת 2002 כאשר החליטו לבנות את האולם הזה, איפה זה נמצא, ולמה זה בעצם לא מתקדם?

צביקה קן תור: אני אמשיך את מה שאמרה פה יעל.

צביקה קן תור: אנחנו התחלנו בקול תרועה רמה ב-2002 ויושב פה אפילו יולי שהיה אחד ממניחי אבן הפינה, לנושא הזה.

צביקה קן תור: החוזה נחתם רק ב-25 בדצמבר 2007.

צביקה קן תור: אני אומר לכם הנחנו את אבן הפינה במעמד נשיא המדינה, השרים, והיו הבטחות לאורך כל הדרך ואני לא אצטט אף אחד, עניינית החוזה נחתם ב-2007.

צביקה קן תור: החוזה הוא לא חוזה נוח.

צביקה קן תור: אבל אנחנו נאלצנו לחתום עליו כדי להתחיל להזיז את העגלה מהבוץ.

צביקה קן תור: הקמנו את כל הגופים שמתחייבים מתוקף החוזה.

צביקה קן תור: זאת אומרת יש לנו ועדת היגוי ויש מועצה ציבורית ויש ועדת כספים והחליטו מה שהחליטו, החוזה עדיין די עוצר אותנו.

צביקה קן תור: נכון לשבוע שעבר, כתוצאה מכך שהכספים מתחילים לזרום, אנחנו מעבירים את זה לארץ דרך יד ושם, יד ושם כבר העבירו לנו את החוזה.

צביקה קן תור: אני מקווה שתוך שבוע הכסף כבר ישכון אצלנו, ואז הממשלה תהיה מוכנה לתת לנו שקל תמורת שקל.

צביקה קן תור: הרי מה עיכב את כל העסק?

צביקה קן תור: אמרנו חבר'ה תנו לנו בינתיים משהו שנוכל אפילו להפעיל מנגנון קטן.

צביקה קן תור: כי כל מה שנעשה עד היום נעשה בהתנדבות, על כספי עמותת יד לשיריון בלטרון.

צביקה קן תור: אנחנו לצורך העניין הזה הקמנו עמותה מיוחדת להקמת המוזיאון הלוחם היהודי, שגם זה חייב שינוי של חוזה, ועוד פעם שינויים וכו'.

צביקה קן תור: פרסמנו גם הרבה דברים, דחפנו את הדברים האלה, קידמנו את הנושא הזה למודעות.

צביקה קן תור: אנחנו מביאים גם בתי ספר ומדברים איתם על הנושא וכולם עם פה פעור אומרים, לא ידענו ולא שמענו ולא ראינו.

סופה לנדבר: אבל צבי תסביר לי למה כמה שנים לא חתמתם על החוזה?

צביקה קן תור: לא היה חוזה.

אביגדור ליברמן: בדרך כלל תמיד כולנו מאשימים את האוצר ואת פקידי האוצר שהם תמיד אשמים אפריורי.

אביגדור ליברמן: אני במקרה הזה עוד פעם חוזר לשתי נקודות.

אביגדור ליברמן: אנחנו במקרה הזה היה לנו נוח.

אביגדור ליברמן: אנחנו גם חתמנו הסכם קואליציוני עם הממשלה שזה חלק מההסדר וגם שלטנו בוועדת הכספים אז הכספים ישנם.

אביגדור ליברמן: כספים פיזית נמצאים.

אביגדור ליברמן: אבל מכיוון שליוויתי בלא מעט ישיבות את הפרויקט הזה היו שם שתי נקודות שהעמותה היתה אמורה לסיים.

אביגדור ליברמן: אחד, זה העורך דין המכובד חיים עדיני שהיה אמור לסיים את כל הנושא של התב”ע ושל האישור.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שזה יסתיים.

אביגדור ליברמן: לי לא ידוע שכל ההליכים של תב”ע, אישור תב”ע נגמר.

רות יוסף: לא נגמר.

אביגדור ליברמן: לא נגמר.

אביגדור ליברמן: אוקיי.

אביגדור ליברמן: זו נקודה אחת שלא קשורה לכסף שהעמותה היתה אמורה לסיים.

צביקה קן תור: כל מה שקשור בעמותה נגמר.

אביגדור ליברמן: להערכתנו לא נגמר ואני מבקש לבדוק מה קורה עם הנושא של תב”ע.

רות יוסף: מה שזה בעיה אז זה לא בתחום הסמכות שלי אבל מה שנאמר פה שזה בהפקדה וזה לא נגמר.

רות יוסף: כלומר יש פה תהליך.

צביקה קן תור: אנחנו מסרנו את הכל.

צביקה קן תור: גמרנו, זה נמצא בהפקדה.

צביקה קן תור: אביגדור ליברמן דבר שני.

צביקה קן תור: הממשלה וזה חלק מההסכם וזה אמרנו שאנחנו הולכים עם הראש שלכם.

צביקה קן תור: כשאני ישבתי פעם ראשונה עם חיים ארז הוא אמר, יש תורם.

צביקה קן תור: הוא מוכן להעביר כסף רק בתנאי שיהיה כסף מצד הממשלה, וברגע שהממשלה אומרת שיש סעיף תקציבי הוא מתחיל להזרים את הכסף.

צביקה קן תור: הכסף של הממשלה ישנו, עומד בצד, אפשר להזרים אותו כל רגע.

צביקה קן תור: אבל זה חייב להיות באמת השאלה האם התורם התחיל להזרים, אם הוא כבר הזרים, אם יש לו זמנים של התזרים הזה.

צביקה קן תור: אנחנו כן יכולים לדרוש מהממשלה שהכסף יעבור.

צביקה קן תור: אז התורם התחיל להזרים את הכסף?

צביקה קן תור: כרגע יש פרוצדורה של יד ושם, קנדה מול יד ושם.

אביגדור ליברמן: מה ההערכה שלך?

אביגדור ליברמן: מתי הכסף יגיע לכאן לחשבון של העמותה?

צביקה קן תור: אני מקווה שתוך שבוע זה יהיה.

סופה לנדבר: אבל אין אישורים על הקרקע.

אביגדור ליברמן: הקרקע אומרים שזה בהפקדה.

אביגדור ליברמן: אם אומרים שזה בהפקדה אז צריך להמתין.

אביגדור ליברמן: רות, יש לך הערכה?

רות יוסף: אני צריכה לבדוק את זה.

רות יוסף: ברמת העיקרון ההפקדה היא 60 יום.

רות יוסף: ואחר כך בהנחה שלא יהיו התנגדויות אז זה סיום התהליך.

רות יוסף: אבל להגיד לך בדיוק איפה זה נמצא אני לא יודעת.

רות יוסף: אני אברר ואני אמסור לוועדה.

מרק נשפיץ: על איזה סכום?

אביגדור ליברמן: הלוואי שלפחות יבוא סכום ראשוני.

אביגדור ליברמן: כי אנחנו מחזיקים שם את הכסף שם שאף אחד לא יגע ובסוף השנה אם אתה לא מתחיל אז הממשלה בדרך כלל לוקחת כסף בחזרה.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שאנחנו נצליח לשמור אותו בצד, שאף אחד לא יגע בו.

אביגדור ליברמן: אבל מאוד חשוב שהכסף יתחיל לזרום לפני סוף השנה.

אביגדור ליברמן: לפני שיקחו אותו ככסף לא מנוצל.

צביקה קן תור: אנחנו לא חתמנו עד רגע זה, לא חתמנו עם אף אחד, לא עם האדריכל, ואפילו לא עם פקידה.

צביקה קן תור: כל הסיפור הזה בסוף אתה מדבר עם אדם אחד.

צביקה קן תור: אני לא שוכר אפילו את שירותיה של פקידה לשלם לה 5000 שקל כי אין לנו את הכסף הזה.

צביקה קן תור: זה פה הביצה והתרנגולת.

צביקה קן תור: מה יגיע קודם, הכסף של הממשלה או הכסף של התורם.

צביקה קן תור: עכשיו הגענו להסכם עם הממשלה שנעביר להם קבלות ואז הם יתנו לנו אחרי 30 יום את הכספים של 50%.

אביגדור ליברמן: הוצאות ההקמה.

אביגדור ליברמן: זה מקובל על משרד האוצר?

אביגדור ליברמן: אוקיי.

סופה לנדבר: אמרתם שהפעם תהיו גמישים.

סופה לנדבר: כן?

יעל כהן: החוזה הזה עשינו בו הרבה דברים שאנחנו לא עושים בדרך כלל.

יעל כהן: עצם זה שהוא נחתם לפני התב"ע כדי שאפשר יהיה להתחיל לאסוף חומר ולהתארגן.

אביגדור ליברמן: גם זה נכון.

אביגדור ליברמן: כמנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר מאשר שפה הייתם מאוד גמישים מעבר למקובל.

אביגדור ליברמן: ברגע שאתם מעבירים את כל הקבלות ומרכזים מה שאני מבין שהאוצר יזרים 50% לפחות הוצאות שלכם עד היום.

צביקה קן תור: עד שהכסף של עזריאלי לא יגע לנו בחשבון הבנק אני לא חותם חוזה עם אף אחד.

אביגדור ליברמן: נכון, אבל בלי קשר כרגע לכסף של עזריאלי, אם היו לכם הוצאות ואתם מסוגלים לרכז את זה ברמה של הקבלות והוצאות מוכחות אז גם שם גרושים אפשר להזרים עד ל...

צביקה קן תור: אתה צודק.

צביקה קן תור: על זה יש לנו עוד דיונים פנימיים.

צביקה קן תור: אתה צודק.

אביגדור ליברמן: מה שפה כרגע המפתח זה כסף של עזריאלי.

אביגדור ליברמן: ברגע שהוא יגיע אנחנו באמת פה נפעיל את כל הלחץ על מנת שהכסף של הממשלה יגיע מיד.

אביגדור ליברמן: זה כבר כדור במגרש לא שלנו.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיה ליקוי בחוזה בעצמו.

סופה לנדבר: מה זה להעמיד את העמותה במצב של איסוף תרומות.

סופה לנדבר: הרי בלשכה של ראש הממשלה ידעו שהם לא מסוגלים לאסוף את הכספים.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל הבעיה היתה בזה.

אביגדור ליברמן: סליחה סופה.

אביגדור ליברמן: במקרה הזה אני חייב להסתייג.

אביגדור ליברמן: העמותה באה ואמרה שיש לנו כסף אבל הכסף מותנה בזה שהממשלה, לא הממשלה פנתה אלא העמותה יזמה ואמרה שיש לנו תרומה, יש לנו כסף, אבל הכסף מותנה בהשתתפות ממשלה, ואז העברנו את החלק הזה של הממשלה, אבל היוזמה והצגת הדברים שכסף של תורם ישנו זאת היתה הצגה של העמותה.

סופה לנדבר: משרד האוצר.

סופה לנדבר: כמה כסף יש?

סופה לנדבר: 8 מליון פלוס 2 מיליון?

טטיאנה פולייבה: 16 מיליון שקל לארבע שנים וזה החוזה שיוחתם עם העמותה.

טטיאנה פולייבה: זה הכסף המחוייב וכמו שגם אמרנו יש פה השתתפות של כל מיני משרדים, וכל המשרדים מעבירים את חלקם.

אביגדור ליברמן: אותי רק מה שמפחיד מה קורה אם עד סוף השנה לא ננצל את הכספים.

טטיאנה פולייבה: אמרת שהחוזה נחתם לארבע שנים בכל הסכום אז הכסף לא יחזור.

טטיאנה פולייבה: הוא לא חוזר כי הכסף כבר משוריין במשרד ראש הממשלה.

סופה לנדבר: אני רוצה פשוט להבין הכספים שהעבירה ישראל ביתנו זה בתוך הסכום הזה?

טטיאנה פולייבה: אני יודעת שיש 16 מיליון ומה החלוקה אני לא יודעת.

אביגדור ליברמן: היא לא חלק מהסכם קואליציוני, היא אוצר.

אביגדור ליברמן: אבל אנחנו מול קדימה זה חלק מהסכם קואליציוני.

סופה לנדבר: צבי לא יודע שאנחנו העברנו את הכספים.

דפנה סידס כהן: מי אמור לדעת איפה הכספים הקואליציונים שהועברו לפרויקט?

אביגדור ליברמן: לא משנה.

אביגדור ליברמן: האוצר צריך לדעת כי האוצר מזרים ויש חוזה.

צביקה קן תור: אני אשמח לכספים קואליציונים.

צביקה קן תור: אני לא יודע מה זה.

צביקה קן תור: האם זה מעוגן?

אביגדור ליברמן: זה לא משנה.

אביגדור ליברמן: מבחינתך זה לא משנה.

אביגדור ליברמן: יש 16 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: יש התחייבות של משרד ראש הממשלה, יש אוצר שמגבה את זה.

אביגדור ליברמן: מבחינתך, מה, איך הכסף, זה לא משנה.

אביגדור ליברמן: אבל כסף ישנו והוא יושב על המדף.

צביקה קן תור: מה שאני הייתי מציע אם כבר פותחים הנושא, יש 4 מיליון בשנה, שיעבירו את הכסף הזה לעמותה ואנחנו נעביר את הקבלות על הנושא הזה.

אביגדור ליברמן: החוזה בנוי ככה עוד פעם לפי בקשתכם זה יבוא רק עם matching .

אביגדור ליברמן: אף אחד לא ישנה את החוזה ובצדק.

צביקה קן תור: הדיון הוא על ה-matching עד היום עמותת יד ושם השקיעה בנושא הזה למעלה ממיליון ו-200 אלף שקל.

אביגדור ליברמן: קודם כל תביאו קבלות על מיליון ו-200 אלף שקל.

עידו בן שושן: זה לא פשוט לאשר את זה.

עידו בן שושן: בדיעבד.

אביגדור ליברמן: אני אומר עוד פעם.

אביגדור ליברמן: אם תביאו קבלות אז גם פה תתחיל פרוצדורה, אין ספק.

אביגדור ליברמן: אבל אם לא תביאו קבלות אי אפשר לזוז.

אביגדור ליברמן: קודם כל תביאו את הקבלות על הכספים שכבר הוצאתם.

סופה לנדבר: צבי, תסביר לנו בבקשה.

סופה לנדבר: בעצם קיבלתם את הכספים.

סופה לנדבר: יש תוכנית עבודה.

סופה לנדבר: מתי מתחילים, מתי מתקדמים?

סופה לנדבר: מה הפרוצדורה אחר כך?

צביקה קן תור: אנחנו בזמנו הוצאנו תוכנית על הנושא הזה.

צביקה קן תור: בכל מקרה הרעיון הוא לבנות מוזיאון בסדר גודל של כאלפיים מטר מרובע, מבנה תת קרקעי.

צביקה קן תור: מדרום לבניין המשטרה בלטרון מתחת לאנדרטה של בעלות הברית, כאשר הוא יהיה תת קרקעי, הוא לא יפגע בצללית של המשטרה.

צביקה קן תור: הכוונה בתוך הפרויקט הזה להדגיש מספר תחנות וברשות

צביקה קן תור: כם אם הייתה פה מצגת הייתי יכול להעביר את זה בצורה יותר טובה.

צביקה קן תור: את רוצה את הפירוט?

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה להבין.

סופה לנדבר: מחר נכנסים כספים של עזריאלי ואתה מתחיל מה?

צביקה קן תור: אני מתחיל עם האדריכלים.

צביקה קן תור: נותן את זה לקונסטרוקטור.

צביקה קן תור: מוציא תוכניות.

צביקה קן תור: מתחילים לחפור את הבור ובמקביל יש את האוצרת שהיא בונה את התסריט.

צביקה קן תור: יש גם מעצב ואחרי המעצב כל בעלי המקצועות, כאשר מבחינת העמדות הראשונות, אם זה מעניין אותכם, אז אנחנו מדברים פה על העמדה הראשונה היא 39.41 כלומר פה יש שילוב של גם הצד הכרונולוגי וגם הצד התימטי.

צביקה קן תור: צבאות פולין, הולנד, בלגיה, דנמרק, נורבגיה, צרפת, בריטניה, יגוסלביה, יוון, עם כל המערכות על פולין, סקנדינביה, ארצות השפלה וצרפת, הקרב על בריטניה, האוקיאנוס האטלנטי, אתיופיה וסומליה, הבלקן וכרתים.

צביקה קן תור: העמדה השנייה זה המלחמה במזרח אירופה.

צביקה קן תור: כל הנושא של ברית המועצות, מבצע ברברוסה, הקרב על מוסקבה, סטלינגרד, לנינגרד, שחרור בילרוס, שחרור מחנות ההשמדה, שחרור מזרח אירופה וכיבוש ברלין.

צביקה קן תור: התחנה השלישית שזה בעצם המעבר למלחמת העולם שאז כניסת ארצות הברית למלחמה וכאן מכניסים את הצבאות של ארצות הברית, קנדה, בריטניה, אוסטרליה, ניו זילנד, דרום אפריקה, ואפריקה כאשר מבחינת המערכות אני לא אפרט אבל העמדה הרביעית זה כל המלחמה באסיה ובאוקיאנוס השקט.

צביקה קן תור: הצבאות זה ארצות הברית, בריטניה, אוסטרליה, סין, הודו וברית המועצות.

צביקה קן תור: זאת אומרת כולם מדברים ברית המועצות אירופה, אני מדבר גם ברית המועצות לחמה גם במזרח הרחוק.

צביקה קן תור: עמדה חמישית תוקדש ללוחמי המחתרות והפרטיזנים.

צביקה קן תור: כל לוחמי הגיטאות, פעילות הפרטיזנים במזרח אירופה, במרכז אירופה ובבלקן, לוחמי המחתרות במערב אירופה, בצפון אפריקה ותנועות שחרור במזרח אסיה.

צביקה קן תור: העמדה השישית תוקדש לנושא של התנדבות הישוב היהודי בארץ ישראל, כאשר אני מדבר פה על לוחמים ארצישראליים בכל החילות והזרועות, הבריגדה היהודית, הצנחנים, הכ"ג, הפלמ"ח, הגאפירים, כך הסיוע ללחימה, הטיפול בעקורים, וההעפלה.

צביקה קן תור: והעמדה השביעית זה כל הקטע מסוף מלחמת העולם השנייה ועד מלחמת העצמאות.

צביקה קן תור: כלומר 45 עד 49.

צביקה קן תור: כל נושא ההעפלה, ההיערכות, המאבק לקראת העצמאות לעומת מתנדבי הישוב, גח"ל, מח"ל, וכל התרומה שלהם להקמת צה"ל והקמת המדינה.

צביקה קן תור: אני העברתי פה חוברות אבל כמו שאני אמרתי המוזיאון הוא בעצם גולת הכותרת.

צביקה קן תור: אבל המניע המרכזי שלנו זה להטמיע את הנושא הזה בקרב הציבור.

צביקה קן תור: ועשינו ימי עיון.

צביקה קן תור: אחד מימי העיון היה לא מזמן ב-9 באפריל וזה תרומת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה להקמת מדינת ישראל ולהקמת צה"ל.

צביקה קן תור: יש פה פרק עלום שאף אחד לא מדבר עליו.

צביקה קן תור: לנו נדמה בארץ שהכול התחיל ב-48 אבל בעצם הידע הובא מהמילואימניקים ששלוש שנים לפני זה סיימו את מלחמת העולם השנייה.

צביקה קן תור: את המטוסים הטיסו באנגלית, את הארטילריה באנגלית, את הטנקים הפעילו ביידיש וברוסית.

צביקה קן תור: אף אחד לא מדבר על הדבר הזה.

צביקה קן תור: זאת אומרת נראה לנו שהכול מובן מאליו שממצב של מחתרת של חוליות ופלוגות, נלחמים מול צבאות ערב.

צביקה קן תור: הנושא הזה בא לידי ביטוי.

צביקה קן תור: דבר נוסף שכבר עשינו והוא חשוב מאוד זה אתר אינטרנט.

צביקה קן תור: אתר האינטרנט של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה.

צביקה קן תור: אנחנו זקוקים לכסף הזה, בין השאר, מעבר למחקר, גם לתרגם אותו לרוסית ולתרגם אותו לאנגלית ולתרגם אותו לשפות האחרות.

צביקה קן תור: כי אם אני רוצה להפיץ את הנושא הזה האינטרנט עם כל הכבוד למוזיאון, האינטרנט זה הכלי היותר חזק וכדי לתרגם את זה זה הרבה כסף.

סופה לנדבר: אני הבנתי.

סופה לנדבר: אני יודעת שזה מאוד לא פשוט להילחם...

סופה לנדבר: אתה אמרת שאתה נלחמת במלחמות ויש לי הערכה על זה.

סופה לנדבר: זה לא משנה באיזה מקום נלחמת.

סופה לנדבר: אבא שלי היה איש בכיר בצבא הרוסי וסיים אקדמיה צבאית ואני מקרוב יודעת מה זה להיות איש צבא.

סופה לנדבר: ובגלל שנלחמתם במלחמות של מדינת ישראל אני על ההיסטוריה שלך לי יש גם הערכה גדולה ואני חושבת שלכולנו.

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה להבין וסליחה שאני קוטעת אותך, אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

סופה לנדבר: מחר מעבירים 4 מיליון של עזריאלי, הרי 4 מיליון זה לא 16 מיליון שאתם צריכים.

סופה לנדבר: אז איך מתחילים להתקדם?

צביקה קן  תור: הרי אני לא לוקח את כל הסכום ומוציא אותו במכה אחת.

צביקה קן  תור: אני צריך לשלם לאדריכלים.

סופה לנדבר: זאת אומרת בצעדים הראשונים זה מספיק לך ויש לך לוח גיוס.

צביקה קן תור: יש לנו תוכנית עבודה מסודרת על איך להתקדם במהלך הארבע שנים האלה.

צביקה קן תור: החוזה עצמו מדבר על כך שהפרויקט עצמו יהיה מ-2007 עד 2010.

צביקה קן תור: מאחר ואנחנו כבר בחודש יולי 2008 ועוד לא התחלנו לזוז אז זה ברור שמבחינת החוזה אני אצטרך לשנות מועדים עד 2011 וכו'.

צביקה קן תור: אין ספק שאחד הדברים שיעמדו בפני הקשים ביותר זה לגייס את התוספת שאנחנו חייבים בכדי להשלים את ה-16 מיליון של התורמים, אבל אני מאמין שברגע שנתחיל לחפור את היסודות ונתחיל לבנות משהו התורמים יגיעו.

צביקה קן תור: התורמים יגיעו ואני יודע על כמה אנשים עם הרבה כסף יוצאי ברית המועצות, גרים היום בברית המועצות לשעבר שמוכנים לתת כסף.

צביקה קן תור: אנחנו עצרנו את זה.

צביקה קן תור: אנחנו עצרנו את התורמים עד אשר לא נתחיל לקבל כסף מהממשלה.

צביקה קן תור: ואני מאמין שברגע שיגיע הכסף של הממשלה גם התורמים האחרים יבואו ויתרמו הרבה כסף.

סופה לנדבר: טוב רבותיי, תודה רבה.

סופה לנדבר: אתה רצית להוסיף משהו בסיכום.

דוד זלבנסקי: (רוסית, תרגום שלומית אבינח) נסיון של 45 במוזיאון.

דוד זלבנסקי: הוא יודע לנהל מוזיאון.

דוד זלבנסקי: 12 שנה הוא ניהל את המוזיאון.

דוד זלבנסקי: הקצב לא מוצא חן בעיניו מבחינת תחילת בניית המוזיאון.

דוד זלבנסקי: זה נושא כאוב בקרב הוטראנים.

דוד זלבנסקי: הוטראנים לא יחיו לנצח.

דוד זלבנסקי: הם הולכים ופוחתים.

דוד זלבנסקי: המוזיאון באשדוד לדעתו הוא סכנה.

דוד זלבנסקי: מחולק לשני דברים.

דוד זלבנסקי: זאת שמחה וזאת סכנה.

דוד זלבנסקי: יש ועדת מוזיאונים של הוטראנים.

דוד זלבנסקי: יש בקשות ממספר ערים להקים מוזיאונים בתוכן.

דוד זלבנסקי: אנשים מתייחסים מאוד ברצינות לנושא הזה.

דוד זלבנסקי: אנשים שמקימים מוזיאונים הם משלמים את כל ההוצאות והוא חושש את זה שלא יעבירו את זה למוזיאון המרכזי כי כל אחד ירצה לשמור אצלו את האוצר של המוזיאון.

דוד זלבנסקי: זו הגאווה שלהם, זו ההשתדלות שלהם, ויהיה קשה מאוד לקחת את זה למוזיאון המרכזי.

דוד זלבנסקי: צריך לברך אותם וצריך להגיד להם כל הכבוד.

דוד זלבנסקי: מצד שני צריך לזרז תהליכים.

דוד זלבנסקי: נשארו שלושה אנשים שיש להם ממש ניסיון בהיסטוריה של מלחמת העולם השנייה.

דוד זלבנסקי: זה עצוב מאוד.

דוד זלבנסקי: אנשים האלה בני שמונים והם ממש מומחים בהיסטוריה של מלחמת העולם השנייה.

דוד זלבנסקי: מתחנן לאנשים לזרז תהליכים.

דוד זלבנסקי: להתחשב במימד הזמן.

סופה לנדבר: בסיכום הדברים אני רוצה להגיד.

סופה לנדבר: קודם כול דרך לשכה של ראש הממשלה אנחנו רוצים להעביר את המסר שמוסרים הוטראנים שבעצם האנשים האלה פוחתים ובעצם הם מבקשים לזרז את כל התהליכים שקשורים להקמת אולם הניצחון בגלל שמגיע להם להיות לא רק עם אבן הפינה אלא לראות את התהליך מול העיניים שהוא התקדם.

סופה לנדבר: דבר שני, אני רוצה ממשרד הפנים שתעבירו לנו מה קורה עם הקרקע.

סופה לנדבר: הדבר השלישי, לפני שנצא לפגרה אנחנו נקיים עוד ישיבה.

סופה לנדבר: זה יהיה עוד חודש.

סופה לנדבר: זה יהיה כנראה ב-22 ביולי.

שאול דלל: אנחנו בהחלט תומכים כבר מהתחלת התהליך.

שאול דלל: הכסף יתקבל בסופו של דבר.

שאול דלל: אנחנו מברכים על זה.

סופה לנדבר: אתה יודע אני לא רוצה להגיד מה שהם חושבים.

סופה לנדבר: יכול להיות שהמוזיאון יקום אבל הם כבר לא יראו אותו.

סופה לנדבר: בגלל זה אנחנו חושבים שצריך זירוז.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מבטיחה כיושבת ראש מהיום והלאה אנחנו נעמוד ונעקוב אחרי כל הדברים, בגלל שחשוב לנו שזה באמת יקרה.

סופה לנדבר: ב-22 ביולי אנחנו נקיים את הישיבה.

צביקה קן תור: אני יכול להזמין אתכם לקיים את הישיבה הבאה בלטרון?

סופה לנדבר: יכול להיות.

סופה לנדבר: אנחנו נשקול את זה.

סופה לנדבר: עד 22 אני מקווה שהתהליך יתקדם מאוד.

סופה לנדבר: טוב, תודה רבה.