ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 591, 2008-07-01 12:00

מנחם בן-ששון: חברות, חברים, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיון שעסקנו בו כבר פעמיים, אם אינני טועה, והסוגיה היתה סוגיית זכות השתיקה לנבחרי הציבור, שעולה מדי פעם.

מנחם בן-ששון: גברתי, למה לא תפתחי את?

זהבה גלאון: אדוני, אני קצת לא מבינה את חבר הכנסת ריבלין.

זהבה גלאון: אני מתלבטת.

זהבה גלאון: ..

מנחם בן-ששון: אגיד לך איך אני רואה את המהלך: הסוגיה היא מהותית.

מנחם בן-ששון: לשמחתנו, בשנים האחרונות לא היו לנו מקרים רבים של שתיקת נבחרי ציבור וזה ברור שזכות שתיקה היא לרועץ לאנשים, בסיומו של תהליך.

זהבה גלאון: אני לא יודעת.

זהבה גלאון: בינתיים ראיתי שאנשים ששמרו על זכות השתיקה – שפר עליהם גורלם.

מנחם בן-ששון: חשבתי שנכון להוליך את המהלך של זכות השתיקה לתיקון הנכון קרי, לוועדת האתיקה שם פרופסור זמיר והקבוצה שהיתה אתו התייחסה למהלך והציעה הצעות ודרכי הטיפול, ואני מניח ששם טוב שיידונו הדברים.

זהבה גלאון: בדיון הקודם, כשחבר הכנסת ריבלין ואני שמענו את המומחים, את פרופסור סוזי נבות ואת פרופסור אריאל בן-דור, באמת היו לנו מחשבות שניות ביחס לסנקציה ולטענות כבדות המשקל שהועלו כנגד ההצעה.

זהבה גלאון: ואז, למה אמרתי שאני צריכה את חבר הכנסת ריבלין, כי אני צריכה גם את הזיכרון שלו, אחד הדברים שאמרנו הוא שאנחנו רוצים לשקול את צמצום ההצעה, האם זה יחול רק על חברי כנסת.

זהבה גלאון: אנחנו לא בהכרח קיבלנו את הצעתך שזה יועבר לוועדת האתיקה.

זהבה גלאון: כן קיבלנו את ההשגות והטענות שהועלו על ידי המומחים שהיו כאן, אבל למיטב זכרוני לא בהכרח קיבלנו את הגישה שזה יעבור לוועדת האתיקה.

זהבה גלאון: אחד הדברים שאמרנו הוא שאולי נשקול לצמצם את ההצעה שלנו רק לחברי כנסת, ולהסתפק בהשעיה של חבר הכנסת מחברותו בכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו לא קיבלנו בהכרח את - -

מנחם בן-ששון: לא, אבל אחרי זה המשכתי לשוחח אתכם.

זהבה גלאון: נכון, אבל לא הייתי סגורה על זה.

זהבה גלאון: זה שהמשכת לשוחח אתנו היה יפה מצדך.

זהבה גלאון: ..

מנחם בן-ששון: לא, יפה מצדכם שהסכמתם לשמוע אותי.

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: גם התייחסנו להסדרי חקיקה מקבילים במדינות וגם עכשיו אני רואה שזה הוגש בסקירה המשווה.

זהבה גלאון: לכן, אני לא סגורה - -

מנחם בן-ששון: את רוצה שאדחה את הדיון?

זהבה גלאון: לא, חסר לי חבר הכנסת ריבלין.

זהבה גלאון: אני מציעה שנמשוך זמן עד שחבר הכנסת ריבלין יגיע - -

מנחם בן-ששון: לא, נעצור פה ל-5 דקות.

מנחם בן-ששון: הישיבה תתחדש בשעה 12:15.

מנחם בן-ששון: ( היו"ר מפסיק את הישיבה בשעה 12:06) (היו"ר מחדש את הישיבה בשעה 12:15)

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו שוחחנו בשיחות בלתי פורמאליות כי הסוגיה מעסיקה אותנו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שרבים מחברי הכנסת שוחחו על כך, בפרט בקדנציה האחרונה משום שברור לנו שדווקא המקום "פרלמנט", מקום הדיבורים, לא יכול בשום פנים ואופן לא בבודדת ולא בצרורות לשמור על זכות שתיקה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא רק איך נימנע מכך.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת הוצעה בזמנו על ידי חברי הכנסת בדיון ראשון ושני בכיוון מסוים.

מנחם בן-ששון: תוך כדי דיון שמענו כמה דעות של מומחים, התייעצנו בינינו לבין עצמנו ואני מבקש לפתוח את הדיון עם דבריהם של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: כמה מלים כלליות: אדוני, הגשנו את הצעת החוק הזאת לפני מספר שנים, הצעת חוק שמבקשת להטיל סנקציות על מי ששומר על זכות השתיקה, מתוך תפיסה שאומרת שחברי כנסת וגם נבחרי ציבור אינם יכולים לאחוז במקל בשני קצותיו, וחברי כנסת צריכים להוות דוגמה וחשבנו שאם חבר כנסת שומר על זכות השתיקה הוא צריך לבחור באחת מהשתיים: או לשמור על זכות השתיקה או להפסיק את חברותו בכנסת.

זהבה גלאון: אח"כ התדיינו האם הפסקת חברות היא לא סנקציה קשה מדי, ושמענו חוות דעת של מומחים מכובדים בישיבה הקודמת וזאת שלפניה, גם של פרופסור סוזי נבות וגם של פרופסור אריאל בן-דור, שהסבו את תשומת ליבנו לבעיות, ואני לא חוזרת על הדברים, אני מקצרת.

זהבה גלאון: בכל אופן, ההשגות ששמענו שאכן שמירה על זכות השתיקה היא מעשה לא ראוי אולי, אבל הענין של הסנקציה החריפה שהצענו שמשמעותה צמצום זכויות היסוד של חברי הכנסת אולי חריפה מדי ופוגעת בזכות הייצוג של חברי הכנסת, והועלו שאלות האם כדאי שהנושא הזה יבחן במסגרת קוד אתי, כפי שמציע אדוני, או במסגרת ועדת האתיקה כפי שמציע אדוני ולאו דווקא בחקיקה.

זהבה גלאון: באמת היתה לנו דילמה האם הדבר הזה צריך להיות בחקיקה.

זהבה גלאון: אנחנו לא אוחזים בחוק הזה, חקיקה מבחינתנו זה לא "כזה ראה וקדש" או משהו שאי אפשר בלעדיו, אבל בהחלט חשבנו שצריך להתוות נורמה באמצעות העלאת הסוגיה ולהתוות נורמה שכמובן זכות השתיקה היא זכות יסוד, אבל מה שחל על אחד האדם לא בהכרח יכול לחול באופן הגורף הזה לגבי חברי כנסת.

זהבה גלאון: התחבטנו האם אנחנו צריכים לצמצם את ההצעה שלנו רק לחברי כנסת ואולי להסתפק רק בהשעיית חבר הכנסת מחברותו בכנסת.

זהבה גלאון: התחושה שלנו היתה שצריכה להיות סנקציה כל שהיא.

זהבה גלאון: לאור הדברים שהעלה אדוני קיימנו התייעצות סיעתית, חבר הכנסת ריבין ואני בחדר הצדדי לפני מספר דקות - -

ראובן ריבלין: סיעה מיוחדת במינה.

ראובן ריבלין: ..

מנחם בן-ששון: - - - אתה רואה שם את התפיסה החוקית שלו.

זהבה גלאון: ברור.

ראובן ריבלין: לא, כשיש משמעת סיעתית שאני מתנגד לה בכל ליבי, אני מקבל רשות להימנע ואני לא רוצה להגיד שלא הייתי, שברחתי.

ראובן ריבלין: שתיקה מחאתית.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה עכשיו לא כמצוות אנשים מלומדה אבל אני מתכוונת לזה, כיוון שיש לי הערכה רבה מאוד לחבר הכנסת ריבלין ולניסיונו הפרלמנטארי הבלתי מבוטל.

זהבה גלאון: אני מקבלת את דעתו, שהוא יציג אותה בעצמו והיא תהיה דעתנו, ואני מקווה שתהיה מקובלת על אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היו"ר.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני כל החברים, היינו בעיצומה של ישיבה חשובה בוועדת הכספים הדנה על סל התרופות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני עד שישיבה זו ושעל סדר יומה, נושא הגבלת זכות השתיקה לנבחרי השתיקה נקבעה על ידך לפני היום בבוקר.

ראובן ריבלין: אני יודע עליה מהשבוע שעבר, אז למה אני טורח לומר שלא היום בבוקר?

מנחם בן-ששון: ניסיתי גם בסמסטר הקודם.

מנחם בן-ששון: ..

ראובן ריבלין: כי היום בבוקר פתאום עם ישראל עמד בפני עדות המדברת על פשעים אפילו, שאנשים אשר היו לשרים בממשלת ישראל, אנשים אשר היו בתפקידים בכירים מבלי להיות שרים, ראש ממשלה, מתברר היום שכאשר שמרו על זכות השתיקה העלימו לכאורה עובדות שעליהן היו צריכים לתת את הדעת.

ראובן ריבלין: הדבר הזה מערער את האמון של הציבור בנבחריו, אשר באמת קיימת להם זכות אחת כמו כל אזרח, וקיימת להם גם זכות של חסינות המאפשרת להם ללא מורא לעסוק בתפקידם ולמלא אותו כאשר איש לא יכול להתנכל להם.

ראובן ריבלין: בדילמה זאת אנחנו עוסקים כאן.

ראובן ריבלין: ביקשנו להביא את הנושא של הגבלת זכות השתיקה עד כדי הוצאתו של חבר כנסת המבקש להיות אזרח רגיל מבית המחוקקים ולבטל את חברותו, שזה היה דבר אשר דנו בו כאן במשך מספר ישיבות ואני מוכרח לומר כמו חברת הכנסת גלאון, שאנחנו הבנו את הדילמה שקיימת.

ראובן ריבלין: פעמים רבות, כאשר יש התנגשות בין שני עקרונות אנחנו צריכים למצוא שביל שיוביל אותנו לפתרון לא מלא של שתי הבעיות, אבל לגישור על פער שנוצר כתוצאה משני העקרונות.

ראובן ריבלין: העיקרון שאנחנו מדברים עליו הוא של חשיפה מוחלטת של אדם העוסק בצרכי ציבור והמתיימר לעסוק בהם באמונה על מנת שהציבור ידע שאכן יש בסיס לטענתו שהוא עוסק בצרכי ציבור באמונה.

ראובן ריבלין: לכן, לא יכול להיות שחבר הכנסת ישמור על זכות השתיקה ברמה של אזרח הבא ואומר: אין אדם משים עצמו רשע, ואפילו חטאתי, פשעתי, כל עוד לא הורשעתי אני זכאי ולכן אני רשאי לשמור על זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: לאחר שיחות רבות שהיו לי עם יו"ר הוועדה, הגעתי למסקנה שיש הצדקה לשאלה האם אנחנו יכולים לפגוע בצורה כל כך אנושה בחוק החסינות ובחסינותו של חבר כנסת, שהיא חסינות שנובעת מתפיסה חוקתית, שאנחנו לא יכולים לוותר עליה.

ראובן ריבלין: אבל מתי יבוא חבר הכנסת ויבקש לשמור על זכות השתיקה?

ראובן ריבלין: כאשר מתנכלים לו, שהרי אם הוא זכאי הוא יצעק ויזעק ויבקש להוציא צדקתו וחפותו לאור, ויאמר:

ראובן ריבלין: אם יש צדק – יופיע מיד, ואם אני צריך להיחקר לא במשך שעה, שעתיים אלא במשך שבעה ימים רצוף - הוא יאמר: אני רוצה להיחקר שבעה ימים רצוף כדי שלא תהיה איזו עננה המכסה אותי.

ראובן ריבלין: חבר כנסת המבקש לשמור על זכות השתיקה, יש בהחלט ערעור באמינותו ובאמינות המערכת כולה, ובאמינות הרעיון החוקתי העומד בצד זכות החסינות, שהיא חסינות מוחלטת.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך שבו יבוא חבר הכנסת המבקש לשמור על זכות השתיקה בפני פורום של הכנסת, על מנת שהוא יבוא ויבהיר לה מדוע הוא חושב שהוא צריך לשמור על זכות השתיקה בנימוקים כגון: המשטרה מתנכלת לי, המשטרה מבקשת להצר את צעדיי, הרשות המבצעת רוצה למנוע ממני, המיוריזציה של הרוב היא זו שבאה ליטול את חסינותי על ידי ביטול השתתפותי וחברותי בכנסת.

ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת כרגע, שאותה אני מציג לחברי הוועדה היא, מהו הגוף המתאים?

ראובן ריבלין: האם זו אותה ועדת כנסת, שהחלטותיה גם פוליטיות והן יכולות להתקבל משיקולים ומנימוקים פוליטיים ולא מנימוקים חוקתיים של הזכות של חבר הכנסת לבצע את תפקידו.

זהבה גלאון: והיו דברים מעולם.

זהבה גלאון: ..

ראובן ריבלין: נכון, והיו גם דברים אחרים מעולם.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה מפורשת פה, להעביר זאת היום לוועדה שמעוגנת בתקנון הכנסת היא ועדת האתיקה - -

מנחם בן-ששון: שיש לה מעמד על.

ראובן ריבלין: נכון, יש חלה מעמד על, ועד היום ראיתי מספר ועדות כאלה, אחת מהן אני מיניתי כיושב ראש הכנסת - -

מנחם בן-ששון: אתה היום חבר בה.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אני חושב ששם השיקולים הם א-פוליטיים לחלוטין והם יבואו ויאמרו האם רצונו של חבר הכנסת לשמור על זכות השתיקה בדין היא ואם לא.

ראובן ריבלין: אבל דבר זה, לפי דעתה של חברת הכנסת גלאון ואני מצטרף לדעתה, צריך להיות מעוגן בתקנון שבו תהיה לנו הפרוצדורה האומרת שחבר כנסת המבקש לשמור על זכות השתיקה יתייצב בפני ועדת האתיקה וינמק מדוע הוא מבקש לשמור על זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: ועדת האתיקה, דיוניה חסויים, ובענין זה יהיה כתוב בצורה מפורשת שמי שמפרסם את דיוניה, כמו סעיף 42 בחוק מבקר המדינה או 24, אני לא זוכר, ואם לא, ועדת האתיקה תהיה רשאית לומר לו שהיא לא מוצאת הצדקה ואז תוכל ועדת הכנסת להוציא אותו מהכנסת.

ראובן ריבלין: עד כאן דבריי.

זהבה גלאון: אדוני, שאלת הבהרה: כשאמרת שלוועדת האתיקה יש מעמד-ע, הוא יותר מאשר לוועדת הכנסת?

מנחם בן-ששון: זה אני אמרתי.

ראובן ריבלין: כל מה שהוא "על" הוא בשבילי.

ראובן ריבלין: .. הואיל וחותנו של בן ששון היה יקה, אז אצלו המילים "על" מאירות, אבל אני לא מדבר בוועדת-על...

מנחם בן-ששון: זאת ועדה שיש לה מעמד מיוחד.

ראובן ריבלין: מעמד מיוחד א-פוליטי, אבל היא לא "על".

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שבהמלצת ועדת האתיקה, ועדת הכנסת תחליט כי הוועדה המוסמכת להשעות חבר כנסת תהיה ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: זאת אפשרות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם נמצאים גם בוועדת הכנסת ובהפנמת חלק מהדברים שכתב בזמנו השופט זמיר, 18,19, שימוש יתר בחסינות, התנהגות בחקירה.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שנאמרים בצורה מפורשת בתקנות.

מנחם בן-ששון: אגב, אמר דברים דומים שמגר בהצעות אתיקה שהעביר לממשלה.

ראובן ריבלין: וגם ועדת זמיר בהצעות האתיקה אמרו את זה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אנחנו יכולים להחליט החלטת ביניים, אפשר להגיד שזאת החלטה שמחליטה הוועדה במצבה הנוכחי, שהיא מעבירה את החוק הזה לדיון או ממליצה שימצאו דרך לשלב אותו בתקנון האתיקה של הכנסת מצד אחד, ומצד שני גם לכוון למה שאתה אומר כי אני לא יכול היום לאכוף את המנגנון של ועדת האתיקה, אני לא יכול לכתוב את התקנון.

מנחם בן-ששון: תגידו לי שזאת ההכוונה, אלא אם כן הרב לוי רצה להציע משהו אחר.

יצחק לוי: אני רוצה לחשוב על ההצעה.

יצחק לוי: אני חושב שהיא בכיוון נכון אבל היא לא פותרת בעיות של שרים.

יצחק לוי: אולי שרים שהם חברי כנסת במידה מסוימת, אבל לא לגמרי.

יצחק לוי: שרים שאינם חברי כנסת בוודאי לא, זה ודאי לא נוגע להם.

ראובן ריבלין: תקנון האתיקה של הכנסת חל על שרים שאינם חברי כנסת.

יצחק לוי: אני לא יודע אם בכל ענין, אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: אז תוסיף את זה במפורש.

יצחק לוי: דבר שני, את הענין הזה הייתי עושה בחקיקה ולא בתקנון ואני רוצה לנמק מדוע: תקנון - לא השולחן הזה עושה.

יצחק לוי: אם זאת ועדת הכנסת ואנחנו חוששים - -

ראובן ריבלין: תקנון הכנסת חייב לעבור את אישורה של מליאת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אבל לא דרכי.

יצחק לוי: ודאי, אבל מי שמכין את זה ומביא את זה למליאה זאת ועדת הכנסת.

יצחק לוי: אינני יודע אם שם זה יעבור, אני מסופק אם זה יעבור שם ואני חושב שתהיה בעיה בוועדת הכנסת.

יצחק לוי: לכן, מכיוון שאני חושב שזה ענין מאוד חשוב, זה מסר מאוד חשוב, אני נוטה כן ללכת על חקיקה ולא על תקנון.

מנחם בן-ששון: בנוסח מה שעכשיו אמרנו?

יצחק לוי: בנוסח שנדבר עליו.

יצחק לוי: זה בערך, פחות או יותר.

יצחק לוי: יכול להיות שגם הסנקציה לא צריכה להישאר בידי ועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: לי יש בעיה: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" אמרו חז"ל.

מנחם בן-ששון: אחת הטרוניות שלי, כראש ועדה, היא שלא אחת ועדת הכנסת לוקחת לעצמה או שולחת למקומות אחרים דברים שצריכים להיעשות במקום אחר.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתנו - -

אברהם מיכאלי: דוגמה מהבוקר: לגבי הוצאה לפועל, דנו בנושאים מסוימים, קבענו ברפורמה והפכו את זה - -

מנחם בן-ששון: זה שולי, אני כאן שום מטען אלא אני אומר שזאת איוולת בעבודת חקיקה ואני מדבר עכשיו על המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לדבר עם יושב ראש ועדת הכנסת, אני לא מעוניין שהמהלך יהיה בהשגת גבול.

יצחק לוי: אבל למה מלכתחילה אדוני חושב שהמקום הנכון זה - -

קריאות: זה באתיקה...

ראובן ריבלין: זה יכול להיות בחוק חסינות חברי הכנסת.

אייל זנדברג: בכללי האתיקה.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות ענין תקנוני.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים פה על ענין תקנוני אלא על ענין שבו אנחנו מסירים זכות שיש לכל אזרח.

יצחק לוי: אגב, זה לא דבר של מה בכך ולכן, ראוי שזה יהיה בחוק.

מנחם בן-ששון: אני לא מסיר.

יצחק לוי: אתה מסיר זכות שיש לכל אזרח.

יצחק לוי: אתה אומר שהזכות הזאת לא תחול על חבר הכנסת, ואם היא תחול, היא צריכה לעבור הליך מסוים.

יצחק לוי: אני צריך לחשוב על כל השלבים שחבר הכנסת ריבלין אמר, אבל בעיקרון מדובר פה בענין לא תקנוני.

מנחם בן-ששון: אני לא שולל את הזכות.

מנחם בן-ששון: אגיד לך איך הגדיר את זה השופט זמיר בוועדה שלו: "חבר כנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע העבירה, לא ימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלול להפליל אותו".

יצחק לוי: אתה שולל זכות שתיקה.

מנחם בן-ששון: זה חלק מכללי האתיקה.

יצחק לוי: אדוני סליחה, השופט זמיר כלל את זה בכללי האתיקה ואני מאוד מכבד את זמיר ואין לי שום בעיה שזה יישאר.

יצחק לוי: אני חושב שבמצב הנוכחי, הקוד של השופט זמיר עוד לא התקבל ואני לא יודע - -

אייל זנדברג: עובדים עליו בוועדת הכנסת.

יצחק לוי: עובדים עליו כבר הרבה זמן כבר בוועדת הכנסת ואני לא יודע כמה הוא מתקדם.

יצחק לוי: הם עוסקים בכל מיני דברים אחרים ואני לא יודע כמה זה מתקדם.

יצחק לוי: לדעתי, אנחנו מדברים במסרים שדחוף להעביר אותם.

יצחק לוי: זה לא דבר שנדון בו עוד שנה וחצי ואח"כ ועדת הכנסת תדון עוד שנה וחצי.

יצחק לוי: אני פונה ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת להתחיל בהליך חקיקה מסודר ולא לחשוש.

ראובן ריבלין: התוצאה אותה תוצאה.

יצחק לוי: אני חושב שהמבנה הכללי שמציע חבר הכנסת ריבלין הוא ראוי, אבל צריך לדון בזה.

זהבה גלאון: חברי הכנסת ריבלין וגלאון.

יצחק לוי: סליחה... גלאון את ריבלין...

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, בבקשה.

אייל זנדברג: צריך להעיר, חבר הכנסת לוי, ואני מחזיר אותנו לשתי הישיבות הארוכות שהיו פה, הצעת החוק לא רק כפי שהיא מנוסחת במובן הפרטני אם זה השעיה או הרחקה שמעוררת קשיים אלא הקושי המרכזי שעלה הוא האם מתאים שיקבע בחוק, אנחנו גורעים מזכות שתיקה של חבר כנסת וקובעים נפקות לשמירה או לשימוש בזכות השתיקה, והנפקות היא סנקציה שצריכה להיקבע בחוק יסוד, שהיא סנקציה משמעותית מאוד מבחינת חברי הכנסת.

יצחק לוי: שהיא לא תקנונית.

אייל זנדברג: נכון, ושם היו הקשיים.

יצחק לוי: בכל מקרה, הכיוון הוא כיון של חקיקה בחוק.

אייל זנדברג: לכאן אני מגיע: הכיוון של הקשיים שעמדו עליהם גם שני הפרופסורים, נבות ובן דור וגם פרופסור ארנון הופיע פה, וחברי הוועדה ואנשים אחרים וגם נציגי משרדי הממשלה עמדו על כך, ככל שאני זוכר, שיש קושי לקבוע נפקות כזאת לשימוש בזכות השתיקה אצל נבחר ציבור, גם כי קשה להגדיר את זה וגם כי הנפקות חמורה וזה לא הולך בכיוון המתאים.

ראובן ריבלין: עד כדי העלמת פשעים, כפי שמתברר לנו לכאורה היום בבוקר.

ראובן ריבלין: מה היה אומר הציבור לפני 10 שנים על מה שנאמר היום בבוקר, ואני לא אומר שזה נכון כי אחד שלא רצה לגלות אז, אני לא בטוח שהיום אומר את האמת.

ראובן ריבלין: תתארו לכם שזה נכון, המשטרה היתה צריכה לחקור.

ראובן ריבלין: אבל אומר איש ציבור שנבחר: אני שומר על זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני שומר על זכותי וחסינותי למנוע גילוי פשעים.

אייל זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, אני מצטט מדברים שהוחלפו בינך לבין חבר הכנסת איתן בישיבה האחרונה, שאחרי שביררתם את התהליך שהתבצע בעקבות הצעת החוק לכשתתקבל ועלה שחבר הכנסת שיגיד: שאלתך, אדוני החוקר, אינה רלוונטית, זו תשובה תקינה והחוק לא יחול עליו.

אייל זנדברג: עלה אז שהבעיות המעשיות משליכות על כך שחבר הכנסת ריבלין מצביע על הצעות חמורות - -

יצחק לוי: הבעיה היא לא עם הנורמה אלא עם הסנקציה.

אייל זנדברג: איך הוועדה הגיעה לרעיון של כללי האתיקה, מעבר לזה שגם ועדת זמיר המליצה על כך?

אייל זנדברג: כללי האתיקה והמנגנון של אתיקה הוא גמיש יותר בסנקציות, כי ככל שאנחנו מכירים את הסנקציות, מנעדן לא מגיע כדי הרחקה או השעיה כי זה הליך פנימי, וככל שהסנקציה פחות חמורה עקב שמירה על זכות השתיקה, הבעיות הפרקטיות של האם הוא שמר על זכות השתיקה או לא, איך המידע יעבור לכנסת – כל הבעיות האלה פוחתות.

ראובן ריבלין: זו עבירה מתמשכת.

ראובן ריבלין: אפשר להביא אותו לועדת האתיקה ולא כופים עליו הר כגיגית עד שאומר: רוצה אני.

ראובן ריבלין: אם אומר: לא רוצה אני - מביאים אותו פעם נוספת לוועדת האתיקה והעבירה היא עבירה מתמשכת כל עוד הוא שומר על זכות השתיקה מתוך כוונה לנצל את זכות השתיקה על מנת שלא לומר את גרסתו לגבי האשמה כזאת או אחרת.

אייל זנדברג: אני לא חושב שזה ענין של מה בכך גם הכוח של כללי האתיקה, הם משרתים את הכנסת בכל מיני הקשרים, חמורים יותר או פחות, אבל הם לא ענין של מה בכך, וכללי האתיקה החדשים אולי ישפרו את הענין.

אייל זנדברג: ההצעה שאתה מכוון אליה, לתקן את החוק, והחוק הרלוונטי הוא חוק החסינות שחוזרים לאותה ועדת כנסת שהבעת חשש לגבי המהלכים שיתבצעו שם - זו אותה ועדה, וחוק החסינות קובע שהפרה של אחד מכללי האתיקה, שהם עצמם נחקרים מכוח חוק החסינות, מהווה עבירה עם סנקציות מסוימות.

אייל זנדברג: כך שאנחנו חוזרים לכך שאם זה לפי כללי האתיקה או בחוק החסינות כשלעצמו, זה לא הבדל גדול אבל אני חושב שכללי האתיקה, בגלל הגמישות שלהם והחומרה הפחותה של הסנקציות מתאימים יותר כמענה לכל הבעיות שהועלו כאן, ואפשר למנות אותן שוב על למה הצעת החוק כפי שהיא לא יכולה להביא לתוצאות כי יש דרך להתחמק אלא ליצור כל מיני קשיים בניהול החקירה, בזכותו האמיתית של חבר הכנסת כנאשם, בבוחרים שלו וכולי.

ראובן ריבלין: מדוע שחוק זה לא יכנס לחוק הפלילי, לגישתו של ח"כ יצחק לוי, ואנחנו ננסח את החוק בדיוק כפי שניסח אותו השופט זמיר, שהסעיף הזה יכנס וזו תהיה עבירה אתית "ואידך זיל גמור".

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא יועמד לוועדת האתיקה על פי חוק.

אייל זנדברג: בחוק החסינות - -

ראובן ריבלין: בחוק הגבלת זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: אתה לוקח את הסעיף הזה ואתה יכול להמשיך אותו במה תעשה ועדת האתיקה, בפקודת הראיות.

אייל זנדברג: נתחיל מזה שזכות השתיקה כשלעצמה לא מוגדרת כך.

אייל זנדברג: מה שהוגדר זה חיסיון מפני הפללה עצמית וזכות השתיקה היא משהו שנבנה בפסיקה על יסוד החקיקה, כך שזה לא הענין אבל אפשר למצוא הוראה בחוק, אבל אז תתעוררנה כל אותן שאלות שכבר היו.

אייל זנדברג: מהי שמירה על זכות השתיקה?

אייל זנדברג: מתי נאמר שחבר הכנסת שמר על זכות השתיקה, ומדוע לקבוע עבירה אתית בפקודת הראיות?

אייל זנדברג: אם היא עבירה אתית, מקומה לפי חוק החסינות בכללי האתיקה.

אייל זנדברג: מה אנחנו מרוויחים בלבנות מבנה עקום?

ראובן ריבלין: הבסיס הוא בחוק הראיות.

ראובן ריבלין: באים ואומרים שאדם שרוצה לנצל את חסינותו בניגוד לחוק הראיות ורוצה לשמור על זכות השתיקה, יצטרך לענות על האמירה של הצעת השופט זמיר כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת התקנון האתי.

ראובן ריבלין: אחרי זה, הדבר יועבר "ex-lege".

ראובן ריבלין: כתוצאה מההוראות של החוק יבואו לדיון ברמה של ועדת האתיקה.

אייל זנדברג: לקבוע עבירה אתית בדיני ראיות ושנית, מתי נדע האם באמת הוא ענה בגלל שתיקה או לא – יש לנו בעיה - -

ראובן ריבלין: יש בזה קושי.

ראובן ריבלין: ..

מנחם בן-ששון: אני רואה שלא נשלים את הדיון.

ראובן ריבלין: אם היום נעביר את זה לוועדת הכנסת ואולי נמליץ בפניה להעביר לתקנון - -

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

מנחם בן-ששון: חשבתי לצאת עם נייר, ואם ועדת הכנסת תחזיר לנו את זה – נעשה משהו.

יצחק לוי: היא לא תחזיר.

ראובן ריבלין: צריך לברר את הענין הזה בצורה ברורה.

זהבה גלאון: אני רציתי להגיד משהו בהמשך לדברים של ח"כ לוי: כאילו יש לי איזה דיסוננס.

זהבה גלאון: זאת אומרת, מצד אחד אנחנו הגשנו את ההצעה ומצד שני, כמו שאמרתי קודם, אנחנו ערים לקשיים שההצעה יוצרת.

זהבה גלאון: גם הזכיר לי אייל את הפינג-פונג שהיה בין חבר הכנסת ריבלין למיקי איתן.

זהבה גלאון: יש כאן שינוי בכל הנושא של נהלי החקירה ואופן החקירה וגם הסנקציה.

זהבה גלאון: אני מאוד בעד שתהיה סנקציה.

זהבה גלאון: אחד הדברים שאני חושבת שחבר הכנסת לוי חש אי נוחות בהם זה ענין השיניים - -

מנחם בן-ששון: שגם לשיטתו אין.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: - - זה ענין השיניים והסנקציה, ובאמת הדילמה היא על הספקטרום של המשמעות של הסנקציה בין הדבר החריף שאנחנו ניצלנו, של השעיה מהכנסת, ומנגד עומדת הדילמה של צמצום הזכויות של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: באמת מטריד אותי המדרון החלקלק בענין של זכויות חברי הכנסת וכל הדברים האלה.

זהבה גלאון: בכל זאת, אני חושבת שההצעה של רובי, לקחת את ההמלצה של זמיר וכולי, לא הייתי נכנסת לזה.

זהבה גלאון: אני כן חושבת שההצעה הראשונה שלך היתה נכונה יותר.

זהבה גלאון: אני ערה לבעייתיות ואני מסכימה אתך, מנחם, שלא לגלגל את זה לוועדה אחרת אחרי שדנו פה שנתיים.

זהבה גלאון: אבל זה בכל זאת משהו מהותי...

מנחם בן-ששון: אומר לי יו"ר ועדת הכנסת שהוא מעונין בעבודות חקיקה, והוא אומר את זה מעל במת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אז בואו נאתגר אותו, נראה מה הוא אומר.

אייל זנדברג: צריך לנסות שועדת הכנסת תעסוק במסגרת הכללים שלה.

ראובן ריבלין: זה קבורה בקבורה ממלכתית.

ראובן ריבלין: יושבת ראש הכנסת תעשה טקס מיוחד לקבירת האתיקה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אומר: בואו נקצוב זמן.

מנחם בן-ששון: נראה במושב הבא, בתחילתו, נראה איך מתקדמים.

אייל זנדברג: אין צורך להעביר את הצעת החוק בין ועדות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נכין נייר שהוא תוצאה של הדיון כאן כהצעה לתוספת לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות בתקנון כי אז זה נכנס - -

איילז נדברג: אבל למה בתקנון?

ראובן ריבלין: התקנון כולל את כל כללי האתיקה, באיזה פרק שהוועדה תבחר.

ראובן ריבלין: תבוא לשם ותסביר בפני ועדת הכנסת ותאמר שאם ועדת הכנסת תנסה לא לקבל את ההמלצה של ועדת החוקה, נחזור הביתה או - -

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לנסח את כל מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, ולפני שעושים את הפרוצדורה הפורמאלית של ההעברה צריך לבוא בדברים עם יו"ר הוועדה.

זהבה גלאון: נעדכן אותו לגבי הדילמות שהיו כאן

זהבה גלאון: בשנתיים האחרונות ובכל הדיונים, וזה הפתרון שהגענו אליו, ואני לא רואה סיבה - -

מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא יחבק אותנו בחום.

האם זכותכם תשמר להמשך חקיקה ברגע שוועדת הכנסת - -

מנחם בן-ששון: שום דבר לא מת פה.

מנחם בן-ששון: הדג חי...

ראובן ריבלין: אני רוצה תוצאות ולא זכויות.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל אם הרב לוי אומר שנמשיך בחקיקה פה, אז אחרי ועדת הכנסת חוזרים לכאן.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזכותנו שמורה לחזור לעסוק בנושא.

יצחק לוי: אני רוצה לומר הערה מהותית: אנחנו לעולם לא נוכל להגדיר עד הסוף מה זה זכות השתיקה.

יצחק לוי: כל הדבר הזה הרבה יותר ענין של קביעת נורמה.

יצחק לוי: אז צריך לקבוע שורה של סנקציות.

יצחק לוי: לגבי הענין הפרוצדוראלי, אני רוצה להציע הצעה שתראה לכבוד היושב ראש: נקים ועדה משותפת, זה ענין חוקתי ואני חושב שהוועדה צריכה להיות מעורבת, אבל הפעם היו"ר יהיה יו"ר ועדת חוקה.

יצחק לוי: ואז בידך לקבוע את הישיבות ולקיים את הדיונים - -

זהבה גלאון: אין לו זמן.

יצחק לוי: אם הוא רוצה להתפטר...

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתפטר, נוח לי בתפקיד.

מנחם בן-ששון: תן לי להידבר עם יו"ר ועדת הכנסת.

יצחק לוי: שהוועדה תהיה בראשות יו"ר ועדת החוקה, ועדת הכנסת מעורבת בעניינים התקנוניים, ועדת החוקה מעורבת בעניינים החוקתיים, ואני חושב שזו הצעה נכונה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, הסיכום הוא כדלהלן: אתם מטילים על ראש הוועדה להידבר עם ראש ועדת הכנסת כדי למצוא את הדרך הנאותה כיצד להעביר את המסר על איסור על זכות שתיקה בצורה התקינה ביותר לתקנון הכנסת.

מנחם בן-ששון: אעשה את זה בשיתוף פעולה אתו ואחזור אליכם.

זהבה גלאון: תוך כמה זמן?

מנחם בן-ששון: תוך שבוע.

מנחם בן-ששון: מלאכת החיזור אחרי החברים המציעים בסימסטר האחרון היתה אינטנסיבית, ואני שמח שסוף סוף הצלחתי להביא אתכם לדיון היום.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.