ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 596, 2008-07-03 12:00

עמירה דותן: אנחנו ממשיכים בדיונים שלנו בנושא של בתי הדין הרבניים.

עמירה דותן: אני חושבת שהדיון בפעם הקודמת היה מאוד בונה, מאוד מרתק, ואני מאוד מודה על הלמידה.

עמירה דותן: אני חושבת שבסוף נעשה איזשהו סיכום של הדברים כי עלו הרבה רעיונות בישיבה הקודמת.

אליהו בן-דהן: אני יכול לומר שלפחות חלק מהנושאים, אנחנו כבר הכנסנו אותם לעבודה.

אליהו בן-דהן: כמו למשל נושא של חוברת הסברה שכבר עובדים עליה.

קריאה: אפשר לראות את זה לפני הפרסום כי אולי יש הערות?

אליהו בן-דהן: אני מוכן להראות לך לפני הפרסום בעזרת השם.

קריאה: אנחנו בסוף נצטרך לקרוא את זה.

אליהו בן-דהן: לא, זה לא מיועד לעורכי דין אלא זה מיועד לאנשים שבאים בלי עורכי דין.

עמירה דותן: אנחנו ממשיכים לפי האג'נדה שמסרנו לכם בישיבה הקודמת.

עמירה דותן: היום אנחנו מתחילים בנושא של תורנות בעת פגרת בתי הדין, נושא שעלה גם בדיון הראשון אם אני לא טועה על ידי מר וסרמן, יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים.

הנקודה שעלתה, משהו נקודתי, שלפחות בעבר הייתה בעיה עם נוכחות של דיינים כתורנם בעת פגרות בתי הדין.

כנראה שחל שיפור בעניין הזה וגם דווח על כך בדוחות מבקר עוקבים, אבל עדיין גם בדיון הראשון צוין כאן שהמצב הקיים לא נותן מענה לצרכים וגם שלא יודעים מראש באיזה ימים ואיפה יהיו דיינים ורצינו לשמוע איפה זה עומד היום ומה נעשה לשיפור.

האם עדיין הגורמים השונים שמתדיינים בבתי הדין, המצב לא מספק אותם.

רצינו למצות את הנקודה הזאת.

אליהו בן-דהן: אני חושב שמשנה שעברה נתנו מענה ולדעתי מענה מלא לנושא התורנות ואני אסביר גם איך אנחנו פועלים.

דוד רותם: שופט נותן שישה ימי תורנות בשנה?

אליהו בן-דהן: כן.

דוד רותם: זה נראה לי מעט.

דוד רותם: כמה שופטים יש בבית המשפט המחוזי בירושלים?

דוד רותם: כל הזמן יש שם שופט תורן.

אליהו בן-דהן: לאט לאט.

אליהו בן-דהן: אני מדבר על תורנות בתקופת הפגרה ולא דיין תורן שאתה יכול לבוא אליו בלילה ולקבל צו עיכוב יציאה או משהו כזה.

אליהו בן-דהן: עם זה אין בעיה בבתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: אני מדבר על תקופת הפגרות.

דוד רותם: מה תקופת הפגרה?

אליהו בן-דהן: היא מתחילה ב-16 ביולי ומסתיימת ב-31 באוגוסט.

עמירה דותן: מקבילה לפגרה בבתי המשפט.

אליהו בן-דהן: כן.

יש גם את הפגרות של סוכות ושל פסח.

דוד רותם: ויום העצמאות וכולי.

עמירה דותן: כמו בתי המשפט.

אליהו בן-דהן: בדיוק כמו בתי המשפט.

עמירה דותן: וכמו השופטים.

אליהו בן-דהן: בדיוק.

עמירה דותן: אותם ימי תורנות שיש לשופטים, יש גם לדיינים.

אליהו בן-דהן: נכון.

דוד רותם: זה מספק?

אליהו בן-דהן: אני אסביר.

אליהו בן-דהן: בבית דין קטן כמו באשקלון, שם יש ארבעה דיינים, ברור שאי אפשר שיהיה דיין תורן בבית הדין באשקלון יום יום כי אז הם צריכים גם להיות בפגרה והרי לזה נועדה הפגרה, שהם יוכלו לנוח.

דוד רותם: הפגרה נועדה לכתוב פסקי דין ולא לנוח.

אליהו בן-דהן: גם.

אליהו בן-דהן: בוודאי.

אליהו בן-דהן: אני מסכים אתך אבל אני לא יכול לדרוש מהם להיות מעבר לימי התורנות.

עמירה דותן: אתה מדבר על בתי דין קטנים, בעיקר בפריפריה אני מניחה שזה קורה.

אליהו בן-דהן: בדיוק.

אליהו בן-דהן: שם יש תורנות בדרך כלל פעמיים עד שלוש בשבוע.

אליהו בן-דהן: זה תלוי, לפי גודל בית הדין, אבל לפחות פעמיים בשבוע יושב דיין, כך שאם מישהו צריך דבר דחוף היום, הוא יודע שמחר או מחרתיים יהיה דיין והוא מקבל מענה לפנייה שלו, ואם צריך, מקיימים דיון.

אליהו בן-דהן: אם יש צורך בדיון דחוף של הרכב של שלושה, גם זה קורה.

אליהו בן-דהן: אנחנו מזמינים את הדיינים גם מחוץ לימי התורנות שלהם לנושא דחוף.

עמירה דותן: גם על זה יש מידע?

עמירה דותן: אנשים יודעים?

אליהו בן-דהן: כן.

אליהו בן-דהן: מיד אני אשלים את התמונה.

אליהו בן-דהן: בבתי הדין הגדולים, קרי, ירושלים, תל-אביב, חיפה, יש דיין תורן בכל יום ויום.

אליהו בן-דהן: יתרה מזאת, גם אם מישהו צריך דחוף היום משהו באשקלון והוא לא יכול להמתין עד מחר או עד מחרתיים, הוא יכול לנסוע לתל-אביב והדיין התורן בתל-אביב יטפל בו ויפתור את הבעיה שלו.

אליהו בן-דהן: כל הדבר הזה מפורסם.

קריאה: בתל-אביב אף אחד לא יודע על זה.

אליהו בן-דהן: הם יודעים.

אליהו בן-דהן: הם מחויבים.

אליהו בן-דהן: אם מישהו לא עושה, הוא יגיש תלונה.

אליהו בן-דהן: כל הנושא הזה מפורסם באתר של בתי הדין הרבניים ואפשר לראות אותו.

אליהו בן-דהן: בימים הקרובים אנחנו נעלה לאתר את כל נושא התורנויות בכל בתי הדין בארץ וכל אחד יוכל לראות ולדעת.

אליהו בן-דהן: יש פרסום בעיתון שמתקיימת תורנות וגם בכל בית דין יש מודעה בכניסה שיש תורנות של בתי הדין ובבתי הדין הקטנים גם באיזה ימים יש תורנות של דיין.

עמירה דותן: בערים הקטנות יותר יש גם את העיתונים המקומיים.

עמירה דותן: האם גם שם יש פרסום?

אליהו בן-דהן: אני לא זוכר.

אליהו בן-דהן: אני לא עוסק בזה עד כדי כך, אבל אני יכול לבדוק את זה.

עמירה דותן: עלה כאן בדיונים, אם אני זוכרת, הנושא שמר וסרמן העלה אותו.

אליהו בן-דהן: הוא רצה להגדיל את מספר השעות של העובדים.

עמירה דותן: לא, אני מדברת על הפגרה.

עמירה דותן: אם אני זוכרת את הטיעון שלו נכון, הוא אמר שהיה הרכב מסוים שהיה נגיד בימים שלפני הפגרה, וצריך היה לבוא בפגרה לאיזשהו צורך אחר, ואז היה רק דיין אחד משום שבעצם כולם בפגרה וישנן רק הדן האחד הזה, כך שאי אפשר היה להמשיך את התיק משום שהשניים האחרים לא היו.

עמירה דותן: אם אני זוכרת את הטיעון נכון, זה הטיעון, אבל מר וסרמן לא כאן ואני לא אוכל לדבר בשמו.

אליהו בן-דהן: זה נשמע לי קצת מוזר כי בדרך כלל דיוני המשך לא נקבעים לפגרה אלא אם כן זה משהו דחוף ואז אם נקבע דיון המשך, כל ההרכב מגיע.

אם זכור לי, הוא העלה את העניין שמזמינים לדיון מסוים בימים שיושב דיין אחד לדיון שיושב בהרכב ואז אי אפשר לקיים את הדיון ולא תמיד ההודעה מראש לצדדים תואמת את המצב.

אליהו בן-דהן: זה לא קשור לפגרה.

זה לא קשור לפגרה.

זה היה לגבי ההתנהלות השוטפת.

אליהו בן-דהן: אני אומר את האמת, אני לא מכיר דבר כזה.

אליהו בן-דהן: אם יש בעיה נקודתית, שיעלה אותה ואנחנו נטפל בה.

עמירה דותן: אני רוצה להבין.

עמירה דותן: כאשר מגיע לירושלים או לתל-אביב, לבתי הדין הגדולים יותר – כאשר היינו בתל-אביב ראינו את הסידור הזה – איך יודעים מי הוא ומה הוא?

עמירה דותן: הרי התיק שלו במקום אחר.

אליהו בן-דהן: בדרך כלל במקרה כזה נעשה תיאום בין המזכירים הראשיים.

עמירה דותן: המזכירים עובדים כל הזמן?

אליהו בן-דהן: אם לא הם, אז סגניהם.

עמירה דותן: המזכירים לא בפגרה?

אליהו בן-דהן: להם אין פגרה של חודש וחצי.

אליהו בן-דהן: הם עובדי מדינה רגילים ויש להם 21 יום בשנה.

עמירה דותן: כלומר, מבחינת המזכירות בית הדין ממשיך לעבוד.

אליהו בן-דהן: המזכירות עובדת יום יום בכל מקום.

אליהו בן-דהן: זה ודאי.

אליהו בן-דהן: אין מציאות שמזכירות בית הדין לא עובדת.

עמירה דותן: כלומר, אם אני באה, המזכירות ישנה ויכולה לעזור לי

אליהו בן-דהן: בוודאי.

אליהו בן-דהן: זה גם בימים בהם הדיינים לא נמצאים.

אליהו בן-דהן: המזכירות תמיד נמצאת.

אליהו בן-דהן: במקרה כזה יש תיאום בין המזכירות.

אליהו בן-דהן: המזכיר הראשי של אשקלון ירים טלפון למזכיר בתל-אביב ויאמר לו שהוא שולח אליו בני זוג, זה התיק שלהם ושידאג לטפל בהם, והם מטופלים.

דוד רותם: והוא מעביר את התיק.

אליהו בן-דהן: כן.

אליהו בן-דהן: ודאי.

דוד רותם: מה בית הדין הכי קטן שיש בארץ?

אליהו בן-דהן: אשקלון, רחובות.

אליהו בן-דהן: הרכב אחד.

אליהו בן-דהן: ארבעה דיינים בלבד.

קריאה: טבריה.

אליהו בן-דהן: בטבריה יש שלושה דיינים.

דוד רותם: הפגרה היא במקסימום 45 ימים.

אליהו בן-דהן: 47 ימים.

דוד רותם: מתוכם יש שמונה או שבעה שבתות.

אליהו בן-דהן: שבעה.

דוד רותם: לכן בעצם אנחנו מדברים על 39 מים.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על שישה ימי תורנות בשנה כפול 4, זה 24 ימים כך שיש לנו 15 ימים בהם יש בעיית תורנות.

דוד רותם: למה אי אפשר להעביר דיין מבית דין אחד לבית דין שני רק לצורך קיום התורנות?

דוד רותם: למה בני הזוג צריכים לנסוע לתל-אביב במקום שדיין יבוא מתל-אביב למשך שישה ימים.

דוד רותם: שני דיינים כאלה יפתרו את הבעיה.

אליהו בן-דהן: אני לא אומר לא.

אליהו בן-דהן: זאת שאלה שאני מוכן לבדוק אותך.

אליהו בן-דהן: בדרך כלל לא מקובל ועד היום לא נהגנו כך.

דוד רותם: כי אתם מקפידים על כך שהדיינים יגורו במקום מושבם.

אליהו בן-דהן: משתדלים.

אליהו בן-דהן: לפחות אני משתדל, בוודאי.

אליהו בן-דהן: כאן לא מצאת את האדם הנכון לעקוץ.

דוד רותם: אני לא עוקץ.

עמירה דותן: הרב בן-דהן ענה יפה.

עמירה דותן: אם אני מבינה נכון, אתה אומר שהערת חבר הכנסת רותם היא יפה.

אליהו בן-דהן: אני מוכן לשקול אותה.

עמירה דותן: מאוד יכול להיות שאפשר לשקול אותה.

אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר שבאופן אמיתי לא הייתה בעיה.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת, לא נתקלנו במישהו שלא היה לו פתרון.

אליהו בן-דהן: לא הייתה מציאות כזאת שאם היינו מביאים דיין מתל-אביב לאשקלון, הוא היה פותר את הבעיה, אבל אני מוכן לשקול את זה.

דוד רותם: יש לי הרגשה שאנחנו מפספסים נקודה.

דוד רותם: משום מה בתי הדין הרבניים זה גוף שקולט אש.

אליהו בן-דהן: אמת.

דוד רותם: אנשים אוהבים לירות עליו.

לא קולט אלא מושך.

אליהו בן-דהן: לזה אני מסכים.

דוד רותם: בסופו של דבר לא נעים להגיע לשם.

דוד רותם: כאשר אתה מגיע לשם, המצב הוא לא נעים ואתה עובר חוויות לא נעימות בלי קשר לדיינים.

דוד רותם: לכן כאשר אתה אומר לבני זוג לנסוע לתל-אביב, אומרים שהדתיים האלה לא עובדים, הם מתחמקים מהעבודה וכולי.

דוד רותם: אלה שוב בעיות של בתי הדין הרבניים.

דוד רותם: אם אתה תיתן להם את השירות באותו מקום על ידי כך שתביא דיין, אני חושב שחלק גדול מן הטענות, שהן לא אמיתיות אפילו תמיד, היו נפתרות.

אליהו בן-דהן: יכול להיות.

דוד רותם: צריך לחייך לקהל.

אליהו בן-דהן: אני מסכים.

אליהו בן-דהן: אני רק אומר שכולם מודעים לפגרה.

אליהו בן-דהן: אנשים יודעים שיש פגרה.

אליהו בן-דהן: הצורך הוא ממש לא גדול, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

אליהו בן-דהן: אני אבחן את העניין.

השופט שמואל חמדני: מניסיוני כשופט בבתי משפט קטנים, דווקא לא מקובל שמניידים שופט לאותו בית משפט.

השופט שמואל חמדני: הייתי סגן נשיא בבית משפט באשדוד.

השופט שמואל חמדני: התורנות הייתה של מרחב לכיש בשלושה בתי משפט – אשקלון, קריית גת ואשדוד.

השופט שמואל חמדני: התורנות נעשתה באותו בית משפט בו כיהן השופט ולכן אם הוא היה שופט מאשדוד, התורנות הייתה באשדוד, ואם הוא היה שופט מאשקלון, התורנות הייתה באשקלון וכך גם לגבי קריית גת.

השופט שמואל חמדני: המזכירים הראשיים תמיד יודעים מי השופט התורן, ומי שפונה לבית המשפט שלו, הוא מפנה אותו עם הבקשה שאולי נפתחת בבית המשפט הזה למקום בו נמצא השופט התורן.

השופט שמואל חמדני: אי אפשר לשים שופט בכל בית משפט.

השופט שמואל חמדני: זה פחות או יותר עונה על השאלה.

השופט שמואל חמדני: אם צריך, אפשר להזעיק את השופט בערב או בלילה, או בכל שעה שצריך.

עמירה דותן: זה רעיון נוסף.

אליהו בן-דהן: זה למעשה מה שאנחנו אומרים.

עמירה דותן: לפעמים אפילו יותר נוח להגיע לתל-אביב, אלא שהעניין היא שמתוך הכרות שלי יש צורת חשיבה אחרת כאשר אתה בפריפריה וכאשר אתה בעיר גדולה.

עמירה דותן: מה שאמר כאן כבוד השופט, יש בו משהו מאוד נכון.

עמירה דותן: יש יותר דמיון בין אשקלון, אשדוד וקריית גת לבין אשדוד, קריית גת ותל-אביב.

עמירה דותן: כך זה קורה.

אורי צפת: בדברים האלה קצת מפספסים כי צריך להבדיל בין תורנות פגרה לבין היום בו הדיין יצא לבין תורנות ערב ולילה.

עמירה דותן: כרגע אנחנו מדברים רק על הפגרה.

עמירה דותן: נרחיב לדברים נוספים.

אורי צפת: בתי המשפט מפרסים את שמות השופטים התורניים בעליון וגם לשכת עורכי הדין מפרסמת זאת בחוברת שלה, כך שכל עורך דין יודע באיזה יום ובאיזה שעה השופט נמצא בבית המשפט.

אורי צפת: נכון ששופטים מתחלפים ביניהם, אבל זה עניין אחר.

אורי צפת: אנחנו מבקשים שיינתן פרסום וגם יועבר ללשכת עורכי הדין כדי שנוכל לפרסם זאת בחוברת שלנו, וגם באתר של בתי הדין הרבניים תהיה רשימת הדיינים או בתי הדין התורניים.

אורי צפת: נכון מה שהעיר כבוד השופט.

אורי צפת: גם בבתי משפט לענייני משפחה, יש בית משפט לענייני משפחה בכפר סבא ויש בית משפט לענייני משפחה בראשון, זה אותו בית משפט, ובימי הפגרה הולכים או לראשון או לכפר סבא ומניידים את האנשים ולא את השופטים.

אורי צפת: אם למישהו יש תיק בכפר סבא שמתנהל בכפר סבא, השופט התורן הוא בראשון, שולחים את התיק לראשון והלקוחות מגיעים לראשון ולא השופטים.

אורי צפת: כך מקובל בבתי המשפט.

דוד רותם: המחוזות הם אותם מחוזות.

אורי צפת: זה אותו מחוז.

דוד רותם: את התביעה שאתה מגיש בראשון, אתה יכול גם להגיש בכפר סבא.

אורי צפת: זה נקרא מחוז מרכז.

דוד רותם: נכון, אבל לבתי הדין אין את זה.

דוד רותם: הם מעבירים אותך ממקום למקום.

אורי צפת: אני מדבר על התורנות ובתורנות מניידים את האנשים.

עמירה דותן: הרב בן-דהן, מועלית כאן נקודה של חוסר הסימטרייה בין מחוז לבתי המשפט.

אליהו בן-דהן: את זה אמרתי בדיון הראשון.

אליהו בן-דהן: נכון.

אליהו בן-דהן: זה בכל המדינה.

אליהו בן-דהן: למשרד המפנים יש הגדרה אחרת למחוז, למשטרה יש הגדרה אחרת למחוז, לבתי הדין הגדרה אחרת ולבית המשפט יש הגדרה אחרת.

אורי צפת: העיקר זאת אותה מדינה.

עמירה דותן: יש לך הצעה אופרטיבית?

אורי צפת: אני צריך שיהיה פרסום באתר או באיזשהו מקום.

אורי צפת: שיהיה איש קשר ואיש הקשר הוא מזכיר בית הדין אליו נוכל להתקשר.

אליהו בן-דהן: יש פרסום באתר.

אורי צפת: לגבי המזכיר בירושלים צריך להיות מפורסם מספר הטלפון שלו.

אליהו בן-דהן: מפורסם.

אורי צפת: הוא צריך כמובן לענות ושהוא יפנה לרב התורן שנמצא ברחוב זה וזה.

אליהו בן-דהן: אמת.

אורי צפת: לקהל קשה להיכנס לאינטרנט.

אליהו בן-דהן: בכל בית דין, אם האישה תגיע אפילו ב-12 בלילה לבית הדין, יש שלט שכתוב שם את שמו של המזכיר הראשי, מספר הטלפון והפלאפון שלו.

עמירה דותן: מאחר שאנחנו עוד מעט נצא לפגרה, אנחנו יכולים לבדוק את זה באופן אמיתי ואז לראות אם זה עובד או לא.

עמירה דותן: אני מתכוונת באמת לעשות את זה.

עמירה דותן: זה רעיון יפה.

עמירה דותן: אנחנו נעשה את זה בעוד שבועיים.

שמעון יעקובי: ערב פסח השנה, הלילה שלפני, התקשרו לסגן המזכיר הראשי בירושלים, אדם שהתברר שהוא שכח לדאוג לביטול עיכוב היציאה נגד בתו, בתו עמדה לצאת לחוץ לארץ יחד עם אמה לפסח, הגיע המזכיר הראשי לילה לפני כן אל בית הדין וסידר את העניין של עיכוב היציאה.

עמירה דותן: אנחנו נראה את הפרקטיקה הנוהגת, אבל לפחות אנחנו יודעים שאמור להיות מספר טלפון, שם וזה צריך להיות זמין.

בת-שבע שרמן-שני: בעניין התורנות בפגרה.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שבפגרה באמת מדברים בעניינים שהם דווקא עניינים יותר קשים.

בת-שבע שרמן-שני: אם בכל זאת נדרשים לדיון דחוף, כנראה שזה משהו שהוא יותר בעייתי.

בת-שבע שרמן-שני: בעניין הזה הייתי רוצה לברך את בית הדין.

בת-שבע שרמן-שני: כל פעם שביקשנו, גם הרב בן-דהן וגם המזכירים הראשיים עזרו לנו, נקבע דיון והוא התקיים.

בת-שבע שרמן-שני: בנקודה הזאת אני בהחלט מקבלת את הדברים שאמר הרב בן-דהן שהדבר מטופל וכי אם יש איזושהי בעיה יש למי לפנות ואפשר למצוא מישהו שיטפל בה.

בת-שבע שרמן-שני: כאשר נגיע לנושא השני, אני מבינה שיהיו נוכחים אחרים מטעם בית הדין שיגיבו על זה, אז חשוב לזכור את זה.

עמירה דותן: אני גם אשמח לדון בזה עכשיו אם אתם רוצים.

אליהו בן-דהן: סיכמנו שנדון בזה עם הרב עמר.

יוסף וסרמן: ציפיתי לראות היום מסמך שבו ייאמר – לאחר שדיברתי עם המנכ"ל - שיש רשימה של תורנים בבתי הדין.

יוסף וסרמן: פעם ראשונה אנחנו דנים בנושא הזה ורוצה לבנות אותו כמו שצריך, ולכן אין שום סיבה לא לקבל בהקדם, לקראת הקיץ, רשימת התורנים כאשר ברור היום שאין בכל בית דין דיין תורן לפי מה שנאמר לי.

יוסף וסרמן: השאלה הראשונה היא מה השיקולים לגבי איזה בית דין יש בו תורן ואיזה בית דין אין בו תורן.

עמירה דותן: דנו בזה בשעה 12 כאשר התחיל הדיון והבנו שהדברים גם ידועים וגם מפורסמים גם באתר וגם על לוחות המודעות בבתי הדין וגם בעיתונות.

יוסף וסרמן: למה זה לא קיים בכל בית דין?

דוד רותם: גם בבית משפט אין בכל בית משפט.

יוסף וסרמן: אני יכול לומר מה הבעיה.

יוסף וסרמן: לי קרה לפני שנה עת הייתי בירושלים ובצהרים אמר לי הדיין התורן שהוא הולך הביתה ואמר לי לחזור לפתח-תקווה.

יוסף וסרמן: בפתח-תקווה לא היה דיין ובאמת עזר לי המנכ"ל.

יוסף וסרמן: יש כאן בעיה מבחינת ניהול ההחלטה.

יוסף וסרמן: אם הדיין הולך הביתה וכמו מה שקרה אתי, קיבלתי הודעה מהמזכיר הראשי על סמך הטיפול וההתערבות של המנכ"ל שאמר לי להגיע בשעה 5 ואקבל צו עיכוב מן הארץ נגד האישה, הגענו ב-5 ואז פקיד אחר אמר לי שהוא לא יכול לתת לי את הצו כי הדיין לא נמצא כאן.

יוסף וסרמן: יש נוהל שהדיין צריך להוציא החלטה בכתב וההחלטה הזאת צריכה להגיע למזכירות בית הדין.

יוסף וסרמן: לכן, אם הדיין לא נמצא בתוך בית הדין, עלולים גם מתוך רצון טוב, הצד השני או הטוען הרבני שיודע את העבודה, יכול למנוע קבלת הארכת צו עיכוב מכיוון שהדיין בבית או לא שלח את זה בכתב ואין על זה סיכום החלטה.

דוד רותם: נוסעים לדיין הביתה, מחתימים אותו וחוזרים.

דוד רותם: זה גם בבתי המשפט.

אליהו בן-דהן: אנחנו שולחים בפקס.

דוד רותם: גם אם אין פקס.

אליהו בן-דהן: רכשנו לכל דיין פקס.

אליהו בן-דהן: לכל דיין יש פקס בבית.

עמירה דותן: הדברים נדונו ואני מבינה שגם בפרקטיקה הדברים תקינים.

אורי צפת: בערב.

אורי צפת: שעה 5.

אורי צפת: אלה שעות בעייתיות ומאוד קשה להשיג דיין.

אורי צפת: גם בבתי המשפט קשה.

אורי צפת: לפעמים מעירים שופט או מגיעים אליו או עושים את זה באמצעות הפקס.

אורי צפת: השופט מבקש לשלוח אליו בפקס את הבקשה והוא מחזיר לי בפקס את ההחלטה, אבל אני לא מדבר על זה אלא על התקשורת.

אורי צפת: למצוא את השופט התורן, זאת הבעה.

דוד רותם: בביטאון עורכי הדין יש רשימת השופטים התורניים.

אורי צפת: נכון.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין צריכה לפנות לבית הדין ולבקש את הרשימה מראש ולפרסם אותה.

אורי צפת: ביקשתי עכשיו.

דוד רותם: הרב בן-דהן ייתן לך.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין תדאג לפרסם.

יוסף וסרמן: גם ללשכת הטוענים הרבניים.

אליהו בן-דהן: אני אשלח גם עם מספרי הטלפונים שלהם.

עמירה דותן: תשלחו גם לטוענים הרבניים.

תפרסמו את זה גם באתר שלכם.

אליהו בן-דהן: אנחנו נפרסם באתר.

יוסף וסרמן: גם אנחנו נפרסם באתר שלנו את השמות ואת מספרי הטלפון.

עמירה דותן: סוכם.

עמירה דותן: הרב בן-דהן יעביר ואתם תפרסמו ובא לציון גואל לפחות בנושא של התורנות בזמן הפגרה והלילה.

היו טענות שבעיקר הגיעו מלשכת הטוענים הרבניים על כך שגם השעות הן מצומצמות יותר מהשעות בבתי המשפט הרגילים ושלא תמיד הן קבועות כאשר אפשר להגיע אבל לא תמיד פתוח ולא יודעים את השעות וכי יש אי-סדירות.

אני לא יודעת עד כמה זה משקף את המצב הנוכחי, אבל עלו טענות כאלה.

דוד רותם: לא הבנתי את הטענות.

טענה אחת הייתה שמספר השעות פחותות משעות הדיונים.

יוסף וסרמן: אני אציג את זה.

יוסף וסרמן: הכוונה היא לומר שיש פה התקדמות מאוד גדולה משנת 2004 עד 2008 אבל עדיין יש עוד הרבה עבודה.

יוסף וסרמן: מה שקורה כרגע הוא שהדיון שהצדדים מוזמנים אליו בבתי הדין, השעה המאוחרת ביותר היא בסביבות 12:30.

יוסף וסרמן: הדבר הראשון הוא שאנחנו חייבים היום להביא לזימון צדדים לפחות עד שעה 2:00.

יוסף וסרמן: דבר שני, יש להקדים את הדיונים.

יוסף וסרמן: הגדרתי את זה כך שתהיה הפרדה בין קבלת קהל והכנה לקראת הדיון, כדי שגם הדיינים יוכלו לעיין בתיק שמתחיל בשעה 8:30 או ב-8:45.

יוסף וסרמן: אמרנו שקבלת קהל תהיה בשעה 8 בבוקר והתחלת הדיונים תהיה בשעה 8:30 אבל לא יזמנו לאותן השעות הרבה תיקים, ויש בזה התקדמות כי פעם 10 תיקים זומנו לאותה שעה ואנשים היו מגיעים ומחכים מ-8:30 והיו נכנסים ב-12:30, ואכן היום בהרבה מקומות יש שיפור טוב מאוד, אבל עדיין גם בתל-אביב וגם בירושלים יש שלושה תיקים בשעה 10:00, דבר שגורם למצב של מתח.

יוסף וסרמן: חבל שכולנו צריכים להגיע בשעה 9:45 ונכנסים באיחור של שעתיים וחצי-שלוש.

זה קורה גם בבית המשפט הרגיל וכולם מחכים.

דוד רותם: אנחנו כולנו באים בטענות למערכת המשפט שהיא לא יעילה והיא לא עומדת בזמנים.

דוד רותם: יותר מפעם ופעמיים קורה – גם אצל עורכי דין אבל גם אצל טוענים רבניים – שלטוען הרבני באותו יום שניים-שלושה תיקים בבית הדין וכאשר מזמינים אותו בשעה 8:30 וב-10 וב-11:30, הוא מגיע ואומר שהוא באמצע דיון אחר, תחכו לי עם התיק הזה.

דוד רותם: אם יהיה קבוע רק תיק אחד, ישבו שלושה דיינים ויחכו לו כי הוא עסוק ויהיה בזבוז עצום של זמן שיפוטי, וזה קורה לא אחת ולא שתיים.

דוד רותם: תאמין לי, הסתובבתי בבתי הדין הרבניים יותר מדיי שנים כדי שיאמרו לי שזה לא קורה.

דוד רותם: גם בבית המשפט זה קורה, אלא שבבית המשפט אם אתה מאחר ביותר מרבע שעה והשופט אין לו באותו יום סבלנות אליך, הוא פשוט דוחה לך את התביעה ותפעיל את הביטוח המקצועי שלך.

דוד רותם: בבתי הדין הרבניים אי אפשר לדחות את התביעה במקרה כזה ולכן הטענה לא יכולה להיות רק לבתי הדין הרבניים.

דוד רותם: הזמן השיפוטי הוא זמן יקר.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים שדיינים ישבו ויחכו לצדדים אלא עדיף שהצדדים יחכו לדיינים.

דוד רותם: זה קורה גם בבתי המשפט, ואם אתה רוצה לבדוק את זה בשיא שלו, כנס בבקשה לבית המשפט העליון, מוזמנים בין 8 ל-10 תיקים לשעה 8:30 בבוקר, בין 8 ל-10 תיקים לשעה 11:30, שזה לפני ההפסקה ואחרי ההפסקה, ואתה יושב שם משעה 8:30 ומחכה.

דוד רותם: השופטים נכנסים ב-9 ובשעה 11:30 הם עוד לא יצאו להפסקה, הם יוצאים להפסקה ב-12 ובשעה 1 הם יתחילו לדבר אתך.

דוד רותם: בנושא הזה בואו נעדיף את החסכון בזמן השיפוטי על פני זה שהצדדים ועורכי הדין יחכו.

יוסף וסרמן: אני מבקש לומר שאתה מטעה את הציבור, לגבי הנתונים.

יוסף וסרמן: טוען רבני שלוקח שלושה תיקים באותו זמן, אנחנו מעמידים אותו בפני ועדת משמעת.

כך אתה מדבר אל חבר כנסת?

תחזור בך.

יוסף וסרמן: אני חוזר בי.

יוסף וסרמן: אני רוצה לומר איך אפשר לקשור בין טוענים רבנים שזאת רשלנות מקצועית כאשר הוא לוקח שלושה תיקים באותו זמן ואנחנו מעמידים אותו לדין על כך כי זה פוגע בלקוחות.

עמירה דותן: שמענו את הטיעון שלך ושמענו גם את חבר הכנסת רותם.

עמירה דותן: אני רוצה לחזור לדיון שלנו.

עמירה דותן: גם כאשר היינו בתל-אביב ראינו שההרכב שראינו אותו אמר שעובדים עד שעה 2.

עמירה דותן: אנחנו באנו מוקדם והם כבר היו שם.

עמירה דותן: בתל-אביב לפחות ראינו שהגיעו לעבודה בזמן ובצורה מסודרת.

עמירה דותן: האם בתי הדין עובדים עד שעה 2?

עמירה דותן: מתי מתחילים ומתי מסיימים?

אליהו בן-דהן: בבתי המשפט, החובה שמוטלת על שופט היא להיות בין 8:30 ל-1:30.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת, שופט מחויב לחמש שעות שמיעת דיונים.

אליהו בן-דהן: יש כמובן שופטים שנשארים יותר מאוחר, נשארים בלשכה, אולי מאריכים את הזמן, אבל מבחינת מה שהוא מחויב, סדרי המינהל לשופטים, זה מ-8:30 עד 1:30.

אליהו בן-דהן: סדרי הדין הרבניים הם מ-9 עד 2, בדיוק אותן שעות בהבדל אחד, שהם עובדים ללא הפסקה.

אליהו בן-דהן: בבתי הדין הרבניים אין הפסקה.

אליהו בן-דהן: בבית המשפט יש לפחות חצי שעה הפסקה באמצע ובבין הדין הרבני אין הפסקה והדיינים עובדים בלי הפסקה מ-9 בבוקר עד 2.

עמירה דותן: אין בשום בית משפט משמרת שנייה?

אליהו בן-דהן: אין.

אליהו בן-דהן: זה לא הצליח.

אליהו בן-דהן: לשכת עורכי הדין התנגדה.

יש משמרות שניות.

אורי צפת: מזמינים אותי ל-5, ל-6 ול-7 בערב.

אליהו בן-דהן: זה לא שופט שמגיע בבוקר.

עמירה דותן: אם שעות הדיון הן 5 שעות, יש שעות שמתחילים מ-9 עד 2 ויש כאלה שמתחילים מ-3 עד 8, משהו מהסוג הזה.

ניסו את זה בבתי המשפט והיה מאבק גדול עם זה.

אורי צפת: זה קיים.

עמירה דותן: בבתי הדין הרבניים זה לא קיים.

אליהו בן-דהן: זה לא קיים.

אליהו בן-דהן: זה מצריך תוספת כוח אדם שיפוטי וגם תוספת כוח אדם מינהלי.

עמירה דותן: זאת פונקציה של כסף של כוח אדם.

לא, אלה גם נימוקים מקצועיים.

לא יכול להיות שאותו עורך דין שמופיע בפני בית המשפט או בית הדין יצטרך לרוץ מהבוקר עד הלילה.

הוא צריך להכין גם תיקים לבוקר.

לכן אמרו שמקצועית זה לא מתאים.

לא מדובר על אותם שופטים אלא על הרכב נוסף, שופטים חדשים.

אורי צפת: לשכת עורכי הדין מתנגדת.

עמירה דותן: הבנתי.

עמירה דותן: כלומר, האזרח לא חשוב אלא חשובה לשכת עורכי הדין וחשובים בתי המשפט.

עורך הדין דואג לאזרח.

אורי צפת: גם האזרח לא כל כך רוצה אחר הצהרים.

שמעון יעקובי: צריך לתת את הדעת לעוד נקודה חשובה.

שמעון יעקובי: שופט בבית משפט לענייני משפחה, בגלל שהו דן יחיד בכל התיקים, יש לו גמישות רבה יותר בשיבוץ שעות שמיעת המשפטים שלו.

שמעון יעקובי: נניח שהוא יושב שעתיים בבוקר ולאחר מכן הוא מתכנן מראש לכתוב פסק דין באותו עניין או בעניין שהוא שמע אותו, הוא יודע מראש את השעות והוא יכול לתכנן כך שהוא שם שעתיים חלון לאחר שמיעת המשפטים במשך שעתיים ראשונות ואת שעות שאר המשפטים הוא משבץ לאחר הצהרים.

עמירה דותן: זה כשהוא לבד.

שמעון יעקובי: כן.

שמעון יעקובי: הדיינים צריכים לשבת תמיד שלושה ביחד.

שמעון יעקובי: זה כשלעצמו יוצר מגבלה מעבר לעניינים המערכתיים של כוח אדם שישב אחר הצהרים.

שמעון יעקובי: לכן השיבוץ של השעות בבתי הדין לא יכול להיות גמיש בגלל שמדובר בשלושה דיינים ברוב הדיונים.

שמעון יעקובי: צריך גם לתת את הדעת על כך שהרב וסרמן היה מעונין לראות את התיקים באיזושהי מחצית שעה לפני תחילת הדיונים וזה לא שייך לחלוטין כי התיקים שמשובצים באותו יום נמצאים בפני ההרכב.

יוסף וסרמן: אמרתי לדיינים ולא לי.

שמעון יעקובי: אם הוא רוצה לעשות שיעורי בית, הוא רוצה שהמזכירות תפעל.

שמעון יעקובי: לדיינים יש את הזמנים שלהם.

שמעון יעקובי: הוא דיבר על שעות מזכירות.

שמעון יעקובי: צריך לזכור שבשונה מבתי המשפט שם הדיון הראשון מתחיל בשעה 8:30 בבוקר והמזכירות נפתחת בשעה 8:30 בבוקר, הרי שבבתי הדין המשפטים נפתחים בשעה 9:00 והמזכירות נפתחת בשעה 8:30.

עמירה דותן: ראינו את זה בעיניים ומאוד התרשמנו.

אליהו בן-דהן: זה דין תורה.

שמעון יעקובי: לא תמיד, אבל ברוב המקרים.

אליהו בן-דהן: יש כמובן נושאים שהיום אנחנו הולכים ומנסים להרחיב אותם כמה שיותר כדי להעביר אותם לדיין יחיד.

עמירה דותן: אם הדברים יידונו בפני דיין יחיד, אתה אומר שאפשר יהיה ללמוד או לגזור גזרה שווה מבתי המשפט לענייני משפחה.

שמעון יעקובי: עדיין לא.

שמעון יעקובי: בדרך כלל הפיצולים הללו של הרכב של שלושה נעשה במהלך היום.

שמעון יעקובי: שומעים מתפצלים תוך כדי אבל לאחר מכן יש תיק בשלושה דיינים.

שמעון יעקובי: אתמול קיימנו כאן דיון על הפרוטוקולים וחייבו אותנו בפרוטוקולים בלי שייתנו לנו תקציב מתאים.

עמירה דותן: יש שנה וחצי.

דוד רותם: לא, חצי שנה.

עמירה דותן: זאת ההסתייגות שלך.

דוד רותם: יש הסתייגויות.

עמירה דותן: הוועדה דיברה על שנה וחצי.

שמעון יעקובי: אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים יתקיים דיון בוועדה ונצליח להביא יותר דברים.

שמעון יעקובי: זה לא פותר לנו את בעיית כוח האדם המינהלי.

שמעון יעקובי: אנחנו הולכים כאן למהלך שהוא לא פתור מבחינה ארגונית.

עמירה דותן: הדיונים בוועדה לגבי דן יחיד יהיו בגלל הצעת חוק?

אליהו בן-דהן: אלה תקנות.

השופט שמואל חמדני: בהמשך לדבריו של עורך דין יעקובי, דווקא בגלל שהדיונים מתקיימים בהרכב של שלושה, יש חשיבות רבה שהדיונים יתקיימו בוועדה.

השופט שמואל חמדני: אנחנו נתקלים בתופעה שדיין זה או אחר מאחר לדיון ולכן לא יכולים לקיים את הדיון, או שהוא יוצא מוקדם, וגם אז לא יכולים לקיים את הדיון והוא מסכל את הדיון שהמתדיינים חיכו לו שעות.

השופט שמואל חמדני: זה דבר שלא קיים בבתי המשפט במובן זה שאני למשל חייב לומר שפעם ראשונה שאני שומע שיש בכלל שעות עבודה אצל שופטים.

השופט שמואל חמדני: אני יכול להעיד על עצמי וגם לגבי אחרים שראיתי, שמשעה 7 בבוקר עד שעה 4, 5, 6 ואפילו 7 בערב עובדים ולא קורה שאם צדדים מוזמנים, לא יקיימו את הדיון בתיק שלהם בגלל שהשופט עייף, אלא אם כן יש מקרה שהוא לא חש בטוב או תקלה מסוימת.

השופט שמואל חמדני: אם הוא זימן, בדרך כלל מקיימים את הדיונים.

דוד רותם: ועוברים על סעיף 329 למג'לה שאומר ששופט לא ישב לדין כשהוא עייף, רעב וזועף.

השופט שמואל חמדני: הצדדים לפעמים מתלוננים על כך שהם זומנו וחיכו, אבל הם הגיעו וחיכו שעתיים-שלוש ואחר כך מודיעים להם שהדיון לא יתקיים כי אין הרכב, זה דבר שאי אפשר להשלים אתו.

עמירה דותן: זה מביא אותנו לנושא הבא והוא איחורים.

עמירה דותן: קביעת שעות.

בת-שבע שרמן-שני: בדיון שהיה בוועדה לביקור המדינה אמרה השופטת שטרסברג-כהן שלגבי שופטי בית המשפט, המדדים הם לא המדדים של שעות אלא מדדים של סטטיסטיקה, פתיחת תיקים וסגירת תיקים.

בת-שבע שרמן-שני: השאלה לבית הדין האם גם מול הדיינים יש סטטיסטיקה.

עמירה דותן: אנחנו נגיע לזה.

עמירה דותן: מאחר שלקחנו את שעות העבודה, אמרתי בדיון הראשון שאנחנו הולכים מהקל אל הכבד, אנחנו עוד נגיע לנושא של מדדים וקריטריונים לבדיקה, לבחינה ודברים מהסוג הזה.

יוסף וסרמן: אני ממליץ, ובאמת מתוך רצון טוב, כל זמן ששעות הדיון הן משעה 9, כפי שנאמר קודם, ועד שעה 12:30, קרי, שלוש שעות.

יוסף וסרמן: אין דבר כזה.

יוסף וסרמן: לשבוע הבא, שיביאו את כל הזימונים של כל בתי הדין כדי לראות עד מתי הדיין עובד.

עמירה דותן: השופט עובד מ-9 עד 2.

עמירה דותן: הזימון האחרון הוא בסביבות 12:30.

יוסף וסרמן: הנושא הכאוב ביותר בשעות האלה – ואני אומר את זה מתוך כאב – סמכות בתי הדין שהם קיבלו היא בנושא מעמד אישי.

יוסף וסרמן: רוב השעות לצערי יש נושאים של בוררות והנושא הזה נקבע בהרחבת הסמכויות אבל את זה אפשר לעשות בשעות אחר הצהרים וגם דיין יחיד יכול לעשות זאת.

יוסף וסרמן: צריך לאפשר נושאים של אישות כדי לא לגרום להמשך של דיון בנושא הזה אחרי 4-5 חודשים בגלל חוסר זמן, יש לפחות להחליט שבשעות הבוקר לא עוסקים לא בבוררות, לא בשחרור בנות שירות לאומי וכל הדברים שלא קשורים למעמד אישי.

זה גם סדרי עדיפויות בין הנושאים.

דברים שהם בסמכות ייחודית לעומת דברים אחרים שאולי יש עליהם ויכוח אבל בוודאי לא טוענים שהם בסמכות ייחודית.

שמעון יעקובי: כרגע אנחנו לא מדברים על שאלת הסמכות בבוררות אלא אנחנו מדברים על עצם העיסוק בבוררות.

שמעון יעקובי: סוגיית הבוררות תוקצבה מאז ומתמיד בבתי הדין הרבניים על פי התקנות.

עמירה דותן: לא ניכנס לזה.

עמירה דותן: לא על זה אנחנו מדברים.

שמעון יעקובי: אנחנו מדברים האם זה על חשבון זה.

שמעון יעקובי: בתי הדין הרבניים עסקו מאז ומתמיד בבוררות, זה נמצא בבסיס התקציב ויש על כך אגרות.

שמעון יעקובי: תקנות הדיינים (אגרות) תשי"ז מסדירות תשלום אגרה עבור תיקי בוררות, כך שאי אפשר לבוא בטענה שכביכול זה בא על חשבון זה.

שמעון יעקובי: אפשר למצוא פסקי דין של בית המשפט העליון לאורך כל שנות קיומה של המדינה שהתייחסו למצב של קיום דיונים ובוררות כמצב נתון וכאשר אנחנו פונים לסטטיסטיקה, בבדיקות שעשינו, לפני פסק דין סימה עמיר היה מדובר על היקף של 700 תיקי בוררות בשנה בכל בתי הדין, שזה אחוז, אולי פחות מאחוז, מכלל התיקים שנדונים בבתי הדין.

שמעון יעקובי: לאחר פסק דין סימה עמיר זה ירד בצורה דרסטית בגלל שאנשים פנו פחות, אבל עדיין אנחנו מדברים על סדר גודל, לפי מה שפורסם בדוח מבקר המדינה, של כ-300 תיקים בשנה.

שמעון יעקובי: מדובר כאן בסדר גודל זניח לחלוטין.

אליהו בן-דהן: חצי אחוז מכמות התיקים.

דוד רותם: איך אחרי פסק דין סימה עמיר אפשר בכלל לפתוח תיק כזה?

שמעון יעקובי: זאת כבר שאלת הסמכות.

דוד רותם: אני משלם משכורת לדיינים שיעסקו במה שמותר להם ושלא יעסקו בעניינים פרטיים.

שמעון יעקובי: על פי עמדתנו המשפטית, פסק-דין סימה עמיר וכל מה שקשור בשאלת הבודדות, הוא בגדר של אמרת אגב.

שמעון יעקובי: זה נתון לוויכוח משפטי.

שמעון יעקובי: יש חוות דעת גם של הנציבה שבה אדם שהוזמן לדיון בבוררות טען כיצד הוא הוזמן לתיק בוררות בשעה שיש פסק דין סימה עמיר, והתשובה של הנציבה הייתה – הבאתי את זה לישיבה של ביקורת המדינה אבל לא נזקקנו לכך – שמדובר כאן בשאלה משפטית ואם הוא טוען שאין סמכות, שיואיל לערער לבית הדין הגדול, ואם יידחו את פנייתו, שיעתור לבג"ץ.

עמירה דותן: קודם אמרנו שאנחנו לא רוצים לערבב.

עמירה דותן: אנחנו רוצים בכל זאת להבין.

עמירה דותן: יש כאן הרגשה של אי-נוחות בשטח מאנשים שמשתמשים בבתי הדין הרבניים.

עמירה דותן: יש הרבה של אי נוחות מהבחינה שהדלתות נסגרות בשעה 1:30.

שמעון יעקובי: לא, בשעה 3.

עמירה דותן: אני שומעת מה נאמר כאן, גם אם זה לא נאמר בצורה מסודרת.

עמירה דותן: יש פה הרגשה כאילו היום יום לא מתארגן מול הדברים שמגיעים לפתחכם.

עמירה דותן: כלומר, אני רואה אצלכם הרבה רצון טוב לשנות ולעשות וכולי, אבל איכשהו זה לא יורד למטה וזה לא מחלחל לבתי הדין שכאשר מגיעים אליהם בשעה 1:30, הדלת סגורה, או ההרגשה שהעיפרון נופל בשעה 2 ולכן הדיון לא מתמשך כפי שנאמר כאן.

עמירה דותן: זאת אומרת, כל מיני דברים שכאילו בהתנהלות הם בפער גדול מול מה שאתם רואים אצלכם או מה שאתם יודעים עליכם.

עמירה דותן: בואו נראה איפה אנחנו יכולים לגשר על הפער הזה.

אני יכול לשאול את השואלים לגבי סגירת מזכירויות, איפה לא נסגר משרד ממשלתי בשעה מסוימת, ואני רוצה לראות אם מישהו יבוא למס שבח, למשרד המשפטים לקבלת קהל או לבית המשפט למזכירות.

בת-שבע שרמן-שני: אמרנו שזה נסגר ב-2.

דוד רותם: מתי סוגרים את מזכירות בית המשפט.

עמירה דותן: הדיונים כאן הם על בתי הדין הרבניים.

אנחנו דנים כאן בבתי הדין לפי הפרמטרים שבתי הדין פועלים במדינת ישראל.

אם הם פועלים בחריגה מהפרמטרים של מוסדות דומים ומקבילים, אני חושב שבצעדים צריכים על כך לקבל הערה ולהינזף.

באים ואומרים שסוגרים מזכירות בשעה 2.

אני רוצה לראות מי מעיז היום לבוא לבית המשפט עם בקשה הכי דחופה ולהגיש בקשה אחרי שעה 1:30-2:00.

אם מגיעים, צריך לעשות הרבה שמיניות באוויר כדי להיכנס.

לבוא ולומר לבית הדין שעכשיו הם ישתנו עד שאחרים עוד לא ישתנו?

זה לא.

חד-משמעית בבתי המשפט המזכירויות סגורות.

עמירה דותן: אני עברתי בתי משפט ברחבי הארץ והמזכירויות לא היו סגורות בשעה 1:30.

את לא היית במזכירות.

קריאה: סגורות על רב-בריח.

קריאה: אין אפשרות להיכנס.

אנחנו מדברים כאן על פרקטיקה ולא דיבורים תיאורטיים.

עמירה דותן: התשובה היא שבתי המשפט בכל רחבי הארץ, בשעה 1:30 נסגרים.

בפגרה לפני כן.

אליהו בן-דהן: אני אסביר.

אליהו בן-דהן: שעות עבודת המזכירות בבתי הדין הרבניים הם מ-8:30 עד 1:30, בדיוק כמו בבתי המשפט.

אליהו בן-דהן: בדיוק.

אליהו בן-דהן: אותו הדבר בפגרה.

זה לא קשור לדיינים בכלל.

אליהו בן-דהן: זה מה שאני רוצה להסביר.

אליהו בן-דהן: אין לזה שום קשר לדיינים.

אליהו בן-דהן: אמרתי ששעות הדיונים הם מ-9 עד 2.

אליהו בן-דהן: אין אדם שיבוא בשעה 1:45 לדיון שלי כי הדיון האחרון שמוזמן הוא בין 12 ל-12:30.

אליהו בן-דהן: לפעמים מזמינים לשעה 1, אבל בוודאי שלא מזמינים ב-1:45.

אליהו בן-דהן: כולם יהיו בפנים.

עמירה דותן: גם אם זה יהיה בשעה 2:15, 2:30 וגם ב-3.

אליהו בן-דהן: בוודאי.

אליהו בן-דהן: גם ב-4.

אליהו בן-דהן: אין מצב כזה שבו מתקיים דיון ואנשים שהוזמנו לדיון לא יתקבלו לדיון אצל הדיינים.

אליהו בן-דהן: אם יש דבר כזה, אני אומר כאן בפירוש שאני מזמין את כולם להתלונן.

דוד רותם: אי אפשר לפטר אותם במקום.

אליהו בן-דהן: אפשר.

דוד רותם: להמליץ לוועדה.

אליהו בן-דהן: שימליצו לוועדה.

דוד רותם: בוא נראה קודם שיטפלו בהמלצה האחרונה ואחר כך נראה הלאה.

אליהו בן-דהן: עם כל הכבוד, זה לא דומה.

דוד רותם: לא, פה יש כבר המלצה.

אליהו בן-דהן: זה לא דומה.

אליהו בן-דהן: אני אינני מאמין שמישהו מחברי הוועדה למינוי דיינים ובראשם נשיא בית הדין הרבני הגדול היה נותן גיבוי לדיין שמוכח על פי דוחות שקרוב לשנה שלמה יוצא שעה-שעה וחצי קודם.

עמירה דותן: למה לא נעשה עם זה כלום?

אליהו בן-דהן: אני אומר שאני התלוננתי.

אליהו בן-דהן: אין לי דרך אחרת.

דוד רותם: לנשיא בית הדין אין סמכות?

אליהו בן-דהן: אין.

בת-שבע שרמן-שני: הסמכות היא לשר בהתייעצות עם הנשיא.

אליהו בן-דהן: בכל אופן, היכולות המקסימליות שלי הן להגיש תלונה לנציבה וזה מה שעשיתי.

עמירה דותן: כלומר, זה עוד נושא שלנו שנוגע לסמכויות האחרות.

אליהו בן-דהן: כן.

אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר יותר מזה.

אליהו בן-דהן: בחודש האחרון, אחרי שראיתי שהתלונה לא אפקטיבית, אני ניכיתי שעות מדיינים.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת, דיין שיש לו יתרת ימי חופשה, אם במשך חודש הוא איחר חמש שעות, ירד לו יום שלם מיתרת ימי חופשה.

אליהו בן-דהן: אם נגיע למצב שיתרת ימי החופשה שלו תהיה אפס, ירד לו מהשכר.

אליהו בן-דהן: הלוואי ואחרים יעשו את זה גם במקומות אחרים אבל אני אומר לכם שאף אחד לא יעשה את זה.

עמירה דותן: כלומר, אתה לקחת את החוק בידיך.

אליהו בן-דהן: כמעט.

אליהו בן-דהן: יש לי חוות דעת.

עמירה דותן: אני מאוד מברכת על כך.

אליהו בן-דהן: יש לי חוות דעת.

אליהו בן-דהן: פניתי וקיבלתי חוות דעת מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהושע שופמן, והוא אמר לי שבמציאות כזאת בה הדיין מאחר וזה לא דבר אקראי, אני יכול לנכות לו את האיחורים מימי החופשה, ואם אין לו יתרת ימי חופשה, לנכות לו מהשכר.

עמירה דותן: יש משהו של דין משמעתי?

אליהו בן-דהן: זאת החלטה מינהלית שלי.

אליהו בן-דהן: הדיין איננו חסין.

אליהו בן-דהן: יש לנו גם עובדים מינהליים ועובד מינהלי שמחסיר שעות, באופן אוטומטי המחשב מוריד לו את זה מימי החופשה שלו.

בת-שבע שרמן-שני: את הנקודה הזאת העליתי כבר בדיון הראשון שאנחנו צריכים לדון בנוגע לסמכויות של הנציבה לגבי הבקשה, אולי במקרה הזה היא מוצדקת, להפסקת עבודה.

בת-שבע שרמן-שני: זאת בקשה שהיא מאוד חריפה.

בת-שבע שרמן-שני: יכול להיות שהנציבה נמנעת ממנה, אבל צריך לאפשר גם לגורם ביניים.

השופט שמואל חמדני: לעניין האיחורים.

השופט שמואל חמדני: בזמנו הוגשה על ידי השר לפיד זיכרונו לברכה שורה של בקשות בירור והיה טיפול מערכתי בכל נושא האיחורים כי הייתה תופעה רחבה של איחורים.

השופט שמואל חמדני: בסופו של דבר, ואחרי שימועים גם אצל כבוד הרב עמר, הנציבות החליטה להעמיד דיין אחד לדין משמעתי בזמנו והדיון בעניינו הסתיים.

השופט שמואל חמדני: לאחר לבטים רבים של הפרקליטות והשר עצמו לפני כחודש ובמסגרת הסכם טיעון אותו דיין למעשה קיבל נזיפה בניכוי מספר הימים.

השופט שמואל חמדני: בשני המקרים שמר בן-דהן מדבר עליהם, כל מקרה צריך לראות אותו לפי הנסיבות שלו.

השופט שמואל חמדני: כאשר אנחנו בודקים את האיחורים, צריך לבדוק גם את הטענות של הדיינים.

השופט שמואל חמדני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל הדברים נסמכו על סמך איזה שהם רישומים שתוקנו לאחר מכן וגם על סמך רישומים של כניסה ויציאה של רכבים לחניון.

השופט שמואל חמדני: אותו דיין אמר שהוציאו את הרכב שלו בני המשפחה ולא הוא, דבר שקשה לבדוק.

עמירה דותן: לאורך שנה?

השופט שמואל חמדני: לא בדיוק שנה אלא במשך מספר חודשים.

עמירה דותן: זה לא נראה לנו.

השופט שמואל חמדני: לכן ההמלצה הייתה שאכן התלונה מוצדקת והוא קיבל התרעה שאם התופעה הזאת תישנה, הוא יועמד לדין משמעתי.

השופט שמואל חמדני: פעם ראשונה שהדבר מובא לבירור לגבי אותו אדם.

השופט שמואל חמדני: כך מצאה לנכון הנציבות להחליט בעניין הזה.

השופט שמואל חמדני: אותו דיון משמעתי הופץ לכל הדיינים כדי שידעו שגם הנציבות וגם מנהל בתי הדין רואים בחומרה את התופעה הזאת ואנחנו מקווים שהעניין הזה ייפסק.

השופט שמואל חמדני: ככל שתהיינה תלונות בהמשך לגבי אותם דיינים, העניין יטופל, אבל אלה דברים ראשוניים שצריכים להיות מורי דרך לגבי העתיד.

עמירה דותן: תכף נגיע גם לנושא הזה.

עמירה דותן: אתה אמרת קודם שאיחור של אחד מהם – כאשר מדובר על שלושה – בעצם לא מאפשר עבודה ולא אפשר דיון.

עמירה דותן: לכן זה שהוציאו את הרכב או לא הוציאו את הרכב, אני מניחה שמגיעים כבר לידי זה שאומרים שאדם כזה לאורך תקופה מאחר או לא מגיע בזמן, האפקט של זה הוא בעובדה שזה משבש את עבודתם של שניים אחרים – זמן שפוט, אנשים שמגיעים וכולי – אני פשוט עושה אחד ועוד אחד מהדברים שאתם אמרתם כאן ונראה לי שהנזיפה או ההתרעה היא קצת לטיפה.

עמירה דותן: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

עמירה דותן: גם בכנסת יש לנו ועדת אתיקה.

עינינו אינן רואות את הדברים שהנציבה ראתה.

אנחנו נתקן את פסק הדין שלה בלי לראות מה היא ראתה?

עמירה דותן: לא אבל האפקט הוא אפקט.

המסר שלנו הוא חד וברור.

האיחורים, החריגות האלה מהנוהל התקין, צריך לטפל בזה.

בואו נבדוק ביחד איך עושים את זה.

עמירה דותן: אכן נבדוק יחד ואני בהחלט מברכת את זה שהרב בן-דהן לקח את זה לידו והוא עושה את העשייה אצלו.

יוסף וסרמן: אני אולי לא הבנתי.

יוסף וסרמן: אני שאלתי מדוע המנכ"ל לא יכול לתת הנחיה למזכירות לזמן משעה 8:30 עד 1:30 בנושא מעמד אישי ומשעה 1:30 בוררות וזאת על מנת לא לגרום להפסקות בדיונים בנושא מעמד אישי בגלל תיקים בבוררות.

שמעון יעקובי: כל אחד מוזמן לשעה שלו.

שמעון יעקובי: אין הפסקות.

הם נותנים נתונים מאוד מאוד נמוכים.

אליהו בן-דהן: חצי אחוז מכלל התיקים.

מר וסרמן, אתה יכול לומר לי כמה תיקים של מעמד אישי יש בשנה?

יוסף וסרמן: אתה מוזמן, אם יש לך זמן בשבוע הבא, לאיזה בית דין שאתה רוצה.

יוסף וסרמן: אתה תראה ביום שיש דיונים, אם יש באותו יום בוררות, אם באותו יום יש נושא הצהרות של שירות לאומי.

יוסף וסרמן: בירושלים לפחות הצלחנו כדי לא לפגוע בבת בת 17 לראות את כל הצעקות ואמרנו שיביאו דיין משעה 2 עד 3 ושיעשו סדר.

יוסף וסרמן: שוב, אני לא נגד בתי הדין אלא אני בעד.

יוסף וסרמן: אני אומר עוד הפעם שכל השוואה לבתי המשפט, אני אומר שכזה ראה וקדש, שבתי המשפט ילמדו מבתי הדין מכיוון שהיכן שיש תורה, יכולים ללמוד גם שם.

יוסף וסרמן: אני אומר שניתן כלים.

יוסף וסרמן: אם תהיה פה החלטה שמהיום והלאה משעה 8:30 עד 1:30 דנים רק בנושא אישות, אנחנו צריכים לברך אתכם ומכאן תצא גאולה גדולה לכל הזוגות שרוצים להתגרש.

דוד רותם: אני מציע שתציע שהכנסת תחוקק חוק שבנות שירות לאומי יחתמו בפני שופטים ולא בפני דיינים.

דוד רותם: זה אולי יפתור את כל הבעיה הזאת.

יוסף וסרמן: השופטים לא יודעים לשאול את השאלות ההלכתיות.

דוד רותם: גיוס לצבא זאת שאלה הלכתית?

יוסף וסרמן: כן.

יוסף וסרמן: מי שבא לבית דין שואלים מה זה שבת וכולי.

דוד רותם: זאת לא בעיה של הדיינים.

דוד רותם: תעביר את הסמכות לשופטים בבית המשפט שיחתמו בפניהם כך נפתור את הבעיה.

הרב בן-דהן, אני יכול להבין מההמלצה של הרב וסרמן שאפשר יהיה אולי לבודד ימים מסוימים לתיקים מסוימים.

יוסף וסרמן: זאת הכוונה.

אם אתם מרכזים דיונים לא בתחום של מעמד אישי, יהיה יום דיונים מסוים שכל התיקים יידונו באות ויום.

יוסף וסרמן: מצוין.

עמירה דותן: לגבי מועמדות לשירות ביטחון, מאחר שאני יודעת את המספרים, הן הרבה מעבר ל-300.

אליהו בן-דהן: ודאי.

אליהו בן-דהן: כמה אלפים בשנה.

קריאה: אבל זה לוקח שתי דקות.

עמירה דותן: אם זה לוקח שתי דקות, כדאי לוותר על זה כי זה לא לעניין.

עמירה דותן: זאת חותמת גומי ואפשר להעביר אותה למזכירות ולראות שלמזכירות היא באה עם חולצה בסדר, לתת לה פתק והיא תלך הביתה.

עמירה דותן: אני אומרת כאן שזה נושא שמאוד כואב לי ומאוד קרוב ללבי, ואנחנו כאן מנצלים משהו שהוא לא לשם שמים ואנחנו עושים פלסתר מהדת ומההצהרות וכל מה שקשור בעניין הזה.

עמירה דותן: אני מודה לך על כך שאמרת שתי דקות.

עמירה דותן: לכן אני חושבת שכדאי לעיין בנושא הזה עיון מחודש, על כל הדברים שכרגע אמר מר וסרמן.

עמירה דותן: בנושא שאני מכירה אותו, בנושא של מיועדות לשירות ביטחון, על אחת כמה וכמה.

עמירה דותן: זאת אומרת, אם אתם רוצים להמשיך לתת את החותמת הזאת, קחו את הנושא ברצינות, ואם לקחת את זה ברצינות, זה לא שתי דקות, ואם זה לא שתי דקות, בבקשה תאמרו כמה זמן צריך כי יכול להיות שצריך לעשות משהו אחר ממה שנעשה היום.

אורי צפת: הבנות הללו מסתובבות בין המתדיינים והן שותפות לחרפה שהולכת שם כאשר אישה צועקת על בעלה ובעלה צועק עליה והן נכנסות בין הדיונים.

אורי צפת: אני כבר פניתי כמה פעמים גם לרב בן-דהן וביקשתי שיעשו את זה בשעה 1:30 אצל רב ספציפי כי בתל-אביב זה מחולק בין כל בתי הדין לפי שמות המשפחה של הבחורות, כאילו הן מתדיינות.

אורי צפת: היא צריכה לקרוא באינטרנט על השעות בהן היא צריכה להופיע.

עמירה דותן: זה הכל עניינים של נהלים ונראה שאפשר לעשות בזה בסדר.

בת-שבע שרמן-שני: בבית המשפט אישורי הסכם הן בשעות אחרות.

עמירה דותן: הכיוון של חבר כנסת מיכאלי נראה לי נכון.

שמעון יעקובי: צריך לקחת בחשבון שאישורי הסכמים, לא באים היום ומאשרים את ההסכם.

שמעון יעקובי: בנות שבאות להצהיר, באות היום והיום מסיימות.

עמירה דותן: בסדר גמור, אבל שתדענה שזה משעה 8:30 עד 9:00.

שמעון יעקבי: יש שעות קבלת קהל.

אורי צפת: תמנה רב ספציפי.

יוסף וסרמן: צריך לפרסם באינטרנט את שעות הקבלה, כך שהן תדענה מתי להגיע.

עמירה דותן: אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציה כזאת של איך תעשו מה.

עמירה דותן: יש כאן נקודה שעל פניה נראית מאוד הגיונית ומאוד נכונה.

עמירה דותן: לכן תמצאו את הדרך בכלים שיש לכם לקיים את זה בכיוון שהעלה חבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: לגבי הנושא של המיועדות לשירות ביטחון.

דוד רותם: אני בהחלט חושב שזה מיותר לשלוח אותן לבתי הדין הרבניים.

עמירה דותן: גם אני.

דוד רותם: אבל אני לא יכול לקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי או כל הצעה אחרת בנושא מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: בתי הדין לא יכולים לדעת כמה מיועדות לשירות ביטחון יגיעו ביום ראשון, כמה ביום שני וכמה ביום רביעי.

דוד רותם: הבעיה היא רק אחת ויחידה, שהם יקראו דברי תורה בין 8:30 ל-9:30, ובאותו זמן צריך לשתק דיין אחד כדי שהוא ישב וישמע אותם, ואז בשעה 9:30, יתברר יש עוד 10 בנות.

דוד רותם: הגיעו 17 בנות.

עמירה דותן: אבל זה שתי בנות.

דוד רותם: אז מדובר ב-42 דקות.

דוד רותם: זה שזה שתי דקות, אני יודע.

דוד רותם: הבעיה היא שזה לא דיון שקובעים אותו מראש.

עמירה דותן: אנחנו אומרים שבמקום לעשות זאת בו-זמנית, תעשו את זה טיפה יותר מסודר.

עמירה דותן: הרי היום זה קורה, בין 9 ל-2 הם עושים גם את זה וגם את זה וגם את זה.

עמירה דותן: אנחנו אומרים שנעשה את זה בצורה מסודרת.

עמירה דותן: כנוהל, יהיה זמן של שיפוט מסודר דייני ויהיו נהלים.

דוד רותם: השופט חיים כהן זיכרונו לברכה ישב בבית המשפט העליון.

דוד רותם: הוא היה מסיים את הדיונים בשעה 1:30 על השנייה.

דוד רותם: כשהוא נתן פעם הרצאה אחרי פרישתו, הוא הסביר שהוא מעולם לא הלך לישון עד שהוא לא כתב את פסקי הדין של אותו יום ולכן הוא גם הפסיק בשעה 1:30.

קריאה: ולכן יש חיים כהן אחד.

דוד רותם: נכון.

שמעון יעקובי: אני רוצה לומר שבכמה ערים בארץ, שם יש בתי דין, יש תיאום מראש של בתי הספר הדתיים כאשר דיין מגיע לבית הספר והבנות לא צריכות להגיע לבית הדין.

שמעון יעקובי: אלה יוזמות מקומיות.

עמירה דותן: נפלא.

עמירה דותן: יש גם מילואים לרבנות הצבאית.

עמירה דותן: תשתמשו גם בהם אם אתם רוצים.

אליהו בן-דהן: לא, רק דיין יכול לעשות זאת.

יוסף וסרמן: אני הייתי דיין בצבא, אבל זה לא מוכר באזרחות.

לחבר הכנסת רותם יצא למנות את מועצת הרבנות הראשית.

הפריעה לי ההערה שהבנות שמסתובבות שם, מסתובבות בכל האווירה ועבורן צריך לבודד יום.

לגבי התיקים, לגבי הסכמים, אם מדובר כאן בכמות זעומה של תיקים בשנה, על זה ממילא קובעים מראש ולכן אין בעיה.

עמירה דותן: הנושא הנוכחי הוא מגורי דיינים שלא במקום כהונתם.

עמירה דותן: השופט תמיד יודע בדבריו לומר לנו מה עומד להיות הנושא הבא.

אליהו בן-דהן: כפי שאמר השופט חמדני, הנציבה טיפלה בעניין.

אליהו בן-דהן: היא קיבלה תלונה מהשר לפיד זיכרונו לברכה והתחיל טיפול בקרוב ל-30 דיינים שאינם גרים במקום הכהונה והיא קבעה רף שרק מי שמעל 10 שנים, היא תוותר לו אלא אם כן יהיו תלונות לגביו, ומי שפחות מ-10 שנים, היא טיפלה בו והגישה המלצה ששר המשפטים יביא את עניינו בפני הוועדה למינוי דיינים כדי לסיים את כהונתו.

אליהו בן-דהן: שר המשפטים ניהל מספר דיונים, הן עם הנשיא הרב עמר והן עם נציגות הדיינים, ובסופו של דבר שר המשפטים הגיע למסקנה שהוא רוצה להשוות את מעמד הדיינים למעמד השופטים באופן מוחלט ובין היתר גם בנושא הזה.

אליהו בן-דהן: דהיינו, הוא יוותר על הדרישה שדיין צריך לגור במקום הכהונה, כפי שדרישה כזאת איננה קיימת לגבי שופטים.

בת-שבע שרמן-שני: אני מסכימה שמקום המגורים לא צריך להוות שיקול לגבי האיחורים ואני מבינה בהחלט את הבקשה לבטל את זה, אבל אני לא מבינה את המעקב רק אחרי מי שאינו גר במקום המגורים.

בת-שבע שרמן-שני: דיינים שגרים במקום המגורים מאחרים.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שהמעקב צריך להיות על כל הדיינים.

עמירה דותן: כך הבנתי בדיון על האיחורים.

אליהו בן-דהן: ראשית, המעקב קיים על כולם והשופט חמדני יודע ששני הדיינים לגביהם אני הגשתי תלונה וציפיתי שיקבלו עונש יותר חמור, הם שני דיינים שגרים במקום כהונתם.

אליהו בן-דהן: עובדה שקיים מעקב ועובדה שאני הגשתי תלונה.

בת-שבע שרמן-שני: אם כן, למה הכרטיס המגנטי הוא רק למי שלא גר במקום העבודה?

עמירה דותן: לא, אם הבנתי נכון זה טיפול בעבר.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מענישים אותו בכרטיס המגנטי על זה שהוא לא גר במקום העבודה.

בת-שבע שרמן-שני: בואו נעשה דין שווה לכולם.

בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו מאמינים שמעקב של כרטיס מגנטי הוא מעקב טוב, יהיה על כל הדיינים.

אליהו בן-דהן: אני בעד זה שוועדת החוקה תחוקק חוק שכל שופט בישראל וכל דיין בישראל חייב להעביר כרטיס מגנטי.

אליהו בן-דהן: אני אומר יותר מזה.

אליהו בן-דהן: אני הלכתי לשכנע את השופט בועז אוקון מנהל בתי המשפט הקודם והוא הסכים אתי וכמעט והגענו לאיזשהו מהלך משותף.

אליהו בן-דהן: מנהל בתי המשפט הנוכחי מתנגד למהלך הזה.

אליהו בן-דהן: אני חושב שזאת טעות ואני גם אמרתי לו.

אליהו בן-דהן: אני חושב שזה היה טוב לו השופטים והדיינים היו מראים שהם אינם מורמים מעם, שהם משדרים לכל עם ישראל שהם מרגישים כמו חלק מעובדי המדינה הרגילים.

עמירה דותן: אני מבטיחה לכם שאחרי הדיון הזה נוציא מכתב פורמלי למנהל בתי המשפט שזה עלה באופן חד משמעי בדיון הזה ואנחנו ממליצים בכל פה, לפחות אני ממליצה.

דוד רותם: אני אתנגד בכל תוקף ואני אומר גם למה.

דוד רותם: הם יבקשו אחר כך שעות נוספות.

אליהו בן-דהן: לא.

דוד רותם: אי אפשר לבוא לעובד ולומר לו שעות נוספות לא תקבל, ואם תחסיר, אנחנו נוריד לך.

דוד רותם: עובדי מדינה בכירים שעובדים על חוזה מיוחד לא מקבלים שעות נוספות ולא מעבירים כרטיס.

עמירה דותן: אם כדי לייעל את המערכת צריך שעות נוספות, יהיו שעות נוספות.

דוד רותם: זה מצוין.

עמירה דותן: אני לפחות אכתוב.

עמירה דותן: אני אכתוב בשמי ולא בשם חבריי חברי הכנסת.

עמירה דותן: כנראה שזה לא יעזור, אבל לפחות נעשה משהו.

נכנסים כאן למלכודת של הסתדרות וועדי עובדים.

עמירה דותן: זה לא מטריד אותי.

בהערות האלה אנחנו מנסים לתקן הרבה מאוד גורמים דומים שעובדים כך.

עמירה דותן: נכון מאוד והגיע הזמן.

עוד יבקשו מחברי הכנסת להעביר כרטיס וכך גם מהשרים.

עמירה דותן: אנחנו לא מעבירים כרטיס אבל מסמנים מתי אתה נכנס ואיך אתה יוצא.

עמירה דותן: מבחינתנו ישנה שקיפות הכי גדולה.

יוסף וסרמן: הנושא של מגורים לדיינים נולד בגלל הסיבה של האיחורים.

יוסף וסרמן: לאור הניסיון שלי, ואני משוחח עם הדיינים, אני חושב שצריך לציין שדווקא הדיינים החדשים הם פחות בעייתיים מהדיינים הוותיקים.

יוסף וסרמן: בהחלט הייתי שמח לשמוע כאן את עמדת הדיינים.

יוסף וסרמן: יש הבדל גדול בין דיין לשופט בכך שהדיין בשכונתו הוא בדרך כלל גם רב קהילה וקשה מאוד כאשר הוא מנהל את שעות הערב ושעות הבוקר והשבתות יחד עם אנשי קהילתו, גם להגיע לבית הדין ולדון בעניינים שמובאים לפניו.

יוסף וסרמן: רבים מהם מבחינה מקצועית, חשוב להם לגור במרחק מסוים וכל זה כדי לא לפגוע בזמני בתי הדין.

עמירה דותן: אני מבינה שאמר שר המשפטים שהוא עומד לעשות גזירה שווה בין שופטים לבין דיינים.

עמירה דותן: סיכמנו עכשיו את נושא האיחורים ואני מבינה שיש גם פעילות של הרב בן-דהן בנושא הזה, גם בפיקוח וגם במעשה למי שלא עומד בזמנים.

עמירה דותן: אני חושבת שאת שני הנושאים האלה מיצינו והבנו.

עמירה דותן: זה נמצא בפיקוח ואני מציעה שנתקדם הלאה כי יש הרבה דברים אותם אנחנו רוצים לקדם.

יוסף וסרמן: אני בטוח שאת הטיעון שהעליתי, רבים מהנוכחים לא ידוע להם ותמיד מסתכלים רק באופן שלילי על כך שהדיין רוצה לברוח.

יוסף וסרמן: לכן אני אומר שבמקרה כזה צריך לדעת מה מסתתר מאחורי ההתנהגות שלו.

עמירה דותן: אני מקווה שאנחנו אומרים את הדברים לא ברמה של ניגוח וביקורת אלא כדי ללמוד וכדי לשפר.

אליהו בן-דהן: נכון.

אליהו בן-דהן: היום בכל מקום שבו יש יותר מהרכב אחד, יש חלוקה של אותיות משפחה של שם התובע בין ההרכבים.

אליהו בן-דהן: במצב העתידי, אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של שינוי מערכת המחשוב של בתי הדין הרבניים, החלוקה תהיה חלוקה לא לפי שמות משפחה אלא חלוקה שוויונית.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת, מערכת המחשוב תהיה מערכת שבאופן רנדומלי תחלק את התיקים בין ההרכבים כדי שייווצר איזון מלא.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת, בסוף שנה, לכל הרכב תהיה אותה כמות של תיקי תביעות גירושין והסכמי גירושין, חלוקת רכוש ומזונות, משמרות ילדים וכולי.

אליהו בן-דהן: המערכת תהיה שאדם גם מראש לא יוכל לדעת לאיזה הרכב הוא ייפול.

אליהו בן-דהן: אני מודה שלצערנו הרב לאורך השנים נתקלנו במקרים, אמנם לא רבים, אנשים אפילו שינו את שם המשפחה כי הם רצו להגיע להרכב מסוים המערכת החדשה תמנע את הדבר הזה.

אליהו בן-דהן: החברה שזכתה מתחילה כבר לפעול ולהכין את התשתית לכך.

בת-שבע שרמן-שני: ובבית הדין הגדול?

אליהו בן-דהן: גם לגבי בית הדין הגדול.

בת-שבע שרמן-שני: זה יעבור משמות משפחה לחלוקה רנדומלית?

אליהו בן-דהן: כן.

עמירה דותן: זה פרוייקט שיתחיל השנה?

אליהו בן-דהן: זה פרוייקט שבית הדין הראשון שייכנס כפיילוט, אני מניח שזה כבר יהיה לקראת סוף השנה הזאת.

עמירה דותן: ב-2008.

אליהו בן-דהן: כן.

אליהו בן-דהן: אולי תחילת 2009.

אליהו בן-דהן: הפרוייקט אמור להסתיים ב-1 ביוני 2010.

אליהו בן-דהן: דהיינו, בשנת 2010 כל בתי הדין בארץ כבר יהיו במערכת המחשוב החדשה.

עמירה דותן: כלומר, שנתיים מהיום.

אליהו בן-דהן: עם הדרכה והטמעה.

אליהו בן-דהן: באמצע יהיו בתי דין שכבר יפעלו כך באופן מלא.

עמירה דותן: מאחר שזה נושא שאתם מכירים אותו ואתם יודעים שיש בו בעיות, האם יקרה משהו, האם אתם עושים משהו בתקופה הזו של השנתיים מהיום ועד יוני 2010?

אליהו בן-דהן: מבחינת מה?

עמירה דותן: מאחר שזאת השיטה, יודעים שיש כאן בעיה.

אליהו בן-דהן: החלוקה תהיה ברורה.

אליהו בן-דהן: אדם איננו יכול לעבור מהרכב אחד לשני.

עמירה דותן: יש פה כנראה איזשהו מידע.

אליהו בן-דהן: זה בשוליים.

עמירה דותן: ציפיתי לשמוע שאתם ערים לנקודה הזאת ומדי פעם עושים ביקורת ופיקוח.

מחליפים הרכב כדי שידון בתיקים אחרים ובשמות אחרים.

אליהו בן-דהן: לפני כמה חודשים שיניתי הרכבים.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת, אם הרכב אחד טיפל באותיות מסוימות, החלפתי בין ההרכבים.

גם בבתי המשפט מחליפים הרכבים.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו לא מדברים היום על מקרה בו התפרק הרכב ויש בעיה איך ממשיכים לדון על התיק?

שמעון יעקובי: יש כללים מאוד ברורים.

בת-שבע שרמן-שני: זה נושא שצריך להידון בהמשך.

בת-שבע שרמן-שני: יש כאלה שלא יסכימו לשבת על תיק שישב בו הרכב אחר או שישב דיין אחר.

עמירה דותן: אנחנו נגיע לזה כאשר נתחיל לדבר ברגישויות.

עמירה דותן: הנושא של עיסוק נוסף.

אליהו בן-דהן: יש נוהל ברור מאוד - ואני אומר את העקרונות שלו – מתי דיין מקבל עיסוק נוסף.

אליהו בן-דהן: ככלל, עיסוק מעל 4 שעות שבועיות, לא מקבל אישור.

אליהו בן-דהן: אנחנו גם באופן עקרוני משתדלים שעיסוק נוסף יהיה ללא שכר.

אליהו בן-דהן: דיין שיש לגביו תלונות מוצדקות על ידי הנציבה, שהנציבה הצדיקה את התלונות, איננו מקבל אישור לעיסוק נוסף.

אליהו בן-דהן: דיין שאנחנו יודעים שיש לגביו תלונות על סחבת בתיקים או עיכוב במתן פסקי דין, לא מקבל אישור לעיסוק נוסף.

אליהו בן-דהן: כדי לסבר את האוזן, בשנת 2008 רק 4 דיינים קיבלו אישור לעיסוק נוסף מתוך כ-100 דיינים.

השאלה אם המעקב הוא כזה שיודעים על כך.

אליהו בן-דהן: הנוהל הוא ברור.

אליהו בן-דהן: האישור לעיסוק נוסף הוא תמיד עד 31 בדצמבר לאותה שנה.

אליהו בן-דהן: דיין שרוצה לקבל אישור לעיסוק נוסף צריך לפנות באוקטובר של כל שנה עבור השנה שלאחר מכן.

אליהו בן-דהן: הבקשה שלו נבחנת על ידינו והיא נבחנת בכמה פרמטרים.

אליהו בן-דהן: בראש ובראשונה על ידי פרמטר מינהלי ואני בודק זאת, לאחר מכן היועץ המשפטי נותן את חוות דעתו, לאחר מכן זה עובר לנשיא בית הדין הרבני הגדול הוא נותן אישור אם הוא נותן אישור, ורק בסוף, לאחר שלושת האישורים, זה מובא לשר המשפטים שגם הוא בוחן שוב והוא המאשר הסופי.

עמירה דותן: אם מבקשים את האישור.

אליהו בן-דהן: מי שלא מבקש, אני מזמין את מי שיודע על כך להתלונן עליו.

אליהו בן-דהן: אני לא מבצע מעקב אחרי דיינים ועל מה שהם עושים בביתם בערב.

בדוחות המבקר דובר על איזשהו נוהל שמדי שנה הדיינים מתבקשים להצהיר אם יש להם עיסוק נוסף או לא

שמעון יעקובי: לא, הם לא מתבקשים כל שנה.

שצריך להיות.

שמעון יעקובי: לא.

אליהו בן-דהן: אין דבר כזה להצהיר שהוא לא עוסק בעבודה נוספת.

אליהו בן-דהן: שופט לא צריך להצהיר שאין לו עבודה.

אליהו בן-דהן: אם יש לו עיסוק נוסף, הוא מבקש את האישור, אבל אם הוא לא ביקש, זה אומר שאין לו, ואלה דברים ברורים.

אליהו בן-דהן: המבקר העיר שפעם אחרונה שפניתי לדיינים היה ב-2005.

אליהו בן-דהן: אני פניתי שוב השנה למרות שלדעתי זה היה מיותר כי כל דיין יודע, וזה נכתב לו בצורה ברורה לחלוטין שבאופן כללי אסור לו לעסוק בשום עיסוק נוסף אלא אם כן הוא מבקש ומקבל אישור.

דוד רותם: שאלה שנראית לי בעייתית.

דוד רותם: דיין שהגיע לחודש אוקטובר, הוא יודע שיש לו פיגור, הוא לא נתן פסקי דין ב-50 תיקים והוא רוצה לקבל אישור עבודה נוספת.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שהוא ישב באותו חודש וייתן 50 פסקי דין ואנחנו בעצם אומרים לו שלא חשוב מה טיב פסקי הדין, העיקר תחתום.

דוד רותם: זה דבר שלדעתי הוא פגום ביסודו.

אליהו בן-דהן: אני מסכים אתך.

אליהו בן-דהן: אין כזאת תופעה.

דוד רותם: כי אתה אומר שאתם שואלים אותו האם יש לו עיכוב בפסקי הדין.

אליהו בן-דהן: אני לא שואל אותו אלא אני בודק לבד.

דוד רותם: מכיוון שהדיינים יודעים שאתה בודק את זה, אתה בעצם עשוי להביא לכך שדיינים ייתנו פסקי דין רק כדי לצאת ידי חובה ולדעתי זה גרוע מאוד.

אליהו בן-דהן: תנוח דעתך.

אליהו בן-דהן: זה לא קיים.

דוד רותם: שבגלל זה הם נותנים פסקי דין בלי שיקול דעת?

אליהו בן-דהן: כן.

אליהו בן-דהן: זה לא קיים.

דוד רותם: ברור לי שזה לא בגלל זה.

שמעון יעקובי: גם אין תופעה של עיכוב פסקי דין.

שמעון יעקובי: זאת תופעה של עיכוב פסקי דין בין הדיון האחרון, סיכומים לבין מתן פסק הדין.

דוד רותם: אם כך, אין מה לבדוק.

דוד רותם: לא צריך לבדוק.

שמעון יעקובי: בודקים פרטנית לגבי כל אחד.

שמעון יעקובי: אבל צריך לזכור שיש מעט מאוד פניות לבקש עיסוק נוסף כי רוב הדיינים, החלק הארי שלהם, לא עוסק בעיסוק נוסף.

דוד רותם: אני מוטרד מזה שאנחנו מחייבים דיינים או שופטים בתקופת זמן לתת פסק דין כי יכול להיות שזה תיק קשה והוא רוצה לחשוב עליו ולבדוק.

בת-שבע שרמן-שני: כמה זמן הוא יבדוק?

אני מכיר תיק ששוכב 7 שנים.

זה תיק בעייתי.

דוד רותם: תיקים בעייתיים קשים.

בת-שבע שרמן-שני: השופט צריך להחליט לכאן או לכאן.

דוד רותם: זה לא פשוט.

דוד רותם: הוא רוצה עוד פעם לקרוא את הפסיקה והוא רוצה עוד פעם לקרוא מאמרים.

דוד רותם: הוא צריך גם זמן בשביל זה.

עמירה דותן: חברים, תודה רבה.

עמירה דותן: בשבוע הבא אנחנו רוצים להתחיל לדון בנושא של הכשרת דיינים, השתלמויות לדיינים, ומינוי דיינים.