ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 588, 2008-06-30 11:00

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אנחנו עוסקים בפקודת הסמים המסוכנים, הצעתו של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: בזמנו דיברנו על זה שזה חלק מסדרת החוקים של חבר הכנסת דוד רותם, שעוסקת בעבירות פליליות ומנסה להגיע להחמרה בענישה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, באמצעות עונש מאסר בפועל.

מנחם בן-ששון: כבר קיימנו דיון אחד ב-15 במאי בשנה שעברה.

מנחם בן-ששון: שנה עברה, שנה חלפה, ואנחנו חוזרים אל הצעת החוק הזאת היום.

מנחם בן-ששון: בזמנו עלתה טענה שהעונש לא מידתי, שהדרך להשיג אותו לא רצויה בצורה הזאת, ונשארנו תמהים האם יש לנו בעיה במערכת המשפט והאכיפה.

מנחם בן-ששון: תהינו אז האם קיימת בעיה.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר ששופטים מקילים או הפרקליטות לא טורחת ומגישה עררים על עונשים שנראו, לפחות בראייה ראשונה, עונשים מקלים או אי מיצוי של העונש.

מנחם בן-ששון: לקראת הדיון היום משרד המשפטים הכין מסמך שעונה לפחות על השאלה הזאת, והוא יכול להרגיע את חבר הכנסת המחוקק שהתכלית להשגת החוק, אין צורך בה, כי היא כבר מושגת בעצם התנהלות התביעה, ולאחר מכן בתי המשפט, כי החוק עצמו הרי הוא חוק שנחקק כבר לפני 20 שנה, עסקנו בחוק הבאנגים לא מזמן, רק לפני שבועיים, כשהיינו כאן.

דוד רותם: אם הייתי מקבל את המכתב לפני שבועיים אולי הייתי מצביע אחרת.

מנחם בן-ששון: תפתח את הדיון.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אני מוכרח להגיד שאת הגישה המשפטית של משרד המשפטים אני לא תמיד מבין, אבל כבר הגעתי למסקנה מזמן שהדרג המקצועי במשרד המשפטים הוא דרג מקצוען פרופר, ולא כולם מבינים את ההיגיון המשפטי שלו, אבל כשאני קורא את המכתב, עם כל הכבוד, אני לא יודע אם אני רותח מזעם או סתם כועס.

דוד רותם: מה כותבים לנו?

דוד רותם: "הבאנו שני נימוקים מרכזיים העומדים בבסיס התנגדותנו להצעת החוק הנדונה: האחד, שעבירות המסחר בסמים מאופיינות בכך שהן חלות על קשת רחבה ביותר של נסיבות- - - שיש בהן כדי להשפיע על מידת העונש, ואשר מצדיקות גמישות מרבית של בית המשפט- - -".

דוד רותם: הדבר השני, והוא החמור יותר, "המענה למסר שהמציע מבקש להעביר בהצעת החוק שלפנינו, נמצא בהצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק העונשין בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה".

דוד רותם: השאלה פה היא, למי יצלצלו הפעמונים?

דוד רותם: הצעות החוק הממשלתיות הן הכי טובות תמיד, אנחנו מכירים את זה.

דוד רותם: כאשר חבר הכנסת מגיש הצעת חוק, אומרים לו: אנחנו מתנגדים, זה לא טוב, אבל מביאים את זה בהצעת חוק ממשלתית, ואז הכול הופך להיות כשר, טוב ומצוין.

דוד רותם: בשבוע שעבר ישבנו פה על "חוק הבאנגים", מה העונש על ייצור, מכירה או שימוש בבאנגים?

דרורה נחמני-רוט: חמש שנים.

דוד רותם: זה לא סמים, זה כלי.

דוד רותם: גם ראינו שיש שם סעיף שמדבר על 20 שנה.

דוד רותם: על מה זה היה?

דרורה נחמני-רוט: זה הסעיף הרגיל של ייצור כלים שאינם באנגים.

דוד רותם: אולי תסבירו לי מה ההיגיון שבאנגים אתם מבקשים להפוך לעבירה של החזקה?

דוד רותם: גם אם לא נגעתי בסמים ולא התקרבתי לסמים, זאת תהיה עבירה, ותעמידו אנשים לדין.

דוד רותם: שלחתי לכם את יצרן הבאנגים הכי גדול בארץ, שהוא טלפן אלי אחר כך ואמר: אתם מסדרים אותי, יש לי מלאי של עשרות אלפים, מה אני עושה עם זה?

דוד רותם: אמרתי לו שהוא יפנה אליכם, ואתם תפתרו לו את הבעיה.

אברהם מיכאלי: אפשר למכור את זה בתור צעצוע.

דוד רותם: אסור להחזיק את זה.

דוד רותם: סחר בסמים הוא מכה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דוד רותם: מוכרים היום סמים בבתי הספר, מוכרים סמים במועדונים, בכל מקום שאנחנו מסתובבים יש מכירת סמים.

דוד רותם: באה הצעת החוק ואומרת שלבית המשפט יש שיקול דעת, ואני מקבל את ההצעה של אפרת רוזן בנושא הזה, אף אחד לא פוגע בבית המשפט, אני רק אומר דבר אחד, שבהיעדר נסיבות מיוחדות, העונש לא יהיה כולו על תנאי.

דוד רותם: עכשיו אתם אומרים שלא צריך, שבתי המשפט פוסקים.

דוד רותם: ראיתי את הרשימה שלכם, בואו נסתכל יחד.

דוד רותם: "התייחסות לעמדתה המחמירה של התביעה ועמדת ביהמ"ש" – 8.7 ק"ג חגיגת ומכשיר לייצור קפסולות – שלוש שנות מאסר בפועל וכן מאסר על תנאי.

דוד רותם: לאיש היה עבר?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: נלך הלאה, "בית המשפט העליון העמיד את העונש על ארבע וחצי שנות מאסר", כי הוא אומר שבית המשפט איננו ממצה.

דוד רותם: נלך הלאה, בפסק הדין השני מ-2003, "יצר קשרים עם ילד כבן 15 וילדה כבת 13", נתן להם הרואין, הדריך אותם כיצד להסניף- - -

דרורה נחמני-רוט: הוא בעצמו קטין, זאת אותה חבורה, למרות זאת החמירו.

דוד רותם: מה הוא קיבל?

דוד רותם: שנתיים וחצי מאסר בפועל.

דוד רותם: שימו לב מה אומר כל הזמן בית המשפט העליון כשהוא מחמיר בענישה: הדחה לסמים נמנית עם הפשעים היותר חמורים ומבצעי עבירות כאלה ראויים לעונשים כואבים ומרתיעים.

דוד רותם: נלך לפסק הדין הבא, דימטרי שובין.

דוד רותם: המערער הודה על החזקת סם שלא לצריכה עצמית, וזאת בשלושה תיקים, ועניינם יחד כמויות לא מעטות של הרואין (114 גרם) וכן סמים אחרים – 30 חודשי מאסר בפועל.

דרורה נחמני-רוט: תשים דגש על כך שהוא יצא ממעגל הסמים.

מנחם בן-ששון: הגברת רוט-נחמני, כל אחד בזמנו.

דוד רותם: למרות הכול תיארו תהליך משמעותי של גמילה שעבר המערער, הביאו את זה בחשבון, ודנו אותו ל-30 חודשי מאסר.

דוד רותם: זאת אומרת, שהעניין הזה, שאדם נגמל אחר כך, כבר לא משנה, כי את הסמים הוא כבר המשיך למכור, הוא כבר יצר שרשרת של עוד אנשים.

דוד רותם: אתם אומרים דבר נורא פשוט, אתם אומרים שבתי המשפט ממילא מחמירים בענישה הזאת, למה צריך להכריח?

דוד רותם: אני רוצה להעביר מסר לבית המשפט, לומר לשופט: אדוני היקר, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות, וגם היום נותנים את זה, אבל אני רוצה להעביר מסר, אני לא רוצה שמחר, כשזה יתגבר עוד ועוד, הוא ייתן מאסר על תנאי וקצין מבחן ועבודות שירות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ידע בית המשפט שהמחוקק אמר לו שהאיש הזה צריך לשבת בכלא, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות.

דוד רותם: אתם אומרים אותו דבר, אתם אומרים שממילא הוא יושב בכלא, לא צריך את החוק, רק את המסר אתם לא רוצים להעביר, ואני רוצה להעביר את המסר.

דוד רותם: המסר הזה הוא לא רק לבית המשפט, המסר הזה הוא גם לציבור.

דוד רותם: הציבור צריך לדעת שהמחוקק רואה בחומרה את העניין של סחר בסמים, ולכן הוא מנחה את בתי המשפט שבעניין הזה חלק מהעונש חייב להיות בפועל.

דוד רותם: לזה יש חשיבות מבחינת ההרתעה והמסר שהחוק הפלילי צריך להעביר לתושבי המדינה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה שעסקת בתקני כליאה, ואתה יודע מה המצב בבתי הסוהר, ודאי גם קראת בעניין רב את נייר הסנגוריה.

מנחם בן-ששון: יש שם כמה וכמה טענות, אבל אחת הטענות היא בעיית השיכון.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לענות לי, מתוך הנייר של עורכת-הדין רוט-נחמני, להגיד לי שלפי הנייר הזה ממילא הם כבר בבית הסוהר.

מנחם בן-ששון: התשובה הזאת אנחנו יודעים, הרי ברגע שתיצור את החובה הזאת, ודיווחתי על נייר אחר של הסנגוריה ששמעתי בהזדמנות, שבמקומות שבהם נרשמה או ענישת מינימום או ברירת מחדל של מאסר עם צורך לנימוק, נרשמה עלייה משמעותית מאוד במאסרים בפועל.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תקבל יותר מאסרים בפועל, לבעיות שהן יחסית בעיות שניתנות לפתרון בשיקום או בטכניקה אחרת, ויכול להיות שתרוויח הרתעה, ויכול להיות שבחלק גם לא תרוויח הרתעה, הרי השאלה היא מה הדבר שיביא אותך בסוף לדרך הנכונה, האם הרתעה עם שיקום או הגנה על החברה, כל אחד מחמשת גורמי שיקול הדעת בענישה, לפי מה שגולדברג לימד אותנו.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא רק אחת, האם אתה שקט מנקודת המבט של הכליאה?

דוד רותם: אני שקט.

דוד רותם: ראשית, משום שאני חושב שהנושא של בעיית הכליאה זו בעיה שצריך לפתור, אי אפשר להתעלם ממנה.

דוד רותם: בכל פעם אנחנו משנים את תקן הכליאה ומשחקים עם עצמנו את המשחק.

מנחם בן-ששון: אתה שהקפדת, ובצדק.

דוד רותם: כשאני שם אדם בכלא, אני חייב לתת לו שני מטר, אני לא יכול לתת לו 1.2 מטרים, כי הוא לא יכול לשבת.

דוד רותם: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, אבל לא יכול להיות שנאמר שלא נקבל ענישה בעבירות קשות.

דוד רותם: היו כל מיני עבירות שהייתי מבטל בהן מאסרים, למשל בעבירות תנועה, אבל יש עבירות שבהן החברה חייבת להתגונן בפניהן בכל הכוח שהיא יכולה.

דוד רותם: סחר בסמים, זה דבר שמתחיל לרדת בגיל, אם פעם היו מעשני סמים בגילאי 30 ו-40, היום זה ילדים.

דוד רותם: בתי הספר שלנו מלאים בסמים.

דוד רותם: אני רוצה שזה שמוכר לילדים האלה את הסמים יישב בכלא, ויהיה לו צר ולא נוח.

דוד רותם: ביקשתי בישיבה הקודמת שיגידו לי כמה סוחרי סמים שוקמו בחמש השנים האחרונות, שהפסיקו לסחור בסמים.

דוד רותם: האם יש לכם על זה איזה סטטיסטיקה?

דוד רותם: אין דבר כזה.

דרורה נחמני-רוט: הם נכנסים לכלא לשנים רבות.

מנחם בן-ששון: הם שוקמו ושוכנו.

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא יכול להגיד שהשיכון הוא פתרון של שיקום.

דוד רותם: לא כל סוחרי הסמים משתמשים.

דרורה נחמני-רוט: בדרך כלל הם לא משתמשים, הם שומרים על עצמם.

דוד רותם: אז אתה כבר לא יכול לשקם אותו, כי הכסף כל כך גדול וכל כך נוח.

מנחם בן-ששון: בדיוק לשם אני מגיע.

מנחם בן-ששון: אני מגיע ליעד.

מנחם בן-ששון: אתה מחפש גורם מרתיע, ואני רוצה לקחת אותך, במקום למקום שאני חושש שהוא בלתי אפקטיבי, לפתרון אחר.

מנחם בן-ששון: אולי הפתרון הוא בהגדלת הקנסות.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר באנשים שהם העבריינים, אתה מדבר באנשים שהם לא המכורים לסם, אלא המכורים לכסף, למה אתה לא הולך לעונש מינימום כספי?

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שזה הפתרון האידיאלי, אבל תשלול את שיקול הדעת של בית המשפט בכיוון הזה ולא בכיוון האחר.

דוד רותם: כאשר אני יודע שבעסק שלי אני מרוויח 100,000 שקלים לחודש, אני מעלים מס הכנסה, כשאני עושה חשבון, שאם יתפסו אותי, אני משלם 150,000, הרווחתי את זה במשך חודשיים, וגנבתי שנה.

דוד רותם: אותו דבר גם פה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, למה אתם מתנגדים?

מנחם בן-ששון: ההתנגדות הראשונה היא לחוק המקורי, וההתנגדות השנייה היא לפתרון המידתי שמציע לך חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: רק תחייבו את השופט לנמק.

מנחם בן-ששון: ההנחה היא שהשופט יידע שבית הסוהר מלא או שהעבירה היא שולית, הוא יידע לנמק.

מנחם בן-ששון: למה הסנגוריה תתנגד, אני יודע, משום שהם הראו לנו בסטטיסטיקות שהחמרת הענישה היא בלתי מידתית לתפיסתם.

דרורה נחמני-רוט: ראשית, באים לתקן חוק כאשר יש בעיה עם יישומו.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו חושבים שאין בעיה עם יישום, ולכן הבאנו את כל הפירוט הזה, מכיוון שדווקא בעבירות הקשות, שעליהן מדבר חבר הכנסת רותם, הוא לא מדבר על החזקה לשימוש עצמי, הוא מדבר על יבוא, יצוא, תיווך.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רואים במדגם שמדובר לא במינימום שנה, אלא מדובר בשליחה לכלא לשנים רבות מאוד, ויש כאן הוכחה שהפרקליטות לא מוותרת במקרים הנכונים, אפילו שהיה מדובר במקרים האלה, למשל, בקטין שסיפק לחברים שלו בלי כסף את הסמים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו עדיין רואים בזה עבירה קשה מאוד, ואנחנו מבקשים להחמיר, והלכנו לבתי המשפט, ערערנו וביקשנו החמרת ענישה.

יצחק לוי: כלומר, אתם אומרים שאין צורך בחוק.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו חושבים שמחוקקים חוק כאשר יש צורך.

דרורה נחמני-רוט: בתי המשפט קשובים בהחלט.

דרורה נחמני-רוט: בנסיבות המתאימות, אם יש את נוסח הפשרה שחבר הכנסת רותם מבקש להחליפו, ממילא בתי המשפט עושים את זה.

דרורה נחמני-רוט: הם רואים את הנסיבות בשישה המקרים האלה, שבתי המשפט הפחיתו את העונש משנה, בית המשפט הסתכל על נסיבות מיוחדות והפחית, לכן התהליך הזה קורה.

דוד רותם: נסתכל בעמוד השני של הדוח ותראי.

דוד רותם: את מדברת שם על 14 שנים בהסדר טיעון על 42 קילו קוקאין, את מדברת על 11 שנות מאסר על 432 קילו.

דוד רותם: תלכי לסוף, אז תראי דבר פשוט, 14 חודשים – שנה בפועל והפעלת מאסר על תנאי בהחזקת סם שלא לשימוש עצמי.

דרורה נחמני-רוט: זה החזקה, על זה אתה לא מבקש החמרה אפילו.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: "החזקת סם שלא לשימוש עצמי, הכשלת שוטר, החזקת סכין".

דרורה נחמני-רוט: זה לא במנדט שאתה מבקש, אתה מבקש על יצוא, יבוא, סחר, ולא על החזקה.

דוד רותם: על מכירות, על סחר – 15 חודשים על שתי עבירות סחר בחשיש ובהרואין.

דרורה נחמני-רוט: בכל מקרה, זה יותר משנת המינימום שאתה מדבר עליה.

דוד רותם: אני מדבר על מאסר בפועל, אלא אם כן בית המשפט ינמק.

דוד רותם: כשמגיעים למצב של 15 חודשים בפועל, זה אחד עם עבר פלילי וכל הסיפורים.

דוד רותם: אני רוצה שבעבירה הראשונה יגידו לאדם: תשב חודש בכלא, הוא לא מכור והוא לא מעשן, הוא לא יבוא בפעם השנייה.

דרורה נחמני-רוט: כאן אני מגיעה לסיבה השנייה שבגללה אנחנו לא תומכים בחוק, וזה שיש נסיבות מיוחדות, והנסיבות הן גם הצורך בגמילה.

דוד רותם: ינמק בית המשפט.

דרורה נחמני-רוט: למה אני צריכה משהו הצהרתי בחוק?

דוד רותם: אני רוצה להעביר מסר לשופטים.

דרורה נחמני-רוט: המסר כבר קיים.

דוד רותם: הוא לא קיים.

דרורה נחמני-רוט: הוא קיים, אני אומרת שהוא כן קיים.

דרורה נחמני-רוט: נניח שהוא לא קיים, לגרסתך, אפילו נניח שאתה רוצה להעביר מסר.

דרורה נחמני-רוט: יש חוק, ואני גם אבקש מרביד דקל לפרט, יש הנושא של הבניית הענישה, ושם צריך אולי לראות את פקודת הסמים כפרויקט ענישתי בפני עצמו ולהנחות את השופטים מתי כן להטיל מאסרים, מתי לא להטיל מאסרים, באילו נסיבות, להביא את הקריטריונים וכן הלאה.

דרורה נחמני-רוט: כבר בישיבה הקודמת הדגשתי שהחוק של הבניית הענישה רואה לפניו נסיבות לחומרה, נסיבות לקולא.

דוד רותם: כשנחוקק את החוק ההוא, נבטל את זה.

דרורה נחמני-רוט: הנימוקים האלה של הצורך בגמילה כדי להסיר את העבריין הזה ממחזור הספקת הסמים והסחר בסמים גם יעלה.

דרורה נחמני-רוט: אפילו אם תרצה להכניס את זה לחוק, זה מעט מדי לטענתנו.

דרורה נחמני-רוט: צריך לקחת את כל פקודת הסמים כפרויקט בפני עצמו, בפרק של הבניית הענישה, ולטפל בזה.

דרורה נחמני-רוט: הרשות למלחמה בסמים גם רוצה לעשות תיקון רוחבי בכל הנושא של פקודת הסמים, ודיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: הסכמתם בזמנו, כשהיה סיפור של קשישים וחסרי הישע, שאומנם אנחנו מדברים בדבר דומה, אבל בכל זאת אנחנו יכולים בינתיים להכניס קשישים, ולאחר מכן ליישר קו עם חסרי ישע אל אותו היעד, והיעד היה זה שדיברנו עליו קודם.

מנחם בן-ששון: זה לא היה עונשי מינימום, ועכשיו אפילו חבר הכנסת רותם מסכים, זה היה חובת הנמקה.

דוד רותם: אני לא מסכים, אבל נאלצתי להסכים.

מנחם בן-ששון: זה מונולוג אצלנו בבית, זה לא הדיאלוג עם הממשלה.

מנחם בן-ששון: מה היה בחובת הנמקה?

מנחם בן-ששון: בחובת ההנמקה יש סמן.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לאדם שיש לו כאן עבירה, שישים לב אם היא מהקלות, אז תרשום שהיא מהקלות, או לא.

מנחם בן-ששון: הבניית שיקול הדעת לפי סדר העבודה במשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכם בפעם הקודמת, ואני אומר לכם עוד פעם.

מנחם בן-ששון: המסר האחרון שקיבלתי ממשרד המשפטים לפני שבועיים או שלושה, שזה לא דחוף.

רביד דקל: אפשר לדעת, אדוני, ממי המסר?

מנחם בן-ששון: ממשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים מדבר בשפה אחת.

מנחם בן-ששון: בדיעבד, כיוון שכל כך הרבה הצעות חוק ממשלתיות מגיעות לכאן בצורה לא בשלה, ואנחנו משקיעים בהן שעות כדי להביא אותן לרמה הדרושה, גם אין לנו עודף כוח אדם כדי לקחת את ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: לכן היום לקחתי לידי מספר הצעות חוק של חברי כנסת שמתמודדים עם שאלה כזאת, ואני אומר שאנחנו יכולים לנתב אותן אל הכיוון, שנשמע את שיקול דעתו של השופט.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב שאני יודע את עמדתה של הסנגוריה, הם יגידו את זה טוב ממני תיכף, אבל ברור לי, מנקודת המבט האחרת, שכאשר אתה אומר לשופט לנמק, לפחות אני יוצר פרוצדורה מסוימת, וזאת אחת הפרוצדורות המנומסות ביותר שיש לנו היום בבעיות מסוימות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהשופט שינמק את הדבר הזה והזה.

יצחק לוי: על כל עבירה שהיא פשע, אם אין מסר בפועל, צריך לנמק.

יצחק לוי: כל כך הרבה הצעות שצריך לנמק.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה הגיוני, שעל כל פשע צריך לשבת בבית הסוהר, ואם לא, צריך לנמק.

יצחק לוי: נעשה הצעת חוק אחת.

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר את זה באירוניה, אתה אומר את זה למהות.

יצחק לוי: אני אומר את זה לשיקול.

יצחק לוי: מה שקורה פה, שאנחנו משנים את החוק הפלילי בכל פעם בעוד סעיף ועוד סעיף.

יצחק לוי: לכן, חבר הכנסת רותם, נצטרף להצעה אחרת שבכל דבר שהוא פשע, שלא מכניסים אדם לבית הסוהר, צריך לנמק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, האם הצלחת בחלוקת קשב להקשיב להצעה הסוחפת של הרב לוי?

מנחם בן-ששון: תגיד עוד פעם במשפט קצר את מה שאמרת פעמיים קודם.

יצחק לוי: כל עבירה שהיא פשע, ששופט מרשיע ולא נותן מאסר בפועל, צריך לנמק.

יצחק לוי: אני מציע את זה כחלופה להצעה של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: משטרת ישראל, מה עמדתכם?

מנחם בן-ששון: אתם אנשים שנמצאים בחזית הבעיות עם הסמים.

מנחם בן-ששון: שכנעתם אותנו בשבוע שעבר לתת חמש שנים על מכירת כלים נקיים.

תמר שיכט: אנחנו תומכים בעמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להסביר למה אתם תומכים בעמדת הממשלה?

דוד רותם: הם לא יכולים להתנגד לעמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: בהערה שלה אומרת לי היועצת המשפטית, שכאשר יש מחלוקת בממשלה, אתה מתרגז, כשאין מחלוקת בממשלה, אתה חופר.

מנחם בן-ששון: היה לנו דיון לפני שלושה שבועות על הגנה עצמית, ואז משרד המשפטים, שתמיד מכבד את עמדת הממשלה, אמר את עמדתו של היועץ המשפטי של הממשלה, שהיתה שונה מעמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלמשרד לביטחון פנים יש עמדת המפכ"ל.

רביד דקל: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, תיכף תביאי את דברייך.

מנחם בן-ששון: ציטטתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה מעל במת הכנסת, כי דגלתי בה.

תמר שיכט: נמסר לי מהמשרד שעמדתנו כעמדת הממשלה.

דוד רותם: עמדת השר אחרת, אבל הוא מקבל בהכנעה את עמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: באתם כגורם מקצועי, אתם עובדים בענייני סמים, מה שהביאה עורכת-הדין נחמני-רוט בוודאי משקף את פסקי הדין שהיא הביאה.

מנחם בן-ששון: האם זוהי תחושת

מנחם בן-ששון: כם במקרים שאתם התובעים ולא מישהו אחר?

מנחם בן-ששון: האם זו תחושת

מנחם בן-ששון: כם כשאתם באים לבתי המשפט או כשאתם גומרים חקירת סמים, שאתם מקבלים את הענישה שציפיתם לה, מעבר לפריטים שהובאו כאן?

מנחם בן-ששון: זו שאלה מקצועית, זו לא שאלה של חוות דעת ערכית על הצעת החוק.

תמר שיכט: מניסיון מצטבר, הענישה בבית משפט השלום נמוכה יחסית.

תמר שיכט: אומנם העבירה היא 20 שנות מאסר, זה קבוע בחוק, אבל יש מקום מיוחד בפקודת הסמים, בעבירות לפי פקודת הסמים, שהעבירות יובאו לבית משפט השלום, ואז, באופן טבעי כמובן, העונש המקסימלי יורד לשבע שנים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם לא היה בא בטענות אם זה היה שבע שנים.

מנחם בן-ששון: אם זה היה שבע שנים, הוא היה רגוע.

תמר שיכט: זה סוג של מדרג.

תמר שיכט: הרי ברור שאתה מביא לדיון בבית משפט עבירה שעונשה 20 שנה, שלוש שנים זה נראה יפה.

תמר שיכט: כשאתה מביא לבית המשפט עבירה שעניינה שבע שנות מאסר, מובן שהמדרג הולך הצדה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את תחושתה של המשטרה בצד של התביעה, אחרי זה אני אשאל בצד של עונשי הסמים.

תמר שיכט: ככל שמדובר בעבירות בבית משפט השלום הענישה לא בשמים.

מנחם בן-ששון: הייתם רוצים שהענישה תהיה חמורה יותר?

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מבין שאת לא יכולה לענות לי מסיבות אתיות, את לא יכולה להגיד לי שאת תומכת בחוק, אבל את יכולה לענות לי תשובה מקצועית, אחרת למה באתם.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים לענות לי תשובות מקצועיות, זה בסדר, אתם יכולים לשבת כאן בתור סטטיסטים, הכול בסדר.

תמר שיכט: כמו שאמרתי, הענישה בבית משפט השלום ששם התביעה המשטרתית נמצאת עם השנים- - -

מנחם בן-ששון: גברת שיכט, את תובעת, את יודעת מה הבעיות שלך.

מנחם בן-ששון: את חוזרת מבית המשפט, באיזה תחושה?

מנחם בן-ששון: האם יש לך מענה כתובעת?

תמר שיכט: בית המשפט, כשהוא לא רוצה להטיל מאסר בפועל, הוא ימצא את הדרך.

מנחם בן-ששון: האם ברוב המקרים שאתם באים בתביעות לבית משפט השלום, האם בית משפט השלום ממצה את מה שביקשתם ממנו?

תמר שיכט: לא.

אפרת רוזן: זה נכון רק לגבי סמים?

מנחם בן-ששון: שאלתי על סמים עכשיו.

יצחק לוי: אם זה מעל לשנה?

תמר שיכט: לא בהכרח.

תמר שיכט: אי אפשר לנתק את גזר הדין מהקונטקסט, ברור שיש מקרים כאלה ואחרים.

תמר שיכט: כשמדובר בנאשם בעל הרשעות רבות קודמות, בית המשפט בוודאי מחמיר יותר ומביא את זה בחשבון, ומי שהוא בפעם הראשונה, הוא שם דגש על נושא שיקומי, בוודאי כשמדובר בקטין זה אחרת לעומת בגיר.

מנחם בן-ששון: גברת שיכט, למה באת לדיון היום?

יצחק לוי: שלחו אותה.

מנחם בן-ששון: מה חשבת שיהיה בדיון שבגללו את נמצאת פה?

תמר שיכט: אם אני אשאל שאלות מהסוג הזה, אני אוכל לתת מבט כללי.

מנחם בן-ששון: האם אתם כתביעה באים על סיפוקכם בתביעות הללו?

מנחם בן-ששון: התשובה היא, אני מניח, כמו בדברים אחרים, שאתם לא מצליחים להשיג את מה שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: לכן, חבר הכנסת לוי, הכיוון שלך נראה לי סעיף סל מעניין מאוד.

מנחם בן-ששון: מר וולף, על איזה שאלות אתה מסוגל לענות לנו?

מנחם בן-ששון: תגיד לנו על איזה שאלות אתה יכול לענות לנו?

אודי וולף: תשאל שאלות שאני יודע עליהן את התשובה.

מנחם בן-ששון: הבנתם לי את שיקול הדעת בשאלות, אני לא רוצה להביך אתכם.

מנחם בן-ששון: נוח לי שהממשלה עונה בשפה אחת.

אודי וולף: בדרך כלל אני עונה על שאלות כאלה בכך ששאלה שיש לי עליה שקף זאת שאלה טובה, אבל היום באתי בלי שקפים.

אודי וולף: אני מקדים ואומר שהמעבדה לא נמצאת במעגל הראשון של החקיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: סנ"ץ וולף, בדיון הקודם באה הרשות הלאומית למלחמה בסמים, ואמרה לחבר הכנסת: ברוך תהיה, זה לא מספיק, תוסיף כהנה וכהנה, ותדע לך שזה אפילו עשוי לעזור.

מנחם בן-ששון: דיווחתי לך על זה בשיחה בלתי רשמית.

מנחם בן-ששון: תגיד לי מה אתה יכול לומר בכיוון הזה, כמקצוען שעוסק בסמים.

אודי וולף: לפתחה של המעבדה האנליטית והמז"פ רוב רובם של תיקי הסמים שבמדינת ישראל, ובעוונותי אני אחראי על הדבר הזה, כך שיש לנו תמונת המצב של כל התיקים שנתפסים היום.

אודי וולף: אנחנו יודעים להגיד שלמרות שאנחנו לא סוברנים להחליט אם לבדוק את התיקים האלה או לא, כ-30% בסופו של דבר לא מגיעים לתביעה.

אודי וולף: כאן אני לא נמצא במעגל ההחלטה, משום שאנחנו מבצעים את פעולתנו, ובזה אנחנו חדלים להתעניין בתיק, כלומר, אלא אם כן מזמנים את האנשים להעיד בבית משפט, אני לא מתעניין במה שעלה בגורלו של התיק אחרי שנכתבה חוות דעתו של המומחה.

אודי וולף: אם אנחנו יודעים ש-30% מן העבודה שלנו היא לשווא, חבל, לא לשווא אחי חצבת.

אודי וולף: זאת אומרת, אנחנו יכולים בזמן הזה לעשות דברים הרבה יותר מועילים.

מנחם בן-ששון: לבנות אבנים למקדש, כמו שאומר השיר.

אודי וולף: אם אני יודע שתהיה ענישת מינימום, שבעקבותיה יהיה שינוי בהליך התביעתי, בין אם זה התביעה המשטרתית ובין אם זה התביעה של הפרקליטות, אני אשמח מאוד, משום שאני אדע.

אודי וולף: אם כתוצאה מזה שתהיה ענישת מינימום מחויבת, יותר תיקים יוגשו לתביעה, העבודה שלי לא לשווא.

אודי וולף: אם אני יודע שפחות תיקים יוגשו, אני אשתדל לעשות את הסימון המידי הראשוני לא לעבוד על התיקים שלי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: הבנתי שיש כאן משאלה שלא נוגעת לחוק, כלומר, סנ"ץ וולף אומר שמה שחשוב אצלו, שיגישו את התביעות, וזה בסדר, הוא עובד על זה והוא רוצה בזה, אבל זה לא נוגע לחוק.

יצחק לוי: אני לא חושב שבגלל שינוי, אם יוגש תסקיר או לא יוגש תסקיר, יהיה שינוי במדיניות התביעות.

יצחק לוי: פה רוצים לגרום לשינוי במדיניות הענישה, לא במדיניות התביעה.

יצחק לוי: אני חושב שלא יהיה קשר.

אודי וולף: זאת תמימות.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני הבנתי את דבריו בדיוק ההפך.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להגיע לשינוי בהתנהגות אוכלוסין, בעיקר סוחרי סמים.

מנחם בן-ששון: אם אומר איש מקצוע שאפשר יהיה להגיע לאפקטיביות רבה יותר במניעה כתוצאה מכל מיני מהלכים בדרך, יכול להיות שדווקא צודק חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על השלב השלישי, אם יהיו יותר תביעות – אולי יהיו יותר ענישות.

יצחק לוי: צריך לשאול אם יהיו יותר תביעות בעקבות החוק הזה.

דוד רותם: הגברת שיכט, בתור מי שאמור להילחם בסחר בסמים, האם העונשים שמטילים בבית משפט השלום היום מסייעים בידך או שהיית מעדיפה ענישה חמורה יותר, כי אז יהיה לך סיוע גדול יותר?

תמר שיכט: השאלה היא שאלה עם ספקטרום רחב מאוד.

תמר שיכט: אנחנו לא מודדים כרגע עד כמה העונש הספציפי ש-X קיבל משפיע על מישהו אחר.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאני מודד, האם זה מוסיף למלחמה בסמים.

אפרת רוזן: אלה תורות משפטיות, האם גובה הענישה ועונשי מינימום משרתים הרתעה או מטרות ענישה אחרות.

דוד רותם: לכן אני שואל אותה, היא זאת שנמצאת בשטח עם הנשק, שתגיד לי אם הנשק הזה יעיל.

תמר שיכט: עבירות סמים בדרך כלל זה סוג של עבירות חשיפה, בכל מקרה זה לא שמישהו בא ומתלונן, אלא אלה עבירות שהמשטרה יוזמת את גילוין, ולכן המדדים לא יכולים להיות חד משמעיים, כי הכול תלוי בעבודת המשטרה.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני אעזור לך.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה הציבורית אומרת שהניסיון בארצות-הברית מוכיח שכאשר הכבידו את העול בענישה על סמים באמצעות חקיקה, הדברים רק גרמו לכך שכן ירבה וכן יפרוץ.

מנחם בן-ששון: מה דעתך על תפיסה כזאת?

יצחק לוי: צריך הסבר איך קרה הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: זה בעמוד השלישי או הרביעי של חוות הדעת של הסנגוריה, שכולנו קראנו.

תמר שיכט: זו שאלה פילוסופית במידה מסוימת, בוודאי עם סממנים של מחקר שראוי שיהיה.

תמר שיכט: אני לא יכולה להגיד עד כמה ענישה מחמירה תשפיע על הנושא הזה.

תמר שיכט: דרך אגב, בעבירות של "סמים קלים", כך קוראים להם, אני לא חושבת שהיום הם נחשבים כל כך קלים, אני לא יודעת עד כמה תהיה לזה השפעה.

תמר שיכט: יכול להיות שבסמים החמורים יותר כן תהיה לזה השפעה.

תמר שיכט: "הסמים הקלים" פשו בכל מקום ואזור.

מנחם בן-ששון: הוא מתכוון לסוחרים, הוא מיקד את דבריו לסוחרים.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, הכיוון שהוא מצביע עליו הוא כיוון מידתי.

מנחם בן-ששון: אני רק מציע שכאשר תוקפים את ההצעה מנקודת המבט הממשלתית צריך לזכור, שחבר הכנסת המציע בהחלט מוכן ללכת יותר מכברת דרך לעשות את ההצעה הזאת פרופורציונלית, וזה מהלך שינטרל את הטיעון שאתה לא מוציא אדם להורג על עבירה קלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים עכשיו על מהלך מידתי.

רביד דקל: ראשית, אני רוצה קודם להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רותם, ואם אפשר לנקות את השולחן וקצת למקד את הטיעון.

רביד דקל: למעשה, חבר הכנת רותם ממקד את הפנייה שלו בצורך במסר.

רביד דקל: קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואת כל הנספחים, כל החומר שנשלח.

רביד דקל: רשויות החקירה, התביעה ומשרד המשפטים ברמה של החקיקה חושבים שאין שום בעיה ואין צורך בדבר הזה.

רביד דקל: השאלה היא, אם אנחנו רוצים להעביר מסר, איך נעביר את המסר ומה המחיר שאנחנו משלמים להעברת המסר הזה, האם הוא ראוי.

רביד דקל: זאת השאלה שצריכה להיות מוכרעת כאן בוועדה, משום שככל שחבר הכנסת רותם מדבר על כך שהחברה חייבת להתגונן, החברה מתגוננת יפה היום, לחברה יש כלים מצוינים להתגונן.

רביד דקל: זה לא הנימוק.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: בשאלה הזאת לא הנחתם את דעתי בנתונים שהבאתם, והיתה לכם שנה להביא נתונים.

מנחם בן-ששון: מה שהבאתם לנו אלה מקרים שהוצאתם.

מנחם בן-ששון: זה מאוד דידקטי, אם הייתי צריך לתת שיעור על ענישה בסמים, הייתי מביא את החומר שהגברת רוט-נחמני הביאה, יופי של חומר על איך עלו כיתה ברוב המקרים, בסוף אפילו, כדי לאזן, יש מקרה אחד שירדנו מ-30 חודשים ל-24 חודשים, אבל היו נסיבות מקלות.

דוד רותם: הבאנו 22 מקרים מתוך 28, שבאחוזים זה לא מי יודע מה.

מנחם בן-ששון: מספרי התיקים, גם בתביעה המשטרתית וגם בפרקליטות, הם בכפולות של מאות, אם לא של אלפים, ממה שהבאתם.

אפרת רוזן: קיבלנו את כל הנתונים מהנהלת בתי המשפט.

דרורה רוט-נחמני: זה היה רק מדגם מתוך 68 עמודים.

מנחם בן-ששון: לא ראיתי את 68 העמודים.

דרורה רוט-נחמני: זה מ-2002 עד 2007.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את החומר כולו, ואז אני אחזור בי מההערה.

מנחם בן-ששון: אם הנתונים הסטטיסטיים יוכיחו את מה שאת אומרת, אני אטען אותם יותר חזק ממך, אם צריך.

מנחם בן-ששון: אני אומר אותם בקול, כי את תמיד מדברת בקול נמוך.

מנחם בן-ששון: המבחר שקיבלנו לא הניח את דעתי, בינתיים אני אעיין בנתונים.

רביד דקל: אדוני יוכל להתרשם מהטבלאות שהנהלת בתי המשפט צירפה, שלחברה יש כלים להתגונן, ורף הענישה מספק מבחינת התביעה וגם מבחינת פרקליטות המדינה.

אתי כהנא: זה לא אומר שכולם בכלא, הטבלאות גם את זה לא אומרות, אלא במקרים המתאימים.

רביד דקל: 60% מאסר בפועל.

רביד דקל: הגעתי עד האמצע כדי לראות עד איפה נותנים עונש של מאסר, הלכתי לראות, מסך כל המקרים, איפה זה נעצר במאסר של שנה.

רביד דקל: 50% מקבלים מעל שנה, ואחרי זה, זה כבר עניין של נסיבות, תיקים, ואני לא יודעת את התפלגות של התיקים בבתי המשפט.

רביד דקל: יש גם בתי משפט לנוער וכל מיני דברים מהסוג הזה.

מנחם בן-ששון: אל תשכח שבחלק ניכר לא הוגשו כתבי תביעה.

אתי כהנא: אלה לא מופיעים פה.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: כשאתם מדברים על נפח התפיסות, נפח התפיסות 50% כך ?

מנחם בן-ששון: ו-30% לא הגשתם.

אתי כהנא: צריך לזכור שהרבה מאוד הם של צריכה עצמית.

מנחם בן-ששון: הרבה מאוד-מאוד הם רצדביסטים, וזאת הבעיה שאומר חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שלא תגיעו לרצדביסט אם תעצרו אותו בפעם הראשונה.

מנחם בן-ששון: בהרבה מקומות אתם עוסקים בחברי כנסת שמוכרחים להעביר הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאצל חבר הכנסת רותם, אמרתי את זה גם קודם, בהערה בחצי חיוך, הוא חיפש בעיות מספר, קשות מאוד, בפשיעה בחברה, ויש לו קו, ובקו הזה הוא הולך לאורך הדרך.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא רק כסנגוריה עליו משום שהוא חבר כנסת, הוא מנסה לתקן את העולם בדברים שגם אתם מנסים לתקן את העולם, אז צריך להיות רגועים בנתונים.

מנחם בן-ששון: אין סיבה קודם כול להגיד לא, ואחרי זה להמשיך את הדיון.

מנחם בן-ששון: בואו נלבן את הבעיה.

רביד דקל: מאחר שלשיטתי מדובר כאן באיזה מסר שצריך להעביר, צריך לבחון את המחיר שמשלמים בשביל המסר הזה.

רביד דקל: נדבר רגע על תקיפת הקשישים.

רביד דקל: תקיפת הקשישים שונה בעיני מהמצב שמדובר עליו כאן, משום שבתקיפת הקשישים אי אפשר היה לומר שרף הענישה של בתי המשפט במקרים מסוימים היה מספק, ולכן בהקשר הזה ועדת השרים, בהמלצתנו, תמכה ביוזמה הזאת, כי היתה בעיה.

יצחק לוי: של מסר.

רביד דקל: לא, היתה בעיה פרקטית של גובה הענישה.

רביד דקל: בנוסף לזה מצטרף האלמנט של המסר.

רביד דקל: מה המחיר בפורמט של הפתרון שמציע חבר הכנסת דוד רותם?

רביד דקל: למעשה, זה צמצום דרמטי מאוד של שיקול דעת של בית משפט.

רביד דקל: אני רוצה לעשות הבחנה בין הטכניקה הזאת של עונשי מינימום ומאסר בפועל לעומת מה שהצענו בהבניית הענישה, ששם שיקול הדעת של בית המשפט לא מוגבל, אלא מובנה.

יצחק לוי: את מתייחסת לגרסה החלופית?

דרורה רוט-נחמני: להבניית הענישה.

רביד דקל: חבר הכנסת ששון אמר שאתם עוסקים בהבניית הענישה, ואני רוצה להגיד שזה לא כמו שביקשנו.

דוד רותם: מה ההבדל בין הבניית הענישה לבין עונשי המינימום?

דוד רותם: בהבניית הענישה בא המחוקק ואומר לשופט איך לחשוב.

דוד רותם: הוא אומר לו שאם זה כך – תיתן כך, ואם זה כך – תיתן כך.

אפרת רוזן: זה גם לא המחוקק, זאת ועדה שקובעת- - -

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה החוקתית של החוק הזה, זאת אחת הסיבות שאת הצעת החוק הזה לא רוצים לקדם.

דוד רותם: קודם זה המחוקק.

רביד דקל: בהצעת החוק של הבניית הענישה למעשה יש המלצה של עונש מוצא, שהמשמעות שלו שבנסיבות השכיחות סביר להניח שיגיע בפני בית המשפט טיפוס מסוג שבדרך כלל מגיע, כמובן, צריך לאפיין את זה בצורה סטטיסטית, ועל הטיפוס הזה ראוי שיוטל עונש כזה וכזה.

רביד דקל: החוק משאיר לו שיקול דעת להפחית בגין נסיבות מקלות שהוא מונה בחוק או להחמיר מהעונש המומלץ בנסיבות מחמירות שמנויות בחוק.

רביד דקל: יתרה מזו, הוא אומר לו שהוא גם יכול לחרוג לחלוטין מהטווח שהוא ממליץ, אם אתה שוקל שיקולים של שיקום מצד אחד, ואם אתה חושב שאתה צריך להגן על הציבור מצד שני.

רביד דקל: זה הרבה יותר פתוח, זה משאיר הרבה יותר שיקול דעת לבית המשפט.

רביד דקל: דרך אגב, בהבניית הענישה יש חובת הנמקה לגבי כל דבר.

יצחק לוי: זה לא רלוונטי, כי אין חוק הבניית ענישה.

רביד דקל: זה משהו שחשבנו שראוי שצריך לנמק, וגם כתוב שם מה הוא צריך לנמק בגזר הדין שלו.

רביד דקל: אני חושבת שהמחיר פה של הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט יכול לבוא בדמות של ענישה לא נכונה ולא ראויה של נסיבות שלא מתאים להטיל עליהן את העונשים האלה.

אברהם מיכאלי: עדיין לא הבנתי מה הנזק שהתכוונת אליו.

רביד דקל: הנזק הוא שבית משפט למעשה מקבל הנחיה די דרקונית להטיל עונשי חובה.

אברהם מיכאלי: תסבירי לי מה הנזק שמופיע כאן.

רביד דקל: בכך שאתה מרשיע מישהו שלא היית צריך להרשיע, אתה שולח לבית המשפט מישהו שלא היית צריך לשלוח לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: גברתי, מה שאני מבין בהצעת החוק, שבית המשפט התבקש או לתת מינימום שנה- - -

דרורה רוט-נחמני: זה כבר לא שנה, זה מאסר בפעול.

אברהם מיכאלי: בסדר, מאסר בפועל, או לנמק למה לא.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין למה זה מפריע.

רביד דקל: המיין סטרים של ההנחיה היא שתשלח אותו למאסר בפועל.

מנחם בן-ששון: גברת דקל, אני מתנצל על זה שבאתי בלי שיעורי בית כדבעי.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין רוזן, תגידי בקצרה מה הכיוון שחבר הכנסת רותם רוצה להוליך אותנו בו.

אפרת רוזן: אני רוצה להסביר מה הגרסה הזאת בלי אמירה ערכית כלשהי לגבי עונשי חובה לכאן ולכאן.

אפרת רוזן: הגרסה שמוצעת למעשה מציעה עונש מאסר חובה כשבן אדם מורשע באחת העבירות, לא לקבוע תקופה.

אפרת רוזן: עונש מאסר חובה לגבי הרשעה באחת העבירות שבסימן, שלא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי.

אפרת רוזן: מה זה אומר "שלא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי"?

אפרת רוזן: זה אומר שאפשר שחלקו יהיה על תנאי, ללא שום טעמים מיוחדים וללא שום הנמקה.

אפרת רוזן: רק אם כולו על תנאי, חייבים טעמים מיוחדים.

אפרת רוזן: זה לא מונע שבית משפט יקבע שריצוי העונש ייעשה בדרך חלופית במקרים המתאימים.

אפרת רוזן: אני בספק אם במקרים של הרשעה בעבירות כאלה זה יקרה.

יצחק לוי: חבר הכנסת רותם מסכים להצעה הזאת?

אפרת רוזן: הוא מסכים.

יצחק לוי: בנימוק של טעמים אפשר לא לתת עונש מאסר.

דוד רותם: רק שינמק.

אתי כהנא: האם הוא רשאי בכלל לא להטיל מאסר?

אפרת רוזן: בוודאי, בטעמים מיוחדים.

אתי כהנא: לא כולו על תנאי, אלא בכלל לא להטיל מאסר מכל סוג שהוא.

דוד רותם: שינמק.

מנחם בן-ששון: הוא נותן לו שיקול דעת מכאן ועד להודעה חדשה.

מנחם בן-ששון: גברת דקל, אני אומר לכם שאתם רוצים את זה.

אברהם מיכאלי: לכן משרד המשפטים לא הבהיר לשאלה שלי מה הנזק.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי ממה אתם פוחדים.

אפרת רוזן: אני רוצה רק להזכיר עוד סעיף שנוטים לשכוח כשמדברים על עונשי מינימום, וזה סעיף 35א(א) לחוק העונשין.

אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע שניתן להטיל על מי שהורשע "בעבירה שדינה עונש חובה, עונש קל מעונש זה, אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורשו בגזר הדין".

אפרת רוזן: הסעיף הזה ככל הנראה מתייחס גם לעונשי חובה וגם לעונשי מינימום.

אפרת רוזן: צריך לזכור גם את הסעיף הזה ברקע.

חגית לרנאו: אני רוצה לנסות להציג כמה עובדות.

חגית לרנאו: אחד הדברים שעשיתי ביושבי במכון לקרימינולוגיה היה מחקר על ענישה בעבירות סמים, שהוגש לרשות למלחמה בסמים, ולפחות לגבי שנת 2002 נותן תמונה מלאה מאוד לגבי ענישה בעבירות סמים מסוג פשע, כל דבר שהוא מהחזקה שלא לשימוש עצמי ומעלה.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שזה מתאים שאני אציג את הדברים, ואני ממליצה לוועדה להזמין את אחד מהשותפים שלי להציג את הדברים.

מנחם בן-ששון: חידדת את זה מאוד בנייר שלך.

חגית לרנאו: השורה התחתונה.

חגית לרנאו: בבית משפט מחוזי – 97% מהנאשמים נשלחים לעונש מאסר, כשהממוצע של עונשי המאסר הוא 42 חודשים, ובבית משפט השלום – 54% מהנאשמים נשלחים לעונש מאסר, והממוצע הוא 14 חודשים.

חגית לרנאו: לפחות לגבי שנת 2002 זאת התמונה, והתמונה ברורה.

אברהם מיכאלי: 54% זה סביר בעיניך?

חגית לרנאו: השאלה הגדולה, מי האנשים האלה, בשלום, שלא נשלחים לעונש מאסר.

יצחק לוי: על חלקם היה ערעור במחוזי.

יצחק לוי: מחוזי זה כולל ערעורים.

חגית לרנאו: לא כולל ערעורים, זה ערכאה ראשונה בתיקים פליליים.

חגית לרנאו: הבעיה הגדולה של פקודת הסמים, וזה משהו שכתבתי במסמך, שזה עבירה שתופסת מגוון מאוד-מאוד רחב של עבירות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה עורכת-הדין רוט-נחמני, שהגיע הזמן שנטייב את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: זאת כבר הפעם השנייה שהיא מעירה.

חגית לרנאו: כשאנחנו אומרים "סחר בסמים", לא נכון לחשוב רק על אותם אנשים שמפיצים כמויות של עשרות גרמים או קילוגרמים של סמים, זה נכון גם לגבי נרקומן שמוכר חצי מנה לחבר שלו כדי שהוא יוכל לקנות את המנה הבאה.

חגית לרנאו: אנשים שעומדים לדין בבית משפט השלום, חלק לא מבוטל מהם, אלה האנשים האלה, המשתמשים בסמים, שהם גם מפיצים וגם סוחרים, אבל טווח ההפצה והסחר שלהם הוא קטן מאוד, והוא נועד כדי לרכוש את המנה הבאה.

חגית לרנאו: יתרה מזו, עבירות מסוג פשע כוללות לא מעט אנשים שעומדים לדין על החזקת סם שלא לשימוש עצמי, שכל מה שזה אומר שכמות הסם שנתפסה אצלם היא גבוהה מהכמות המוגדרת בחוק, אין שום ראיות לסחר, ובחלק גדול מהם, אחר כך כתבי האישום מתוקנים שבכל זאת זה שימוש עצמי.

מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו, חבר הכנסת רותם עוד לא קיבל ממני את מאות המקרים שבהם אנשים יצאו זכאים.

חגית לרנאו: אני אענה על השאלה למה זה בעייתי.

חגית לרנאו: אני מניחה שהמחוקק מבקש שהדברים שלו יהיו רציניים, הוא לא מבקש להגיד סתם.

מנחם בן-ששון: על המחוקק הזה אני יכול להעיד שזה נכון.

חגית לרנאו: אם המחוקק יחוקק, אפילו את הגרסה המרוככת שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא בעצם אומר לבתי המשפט שרוצים להעדיף עונשי מאסר.

חגית לרנאו: זאת האמירה.

חגית לרנאו: אם לא מתכוונים להגיד את זה לא צריך לחוקק את החוק.

חגית לרנאו: דווקא בעבירות סמים, ואלה הנתונים שהצגתי, הניסיון בעולם, והעולם הוא בעיקר ארצות-הברית, כי שם יש ממש מעבדה שאפשר לראות מה ההשפעה של ענישה בפועל של עונשי סמים, מראה שזה לא נכון.

חגית לרנאו: בארצות-הברית, בשנות ה-80, התחילה מגמה של מלחמה בסמים שהתבטאה בהחמרה ובעונשי מינימום והביאה לכך שמספר האסירים בכלא על עבירות סמים עלה פי 11, וזה לא השפיעה כהוא זה על התופעה של שימוש בסמים.

חגית לרנאו: בארצות-הברית, מאמצע שנות ה-90, הם הבינו שהעניין הזה פשוט לא עובד, והם התחילו ללכת ביותר ויותר מקומות למודל אחר לגמרי שנקרא "Drugcourts", בתי משפט לסמים, כשהאידיאולוגיה שעומדת ביסוד בתי המשפט לסמים אלה האנשים האלה, האנשים של העבירות הלא כל כך חמורות, שהם משתמשים, עדיף להשתמש בהליך המשפטי כמוטיבציה להליך טיפולי.

חגית לרנאו: בארץ יש ניסיון של בית משפט לסמים.

חגית לרנאו: אחד קטן אומנם, בקנה מידה מצומצם מאוד, בבית משפט השלום בתל-אביב.

חגית לרנאו: אני אפילו יודע שהממ"מ כאן, לצורך הוועדה למלחמה בסמים כותב היום נייר עמדה על העניין הזה, מתוך המלצה אולי להרחיב את הניסיון של בית המשפט לסמים, וברור ששני הדברים האלה לא יכולים ללכת ביחד.

חגית לרנאו: אי אפשר, מצד אחד, לקבל את ההצעה של חבר הכנסת רותם, ואפילו רק באופן הצהרתי להגיד שברירת המחדל חייבת להיות מאסר, אלא מנימוקים מיוחדים, ומצד שני, ללכת לבדוק מה קורה בבתי המשפט לסמים ולהגיד שיכול להיות שהפתרון הוא בכלל לתת משקל רב יותר להליך הטיפולי.

חגית לרנאו: לכן, אני מציעה שאם כבר נכתב נייר עמדה, אולי לפני שמחליטים, שהדברים האלה יובאו בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו לא ממהרים, אבל, מאידך גיסא, אנחנו צריכים לסיים עבודת חקיקה.

מנחם בן-ששון: העירה קודם עורכת-הדין רוט-נחמני, וזה כבר דיון שני שהיא מסבה את תשומת לבנו, שעל כל פקודת הסמים צריך להסתכל כעל מכלול מצד אחד, אבל מכלול הטעון תיקון.

דוד רותם: לפי ההצעה של ד"ר לרנאו אולי צריך לבטל את פקודת הסמים.

חגית לרנאו: צריך להבנות אותה, ולהגדיר יותר נכון את העבירות החמורות.

מנחם בן-ששון: חברים, אל"ף, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רותם על כך שבסבלנות שלו העניק לנו דיון איכותי בנושא.

מנחם בן-ששון: לא חתמנו את הדיון, אני אשמע עוד את מר שם-טוב, ואנחנו צריכים להידבר בינינו בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: הכיוון שלך, חבר הכנסת רותם, הוא כיוון מרתק, אולי ניקח את כל עבירות הפשע וניתן עליהם חותם אחד, ואז אין בעיית מדרג.

יצחק לוי: הדאגה, שאנחנו כל הזמן נוגסים.

אוהד שם-טוב: לכאורה אנחנו אמורים לתמוך בהצעת החוק הזאת, כיוון, כפי שציטטת, ככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ.

יצחק לוי: מי אדוני?

אוהד שם-טוב: יושב-ראש עלה ירוק.

אוהד שם-טוב: אם מדברים על צריכת מה שמכונה "סמים קלים" מדובר בפעולה שאין בה קורבן, אין בה עבריין, מה שאתם עושים פה זה להיכנס למרחב המחייה של הפרט, שהוא לא פוגע באף אחד בעצם הפעולה שלו.

אוהד שם-טוב: ד"ר לרנאו אמרה שהרבה פעמים צריכה עשוי להיתפס כסחר על-פי החוק הקיים.

אוהד שם-טוב: זה חמור שזה מה שאתם עושים.

אוהד שם-טוב: אם אנחנו נהיה בכנסת, נקים את האנדרטה לסוחר האלמוני.

מנחם בן-ששון: תודה, מר שם-טוב.

מנחם בן-ששון: דבר אחד לפחות ראית, שכנסת לא מחוקקת בקלות ראש.

אוהד שם-טוב: מדובר בפגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אוהד שם-טוב: זה גם לעניין הבאנגים מהדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: שמענו שהסוחר הגדול בא בטענות.

מנחם בן-ששון: .. רבותי, ישיבה זו נעולה.

מנחם בן-ששון: את דברי לחתימה אמרתי כבר לפני דבריו של שם-טוב.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.