ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 594, 2008-07-02 09:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה, בוקר טוב.

דוד רותם: קראנו את סעיפי החוק.

דוד רותם: יש כמה דברים עם הערות שצריך לתקן.

העברתי נוסח בעקבות הדיון הקודם, וקיבלתי הערות לחלק מהסעיפים.

חלקם כבר נכנסו לנוסח המעודכן שעכשיו נמצא על השולחן, ועל חלקם אני אגיב בעל-פה.

בסעיף (א) ההערה נגעה להגדרה של ישיבה מקדמית בתיקון בחוק בתי הדין הדתיים.

היא רלוונטית גם לפה.

קודם כל דיברנו על כך שבקדם משפט או בדיון מקדמי אחר, אפשר יהיה בהסכמת הצדדים לכתוב שהפרוטוקול יתן רק את עיקרי הדברים, וגם בבתי המשפט הרגילים יש דבר שנקרא "ישיבה מקדמית" בסדר דין מהיר.

אבל זה נכנס גם לתוך דיון מקדמי אחר.

אבל כן עלתה הטענה, שסוג הדיונים שבהם לא נשמעות טענות לגופם של דברים וכל הדיון הוא ניסיון ליישב את הסכסוך בצורה מוסכמת בין הצדדים, הם לא קורים רק בדיון מקדמי, לפעמים הם קורים גם בדרך אחרת.

אפשר ללכת בדרך של פרשנות, ולומר - אני חושבת שזאת פרשנות סבירה – שגם אם נכתוב דיון מקדמי אחר, והדיון מהסוג הזה יהיה לא מקדמי, זה יכול להיכנס לתוך זה, כי זה אותו אופי של דיון.

אבל אפשר גם לבוא ולעשות איזושהי הגדרה שקצת מרחיבה ונותנת את המהות, ואומרת: דיון מקדמי אחר, לרבות דיון אחר שאין נשמעות בו ראיות בעל-פה או טענות לגופם של דברים, ושנועד לבחון את האפשרות לסיים את ההליך בהסדר מוסכם, שאלה דברים שמבוססים על הגדרות של דיון בתקנות בית משפט (אגרות) ובתקנות של סדרי דין של בתי משפט, ובעצם זאת המהות של סוג דיון שבו אנחנו רוצים לאפשר את עיקרי הדברים.

אם הוועדה מעדיפה להרחיב את זה במפורש, אפשר ללכת על הדרך הזאת.

זאת נקודה אחת.

שחר קטוביץ: אז למה אתם לא תשנו את זה לתקנות או לצו?

דוד רותם: כי אנחנו לא רוצים לאפשר גמישות בפרוטוקולים.

שחר קטוביץ: לא, באחר.

דוד רותם: הרעיון הוא שלא תהיה גמישות, ולכן זה טוב שזה יהיה רשום.

יש סעיף שמסומן (X), והוא סעיף שנוסף בעקבות הדיון הקודם.

ההערה באה מצד בתי הדין הדתיים, אבל בעצם היא רלוונטית לכל בתי המשפט, וגם פה זה משהו שאני חושבת שהיום פועלים לפיו.

גם היום לא כותבים כל מילה שיש בה קללה, נאצה או השמצה בפרוטוקול, אבל כיוון שאנחנו קובעים סעיף מסודר – לפעמים כן, ואגב לפעמים זה רלוונטי לכתוב את זה, למשל: הרחקה מטעמים של הפרעה לדיון יכולה להיות רלוונטית וחשובה, אבל הסעיף אומר "בית המשפט רשאי להורות שלא יירשמו בפרוטוקול דברי קללה, נאצה, השמצה או ביזוי, ובלבד ששוכנע כי אין טעם המצדיק את רישומם בפרוטוקול".

זה מאפשר איזושהי גמישות והפעלת שיקול דעת בדברים האלה.

אם אין על זה הערות, אני אמשיך.

דוד רותם: יש למישהו הערות?

בת שבע שרמן-שני: כל טענה כנגד השני שהוא מכחיש אותה, הוא יגיד שזאת השמצה.

דוד רותם: לא, לכן הסמכות לא אצל השני, אלא אצל בית המשפט כדי שהוא יקבע.

דוד רותם: האם יש הערות לסעיף 68א(א)?

סעיף (ב) שיהפוך ל-(ג) מועתק ממה שקיים היום בתקנות סדר הדין האזרחי וגם קיים בהוראות האחרות שמתייחסות לפרוטוקול בחוקים האחרים, ואומר שכתבי טענות ומסמכים שמוגשים הם חלק מהפרוטוקול.

העירו לי מבתי הדין הרבניים, ובצדק, שזה לא כל כתב טענות או מסמך שהוגש אי פעם, אלא מה שמוגש בדיון ובית המשפט מקבל אותו – בעצם זה חלק מהפרוטוקול של אותו דיון, וזה באמת הנוסח שגם בחוק סדר הדין הפלילי, שהוא שם יותר מדויק, מופיע שם.

עשיתי פה התאמה לנוסח שמופיע בחוק סדר הדין הפלילי, שמבטא את הדיוק הזה.

זה לעניין סעיף (ב).

דוד רותם: יש הערות למישהו?

סעיף קטן (ד) - דנו בו, ושם דובר על הבקשה לתיקון פרוטוקול.

יצחק לוי: לפני זה יש עוד סעיף אחד.

כן, שם לא היו שינויים.

יצחק לוי: בסעיף (ב) כתבת שכתבי הטענות הם חלק מהפרוטוקול, ואחר כך כתבת שבית דין זכאי לקבל, "למעט כתבי טענות, תעודות".

דוד רותם: כי כתבי טענות שולחים בתחילת הדיון.

יצחק לוי: אבל אם יש מסמכים שצורפו לפרוטוקול תוך כדי הדיון?

דוד רותם: אז אתה מקבל, זה חלק מהפרוטוקול.

יצחק לוי: לא, זה לא מה שכתוב פה.

השופט משה גל: בעל הדין היום מקבל את הפרוטוקול.

השופט משה גל: אם מגישים מוצגים וראיות במהלך הדיון, שאלה יכולים להיות אלפי מסמכים, את זה אין חובה על בית המשפט לספק לצד השני.

יצחק לוי: אבל הוא יכול לעיין בהם?

השופט משה גל: אנחנו לא מדברים על עיון, אלא איך יתועד הדיון בפרוטוקול ומה חובתו של בית המשפט לתת לבעל הדין.

השופט משה גל: אנחנו מקבלים על עצמנו לתת את הפרוטוקול, זאת אומרת הדברים שהוחלפו, אבל לא את המסמכים שהוצגו.

יצחק לוי: הבעיה היא של כמות?

השופט משה גל: הבעיה היא של כמות ושל היערכות אחרת לגמרי.

גם יש תקנות העיון בתיקים, שמאפשרות גם לעיין וגם אם רוצים לצלם בבית המשפט.

זה לא שזה לא נגיש, אבל לא אותה הוראה.

בסעיף קטן (ד) מדובר על בקשה לתיקון.

אנחנו קבענו פה כלל שלפיו בעל דין רשאי להגיש בקשה לתקן תוך 10 ימים.

קיבלתי על זה הערות, ואני חושבת שיש בהן ממש.

קודם כל, ההוראות שקיימות היום לגבי תיקון הן הרבה פחות מגבילות את המועדים, הן מאפשרות או עד מתן פסק דין או אפילו מעבר למתן פסק דין.

יכול להיות מצב שבו נניח צד אחד הקליט את הדיון לא כפרוטוקול על חשבונו, והוא יכול להראות שהייתה טעות, והדבר יכול להשפיע משמעותית על ההחלטה.

יש פה שיקול דעת לבית המשפט אם להתיר או לא.

קודם כל, בכלל ההתייחסות למועדים וחקיקה היא חריגה מאוד כאן, זה דבר שהוא בדרך כלל נקבע בתקנות ואולי עדיף להשאיר אותו לתקנות, ובפרט הקביעה של 10 ימים – למרות שיש אפשרות לפי הכללים הרגילים להאריך מטעמים מיוחדים גם מועד שנקבע בחיקוק, אבל 10 ימים בעיניי זו תקופה קצרה, כי הדברים האלה יכולים להיות משמעותיים.

יכול להיות שעדיף פשוט לא להתייחס לזה בחוק הראשי.

זו הערה שלי.

יצחק לוי: אולי נזכיר את הנימוקים שבגללם החלטנו על 10 ימים.

חשבו שזה דבר שגם צריך שיעשו אותו מהר מרגע שמתקבל הפרוטוקול וגם - - -

יצחק לוי: ולהתכוננות להמשך המשפט על פי הפרוטוקול, שפתאום יכול להשתנות – אם הדברים לא משמעותיים, הכל בסדר.

יצחק לוי: אבל אם הדברים משמעותיים, יכול להיות שיש שינויים משמעותיים בהמשך הדיונים ובהמשך ההתכוננות למשפט וכן הלאה, ולכן חשוב כן להגביל את זה לזמן קצר.

דוד רותם: בסדר, 10 ימים.

יצחק לוי: לא, אבל היא רוצה למחוק את ה-10 ימים.

אני מציעה לא להתייחס בחוק אלא בתקנות, וגם כשיגיעו לתקנות - לעשות את זה קצת יותר מרווח.

השופט משה גל: אני חושב שכן צריך להשאיר את זה בחוק, כי החוק כבר נכנס להסדרי משנה, ואם הוא נכנס להסדרי משנה, שייכנס לגמרי, כי דווקא הדוגמה שנתתי היא החשש שלי.

השופט משה גל: אם למישהו יש הקלטה ויביאו אותה אחרי חצי שנה, אף אחד אחר כבר לא זוכר דבר.

יצחק לוי: זה לא עניין של זוכר, זה יכול להיות גם במהלך המשפט.

שמעון יעקובי: אפשר לכתוב שבית המשפט רשאי להאריך את המועד - - -

השופט משה גל: זה בכל מקרה.

שחר קטוביץ: מה שעלה בשיחות שעל בסיסן אתה מדבר זאת העובדה שלפעמים נכתבים פרוטוקולים בטעות, בשגגה, שבסופו של דבר הם אינצידנטליים להכרעה הספציפית בתיק הרלוונטי, וניתנת החלטה וניתן אפילו פסק דין, וכעבור שנה, שנתיים, שלוש, יש תיק אחר לחלוטין עם צד שלישי ואומרים: אה, הנה יש.

שחר קטוביץ: גם הצד השני מסכים, אבל פה אתה צריך טעמים מיוחדים שיירשמו בגלל שזה מועד שקבוע בחיקוק.

שחר קטוביץ: יש גם מקרים כאלה, אנחנו נתקלים בהם, ואני בטוח שגם אדוני נתקל בהם במהלך שנות עבודתו.

דוד רותם: אני הקפדתי שכאשר הפרוטוקול לא היה מדויק, הגשתי בקשה לתיקונו מייד, לא חיכיתי שנה וחצי.

דוד רותם: אני אף פעם לא חיכיתי לתיק השלישי שיפתור לי את בעיית התיק השני.

השופט משה גל: אני גם חושב שלא פותרים את הנושא הכללי על ידי בעיה קונקרטית שיכולה להיות במקרה מסוים.

יצחק לוי: בגלל שיש תמיד אפשרות לתקן.

שחר קטוביץ: אבל מטעמים מיוחדים.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שהפרוטוקול לא יהיה נכון, וגם עם כל הכבוד עורכי הדין רואים שהוא לא נכון, אבל הם אומרים: זה לא משנה לנו היום.

שחר קטוביץ: זה נכון, הבעיה מגיעה אלינו בסיבוב השני והשלישי - - -

דוד רותם: יש פרוטוקול, ואחרי שנתיים פתאום בא בעל דין ואומר לעורך הדין: בתיק השני זה פוגע בי, אז תגיש בקשה לתיקון, ואז פתאום הוא זוכר, זה כן היה, לא היה.

שחר קטוביץ: ואם יש הסכמת בעלי הדין?

דוד רותם: אז יש טעם מיוחד.

שחר קטוביץ: זה לא טעם מיוחד.

השופט משה גל: הסכמה תמיד גוברת.

השופט משה גל: לא צריך טעם מיוחד.

השופט משה גל: עם כל הכבוד, טעם מיוחד צריך כאשר אין הסכמה.

השופט משה גל: כאשר יש הסכמה, לא צריך שום דבר.

השופט משה גל: בהסכמה תמיד אפשר לשנות כל דבר.

שחר קטוביץ: אדוני מחדש לי חידוש.

השופט משה גל: אני שמח שאני מחדש לך חידוש.

השופט משה גל: אגב, לפי הדוגמה שלך, כבר יכול להינתן בתיק פסק דין, הדין נגמר, ובהליך אחר פתאום מסתבר - כאשר מדובר בעניין אינצידנטלי, יכול להיות שזה כשלעצמו יהווה טעמים מיוחדים.

השופט משה גל: זה דבר שיתפתח במשך הזמן.

השופט משה גל: יכול להיות שפרוטוקול שהוא אינצידנטלי להליך כאן, בהליך אחר הוא לא ישנה להליך שכבר התנהל.

השופט משה גל: זה עניין אחר לגמרי שיהיה צריך לשקול, אין בעיה.

השופט משה גל: בהסכמה גם אי אפשר לתת פסק דין - - -

יצחק לוי: - - - את עורכי-הדין לדייק בעניין.

שמעון יעקובי: לא זכור לי אם זה הופיע בחקיקה ראשית.

תקנות סדר הדין האזרחי.

שמעון יעקובי: השאלה היא האם התקנות גוברות על ההוראה של החוק הראשי.

כתוב כל מועד שנקבע בחיקוק, כך רואים זאת.

השופט משה גל: יש חקיקה מפורשת שמתייחסת לכל מועדי סדרי הדין, אין ספק - - -

דוד רותם: אם כך, כמו שאומר השופט משה גל, נשאיר את ה-10 ימים.

לסעיף (ה) לא היו הערות.

את הסעיף של הקלטת הדיון עדיין לא קראנו ולא דנו בו אלא לפני הקריאה הראשונה, אז אני אקרא אותו.

בגדול, הוא מעגן את ההלכה הקיימת היום בבית המשפט העליון, שאומרת שיש כמה פסקי דין שניתנו שחוזרים על ההלכה שלפיה אם בעל דין מבקש לא כפרוטוקול להקליט את הדיון על חשבונו, צריך להיעתר לזה, אלא אם כן יש סיבות טובות שלא להיעתר.

הכלל הוא לאפשר את זה.

ההלכה גם אומרת שבית-המשפט יכול לקבוע תנאים שיבטיחו כל מיני דברים לגבי ההקלטה, שהיא לא תפריע, אבל זאת ההלכה.

ההוראה הזאת מעגנת אותה, והיא אומרת: "ביקש בעל דין שדיון יוקלט על חשבונו, יאפשר זאת בית המשפט, אלא אם כן מצא שאין לעשות כן מטעמים מיוחדים, ובלבד שהדיון מתועד בדרך אמינה ומדויקת אחרת; החלטה שלא להיענות לבקשת בעל דין כאמור תהיה מנומקת בכתב".

גם זה דבר שנאמר בפסיקת בית המשפט העליון, שצריך נימוקים בכתב להחלטה.

בסעיף קטן (ב) יש חידוש: "הורה בית המשפט על הקלטת הדיון, מיזמתו או לבקשת בעל דין, תישמר ההקלטה בידי בית המשפט, וכל בעל דין יהיה רשאי להאזין לה".

סעיף קטן (ג) אומר "לא יראו בהקלטה של הדיון לפי סעיף זה כפרוטוקול הדיון, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת".

השופט משה גל: אני חושב שכבר הערתי בעבר, שפסיקת בית המשפט מעגנת את ההסדר הזה.

השופט משה גל: לדעתי, החקיקה לא צריכה להיכנס לנושא הזה, כי דברים משתנים ויש כל מיני אמצעים מתקדמים יותר ומתקדמים פחות.

השופט משה גל: כאשר אתה מעגן משהו בחקיקה, אתה מגביל לאחר מכן התפתחויות.

השופט משה גל: אני חושב שלא צריך את זה.

דוד רותם: הקלטה - לא כתוב באיזו דרך.

השופט משה גל: זו הקלטה פרטית.

דוד רותם: לא, לא כתוב באיזו דרך.

יצחק לוי: סעיף (ב) לא מדבר על פרטית.

השופט משה גל: מדברים פה על הקלטה פרטית.

לא רוצים שהיא תישאר אצל בעל דין ותסתובב.

היא נשמרת בבית המשפט, אבל בעל דין ביקש אותה.

השופט משה גל: מדובר, לפחות עד כמה שאני מבין את הסעיף, בהקלטה פרטית, זאת אומרת: משהו שהוא מעבר לפרוטוקול, זה לא פרוטוקול הדיון, אלא מישהו אומר:

השופט משה גל: אני רוצה מחוץ לפרוטוקול להקליט את מהלך הדיון.

השופט משה גל: הפסיקה היום אומרת שבהיעדר נימוקים מיוחדים, יתיר את זה בית המשפט וסעיף (א) חוזר פחות או יותר אחר ההלכה הקיימת היום.

השופט משה גל: סעיף (ב) מטיל נטל נוסף מיותר ולא נכון ויהפוך את הדבר הזה למוסד, ואנחנו נתחיל להשקיע שעות בניהולי דיון פרוטוקול מול הקלטות שצדדים יביאו, כי זה יעודד את הצדדים להביא הקלטות.

השופט משה גל: יש לנו גם ככה מספיק עומס בבתי המשפט, ואני מבין שיושב ראש הוועדה רוצה לזמן דיון על שחרורי אסירים עקב העומס.

השופט משה גל: העומס בבתי המשפט היום הוא מעל ומעבר לכל המקובל בעולם המערבי.

השופט משה גל: פה אנחנו הולכים להטיל עומס נוסף מיותר על עניינים דיוניים.

השופט משה גל: אני חושב שלא צריך בכלל לעגן את זה בחקיקה, אבל אם רוצים לעגן בחקיקה – מי שרוצה להקליט, שיקליט ויעשה עם זה מה שהוא רוצה, אין לזה שום ערך מעבר לצרכים הפרטיים שלו.

השופט משה גל: אנחנו לא נתחיל לשמור את זה, אין לנו אפשרות לשמור את זה.

השופט משה גל: אגב, כדאי שהוועדה תדע שהיום כאשר בית המשפט מזמין הקלטה והדיון מתועד בהקלטה, הפרוטוקול הוא הנייר הכתוב ולא ההקלטה.

השופט משה גל: ההקלטה נשארת בחברה.

השופט משה גל: מה שנשאר בתיק בית המשפט זה הפרוטוקול.

יצחק לוי: למה הוא מזמין?

השופט משה גל: לא, הוא מזמין הקלטה, ולאחר מכן מתמללים אותה.

יצחק לוי: הכוונה להקלטת וידיאו או אודיו?

השופט משה גל: לא, לוידיאו בוודאי לא נסכים, אנחנו מדברים על הקלטת אודיו.

השופט משה גל: אגב, זה צריך להיות כתוב, שלא יתחילו להסריט לנו.

השופט משה גל: חבר הכנסת לוי, יש היום דיונים שהשופט מזמין הקלטה, הוא מורה שהדיון יתנהל על דרך של הקלטה – הפרוטוקול הרשמי.

השופט משה גל: מוזמנת חברת הקלטות, מקליטה את הדיון ומוציאה לאחר מכן תמליל.

השופט משה גל: השופט חותם בסופו של דבר על התמליל שמהווה חלק מהפרוטוקול, כי ההקלטה נשארת בחברה.

השופט משה גל: בתי המשפט היום לא ערוכים לכך שההקלטה עצמה תשמש כפרוטוקול.

השופט משה גל: זו השיטה, אנחנו עובדים עם פרוטוקול שהוא נייר בסופו של דבר.

השופט משה גל: כשם לא מה שרשום במחשב זה הפרוטוקול, אלא מה שהשופט חתם עליו זה הפרוטוקול.

השופט משה גל: יש איזושהי תעודה, שבסוף השופט חותם עליה, כדי שנדע שהיא באמת המסמך הרשמי שהשופט מאשר שהוא פרוטוקול הדיון.

השופט משה גל: אני חושב שבכלל לא צריך את הסעיף, אבל אם הוועדה רוצה, אני מכבד את זה, אבל אני חושב שסעיף (ב) הוא מיותר, לא צריך אותו.

השופט משה גל: אנחנו גם לא ערוכים לנהל רישומים, מדובר בכוח אדם נוסף שיצטרך לנהל רישומים, תיעודים של כל קלטת, לאיזה משפט זה שייך.

השופט משה גל: לא נגמור עם זה, ולפי דעתי זה יטיל עומס עצום על מערכת בתי המשפט.

דוד רותם: רציתי לשאול את אדוני, למה אדוני חושב שזה יטיל עומס נוסף.

דוד רותם: אם אני עושה את ההקלטה, אני מביא את הקלטת, אני רושם עליה: תיק אזרחי זה וזה נגד זה, ומביא אותה במעטפה?

השופט משה גל: קודם כל, היום לא יהיה לנו איפה לשמור את זה, כי אנחנו עוברים ל-paperless, ואין לנו יותר מקומות לאחסון.

דוד רותם: היום אלה כבר לא קלטות - - -

השופט משה גל: אתה יודע, מה שיש היום בתיק אחד, יהיה מחר באלפי תיקים, זה לא כך.

השופט משה גל: החשש שלי הוא שעיגון סטטוטורי יעודד שימוש בזה וזה יעודד התנגחויות.

השופט משה גל: הרי למה מקליטים?

השופט משה גל: כדי לאחר מכן להראות שזה לא כך ולא כך, ואפשר יהיה למשוך משפטים ימים שלמים, כי יתחילו לדון בפרוטוקול ולשמוע את ההקלטות, והדיונים יהפכו להיות על נוסח הפרוטוקול.

השופט משה גל: זה החשש שלי.

השופט משה גל: אנחנו רואים ניצנים בדברים אחרים, שברגע שאנחנו נותנים פתח קטן, מייד זה הופך להיות דיון גדול שגורע המון זמן שיפוטי.

השופט משה גל: אני מבקש שתרחמו על הזמן השיפוטי, אין בזה צורך.

השופט משה גל: הסתדרנו מצוין עם זה עד היום.

השופט משה גל: אני מאוד מבקש לא לעשות את זה.

צפנת בוזי-גרנביץ: בשם המועצה לשלום הילד, אנחנו חושבים שהתיקון שההקלטה תישמר בידי בית המשפט הוא תיקון ראוי ואפילו הכרחי, וזאת משום שמצב הפוך שההקלטה תימסר לידי בעל דין עלול להיות מצב מאוד מאוד בעייתי, למשל במקרה שיש נאשם שפגע בקטין בעבירת מין והקטין מעיד בפני בית המשפט, וההקלטה - אם היא לא תישאר בידי בית המשפט אלא תימסר לידי אחד מבעלי הדין - - -

דוד רותם: מדובר בהקלטה פרטית.

צפנת בוזי-גרנביץ: בסדר, זה לא משנה.

דוד רותם: גם היום אני יכול להקליט באופן פרטי.

נכון, זה לא אומר שזה תקין.

יהיו שני פרוטוקולים: הקלטה ופרוטוקול פרטי.

השופט משה גל: אם יורשה לי, לגבי קטינים, רוב הדיונים מתועדים בווידיאו היום, ולכן אין בעיה, כי הווידיאו מתועד ונשמר, אז פה אין בכלל בעיה לגבי קטינים.

השופט משה גל: אנחנו מדברים על עשרות ומאות תיקים אזרחיים ופליליים פשוטים, שהם העומס על מערכת בתי המשפט.

השופט משה גל: מדובר כאן על הטלת עומס נכבד, ולכן לעניין של הקטינים אפשר למצוא פתרון ויש לו פתרון.

השופט משה גל: אני מסכים לגבי קטינים, אבל היום הדיונים מוקלטים, יש video conference ברוב העדויות מהסוג הזה.

צפנת בוזי-גרנביץ: אין לנו בעיה שההקלטה תישאר בבית המשפט.

השופט משה גל: מדובר על הקלטה של צד באופן פרטי.

השופט משה גל: אם הנאשם רוצה להקליט, שיקליט.

צפנת בוזי-גרנביץ: הבעיה שלנו היא שהנאשם יקבל את ההקלטה, ותהיה בזה פגיעה נוספת על הפגיעה שכבר נעשתה במילא בקטין.

השופט משה גל: אבל הוא זכאי לקבל את זה בכל מקרה.

השופט משה גל: זה שבית המשפט שומר את זה, עדיין לא אומר שהוא לא זכאי לקבל העתק מזה.

צפנת בוזי-גרנביץ: אז זה בעייתי מבחינתנו.

השופט משה גל: אז להפך, תבקשו לבטל את הסעיף הזה.

מאיר בינג: אלה הטעמים המיוחדים ששופט יהיה רשאי לא לאפשר הקלטה כזאת.

שחר קטוביץ: דבר ראשון כמובן אני רוצה להזכיר מה היה מקור הסעיף הזה - שהפרוטוקול הכתוב הוא המחייב, אין פרוטוקול פרטי.

שחר קטוביץ: העיקרון היה פה לעגן בחקיקה את העובדה, שבעל דין רשאי לקבל אוטומטית את האפשרות להקליט, וזה כדי אחר כך להגיש בקשה לתיקון הפרוטוקול, כדי שלא יתחילו לריב.

שחר קטוביץ: להפך, כדי לפתור מחלוקות, ולא להתחיל לדון בשאלה, האם כן נאמר או לא נאמר.

שחר קטוביץ: ישנה אסמכתה די ברורה למה שכן נאמר, ובאמצעותה יבוצע התיקון לפרוטוקול.

שחר קטוביץ: ההערה היחידה שלי לנושא הזה היא שלגבי סעיף (ב) אני הייתי מציע להוסיף – אם אנחנו משאירים את סעיף (ב) - "בדרך שתיקבע בתקנות", כי כמובן "יהיה רשאי להאזין לה", אני מניח שבתי המשפט יצטרכו איזושהי פרוצדורה לביצוע ההליך הזה של ההאזנה.

גם ככה - - -

שחר קטוביץ: אני חושב שזאת הערה - - -

לימור גולדנברג חדד: כפי שהבענו את דעתנו בעבר, אנחנו סבורים שיש בסעיף הזה כדי לפגוע בעיקרון השוויון.

לימור גולדנברג חדד: הלקוחות של הסיוע המשפטי, רובם ככולם לא יוכלו לשאת במימון העלויות של ההקלטה.

לימור גולדנברג חדד: לא מדובר פה בפרוטוקול רשמי.

דוד רותם: כל קיומו של הסיוע המשפטי פוגע בעיקרון השוויון.

לימור גולדנברג חדד: מדוע?

דוד רותם: כי הלקוחות שלכם לא יכולים לשלם מספיק כסף לעורכי הדין שלוקחים עשרות אלפי דולרים.

לימור גולדנברג חדד: זה מצמצם את אי-השוויון, וזה גם המצב הקיים היום.

דוד רותם: המצב הקיים היום הוא שאין שוויון.

לימור גולדנברג חדד: ראש הלשכה לסיוע המשפטי, בנוסף להענקת השירות המשפטי, רשאי גם לממן הוצאות שלדעתו הן הכרחיות וחיוניות לניהול ההליך.

לימור גולדנברג חדד: במקרה הזה, כיוון שלא מדובר בפרוטוקול רשמי, אנחנו לא רואים את זה כחלק חיוני מההליך, ויש בכך כדי לפגוע בעיקרון השוויון.

דוד רותם: אבל גם היום המצב הוא כזה, גם היום אני יכול להקליט.

דוד רותם: השינוי היחיד פה הוא מי שומר את הפרוטוקול, זה הדבר היחיד שיש כאן.

לימור גולדנברג חדד: כרגע מעגנים את זה בחקיקה.

לימור גולדנברג חדד: עד עכשיו זה היה בפסיקה, כעת זה מעוגן בחקיקה.

לימור גולדנברג חדד: החוק עצמו במתכונתו הנוכחית נותן חיזוק משמעותי לחובה של ניהול פרוטוקול, שמשקף את כל הנאמר בחקיקה ראשית.

דוד רותם: ויהיה פרוטוקול.

דוד רותם: בנוסף לכך, נוח לי, מכיוון שקשה לי לקרוא, לא בדיוק למדתי לקרוא, אבל אני יודע להקשיב, אני מקליט את הדיון, ואחרי זה אני שומע אותו.

דוד רותם: למה זה פוגע בעיקרון השוויון?

עמירה דותן: גם היא יכולה לשמוע את זה.

דוד רותם: גם את יכולה לשמוע את זה.

לימור גולדנברג חדד: אני לא יכולה ליזום הליך של הקלטה, בגלל שלקוחות של סיוע משפטי הם לקוחות שאין להם כסף לשלם עבור הסיוע, לכן רק במידה שצד אחר יוזם את זה, אני אוכל ליהנות מהפריבילגיה ולשמוע.

לימור גולדנברג חדד: במידה שלא, הסעיף הזה עבור הלקוחות של הסיוע המשפטי – הלקוחות לא יוכלו ליהנות מהיתרונות שגלומים בו, אם גלומים בו יתרונות.

לאה רקובר: היא צודקת, היא לא יכולה ליזום - - -

קריאה: - - - להשתמש בקלטת רגילה?

קריאה: זה לא לשמוע, זה לתמלל.

יצחק לוי: אני רוצה להצטרף לדעתו של השופט ובכלל לא לכלול את זה בחוק.

דוד רותם: את כל הסעיף או רק את סעיף (ב)?

יצחק לוי: את כל הסעיף.

יצחק לוי: קודם כל, הסעיף כפי שהוא מנוסח, יש בו כמה שאלות, אבל אני רוצה קודם כל להתחיל מהכלל.

יצחק לוי: אני לא אוהב את עניין ההקלטות, ואני מאוד רוצה שהשופט יוכל להיות מאוד מאוד מעורב בהחלטה כן לתת הקלטה, כי כפי שידוע לכבודו, אדוני היושב ראש, אפשר להשתמש בהקלטות גם לכל מיני שימושים, ולא רק לשימושים חיוביים - לא רק אדם שקשה לו לקרוא ורוצה לשמוע, אבל אדם שקשה לו לקרוא ורוצה לשמוע את זה ברדיו, או עוד כל מיני דברים כאלה, ויש כאלה ששומעים רק דרך הרדיו, הם לא שומעים בטייפ שלהם, ואז הם מוסרים חומרים והם מוסרים קלטות.

יצחק לוי: אני לא אוהב את הדברים האלה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לפתוח פתח יותר מדי רחב.

יצחק לוי: יש היום פתח, וזה בסדר, זה מספיק, למה צריך לשים את זה ברמזור ירוק?

יצחק לוי: בשביל מה?

יצחק לוי: מה רע לנו היום שאני צריך לעשות את זה בחקיקה?

יצחק לוי: אם זה דבר שאין לידו סיכונים או אולי חשש לנזקים, אפשר לחוקק, אבל אם יש לדבר הזה סיכונים או חשש לנזקים והדבר קיים, אנחנו לא אוסרים אותו – אני לא רוצה להגזים ולומר שצריך להיות סעיף שאוסר על כך, כי לפעמים צריך.

יצחק לוי: הכלל צריך להיות שלא מקליטים, אבל לפעמים צריך.

יצחק לוי: לפעמים צריך בגלל נסיבות מיוחדות.

יצחק לוי: אני חשבתי בכלל להציע סעיף, שלא תהיינה הקלטות אלא בנסיבות מיוחדות באישור השופט.

יצחק לוי: חשבתי להציע סעיף בדיוק הפוך, להגיד שלא תהיינה הקלטות בבית המשפט, אלא באישור השופט ובנימוקים שאושרו.

יצחק לוי: אז הייתי הרבה שקט.

יצחק לוי: יראה השופט במי מדובר, באדם שבאמת צריך, זקוק, לא קורא טוב, עיוור, שייתן.

יצחק לוי: אם הוא יראה שמדובר בכל מיני חבר'ה תחמנים שרוצים לרוץ לרדיו ולתת את הקלטת, הוא לא ייתן להם.

יצחק לוי: אני אסמוך על השופט והוא יעשה את זה, אבל לבוא ולפתוח את זה ובדיוק לומר להפך, שאם הוא רוצה למנוע, הוא צריך לנמק, זה לא נראה לי, זה לא הסדר נכון, ההסדר צריך להיות הפוך.

יצחק לוי: לכן אני הייתי מציע לאדוני שתי אלטרנטיבות להצבעה.

דוד רותם: וזאת היום - - -

יצחק לוי: נכון, אז לא צריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: אני לא צריך כרגע לפרסם את זה ולמשוך אנשים לעניין הזה.

יצחק לוי: מלבד זאת, היום יש אמצעים טכניים די קלים ולא כל כך יקרים.

יצחק לוי: אני לא מדבר על הסיוע המשפטי שאין לו אמצעים, אני מדבר על מצב הפוך, על אנשים שיש להם אמצעים ויתחילו להשתמש בזה ויתחילו לרוץ קלטות אצל השכנים.

משה שרוני: כנראה שהרבנים חושבים - - -

יצחק לוי: הרבנים חיים 3,000 שנה, מאברהם אבינו, לא רק ממשה רבנו, וחיים כל הזמן, ברוך השם וגם היום מ-3,000 שנה ועד היום אנחנו חיים, והדבר היחיד שהרבנים רוצים זה לשמור על כבוד האנשים.

יצחק לוי: כאשר יש לך חומר שיכול לפגוע באנשים וכל מיני דיונים בבית המשפט שאחר כך יימסרו לרדיו או לעיתון או למקומות אחרים, את זה הרבנים לא רוצים.

יצחק לוי: בדיוק זה מה שהרבנים לא רוצים, ולכן זה העניין.

יצחק לוי: זה לא שאני לא רוצה שיהיה משפט.

יצחק לוי: אם היו אומרים לי: אנחנו עוברים לשיטת הקלטות במקום פרוטוקולים, בסדר, זה יחסוך, אבל זה לא מה שכתוב פה.

יצחק לוי: כתוב פה שימשיכו לכתוב, ושהקלטות הן לא במקום פרוטוקול ושהקלטות הן לא ראיה לשום דבר.

משה שרוני: אבל לא יכול להיות בית משפט, לא חשוב של מי, שלא יהיו פרוטוקולים.

יצחק לוי: אבל יהיו פרוטוקולים, לא על זה מדובר.

יצחק לוי: בוודאי שיהיו פרוטוקולים.

יצחק לוי: הרבנים די טפשים, אבל לא עד כדי כך...

דוד רותם: מה הרבנים עכשיו?

יצחק לוי: לכן אני מציע שתי אלטרנטיבות: אחת – למחוק את כל הסעיף, והשנייה – לכתוב סעיף שלא יותרו הקלטות בבית המשפט, אלא על פי אישורו של השופט ובהנמקות כתובות.

יצחק לוי: אלה שתי אלטרנטיבות.

עמירה דותן: אני דווקא מבינה מתוך הדיון, שהיום גם מותרות הקלטות.

עמירה דותן: לכן לעניות דעתי זה מסדיר שני דברים: אחד - את העובדה שמי שאין לו אמצעים יהיה זכאי ליהנות מהעובדה שמישהו הקליט ואני יכולה לשמוע את זה.

יצחק לוי: זה גם היום.

לימור גולדנברג חדד: זה אומר את זה במפורש, זה קיים גם היום - - -

עמירה דותן: במפורש.

עמירה דותן: שניים – לא עושים בזה דבר גחמתי, אלא זה נוצר בבית המשפט, ועל זה קובל בית המשפט שאומר "אין לי אמצעים לעשות זאת".

דוד רותם: את העלית נקודה נכונה, שאני רק רוצה לוודא אותה.

דוד רותם: אדוני השופט, אם היום אני מקליט הקלטה פרטית, האם אני חייב למסור אותה לצד השני, אם זה לא פרוטוקול?

השופט משה גל: אתה לא חייב, אלא אם בית המשפט קובע שתמסור, ובפסק הדין שבו דובר הייתה התייחסות גם לעניין הזה.

עמירה דותן: בבקשה, אז על אחת כמה וכמה.

השופט משה גל: העניין הוא שאנחנו צריכים להבין כשאנחנו אומרים מה המצב המשפטי היום, צריך לבחון כמה מקרים של הקלטות פרטיות יש היום.

השופט משה גל: הדבר לא תפס, כי יש בודדים.

השופט משה גל: החשש הוא שברגע שזה יהפוך להיות עיגון בחוק, זה יהיה עניין של רבים, זה יהפוך להיות נורמה ונהפוך את בתי המשפט להתדיין בשאלת הפרוטוקול שעות על שעות, כל אחד יוציא את ההקלטה הפרטית שלו ויאמר "זה לא מדויק פה".

השופט משה גל: שמענו עכשיו את לשכת עורכי הדין, וזה בדיוק החשש שלנו, לא מכיוון שאנחנו לא רוצים תיעוד מדויק של הפרוטוקול.

השופט משה גל: הרי עורכי הדין נמצאים כאשר התיעוד נמצא.

השופט משה גל: אגב, אנחנו מתכוונים בשיטת המחשוב החדשה, שכאשר רושמים את הפרוטוקול בהקלדה, לצדדים ולעורכי הדין יהיו מסכים, הם יוכלו לעקוב live אחר רישום הפרוטוקול ולהעיר מייד הערות לגבי הפרוטוקול.

עמירה דותן: אני רוצה לחזק את העניין.

עמירה דותן: כל הדברים שאדוני מנה, אומרים שגם כשקוראים פרוטוקול והוא כתוב בצורה נכונה, עדיין השמע שלו אחר לגמרי, כי טון הדיבור לא בא לידי ביטוי כאשר אתה קורא את המסמך.

עמירה דותן: לכן אני לא כל כך נבהלת מהקלטה.

עמירה דותן: להפך, אם אני רוצה לראות שיקוף אמיתי למה שהיה שם, ההקלטה טובה יותר מאשר המילה הכתובה, משום שיש לי יותר אינפורמציה מטון הדיבור ומהניואנסים.

עמירה דותן: לכן אני בעד הקלטות באופן עקרוני, כי הן עושות שיקוף נכון יותר של הדיון.

עמירה דותן: לגבי הצד השני שאין לו האמצעים להשקיע, וזה החשש שלי, אבל כשמישהו כן עושה את זה ואני יכולה להשתמש בזה בצורה קבילה, אני חושבת שיש פה הדדיות מוחלטת.

עמירה דותן: לכן בית המשפט יהיה אחראי שזה יהיה אצלו, זאת אומרת לא כל אחד עושה מסחר בקלטת שהקליט הצד שיש לו כסף.

עמירה דותן: אני חושבת שזה עושה את זה מסודר.

עמירה דותן: אני יודעת שיש בעיות של בית המשפט של עומס - - -

יצחק לוי: באחסון.

השופט משה גל: אני מתייחס לדברים של גברתי - ברגע שהדיון יהפוך להיות מדיון מוקלד לדיון מוקלט, צריך להבין שזה עניין של תקציבים.

השופט משה גל: מערכת בתי המשפט הולכת להפסיד אחוזים ניכרים מהזמן - - -

עמירה דותן: עושים פיילוט - - -

השופט משה גל: זה יתחיל להיות הדיון.

השופט משה גל: אם רוצים לעשות פיילוט, אני מסכים, כי זה עניין של עלויות.

עמירה דותן: בגלל בעיות של כוח אדם וכסף, אני חושבת שאם אנחנו עושים תיקון, כדאי שנסתכל לעבר פני העתיד.

עמירה דותן: פני העתיד משמעם כן הקלטה, אפילו וידיאו ודברים מהסוג הזה.

השופט משה גל: אני מסכים אתך, רק שיביאו את הכיסוי התקציבי לזה.

השופט משה גל: אנחנו הולכים לדון ביום ראשון בבתי המשפט שמשחררים עצורים אחרי שנה וחצי, כי הם לא מסוגלים לעמוד בעומס, אז אומרים "טוב, זה לא מעניין".

השופט משה גל: אז בסדר, אם זה לא מעניין, אין בעיה, יושב כאן נציג של אגף התקציבים - שיידע שמדובר כמעט בהכפלת הזמן השיפוטי.

השופט משה גל: תבינו שדיון שנמשך שמונה שעות, אם יוצא עכשיו לשמוע אותו עוד שמונה שעות ולדון בזה, זה הכפלת הזמן השיפוטי, ולכן לא בכדי בעולם לא משתמשים בשיטה הזאת כשיטת תיעוד.

השופט משה גל: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

השופט משה גל: אנחנו לא באים ואומרים "בכל העולם זה קיים, רק אנחנו לא רוצים".

השופט משה גל: צריך להסתכל גם מה קורה אצל אחרים, זה לא כך.

השופט משה גל: אין דבר כזה שבא צד ומתחילים להתווכח על פרוטוקול מוקלט או לא מוקלט, וזה לא סתם.

השופט משה גל: כל חברה צריכה לקבוע את הסטנדרטים שלה.

השופט משה גל: יכול להיות שאנחנו רוצים לתת רפואה ב-100%, אנחנו יודעים שבמצב היום בגלל אילוצים, לא כולם מקבלים את ה-100% הגנה רפואית.

השופט משה גל: גם הצדק לא יכול להיות ב-100%.

השופט משה גל: היינו רוצים לתת 100%, אבל הכל עניין של עלויות.

השופט משה גל: יושב כאן נציג של אגף התקציבים, והוא יאמר את דברו.

השופט משה גל: אני בכל אופן מסכים לכל דבר, ובלבד שיהיה כיסוי תקציבי.

השופט משה גל: אני אומר לכם שמדובר בהכפלת הזמן השיפוטי.

למה מציעים את זה בכלל?

לאיזה צורך זה הוצע?

רציתי להזכיר מאיפה זה בא וגם להגיד עוד כמה מילים בנושא.

ההצעה הזאת באה גם משום שההלכה, שהיא הלכה של בית המשפט העליון היום, אבל לא כל בתי המשפט מיישמים אותה כפי שהיא.

זה אחרת כשהדבר מעוגן בצורה מסודרת בחקיקה ראשית וכשהוא קיים בפסיקה.

זה בא גם על הרקע הזה וגם מתוך איזו תפיסה, שהאופציה שקיימת לבעלי דין, גם אם הם לא ישתמשו בה, ליתר שקיפות בהליך, לשקיפות מלאה בכך שהם מקליטים, יש בה חשיבות.

העובדה שבית משפט יודע שצדדים יכולים לבקש זאת - -

יצחק לוי: זה קיים היום גם.

זה קיים לפי ההלכה.

אני חושבת שיכול להיות שהעובדה שזה יעוגן בחוק, תשפיע במידה מסוימת על מידת השימוש, אבל בסופו של דבר גם היום זה אפשרי למעט משתמשים, אני חושבת בעיקר בגלל העלויות של זה ובגלל שיש פרוטוקולים, והפרוטוקולים בדרך כלל מספקים את מה שצריך, והמקרים שבהם בעלי דין בוחרים לעשות בזה שימוש הם אם יש להם טעמים טובים.

לא נראה לי שהעובדה שזה קבוע בחוק או בהלכה היא השיקול המרכזי.

אם היום עושים בזה שימוש מועט, יש להניח שגם בעתיד יעשו בזה שימוש מועט באותם מקרים שבהם זה מוצדק.

אני חושבת שיש בסעיף הזה חשיבות מעבר לעיגון הזה, בכך שזה יוצר איזשהו סדר לגבי השמירה ולגבי הזכאות.

אלה דברים שהם כן חשובים.

כל החוק הזה הוא נושא חשוב מאוד, אנחנו משדרגים את הדיונים של בתי המשפט, אבל אני חושב שאויבו של הטוב הוא הטוב ביותר.

מה תהיה התוצאה?

יתחילו עכשיו להקליט דיונים משעממים שאין להם שום ערך, בגלל שזה כתוב בחוק, תהיה לזה עלות כספית, ובסופו של דבר החיים הם יותר חזקים מהחוק.

אנחנו יודעים שיש גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, משרד האוצר לא יממן עלויות כאלה גבוהות.

דוד רותם: ההקלטה היא תמיד על חשבון הצדדים.

דוד רותם: מדובר על הזמן השיפוטי.

לימור גולדנברג חדד: הפיקוח בידי בית המשפט.

אדוני היושב ראש, העלות הנובעת כתוצאה מהקלטות – זה הרי ברור לחלוטין.

אתה יודע מה?

אני לא עורך דין, אבל אני משער שאם הייתי עורך דין ובחוק היה רשום שצריך להקליט את הדיון, אני כמובן הייתי מייד עושה שימוש בהקלטה.

החוק לא אומר שצריך להקליט, הוא נותן את האופציה לבעל דין לבקש.

יצחק לוי: אז עורך הדין יגיד שכדאי להקליט.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני אספר מה שקורה אחרי החוק הזה - יבוא הקליינט לעורך דין, עורך דין בינוני, ויגיד לו: מי שאתה עומד מולו, אני יכול לתפוס אותו ולכן אני מציע שנקליט את הדיון.

הוא יגיד לקליינט שלו, שלא מבין מהחיים שלו: לפי סעיף 68ב(א) רשום בחוק שאפשר להקליט, ולכן אני מציע להקליט.

אם הייתי הקליינט שלו, הייתי אומר לו: בטח, תקליט, מה השאלה?

הוא רמאי עוד נוסף לכל.

דוד רותם: אני מוחה על זה בשמם של עורכי הדין.

אפילו עורך דין זעיר שמנצל כל מה שכתוב בחוק.

ואז יתקיימו הדיונים בבית המשפט, דיונים עקרים.

הסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד.

במקרים חריגים ששם צריך את זה, יש אפשרות לעשות את זה בלאו הכי.

אנחנו צריכים הכל לכתוב בחוק?

ספר החוקים של מדינת ישראל עבה באופן כזה, שחצי ממנו מיותר לגמרי, לא היה צריך לעשות את זה בכלל בחקיקה.

לו משרדי הממשלה היו עושים דברים שהם צריכים לעשות בלי שאנחנו צריכים לאלץ אותם בחקיקה, חצי מהחוקים היו מיותרים, ובאמת אנחנו נתקלים יותר ויותר במצב שלא מיישמים את החוק.

זה סעיף שלטעמי מיותר לחלוטין, לא צריך להיות בחקיקה.

הוא יכול להיות בסטטוס קוו הקיים, במציאות הקיימת הנוכחית, ודי לנו.

אני חושב שזה באמת חשוב מאוד עצם החוק, כשהכל הופך להיות שקוף, אבל לא צריך להגזים לצד השני.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, אני לא מבין, מה זה עלות?

משה שרוני: אגף התקציבים קובע את זה?

משה שרוני: האזרח משלם מסים והוא צריך לקבל את הטוב ביותר.

משה שרוני: אז אין מספיק בתי משפט?

משה שרוני: צריכים להקים בתי משפט וצריכים למנות שופטים וצריכים לתת לאזרח את ההרגשה שזאת מדינה מתוקנת ולא מדינה שעוד מעט תהיה אפריקה.

יצחק לוי: הרבנים, הרבנים.

יצחק לוי: ..

משה שרוני: כבוד הרב לוי, אני לא מדבר על הרבנים, יש לי חשבון איתם.

דוד רותם: למה אתם עושים חשבונות פה?

משה שרוני: יש לנו חשבונות.

משה שרוני: לכן אני אומר שצריכים לחשוב מה טוב לאזרח, וצריכים לתת בלי להתחשב בעלות.

משה שרוני: שאגף התקציבים ישבור את הראש וייתן את התקציב.

משה שרוני: באמת, אנחנו לא תלויים בו.

משה שרוני: מה, הוא יכתיב לנו את המדיניות?

משה שרוני: מה קורה כאן?

משה שרוני: הגיע הזמן שיידעו מי מכתיב כאן את המדיניות ואת העקרונות, המחוקקים ולא הפקידים.

משה שרוני: פעם אחת ולתמיד צריכים לדעת את זה.

חבר הכנסת שרוני, אתה צודק, אבל דע לך שגם לנו יש אחריות, האם אנחנו מעדיפים כסף לקצבאות זקנה או לפרוטוקולים של הדיון.

משה שרוני: חבר הכנסת גפני, האגף הזה של התקציבים גנב מגמלאי ישראל 84 מיליארד שקל, הבנת?

משה שרוני: זה הכל.

נסים זאב: למה אתה מאשים אותם?

משה שרוני: כי יש להם חלון קטן, שמעבר לו הם רואים רק את עצמם.

משה שרוני: הם חושבים שהם קובעים.

נסים זאב: אני חושב שברמת העיקרון, להכניס קלטת לבית משפט זה טוב.

נסים זאב: למה מדברים פה בכלל על עלויות?

נסים זאב: איזה עלויות יש לקלטת?

דוד רותם: מישהו צריך להקליט ומישהו לשמור את זה.

נסים זאב: אתה לא חייב בקלטת להקליד את הכל.

נסים זאב: אני אומר לכבודו שזה קיים בבתי דין מסוימים, שמקליטים לפעמים את הדיון עצמו, אבל בתקציר בראשי פרקים אומרים את ההחלטות של בית הדין.

דוד רותם: אתה מדבר על החלטות או על פרוטוקול דיון?

נסים זאב: פרוטוקולים וגם החלטות.

אבל למה צריך את זה בחוק?

נסים זאב: כל מה שלא בחוק, לא נעשה.

לאה רקובר: נעשה, נעשה.

בת שבע שרמן-שני: בנוגע לנגישות לצדק, הבעיה היא לא שצד אחד עני וצד אחד עשיר, כי אז באמת יש הקלטה ואנחנו רואים מה היה.

בת שבע שרמן-שני: הבעיה היא שאם באמת חושבים שכאשר יש הקלטה יש שיקוף טוב יותר של מה שקורה בדיונים, בדיונים ששני הצדדים עשירים יש לנו שיקוף טוב ובדיונים ששני הצדדים עניים, יש לנו שיקוף יותר פחות טוב.

בת שבע שרמן-שני: לכן הפגיעה היא בנגישות של צד, לא בשוויון בין שני צדדים.

דוד רותם: זה לא נכון, הפרוטוקול הוא רק נוחות של עורכי הדין ולא הקלטה.

בת שבע שרמן-שני: יותר מנוחות.

בת שבע שרמן-שני: הרי אם היינו חושבים שזה רק נוחות, לא היינו דורשים את זה.

בת שבע שרמן-שני: אנחנו חושבים שיש בזה משהו מעבר לשיקוף של הפרוטוקול.

בת שבע שרמן-שני: הפרוטוקול משקף, אבל אנחנו חושבים שההקלטה היא שיקוף טוב יותר.

דוד רותם: לא, אם זה היה נכון, הייתם צריכים לומר: רבותיי, שכל הפרוטוקולים יהיו מוקלטים.

בת שבע שרמן-שני: זה נכון, אנחנו בעד.

נסים זאב: הייתי 15 שנה בעיריית ירושלים.

נסים זאב: תמיד היו הקלטות וסטנוגרמה של כל הדיונים בהנהלה, במועצת העירייה.

נסים זאב: תמיד הייתה לך הקלטה.

יצחק לוי: עירייה עשירה, אולמרט היה ראש העיר...

נסים זאב: כשמדברים על עלויות, העלות היא לא הקלטת עצמה, אלא לשכתב את זה ולכתוב כל מילה במילה - פה העלות.

דוד רותם: מה שאתה אומר עוד מייקר יותר, כי כאשר יושבת פקידה ומתקתקת את הכל זה אחרת מאשר לכתוב סטנוגרמה.

מיכאל איתן: במקרה אני לא רוצה להגיד שיש לי זכויות רבות בחוק הזה, אני רק הצעתי אותו.

מיכאל איתן: ..

דוד רותם: זה נכון, לכן אנחנו יושבים פה חמישה חברי כנסת מ-9:00 בבוקר.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את מהות הדיון.

מיכאל איתן: החוק הזה היה סגור, אפשר כבר להצביע עליו.

מיכאל איתן: התעורר הנושא של בית הדין הרבני, ואז אני אמרתי שאני מוכן לעצור ולא להביא את זה להצבעה באותו יום, על מנת לנסות לפתור בעיה של בית הדין הרבני.

מיכאל איתן: עכשיו אני רואה שחוזרים לדון בנושא ההקלטות.

מיכאל איתן: מחר אני אביא הרכב אחר של חברים ונפתח עוד פעם דיון על הכל מחדש.

מיכאל איתן: כל הכבוד לכם, כל הכבוד ליושב ראש, באמת זה רעיון נהדר...

מיכאל איתן: וגם אולי כל פעם צריך להחליף יושב ראש אחר, אז יהיו דיונים נהדרים...

מיכאל איתן: אני לא מבין את הדיון.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת איתן.

דוד רותם: בישיבה הקודמת לא עסקנו בנושא ההקלטות.

מיכאל איתן: לפני כן עסקנו.

דוד רותם: לפני הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: נכון.

דוד רותם: עכשיו אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אבל החוק כבר היה מוכן להצבעה.

דוד רותם: החוק לא היה מוכן להצבעה.

דוד רותם: אנחנו קוראים אותו וכל חבר כנסת יכול להביע דעתו לגבי כל סעיף וסעיף.

דוד רותם: אם אדוני רוצה שנגמור היום את החוק - - -

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה שנגמור, אני לא ממהר לשום מקום.

מיכאל איתן: אני חושב שאולי אפשר לפתוח מחדש עוד כל מיני דברים ולקיים עליהם דיונים, זה בסדר, אין לי שום בעיה.

דוד רותם: לכן אנחנו כבר יושבים פה משעה 9:00 ואדוני הגיע עשר דקות לפני 10:00, ועכשיו אדוני יגיד לנו שאנחנו מבזבזים את הזמן.

מיכאל איתן: לא, אני לא אומר שאתם מבזבזים את הזמן, אני אומר שאתם משנים דברים שכבר נקבעו.

מיכאל איתן: הדיון על ההקלטה, שעכשיו אני שומע, התקיים בזמנו.

דוד רותם: לפני הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: בסדר, אבל בקריאה השנייה כבר עברנו אותו.

דוד רותם: לא, לא העברנו אותו בקריאה השנייה והשלישית, כי לא דנו בו בכלל בישיבה הקודמת.

דוד רותם: הישיבה הקודמת הייתה הישיבה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו לא דנו בו משום שלשופט גל היו הערות ולכל מיני ארגונים ולחברי הכנסת.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת עניין ההקלטה - -

דוד רותם: לא נידון.

לא, לא דיברנו עליו.

מיכאל איתן: לא דיברנו עליו, כי היה סיכום מהקריאה הראשונה.

דוד רותם: אבל אי-אפשר לסכם מהקריאה הראשונה.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן, מותר לאנשים להביע דעתם.

לאה רקובר: אני זוכרת שאתה אמרת לפני הקריאה הראשונה שאתה תשקול להסיר את הסעיף הזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אני רוצה לשאול שאלה - אם נמחוק את סעיף 68ב(א), דהיינו נשאיר את זה כפי שהוא בפסיקה, ונשאיר רק את (ב) ו(ג).

יפה, אני בעד.

משה שרוני: אתה יכול לנמק למה אתה בעד?

בוודאי, נימקתי קודם.

יצחק לוי: הכי בעייתי פה זה (ב), כי אם אתה רוצה להשאיר את (ב), צריך לשנות את הנוסח שלו בהרבה מאוד דברים.

דוד רותם: הבעיה שלך היא העלויות של בתי המשפט.

יצחק לוי: לא רק העלויות, מה זה "מיזמתו"?

אם משאירים את (ב) ו-(ג), אפשר למחוק "מיזמתו", כי ברור שאם בית המשפט מיזמתו מחליט על הקלטה כפרוטוקול, הוא שומר את זה.

יצחק לוי: "מיזמתו" היא מילה מיותרת.

משה שרוני: חבר הכנסת איתן, מה דעתך?

מיכאל איתן: אני הבעתי את הספקות שלי לגבי ההקלטה, שזה לא יהפוך להיות ברדיו אמצעי לסחטנות וללחצים.

יצחק לוי: בדיוק, זה מה שאמרתי לפני שבאת.

מיכאל איתן: זה היה ברור, אלא מה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, מה שהסכמת אתי, הסכמת אתי, אולי יש עכשיו דבר שלא, זאת גם זכותך לא להסכים.

מיכאל איתן: אולי אנחנו שומרים את האיזון הנכון בין הרצון לשמור על דייקנות לבין הרצון לשמור על הפרטיות ועל החשאיות בכך שההקלטה נשמרת בבית המשפט.

מיכאל איתן: אני אתן לך תסריט.

מיכאל איתן: הלכנו למשפט, לא בדלתיים סגורות, ואחד הצדדים נשבר, התחיל לבכות וליילל ולמרר בבכי.

מיכאל איתן: בפרוטוקול כתוב בכה.

מיכאל איתן: ברדיו לשמוע את זה אצל רזי ברקאי או אצל מישהו אחר, זאת דרמה שלמה.

מיכאל איתן: אומר העורך דין של הצד שכנגד: מחר זה יהיה ברדיו אצל רזי ברקאי, ואסור לנו להגיע לזה - - -

דוד רותם: לכן אם אנחנו שומרים את הקלטת בבית המשפט והצדדים רק יכולים להאזין לה, זה לא יגיע לרזי ברקאי.

ציון כספי: מה זה יכולים רק להאזין לה?

ציון כספי: אני לא מבין.

מיכאל איתן: הם יכולים להיכנס ולהקשיב לה, זה הכל.

ציון כספי: יש לך פרוטוקול, מנהל בית המשפט פרוטוקול.

דוד רותם: אנחנו רוצים לשמוע את הבכי.

מיכאל איתן: סליחה, אנחנו לא רוצים לשמוע דבר, אנחנו רוצים לוודא שהפרוטוקול משקף באמת.

מיכאל איתן: בא מישהו או בית המשפט בעצמו רוצה לדעת - לפני שלושה שבועות ביקשנו לתקן את הפרוטוקול, זה סעיף אחר.

מיכאל איתן: אחרי 10 ימים בא עורך הדין דוד רותם.

דוד רותם: תיקנו את זה כבר, גמרנו את זה.

דוד רותם: עכשיו אתה תחזיר אותנו אחורה?

דוד רותם: עזוב את זה.

מיכאל איתן: אני מדבר על עניין ההקלטה.

מיכאל איתן: לכן צריך את ההקלטה, כדי שבעוד 10 ימים יבדקו את ההקלטה בבית משפט ויידעו מה היה הפרוטוקול, האם הוא נכון או לא נכון.

מאיר בינג: בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על העומס בבתי המשפט, זה עניין שעולה כל הזמן.

מאיר בינג: אנחנו מנסים להתמודד עם זה בכל מיני דרכים.

דוד רותם: אני יכול לפתור לכם את הבעיה בפשטות רבה כדי שלא יהיה עומס בבתי המשפט.

דוד רותם: תנו כסף לעוד כמה תקנים.

מאיר בינג: אני יכול לומר שתקציב מערכת בתי משפט וכמות השופטים גדלו בצורה דרסטית בשנים האחרונות.

נדמה לי שאמרת את זה גם בישיבה הקודמת.

אני גם עשיתי בזה שימוש והסתמכתי על הדברים שלך, שהתקציב שניתן לבתי המשפט, ניתן לא ביחס לגידול במספר האזרחים במדינה.

מאיר בינג: לא, לגידול בתיקים בשנים האחרונות.

מאיר בינג: אני יכול להביא לך נתונים אם אתה מבקש.

מיכאל איתן: אני מציע להצמיד את התקציב למספר עורכי הדין.

מיכאל איתן: ..

אדוני היושב ראש, אני באמצע קריאת הביניים.

אני שאלתי את נציג האוצר, האם היה אותו גידול תקציבי בבתי הדין הרבניים.

דוד רותם: הוא יענה לך על זה בשבוע הבא.

משה שרוני: תשאל אותו כשתיגש אליו למשרד.

מה אני אגש?

יצחק לוי: תהיינה הצבעות היום?

דוד רותם: אני מקווה שכן.

דוד רותם: אני מקווה שעד 10:15 אנחנו נצביע.

דוד רותם: אני מקווה.

מאיר בינג: מעבר לתוספת משאבים, אנחנו מחפשים את כל הדרכים, הממשלה מחפשת את כל הדרכים, לייעל את התהליכים, להקטין את הבירוקרטיה.

מאיר בינג: יש הצעת חוק שנידונה בוועדה לגבי מעבר ערעורים מהרכב לדן יחיד בסכומים מסוימים באזרחי.

מאיר בינג: אנחנו מחפשים איך לקצר.

מאיר בינג: אנחנו יודעים שאחת הטקטיקות בהגנה היא למשוך זמן בתיקים.

מאיר בינג: במקום לנקוט בצעדים של ייעול, הצעד שאנחנו עושים פה, אני חושש ממנו, ואני חושש ממנו בעיקר במה שאני שומע מאנשי המקצוע, שאנחנו מדברים פה על דרך שתגרום להתארכות הדיונים, לא לקיצור הדיונים.

מאיר בינג: אני שוב אומר שוב, שאין פה עלות לאוצר כשאני אומר שהניהול על חשבון הצדדים.

מאיר בינג: יש איזושהי עלות לניהול, אבל אם בעיקר אנחנו אומרים שהם אפילו לא יוכלו לקחת אליהם העתק של ההקלטה, זה אומר שעכשיו בכל בתי המשפט נצטרך להקים חדרי האזנה וכן הלאה.

מאיר בינג: יש לזה עלות, אבל מעבר לעלות הזאת, שבוא נאמר שהיא עלות שהמערכת יודעת לספוג, אנחנו מדברים פה על עלות של התמשכות הדיונים, שהיא הרבה הרבה יותר משמעותית מהעלות של כמה מיליונים של ניהול המאגר.

דוד רותם: את זה אמר השופט גל.

מאיר בינג: נכון, ואני אומר שוב, שבמקום לנצל את תוספת המשאבים כדי להקטין את הפיגורים ולתת פסקי דין בתקופה יותר קצרה - היום יש פרוטוקול מסודר, וכפי שאמר חבר הכנסת גפני, האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

מאיר בינג: אני חושב שזה לא נכון, כי בסופו של דבר צריך לשקול שיקולי עלות תועלת בכל דבר.

אבל למה גנבתם את הכסף מקצבאות הזקנה?

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא, סעיף 2, תיקון חוק ההוצאה לפועל.

סעיף 2 מכיל את ההוראות על דיון שמתקיים בפני ראש ההוצאה לפועל.

הסעיף מתקן את חוק ההוצאה לפועל ואומר: "בדיון בפני ראש ההוצאה לפועל ינוהל פרוטוקול; על הפרוטוקול ועל ניהולו יחולו הוראות סעיף 68א לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים".

מדובר על דיון שיפוטי בפני ראש ההוצאה לפועל בכל העניינים שמתרחשים בהוצאה.

דוד רותם: יש בעיה?

ציון כספי: למעט הקלטות.

הסעיף של ההקלטות זה סעיף אחר.

לאה רקובר: - - - הפרוטוקול.

ציון כספי: אין לנו בעיה - - -

השופט משה גל: מה שגברתי אמרה שזה מקובל כשזה דיון שיפוטי, זה לא כתוב כאן.

השופט משה גל: צריך להבהיר, ואני חושב שזה מוסכם, שלפעמים יש דיון והוא לא בעל אופי שיפוטי.

השופט משה גל: ראש ההוצאה לפועל פועל בהמון פעילויות מנהליות.

השופט משה גל: גם אם יש צדדים, הוא עדיין פועל ב-capacity המנהלי, יש רק מעט מאוד סמכויות שיפוטיות לחוק ההוצאה לפועל.

השופט משה גל: צריך להבהיר שזה מתייחס לזה.

שחר קטוביץ: חקירת יכולת איננה ב-capacity השיפוטי, ואז צריך להיות פרוטוקול.

השופט משה גל: חקירת יכולת, מעצרים וכל הדברים האלה, זה ברור לגמרי שגם אם זה לא במעמד הצדדים אלא במעמד צד אחד, צריך שיהיה פרוטוקול.

השופט משה גל: זה ברור לגמרי, זאת פשיטא.

השופט משה גל: אבל יש הרבה מאוד פעולות טכניות.

ציון כספי: עיקר עבודתו של הרשם בהוצאה לפועל היא דיון בבקשות.

ציון כספי: יש תהליך מסוים, זה טופס מסוים של בקשה.

ציון כספי: ההתייחסות של הרשם באה לידי ביטוי בבקשות בהיבט מנהלי שממנו זה עובר למערכת המחשוב וליישום, אבל זה לא דיון.

אז זה לא דיון, יש איזושהי התנהלות שיפוטית - - -

ציון כספי: תמי, לזה מתייחס מנהל בתי המשפט.

ציון כספי: הדברים האחרים פקודות מאסר, צווי עיכוב, חקירות יכולת, מתנהלים, יש פרוטוקולים, לזה הכוונה, זה בסדר.

קריאה: מה זה סעיף 68א?

שחר קטוביץ: ניהול פרוטוקול.

דוד רותם: זה הסעיף הראשון.

צפנת בוזי-גרנביץ: אפשר להעיר עוד הערות לגבי ההקלטה?

דוד רותם: לא, גמרנו את עניין ההקלטה.

דוד רותם: האם יש למישהו הערות לגבי ההוצאה לפועל?

נסים זאב: לא היו עד היום פרוטוקולים?

דוד רותם: יש, גם בבתי המשפט היו עד היום פרוטוקולים.

דוד רותם: אנחנו באים לשנות ולקבוע בחוק איך יהיו הפרוטוקולים - כמו שעשינו בסעיף 68 לגבי בתי המשפט ואנחנו רוצים לעשות בסעיף הבא לגבי בתי הדין הרבניים.

נסים זאב: אם תצליח.

דוד רותם: אם אני אצליח, אין שום ספק.

סעיף 3 מתקן את חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון) ומוסיף בו סעיף מותאם לחלוטין לגבי ניהול פרוטוקול בבתי הדין.

הוא תואם בכל הנקודות, למעט סעיף תחילה.

בדיון הקודם דיברנו על כך שתהיה שנה מיום פרסום החוק.

דוד רותם: חצי שנה.

בדיון הקודם דובר על שנה כדי לאפשר היערכות, לאור העובדה שהמציאות היא כזאת שכוח האדם הקיים היום צריך להיערך כדי ליישם את הפרוטוקול.

עלתה טענה כזאת, ומנגד עלתה טענה שהחקיקה הקיימת גם היא מחייבת ניהול פרוטוקול, אז באותה מידה צריכים להיות ערוכים לקיים אותה היום.

משה שרוני: שיביאו את החוק הזה לחוק ההסדרים.

משה שרוני: ..

יש פה גרסה חלופית בעניין התחילה, שהוצעה מטעם משרד המשפטים, שלפיה הסעיפים האלה לגבי בתי הדין הדתיים ייכנסו לתוקף כשיוצא צו של שר המשפטים בעניין הזה.

הלשכה המשפטית של הכנסת תמיד מתנגדת לכך שהכנסת תחוקק חוק שמועד תחילתו ייקבע בצו של שר, זאת לא דרך חקיקה תקינה, וגם לא ראינו פה סיבה שמצדיקה את זה, כי אם צריך איזושהי היערכות, אפשר לקבוע את התקופה, אין סיבה להשאיר את זה פתוח ועמום.

מה לגבי ההערה על צנעת הפרט, כשהצדדים לא היו רוצים שייכנסו דברים לפרוטוקול?

איפה זה בא לידי ביטוי?

בתחילת הדיון אני דיברתי על זה, כי זה בעצם סעיף שנכנס לגבי כל בתי המשפט.

הוא רלוונטי לכולם, לא רק לבתי הדין, לא בעניין צנעת הפרט.

לא הכנסנו צנעת הפרט, אלא שאפשר לא לכלול בפרוטוקול דברים שהם ביזוי, קללה ונאצה.

מה שחל פה זה דלתיים סגורות ואיסורי פרסום, אבל הדברים הם רלוונטיים.

הם חלק מהדיון, ולכן הם צריכים להיות בפרוטוקול.

מי שלא זכאי לראות את זה ולא זכאי להיות בדיון, כי הדיון בדלתיים סגורות, גם לא יכול לקבל את הפרוטוקול, אבל אי-אפשר להשמיט את זה, כשזאת בעצם מהות הדיון.

דוד רותם: אנחנו משקפים אחד מול אחד את בתי הדין לבתי המשפט.

הו - - -

דוד רותם: כן, אנחנו גם נעשה להם דיין עמית ואת כל הדברים.

אנחנו לא עושים להם דיין עמית, מכיוון שזה לא מגיע לדיון.

גיל 75 - - - יש דיין עמית רק בגלל שאני הגשתי הצעת חוק.

דוד רותם: אתה רואה?

דוד רותם: זה מה שקורה, תמיד כשאתה מגיש הצעת חוק שנוגעת לבתי הדין הרבניים ואתה אומר "אני רוצה שהם יהיו כמו בתי המשפט", אנחנו מייד מעבירים את זה.

אז אמרתי שאם אתה רוצה שזה יהיה בבתי הדין כמו בבתי המשפט, זה לא כמו.

כשתגיע רשות הדיבור שלי, אני אסביר גם למה.

משה שרוני: בדיון הבא.

איזה דיון הבא?

זה הדיון.

דוד רותם: האם יש למישהו הערות?

לי.

דוד רותם: אנחנו יודעים שלך, לך ולחבר הכנסת נסים זאב ואחר כך חבר הכנסת מיכאלי.

משה שרוני: אני מבקש, תוותר על רשות הדיבור.

אני בעד שמעמדן של הערכאות השיפוטיות בנושאים המוקנים להן בחוק יהיה שווה.

אני הבעתי את דעתי לגבי בתי המשפט.

אני לא חושב שצריך ללכת באופן כל כך דרסטי, אבל זה ברור לחלוטין שזה יצריך מבתי המשפט כוח אדם נוסף.

דוד רותם: אנחנו מדברים עכשיו על בתי הדין.

דוד רותם: בתי המשפט אומרים שאצלם לא צריך כוח אדם.

אני הולך על פי הנחיות היושב ראש.

דוד רותם: בתי המשפט הודיעו שהעניין הזה לא יוסיף אצלם כוח אדם.

משה שרוני: גם בתי הדין לא צריכים.

דוד רותם: חבר הכנסת שרוני, אתה יודע, הם לא רוצים להצביע היום.

אני רוצה.

משה שרוני: הוא יצביע היום, אין בעיה.

משה שרוני: הוא מועמד היום, אתה לא יודע?

דווקא אני לא מועמד, רביץ מועמד.

אני תומך ברביץ.

דוד רותם: יש לך עוד ארבעה.

בסדר, לרביץ אני אומר בגלוי, לארבעת המועמדים האחרים אני אגיד בסתר...

דוד רותם: אני רואה פה ארבעה מהם.

דוד רותם: כמה מועמדים יש סך הכל?

10 – לא, יש חמישה.

על כל פנים, אני רוצה שנדע את המציאות הקיימת בבתי המשפט ובבתי הדין הרבניים.

בבתי המשפט באמת העומס הוא עצום, ואני שמח על כל תוספת שניתנת שם, כיוון שזה בסופו של דבר בא לשירות האזרחים.

ככל שמקלים יותר בעומס בבתי המשפט, זה עוזר לציבור.

בבתי הדין הרבניים לא ניתנה תוספת של כוח אדם לחלוטין בשנים האלה.

ניתנו תוספות אחרות – מחשוב ובינוי, במידה כזאת או אחרת, עדיין נמצאים במצוקה שאין כדוגמתה.

לפי דעתי, אם לא תינתן תוספת תקציבית לנושא הזה של בתי הדין הרבניים, שניתנה לבתי המשפט אבל לא ניתנה לבתי הדין, זאת תהיה גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

הם לא יוכלו לעמוד בה, מכיוון שהמציאות היא לא אותה מציאות.

המיקום הפיסי איננו המיקום הפיסי, היחידות שפועלות ליד בתי המשפט לא פועלות ליד בתי הדין.

יש עכשיו דיון ששר המשפטים העלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה השבוע, שמתקיים דיון על יחידות הסיוע.

אין מעמד שווה, ולכן אם מחליטים להחיל את זה על בתי הדין הרבניים, אני מאוד בעד – כשאני מייד אומר רק הסתייגות אחת, אבל אני מאוד בעד - מלווה ומגובה כאן בחוק בעלות תקציבית, מכיוון שיבוא מישהו אחרינו בכנסת הבאה, ויגיד: היה חוק, ובתי הדין הרבניים המושחתים האלה לא מיישמים את החוק.

משה שרוני: נכון, אני מסכים אתך.

דוד רותם: הרב גפני, גם היום יש תקנות הדיון שמחייבות.

אין תקנות שמחייבות את בתי המשפט?

דוד רותם: יש.

וזה נעשה?

דוד רותם: כן.

אה, ובבתי הדין הרבניים זה לא נעשה?

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אתה אומר שזה לא נעשה, כי אין כסף.

בת שבע שרמן-שני: אתם אומרים שזה לא נעשה.

אמרתי לך כבר 100 פעמים שאת לא צריכה לדבר אליי בלשון רבים.

דוד רותם: הרב גפני, אדוני אמר שלא רושמים היום בבתי הדין, כי זה בלתי אפשרי כי אין כוח אדם.

אם אנחנו נעשה את זה בחקיקה, אני בעד.

אני בעד, זה צריך להיות מגובה בתקצוב מתאים, מה שלא ניתן לבתי הדין הרבניים.

זה פשוט לא בא בחשבון לעשות חוק כזה.

משה שרוני: באמת, באמת, לא ניתן.

משה שרוני: ..

מעבר לנושא התקציבי, באחת הישיבות הקודמות דיברנו על הדיונים בבתי הדין הרבניים.

צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו לוקחים את המכלול של הדיונים בכלל בערכאות השיפוטיות השונות, הנושא הרגיש ביותר הוא בית הדין הרבני.

בגלל שאני אדם חרדי, אני לא רוצה להתבטא.

אם הייתי חילוני, היה לי ביטוי מתאים לעניין הזה - מה כדאי להעביר מבית הדין הרבני, במיוחד אם זאת תביעת גירושים של איש ציבור ואשתו.

משה שרוני: אפשר להעביר הכל.

אתם יכולים לקחת בחשבון מה העיתונות תיקח.

בת שבע שרמן-שני: מה היא תיקח?

בת שבע שרמן-שני: זה בדלתיים סגורות.

משה שרוני: הו, העיתונות.

משה שרוני: ..

דוד רותם: חבר הכנסת שרוני, אני מבקש לא להעיר הערות.

אני אומר שצריך לקחת את העניין הזה בחשבון.

אני לא משנה את עמדתי בגלל זה, אבל אני רוצה להזכיר לכולם שהנושא הזה עלה בדיון.

מכל הדיונים בערכאות השיפוטיות, בסך הכל הכללי זה אחד הדיונים הרגישים ביותר, אלה דיונים שבין איש לאשתו.

הציבור ישמח מאוד אם הוא יקבל הקלטות מדויקות של מה האישה אמרה על הבעל ומה הבעל אמר על האישה.

צריך לקחת גם את העניין הזה בחשבון.

בסופו של דבר יש גם צנעת הפרט גם לטובת האישה וגם לטובת הבעל.

צריך לקחת את העניין הזה בחשבון בבתי הדין הרבניים.

אני לא משנה את עמדתי, אבל אני אומר שכולנו צריכים לקחת את זה בחשבון, וזה לא משנה מה עמדתנו הפוליטית או השקפת עולמנו.

דוד רותם: אבל אתה מבין שאנחנו לא הכנסנו לבתי הדין הרבניים את נושא ההקלטות אלא ניהול פרוטוקול.

דוד רותם: מכיוון שאתה אומר שגם היום מנהלים פרוטוקול - -

אני לא אומר דבר.

דוד רותם: אני שמעתי אותך שאמרת שמנהלים היום פרוטוקול.

דוד רותם: אתה אמרת שמנהלים פרוטוקול היום.

דוד רותם: גם היום אני יכול להדליף את הפרוטוקולים האלה לעיתון, זה לא משנה.

בתי המשפט שומרים בפסיק הכי קטן?

כשאין תקציב, אין תקציב.

הגמרא אומרת 100 פעמים "בדליתא, כולי עלמא לא פליגי".

דוד רותם: הרב גפני, שיעור גמרא זה אחר הצהרים היום.

תשאל את השופט גל, אי אפשר לעשות דבר אם אין לך תקציב לעניין.

תעשה חוק עד מחר בלילה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מסכים בדברים רבים עם הרב גפני, אבל לא בדבר הזה.

שלמה מולה: אני חושב שבתי הדין הרבניים לא יכולים להיות שונים בקבלת תקציבים.

שלמה מולה: צריך שזה יהיה כמו כל בית משפט רגיל, לא יכול להיות שתהיה איפה ואיפה.

שלמה מולה: אני לא חושב שצריך להתנות את השינוי בחוק בתקציבים.

שלמה מולה: לקחת את המונופוליזם הזה של בתי הדין הרבניים למגזר הדתי זה לעשות עוול לדת היהודית.

שלמה מולה: אני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה.

שלמה מולה: לכן אני לא מסכים עם הרב גפני.

אגב, אני בעד הפרוטוקולים.

דוד רותם: הרב גפני, אנחנו יודעים שאתה בעד.

שלמה מולה: אני גם חושב שההערה של הרב גפני איננה במקום, כי גם בבתי הדין לענייני משפחה נידונים דברים סופר רגישים לעומת בתי הדין הרבניים.

שלמה מולה: לכן בואו פעם אחת נשים את הדברים על השולחן.

שלמה מולה: נחוקק חוק שבתי הדין הרבניים יהיו שוויוניים גם לנשים וגם לגברים.

מיכאל איתן: כמובן שאני רוצה שהחוק יחוקק, כי אני יזמתי אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יוחל גם על הדיונים בבתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: אני גם לא שומע שום התנגדות עקרונית, כי אם היו אומרים לי שבהלכה - אני מאלה שמקבל את המשל של שתי העגלות הטעונות, אני כן מקבל את זה, אז אני תמיד בודק את עצמי 10 פעמים לפני שאני מדבר בשם הערכים הדמוקרטיים, עד כמה יש בהם איזון, כי יש לפעמים התנגשויות, עד כמה הם עומדים מול הערכים היהודיים.

מיכאל איתן: כאן אנחנו לא מדברים כל כך על ערכים, אלא אנחנו מדברים יותר על כסף, אבל בכל אופן אני לא רוצה שתהיה תחושה שאנחנו כאן דורסים את בתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: נחוקק את החוק, אבל אני לא רוצה שזה ייגמר בכך שחוקקנו את החוק ואנחנו אומרים עכשיו: לכו, תשברו את הראש לבד.

מיכאל איתן: אם צריך להקצות כספים ויש לזה הצדקה, בהחלט כן.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, לבתי הדין כן יש פרוטוקולים, וזה לא מהיום.

משה שרוני: יש להם פרוטוקולים בטפשות.

משה שרוני: ..

נסים זאב: תפסיק כבר.

נסים זאב: אני מתנגד למילה אחת שכתובה פה, כתוב "את כל הנאמר".

נסים זאב: לדעתי צריך למחוק את המילה "כל".

נסים זאב: בתי הדין רושמים את עיקרי הדברים.

נסים זאב: מפאת כבודם של בעלי דין, אם יש נפקא מינה להלכה, הם מצטטים מילה במילה ומכניסים את כל גדולי הפוסקים כדי להגיע למסקנה, אבל כשמדובר בפטפטת ובהטחת האשמות אחד מול השני, בתי הדין נהגו מאז ומעולם בלשון נקייה, לא רק באמירה ובדיבור, גם בשמיעה.

דוד רותם: לכן הכנסנו פה סעיף מפורש, שאומר ש"בית הדין רשאי להורות שלא יירשמו דברי קללה, נאצה, השמצה או ביזוי".

נסים זאב: יש לפעמים דברים לא נעימים.

דוד רותם: לא נעימים זה ביזוי.

מיכאל איתן: לא נעים למי?

אם זאת המציאות, זה מה שישקף הפרוטוקול.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, הלא בתי הדין מתעסקים בעיקר בסוגיות מאוד עדינות, כמו שאמר הרב גפני.

נסים זאב: אני לא חושב שאנחנו צריכים ללמד את בית הדין מה לכתוב ומה לא.

נסים זאב: ברמה העקרונית יש לחייב פרוטוקולים, אבל את כל הנאמר?

נסים זאב: את הכל?

זה לשקף.

נסים זאב: זה ישקף.

נסים זאב: אני בעד שישקף את הנאמר, אבל לא את כל הנאמר.

דוד רותם: ישקף את כל הנאמר.

נסים זאב: יש דברים שלא היו צריכים להיאמר ולהישמע מלכתחילה.

נסים זאב: את הפריבילגיה הזאת צריך לתת לבתי הדין.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שאתה תנגח את הנושא של בתי הדין כמו השור שנגח את הפרה.

שלמה מולה: אני לא מצליח להשתכנע - - -

דוד רותם: רבותיי חברי הכנסת, האם יש לעוד מישהו הערה?

דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 4 בחוק סדר הדין הפלילי.

סעיף 4 יוצר התאמות בין ההוראות שקיימות היום בחוק סדר הדין הפלילי לגבי פרוטוקול לבין ההוראות של חוק בתי המשפט בעניינים שהם עקרוניים לגבי דיון מקדמי, שבו הפרוטוקול יכול בהסכמת הצדדים שישקף רק את עיקרי הדברים, לגבי האפשרות של בית המשפט לא לכלול דברים שיש בהם נאצה, השמצה או ביזוי, שגם בחוק סדר הדין הפלילי זה ייאמר, והעניין של הזכאות לקבל את הפרוטוקול.

רוב הדברים כבר מופיעים היום בחוק סדר הדין הפלילי, ולגבי דברים שלא מופיעים והם עקרוניים עשינו פה התאמות.

הסעיף האחרון זה סעיף התחילה, שמתייחס כרגע רק לתיקון העקיף בחוק בתי דין דתיים.

כל השאר ייכנס לתוקף מיידי ביום פרסום החוק.

פה יש גרסה המוצעת על ידי ועדה שזה שנה, ואת הגרסה המוצעת על ידי משרד המשפטים, שזה בצו של שר המשפטים.

מיכאל איתן: לגבי האורכה, אני חושב שאנחנו יכולים להיות ליברליים.

מיכאל איתן: לגבי העברת הסמכות בצו של שר המשפטים, אני חושב שצריך להתנגד.

דוד רותם: יש הערות?

דוד רותם: או קיי, אם כך אני מגיע להצבעה.

אם אתה מגיע להצבעות, אנחנו רוצים הסתייגות.

דוד רותם: אתם תרשמו כמה הסתייגויות - - -

לא, אנחנו רוצים להצביע על זה כאן.

אדוני היושב ראש דיבר על זה בישיבה הקודמת.

האוצר לא הביא לנו את הנתונים ביקשנו בנושא של תקצוב.

אני רוצה שזה יהיה כדת וכדין בבתי הדין כמו שעושים בבתי משפט.

ביקשנו מהם הסבר ושיתנו לנו פרמטרים להשוואה ולא קיבלנו.

דוד רותם: האוצר הודיע בפעם הקודמת שהעלות התקציבית איננה קיימת.

לא קיבלנו נתונים.

דוד רותם: אדוני לא צריך נתונים.

אנחנו מאשרים חוקים בלי לקבל נתונים?

דוד רותם: סליחה, מה זה נתונים?

דוד רותם: אני לא מבין.

הם אמרו: יש להם מספיק תקנים, וביקשנו נתונים.

דוד רותם: גם בתי הדין הרבניים אמרו: זה לא מספיק לנו.

דוד רותם: ינהלו ביניהם משא ומתן.

אנחנו בעד שהכל יהיה שווה, כפי שאמר גם חבר הכנסת מיכאלי ואני ואחרים.

מכיוון שאנחנו יודעים, לא רק משערים, שיש בעיה בבתי הדין הרבניים בגלל שאין תוספת של כוח אדם, אנחנו יודעים שיכולה להיווצר בעיה, אנחנו מבקשים בהסתייגות שתהיה תוספת של כוח אדם - - -

דוד רותם: אין בעיה, אני ארשום הסתייגות.

לא, אני גם מבקש את התמיכה שלך.

דוד רותם: אה, הבנתי, אתה רוצה לעשות דיל?

לא, לא דיל, אתה אדם הגיוני.

מיכאל איתן: יש לי הצעה, אולי אני פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: החוק הוא חוק, בחוק אנחנו לא יכולים לעשות דבר, אבל אנחנו נקבל כאן החלטה שהוועדה תטיל על שני חברים, שיבדקו מול הנהלת בתי הדין הרבניים את עניין האוצר וינסו לגשר ולבדוק אם יש בעיה, ונשתדל לטפל בה ביחד.

מיכאל איתן: אני מבין שהם לא הביאו נתונים.

מיכאל איתן: אז אני מציע שנבדוק את הנתונים, אבל זה לא קשור לחקיקה.

מיכאל איתן: החוק קובע את הנורמה.

דוד רותם: אנחנו נותנים חצי שנה.

עמירה דותן: תחילה שנה.

דוד רותם: גברתם עליי, כי אם זה היה תלוי בי, זה היה חצי שנה.

דוד רותם: בשנה הזאת אנחנו נדאג להם לכסף.

מיכאל איתן: מי ידאג?

דוד רותם: אתה וגפני ומיכאלי.

חבר הכנסת איתן, אני רוצה שנכניס הסתייגות, מכיוון שפה הוצהר על ידי בתי הדין לגבי התקנים.

ההסתייגות תהיה בכפוף לכך שאותם פרמטרים שחלים לגבי - - -

דוד רותם: אנחנו נלך סעיף סעיף, ולפי זה נצביע.

דוד רותם: סעיף 68א – מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – כולם נגד – אין סעיף 68א נתקבל.

דוד רותם: אין מתנגדים, פה אחד.

דוד רותם: סעיף 68ב.

פה יש הסתייגות של חבר הכנסת לוי.

יש פה שלוש גרסאות: גרסה אחת זה כמו שזה מופיע; גרסה שנייה - עלתה פה קודם הצעה - רק (ב) ו-(ג), אבל אז רק מוחקים "מיזמתו" ואומרים "הורה בית המשפט על הקלטת הדיון, לבקשת בעל דין, תישמר ההקלטה בידי בית המשפט" וכו', (ב) ו-(ג) בלבד ולא את ההוראה הכללית, כי היא קיימת בהלכה הפסוקה; גרסה שלישית היא הסתייגות שהרב לוי ביקש ממני, והיא אומרת בכלל למחוק את הסעיף.

גדעון סער: אני רוצה להעיר הערה לסעיף 68ב.

גדעון סער: בשעתו כשזה עלה לקריאה ראשונה, שאלתי את השאלה הזאת את חבר הכנסת איתן, ואני רואה שבסך הכל זה טופל פה, מה יקרה מבחינת היעילות של הדיון, ובסך הכל ההסדר נראה לי בסדר.

גדעון סער: אני רק מוטרד פה מהסיפא של סעיף (ג).

גדעון סער: אני חושב שצריך להגיד "לא יראו בהקלטה של הדיון כפרוטוקול הדיון", כי זאת הקלטה של צד.

גדעון סער: יש מערכת פורמלית, והמערכת באופן פורמלי קובעת מה הפרוטוקול.

גדעון סער: ברגע שאנחנו פותחים את הפתח לכך שגם הקלטת צד תהיה הפרוטוקול, אנחנו פותחים פתח ענק.

גדעון סער: אני מציע שבסעיף 68ב(ג) נוריד את הסיפא שמתחילה ב"אלא אם כן".

דוד רותם: אדוני צודק בהחלט.

מיכאל איתן: אני אסביר מה הבעיה בהשמטה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבו יש פרוטוקול שנרשם ויש בו למשל זכות ערעור על פרוטוקול.

מיכאל איתן: אני בעד מה שאתה אומר, אני לא רוצה שישתמע מן מצב שהפרוטוקול שנרשם – ההקלטה אחר כך כשבית המשפט הולך ובודק בזמן הבירור האם הפרוטוקול נכון או לא נכון כבר מיותרת, כי זה הפרוטוקול.

דוד רותם: מתקנים את הפרוטוקול, הרי מגישים בקשה לתקן את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אמרנו שאם הוא הגיע למסקנה שצריך לתקן, הוא יתקן - - -

דוד רותם: אבל אז הפרוטוקול הוא המתוקן.

שלמה מולה: הפרוטוקול הרשמי יתוקן.

גדעון סער: חבר הכנסת איתן, יש בתקנות סדר הדין דבר שנקרא בקשה לתיקון פרוטוקול, גם היום.

גדעון סער: אבל בא צד ואומר לך: הנה לך הראיה שנפלה פה טעות.

גדעון סער: הוא נותן את הראיה, והפרוטוקול הממלכתי משתנה.

דוד רותם: לדעתי אין ביניכם מחלוקת.

מיכאל איתן: אין מחלוקת, אני לא רוצה שיראו בהקלטה כלא רלוונטית כשיש סתירה מול הפרוטוקול.

דוד רותם: לא, אם הפרוטוקול לא כתוב "לפי סעיף זה כפרוטוקול הדיון".

דוד רותם: אם כך, אנחנו מצביעים פה על שלוש גרסאות.

גדעון סער: אם אתם רוצים סופית להניח את דעתו של חבר הכנסת מיקי איתן, אפשר להגיד "ואולם יוכל בעל דין לבקש תיקון הפרוטוקול - - -

דוד רותם: רבותיי, אנחנו מצביעים עכשיו על הגרסה הראשונה, כפי שהיא נמצאת כאן.

דוד רותם: הגרסה השנייה היא שסעיף 68ב(א) נמחק.

קודם נצביע על מחיקה או השארת הסעיף.

דוד רותם: מי בעד הסעיף כפי שהוא, או מי בעד למחוק את הסעיף?

מיכאל איתן: בתיקון של חבר הכנסת גדעון סער.

דוד רותם: כמובן בתיקון של חבר הכנסת גדעון סער.

דוד רותם: מי בעד השארת הסעיף כמות שהוא או בעד מחיקתו?

דוד רותם: אם נשאיר אותו, אצביע האם להשאיר אותו כפי שהוא או לתקן אותו.

דוד רותם: מי בעד להשאיר את הסעיף כמות שהוא?

לא כמות שהוא – להשאיר אותו.

בעד – 8 נגד – אין ההצעה להשאיר את סעיף 68ב נתקבלה.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של הרב לוי, למחוק את הסעיף לחלוטין?

דוד רותם: הצבעה בעד – אין נגד – כולם ההצעה למחוק את סעיף 68ב לא נתקבלה.

נסים זאב: מי ערב לי שאחד מבעלי הדין לא ייקח את זה לעיתונות?

קריאה: - - -

דוד רותם: רבותיי, אנחנו עכשיו דנים בסעיף 68ב.

דוד רותם: האם אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (א) בלבד, כשאנחנו משאירים את סעיפים (ב) ו-(ג)?

דוד רותם: מי שבעד למחוק את סעיף 68ב(א) – ירים ידו.

מיכאל איתן: אז למה אנחנו צריכים למחוק אותו?

דוד רותם: אני מצטער, אתה לא היית פה.

דוד רותם: הסביר השופט גל, שזה יעורר הרבה הקלטות וזה יגרום להוצאות.

דוד רותם: אל תעודד את זה.

דוד רותם: אם זה קיים לפי הפסיקה, זה קיים ותשאיר את סעיפים (ב) ו-(ג).

מיכאל איתן: אתם מוחקים את כל העניין של ההקלטה בעצם.

עלתה טענה שממילא זה קיים לפי ההלכה הפסוקה של בית משפט עליון, ולכן אולי לא כדאי לציין את זה בחקיקה.

דוד רותם: הפסיקה היום מתירה את זה.

מיכאל איתן: בואו נקדיש לזה עוד חצי שנייה כדי שנראה מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: בסעיף (ב) כתוב "הורה בית המשפט על הקלטת הדיון, מיזמתו או לבקשת בעל דין".

דוד רותם: לא, "מיזמתו" מחקנו.

דוד רותם: "הורה בית המשפט על הקלטת הדיון, לבקשת בעל דין, תישמר ההקלטה".

זה כאילו יסדיר רק איך זה ייעשה, ולא יגיד את העיקרון שהוא ממילא קיים.

מיכאל איתן: אבל לעומת זאת בנוסח של "ביקש בעל דין", אתם מבינים שזה שינוי לגמרי של הזכויות.

דוד רותם: אבל גם היום אפשר להקליט.

מיכאל איתן: לפי הנוסח השני, אתה יכול לבקש, אבל אין לך כאן איזו זכות מי יודע מה.

מיכאל איתן: הנוסח הראשון אומר שיש לך זכות.

דוד רותם: עד היום יש לך זכות, זאת כבר פסיקה מפורשת.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא מה שאומר השופט גל.

מיכאל איתן: אם זה כבר בפסיקה - - -

דוד רותם: אז תקשיב רגע.

דוד רותם: אתה מגיע אחרי שעה, ועכשיו אתה שואל לגבי כל הדיון שהיה פה שעה קודם.

דוד רותם: השופט גל הסביר לנו, שכאשר אתה מכניס את סעיף (א), אתה יוצר מעין תמריץ לאנשים להתחיל לבקש.

דוד רותם: הוא אומר שזה יטיל על המערכת עומס, אנחנו יודעים שהמערכת היום בקושי מתפקדת ומשחררים רוצחים אחרי תשעה חודשים כי לא גומרים את המשפט שלהם ועבריינים מסתובבים ברחובות, כי בתי המשפט לא דנים.

דוד רותם: ביקש השופט גל למחוק.

דוד רותם: אתה יכול להצביע נגד.

מיכאל איתן: אבל זאת נאיביות להציג את זה כך.

מיכאל איתן: תקראו את הסעיף, זאת לא בקשה תמימה וזה לא עניין טכני שזה אותו דבר, רק שלא יידעו.

דוד רותם: השופט גל לא מבקש - - -

מיכאל איתן: השופט גל, כבודו במקומו מונח, אני מאוד מעריך ומכבד אותו.

מיכאל איתן: אני גם מבין את המצוקה שלו, אבל אצלו זאת מצוקה ואצלי זה עניין של זכויות קודם כל, אחר כך המצוקה.

מיכאל איתן: כמו שאמרת לגבי בית הדין הרבני חד וחלק "אחר כך אני אדבר אתכם על הכסף", עכשיו אתה עושה את ההפך.

דוד רותם: גם פה אני מוכן קודם כל לדבר על הזכויות ואחר כך על הכסף.

מיכאל איתן: כתוב כאן "אלא אם כן מצא שאין לעשות כן מטעמים מיוחדים".

מיכאל איתן: רק אז בית המשפט יכול להגיד לאדם שביקש, שהוא לא מאפשר כי יש טעם מיוחד לכך.

מיכאל איתן: אתם רוצים להפוך את זה עכשיו לכך שהכלל יהיה שלא צריך, אבל הוא צריך להביא טעמים מיוחדים.

מיכאל איתן: זה לא כתוב, אבל זה משתמע.

מיכל כהן: זה כתוב בפסיקה.

מיכאל איתן: זה מה שמשתמע.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש, אל תלכו עד כדי כך רחוק.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה תקציבית?

מיכאל איתן: נטפל בבעיה התקציבית.

מיכאל איתן: אבל אם הגענו לכך שההסדר הזה רצוי וסייגנו אותו, אמרנו שההקלטה הזאת תישמר ולא ניתן אותה כדי שהיא לא תהיה בעיתונים, אלא היא תהיה בבית משפט, ואנחנו יודעים שהרבה פעמים צריך לברר פרוטוקולים, כי אנחנו יודעים איך מנהלים בכל מקום – וזה לא רק בבית המשפט, גם אצלנו בכנסת תקראו את הפרוטוקולים שאנחנו מפרסמים.

מיכאל איתן: לפעמים אנשים לא ישנים בלילות, כי הם אומרים שהם רוצים לדעת והם ישתכנעו כשהם ישמעו את ההקלטה, אז למה שאנחנו נלך נגד זה?

מיכאל איתן: אנחנו עושים עוול מי יודע לכמה מקרים, שבהם אנשים יגידו שהפרוטוקול לא היה מדויק.

מיכאל איתן: אם הייתה לנו אפשרות להראות לו, אני לא אומר בכל מקרה, אבל באותם מקרים שהייתה, למה לא?

מיכאל איתן: זה שירות שהלוואי שנוכל לתת לכולם.

דוד רותם: אנחנו מצביעים האם למחוק את 68ב(א) או לא למחוק, כלומר להשאיר אותו כמות שהוא?

גדעון סער: כמות שהוא בהשמטה שביקשתי.

דוד רותם: זה כבר נמחק, על זה כבר הצבענו.

כבר הצבענו קודם על השארתו.

דוד רותם: הסעיף נשאר, השאלה אם הסעיף נשאר כמות שהוא או שאת פסקה (א) שלו אנחנו מוחקים.

נסים זאב: למה אתה מבלבל בכוח, אדוני היושב ראש?

דוד רותם: אני אסביר לך לאט, אז תבין מהר.

נסים זאב: כבר אמרת בדרך של השלילה "מי נגד הסעיף?".

נסים זאב: כשאתה אומר עכשיו "מי בעד הסעיף?", זה מבלבל.

דוד רותם: אז בואו נצביע עוד פעם, ועכשיו אני אסביר לאט.

דוד רותם: אנחנו החלטנו שסעיף 68ב נשאר.

דוד רותם: יש הצעה למחוק את סעיף קטן (א) ויש הצעה לא למחוק אותו, דהיינו להשאיר אותו כמות שהוא.

דוד רותם: עכשיו אנחנו מצביעים האם למחוק את סעיף 68ב(א).

דוד רותם: מי שמצביע בעד, הוא בעד למחוק.

דוד רותם: מי שמצביע נגד, הוא בעד לא למחוק אותו.

דוד רותם: מי בעד מחיקת סעיף קטן (א)?

דוד רותם: הצבעה בעד – 4 נגד – 6 ההצעה למחוק את סעיף 68ב(א) לא נתקבלה.

דוד רותם: תודה, סעיף קטן (א) נשאר.

אני רק שואלת האם מישהו מאלה שהצביעו בעד המחיקה רוצה הסתייגות בעניין.

כן, אני מבקש.

מיכאל איתן: גם מי שהצביע נגד המחיקה יכול.

לאה רקובר: אני רוצה להעיר הערה משמעותית.

דוד רותם: לא, את לא יכולה להעיר הערות.

דוד רותם: מי בעד סעיף 2, התיקון בחוק ההוצאה לפועל?

דוד רותם: הצבעה בעד – כולם נגד – אין סעיף 2 נתקבל.

דוד רותם: אין מתנגדים.

דוד רותם: סעיף 3.

זאב אלקין: יש לי שאלת הבהרה לגבי סעיף 3.

זאב אלקין: בבתי המשפט יש סעיף 68א(ה), שאומר מפורשות שזה חל גם על בית המשפט העליון כמו שחל על כל בתי המשפט.

זאב אלקין: האם צריך משפט דומה על בית הדין הרבני הגדול או שהוא נכלל מלכתחילה?

בית דין הוא גם בית הדין הרבני הגדול.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, יש כאן איזו בעיה שלא נתנו עליה את הדעת בסעיף שעברנו עליו, סעיף 68ב.

בסעיף שלא נתת לה לדבר.

גדעון סער: הנוסח כפי שהוא, בתוספת שאני הצעתי, מאחר שהתייחסנו ל"הורה בית המשפט על הקלטת הדיון" כדבר שכולל לא רק יוזמת בעלי דין, אלא גם מקרה אחר, יש מקרים שהמילים "לא יראו בהקלטה של הדיון...

גדעון סער: כפרוטוקול הדיון" - - -

דוד רותם: כתוב "לפי סעיף זה".

גדעון סער: סעיף זה לפי סעיף שלפניו, סעיף (ב), כולל הקלטה שהיא לא לבקשת בעל דין.

דוד רותם: מחקנו קודם בסעיף (ב) את "מיזמתו".

זה רק בעל דין.

גדעון סער: הבנתי.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 3.

אני אמרתי קודם.

דוד רותם: הסתייגות.

אני אמרתי קודם - חבר הכנסת מיכאלי וגם חבר הכנסת נסים זאב ואני תומכים בכל החוק הזה לגבי בתי הדין הרבניים.

בסעיף התחילה, מכיוון שמדובר על כך שהתחילה היא בתום שנה מיום פרסומו של חוק זה, זה מניח את דעתנו, אבל אנחנו סבורים שתמיד כשיש סעיף תחילה, סעיף התחילה מדבר על עד שמתארגנים וכו' וכו'.

כאן במקרה הזה אנחנו יודעים שיש בעיה.

על פי הודעת בתי הדין הרבניים יש בעיה של כוח אדם.

אנחנו נבקש להכניס הסתייגות, ואנחנו נבקש את תמיכת הוועדה לכך שהחוק הזה יאושר ושיובהר בסעיף התחילה, שמדובר על כך שיימצא פתרון לבעיית כוח האדם.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף התחילה.

אבל אז משמעות העניין היא שאם זה לא יתקבל, יש לי בעיה עם הסעיף.

נסים זאב: יש לי הסתייגויות.

דוד רותם: אדוני ירשום כמה הסתייגויות שיש לו, אין בעיה.

נסים זאב: לא, להצבעה.

נסים זאב: אני רוצה למחוק את המילה "כל".

רק לבתי הדין הדתיים?

נסים זאב: כן.

משה שרוני: בטח, שהם יהיו מיוחדים וספיישלים.

משה שרוני: ..

נסים זאב: תפסיק.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לאפשר בהסכמת הצדדים לרשום את עיקרי הדברים, לא רק בדיונים מקדמיים, אלא בכל דיון.

נסים זאב: אם בא זוג להתגרש שאומר, על פי בקשתו - - -

בת שבע שרמן-שני: הם יכולים למחוק - - -

דוד רותם: את בוודאי לא עונה לו עכשיו, עם כל הכבוד.

נסים זאב: בית הדין רשאי מלכתחילה לבקש מבעלי הדין לרשום את עיקרי הדיון.

נסים זאב: אם הם מסכימים, אכן לא יחויבו בכל הפרוטוקול, בתנאי שזה משקף את כל הנאמר.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

דוד רותם: מי בעד סעיף 3 כמות שהוא?

דוד רותם: מי נגד?

אני רק מבקש בתחילת הסעיף הזה לרשום לי הסתייגות דיבור.

דוד רותם: אנחנו מייד נרשום את ההסתייגות שלך.

דוד רותם: מי נגד הסעיף או נמנע?

נסים זאב: אני נמנע.

נסים זאב: הצבעה בעד – 9 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להשאיר את סעיף 3 כמות שהוא נתקבלה.

דוד רותם: אין מתנגדים, אחד נמנע.

דוד רותם: תודה.

מיכאל איתן: גם אותי תוסיפי להסתייגות דיבור בבקשה.

דוד רותם: אתה לא יכול להסתייג, כי אתה מציג את החוק.

דוד רותם: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

דוד רותם: למה אתה צריך הסתייגות?

קריאה: לא - - -

דוד רותם: אנחנו נבקש ממנו להציג.

סתם באופן אקראי, מה שהוא יכול לעשות זה להודות למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית - - -

דוד רותם: אנחנו מדברים עכשיו על ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: ההסתייגות הראשונה היא למחוק את המילה "כל".

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 3 לא נתקבלה.

דוד רותם: אחד בעד ורוב נגד.

זה עולה למליאה להסתייגות?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: ההסתייגות השנייה שמציע חבר הכנסת נסים זאב היא שבהסכמת בעלי הדין, יהיה בית הדין רשאי לרשום רק את עיקרי הדברים.

לא רק בישיבה מקדמית, אלא בכל ישיבה.

דוד רותם: בכל ישיבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – 2 נגד – רוב נמנעים – 2 ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 3 לא נתקבלה.

גדעון סער: אני נמנע.

גם אני נמנע.

דוד רותם: שניים נמנעים, עדיין יש רוב.

דוד רותם: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 4, כולו - מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – כולם נגד – אין סעיף 4 נתקבל.

דוד רותם: פה אחד נתקבל.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 5, סעיף התחילה.

דוד רותם: יש פה שתי גרסאות.

בסעיף 5 - שלוש.

הסברנו למה אנחנו נוטים לקבל את הגרסה הראשונה, שזה לא יהיה תלוי בהחלטה של שר.

יש בזה חוסר תקינות מסוים, אבל גם אנחנו לא יכולים להיות פראי אדם, זאת אומרת: גם אנחנו לא יכולים להתנהג כמו שהרבה פעמים השרים מתנהגים.

דוד רותם: אני מבקש לא לדבר על השרים.

אני מדבר ברצינות – זה קורה אצלי נדיר, אבל אני מדבר ברצינות.

..

הרבה פעמים אנחנו מתלים חוק בהתקנת תקנות של השר ואז השר לא מתקין תקנות והחוק לא נכנס לתוקף, או צו שמתלה את החוק.

זה לא תקין, אבל גם אנחנו מתנהגים פה הרבה פעמים כמו השרים בהתנהגות הלא חיובית הזאת שלהם.

נאמר פה באופן מפורש וחד-משמעי על ידי בתי הדין הרבניים, שאין פה שום התנגדות עקרונית, לא הלכתית, לא מעשית, להפך אני מעוניין בזה כמו כולנו.

נאמר באופן ברור, שאין לעניין הזה תקנים.

משה שרוני: זה לא שייך לוועדה.

הוועדה מאשרת חוק?

משה שרוני: יש לכם יותר מדי תקנים.

אפשר לשאול שוב את נציג האוצר, האם התווסף כוח אדם בשנים האחרונות?

זאת לא שאלה כללית.

דוד רותם: הרב גפני, אתה רוצה להיות ענייני?

אני רוצה להיות ענייני.

דוד רותם: מה אתה רוצה להציע בהסתייגות.

אני רוצה שבסעיף הזה יהיה כתוב שתנוסח ההסתייגות על ידי היועצת המשפטית, אבל השנה הזאת בעניין של בתי הדין הרבניים תהיה להיערכות על מנת לממש את ההחלטה הזאת שיהיו פרוטוקולים על כל הנאמר ותהיה גם מגובה באופן מעשי על ידי תקנים, או שיתברר שאין צורך - - -

דוד רותם: אתה רוצה שיהיה כתוב "תחילתו של סעיף 1ב המוצע לחוק בתי דין...

דוד רותם: בתום שנה מיום פרסומו...

דוד רותם: על מנת לאפשר היערכות לעניין".

ברור שהשנה היא להיערכות.

אם לא יממשו את החוק בתום שנה, מה יעשו?

הם יהיו עבריינים.

אם אתה חושב ששנה לא מספיקה.

..

אני חושב שחצי שנה מספיקה, אבל שהאוצר יעמוד בעניין הזה.

יצחק לוי: אני מבקש להאריך את התקופה.

יצחק לוי: אני מבקש ללכת לפי הגרסה של הוועדה, ולא לפי הגרסה של משרד המשפטים, ואני מבקש להאריך את התקופה לשנתיים.

דוד רותם: הרב גפני ביקש חצי שנה.

אני לא ביקשתי, אדוני היושב ראש.

לא משנה לי תקופת הזמן, לא על זה דיברתי, יכול להיות שהרב לוי צודק.

מיכאל איתן: אני מבקש שני דברים: אחד - שבחוק יהיה שנה וחצי מתוך הרצון להגיע לפשרה, והשני – אני מציע שתהיה החלטת ועדה.

דוד רותם: שזה יהיה כתוב בחוק?

מיכאל איתן: לא בחוק, אמרתי בנפרד, שנקבל החלטת ועדה שחבר הכנסת גפני ועוד חבר - -

ומיכאלי.

מיכאל איתן: לא, צריך עוד אחד מהצד של הקואליציה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי הוא מהקואליציה.

מיכאל איתן: אז חבר הכנסת וחבר הכנסת מיכאל איתן, מיכאל ומיכאלי, ימונו על ידי הוועדה במטרה לבדוק ולגשר בין בתי הדין הרבניים והאוצר, במידה שיתברר שיש בעיה של תקנים ותקצוב.

נסים זאב: אני חושב שאת הגרסה של משרד המשפטים אפשר לאמץ, רק להוסיף באותה גרסה - לאחר שנוכח כי בית הדין נערך מבחינה תקציבית.

נסים זאב: בסופו של דבר, שר המשפטים קובע את התאריך, אבל - - -

אני רוצה להעיר הערה קטנה לחברי הכנסת לעניין ההסתייגויות של התחילה.

סעיפי תחילה הם סעיפים שצריכים להיות ברורים, הם לא יכולים להשאיר דברים עמומים לפרשנויות, האם נערכו או לא נערכו, האם הוסיפו תקנים או לא הוסיפו תקנים.

זה גם תקדים מאוד גרוע לחקיקת הכנסת, שמועד התחילה של החוק לא ידוע.

לכן אני הייתי מבקשת, גם אם יש הסתייגויות, שזה ילך על תקופות.

אם חושבים ששנה לא מספיקה, שזה יהיה שנה וחצי או שנתיים, אבל לא להכניס הסתייגויות לעניין סעיף תחילה, שמשאירות עמימות וכשצריכים לפרש האם היו תקנים או נערכו או לא נערכו.

איזה שיניים יהיו להחלטה, אדוני היושב ראש?

שלמה מולה: אני מבקש שהתחילה תהיה שנה - - -

דוד רותם: שנה זה מה שכתוב, אבל אני אבקש חצי שנה, והרב גפני יתמוך בי.

דוד רותם: עכשיו אנחנו מצביעים האם הולכים על גרסה א' או ב', דהיינו קובעים תקופה.

אני מבין את הבעייתיות שיש בעניין הזה, אבל שאל מיכאלי את היועצת המשפטית איזה שיניים אנחנו יכולים לתת לדבר שיתברר לנו במהלך הדיון.

אם חברי הכנסת עוקבים ורואים שהדברים לא מתרחשים - -

דוד רותם: - - אנחנו נשנה את סעיף התחילה.

מיכאל איתן: אני לא מבין על מה מדברים.

מיכאל איתן: מה, אנחנו מחוקקים היום את החוק הראשון במדינת ישראל?

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על הנוסח הראשון או גרסת משרד המשפטים.

דוד רותם: אם נחליט ללכת על הנוסח הראשון, אנחנו נכניס את ההסתייגויות.

דוד רותם: רבותיי, מי בעד הנוסח המוצע על ידי הוועדה, דהיינו תקופה קצובה?

דוד רותם: הצבעה בעד – כולם נגד – אין הנוסח המוצע על ידי הוועדה לתקופה קצובה בסעיף התחילה נתקבל.

אני רק רוצה לשאול את נציגי שר המשפטים, האם בעניין הזה ירצו הסתייגות, כי זאת הצעה של משרד המשפטים.

מיכל כהן: אני אבדוק את זה.

שלמה מולה: למה לכם?

מיכל כהן: אני לא יכולה להחליט על דעת עצמי.

תבדקי.

מיכאל איתן: זאת שאלת קיטבג, מה שנקרא.

דוד רותם: אנחנו עוברים לתקופת התחילה.

דוד רותם: יש הצעה של שישה חודשים, שנה, 18 חודש ו-24 חודש.

ומגיש החוק מציע הצעת פשרה של 18 חודש.

מיכאל איתן: על מנת שלא נהיה מגוחכים, אם אי-אפשר להתאחד על 18 חודש, אני מוריד את שלי.

דוד רותם: אי-אפשר להתאחד על 18 חודש.

מיכאל איתן: בואו נתאחד על 18 חודש.

יצחק לוי: אני מקבל את ה-18 חודש.

דוד רותם: אנחנו מצביעים.

משה שרוני: שנה.

דוד רותם: מי בעד שישה חודשים?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב ההצעה לרשום שישה חודשים בסעיף התחילה לא נתקבלה.

דוד רותם: תרשמי לי הסתייגות.

דוד רותם: מי בעד 18 חודשים?

מיכאל איתן: תעשה אחד מול השני, נשארו 12 ו-18 חודש.

דוד רותם: מי בעד 18 חודש?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – 1 ההצעה לרשום 18 חודש בסעיף התחילה נתקבלה.

אם כך, זו גרסת הוועדה.

יש שתי גרסאות: יש הסתייגות של חצי שנה - - -

דוד רותם: ויש הסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה.

משה שרוני: יש הסתייגות לשנה.

יצחק לוי: לא הצביעו על שנה.

דוד רותם: מי בעד שנה?

דוד רותם: הצבעה בעד – 3 נגד – רוב ההצעה לרשום שנה בסעיף התחילה לא נתקבלה.

מיכאל איתן: אתה הצבעת בעד 18 חודש.

דוד רותם: אני הצבעתי בעד שישה חודשים.

דוד רותם: נא לרשום הסתייגות לשנה של חברי הכנסת מולה ושרוני.

דוד רותם: רבותיי, אם כך אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית – מי בעד?

יש הסתייגות שלנו, עם כל הכבוד.

איך אנחנו משקפים - - -

מיכאל איתן: אי-אפשר בחוק.

החלטת ועדה לפני ההצבעה.

מיכאל איתן: לא, אחרי ההצבעה, אחרי שגומרים את החוק.

אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלנו.

דוד רותם: בהסתייגות תגיד אותה.

התחילה של ה-18 חודש תהיה כדי לתת אפשרות להסדיר את העניין הזה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת גפני ומיכאלי, כפי שהיא נוסחה הרגע?

דוד רותם: הצבעה בעד – 3 נגד – רוב ההסתייגות של חברי הכנסת גפני, מיכאלי וזאב לא נתקבלה.

דוד רותם: תודה, ההסתייגות של חברי הכנסת גפני, מיכאלי וזאב נפלה, נא לרשום אותה בהסתייגות.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו עוברים לאישור החוק לקריאה שנייה ושלישית, כפי שהוא אושר כאן – מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד – כולם נגד – אין הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 50) (פרוטוקול הדיון), התשס"ח-2008 נתקבלה.

דוד רותם: אין מתנגדים.

עכשיו לעניין קבלת ההחלטה של חבר הכנסת מיקי איתן.

דוד רותם: מי בעד למנות את חברי הכנסת מיכאל איתן ו לפשר ולגשר?

מיכאל איתן: במידה שיתברר שיש צורך לגשר.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – כולם נגד – אין ההצעה למנות את חברי הכנסת איתן ומיכאלי כדי לגשר בין בתי הדין הרבניים לאוצר נתקבלה.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.