ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 587, 2008-06-30 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, חברי הכנסת, מורי ורבותי, אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק שעוסקת בשלילת הזכות לשכר ביום הבחירות ממי שאיננו מצביע.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת החוק שהציעו מספר חברי כנסת, אם הם יגיעו יותר מאוחר, ודאי הם יידעו להציג את הצעותיהם.

מנחם בן-ששון: להצעה הזאת יש היבטים שונים.

מנחם בן-ששון: מצד אחד היא בהחלט מצביעה על המועקה שיש אצל חברי כנסת רבים, והיא לא קשורה ברצון להציק לאזרחים, היא קשורה בחשש שציבור רחב לא מבין עד כמה חיוני לממש את זכות ההצבעה, עד כמה דווקא זירת ההצבעות, אחת לארבע שנים, או אחת לכמה זמן שהיא נופלת עלינו, היא חיונית לדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: ולכן אין פה ניסיון לרדוף, או לפחות לא כך אני מפרשת את מגמתם של חברי חברי הכנסת בהצעתם את ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבראש ובראשונה מה שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת היא התחושה שממערכת בחירות למערכת בחירות פוחת מספר האנשים שמבינים את המהות של השותפות בתהליך הדמוקרטי התקין, וכתוצאה מזה גם נולדות הצבעות מחאה, שעל כך יש לנו ביקורת, הצבעות שהמצביעים אומרים במפורש שהמהלך שלהם היה מהלך של מחאה, ובמקום להשתתף בתהליך, בועטים בו, והבעיטה הזאת קשה.

מנחם בן-ששון: היא קשה לנו, כמי שרוצים לראות את עצמם נבחרים על תשתית הרבה יותר רחבה ממה שהיתה בבחירות הקודמות ואפילו אלה שקדמו להן, והרצון הוא לאסוף עוד ועוד אנשים אל המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: במדינות אחרות, כפי שמרכז המחקר של הכנסת הציג בפנינו שתי עבודות שלו בעבודה ובעבודה מעדכנת, על ידי עורכת-הדין דינה צדוק, ראינו שאין מדינות שבהן יש עילת שכר, אבל יש מדינות לא מעטות, חלק מהן אפילו היינו מוכנים להגדיר כדמוקרטיות תקניות, שקונסות אזרחים שאינם משתתפים בתהליך הבחירות, וזה שונה משלילת השכר כפי שהדבר יבוא לידי ביטוי, וגם לפי הניירות שקיבלנו היום, בנוסף למה שהיה לפנינו לקראת הדיון הקודם, מהסתדרות העובדים הכללית.

מנחם בן-ששון: נסקור קודם את המגמה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ודאי צריכים לתת עליה את הדעת.

מנחם בן-ששון: המגמה שמסתמנת בציבור בישראל היא מגמה שמסכנת את הדמוקרטיה, היא לא משאירה אותנו בלתי מייצגים, כי מי שלא רוצה לבוא, לא בא, אבל אנחנו כן מחמיצים את הדבר החשוב בעבור אזרח בישראל, שחופש דיבור יש לו, חופש הפגנה יש לו, אפשרות להביע את עמדתו באמצעות מאמרים במהלך ארבע השנים, ולפנות אלינו שנשמש שופר למצוקותיו או לבעיותיו או אפילו להצעות חוק שלו – כל הדברים האלה יש לו.

מנחם בן-ששון: אינו דומה כל מה שהזכרתי לזכות הזאת שיש פעם בארבע שנים.

מנחם בן-ששון: כמו שהגדרתי קודם כך תסתכלו על זה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שיש לנו גם צופים, ויש אנשים ששואלים: מה עוד הם רוצים לעשות לנו, חברי הכנסת?

מנחם בן-ששון: פה מדובר בהצעת חוק שיוצאת מתוך התחושה שדמוקרטיה שהופכת להיות בלתי רלוונטית לחלק מן האזרחים שלה, והסמל הוא בכך שיום הבחירות לא מנוצל לתכלית שלשמו נועד יום הבחירות, התחושה הזאת שלנו כחברי כנסת מתחייבת איתנו להתמודד עם הבעיה, כל אחד עם שיטתו, אבל הדאגה, אם הייתם שואלים, אני מניח ש-120 חברי כנסת שותפים לה.

מנחם בן-ששון: ויש עוד ביטויים שגם הם נוגסים בחיים דמוקרטיים תקינים שלנו, וגם עליהם אתה שואל שאלה, וגם להם אתה מנסה להמציא מזור.

מנחם בן-ששון: מילה אחרונה על מה שאנחנו משתדלים לעשות יום-יום.

מנחם בן-ששון: לפעמים לא כולם משתכנעים בכך, אבל אני יכול להעיד שהבית משתדל לעשות את זה בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: עבודת החקיקה שנעשית כאן, עבודת המעקב שנעשית כאן, הדיון שנעשה כאן – הדברים הללו הם לכבוד למי שמוכן להתעניין בהם, ולכן ההזדמנות היום שלנו בתחילת הדיון על הצעת חוק שלילת זכות לשכר ביום הבחירות, שתגיע, אני מניח לחקיקה.

מנחם בן-ששון: נראה לאן נגיע איתה היום.

מנחם בן-ששון: כתבתי שאם נצליח למצות את הדיון, צריך יהיה לעבור להצבעה, אבל בראש ובראשונה התחלתי מן המצוקה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, הצעת החוק שלך.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה בפתיחה שלך התייחסת לבעיה, ובין הדברים התייחסת להצבעת מחאה.

גדעון סער: אני רוצה לומר שבמצב שבו אנחנו נמצאים הצבעת מחאה הוא דבר מצוין, הוא אפילו לוקסוס.

גדעון סער: הסכנה הגדולה היא לא הצבעת מחאה, הסכנה הגדולה היא אי הצבעה או אי השתתפות בהצבעה, ויש לנו בעיה קשה מאוד, שזה לא נכון להתמודד איתה רק באמצעות הצעות החוק הללו.

גדעון סער: זאת אומרת, בעיקרו של דבר צריך להתמודד איתה במגרשים אחרים, כדי לשקם את האמון של הציבור במערכת הפוליטית, אולי תיכף נצטרך לומר את הלגיטימציה, למרות שזה דבר שקשה מאוד לומר, אבל לדעתי אנחנו לא כל כך רחוקים מזה.

גדעון סער: הסכנה של ירידה בהשתפות באחוזי ההצבעה, שהגיעו בבחירות האחרונות לקצת למעלה מ-60% - נמצאים כאן אנשים שוודאי זוכרים יותר טוב ממני – נדמה לי בערך 62% או 63% אחוזי השתתפות, אחוזים נמוכים מאוד, בוודאי ביחס לאחוזים שידענו בעבר, וגם אם אנחנו בוחנים את זה ביחס למערכות בחירות ערניות שמתקיימות במערב, כמו מערכת הבחירות האחרונה שהתקיימה לנשיאות צרפת, אני לא מדבר על אחוזי השתתפות בבחירות מוניציפליות, בטח בערים גדולות, שמגיעים לאחוזים מביכים.

גדעון סער: הסכנה במערכת בחירות כללית, כשאתה גולש לאחוזים שאנחנו גולשים אליהם – אני חושש שנגיע לקידומת 5 בבחירות הבאות – הסכנה היא של פגיעה בלגיטימציה.

גדעון סער: אנחנו חיים במדינה שבה המערכת הפוליטית, הכנסת, ובעיקר הממשלה, מקבלות החלטות של חיים ומוות, וכאשר המערכת הזאת נשענת על אמון של קרוב למחצית, אולי בעתיד פחות ממחצית האזרחים, הדבר הזה הוא דבר שיכול להיות מאוד בעייתי מבחינת הלגיטימציה להחלטות שמתקבלות.

גדעון סער: נכון, כפי שאמרתי קודם, שהצעת החוק הזאת היא לא הדרך העיקרית שבה צריך להתמודד עם העניין הזה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו חולקים, יחד עם עוד שני חברי כנסת, חברי הכנסת פינס וכבל גם הצעה לשינוי בשיטת הבחירות, מעבר חלקי לשיטה של בחירות אישיות מתוך תפיסה שבחירה אישית תיתן בצדק תחושת השפעה לאזרחים, ובסופו של דבר, אמונה ביכולת שלהם לחולל שינוי, כי אכזבה מהמצב הקיים זה דבר שקיים בכל מערכת פוליטית, אבל ייאוש מהיכולת לעשות שינוי במצב הקיים זה ממש קטלני, ולצערי זה המצב שנימצא בו אם לא נכניס שינויים מהסוג הזה, שמאפשרים לציבור תחושת מעורבות.

גדעון סער: יש כמובן רפורמות נוספות שצריך לעשות בדרכי ההתנהלות של המפלגות עצמן בדרך ההתפקדות למפלגות.

גדעון סער: ראינו כתבה ביום ששי, אני לא רוצה להיכנס כאן לפולמוס פוליטי, אבל זאת בעיה שוודאי לא מאפיינת רק את ההתפקדות הזאת, ובסופו של דבר, אם אנחנו לא נותנים לזה מענה, אנחנו שותקים מול עיוות של התהליך הדמוקרטי.

גדעון סער: המטרה של ההצעה שלי היא לא להטיל סנקציה, איננו באים לשלול.

גדעון סער: המטרה של יום השבתון היא השתתפות בהצבעה.

גדעון סער: מי שלא משתתף בהצבעה, מה ההיגיון של יום השבתון?

גדעון סער: אין פה מרכיב של סנקציה, יש פה מרכיב של מתן זכות או מתן יתרון למי שמממש את זכות ההצבעה.

גדעון סער: זאת הדרך הנכונה להסתכל על הדברים.

גדעון סער: קראתי בינתיים את הנייר של ההסתדרות הכללית, ואני לא רוצה להתפלמס, זה נראה לי נייר מוזר מבחינה משפטית, אבל רואים פה ניירות מוזרים מעת לעת, זה גם בסדר.

גדעון סער: העניין הוא שאני מתנגד להטלת חובה להצביע, כי זאת הצעת ההסתדרות הכללית, שהיא הצעה מוזרה.

גדעון סער: היא מציעה ללכת בדרך של שלילת יום השבתון רק למי שלא יממש את החובה.

גדעון סער: למרות שהדבר הזה מקובל גם במדינות דמוקרטיות, הרעיון של הטלת חובת ההשתתפות או הצבעה כפויה הוא בעייתי מבחינה דמוקרטית, הוא גם רעיון זר לרוח הישראלית.

גדעון סער: לכן אני לא מציע ללכת בדרך הזאת.

גדעון סער: אני מציע שנעשה בחינה רצינית של העניין הזה.

גדעון סער: ברור לי שיהיו גם גורמים פוליטיים שנהנים מאחוז הצבעה נמוך, שאין להם עניין בתיקון, אבל בסופו של דבר אחוז השתתפות גבוה זה לא אינטרס של מפלגה או של מפלגות, זה אינטרס של החברה הישראלית, זה אינטרס של המערכת הדמוקרטית הישראלית, וכך אני מציע לראות את הדברים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, גם אצלך זה חלק מסדרת הצעות חוק אישיות בענייני בחירות.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יכול לראות לפי מספר הצעת החוק שלי זאת הצעת החוק הראשונה שלי כחבר כנסת שהנחתי על שולחנה של הכנסת.

יואל חסון: זה דבר שבדמי.

יואל חסון: אני חושש מאוד מאחוזי הצבעה נמוכים בבחירות, ולאו דווקא מסיבות כל כך מעמיקות שנוטים לקשר את זה לציבור.

יואל חסון: חלק מהציבור הישראלי פשוט מתנתק מהחובה של הזכות לבוא ולהצביע באותו יום בחירות ולהשתתף בתהליך הדמוקרטי הזה, לא כולם מטעמים אידיאולוגיים כמו שזה נתפס, אלא יותר מטעמים טכניים ואחרים.

יואל חסון: קודם כול, לא מדובר כאן, לא בקנס ולא בסנקציה ולא בשום דבר.

יואל חסון: אנחנו מעוניינים שאדם שקיבל את יום השבתון, ישתמש באותן כמה דקות שאנחנו מבקשים היום ללכת ולהצביע בבחירות, ולאחר מכן יחזור לעיסוקיו כמו שחלק מהישראלים אוהבים לעשות ביום הבחירות, ללכת לקניונים, לים, לטייל, הכול בסדר, אבל את הזמן שנחוץ להפנות לבחירות, צריך לתת.

יואל חסון: אני גם מסכים עם חברי גדעון סער לבי חוות הדעת של ההסתדרות, שזה מאוד נחמד שההסתדרות שכל דבר שקשור לעובדים היא מיד קמה וכותבת חוות דעת.

יואל חסון: היא כותבת שיש כאן המצאה חדשה, ו"זכותו הדמוקרטית של האזרח לבחור או שלא לבחור", עד כמה שאני זוכר זה לבחור ולהיבחר, אבל זה הפך כאן "לבחור או שלא לבחור".

גדעון סער: דרך אגב, אפשר גם ללכת לבחור ולשים פתק לבן.

תמי אדרי: פתק לבן הוא פסול.

גדעון סער: בסדר גמור, אבל אף אחד לא מכריח להצביע בעד מפלגה שלא רוצים להצביע בעדה.

יואל חסון: הזכות היא לבחור ולהיבחר.

דוד רותם: לא, לבחור או לא לבחור.

יואל חסון: הזכות בעיני היא לבחור ולהיבחר, אבל יכול להיות שאני טועה.

יואל חסון: אנחנו צריכים לעודד את הציבור לצאת להצביע.

יואל חסון: אדם, לפחות לפי ההצעה שלי, יכול גם לעבוד ביום בחירות, ואם הוא הצביע, הוא יקבל את התוספת שהוא מקבל בדרך כלל לעבודה ביום הבחירות, שזה אחוז גבוה יותר של תשלום שכר.

יואל חסון: אם הוא עבד ביום בחירות ולא הצביע, הוא יקבל שכר רגיל ללא התוספות שקבועות בחוק ביום הבחירות.

יואל חסון: אם הוא לא הצביע וגם לא הלך לעבוד, ראוי שזה יהיה על חשבונו וראוי שזה לא יהיה על חשבון יום השבתון המדובר.

יואל חסון: אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעה חשובה, כמו נאמר כאן חלק מהסדרה כללית של תהליך הבחירות במדינת ישראל.

יואל חסון: אני, לצערי, לא מאמין שבהרכב הכנסת נצליח לעשות רפורמות יוצאות דופן נוספות, אבל אני מקווה מאוד שאת זה כן נספיק לעשות, כי זה קריטי שבבחירות הבאות החוק כבר יהיה תקף.

יואל חסון: אני מקווה שבבחירות אחר כך, לפחות שלוש המפלגות הגדולות המרכזיות שיהיו יתרכזו בעשיית שינויים משמעותיים בשיטת הבחירות, ביציבות המערכת הפוליטית במדינת ישראל, בשינוי חוק הבחירות, באחוז החסימה – אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הפרטים – שינויים בהרבה דברים, כדי שיצרו כאן גושים חזקים, כדי שיצרו כאן יציבות פוליטית, יאפשרו שלטון יציב למדינת ישראל, שבעיני הוא קריטי.

יואל חסון: אחת הסיבות שמספר האנשים שמצביע הולך ויורד היא מפני שהציבור מאס בבחירות בכל שנתיים, וגם כשהבחירות יוצאות אחרי שלוש שנים, יש תחושה שהן בכל שנתיים, כי בכל דקה מדברים כאן על בחירות ובכל רגע יש הסכנה של בחירות.

יואל חסון: אגב, זה מגיע לכדי גיחוך, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: צריך לזכור שבקדנציה הזאת, שלושה חודשים לאחר הבחירות, כבר הניחו על שולחנה של הכנסת הצעה לפיזור הכנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, ביום הרכבת הקואליציה, הודיע חבר כנסת, שמשום מה הוא לא בחזית המבקשים ליישם את הצעת החוק, מאחת ממפלגות האופוזיציה, שהוא כבר הניח את ההצעה.

יואל חסון: זה משחק פרלמנטרי יפה מאוד, רק שבעיני הציבור הדברים האלה מאוסים, בעיני הציבור חוסר היציבות הזאת זה דבר מאוס.

יואל חסון: לא משנה איזו ממשלה, ראוי שממשלות שייבחרו כאן, ייבחרו לארבע שנים, יסיימו את ארבע השנים שלהן, ראש ממשלה יוכל לכהן ארבע שנים בצורה יציבה, ילכו כאן לבחירות בכל ארבע שנים, ויוכלו לשפוט את הממשלה לא על קדנציה של שנה או שנתיים, אלא של ארבע שנים.

יואל חסון: כל מי שהיה שר בממשלה, או כל מי שיהיה שר בממשלה, היה רוצה לקבל את האפשרות הזאת להיות שר בממשלה או ראש ממשלה לאורך ארבע שנים, לבצע פרויקטים מההתחלה ועד הסוף, לתת יציבות ולדעת גם לשפוט את אותה ממשלה המכהנת ארבע שנים.

יואל חסון: לכן אני מקווה מאוד שההצעות האלה יקודמו, ויהיו עוד נדבך חשוב בשינוי שאנחנו צריכים לעשות במערכת הפרלמנטרית והפוליטית שלנו.

מנחם בן-ששון: מילה של זיכרון.

מנחם בן-ששון: חברנו יורי שטרן, זיכרונו לברכה, הניח את הצעת החוק הזאת, מספרה 389 בתולדות הכנסת שלנו, והוא איננו איתנו כאן היום.

מנחם בן-ששון: ייבדל לחיים ארוכים, ראש הסיעה שלו, רוברט אילטוב, ממשיך להוביל את הצעת החוק הזאת, אבל בכל פעם שאנחנו עוסקים בהצעות חוק של חבר הכסת שטרן, עליו השלום, אנחנו רואים שהוא נגע בסוגיות שהן מרכזיות ובנימים שקשורים בעבודת הבית ובחיי הציבור שלנו.

מנחם בן-ששון: שוב אנחנו חוזרים להצעת חוק שלו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: הצעת החוק, מצד אחד היא פשוטה מאוד, מצד שני היא נוגעת לנקודה רגישה מאוד.

רוברט אילטוב: הזכות לבחור היא גם החובה לבחור, לכן המחוקק נתן שכר ביום הבחירות, כדי שלאף אחד לא יהיה מניע לומר שהוא מפסיד שכר והוא יוכל להגיע ליום ההצבעה.

רוברט אילטוב: אבל בזמן האחרון אנחנו רואים שאחוזי ההצבעה מבחירות לבחירות יורדים, והציבור, שלא מממש את הזכות שלו, הוא לא ממלא את החובה שלו לבחור.

רוברט אילטוב: לכן באה הצעת החוק, על מנת להגיד שמי שלא הולך לבחור, לממש את הזכות או החובה שלו ביום הבחירות, לא יקבל את השכר.

רוברט אילטוב: בזמנו גם הותקפנו בנושא הזה על כך שזה לא דמוקרטי, זה פוגע בזכות האדם, זכות הבחירה, אבל בדקנו, ויש מדינות בעולם כמו אוסטרליה ובלגיה, שיש בהן חוקים דומים.

רוברט אילטוב: באוסטרליה אפילו יש קנס על כך שאנשים לא באים לבחור.

מנחם בן-ששון: פתחתי היום וציינתי את עבודתה של עורכת-הדין צדוק, שהביאה לנו את כל הנתונים.

מנחם בן-ששון: אין שלילת שכר – אני לא יודע באיזה מקום יש הענקת שכר – אבל קנס יש, זה המקובל.

רוברט אילטוב: יש קנס, וברגע שיש קנס זו עבירה פלילית.

רוברט אילטוב: אנחנו לא מחמירים עד כדי כך, אנחנו לא מחפשים קנסות, אנחנו מעוניינים שהציבור יבוא לבחור ויקבל את מה שמגיע לו, כפי שקבע המחוקק.

רוברט אילטוב: אני מודה לכם על קידום הצעת החוק.

רוברט אילטוב: יורי שטרן, זיכרונו לברכה, מאוד התייחס לנקודות האלה בפעילות הפרלמנטרית שלו, בהרבה מאוד חקיקה, ואני מודה לחברי הוועדה על הטיפול בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: האורחים שלנו הבוקר הם סטודנטים של פרופסור ראובן חזן מהחוג למדע המדינה, שחלקכם כבר פגש אותם.

מנחם בן-ששון: הם יושבי הבית, הם לומדים כאן קורס בחיים.

מנחם בן-ששון: כל ההקדמות שנתנו, אתם כבר למדתם בשיעורי המבוא, אבל זה אחד הניסיונות לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אתם גם למדתם על המגבלות, על האפשרויות הנוספות להתמודד עם הבעיות שאנחנו עומדים עליהן.

רוברט אילטוב: במחקרים שהתבצעו במדינות שיש סנקציות לגבי אלה שלא הולכים לבחור, מתברר שאחוז ההצבעה מגיע ל-95% ומעלה.

מנחם בן-ששון: גם על כך נשמע מעורכת-הדין צדוק כשיגיע הזמן.

מנחם בן-ששון: אמרתי שחלק מהמדינות האלה אפילו יכולות להיות מוגדרות כדמוקרטיות.

מנחם בן-ששון: גברת נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורית נוקד: הירידה המתמשכת באחוזי ההצבעה, לא רק כאן, אלא בכל העולם, היא אחת הסכנות הגדולות לדמוקרטיה.

אורית נוקד: יש כאן איזה מין סחרור, יש בעיות אמון אדירות בשלטון, בין היתר, משום שהוא נתמך על ידי מיעוט מכלל האזרחים שהם בעלי זכות ההצבעה.

אורית נוקד: ומפני שיש בעיות אמון, הרבה אנשים לא טורחים להצביע, וחוזר חלילה.

אורית נוקד: מעבר לעובדה שהצעת החוק תעודד אנשים להצביע, בכך שהיא מבטיחה יום חופש תמורת ההצבעה, יש לה גם ערך חינוכי מהמעלה הראשונה.

אורית נוקד: אנחנו באים ואומרים לאזרחים שההצבעה היא חובה אזרחית מהחשובות שבהן, ואנחנו לא רואים בעין יפה את ההשתמטות מאותה חובה.

אורית נוקד: לכן אני אשמח אם נקדם את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: לפיכך נתכנסנו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהצעת החוק הזאת היא זאת שתגדיל את אחוזי ההצבעה, אני גם לא חושב שאחוזי ההצבעה לכשעצמם הם דבר קדוש.

דוד רותם: הבה נניח שהחוק הזה יתקבל ו-100% מן המצביעים ילכו לקלפי, והם ישימו פתק לבן--

מנחם בן-ששון: נכתב אפילו רומן על זה, הספר של סרמגו.

דוד רותם: --מה שיקרה שהציבור עוד ירגיש אפילו הרבה יותר גרוע, כי יבוא הציבור ויגיד שמכריחים אותו ללכת ולשים פתק לבן.

דוד רותם: הוא ממילא לא מאמין לאנשים האלה, וכדי לקבל את המשכורת הוא עושה את זה.

דוד רותם: להצעת החוק הזאת צריך להוסיף עוד דבר.

יואל חסון: הוא יוכל ללכת לעבוד ולא להצביע, הוא יקבל שכר רגיל.

מנחם בן-ששון: נגיע לשאלות הפרקטיות.

דוד רותם: אני תיכף גם אגיע למכתב של ההסתדרות שראיתם בו משהו מוזר, ואני לא רואה בו משהו מוזר, כי יש בו כמה נקודות שצריך לחשוב עליהן.

דוד רותם: הציבור ילך בשמונה בבוקר, ישים פתק לבן, ילך למקום העבודה, ואז, גם לגישתך, הוא יקבל 150%.

דוד רותם: הנכון היה, וכמה משופטי בית המשפט העליון שישבו כיושבי-ראש ועדת הבחירות כבר הציעו מזמן, לצמצם את יום השבתון.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים יום שבתון ביום הבחירות?

דוד רותם: אנחנו כבר לא נמצאים באותן שנים שבהם אנשים היו מאורגנים יחד ללכת להצביע.

דוד רותם: גברת אדרי, לפי הסקרים שלכם, כמה זמן לוקח לאדם מרגע שהוא מגיע לתחנת הקלפי עד שהוא עוזב אותה?

תמי אדרי: תלוי בשעות ההצבעה.

תמי אדרי: נגיד, רבע שעה.

דוד רותם: נגיד, חצי שעה.

איל זנדברג: הוא צריך להתלבט...

דוד רותם: אם הוא צריך להתלבט, ניתן לו עוד חצי שעה, אז הוא ייצא שעה מהעבודה וילך להצביע.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים את כל השבתון הגדול?

דוד רותם: במכתבה של ההסתדרות יש שני דברים שצריך בהחלט לשקול.

דוד רותם: האחד זה העובדה שבן אדם לא רוצה להצביע, אין חובה להצביע.

דוד רותם: מצד שני, גם אם אדם רוצה לעבוד, מקום העבודה שלו סגור, החוק מחייב, יש שבתון.

דוד רותם: הוא רוצה לעבוד, אבל סגרו את מקום העבודה שלו, אז תכריחו אותו ללכת לשים פתק לבן בבוקר, כדי ללכת אחר כך לים ולקבל את השכר.

דוד רותם: זאת נקודה שצריך להתחשב בה, והיא ראויה לדיון.

דוד רותם: צריך להביא בחשבון את ההשלכות של ארגון ההצבעה.

דוד רותם: דהיינו, ברגע שאנחנו אומרים שהעובד לא יהיה זכאי לשכר, או לא יהיה זכאי לתוספת השכר, אנחנו נותנים כוח למעביד לארגן את העובדים שלו ולהסיע אותם באוטובוסים להצביע, אולי בלחץ שלו, למפלגות שהוא רוצה בהן.

דוד רותם: גם את זה צריך להביא בחשבון.

דוד רותם: לכן יש במכתבה של ההסתדרות כמה נקודות שראויות לדיון, ולא הייתי מבטל אותן.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם למכתבו של היועץ המשפטי לוועדה, שכתב לפני הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: במכתב של ההסתדרות יש נקודה אחת שלא מופיעה שם, אני אתייחס אליה כשנגיע לדיון למהותו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה מכניס אותנו לליבו של הדיון, לדיון בסעיפים.

דוד רותם: בשביל זה באנו.

משה גפני: אני מבין את הצעות החוק הללו, אני מבין את המניע של המצביעים, אני גם מזדהה איתם.

משה גפני: המציאות הזאת שבה מספר הבוחרים הולך ופוחת מהווה סכנה אמיתית לדמוקרטיה.

משה גפני: אגב, תהליך ההצבעה שהולך ויורד הוא בכל המגזרים.

משה גפני: מי שבודק מגיע למסקנה שזה הולך ויורד בכל המקומות ובכל היישובים, אלא שאליה וקוץ בה.

משה גפני: למה אנשים לא הולכים להצביע?

משה גפני: הרי יש יום שבתון וכל אחד יודע שזה הזמן שהוא יכול להשפיע, וצריך לעשות את החשבון למה אנשים מאבדים עניין בהשפעה בבחירות.

משה גפני: זה מזכיר את המשטרים הדיקטטוריים – כאשר אנשים לא מרוצים מהשלטון, עושים חוקים של כפייה.

משה גפני: הדיקטטור, במהלך כל ההיסטוריה, אולי גם היום, ברגע שהציבור לא היה מרוצה ממנו, הטיל עליו סנקציות.

משה גפני: הוא לא שינה את אורחות חייו, הוא לא עשה דברים שהציבור יהיה מרוצה ושיגרמו לכך שהציבור יהיה מעוניין שהוא ימשיך בשלטון שלו.

משה גפני: הוא לא היה עושה את החשבון הזה, הוא פשוט היה מטיל גזרות, חוקים, סנקציות ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: הצעות החוק האלה מאוד מזכירות את זה.

משה גפני: אנחנו הולכים ועושים פעולה חוקית, אנחנו אומרים לאדם: אתה לא רוצה ללכת להצביע, אתה לא מרוצה מהקואליציה והאופוזיציה, אתה לא מרוצה מהכנסת, אתה לא מרוצה מהאנשים שאמורים להנהיג את המדינה, אז נכריח אותך אם לא תבוא לעשות מה שאנחנו סבורים שאתה חייב לעשות.

מנחם בן-ששון: אין איש שלא הדגיש, מבין הדוברים הקודמים, ושמעת את זה, שאנחנו לא רוצים להכריח, אלא שנתנו פריבילגיה.

משה גפני: תיכף אני מגיע לפריבילגיה.

משה גפני: בחלק הפילוסופי של העניין צריך להביא בחשבון שאנחנו הולכים למדרון שבסופו של דבר נעשה עוד כמה חוקים, שהחוקים יאמרו שאם הציבור לא מרוצה, נכריח אותו להיות מרוצה.

משה גפני: זה יכול להיות בהרבה תחומים.

משה גפני: לחלק הפרקטי.

משה גפני: קודמנו החליטו שיום הבחירות לכנסת יהיה יום שבתון.

משה גפני: ועולה הטענה, האם יום השבתון משיג את מטרתו כאשר אחוזי ההצבעה כל כך נמוכים, האם לא היה ראוי לבטל את יום השבתון, כי הנזק הכספי שיש למשק הוא נזק עצום.

משה גפני: איזו פריבילגיה אתה עומד לקחת מהעובד?

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק.

משה גפני: זה שגר בהרצליה פיתוח ויש לו מפעל גדול, אתה מכריח אותו ללכת להצביע, בכך שאתה אומר שאם הוא לא ילך להצביע, הוא יאבד את יום העבודה שלו.

משה גפני: האם זה נשמע רציני?

משה גפני: את מי אנחנו כן מכריחים בזה שאנחנו שוללים ממנו את שכר יום העבודה?

משה גפני: מזה שגר בשכונה כזאת שבה כולם שכירים, הם נמצאים במקום עבודה.

משה גפני: זה שיש לו מפעל, הוא אדם עצמאי ואיננו שכיר, לו אתה לא עושה שום דבר.

משה גפני: הוא יכול לא ללכת להצביע, ואין לך שום סנקציה כלפיו.

משה גפני: על מי יש לך הכוח?

משה גפני: על אלה ששכירים, שמקבלים את שכר עבודתם החודשי.

משה גפני: אתה חזק על חלשים.

משה גפני: אתה אומר להם: אני שולל מכם את שכר העבודה של אותו יום, שאתם זכאים לקבל בגין העבודה שלכם.

משה גפני: אמר חבר הכנת רותם קודם, שאותו אחד שהוא שכיר, שהוא לא עצמאי, אתה אומר לו: אתה לא רוצה ללכת להצביע – אל תלך להצביע, אני לא מכריח אותך, זה דמוקרטיה.

משה גפני: אני רוצה שתלך להצביע, אני לא מכריח אותך, אבל אם לא תלך לעבוד, אני שולל ממך את שכר העבודה.

משה גפני: הוא לא עובד בתחבורה הציבורית, הוא לא עובד בשירותים החיוניים, אתה אומר לו ללכת לעבוד, הוא אומר שהוא הולך לעבוד, אבל השערים סגורים.

משה גפני: מי סגר את השערים?

משה גפני: אתה.

מנחם בן-ששון: סעיף 10.

משה גפני: אתה אמרת לסגור את השערים.

משה גפני: על אותו בעל מפעל אתה לא מטיל שום סנקציה, משום שהוא לא שואל אותך מה לעשות, ואתה לא יכול לשלול ממנו שכר.

משה גפני: את מי אתה כן מכריח ללכת ולהצביע, כי אחרת שוללים ממנו את שכר העבודה?

משה גפני: אותו אחד שהוא שכיר בחברה שאיננה חברה חיונית.

משה גפני: הוא אומר שהוא רוצה ללכת, ואתה אומר שהוא חייב להצביע, אם לא, אתה לוקח ממנו את שכר העבודה.

משה גפני: הוא אומר: בסדר, בלי טובות, אני הולך לעבוד.

משה גפני: אם רוצים להעלות את אחוז ההצבעה, צריך לעשות שני דברים במקביל: אל"ף, להעלות את רמת הנבחרים--

יואל חסון: אפשר לעשות את זה בחוק?

אפשר לעשות את זה בחוק, כמו שאפשר בחוק להכריח אדם ללכת להצביע, זה אותו דבר.

יואל חסון: תציע נוסח...

משה גפני: יש לי הרבה נוסחים בעניין הזה, אבל אני מעריך שחלק מהם לא יתקבלו.

משה גפני: .. --את ישרותם, את ניקיון כפיהם, את זה שאדם יודע שהוא הולך להצביע, אז מה שהוא מצביע, את זה הוא מקבל.

משה גפני: הוא מצביע בעד ארץ-ישראל השלמה, הוא מקבל את ארץ-ישראל השלמה, הוא מצביע בעד מסירת חלקים מארץ-ישראל תמורת הסכם שלום, את זה הוא מקבל.

משה גפני: אני לא מקבל זיגזגים כל הזמן.

משה גפני: אני מצביע בעד זה שאדם ידאג לטובת הציבור ולא ידאג לטובת עצמו, זה מה שאני אקבל.

משה גפני: אז אנשים ילכו להצביע.

משה גפני: אם אתם רוצים, אני מוכן לנסח הצעת חוק בעניין הזה.

משה גפני: אפשר.

רוברט אילטוב: הצעת החוק הזאת לא מונעת ממך להגיש הצעת חוק שלך.

משה גפני: אני מתכוון לכך שאם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, לא נשיג אותה בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, אנחנו צריכים לעשות שני דברים במקביל:

משה גפני: הדבר האחד שרמת הנבחרים תעלה, ושלאדם במדינה דמוקרטית כמו במדינה שלנו יהיה עניין ללכת להצביע, ולא להכריח אותו.

משה גפני: אם תכריח אותו, הוא יתעצבן עוד יותר וישים פתק לבן, אם יש לך בכלל הזכות, כי כמו שאמרתי קודם, אתה צריך לפתוח את שערי המקום שהוא עובד, והשערים סגורים, אז זה גם לא פרקטי.

משה גפני: הדבר השני, צריך לשקול את הנושא של יום השבתון.

משה גפני: מה שקרה בשנים האחרונות, מאז שנהיינו חברה יותר מתירנית, יותר מבלה, אז, מכיוון שזה יום שבתון, אנשים רושמים להם בלוח שהם נוסעים לצפון, אני כבר לא מדבר על נסיעות יותר ארוכות.

משה גפני: אדם חושב לעצמו, הוא יחזור עכשיו מצימר בגליל לתל-אביב להצביע?

משה גפני: אם אדם היה הולך לשגרת יומו, והיינו קובעים שאין יום שבתון, המשק היה חוסך הון תועפות, אנשים היו הולכים לעבוד ובמקומות העבודה, היו מכריחים לקחת שעה ביום, כל אחד היה בוחר לעצמו את השעה שהוא הולך להצביע, המשק לא היה מפסיד, אחוז ההצבעה היה עולה, הוא לא היה יורד, והתוצאה, שאנחנו משיגים את המטרה גם בדרך דמוקרטית.

משה גפני: אם תתעקשו מאוד – אני מוכן לנסח את הצעת החוק.

משה גפני: אם לא – אני אקבל את דעתכם.

מנחם בן-ששון: רק מילה אחת לעניין שמהותי לך, אבל גם למפלגת רוב, שלא יהיו טעויות, לפחות לפי תפיסתי את הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: אתה שולח אדם לרעיון, אבל רק הבוחר התמים, שלא מבין את התהליך הדמוקרטי, חושב שאפשר להגשים את הרעיון במלואו.

מנחם בן-ששון: הרי כל המהלך שמתרחש פה בבית הוא הניסיון להשיג את המיטב מתוך הפשרה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה חי יום-יום.

משה גפני: לא רציתי להאריך בעניין הזה, משום שאין מספיק זמן.

משה גפני: אנחנו עוסקים בהצעת חוק ולא בדיון פילוסופי.

משה גפני: לא התכוונתי שייקוב הדין את ההר, ומה שאמרתי במערכת הבחירות אני צריך ליישם במאה אחוז.

משה גפני: אם הייתי מיישם את המצע שלנו במאה האחוז, מה היה קורה?

משה גפני: לא היה נורא.

דוד רותם: היה נורא מאוד.

אני יודע מראש, וגם הבוחרים שלי יודעים מראש, שאני לא יכול ליישם.

מה שקרה בשנים האחרונות, קרה דבר אחר לחלוטין.

זה לא שלא יישמו, ואני לא מעביר עכשיו ביקורת אם כן או לא, אני אומר שכתוצאה מזה אנשים מתייאשים מללכת לבחור.

יש מפלגות ששינו את המצע שלהן ב-180 מעלות.

אני לא מעביר ביקורת על זה, אבל זה התהליך שקורה.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה אחרת, זאת לא אמירה שאומרת שאתה שולח אדם שישיג דבר בטהרתו, משום שחלק מהבוחרים מתייאש, משום שהם לא מבינים את תהליך הפשרה.

מנחם בן-ששון: וזה ליקוי בחינוך שלנו לאזרחות.

יצחק לוי: אני רוצה להצטרף לרוח הדברים שנאמרה עד כה.

יצחק לוי: אם רוצים ליישם את החוק, צריך קודם כול לבטל את השבתון, ואז אפשר לתת לאדם לבחור.

יצחק לוי: זה לא דבר נכון הדבר הזה.

יצחק לוי: אדם שרוצה לעבוד, הוא צריך כל יום של שכר לפרנסת ביתו, הוא כל יום עובד וקונה לחם, אין לו הרבה כסף, הוא לא מקבל.

יצחק לוי: היום הוא מקבל, אבל הוא לא צריך ללכת להצביע.

יואל חסון: שילך לעבוד, הוא יקבל.

יצחק לוי: לא, מקום העבודה סגור.

משה גפני: זה סגור, לאן ילך לעבוד?

יואל חסון: הוא סגור כבר עשרות שנים.

יצחק לוי: נכון היה להצמיד להצעה הזאת הצעה שמבטלת את השבתון.

יצחק לוי: דבר ראשון, אל תיקח שכר מאדם שצריך את השכר הזה ואל תכריח אותו ללכת להצביע.

יצחק לוי: אתה לא יכול להכריח ללכת להצביע.

יצחק לוי: ראיתי את המדינות שמכריחות בקנס כזה, בקנס אחר.

יצחק לוי: יש מדינות טוטליטריות ששם הדברים קצת יותר חמורים.

יצחק לוי: בדרך כלל השיטה היא, שלא מכריחים בשכר.

יצחק לוי: לגבי נושא השבתון.

יצחק לוי: אני חושב שלא צריך יום שבתון.

יצחק לוי: הגשתי הצעת חוק לעשות חצי שבתון, כלומר, שהקלפיות ייפתחו ב-15:00.

יצחק לוי: ביקשתי מהממ"מ עבודה לגבי מדינות העולם, וברוב העולם אין שבתון.

יצחק לוי: אגב, גם כאן במדינת ישראל בבחירות המוניציפאליות אין שבתון.

גדעון סער: רואים מה אחוז ההצבעה.

יצחק לוי: לא בגלל זה.

גדעון סער: אין שום קשר?

גדעון סער: יש קשר.

יצחק לוי: הקשר הוא קטן מאוד.

יצחק לוי: אין לחץ בקלפיות.

יצחק לוי: אנשים גומרים לעבוד, יש להם מספיק זמן ללכת להצביע.

יצחק לוי: בדרך כלל ההתנהגות בשבתון היא לא שאנשים עומדים משמונה בבוקר עד שתיים בתור.

יצחק לוי: או שהם הולכים בשבע והולכים לים, או שהם הולכים להצביע בארבע, והשעות באמצע הן שעות כמעט ריקות בקלפיות.

יצחק לוי: לא צריך לעצום את העיניים.

יצחק לוי: זאת לא הסיבה.

יצחק לוי: הסיבות הן אחרות.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להביא אנשים להצבעה, נחפש את המטבע לא מתחת לפנס, אלא במקום שהוא נמצא בו, וזה לא בשיטה הזאת.

יצחק לוי: דבר שני, יש חוסר שוויון.

יצחק לוי: עצמאי ירוויח, שכיר לא ירוויח.

יצחק לוי: לעצמאי אתה לא מוריד – הוא סגר את החנות, לא סגר את החנות, ממשיך, הלך לעבוד במפעל, סגר את המפעל ועובד בפנים.

יצחק לוי: עצמאי לא מפסיד שום דבר, שכיר מפסיד, לשכיר אתה לא נותן שכר.

יצחק לוי: דבר שלישי.

יצחק לוי: אני מבין שהשיטה הזאת יכולה במידה מסוימת לפתור את בעיית האבטלה, כי נצטרך לפתוח אגף נוסף כדי לברר תלונות וטענות – האחד היה חולה, האחד היה במילואים.

יצחק לוי: 100,000 אזרחים רוצים סעד – יש לנו סיבה, אז נקים מנגנון, וזה טוב.

יצחק לוי: כלומר, יהיו לנו בערך עוד כ-100 פקידים בארץ שיעסקו בעניינים האלה.

יצחק לוי: כל אחד יוכל להגיש ערעור על למה הוא לא הלך להצביע.

יצחק לוי: הוא היה חולה, אז תיקח ממנו שכר?

יצחק לוי: זה לא בסדר.

יצחק לוי: יהיה טופס בקשות חריג, או טופס בקשת שכר, יבחנו את זה, יזמינו אותך, יבקשו ממך שתביא קודם כול אישור מהעבודה שאתה עובד שם, כמו שעשו לאנשי גוש קטיף – קודם כול תביא אישור שגרת שם ואחר כך תביא כך וכך,וברוך השם.

יצחק לוי: הגמרא במסכת ברכות: לכו והתפרנסו זה מזה, כלומר מוצאים פרנסה אחד מהשני...

יצחק לוי: דוד המלך אמר כך לאנשים: לכו והתפרנסו זה מזה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר "צאו".

יצחק לוי: צאו והתפרנסו זה מזה.

יצחק לוי: זה בסדר גמור, אחד יפרנס את השני.

יצחק לוי: אנחנו נקים מנגנון.

יואל חסון: אם אדם חולה, זה ימי מחלה, זה דבר אחר לגמרי.

יצחק לוי: ברור, אבל למה שינכו לו דמי מחלה?

יצחק לוי: יש שבתון למה שהוא ייקח דמי מחלה?

יצחק לוי: בגלל החוק שלך הוא יפסיד יום מחלה?

יצחק לוי: אם אחד יושב שבע?

יצחק לוי: זה יום עבודה שמגיע לו.

יואל חסון: מה זה קשור?

יצחק לוי: יואל חסון, השיטה לא נראית לי.

יצחק לוי: השיטה מאוד מסובכת.

יצחק לוי: ראשית, היא פוגעת בשוויון, היא לא נותנת לאדם אפשרות לקבל בחזרה את שכרו בשום דרך.

יצחק לוי: נצטרך להחריג המון חריגים בשיטה הזאת.

יצחק לוי: שנית, אנשים ירגישו שנכפה עליהם ללכת להצביע.

יצחק לוי: אם לא הייתי רוצה להצביע, והיו מכריחים אותי להצביע, הייתי שם פתק לבן, שהוא נחשב לפתק פסול במדינת ישראל כידוע.

יצחק לוי: אתה מכריח אותי, אני חייב, אם לא, אני מפסיד 100 שקלים.

יצחק לוי: אני לא רוצה להצביע, למה אתה מכריח אותי?

יצחק לוי: אפשר לעשות חוק בלי שכר, אפשר להגיד שחובה אזרחית להצביע, ונגמר עניין.

יצחק לוי: למה שכר או לא?

יצחק לוי: אז נחשוב אם יש סנקציה, אם אין סנקציה, אולי זה יהיה מסר חינוכי, אולי זה יהיה מסר טוטליטרי לא נכון, לא דמוקרטי.

יצחק לוי: נראה לי שההצעה מסובכת מאוד ופוגעת בהרבה מאוד עקרונות.

יצחק לוי: אני לא חושב שההצעה של חבר הכנסת גפני נכונה, שנבטל לגמרי את יום השבתון.

משה גפני: לא הצעתי את זה.

יצחק לוי: אמרת שכל מעביד ימצא שעה ביום לשלוח את העובדים, אני לא אוהב את זה.

יצחק לוי: אני לא אוהב שמעבידים מתאמים שעה כדי לשלוח את העובדים.

יצחק לוי: אני הצעתי שהקלפיות ייפתחו בשעה שלוש וייסגרו ב-12 בלילה.

גדעון סער: זה בכלל שיגעון.

יצחק לוי: עובדה שבעולם זה עובד.

גדעון סער: מה זה "בעולם זה עובד"?

גדעון סער: הכול פה זה כמו בעולם?

גדעון סער: אצלך במפלגה יש פריימריז כמו בעולם?

יצחק לוי: בכל מקום בעולם יש פריימריז?

יצחק לוי: לא.

גדעון סער: כולכם מתחפרים כדי לא לעמוד לבחירה פעם אחת.

גדעון סער: זה כמו בעולם?

יצחק לוי: בכל מקום בעולם יש פריימריז?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אתה יודע שלא.

גדעון סער: מה לדעתך יהיו אחוזי ההצבעה אם תצמצם את יום השבתון?

יצחק לוי: כאשר בא המשק הישראלי ואומר שיום שבתון עולה מיליארד שקל, כך שמעתי את אנשי האוצר אומרים כמה פעמים, ויש אפשרות לשנות את זה, אני חושב שזה לא יפגע.

גדעון סער: אם יהיו אחוזי הצבעה נמוכים, זה יעלה לאוצר הרבה יותר.

גדעון סער: אני אסביר לך אחרי זה למה.

יצחק לוי: לא בגלל זה יהיו אחוזי הצבעה גבוהים יותר.

גדעון סער: זה לא טוטלי, אבל זה ישפיע.

יצחק לוי: לא יקרה שום דבר אם הקלפיות ייפתחו משעה 15:00 עד 23:00 במקום כל היום.

יצחק לוי: תראה את אחוזי ההצבעה בבוקר, אחוזי ההצבעה בבוקר דלים מאוד, קטנים מאוד, בעיקר העסקנים- - -

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: אנשים יותר מבוגרים מצביעים בבוקר.

יצחק לוי: תבדקו את אחוז ההצבעה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, לכן אתה רוצה לעבור להחלטה המעשית של ביטול השבתון או שאתה רוצה להניח את הדברים כמו שהם?

יצחק לוי: על ביטול השבתון הנחתי הצעה לבטל חצי שבתון, והיא תעלה לוועדה.

יצחק לוי: אני מקווה שהיא תעבור בקריאה הטרומית ותעלה לעבודה.

יצחק לוי: לגבי ההצעה הזאת, מכל הנימוקים שאמרתי היא בעייתית מאוד ומסובכת מאוד.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על הנושא הזה כבר הרבה זמן, דשים ודשים.

משה שרוני: יש שמתנגדים, בעם ישראל לא תהיה הסכמה אף פעם.

מנחם בן-ששון: יש הרבה דברים שיש עליהם הסכמות.

משה שרוני: זו חובה שאזרח ישראלי יצביע, גם אם הוא ישים פתק לבן, אתה לא תגיד לו מה לשים.

משה שרוני: הוא חייב, ואם הוא לא ממלא את חובתו, הוא צריך לדעת שיש לזה מחיר.

משה שרוני: צריך לגמור את הנושא הזה ולגשת להצבעה, והרוב יחליט, זאת הדמוקרטיה, או שבדרך כלל אצלנו במדינה המיעוט יחליט, זה דמוקרטי מאוד שהמיעוט מחליט.

מנחם בן-ששון: חבר הכנס גפני ואתה הייתם מוכנים לזה.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: הייתי מעדיף שלמיעוט יהיו אותן זכויות כמו הרוב.

משה גפני: הייתי מסתפק בזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, זה הדיון הראשון בחוק.

מנחם בן-ששון: הדיון הקודם לא הצליח להתבצע.

מנחם בן-ששון: חברים, הבעיה היא בעיה שהכול שותפים לה, אין איש שמרוצה, אם כי אני רוצה להציע להסתכל על האחוזים במעט אור אחר, משום שבעלי זכות הבחירה, למדנו את זה מגברת אדרי בהזדמנויות קודמות, הם גם אלה שגרים בחוץ-לארץ ונמצאים במרחק, ולא תמיד באים במטוס לממש אותה.

מנחם בן-ששון: כשאתה עושה חשבון מהו אחוז המימוש, צריך לזכור שגם הם נמנים במניין אלה שלא בוחרים, ואם הירידה והתיירות ועוד גורמים הביאו לכך שאנשים רבים יותר נמצאים בחוץ-לארץ, כשעושים את החשבון, צריך להכניס גם את המספרים הללו, ואיש לא יודע- - -

משה שרוני: בכל שגרירות יבואו להצביע, זה הכול.

מנחם בן-ששון: אדוני יכול להציע הצעת חוק, ונראה לאן זה הולך.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עכשיו סביב שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: גם מי שחושב שהחוק הוא חוק ראוי וטוב, ואני מדבר עכשיו עליהם, כי סביבם אנחנו מתנקזים – יש חברים שאומרים שהחוק לא טוב, נמצא לו פתרון בדרך אחת או בדרך שנייה ולא בדרך החוק: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת לוי – גם מי שחושב שהחוק הולך בכיוון סביר, יש בעיות טכניות, הבעיות הטכניות הן סוג אחד של בעיות, והבעיות האחרות הן בעיות מהותיות.

מנחם בן-ששון: הבעיות המהותיות נוגעות בשאלה של שוויון גם בין מי שמניח פתק לבין מי שרוצה שלא להצביע באמצעות אי הליכה לקלפי.

מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שונים, כי הפתק הלבן לא נספר, וזה שלא הולך לקלפי כן נספר, וזה דבר שצריך לזכור--

משה גפני: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: --הנקודה השנייה המהותית היא בין מי שיכול לממש את זכות האי עבודה שלו לבין מי שלא יכול – המפעל שלו סגור, בית הספר שלו סגור ודברים מעין אלה – אלה דברים לא פרקטיים, אלא אלה סוגיות מהותיות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שנמצא לזה פתרון פרקטי, מי שעובד בבית ספר ורצה שלא ללכת להצביע ורצה ללכת למקום עבודה, יבוא למקום העבודה, יצהיר שהוא בא לעבודה, ובאיזה צורה יקבל את הפתק השני.

מנחם בן-ששון: כמו שהרב לוי אמר, אחר כך אנחנו מגיעים לכל מיני סוגים של פתקים.

משה גפני: מה פירוש שהוא ילך למקום העבודה?

יצחק לוי: בדרך כלל בבית ספר צריך לתלמידים.

מנחם בן-ששון: הוא יקבל פתק שהוא בא.

מנחם בן-ששון: אני מציג את הבעיה שהצבעת עליה בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: גם החברים שסבורים שהחוק ראוי וצריך לקדם, בוודאי רואים שיש כמה בעיות טכניות שאיתן אני רוצה להתמודד.

בועז כבל: כבודו, לא שמעת את ארגון העובדים הגדול ביותר.

מנחם בן-ששון: אדוני הגיע מאוחר.

בועז כבל: לא אותי.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, עוד רגע אני אוציא אותך החוצה.

בועז כבל: מה הקשר?

מנחם בן-ששון: שום דבר.

מנחם בן-ששון: האם קיבלת זכות דיבור?

מנחם בן-ששון: גם ממשלת ישראל עוד לא דיברה.

מנחם בן-ששון: המהלך של החוק אם כך צריך לעבור דרך פתרון בעיות מסוימות.

מנחם בן-ששון: מיד נתמודד עם פתרון הבעיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים אל השאלות, לא אל השאלה של החוק.

מנחם בן-ששון: החוק הוא זה שעומד בפנינו, תכליתו, דיברנו עליה עד לרגע זה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, בבקשה, תצביע על הבעיות.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

איל זנדברג: ברשות

איל זנדברג: כם שלוש נקודות שמבהירות מה המצב המשפטי.

איל זנדברג: הדברים עלו מתוך דברי חברי הכנסת, אבל אני רוצה להבהיר גם לנוכחים, ואולי גם לצופים.

איל זנדברג: צריך להבהיר ראשית שחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 5, קובע את הזכות לבחור כאחת מזכויות היסוד.

איל זנדברג: זו לא רק זכות שמרחפת בחלל, אלא זכות כתובה עלי ספר.

איל זנדברג: אחת מזכויות היסוד הבסיסיות ביותר, שמאפשרת לאזרח בחברה דמוקרטית להשתתף בקביעת נציגיו ולהחליף אותם מעת לעת.

איל זנדברג: זאת אחת מזכויות היסוד שלא מנויות בחוקי היסוד של שנות ה-90, אלא היא זכות יסוד ותיקה.

איל זנדברג: לכן כל הסדר שנוגע בזכות לבחור ובדרך שבה כל אזרח יכול לממש את הזכות הזאת, צריך להיעשות בזהירות, תוך שהוועדה צריכה לבחון את האיזון הנכון במרכיבים של הזכות הזאת והמשמעות שלה.

איל זנדברג: כיום אין בכלל יסוד של חובה שמופיע בהסדרים הנוהגים.

איל זנדברג: שמעתי את חברי הכנסת המציעים מדגישים שלא מדובר בסנקציה, לא מדובר בפגיעה, למעשה יש פה בוודאי שינוי לרעה של המצב לעומת המצב הקיים מבחינת אזרח שבוחר לא להצביע.

איל זנדברג: היום אזרח שבוחר לא להצביע, דינו כמי שהצביע.

איל זנדברג: הצעת החוק גורמת לכך שמי שלא הצביע, תהיה פגיעה בשכרו.

איל זנדברג: אפשר לקרוא לזה סנקציה או לא, אבל זאת המשמעות המידית, ואם הדבר אפשרי, הוועדה צריכה לשקול האם זו הסנקציה הנכונה, האם היא משיגה את התכליות, והאם המידה שלה היא בשיעור ההולם את המטרה שמנסים להשיג, כך שמרכיב של חובה נוסף.

איל זנדברג: נקודה שנייה שנזכרה כאן נוגעת לפתק הריק או הפתק הלבן.

איל זנדברג: לפי השיטה הנוהגת בישראל מי שהגיע לקלפי והניח בתוך המעטפה פתק ללא שם של אחת מהרשימות, הרי שהפתק הזה נספר יחד עם כל הפתקים הפסולים, כלומר, אזרח שרוצה לבטא בהצבעתו מחאה אזרחית, שהיא גם סוג של עמדה, לא יכול היום אפקטיבית לעשות את זה באמצעות מנגנון של פתק לבן, כי מדווחים על כך וכך פתקים פסולים ומונים יחד את מי ששם פתק לבן במכוון ובמודע יחד עם מי ששם בטעות שלושה פתקים שנדבקו או התקשקש הפתק או משהו דומה לזה.

איל זנדברג: לכן אין יכולת אפקטיבית לבטא מחאה, והדרך לבטא מחאה היא אולי להימנע מלהצביע בכלל.

איל זנדברג: שוב, מבחינה ערכית יכולות להיות דעות שונות אם הדבר רצוי או לא רצוי, אבל זה לפחות המצב המשפטי.

רוברט אילטוב: אפשר לעשות פתק כחול.

מנחם בן-ששון: אדוני, חבר הכנסת אילטוב, לא עכשיו.

איל זנדברג: אפשר כמובן לקבוע כאן הסדרים שונים.

איל זנדברג: צריך לזכור שזה המצב.

איל זנדברג: הדבר הזה אולי משמעותי יותר לאוכלוסיות מסוימות, אבל הוא יכול להיות משמעותי לכל מגזר, כשמדובר על חוק לשנים ארוכות, שירצה לבטא מחאה בנקודת זמן מסוימת.

איל זנדברג: הנקודה השלישית נוגעת ליחסים של עובד ומעביד, אבל יחסי עובד ומעביד לא רק במובן הכספי, שאליה התייחסה ההסתדרות, אלא מנקודת המבט החוקתית, וזה מחזיר אותי לזכות לבחור.

איל זנדברג: הזכות לבחור היא זכות יסודית מאוד, והיא צריכה להיעשות בחופשיות המרבית – ההחלטה במי לבחור, ואולי גם ההחלטה האם בכלל לבחור ולהצביע.

איל זנדברג: מכאן שכל הסדר שמערב את יחסי עובד-מעביד כאמצעי לאכוף איזה סטנדרט או הסדר חוקתי, צריך להיזהר בו.

איל זנדברג: אם המדינה חושבת שיש חובה להצביע, אפשר לקרוא לזה "הסדר", אבל אם המעביד הוא זה שבעקיפין יהיה גורם באכיפה, אנחנו עלולים לגרום לכך שניתן כוח למעסיק לכפות את דעתו על העובד.

איל זנדברג: אם הוא עובד חלש, הוא יכפה את זה בדרך שהוא לא ישלם את השכר, כי הצגת הפתקים לא תרשים את המעביד, ותהיה פתאום דרך לא לשלם, בעוד שהיום מקובל שמשלמים, כך לפי החוק, זה גם יכול להיות בדרך של כפייה להצביע בדרך מסוימת, או לפעמים למנוע ממנו את ההצבעה אם הוא חושב שההצבעה לא תהיה לכיוון ראוי.

איל זנדברג: היום התופעה לא קיימת, אבל היתה תופעה לאורך השנים של יחס מסוים בין מעסיקים לבין עובדים.

איל זנדברג: צריך להיזהר מכך שלא לתת למעביד כוח לממש את אותו הסדר חוקתי שנועד להעלות את אחוז החסימה, בלי כל קשר אם ההסדר טוב או לא טוב.

משה שרוני: אתה טועה בהחלט, עם כל הכבוד.

משה שרוני: זו פרשנות לא נכונה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, תודה.

מנחם בן-ששון: עכשיו היועץ המשפטי.

יצחק לוי: את זה אפשר לפתור.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, לכל הבעיות יש פתרונות, וחלק מהבעיות נוגעות גם להצעה שלך.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו נותנים ליועץ המשפטי להעלות את ההשגות, את השאלות.

איל זנדברג: לא אמרתי אם הדבר טוב או לא טוב, אמרתי שהשאלה היא מי אוכף, וכשמדובר ביחסי עובד ומעביד צריך להיות זהיר בעניין, כדי לא לפגוע בזכות החופשית לבחור.

איל זנדברג: נקודה נוספת ומשמעותית שנזכרה כאן, ולכן אני לא אתייחס אליה בפירוט רב מדי, שהיום הדין מחייב לסגור מקומות עבודה, את רוב מקומות העבודה, ועובד שמחליט שהוא לא רוצה להצביע, לא יכול לעבוד.

איל זנדברג: בדרך כלל סנקציה מאפשרת לאדם לבחור בין שתי חלופות: אם אתה רוצה לפעול בדרך אל"ף – תוטל הסנקציה, אם תבחר בדרך בי"ת, הרצויה למחוקק – לא תוטל עליך סנקציה.

איל זנדברג: אם תלך להצביע – תקבל את שכרך, אם לא תלך להצביע – לא תקבל את שכרך.

איל זנדברג: אבל אדם לא יכול ללכת לעבוד וגם לא להצביע, כיוון שהצעת החוק לא מתייחסת לזה, וזאת נקודה שאני מודה שעוד לא מצאתי לה פתרון מבחינת המבנה, אבל רעיונית אפשר למצוא לה פתרון.

איל זנדברג: איך לבנות את זה, זו קונסטרוקציה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת, כדי לא לפגוע באזרחים ובעובדים.

איל זנדברג: נקודה נוספת נוגעת לשוויון.

איל זנדברג: נזכרו כאן כמה היבטים של שוויון בין עשירים לעניים, בין אנשים קשי יום, שכל שקל חשוב להם, לבין אנשים שיכולים להרשות לעצמם.

איל זנדברג: אני מרשה לעצמי להוסיף עוד היבט של שוויון מבחינת האחידות, ואני אכנה את זה "הסנקציה" או "העיצום".

איל זנדברג: באותן מדינות בעולם שמדובר בקנס, ראשית, הקנסות הם בשיעורים לא כל כך גבוהים, למרות שיש גם חריגים.

איל זנדברג: בבלגיה זה מגיע אולי לכמה מאות שקלים בהשוואה לשיעורי המט"ח שנבדקו עבורי הבוקר, אבל בדרך כלל מדובר בכמה עשרות שקלים.

איל זנדברג: כמה עשרות שקלים כקנס הם אחידים לעשיר ולעני.

איל זנדברג: כשמדובר בזכויות יסוד פוליטיות של כל אדם, כמו חופש ביטוי וכמו חופש הצבעה, יש איזה היגיון שהסנקציה תהיה אחידה, בדרך כלל לא מבדילים בין עניים לעשירים מבחינת הסנקציה.

איל זנדברג: חשוב שהאזרח יצביע, כך חושבת אוסטרליה, לכן היא מטילה סנקציה על האזרח.

איל זנדברג: בהקשר שלנו ברור ההיגיון, שמתבסס על כך שהיום אתה מקבל שכר ולא עובד, אבל התוצאה של הצעת החוק היא שאדם שמרוויח הרבה כסף ובחר למחות מחאה אזרחית ולממש את זכותו, יינזק יותר בשיעורים מוחלטים, ואדם שמרוויח פחות, יינזק פחות, למרות שכאזרחים הם לכאורה אמורים להיות שווים והם מימשו אותה זכות של אי הצבעה.

איל זנדברג: שוב, גם כאן אפשר להראות ההפך, שהאדם העשיר, הרבה כסף חשוב לו פחות.

איל זנדברג: על כל פנים זאת שאלה של שוויון, והוועדה צריכה להיות רגישה בהיבטים של שוויון במימוש הזכות להצביע, ואולי למצוא הסדרים שיאזנו את זה.

איל זנדברג: נקודה נוספת, נדמה לי שהזכיר חבר הכנסת סער, אבל הדברים עלו גם מדברי ההסבר, שמטרת הצעת החוק היא להעלות את אחוז ההצבעה.

משה שרוני: זה לא נכון.

משה שרוני: זו זכות.

איל זנדברג: נאמר שהמטרה היא להעלות את שיעור ההצבעה, וחבר הכנסת סער קשר בין שיעור ההצבעה הגבוה לבין עצם הלגיטימציה למערכת השלטונית.

איל זנדברג: אני מציע לוועדה לבדוק נתונים.

איל זנדברג: אני לא יודע מה הנתונים.

איל זנדברג: אבל כיוון שהצעת החוק תפעל אך ורק על השכירים במשק ולא תפעל בכלל מעצם המצב המשפטי על מי שהוא עצמאי, פנסיונר, חייל, שוטר, כל מי שאין עליו יחסי עובד ומעביד רגילים, ולא מקבל את שכרו, הרי שהאפקטיביות שלה היא בשיעור קטן יותר אולי מהמצופה.

איל זנדברג: זה לא אומר שההצעה לא טובה בגלל זה או לא אפשרית, אבל צריך לבדוק את האפקטיביות כמידע שצריך לבוא בפני הוועדה – מה אחוז השכירים, מה שיעור ההצבעה בין השכירים שלגביהם הצעת החוק תחולל שינוי.

איל זנדברג: לגבי הסקטורים האחרים הצעת החוק לא יכולה להביא לשינוי לפי ניסוחה כיום.

מנחם בן-ששון: את ענייני השוברים של הרב לוי אתה פטור מלהזכיר.

איל זנדברג: זה מופיע בדף שהצגתי בפניכם, וגם נקודות אחרות שנזכרו, אני לא חוזר על הדברים.

איל זנדברג: יידרש איזה מנגנון, ואני חושב שהמענה לכך, שכבר היום יש מנגנונים לטפל במי שחולה או באבל וכן הלאה, ואולי אפשר לבנות מנגנון שמחיל את ההסדרים הקיימים גם לסיטואציה הזאת.

איל זנדברג: זה לא פשוט, אבל לא בלתי אפשרי.

איל זנדברג: יש חשש שכאשר יהיה מנגנון גדול של אישורים, והבאת אישור מוועדת הקלפי למעסיק, הדבר שוב עלול לחשוף את העובד כלפי המעסיק בשתי צורות: האחת, שהמעסיק יידע אם הוא הצביע או לא הצביע, שאפשר לומר שזה לא משנה – אז מה אם הוא הצביע או לא הצביע, הוא לא יודע מה הוא הצביע.

איל זנדברג: ככל שאי ההצבעה יכול לשקף מחאה פוליטית, ניקח מקרה לעתיד, לעוד 20 שנה, בבחירות מסוימות, יכול להיות שעצם אי ההצבעה משקף הזדהות עם מפלגה מסוימת או עם זרם פוליטי מסוים, העובד שמגיע למעביד ואומר שהוא לא הצביע, חשוף בפני המעסיק, שהוא מזדהה עם אותו זרם.

איל זנדברג: זה אולי לא חשש גדול, אבל הוא חשש קיים.

איל זנדברג: ההיבט השני שבו העובד נחשף אל מול המעסיק – היום הכלל אומר שחייבים לשלם שכר, אז נכון שהמעביד יכול לא לשלם שכר ולהפר את החוק, ואולי נשמע מן הממשלה על מנגנון האכיפה, שהוא כנראה לא מן החזקים, אבל זו השיטה, זה עובד.

איל זנדברג: לא שמענו דיווחים מיוחדים שזה לא עובד.

איל זנדברג: במצב שבו התשלום יותנה בהצגת אישור, הרי, מה שיקרה, שעובדים חלשים עלולים להיתקל במצב שהם מציגים אישור ואומרים להם שרושמים שהם לא הביאו אישור.

איל זנדברג: זה גם החשש ביחסי העובד מעביד.

איל זנדברג: אני אזכיר שגם היום החוק, אם כבר נוגעים בסעיף המסוים, מחיל כל מיני בעיות שכדאי בהזדמנות הזאת אולי לברר אותן.

איל זנדברג: עלה מדברי חברי הכנסת שביום שבתון אסור להעסיק, הדבר לא כתוב בצורה הכי ברורה בחוק.

איל זנדברג: מדובר על יום שבתון, אבל בשונה מיום העצמאות ומימי מנוחה אחרים אין אמירה מפורשת מה המשמעות של יום שבתון, האם באמת אסור להעסיק, ואם אתה מעסיק, האם אתה פועל שלא כדין, או אם אני עצמאי והולך לעבוד במשרד באותו יום, האם עברתי על החוק, מה מנגנוני האכיפה – כל הדבר הזה נוגע לסעיף שעוסקים בו, שלא קיים, ויכול להיות שהדברים יהיו שלובים אם נגדיר יותר ברור את יום השבתון, אם אפשר יהיה להגדיר אותה סנקציה או שלילת שכר.

איל זנדברג: אולי זה יהיה חופשה בתשלום, חופשה כפויה, ואולי זה יהיה כל מיני הסדרים, זה כבר ברמה הפרטנית יותר שבהמשך הדרך נצטרך להגיע אליה.

מנחם בן-ששון: נאמרו פה דברים שבחלקם היו חזרה, כי חלק מהאנשים הגיעו מאוחר ונאלץ לחזור על דברי חבריו.

מנחם בן-ששון: למי שיש מה לומר, שינסה לחדש נקודה מסוימת ולהביע עמדה.

שרית שפיגלשטיין: אני אתחיל בעמדת הממשלה.

שרית שפיגלשטיין: ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 16 ביולי 2007 החליטה לתמוך בהצעת החוק, ואני מתייחסת להצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.

שרית שפיגלשטיין: התמיכה היא בכפוף לכך שיימצא פתרון לסוגיית מקומות העבודה שסגורים ביום הבחירות.

שרית שפיגלשטיין: נקודה ראשונה שאנחנו רוצים להעלות היא פתירה.

שרית שפיגלשטיין: לעובדה שהצעת החוק לא מתייחסת לקטינים ולעובדים זרים שעובדים ביום הבחירות, הפתרון הוא באמת לנסח כך שההתייחסות תהיה לבוחר או לבעל זכות בחירה, ואז לא תהיה בעיה.

משה גפני: לא הבנתי.

שרית שפיגלשטיין: יש פה כמה הצעות חוק.

שרית שפיגלשטיין: אחת מהצעות החוק מתייחסת לעובד, כוללת גם קטינים שעובדים- - -

יצחק לוי: ברור שאחד שאין לו זכות בחירה, צריך לתת לו.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להגדיר.

יצחק לוי: אנחנו לא עוסקים בניסוח החוק, מדברים על העיקרון.

שרית שפיגלשטיין: מצאנו לנכון לחדד גם את הנקודה הזאת.

משה גפני: את אומרת שאם הצעת החוק הולכת לקריאה הראשונה שיהיה כתוב- - -

מנחם בן-ששון: זה התיקון הפחות בעייתי.

משה גפני: אני רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אני רוצה להתקדם.

מנחם בן-ששון: אתה הבנת, ואני יכול להתקדם.

מנחם בן-ששון: עוד הערה, גברתי?

שרית שפיגלשטיין: הסוגיה היותר בעייתית היא כשמקומות העבודה סגורים ואדם בוחר שלא להצביע, ואז הוא לא מקבל את שכרו.

איה דביר: מהפן של מקומות עבודה סגורים, אני מצטערת שאני קצת חוזרת, אני רוצה לחדד היבטים משפטיים בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: תתני לנו גם פתרון?

איה דביר: לא לכל הדברים לצערי, רק לחדד בעיות.

איה דביר: לגבי מקומות עבודה סגורים, אם מסתכלים על מערכת חקיקת דיני העבודה.

איה דביר: ככלל, בכל מקרה שנכפה על עובד יום חופשה, משולם לו שכר בגין יום החופשה, אם זו חופשה שנתית, אם זו חופשה מרוכזת שמוציא המעביד, אם זה יום שבתון, אם זה יום חג.

איה דביר: במקרה הזה מבקשים לקבוע שהחופשה תהיה בנסיבות מסוימות חופשה כפויה ללא שכר, וזהו מנגנון מעט בעייתי.

איה דביר: לזה אני גם רוצה להוסיף שמהנוסח הקיים בהצעת החוק, וזה אולי דבר שיהיה פתיר, גם אם מקום העבודה פתוח, והעובד הולך לעבוד, לא ברור שהוא מקבל שכר.

איה דביר: זה ברמה הניסוחית.

איה דביר: לקראת הקריאה הראשונה, בוודאי אפשר יהיה לפתור את בעיית הנוסח הזאת.

איה דביר: על כל פנים, שני המקרים שבהם אפשרי שעובד לא יגיע לעבודה ולא ישולם לו שכר, זה פעם אחת בקשר לעובד יומי, שלא עובד בכל ימות השבוע, ואז אין חובה על המעביד לשלם לו שכר בחג, ומקרה אחר זה מקרה של השעיה או ענישה בהסכם קיבוצי, שגם אז, בדרך כלל, במרבית ההסכמים הקיבוציים, מדברים על חצי מהשכר.

איה דביר: שלילה מלאה של השכר היא נדירה מאוד, ובדרך כלל תיעשה רק בנסיבות חמורות מאוד.

איה דביר: השאלה, אם רוצים להשוות את הסנקציה של אי הצבעה בבחירות לסנקציה שקיימת בהסכמים קיבוציים.

מנחם בן-ששון: אני מפנה את תשומת לב החברים בוועדה שכאן יש לנו דירוג בסנקציה, ומה שאומרת עורכת-הדין דביר זה לשקול שלילת שכר שאינה מלאה, כי התקדים האחר שיש לנו הוא רק חצי.

איה דביר: צריך לבדוק את זה יותר לעומק, אני לא סקרתי את כל ההסכמים הקיבוציים.

מנחם בן-ששון: זה דבר שחשוב לי לדעת, שתהיה פרופורציה בעבודה.

איה דביר: אני אבדוק את זה בהמשך.

איה דביר: במרבית ההסכמים הקיבוציים, גם כשיש סיטואציה של השעיה, הענישה היא על חצי מהשכר, אם כופים על העובד שלא להגיע לעבודה.

איה דביר: לגבי הסוגיה שהיועץ המשפטי של הוועדה העלה, על הקנס השונה לבעלי שכר שונה, שבעל שכר גבוה מאוד יפסיד המון כסף אם הוא לא יצביע, לעומתו בעל שכר נמוך, שהערך השולי של השקל האחרון שהוא מרוויח הוא גבוה מאוד, גם יהיה לו תמריץ, ייתכן שאנחנו אולי מטים את קולות הבוחרים בפועל, זאת אומרת, מתמרצים קבוצות מסוימות יותר מקבוצות אחרות שיכולות להסתדר יותר ללא השכר הנוסף.

איה דביר: זאת נקודה למחשבה.

יצחק לוי: לא הבנתי את הדבר הזה.

איה דביר: אני מעלה שכדאי לשקול האם כשאנחנו מתמרצים בצורה שונה בעלי שכר שונה במימוש זכות הבחירה- - -

יואל חסון: אפשר להפליג למחוזות של אפשרויות ותרחישים והשפעות.

יואל חסון: אני יכול לתת לכם היום את כל ספר החוקים שקשור לבחירות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, היא עושה את עבודתה, היא נתבקשה לכך.

יואל חסון: הערה לסדר.

יואל חסון: הרי בסופו של דבר אנחנו לא באקדמיה, ובוודאי שאפשר כאן עכשיו לקיים דיונים וסמינרים ארוכים מאוד על כל הדבר הזה.

יואל חסון: צריך לנסות להתמקד גם בהעלאת סוגיות שחלקן מעניינות, אבל גם לתת פתרונות חוקיים ולהביא דרכים לפתרון, לא לדבר תיאורטית לאן נוכל להגיע אם נעשה כך וכך.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תמשיכי.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שום מילה על חברי כנסת שחזרו אחד על דברי השני בדייקנות או שלא בדייקנות.

איה דביר: אני משתדלת לא לחזור על דברים, ובכל זאת תפקידנו להציף את הבעיות.

יצחק לוי: לא הבנתי את הנקודה האחרונה שהעלית.

איה דביר: אנחנו מדברים על מצב שכאשר התמריץ הוא תמריץ של לקיחת השכר ביום השבתון לעובד שלא הצביע.

איה דביר: התמריץ מבין קבוצת השכירים יהיה שונה לבעלי שכר גבוה מאוד ולבעלי שכר נמוך.

איה דביר: האחד מפסיד שכר מינימום והשני מפסיד אולי שכר של עשרות אלפי שקלים.

יצחק לוי: את אומרת להציע מדרג?

איה דביר: המדרג קיים במנגנון המוצע.

מנחם בן-ששון: היא לא מציעה, היא מצביעה על הבעיה.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להחליט מה אתה רוצה.

איל זנדברג: זה מה שהצעת החוק עושה, זה מה שהיא אומרת.

איל זנדברג: היא מפרשת את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אתה תענה לה תשובה, ואני רשמתי לי תשובה להערה הזאת.

איה דביר: הנקודה שאני רוצה לחדד, ובכך אני לא חוזרת על דבריו של היועץ המשפטי, שאם מפלחים את משק העבודה ומסתכלים על עובדים בעלי שכר שונה, אולי גם יש התפלגות בקולות שלהם לגופו של עניין, למפלגות שלהם הם מצביעים, והתמריץ שאני יוצרת חזק יותר על מי שמשתכר שכר נמוך מאוד, מכיוון שהערך של השקל השולי האחרון שהוא מרוויח הוא גבוה מאוד, ואולי אני גם מתמרצת מאוד את בעלי השכר הגבוה מאוד, כיוון שיום עבודה שווה להם במיוחד הרבה כסף, ודווקא את מעמד הביניים אני מתמרצת מעט פחות, כי השכר הממוצע משפיע עליהם באופן יחסי פחות.

איה דביר: זאת שאלה באמת תיאורטית, אין לי פתרון לגביה, אבל ראוי שהיא תובא בחשבון.

איה דביר: נקודה נוספת שאותה אני מבקשת לחדד בדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה היא לגבי ההשפעה בכך שאנחנו מפריטים את הסנקציה.

איה דביר: הסנקציה מוציאה את המעביד נשכר.

איה דביר: אם העובד לא הצביע בבחירות, המעביד משאיר בכיסו את השכר שהוא לא משלם לעובד.

איה דביר: במובן הזה אני מעלה חשש שקיים לגבי כך שאולי התמריץ העיקרי של המעביד, אפילו אם אינו רוצה להשפיע על תוצאות הבחירות בפועל ועל הצבעה למפלגה כזאת או אחרת, פשוט שמבקש לשמור את הכסף בכיסו, ואולי הוא ירצה למנוע מעובד את האפשרות ללכת ולבחור.

איה דביר: למשל, הוא יקבע יום עבודה ארוך מאוד, הוא יעשה כל שעולה על ידו בשביל לשלול מהעובד את האפשרות להצביע.

אורית נוקד: אפשר לחייב אותו לתרום את זה.

יצחק לוי: זה עוד 20 פקידים.

יואל חסון: אם הייתי יודע שמפליגים כל כך רחוק, הייתי מביא חגורת הצלה.

מנחם בן-ששון: היתה ההערה שלך לסדר, אמרתי שאני חייב לשמוע את הדברים.

מנחם בן-ששון: חוקי הבחירות הם החוקים העדינים ביותר.

מנחם בן-ששון: על רבע דקה לא התפלפלנו, אבל שאלנו את שאלת השוויון, משום שאחרי זה, זה הולך לבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים לעשות עבודה נקייה.

מנחם בן-ששון: גברתי, תמשיכי.

איה דביר: ההערות הבאות הן הערות יותר לנוסח, ואולי הן גם מצמצמות את הפגיעה.

איה דביר: האחת, לגבי ההיתכנות של צורך בתיקון עקיף לחוק חופשה שנתית, לחוק דמי מחלה.

איה דביר: בחוקים האלה קבוע היום שעובד ינצל את מכסת ימי המחלה רק כאשר אין חופשה שקבועה בחוק אחר.

איה דביר: במקרה שלנו השבתון קבוע בחוק הבחירות, ויכול מאוד להיות שאם נקבע שהשבתון הוא שבתון מותנה, יהיה צורך לערוך תיקונים עקיפים בחוקים האלה, כדי שזה לא יחפוף את מכסת ימי המחלה.

מנחם בן-ששון: חברים, השאלות הן שאלות שצריך בהן לחזור לשולחן הניסוחים.

מנחם בן-ששון: אני אשתדל לקבל את כל ההערות לקראת הניסוח.

מנחם בן-ששון: אם אני מגיע לסיכום עליהן על דעת כולם, אני יכול להגיע להסכמות עקרוניות.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שנגיע היום לנוסח.

מנחם בן-ששון: אם אני אצביע, אני אקרא למי שנכח כאן.

איה דביר: קיימת נקודה נוספת שאני אתן לחברתי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להרחיב עליה, כדי שלא נחזור על הדברים.

איה דביר: קיימים מערכים שונים של הסכמים קיבוציים: התקשי"ר, חוקת העבודה, שהפנימו את הנורמה של יום הבחירות כיום שבתון, וקובעים את השכר ביום השבתון.

איה דביר: ככל שנבקש לתקן את הנורמה ולקבוע שיום השבתון הוא לא בהכרח יום שבתון, אלא יום שבתון בתנאים מסוימים בלבד, כשמתקיימת הצבעה, צריך לגבור על הוראות שבהסכמים קיבוציים, הוראות שעלולות להיחשב להוראות מיטיבות לפי חוק הסכמים קיבוציים, ועל מנת שהחוק יגבר על אותן הוראות בהסכמים הקיבוציים צריך לציין בנוסח החוק שהתיקון האמור הוא על אף כל קביעה בהסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי וכן הלאה.

דבי אליעזר: בהמשך לדברים של חברתי ממשרד המשפטים אוסיף שלפי חוק הסכמים קיבוציים ניתן לקבוע בהסכמים קיבוציים ובחוזי עבודה הוראות מיטיבות על הוראות החוק, כך שאם קיימות הוראות כאלה, וקיימות הוראות כאלה, אנחנו מכירים את זה בענף היהלומים, עובדי המתכת וחוקת הרשויות המקומיות, שהתקשי"ר הוא בגדר הסדר קיבוצי, יש כבר נורמות שקבעו את מה שקבוע בחוק, ועל כן הנורמה קיימת מכוח הסכמים קיבוציים, ונכון להיום היא גוברת על כל נורמה אחרת שתיקבע בעניין הזה, שלא כל כך טובה.

דבי אליעזר: כדאי להזכיר שככל שאנחנו מדברים על תוספת שכר לעובדים שמועסקים ביום שבתון, תוספת השכר, נכון להיום, היא לא מכוח חוק הבחירות, אלא מכוח פסיקה של בית הדין לעבודה, שאומרת שצריך לראות את יום השבתון הזה כיום המנוחה השבועי, ולכן לזכות את העובדים לפחות ב-150% מהשכר באותו יום.

דבי אליעזר: יש גם נוהג ויש הסכמים קיבוציים שקובעים שהעובדים האלה שמועסקים באותו יום זכאים ל-200%, ויש נוהל אחר בחוזי עבודה ובהסכמים והסדרים אחרים שקובעים שאפשר לזקוף מימי החופשה של העובד.

דבי אליעזר: דברים כאלה צריך להביא בחשבון שעה שאנחנו רוצים להרע בזכויות של העובדים שמוקנות להם עד היום.

מנחם בן-ששון: זה אחד האפיקים לפתור את הבעיות שלנו בשאלות של דרך התנהלות מול מעסיקים שאינם עובדים והמקום סגור.

מנחם בן-ששון: לגבי עובדים כאלה זה לנסות ולהתמודד מול שאלה של הגדרות שאתן עכשיו דיברתן עליהן, זאת אומרת, הגדרת יום השבתון והגדרת התוספות.

שרית שפיגלשטיין: כשהמקום פתוח, יכול להיות שהשכר שישולם הוא ליום עבודה רגיל ויכול להיות שהשכר שישולם הוא יותר מזה, הוא 150% או 200%, כי אנחנו יודעים שביום שבתון השכר שהעובד מקבל גבוה יותר.

יואל חסון: אם הוא עובד.

שרית שפיגלשטיין: הוא עובד, אבל לא הצביע.

יואל חסון: אם הוא עובד ולא הצביע, הוא יקבל את שכרו במאה אחוז.

דבי אליעזר: שתי נקודות נוספות.

דבי אליעזר: כשאנחנו מונים עובדים נכון להיום ביום השבתון, אנחנו יכולים למנות את העובדים שלא עובדים משום שמקומות העבודה שלהם סגורים, כי מעסיקים מפרשים את יום השבתון כיום שהם חייבים לסגור את העסק שלהם, אם הם לא נמנים על השירותים הציבוריים שקבעה ועדת הבחירות.

דבי אליעזר: יש מעסיקים ציבוריים שפותחים מכוח כך שוועדת הבחירות קבעה שהם יכולים לפתוח את העסק שלהם, ויש סוג אחר, מכיוון שאנחנו לא מדברים על הוראה שהיא הוראה פלילית, שהם פותחים את העסק בניגוד למה שאפשר לפרש.

מנחם בן-ששון: על זה העיר היועץ המשפטי.

דבי אליעזר: בסופו של דבר, גם העובדים האלה זכאים לפחות ל-150%.

מנחם בן-ששון: ועדת הבחירות המרכזית.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

תמי אדרי: אני עוסקת בבחירות "רק" 37 שנים.

תמי אדרי: למיטב ידיעתי, יום השבתון נועד לצורכי הארגון, ולכן המפלגות רצו את זה, ולא לתת לבוחר מתנה כדי שיוכל להצביע, כי אין בעיה ללכת להצביע במשך היום, ושום עובד לא עובד 24 שעות או 12 שעות, וגם אם הוא עובד, הוא יכול ללכת להצביע.

תמי אדרי: עובד עובד שמונה שעות, הקלפי פתוחה משבע בבוקר עד עשר לילה, הוא יכול למצוא את הזמן להצבעה.

תמי אדרי: הרבה פעמים דיברו על ביטול השבתון, לא דיברו על החוק הזה.

תמי אדרי: הסיבות היו ארגוניות.

תמי אדרי: מקומות הקלפי הם בבתי הספר.

תמי אדרי: אני מזכירה לכם שנכון להיום יש 10,000 קלפיות.

תמי אדרי: כשאני התחלתי לעבוד היו 3,000 קלפיות.

תמי אדרי: יש עובדים בקלפי שהם פעילי מפלגות; חלק, שהוועדה מעסיקה שהם עובדים שלה ליום אחד: מזכיר, סדרן, שרת או אב בית, שאנחנו מגייסים אותם מקרב העובדים.

תמי אדרי: היום הם לא צריכים לבקש רשות כדי לעבוד, יש רשות כללית, כי הם לא עובדים, ולכן אנחנו יכולים לגייס את עובדי המדינה או הרשויות המקומיות להיות מזכירים.

תמי אדרי: כל חברי ועדות הקלפי שמתמנים על ידי המפלגות, גם הם אנשים שבדרך כלל עובדים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי יציע את הצעתו, נדון בה בבוא הזמן, אבל כל החברים המציעים הם בעד השבתון, הם רק רוצים עכשיו לעשות חוק תקין, זה הכול.

תמי אדרי: לפי מיטב ידיעתי החוק הזה לא נועד לתת חג לעובד.

תמי אדרי: מניסיון אנחנו יודעים שבבחירות עצמן יש אומנם שבתון, אבל אנחנו מקבלים המון טלפונים של עובדים שיש מקומות פתוחים.

תמי אדרי: שואלים אותנו איך לאכוף את זה- - -

יואל חסון: איך לאכוף מה?

מנחם בן-ששון: את השבתון.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה החברה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תמי אדרי: אני לא מדברת משפטית, אני מדברת מהניסיון.

תמי אדרי: ככל הידוע לי, בארצות אחרות, ברוב המקומות שאני עוקבת – לא עשיתי מחקר – הבחירות הן ביום ראשון.

תמי אדרי: יום ראשון הוא בדרך כלל שבתון.

תמי אדרי: אצלנו אי אפשר לעשות בשבת, לכן זה לא כל כך נכון להגיד שאין שבתון.

תמי אדרי: כל פעם שאני רואה אני רושמת.

תמי אדרי: יש רשימה אצלי.

יצחק לוי: יש מדינות שלא מצביעים בהן ביום ראשון.

תמי אדרי: יש, מעטות.

תמי אדרי: נגיד שיחליטו שצריך להביא איזה אישור.

תמי אדרי: היום אין חותמת בתעודת הזהות שמישהו הצביע.

תמי אדרי: זאת אומרת, שבוועדת הקלפי יצטרך להיות משהו כמו בקופת החולים, שאם מישהו רוצה להביא אישור למעביד, מישהו מחברי ועדת הקלפי יצטרך לתת לו פתק שהוא הצביע.

תמי אדרי: ההצעה לא ממוחשבת, זאת אומרת, שאם מישהו יאבד את זה, הוא יצטרך לפנות אלינו.

תמי אדרי: היות וההצבעה לא ממוחשבת, אלא כל ההוכחה שמישהו הצביע זה קו על הרשומה, נצטרך ללכת חזרה לקלפי שלו, לחפש את פנקס הבוחרים ולראות אם הוא אכן הצביע כדי לתת לו אישור חדש.

תמי אדרי: אני לא אומר שטכנית אי אפשר.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין שפר, אני לא מזדהה עם ההערות שהחברים העירו לך כהערות ביקורת על הנייר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהנייר יפהפה ומאיר עיניים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

צבי שפר: על רוב הנקודות שהעלינו ענו היועץ המשפטי, משרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני לא רוצה לחזור עליהן.

צבי שפר: אני לא רוצה לקלקל פה את חגיגת הדמוקרטיה, אבל ההסתדרות רואה בהצעת החוק הזאת לא דאגה לדמוקרטיה, אלא דאגה לתעשיינים.

צבי שפר: הרעיון הזה כבר עלה לפני שנתיים, ב-2006, ומי שיסתכל יראה בדברי ההסבר שחלקם מועתקים, הוא יראה שהדאגה היא למיליארד שקלים של התעשיינים.

צבי שפר: אם דואגים לדמוקרטיה, אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר רצינית ויסודית.

צבי שפר: יש פה המון בעיות שעלו.

צבי שפר: אנחנו לא צריכים עכשיו לראות איך פותרים את הבעיות, פשוט לא ניצור את הבעיה הזאת.

צבי שפר: נביא חוק רציני, חוק שמטפל בזווית אחרת באותו עיקרון שההסתדרות חושבת שהוא עיקרון וחשוב.

צבי שפר: אני לא נגד הגדלת אחוזי ההצבעה, פשוט כמו שראיתם לקשור את זה לכסף, נקרא לילד בשמו, זה קניית קולות.

צבי שפר: ההצבעה של האנשים תהיה תלויה בכסף.

צבי שפר: אנחנו חושבים שזה רע, שזה לא טוב לדמוקרטיה, ואנחנו מציעים לחברים להוריד את הצעת החוק ולבוא עם הצעה רצינית יותר שדנה בעיקרון עצמו ולא בנספחים.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד- - -

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אתם שומעים דעה אחרת.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

רוברט אילטוב: זאת לא דעה אחרת.

רוברט אילטוב: שלא יחלק פה ציונים.

יואל חסון: לא, הם עלולים לפתוח בשביתה.

יואל חסון: ..

צבי שפר: אנחנו לא פותחים בשביתה כל כך מהר.

יצחק לוי: שבועיים.

צבי שפר: צריך להודיע שבועיים מראש.

מנחם בן-ששון: אדוני, אף אחד לא חייב לשאול אותך, תמשיך להרצות את דבריך.

צבי שפר: להערכתי, מה שקרה פה, שמלבד העובדה שהתעשיינים נהנים מזה, יש פה בעיה.

צבי שפר: יום השבתון קבוע בחוק-יסוד, וקצת קשה לשנות חוק-יסוד, אז נלך בדרך צדדית, ואולי כך נצליח לשנות בלי שאף אחד ישים לב.

מילנה דובין: אנחנו רוצים לברך על הצעת החוק הזאת.

מילנה דובין: שמעתי את כל מי שהיה כאן, ואני מכירה את הצעת החוק הזאת די טוב.

מנחם בן-ששון: כתבתם לנו נייר?

מילנה דובין: לא העברנו נייר.

מנחם בן-ששון: תכתבו נייר עד לפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: נהוג שכותבים ניירות, ואנשים שיש להם מה לומר, כותבים.

רוברט אילטוב: לגבי הדובר האחרון.

רוברט אילטוב: שמחתי לשמוע את ההערות החשובות, אבל לתת ציונים, עם כל הכבוד, כל אחד יכול להיבחר ולעשות את החקיקה הרצינית שלו.

רוברט אילטוב: נשמח לראות אותך כחבר כנסת, ולא נחלק לך ציונים.

צבי שפר: לא חילקתי ציונים.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה לא דיאלוג.

רוברט אילטוב: עכשיו אני מדבר.

רוברט אילטוב: לגבי ההערות של היועץ המשפטי בנושא של יום השבתון.

רוברט אילטוב: הוסבר בצורה מפורשת על ידו שאין כאן כללים ברורים לגבי יום השבתון, לכן לא יודעים איך לאכוף אותו או איך לעבוד מולו, אם כי גם בנושא הזה יש פגיעה בזכויות השוויון.

רוברט אילטוב: יש כאלה שיכולים ללכת לעבוד היום, ויש כאלה שלא יכולים ללכת.

רוברט אילטוב: למה ההסתדרות לא אוכפת את זה ולמה החוק לא אוכף את זה?

רוברט אילטוב: יש אי שוויון, מה לעשות.

רוברט אילטוב: יש חקיקה שפוגעת בשוויון.

רוברט אילטוב: אם אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה, יש ארגוני אכיפה, ההסתדרות יכולה לפתוח בשביתה, שכל המקומות יהיו פתוחים או סגורים.

רוברט אילטוב: גם בשבת לא כל המקומות סגורים, למרות שיום שבת הוא קדוש.

רוברט אילטוב: יש מקום שעובדים, וגם זה פגיעה בשוויון.

רוברט אילטוב: הנושא של שוויון נפגע כל הזמן.

רוברט אילטוב: בנושא של עובדים שיש כאלה שמקבלים יותר וכאלה שמקבלים פחות, אולי עדיף לעשות קנס אחיד.

רוברט אילטוב: בסופו של דבר, אלה שלא יוכלו לשלם את הקנס, ישלמו כפל קנס וישלשו להם את הקנס, ובסוף העניים ישלמו יותר.

יצחק לוי: לא חייבים.

רוברט אילטוב: אני רואה ששיטת הקנסות במדינת ישראל עובדת בשיטה פרוגרסיבית, שמי שעני לא יכול לשלם את הקנסות, ובסוף צריך לקחת משכנתה כדי לשלם קנס.

יצחק לוי: הוא יכול לשלם שכר עבודה ולא קנס.

רוברט אילטוב: אני מתייחס למה שאני רוצה להתייחס, אתה תתייחס למה שאתה רוצה להתייחס, כבוד הרב.

רוברט אילטוב: השוויון כאן הוא יחסי.

רוברט אילטוב: מי שמקבל שכר גבוה ומי שמקבל שכר נמוך, באופן יחסי כל אחד נפגע ביום העבודה שלו כיחידה אחת.

רוברט אילטוב: אלה שיותר עשירים, יש להם סגנון חיים עשיר יותר ויש עניים שיש להם סגנון חיים עני יותר, מה לעשות, אבל הם נפגעים ביחידה אחת של יום עבודה אחד.

רוברט אילטוב: לגבי פתק לבן.

רוברט אילטוב: יכול להיות שההצבעה בפתק לבן היא הצבעה מחאתית.

רוברט אילטוב: מה הרצון של אדם לשים פתק לבן בקלפי?

רוברט אילטוב: כשהוא מגיע כבר לקלפי, הוא שם פתק לבן, זאת המחאה.

רוברט אילטוב: יש כאלה שפוסלים את הקול שלהם בטעות.

רוברט אילטוב: יכול להיות שנשים עוד פתק, פתק כחול.

רוברט אילטוב: עוד פעם, אפשר להגדיר שפתק לבן זה גם מחאה וגם פסול, ואפשר להגיד שאפשר לראות מי מוחה ונשים פתק אחר.

רוברט אילטוב: מפה ועד להגיד שפתק לבן, שזה פתק פסול, וזה לא מראה את המחאה, יכול להיות שיש כאלה שבפתק לבן כן מראים את המחאה, כן שמים היום פתק לבן, והקול לא פסול, משום שהפתק מקומט או כפול.

רוברט אילטוב: לדעתי, פתק לבן זה מספיק, בן אדם יכול גם לא לשים שום פתק, זאת גם מחאה.

רוברט אילטוב: אני חושב שצריך להיות איזה מכשיר שבא להסדיר את הנושא הזה, ועדיין השכר ביום הבחירות ניתן כדי שאנשים יוכלו לבוא לבחירות.

רוברט אילטוב: יש אלה שמקום עבודתם הוא לא מקום הצבעתם, ויש פקקים במדינת ישראל, ואנשים עובדים עשר שעות ביום.

רוברט אילטוב: כן נותנים להם יום שבתון, לא נותנים להם יום שבתון, עדיין הנושא של יום שבתון משרת לא רק את המפלגות, גם את הציבור הרחב, לבוא ולהצביע, וגם ללכת לעבודה אם הם רוצים ולקבל שכר גבוה יותר ביום הבחירות.

רוברט אילטוב: יש מקומות פתוחים.

רוברט אילטוב: רוב המקומות, חוץ מהמקומות הציבוריים, הממשלתיים, פתוחים, מה לעשות.

רוברט אילטוב: עובדתית זה קיים.

רוברט אילטוב: רוב המשק עובד ביום השבתון, לא רק מקומות הבילוי עובדים ביום השבתון.

רוברט אילטוב: לגבי פגיעה על ידי המעסיק.

רוברט אילטוב: המעסיק יכול לפגוע בכל מקרה, המעסיק יכול לפגוע גם כשאדם הלך ליום הבחירות והצביע, ובטעות הצביע לרב גפני למשל, ויש כאלה שבישראל ביתנו, והם רוצים לפגוע בו, או הפוך.

רוברט אילטוב: אני יכול, גם לפי המראה של אדם להגיד בערך בעד מי הוא הצביע.

רוברט אילטוב: אנשים לא נפגעים?

רוברט אילטוב: הם נפגעים?

רוברט אילטוב: יש מעסיקים שלפעמים גם רודפים את העובדים.

רוברט אילטוב: צריך להעניש את המעסיקים על כך שהם רודפים ברמה הפוליטית מישהו שעובד אצלם, אבל זה לא אומר שברגע שאדם הלך לבחור, הוא הביע את הדעה הפוליטית.

רוברט אילטוב: הרי זאת הזכות שלו.

רוברט אילטוב: מראש המעסיק צריך לדעת שהוא הולך לבחור.

רוברט אילטוב: לכן זה לא כל כך רלוונטי שהמעסיק יידע שהעובד הצביע.

רוברט אילטוב: הוא הצביע, נכון, זאת הזכות שלו.

רוברט אילטוב: מזה אנחנו צריכים לפחד?

רוברט אילטוב: אני לא בטוח.

רוברט אילטוב: ודאי יהיו לי עוד שאלות, אבל לגבי הדיקטטורה והדמוקרטיה, כנראה הרב גפני במקרה הזה נפגע מכך שאחוז ההצבעה שלו ירד מ-110% ל-102%, והוא הציע להעלות את רמת הנבחרים.

רוברט אילטוב: נושא הדיקטטורה כאן לא רלוונטי, כל מפלגה מתנהלת לפי התקנון במדינה דמוקרטית.

רוברט אילטוב: גם התקנון שלהם מתקבל על ידי רשם המפלגות, ואם הוא לא דמוקרטי, אפשר לפסול את המפלגה.

רוברט אילטוב: לבוא ולתקוף הצעת חוק שמסדיר מצב כלשהו, להגיד שהוא דיקטטורה, אז לכל חוק אפשר לקרוא חוק דיקטטורי, כי כל חוק מגביל בן אדם, אין חוק שלא מגביל.

רוברט אילטוב: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו חיים באנרכיה ולא לחוקק חוקים, כי כל חוק מגביל מישהו, וזה דיקטטורי, אנחנו מכריחים מישהו לעשות משהו.

רוברט אילטוב: זה בכל חוק.

רוברט אילטוב: כל ספר החוקים שלנו דיקטטורי, כי אנחנו פוגעים בזכויות אדם בכל חוק.

רוברט אילטוב: השאלה, אם נבוא וכל חוק נתקוף משום שהוא מגביל מישהו או מפריע למישהו כחוק דיקטטורי?

רוברט אילטוב: אני לא יודע אם זה נכון.

רוברט אילטוב: גם בדמוקרטיה צריך להיות סדר, צריכים להיות כללי משחק, והחוקים קובעים את כללי המשחק.

רוברט אילטוב: יש כאלה שלא אוהבים את זה, יש כאלה שכן אוהבים את זה, אבל כללי המשחק הם החקיקה, ולכן לתקוף חברי כנסת שהם לא מבינים או שהם דיקטטורים, זה לא הוגן, זה לא נכון לעשות.

רוברט אילטוב: אני מוכן לדון כאן בכל דבר.

רוברט אילטוב: החלטנו וסיכמנו עם הממשלה שנתקדם עם הממשלה, ואנחנו לא נפתח שום פריצה בחוק הזה כדי לפגוע במישהו.

רוברט אילטוב: אני רואה בנושא של ההצבעה לא רק זכות, אלא גם חובה.

רוברט אילטוב: זאת נקודת מבט שלי אישית.

רוברט אילטוב: מי שלא יסכים איתי – יצביע נגדי, מי שמסכים איתי – יצביע איתי.

רוברט אילטוב: אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, אני רוצה לנסות ולקדם את הדיון גם בשאלה אליך.

מנחם בן-ששון: עלה מגוון של שאלות, קרוב ל-20.

מנחם בן-ששון: תשלב בדברים שלך את הפתרון למקומות עבודה סגורים.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להגיע לשאלות הפרקטיות.

מנחם בן-ששון: תוליך את דבריך לאן שאתה רוצה, אבל תנסה לענות גם על השאלה הקטנה הזאת.

יואל חסון: זאת באמת שאלה.

יואל חסון: יכול להיות שצריך להתייחס אליה במשפט כזה או אחר.

מנחם בן-ששון: אפילו אל תתייחס למשפט החקיקתי, אני שואל אותך פרקטית.

מנחם בן-ששון: איך ראית לנגד עינך, או עכשיו, כשהסוגיה הזאת עלתה, איך אתה מציע להתמודד איתה?

יואל חסון: אני בגישה קצת יותר אסרטיבית כלפי הבוחר הישראלי.

יואל חסון: אני פחות מקל על הבוחר הישראלי.

יואל חסון: אני רואה פה הרבה אנשים שהולכים בין הטיפול איך לא כופים, מכריחים, יוצרים.

יואל חסון: אני אומר שאנחנו כהנהגה צריכים להגיד לבוחר הישראלי, כמו שאנחנו אומרים לו דברים נחרצים מאוד בנושאים אחרים בספר החוקים, שאנחנו רוצים שהוא יצביע.

יואל חסון: דרך אגב, תמי אדרי, זאת נקודה מעניינת שאמרת על השבתון, אף פעם לא ראיתי את השבתון בצורה כזאת, ועכשיו כשאת אומרת זה נראה לי הגיוני מאוד.

יואל חסון: השלמת לי את התמונה, אז אני מודה לך.

יואל חסון: ברמת הניסוח החקיקתי אני רוצה למצוא כל דרך שהחקיקה תהיה הכי נכונה והכי טובה ברמת השטח, אבל ברמה ההצהרתית אנחנו יכולים לבוא ולהגיד לבוחר: זאת הדרך שלנו להסביר לך שאנחנו רוצים שתממש את זכותך ביום השבתון הזה, ביום העבודה הזה.

יואל חסון: אם מקום העבודה שלך סגור, זאת באמת נקודה שצריך לחשוב עליה, אני צריך לחשוב עליה, אבל אני רוצה שתצביע, ואם הוא סגור, תלך להצביע ותעשה מה שאתה רוצה באותם ימים.

יואל חסון: יש גם נקודה שעלתה בנושא של אכיפת סגירת מקומות עבודה, כן או לא.

יואל חסון: זאת גם שאלה.

יואל חסון: דרך אגב, כשאתה מסתכל, אתה רואה הרבה מקומות עבודה לא באמת סגורים.

תמי אדרי: זה לא נאכף.

מנחם בן-ששון: זה מה שחבר הכנסת אילטוב אומר – חוסר השוויון שבגמישות.

יואל חסון: על פניו, מקומות העבודה היו אמורים להיות סגורים ביום הזה, והם לא.

תמי אדרי: נכון, חוץ מחנויות שמוכרות אוכל ומסעדות.

יואל חסון: הם לא סגורים באותו יום.

יואל חסון: להפך, אפילו זה יום די- - -

רוברט אילטוב: כל משרדי הממשלה והעיריות.

תמי אדרי: גם משרדי עורכי-דין עובדים.

תמי אדרי: הם אומרים שזה עסק פרטי, ואף אחד לא יגיד להם מה לעשות.

תמי אדרי: לאו דווקא עורכי דין, משרדים פרטיים.

יצחק לוי: בתי ספר ומכללות – הכול סגור.

יואל חסון: כאן אני נכנס לעניין הכללי.

יואל חסון: יש נטייה בדיון הזה להתייחס ליוצא דופן כדבר שכיח, ואני לא מקבל את זה.

יואל חסון: נותנים פה דוגמאות של דברים יוצאי דופן, והופכים אותם לכלל, הופכים אותם לדברים המרכזיים, וזה לא נכון.

יואל חסון: קודם כול, הכלל כן מצביע עדיין.

יואל חסון: כמה אחוזים מהרשומים בספר הבוחרים לא נמצא בישראל להערכתכם?

אהוד שיל"ת: בדרך כלל 10%.

יואל חסון: אני טוען שזה קצת יותר.

מנחם בן-ששון: כבר העלית את אחוז ההצבעה.

יואל חסון: ופעם היית מעל 80%, וצריך לעצור את הירידה.

יואל חסון: לכן צריך את החוק, חבר הכנסת לוי.

יואל חסון: לסיכום.

יואל חסון: ראוי שנאמר כאן אמירה, ונגיד בפירוש, שאם אתה לא מצביע, אתה לא תהיה ביום שבתון.

יואל חסון: אם הלכת לעבוד ולא הצבעת, תקבל כאילו לא קרה כלום בשבילך, כי לא הצבעת, זה לא יום בשבילך.

יואל חסון: אתה לא נמצא, אתה לא שותף לתהליך הזה.

יואל חסון: זה לא קנס.

יואל חסון: אם היה קנס, הייתי מתנגד לקנס.

יואל חסון: אני לא חושב שקנס זה כיוון נכון.

יואל חסון: סיפרתי לכם שזאת הצעת החוק הראשונה שהגשתי בכנסת הזאת כחבר כנסת, והיא נולדה משיחות עם אנשים, אנשים שאמרו את זה ברחוב, מפנלים, ממקומות שאנשים אומרים לי: איך זה שאנשים הולכים לים, איך זה שאנשים הולכים לקניון?

יואל חסון: נותנים להם את השבתון, והם לא מצביעים.

רוברט אילטוב: זה לא הוגן כלפי אלה שהולכים להצביע...

יואל חסון: זה לא הוגן לדמוקרטיה הישראלית.

יואל חסון: אני מקווה שבישיבה הבאה, ועד הישיבה הבאה אני אתייעץ, נרד לעומקה של החקיקה, ונמצא דרך לענות על כל השאלות שהעלו כאן.

יואל חסון: בעניין המקצועי, תמי אדרי, מה דעתך על הצעת החוק הזאת?

תמי אדרי: הוא לא ישים.

יצחק לוי: אני מציע שהדיון הראשון שיהיה כאן הוא, אם אנחנו הופכים את זכות ההצבעה לחובה.

יצחק לוי: זה הדבר הבסיסי ביותר.

יצחק לוי: אחר כך נראה איך אנחנו פותרים את כל הבעיות, אם זה ישים, אם זה לא ישים.

יצחק לוי: אין ספק שההצעה הזאת, ואמר חבר הכנסת חסון בצורה הכי גלויה שבעולם שהוא רוצה שזה יהיה חובה.

מנחם בן-ששון: גם חבר הכנסת אילטוב אמר את זה.

מנחם בן-ששון: גדעון סער לא אמר כך.

יצחק לוי: ממה נפשך?

יצחק לוי: אם זו חובה, אנחנו מתחילים בדיון חדש.

יצחק לוי: אם זו זכות, אבל רוצים להגדיל את האחוז, זה דיון אחר.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לראות על-פי איזו נורמה אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

יצחק לוי: אני נגד שזה יהיה חובה.

יצחק לוי: אני חושב שהבחירה היא זכות ולא חובה.

יצחק לוי: החובה היא לא התפיסה שלנו כאן בארץ.

יצחק לוי: אם רוצים לקחת את זה כאמצעי, יכול להיות שנעשה את זה כהוראת שעה לבחירות או שתיים, עד שיתרגלו.

יצחק לוי: אם זו חובה – אפשר ללכת גם בדרך אחרת, בקנס.

יצחק לוי: בעיני הקנס הרבה יותר סביר מאשר לגעת בהסכמים קיבוציים, בעובדים ארעיים, בעובדים קבועים.

יצחק לוי: רציתי לשאול את משרד המסחר והתעשייה מה ההבדל יהיה בין עובד קבוע לעובד עראי.

יצחק לוי: אנחנו מזיקים לעובדים עראים, כי לעובדים עראים על המעביד אין שום חובה.

יצחק לוי: לגבי עובד עראי יהיה קל למעביד להגיד לאותו עובד, למשל, במקום פתוח, לא לבוא- - -

מנחם בן-ששון: היא רמזה לך בהבדל של עובד ימים.

יצחק לוי: יש פה הרבה בעיות לפתור.

מנחם בן-ששון: זאת האמירה הקשה של ההסתדרות שאני מזדהה איתה, אני חושב שהם צודקים.

יצחק לוי: צריך לפתור אלף בעיות דווקא לגבי דלת העם, כי הם ייפגעו הכי הרבה.

יצחק לוי: ברור שאנחנו פוגעים כאן בעניים.

יצחק לוי: לכן אני מעדיף קנס של 100 שקלים, אם כבר.

יצחק לוי: אם מחליטים, גמרנו.

יצחק לוי: יש לנו מרכז קנסות מאוד פעיל ומאוד יעיל, שיוציא כמו רפורט לכל מי שלא הצביע, שיוציא קנס של 100 שקלים.

יצחק לוי: למה צריך להביא פתק, לא להביא פתק?

יצחק לוי: יש רשימות, נגמר העניין.

יצחק לוי: כולם שווים, גם זה שמרוויח 1,000 שקלים ליום, גם זה שמרוויח 200 שקלים ליום.

יצחק לוי: אם 100 שקלים זה הרבה, אפשר 50 שקלים.

יצחק לוי: אתה רוצה לא לעשות כפל, אל תעשה כפל.

יצחק לוי: אתה רוצה לעשות כפל, תעשה כפל.

יצחק לוי: מה אנחנו עושים כאן?

יצחק לוי: אנחנו פוגעים בהסכמי עבודה וכן הלאה.

יצחק לוי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לפני שנגיע לבעיות הפרטניות, אני מבקש לערוך דיון האם במדינת ישראל הבחירה היא זכות או חובה, כדי שאדע להדריך את עצמי בהצעת החוק הזאת.

אורית נוקד: הדיון הזה העלה אצלי תהיות לגבי מהותו של החוק.

אורית נוקד: צריך לשאול את השאלה מה הדרך לתמרץ את בעלי זכות הבחירה להגיע לקלפיות.

אורית נוקד: זה הדיון שצריך להתקיים פה.

אורית נוקד: עולות כאן הרבה מאוד קושיות.

אורית נוקד: בסופו של דבר, אחרי ששמעתי את העמדה של ההסתדרות, וגם של חבר הכנסת לוי, נראה לי שיש כאן פגיעה בלתי מידתית בהשוואה למצב הקיים.

מנחם בן-ששון: דווקא בשכבות החלשות יותר.

אורית נוקד: בדיוק.

אורית נוקד: עם זאת, שמעתי אותך מעיר הערה שמי שיוצא נשכר בסופו של דבר הם רק המעסיקים, נדמה לי שהדברים עלו מדברי היועצת המשפטית דביר.

אורית נוקד: זאת לא בעיה, אפשר תמיד למצוא את המנגנון שאותם כספים יעבירו למטרות ראויות.

אורית נוקד: בסך הכול נדמה לי שצריך כאן לבצע חשיבה הרבה יותר גדולה.

יצחק לוי: אולי במקום לקנוס, לתת תמריץ.

יצחק לוי: פלטו שרון ניסה את זה, וזה הלך לא טוב.

יצחק לוי: גאידמק מנסה את זה עכשיו, ואפשר במדינה לעשות את זה.

יצחק לוי: למה לתת את זה רק לכמה?

מנחם בן-ששון: גם לזה שעובר רמזור באור ירוק ניתן תמריץ, לכל אחד ששומר חוק...

אורית נוקד: צריך לשקול את השאלה של ביטול השבתון או הקטנתו לחצי שבתון, כמו שהציע חבר הכנסת לוי.

אברהם מיכאלי: אם מסתכלים על הצעת החוק, צריך לבדוק קודם כול מה המטרה שלה, למה רוצים להגיע באמצעות התיקון הספציפי הזה.

אברהם מיכאלי: אם מדברים על העלאת אחוז ההצבעה לכנסת כזכות דמוקרטית, אני לא חושב שנשיג את זה בהצעה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני דווקא נזכר בימים האפלים כילד ברוסיה, אני זוכר איך היו עוברים ומכריחים אנשים לבוא ולהצביע.

אברהם מיכאלי: היו ממש עוברים בית-בית, והיו רושמים אנשים שלא היו באים להצביע.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה ההבדל בין זה לבין הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: בגלל זה הפסיקו את החותמת.

המטרה היא מטרה חשובה, להגדיל את אחוזי ההצבעה.

השאלה, אם באמצעות תיקון כזה או באמצעות דיון רחב.

אם כבר רוצים במסגרת הצעת החוק הזאת, נדון איך נעשה את זה.

המטרה היא טובה, אבל האמצעי פסול.

מנחם בן-ששון: חזרנו לנקודת המוצא, ואני צריך לחזור אל חברי הכנסת המציעים ולשאול אותם כמה שאלות מהותיות.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת, חלק אולי יתהה על הראשונות, ויגיד שהוא ינסה לחשוב עוד פעם על הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: החלק האחר צריך לתת לעצמו ולנו פתרונות לשאלות שהן לא שוליות, לשאלות של פרקטיקה שעלו פה, ועלו כאן שלוש או ארבע שאלות גדולות איך לבצע את זה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאפשר באמצעות מנגנון מחשב להפיק איזה טופס שאפשר יהיה לשלוח למקום העבודה, וכתוצאה מזה להרוויח- - -

תמי אדרי: כל הליך ההצבעה לא ממוחשב, נכון להיום.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אבל אפשר יהיה להגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנתקדם, ופעם נגיע להצבעה באמצעות מחשב, ואת זה אפשר יהיה לפתור, לכן זאת בעיה טכנית.

מנחם בן-ששון: אבל מקומות עבודה סגורים זאת בעיה טכנית מדרגה שנייה יותר גבוהה.

מנחם בן-ששון: השאלה שהעלתה ההסתדרות בעיני היא שאלה מהותית, כי אנחנו כבר לא רגילים לחשוב את המחשבה הבינרית או המרקסיסטית של מעסיקים, של עובדים ומשועבדים, אבל דפוס פתיחת מקום העבודה וניסיון למנוע מהעובד להצביע, כי בדרך כלל הוא יצביע למפלגה שאני אולי לא מזדהה איתה, הרי זה חלק מהדיאלוג שגברת דביר, נדמה לי, רמזה אליו בעדינות רבה.

מנחם בן-ששון: השאלה הזאת היא שאלה מהותית בחיים דמוקרטיים.

מנחם בן-ששון: ואי אפשר להגיד שהמטרה של העלאת אחוז ההצבעה מקדשת כל אמצעי.

מנחם בן-ששון: אלה לא שאלות שוליות, בעיני לפחות.

מנחם בן-ששון: אני אשוחח עם כל חברי הכנסת.

יצחק לוי: זכות או חובה.

מנחם בן-ששון: אז אני גם אגיע לשאלה של זכות או חובה.

מנחם בן-ששון: את השאלות האלה אני אברר לפני שאנחנו נגיע לדיון הבא.

מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון להקפיא את הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לחברי הכנסת המציעים, לשוחח איתם, לשמוע מהם מה הפתרונות לבעיות הפרקטיות, ברגע שיהיו לי הפתרונות לשאלות הפרקטיות, אני אחזור לדיונים העקרוניים.

רוברט אילטוב: גם היום אין פתרון פרקטי ליום השבתון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אילטוב, לזה יש פתרון, אני יכול לאכוף אותו.

יצחק לוי: נעשה חצי שבתון.

מנחם בן-ששון: כל אחד הולך אל המחוז שלו.

רוברט אילטוב: אני לא מסכים לחצי שבתון.

מנחם בן-ששון: חברים, הדיון תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: ואין לחוקק בחופזה.

מנחם בן-ששון: את זה למדנו היום, כי אם היינו עושים את זה, היינו נופלים לכמה בורות גדולים.

מנחם בן-ששון: תודה.