ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 397, 2008-07-07 12:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום שלנו הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שקיימנו בהצעת החוק הזאת דיון אחד, עצרנו את הדיון ואמרנו שנדחה אותו לסוף יוני, ולצערי נאלצתי לדחות אותו לתחילת יולי, כדי לאפשר למשרד להגנת הסביבה לקיים את אותו דיון שהוא רצה ולגבש את עמדתו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע מה עמדת המשרד לאחר הדיונים שקיימתם, שבעקבותיהם דחיתי את ההצבעה בפעם הקודמת.

גיל יניב: בעקבות הדיון הקודם התקיימו שני אירועים.

גיל יניב: האחד, התקיים דיון ציבורי כאן בכנסת, בהשתתפות משרדי ממשלה, אוצר, תמ"ת, איכות הסביבה, גופים ציבוריים, יצרנים, גופים ירוקים וכמה חברי הכנסת, בין השאר מציעת הצעת החוק, חברת הכנסת טרטמן.

גיל יניב: באותו דיון ציבורי נשמעו דעות שונות, מאיסור הפצה וחלוקה של שקיות גופייה ועד גביית היטל.

גיל יניב: אירוע שני היה שהשר להגנת הסביבה כינס את יצרני הפלסטיק, והתקיים דיון מקצועי לגבי האפשרות לאסור הפצת שקיות.

אופיר פינס-פז: לאסור כליל?

גיל יניב: כליל.

גיל יניב: מה שייאסר זה על סמך מפרט טכני.

גיל יניב: גם בדיון הציבורי היה ברור שאותן שקיות מרשרשות שמדובר בהן הן אותן השקיות השכיחות היום בשוק, שעוביין 15 מיקרון.

גיל יניב: באותו רגע שעוברים לשקיות עבות יותר, הן הופכות להיות רב-פעמיות ויש להן מחיר גבוה יותר.

גיל יניב: מ-7 אגורות זה יכול לנוע עד 40-50 אגורות.

גיל יניב: זה לא ימנע מרשתות השיווק למכור את אותן שקיות, אבל מטבע הדברים החלוקה לא תיעשה בכמות ללא תמורה.

גיל יניב: המשרד הכין את הנוסח של האיסור.

גיל יניב: הדבר הזה ניתן גם ליצרנים, והפצנו אותו לכמה גורמים נוספים, על-מנת לקבל נתונים טכניים על אותן שקיות שאנחנו רוצים לעשות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, המשרד רוצה להגיע למצב שבו יפסיקו את השימוש בשקיות שבהן משתמשים היום ובמקומן יעברו לייצור שקיות יותר עבות, שהן יהיו שקיות רב-פעמיות.

גיל יניב: נכון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ד"ר אופירה איילון ממוסד נאמן, אני מבין שאתם התבקשתם על-ידי המשרד להגנת הסביבה לבדוק את הסוגיה, ולמרות שבדקתם את הסוגיה המשרד מתעלם לגמרי מהעמדה שלכם, למרות שהוא הזמין אותה.

אופיר פינס-פז: זה דבר די תמוה בעיני.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל כשגוף מזמין מחקר, שעולה גם כסף, הוא לפחות שומע מה שיש למחקר להגיד.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע מה שיש לכם להגיד, בבקשה.

ד"ר אופירה איילון: המשרד שמע, היה שותף לעבודה הזאת.

ד"ר אופירה איילון: לאחר מכן הוא החליט החלטות אחרות.

אופיר פינס-פז: הוא התעלם מהמסקנות.

ד"ר אופירה איילון: אני לא הנציגה של המשרד, אני הנציגה של המחקר שעשינו, שהוא נסמך גם על סקר טלפוני שנעשה בקרב הציבור, גם על מחקר כלכלי שניתח את הדברים.

ד"ר אופירה איילון: השאלה המרכזית שניסינו לאפיין פה היא קודם כל מה הבעיה עם השקיות האלה.

ד"ר אופירה איילון: הבעיה עם השקיות האלה היא כפולה.

ד"ר אופירה איילון: דבר ראשון, האקפט הזה שאתה מקבל משהו בחינם ואתה יכול לצרוך ממנו כמה שאתה רוצה, זה דבר שאין לאף אחד מסביב לשולחן הזה ספק שצריך לצמצם אותו.

ד"ר אופירה איילון: הוא נכון לא רק לגבי השקיות, הוא נכון גם לגבי החינמונים של העיתונים ולגבי דברים אחרים שאנחנו משתמשים בהם וזורקים אותם בצורה חסרת אחריות כלפי הסביבה.

ד"ר אופירה איילון: ניסינו למקד את הבעיה עם השקיות, ולטעמנו הבעיה היא הבעיה של התעופפות ולכלוך בשטחים ציבוריים ובצדי דרכים.

ד"ר אופירה איילון: מהסקר הטלפוני ומהניתוח הכלכלי שאנחנו עשינו מצאנו כמה ממצאים.

ד"ר אופירה איילון: אחד, שהפוטנציאל המקסימאלי של השקיות, אלה שהולכות אתנו לפיקניק ולאחר מכן מתפזרות – אגב, זה דומה מאוד למחקר אוסטרלי שנעשה – עומד על 5% מכלל השקיות.

ד"ר אופירה איילון: זאת אומרת, 5% מכלל השקיות שאנחנו לוקחים בסופר, יש להן פוטנציאל להגיע לאחר מכן אתנו לפיקניק ולהישאר בשטח הפתוח.

ד"ר אופירה איילון: השאר או משמשות אותנו לפח הזבל שלנו הפרטי, או נזרקות ישירות לפח אחרי השימוש הראשון שלהן.

ד"ר אופירה איילון: מבחינתנו, והוכחנו את זה בעבודה, הן אינן בעיה.

ד"ר אופירה איילון: זאת אומרת, כשזה מגיע לאתר הטמנה זאת לא הבעיה.

אופיר פינס-פז: למה זאת לא בעיה?

ד"ר אופירה איילון: משום שמדובר על סדר גודל של 20,000 טון בשנה, מתוך חמישה מיליון טון אשפה שממילא מגיעים למטמנות.

ד"ר אופירה איילון: נכון, החומר הזה לא מתפרק, החומר הזה לא פולט גזי חממה, החומר הזה לא יוצר תשטיפים, הוא תופס מקום במטמנות, נקודה.

אופיר פינס-פז: אבל למה זאת לא בעיה?

ד"ר אופירה איילון: כי אני מדברת על 0.2% מהפסולת הכללית שאנחנו מייצרים.

אופיר פינס-פז: אבל העובדה שזה לא מתפרק.

ד"ר אופירה איילון: אבל עדיין אנחנו מדברים על 0.2% מהפסולת, שיהיה ברור, שנשים את זה על השולחן בצורה ברורה מאוד.

ד"ר אופירה איילון: זה לא המאסה.

ד"ר אופירה איילון: המאסה העיקרית של הפסולת זה דיון אחר.

אופיר פינס-פז: נכון, והוא התקיים בוועדה ומקודמת עכשיו הצעת חוק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בשבוע הבא אניח אותה על שולחן הכנסת.

אופיר פינס-פז: אגב, מי מחברי הוועדה שרוצה להצטרף אלי, מוזמן.

אופיר פינס-פז: מדובר על מחזור פסולת, חלוקת פסולת ביתית, הפרדה בין פסולת.

ד"ר אופירה איילון: זה מחקר, אפשר לדון בו, אפשר להגיד שההנחות לא נכונות, הכול פתוח.

ד"ר אופירה איילון: מתוך אותם 6% שעלולים להגיע לשטחים הציבוריים, אנחנו לא ראינו שבאמצעות היטל כזה או אחר, גם בגובה של 50 אגורות וגם בגובה של שקל וגם בגובה של ארבעה שקלים, שזה היה מבחינתנו המקבילה לאיסור שימוש, לא ראינו שבהכרח אנשים יפחיתו את השימוש בשקיות שהם יוצאים אתן לפיקניק.

אופיר פינס-פז: השקיות הספציפיות האלה?

ד"ר אופירה איילון: כן, כי הן אלה שיוצרות את המטרד.

ד"ר אופירה איילון: מאחר שמיקדנו את המטרד בזה, יכול להיות שזה שימוש שאנשים לא יוכלו לוותר עליו.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם ממליצים?

ד"ר אופירה איילון: אנחנו ממליצים להיכנס לנושא הזה מאוד ביסודיות בנושא של הסברה, חינוך, תמרוץ של הציבור להשתמש בשקיות הרב-פעמיות.

ד"ר אופירה איילון: אנחנו אפילו הרחקנו לכת ואמרנו שהמשרד יכול להפעיל פה קמפיין גדול מאוד, במקרה הזה יחד עם המועצה לישראל יפה, להיכנס לבתים עם ילדים, עם מתנ"סים, עם בתי-ספר, עם סטודנטים, לחלק שקיות עם הלוגו של המשרד.

ד"ר אופירה איילון: זה יעלה הרבה פחות לציבור מאשר הגובה הצפוי של הקנס שיוטל על הציבור שבכל זאת ימשיך לצרוך את השקיות האלה.

ד"ר אופירה איילון: זאת ההמלצה המרכזית שלנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: אני פונה לכל החברים שנוכחים סביב השולחן, תתייחסו לנוסח המתוקן של החוק.

אופיר פינס-פז: זה נוסח מתוקן שלך או של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

עו"ד: של חברת הכנסת טרטמן.

אסתרינה טרטמן: אנחנו דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בעקבות הדיון הקודם שהתקיים בוועדה.

אסתרינה טרטמן: הרי בסך הכול הרעיון של חבר הכנסת חנין ושלי הוא לעשות את הטוב ולהגיע לקונצנזוס עם הסכמה, כדי לייעל ולהשביח את הכדור שלנו ואת הארץ שלנו.

אסתרינה טרטמן: לכן היינו קשובים להערות שהועלו כאן בוועדה על-ידי גורמים שונים.

אסתרינה טרטמן: לאור האמור עשינו עבודת שטח יסודית ועבודת עומק עם גורמים שהעלו את הטיעונים שלהם, והגענו להבנה עם משרד התמ"ת, שטען שזה עלול לגרום לגירוי בעולם התחתון כדוגמת הבקבוקים או הפחיות.

אסתרינה טרטמן: פירקנו את המוקש הזה והגענו להבנה ויצקנו את הרעיונות פנימה לתוך הניסוח שנעשה בוועדה.

אופיר פינס-פז: היו לך מגעים עם העולם התחתון, גברתי, בדרך להצעת החוק המתוקנת?

אסתרינה טרטמן: חס ושלום.

אסתרינה טרטמן: התאחדות התעשיינים שותפים לחקיקה, "אדם טבע ודין" וארגונים ירוקים בכלל, המועצה לישראל יפה.

אסתרינה טרטמן: עשינו שולחן עגול עם קונצנזוס כדי להקשיב לירוקים ולצרכנים של מדינת ישראל, כדי להגיע להבנה.

אסתרינה טרטמן: בקופות תהיה אפשרות לבעל המרכול למכור את הדבר הזה בתשלום או להחליט שהוא רוצה לעשות מבצע ולחלק את זה במסגרת מבצעים של העסק.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא נכנסים לפרטים בעניין הזה.

אסתרינה טרטמן: לא מדובר בשקיות הניילון הרגילות שהיו עד היום.

אסתרינה טרטמן: יהיו שם בחלופה שקיות מניילון מתכלה בתקן שמאושר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, כי למדתי להבין שיש מתכלה שהוא גם מזיק.

אסתרינה טרטמן: יש מתכלה שהוא פחות מזיק, שהוא יותר ידידותי לסביבה.

אסתרינה טרטמן: אני לא נכנסת לתקנות מהו המתכלה, אני מדברת ברעיון המרכזי, וזה לשיטתם של המועצה לישראל יפה, שהם מובילים לנושא של שימוש בניילון מתכלה.

אסתרינה טרטמן: דבר שני שיהיה מוצב בתחנה של הממכר, שקיות לשימוש רב-פעמי.

אסתרינה טרטמן: שימוש רב-פעמי יכול להיות מניילון עבה, כדוגמת השקיות שאנחנו מכירים שאחר כך משתמשים בזה לצרכים נוספים, הוא יכול להשתמש בשקיות הבד שלשמחתי אני כבר רואה שחלק גדול מהמרכולים הכניסו את זה לשימוש ומכניסים את זה לתהליך של מכירה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מגבילים את המחיר למחיר מקסימאלי של 4.5 שקלים לשקית בד.

אסתרינה טרטמן: בצורה כזאת אנחנו מאפשרים לצרכן להמשיך לצרוך את השקיות או לבחור במגמה שאליה אנחנו באים, לבוא עם הסלים הידידותיים מהבית.

אסתרינה טרטמן: אבל זאת בחירה של הצרכן, אנחנו לא פוגעים בצרכן, להיפך.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מאפשרים ליצרנים, להתאחדות התעשיינים, לא להשבית את התעשייה, אבל להתחיל להשביח את התעשייה לדברים שהם ידידותיים לסביבה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו משחררים את המשרד לאיכות הסביבה מהדבר שכל כך הפחיד אותם, שהם לא יוכלו לאכוף את זה.

אסתרינה טרטמן: אין פה יותר העברת כספים, כך גם האוצר התפרק מההתנגדות שהיתה לו איך להקים את המנגנון הזה.

אסתרינה טרטמן: המנגנון הזה לא קיים עוד.

אסתרינה טרטמן: מצאנו דרך של תיקון החוק הקיים, בסמכות הוועדה כמובן לתקן אותו, בצורה כזאת של פשרה עם הבנה והסכמה, וזה הכי חשוב.

אסתרינה טרטמן: האמירות שנאמרו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה מיוצגות בתוך החקיקה הזאת, לכן יש מקום לקיים את מה שוועדת שרים החליטה בדצמבר 2007: "ועדת שרים המליצה לאשר את החוק הזה בטרומית, ובתנאי שלאחר הקריאה הטרומית ימתינו המציעים ארבעה חודשים" – אני מזכירה שאנחנו המתנו שבעה חודשים – "והצעתם תידון בוועדת השרים יחד עם הצעת חוק ממשלתית בנושא מטעם המשרד להגנת הסביבה".

אסתרינה טרטמן: לכן אני מזמינה שוב את המשרד להגנת הסביבה לבוא, יחד אתנו, כדי לגבש את החוק הזה, כי אני מאמינה ורוצה להאמין שהמטרה של המשרד לאיכות הסביבה היא באמת להשביח את המצב בעולם שלנו, במדינה שלנו, ואין אינטריגות של מי לוקח את החוק לידיו.

אסתרינה טרטמן: להזכיר עוד משהו, שהבית המחוקק זה הבית הזה.

אסתרינה טרטמן: משרדי הממשלה הם הרשות המבצעת, ואנחנו צריכים למלא את חובתנו ולחוקק חוקים טובים ונכונים, כמו שאתה תורם ועוזר בתוך הוועדה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה, מה אתה אומר על הצעתה של חברת הכנסת טרטמן?

עו"ד: ההצעה המתוקנת כפי שהונחה על שולחן הוועדה על-ידי חברת הכנסת טרטמן אינה משקפת למעשה את מה שהיא אמרה כאן כרגע בדבריה.

עו"ד: אם רוצים, צריך לתקן אותה כדי שתשקף את הדברים שנאמרו.

עו"ד: ההצעה לא אוסרת על מישהו שהוא בעל עסק למכור שקיות גופייה, היא רק אומרת שהוא יציע שקיות לפי מפרט מסוים.

אסתרינה טרטמן: כדי שזאת לא תהיה הצעת חוק אחרת לגמרי, לדעת המחלקה המשפטית, השארנו את זה כאן להחלטה של ניסוחים מדויקים בתוך הוועדה.

אופיר פינס-פז: הוא רק אמר שהפרזנטציה שלך היתה קצת לוקה בחסר.

אופיר פינס-פז: דילגת על הדברים שחשבת שהם לא חשובים.

עו"ד: הדבר השני מבחינת דבריה של חברת הכנסת טרטמן, עדיין מוצע כאן מנגנון מאוד גדול של אכיפה, הן בהיבט של עיצומים כספיים שהמשרד יצטרך להפעיל והן בהיבט של אכיפה של פקחים, אכיפה פלילית וכו'.

אופיר פינס-פז: אכיפה צריך בכל חוק, אחרת תימשך סדרת הכתבות ב"ידיעות אחרונות" על חוקים שלא אוכפים.

עו"ד: הנקודה שהוועדה צריכה להביא בחשבון היא הנקודה שנובעת ממה שנאמר על-ידי נציגת מכון שמואל נאמן בטכניון, והיא שלמעשה אנחנו מדברים על בעיה שהיא איננה הבעיה של איכות הסביבה בישראל.

עו"ד: מבקשים כאן להטיל הגבלות ואיסורים על הציבור כדי לטפל בבעיה שמבחינת הכמות נאמר שהיא 0.2% מהפסולת – לא שמעתי נתונים סותרים, אז אני מניח שהנתונים האלה אינם שנויים במחלוקת – ומאותם 0.2% שמדובר בהם, 5% הם גורמים לאיזשהו מטרד ברשות הרבים, שבאותו מטרד אפשר לטפל בדרכים אחרות.

עו"ד: כשאנחנו נמצאים במצב כזה שאלה הנתונים העובדתיים שעומדים בפני הוועדה, הוועדה צריכה לשקול.

עו"ד: כאשר מדובר על מטרד שהוא קטן מאוד עד זניח יש מקום לפגוע בחירויות שהן חירויות שמובטחות ברמה חוקתית, קודם כל חופש העיסוק של מי שבוחר לייצר שקיות מהסוג הזה, ובהיבט של היצרן חופש הבחירה של הפרט.

עו"ד: כמובן שאלה הן לא זכויות מוחלטות, הזכויות האלה הן זכויות שאפשר לפגוע בהן אם יש הצדקה לכך, אבל זה צריך לעמוד במבחנים שנקבעו בחוקי היסוד, שהם מבחני התכלית הראויה ובעיקר מבחן המידתיות, שהם המבחנים הרלוונטיים לענייננו.

עו"ד: בהנחה שאנחנו מדברים על תכלית ראויה של צמצום פגיעה בסביבה וכו', האם אנחנו מדברים על מצב שבו איסור כמו שמציעה חברת הכנסת טרטמן עומד בדרישת המידתיות.

אופיר פינס-פז: היא לא הציעה איסור, אחת האופציות היתה איסור ואחת האופציות היתה לא איסור.

עו"ד: זה מה שהיא אמרה בדבריה.

אופיר פינס-פז: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם בהצעת החוק יש איסור מוחלט על שקיות גופייה.

אסתרינה טרטמן: ההצעה של השר היתה איסור מוחלט.

אופיר פינס-פז: השר לא פה.

אסתרינה טרטמן: יש פה נציגים שלו.

אופיר פינס-פז: את אמרת איסור, וכתבת שלא בטוח איסור, ותומר אומר שבהשוואה לפגיעה שהיא זניחה יחסית בסביבה לאור המחקר, השאלה היא אם אפשר לקחת צעדים דרקוניים.

אופיר פינס-פז: הפסקת ייצור כליל הוא צעד יחסית דרקוני, הוא מרחיק לכת.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, הנוסח שמונח כאן על השולחן כמתוקן הוא בכוונה נוסח שהוא אינו חלוט.

אסתרינה טרטמן: זהו בדיוק התפקיד של הוועדה, לדון בסעיפים.

אסתרינה טרטמן: אפילו לי עצמי יש פה הערות שאנחנו צריכים לאשר אותם ולתקן אותם בהסכמת הוועדה ובהצבעה.

אופיר פינס-פז: אפילו אם הוא היה חלוט הייתי מרשה לעצמי לטפל בו.

עו"ד: שאלת המידתיות מתחלקת לשלושה מבחני משנה: האם האמצעי שכאן מבוקש הוא אמצעי שישיג את המטרה.

עו"ד: לפחות בנתונים שנאמרו על-ידי ד"ר איילון, האמצעים האלה לא ישיגו את המטרה.

עו"ד: אותם אנשים שמשתמשים בשקיות וגורמים למטרד ברשות הרבים כנראה, לפי מה שנאמר, ימשיכו לעשות זאת, כי זה אותו מינימום יחסי, ולכן יש ספק אם האמצעי, בין אם איסור מוחלט ובין אם אמצעי הביניים שמוצע כאן, של קביעת מחיר מינימום של 50 אגורות, יש בו איזשהו קשר להשגת המטרה שבה מדובר.

עו"ד: השאלה השנייה שצריך לשאול היא האם יש אמצעים פחותים שבאמצעותם אפשר להשיג את המטרה שאנחנו מנסים להשיג.

עו"ד: כפי שאתם יודעים, חוק שמירת הניקיון מקנה סמכויות אכיפה קיימות לגבי אותם מטרדים, אם יש מטרדים ואפשר לטפל בהם.

עו"ד: כפי שנאמר קודם, ייתכן שאמצעים שיעילים יותר להשגת המטרה הם אמצעים שאינם אמצעים חקיקתיים דווקא, אלא כמו שנאמר כאן הסברה וחינוך, אולי מערכת של הסכמה וולונטרית בין היצרנים, דבר שלא נבחן כאפשרות, אולי הסכמה וולונטרית בין רשתות השיווק, בהובלה של המשרד להגנת הסביבה או משרד התמ"ת, להגיע להסדר וולונטרי.

עו"ד: דברים כאלה צריכים להיבחן לפני שהולכים לצעד מרחיק לכת של חקיקה שפוגעת בזכויות.

עו"ד: אני רוצה לציין שניסיון כזה היה בנושא של הצמיגים.

עו"ד: הכנסת מאוד רצתה לטפל בבעיה של הצמיגים, ולפני שהיא הלכה למהלך של חקיקה היא ניסתה להביא את הצדדים להגיע להסכמה וולונטרית לטיפול בנושא.

עו"ד: רק כאשר התברר שהניסיון הזה נכשל ובעצם אין אפשרות להגיע להסכמות, הכנסת חוקקה חוק שמטפל בנושא של הצמיגים.

עו"ד: אני חושב שראוי שתשקלו לנקוט במהלך דומה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אני חושב שחסרים לנו הנתונים מהמחקר.

יוחנן פלסנר: דיברת על כך שמדובר ב-0.2% מהפסולת, אבל מהי כמות הפסולת הבלתי מתכלה או כמות הפסולת העמידה מתוך סך הפסולת?

יוחנן פלסנר: אנחנו הרי שמים במטמנות את כלל הפסולת, וחבר הכנסת פינס מדבר על יוזמה של טיפול בפסולת.

יוחנן פלסנר: אבל הייחוד של הפלסטיק הוא בכך שהוא בלתי מתכלה, ועכשיו אנחנו צריכים לראות מה אחוז הפסולת הבלתי מתכלה, ומתוכה מדובר באחוז הרבה יותר נכבד ומשמעותי ומכאן נובעת הבעיה.

יוחנן פלסנר: לגבי העקרונות, אני מעדיף דווקא את הגרסה שדיברה עליה חברת הכנסת טרטמן בעל-פה ולא בכתב.

יוחנן פלסנר: אני מסתמך על דברי היועץ המשפטי.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להפסיק עם האמירות האלה, מכיוון שהן לא הוגנות במהות.

אסתרינה טרטמן: הגרסה בכתב שמונחת פה היא גרסה שמלכתחילה מונחת כאן כדי שהוועדה תתקן אותה ברוח של הגרסה בעל-פה, שמוסכמת על כל הנוגעים בדבר.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לצדד ברוח הדברים שנאמרו בעל-פה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהעיקרון הבסיסי של החוק לאור הבעיה – אנחנו צריכים להסכים שיש בעיה.

יוחנן פלסנר: אני השתכנעתי שיש כאן בעיה, ואופן הצגת הנתונים בדרך שבה הצעתי יוכיח את זה.

יוחנן פלסנר: ברגע שאנחנו מסכימים שיש בעיה, הפתרון הוא לא המכניזם של מערכת ההיטלים, שהשתכנענו שהיא לא במקום ושלא תיתן מענה, אלא איסור על השימוש בסוג השקיות האלה, ובעצם לאפשר אלטרנטיבות.

יוחנן פלסנר: שתי אלטרנטיבות שהן מידתיות, הן סבירות, אחת שימוש בשקיות מתכלות והאחרת שימוש בשקיות רב-פעמיות.

יוחנן פלסנר: מעבר לכך, לדרוש שהצרכנים ישלמו את העלות של אותן השקיות.

יוחנן פלסנר: אני לא אומר מחיר מינימום או מקסימום, כי ברגע שאנחנו מגיעים למכניזם ורגולציות של מחיר מקסימום אנחנו פותחים את עצמנו לכל מיני מניפולציות אפשריות, כגון אם זאת שקית רב-פעמית טובה למה שלא יגבו עליה גם 10 שקלים, ולמה 4.5 שקלים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שכמה שפחות התערבות וכמה שפחות בירוקרטיה, יותר טוב.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

יוחנן פלסנר: בלי מחיר מינימום ומקסימום, אלא פשוט להגיד לשוק: אנא פעל בגבולות הגזרה האלה.

אופיר פינס-פז: שמעתי את רובכם בדיון הקודם, ואני לא בעד מחזור הדברים.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהתופעה היא לא כצעקתה, וטוב שחוקרים את הדברים ולא מדברים סתם מהלכי הנפש שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מקבל מאוד את העמדה של היועץ המשפטי לוועדה, שלא צריך להרוג זבוב עם פטיש של 10 ק"ג.

אופיר פינס-פז: צריך לתת תשובה שהיא סבירה, שהיא מאוזנת, לממדי התופעה, ואנחנו נאלצים להתמודד עם תופעות פי 100 יותר קשות מהתופעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שצריך להפסיק את התופעה שמחלקים שקיות כיד המלך לכל דורש, וגם למי שלא דורש.

אופיר פינס-פז: העיקרון שצריך לקבוע, כמו שאומר חבר הכנסת פלסנר, הוא שלכל שקית יהיה מחיר.

אופיר פינס-פז: אדם יצטרך לשלם בעבור שקית.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כרגע כמה, אבל צריך לשלם, לא כקנס, ולא כהיטל, והתשלום לא יעבור למדינה.

אופיר פינס-פז: אבל אדם צריך לדעת שהשקיות האלה הן לא בחינם.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שזה אמצעי חינוכי מהשורה הראשונה, יותר מכל הקמפיינים שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך יעשו ביחד.

אופיר פינס-פז: כי אנשים יודעים שכאשר זה חינם לוקחים, וכאשר משלמים עליהן אפילו 10 אגורות אז לוקחים אחד-אחד ולא מתנפלים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך לקבוע אותו בחוק, שאסור יהיה לתת שקיות חינם, בשום מקום, שום שקית, בשום חנות – מרכולים, מזון, נעליים, בגדים.

אופיר פינס-פז: לשאלה כמה כסף יכול להיות שנידרש בהמשך החקיקה, כי אנחנו עדיין בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: כדאי שנסכם את העקרונות ולאחר מכן נראה איך אנחנו מתרגמים אותם.

יוחנן פלסנר: אם השקיות מתכלות זה גם לא יהיה כל כך זול, אז זה יוצר עוד חסם.

אופיר פינס-פז: אני מדבר ברמה ראשונית, אני עוד לא דן בפרטים של החקיקה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, השקיות צריכות להיות מתכלות ומחומרים ידידותיים לסביבה.

אופיר פינס-פז: אני לא מומחה בדבר הזה, אבל אני חושב שבהחלט כדאי שתהיינה תקנות של השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר התמ"ת, ואולי עם שר המשפטים, שיקבעו מה החומרים שמהם ניתן יהיה להפיק שקיות, ובעיקר מה החומרים שמהם אסור להפיק שקיות.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להילמד, אסור שהוא ייעשה בשליפה מהמותן.

אופיר פינס-פז: אבל אני מבקש מאוד מהמשרד להגנת הסביבה להיכנס מייד לנושא הזה, כדי שכאשר נרצה לחוקק את החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בעוד כמה חודשים, יהיו לנו תשובות ראשוניות של הממשלה, ואחר כך ניתן לה עוד כמה חודשים כדי להתקין תקנות.

אופיר פינס-פז: אבל שלא נבוא בלי הכנה לדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אלא נבוא עם כלים בארסנל הזה כדי לדעת לאיזה כיוון הולכים.

קריאה: לקבוע תקן ישראלי.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, לקבוע תקן ישראלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה מקצועית, בצורה אחראית, ואולי כבר יש.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה כרגע לסכם את הדיון, אני רק אומר לאן אנחנו רוצים להגיע.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שקיות בתשלום וכן תקן לשקיות, שהוא ידידותי.

לה רוקה: רק לשקיות או גם לסלים?

אופיר פינס-פז: רק שקיות.

עו"ד: אלה פקחים של התמ"ת.

אופיר פינס-פז: של התמ"ת או של המשרד להגנת הסביבה, של מי שצריך.

אופיר פינס-פז: לא צריך להמציא בשביל זה פיקוח נוסף או כפול ולא צריך להוסיף בירוקרטיה, אלא נצייד בסמכויות את מי שממילא נמצא בשטח, והוא יצטרך לבדוק גם את המרכיב הזה.

אופיר פינס-פז: עכשיו צריך לקבוע ענישה למי שמפר את החוק, ואנחנו נקבע ענישה.

אופיר פינס-פז: 10 שנות מאסר לדעתי זה מידתי, וב-10 שנות המאסר הוא יוכל להסתובב רק בגופיות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצא את הענישה ההולמת, המאוזנת.

עו"ד: הצעת המציעים היא לקבוע כרגע עונש שהוא קנס בלבד.

אופיר פינס-פז: קנס גבוה בהחלט, גם על מי שלא מוכר וגם על מי שמייצר שלא כדין.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע קנסות משמעותיים.

אופיר פינס-פז: כמובן שאם העבירה נמשכת – אנחנו יודעים איך להתנהל במצבים האלה ולייצר את התשתית הנכונה מבחינה משפטית.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שתהיה התייעצות גם עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: נעשה משהו שהוא סביר והוא הגיוני, ולא משהו שהוא לא בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: אם מישהו רוצה להוסיף על מה שהצעתי או לגרוע מבחינת העקרונות, בבקשה.

אשל סגל: הגוף שהעלה את הנושא על סדר-היום קיים גם קמפיין ממושך של חצי שנה, עד שיהיה חוק, ואנחנו בעד חקיקה.

אסתרינה טרטמן: קמפיין מבורך.

אשל סגל: קראנו את הצעת החוק המתוקנת, ואנחנו מברכים על היוזמה לאחד את הגישות ואת התפיסות השונות.

אשל סגל: אבל אני מוכרח להגיד משהו למוסד שמואל נאמן.

אשל סגל: המספרים שאנחנו קוראים פה בחוברת, 0.8%, זה הופך את זה קצת ליותר מהותי מ-0.2%.

אשל סגל: כפי שמופיע בעמוד 4 בממצאים.

ד"ר אופירה איילון: עדיין אנחנו מדברים על פחות מ-1%.

ד"ר אופירה איילון: מה שכתוב הוא הנכון.

אשל סגל: העמדה שלנו היא שנכון, הבעיה הזאת לא תפתור את בעיות הסביבה העולמיות, אבל גם על בעיות קטנות התאמנו לטפל, ואנחנו בעד לפתור אותן אם הן פתירות.

אשל סגל: 40 מדינות טיפלו בזה, מיליארד ומשהו סינים לא טועים, גם הם עכשיו טיפלו בזה והם הלכו צעד אחד קדימה, וכן קליפורניה, צרפת.

אשל סגל: דנו בזה יחד עם המשרד להגנת הסביבה וראינו שהמגמה הולכת לשני כיוונים.

אשל סגל: האחד, יותר ויותר מדינות מסתכלות לבעיה בעיניים ויורות בה ופותרות אותה.

אשל סגל: אומרות שמה שמזיק והוכח שהוא מזיק במשך 30 שנה, גם אם הוא מזיק לא הרבה, יש לבטל.

אשל סגל: הן אוסרות את השימוש, ולא השמעת את זה בדבריך כעיקרון.

אופיר פינס-פז: כי זה לא יהיה, משום שעל-פי עמדת היועץ המשפטי לוועדה זה מרחיק לכת ולא מידתי בהשוואה לבעיה.

אופיר פינס-פז: למשל, בעניין מנורות ליבון יש מדינות שהחליטו להוציא אותן מחוץ לחוק ולאסור את השימוש בהן, כתוצאה מהבזבזנות העצומה של אנרגיה שהן גורמות.

אופיר פינס-פז: לדעתי ברמה של התחממות כדור-הארץ, משבר האנרגיה וכדומה, זה צעד מרחיק לכת אבל אולי מתחייב, במיוחד שיש אלטרנטיבות טובות מאוד לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה, כשמדובר על היקף של 0.8%, ומתוכם 95% בתוך המערכת ורק 5% מחוץ למערכת, להציע צעד כל כך מרחיק לכת של איסור גורף זאת בעיה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני השתעשעתי במחשבה על איסור גורף בדיון הקודם, אבל אז לא שמעתי את המחקר של מרכז נאמן.

אופיר פינס-פז: מרגע שהנתונים הם אחרים והיקף הבעיה הוא שונה, אתה חייב להתאים את הכלים שאתה משתמש בהם כדי שהם יהיו מאוזנים.

אופיר פינס-פז: יש חוק חופש העיסוק, שזה חוק יסוד, יש דברים אחרים, ולכן כשאתה מחליט להגביל בצורה קיצונית אתה חייב שהמטרה תהיה מוצדקת מאוד.

אופיר פינס-פז: זאת עמדת משרד המשפטים ברמה העקרונית וזאת העמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה, וגם השכל הישר אומר את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: לכן אם אנחנו קובעים שיהיה מחיר ואם אנחנו קובעים שהתקן יהיה תקן ידידותי לסביבה, אני חושב שהצורך לא לאפשר כליל את ייצור השקיות האלה מתייתר.

עו"ד תומר מזרחי: גם היום יש מחיר.

אשל סגל: תעשו חשבון, שני מיליארד שקיות בשנה זאת הערכה מינימאלית, ואני חושב שהיא די תואם להערכת המוסד, 5% מהכמות הזאת הן 100 מיליון שקיות שמתפזרות כאן באוויר בשנה.

ד"ר אופירה איילון: פוטנציאלית הן מגיעות לפיקניק, אבל לא בהכרח הן נשארות שם.

אשל סגל: הדמיון של כולנו עובד עכשיו שעות נוספות.

אשל סגל: בעיני זה מפגע.

אשל סגל: בכל העולם המודרני פיתחו ומפתחים ברגעים אלה פתרונות של פלסטיק מתכלה שהולכים ונוסקים ותופסים את מקומם בתעשייה.

אשל סגל: זה לא שאנחנו מבטלים את האופציה החד-פעמית.

אשל סגל: זה לא בלתי מידתי לפי דעתנו.

אשל סגל: יש פתרון, הוא נגיש, הוא זמין, עשינו ניסיון ויש כאן דוגמאות של שקיות שמסתובבות מביו-פולימרי, יש פה תעשיינים שיודעים לדבר על זה.

אשל סגל: הדבר הוא נגיש, הוא זמין, וזה מה שמחילים בקליפורניה, בצרפת, באנגלייה.

אשל סגל: ב-2010 תוכל לרכוש שם ולארוז רק בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שב-2010 נוכל לרכוש אותם גם בארץ.

נועם רובל: אני רוצה לציין שההנחות שעליהן מבוסס החוק הן שגויות לחלוטין.

נועם רובל: אולי אני צועק "המלך הוא עירום", אבל פלסטיק כן מתכלה.

נועם רובל: אני לא יודע מאיפה שמעתם שפלסטיק לא מתכלה.

נועם רובל: פלסטיק מתפרק, מתכלה.

מירב ניר: אבל יש הבדל.

נועם רובל: שקיות סופר גופיות תוך שלושה חודשים בשמש מתפרקות.

נועם רובל: אחרי עוד כמה חודשים הן מתפרקות לאבק פוליאתילן.

נועם רובל: זה פלסטיק לא מיוצב.

נועם רובל: רק לשם פרופורציה, פלסטיק מיוצב – ואגב, עיקר המאמצים של תעשיית הפלסטיק זה למצוא איך לייצב את הפלסטיק, כי הוא מאוד לא יציב – לדוגמה יריעות לחממות, המקסימום שהצליחו זה ארבע שנים.

נועם רובל: כל מי שמדבר על אלפי שנים ועל לא מתכלה, זה שטויות.

נועם רובל: פלסטיק הוא חומר לא יציב, הבעיה העיקרית היא דווקא לייצב אותו.

נועם רובל: לכן הנחות היסוד כאן הן שהוא מתפרק וכן שממחזרים את החומר הזה בארץ.

נועם רובל: יש תעשיית מחזור, למרות שכתוב פה שאין.

אשל סגל: ממחזרים שקיות?

נועם רובל: ממחזרים את כל סוגי הפלסטיק.

אשל סגל: זה פשוט לא נכון.

נועם רובל: אם זה כלכלי או לא כלכלי זאת שאלה אחרת, אבל את כל סוגי הפלסטיק, כולל שקיות, ממחזרים בארץ.

נועם רובל: מישהו פה טען שזה פוגע ביבולים חקלאיים.

נועם רובל: מי כתב את זה?

נועם רובל: יש תעשיית הפלסטיק.

נועם רובל: האם לא שמעתם על חממות, על מנהרות?

נועם רובל: מכסים צמחים בפלסטיק כדי להגדיל את היבולים.

נועם רובל: מאיפה ההנחה הזאת שזה מקטין את היבולים לחקלאות?

נועם רובל: כל הנחות היסוד כאן הן חסרות כל בסיס.

אסתרינה טרטמן: על איזה חוק אתה מדבר?

אסתרינה טרטמן: אין שום ביטוי ליבולים בחקלאות.

נועם רובל: בדברי ההסבר כתוב:

נועם רובל: השקיות מהוות פגיעה בצומח ובקרקע משום שצמחים מכוסי שקיות נפגעים כתוצאה מהקטנת חילוף הגזים, והדבר משפיע לרעה על התפוקה החקלאית.

נועם רובל: זאת שטות מוחלטת.

נועם רובל: זיהום שטחים פתוחים.

נועם רובל: אני חושב שעיקר הבעיה של השקיות היא בעיה אסתטית.

נועם רובל: מחפשים את הבעיה מתחת לפנס.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו הכנסת לנו בעיטות די חזקות לאזור רגיש, עכשיו אתה מתחיל לדרוך עלינו.

נועם רובל: אגב, פוליאתילן קיים בשוק פחות מ-60 שנה.

נועם רובל: כל מי שמדבר על אלפי שנים, זה מצוץ מהאצבע.

נועם רובל: פלסטיק מתכלה הרבה יותר מהר ממה שנהוג לחשוב בציבור, ויש לי מחקרים על זה.

נועם רובל: יש לי מחקרים מסודרים, של פרופסורים.

אופיר פינס-פז: תודה.

דניאל בורנשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסיכום שלך היה ממש ראוי וענייני.

דניאל בורנשטיין: אני רוצה להוסיף לו שתי נקודות.

דניאל בורנשטיין: הנקודה הראשונה, יש לחזק את דופן השקית בחמישה מיקרון.

דניאל בורנשטיין: על-ידי כך נהפוך כל שקית חד-פעמית לשקית רב-פעמית.

אופיר פינס-פז: זה ברור, ואתה צודק.

אופיר פינס-פז: אם השקית שתהיה יותר עבה תעלה פחות מהשקית היותר דקה, לדעתך זה יפתור את הבעיה?

דניאל בורנשטיין: תעלה מעט יותר, באגורה אחת.

אופיר פינס-פז: אני שואל אם נחליט ששקית הגופייה תעלה שקל או חצי שקל והשקית העבה תעלה רק 10 אגורות.

דניאל בורנשטיין: מצוין.

דניאל בורנשטיין: הרי אנחנו מעוניינים לתת כאן שירות לציבור ולפגוע פגיעה מזערית בסביבה, ויחד עם זאת, כפי שאופירה אמרה, לחנך לשימור המשאבים.

דניאל בורנשטיין: זאת אומרת, אנחנו פועלים כאן על איזשהו מהלך משולב צרכני, חינוכי, סביבתי.

דניאל בורנשטיין: נקודה נוספת, יש כבר היום מרכולים שיש בהם מתקנים לחלוקת השקיות, לתלישה של שקית בודדת.

דניאל בורנשטיין: זאת אומרת, כבר המתקן הזה מהווה איזשהו בלם בפני הבזבוז האין-סופי.

דניאל בורנשטיין: אם תוכל לעשות אותו כמו שהיו פעם הטלפונים הציבוריים, עם מטבע, זה בכלל יהיה נהדר.

דניאל בורנשטיין: הנקודה הזאת תמנע את הבזבוז הנוסף.

עו"ד תומר מזרחי: אני חושב שהסיכום שעשית בהתחלה לא היה מדויק, כי גם היום לשקיות יש מחיר.

עו"ד תומר מזרחי: היום הצרכן משלם בעבור השקיות האלה, זה רק נבלע במחיר.

עו"ד תומר מזרחי: אז להוסיף עוד 20 אגורות על כל שקית – זה גם ייבלע במחיר.

עו"ד תומר מזרחי: אנשים ימשיכו לקנות אותן, והבעיה לא תיפתר.

אופיר פינס-פז: הם יקנו פחות.

עו"ד תומר מזרחי: לא.

עו"ד תומר מזרחי: גם היום הם לא קונים פחות, והם משלמים על זה.

אופיר פינס-פז: אם אתה עוסק במועצה לצרכנות אתה יודע שהצרכן הישראלי הממוצע, כשצריך שקית אחת, לוקח ארבע.

אופיר פינס-פז: זה יצמצם.

עו"ד תומר מזרחי: זה לא יצמצם כמו המטרה של החוק.

אופיר פינס-פז: מה שאמרתי עכשיו זה הבדל של מאות מיליונים.

עו"ד תומר מזרחי: לא נכון, כי היום יש מחיר לשקית, אבל זה גלום.

אסתרינה טרטמן: אתה צודק, יש מחיר לשקית, אבל אתה משלם על שקית אחת וצורך ארבע או חמש.

עו"ד תומר מזרחי: השקית לא ניתנת בחינם, זאת הנחה מוטעית.

אופיר פינס-פז: מבחינת האזרח היא ניתנת חינם.

עו"ד תומר מזרחי: לא נכון.

עו"ד תומר מזרחי: כשאתה קונה נעליים אתה רוצה שיחייבו אותך בעבור הקופסא בנפרד מהנעליים?

עו"ד תומר מזרחי: המחיר גלום בפנים.

אופיר פינס-פז: אז לא נאפשר שהוא יהיה גלום.

עו"ד תומר מזרחי: פה יש הצעה שזה לא יפחת מ-50 אגורות.

עו"ד תומר מזרחי: יש חשש, שלדעתי הוא הגיוני, שיכול להיות שזה יצמצם אבל זה לא יצמצם מספיק.

עו"ד תומר מזרחי: דבר שני, אני מציע לקחת את הדיון הזה לכיוון אחר, לא צרכני.

עו"ד תומר מזרחי: אין פה בעיה צרכנית, יש פה בעיה עם חומר שהוא לא מתכלה, חומר מסוכן.

אסתרינה טרטמן: עכשיו נאמר פה שזה חומר מתכלה.

אופיר פינס-פז: מה המקצוע שלך?

אופיר פינס-פז: איך אתה קובע בכזאת פסקנות שזה חומר שאיננו מתכלה?

עו"ד תומר מזרחי: לא שמעת מה שנאמר בדיון?

עו"ד תומר מזרחי: על זה אני מסתמך.

אופיר פינס-פז: שמעתי אנשים שאומרים שהוא מתכלה בתוך שלושה חודשים.

עו"ד תומר מזרחי: יש פה בעיה עם חומר שיש בעיה בהתכלות שלו, ולכן הפתרון צריך להיות או לאסור או לצמצם את השימוש בחומר הזה דרך התעשיינים ולא דרך הצרכנים.

עו"ד תומר מזרחי: זה לא הפתרון שמוצע פה.

עו"ד תומר מזרחי: הפתרון שמוצע פה הוא להטיל היטל.

אופיר פינס-פז: מוצע פה גם וגם.

עו"ד תומר מזרחי: בקניות אקראיות, למשל, אדם יצטרך לקנות את השקית הזאת.

עו"ד תומר מזרחי: משפחות שעושות קניות גדולות, המחיר הזה ייבלע בתוך הקנייה.

עו"ד תומר מזרחי: יש חשש שזה לא יפחית את השימוש בשקיות בצורה שאתם רוצים.

עו"ד תומר מזרחי: לכן הפתרון צריך לבוא מהכיוון של התעשיינים, לצמצם או לאסור את החומר, אבל לא לקחת את זה לכיוון צרכני.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני לא מומחה גדול בנושא הזה, אבל שבתי השבוע מסיור מחו"ל.

חיים אמסלם: במקרה יצא לי לשבת עם קבוצת אנשים שאמרו לי שהחוק באירופה עבר ואי-אפשר עוד להשתמש בשקיות פלסטיק.

חיים אמסלם: אמרתי שראיתי פלסטיק, ונאמר לי שהפרלמנט האירופי נתן להם עוד שישה חודשים כדי להתארגן, כי כבר מייצרים בעולם מארג של שקיות רב-פעמיות.

חיים אמסלם: מחקר אירופאי אמר שלוקח לשקית 400 שנה להתכלות.

ישראל לאון: זה לא נכון.

ישראל לאון: שומעים הרבה דברים.

חיים אמסלם: אני רק חוזר ואומר מה ששמעתי.

חיים אמסלם: באתי לכאן משהות בקהילת ז'נבה, שהייתי שם רב כמה שנים, ובז'נבה כבר לפני שנתיים וחצי, בכל סופר, יכולת לקבל שקית ניילון אבל אצל הקופאית אתה יכול לקנות שקית שהיא רב-שימושית שהיא מתכלה מאליה, מתכבסת.

חיים אמסלם: את זה למעשה הלקוח משלם, זה עולה כחמישה שקלים לשקית.

חיים אמסלם: זאת שקית שמשמשת גם לפרסום, כי מדפיסים על אותה שקית פרסום.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוסיף את זה לעקרונות של הצעת החוק, שכל מקום שמוכר שקיות יהיה חייב למכור שקיות רב-שימושיות.

אסתרינה טרטמן: זה מופיע בחוק.

אופיר פינס-פז: זה חלק מהעקרונות שלא דיברתי עליהם.

חיים אמסלם: מאחר שאנחנו לא מנותקים ממה שקורה בעולם, והגלובוס הוא כפר קטן, אני חושב שכדאי מאוד להתרשם ממה שקורה לגבי החוק הזה ביתר מדינות העולם.

חיים אמסלם: אם באירופה הגיעו למסקנה שזה דבר רצוי ומומלץ, מי אנחנו?

אפרת גיא: דיברתם קודם על להכניס שקל.

אפרת גיא: המכונה מתחברת אל הקופה והפרויקט הזה מיושם גם בארץ וגם בעולם, והוא גרם לירידה של הצריכה ביותר מ-50%.

אפרת גיא: באנגליה המכשיר הזה הוכנס לרשתות תוך מימון של המשרד להגנת הסביבה לעידוד הקמעונאים להפחתת הצריכה.

אפרת גיא: היום בלי החיבור לקופה אנחנו עומדים על למעלה מ-50%.

אפרת גיא: החיבור לקופה, שיכול לאפשר גם את האכיפה של העקרונות של החוק שאתם העליתם, אם זה חיוב ואם זה שחרור שקיות על-פי נפח הקנייה, יכול להביא לאחוזי חיסכון גבוהים מאוד, אנחנו מעריכים בסביבות ה-90%.

אופיר פינס-פז: כמה מכונות כבר מכרתם?

אפרת גיא: בארץ אנחנו עומדים על 1,500, בעולם אנחנו עומדים על ה-500.

אסתרינה טרטמן: כמה עולה מכונה כזאת?

אפרת גיא: אנחנו משכירים אותה.

שלמה ארגס: ל"שופרסל" יש 713 מכונות כאלה, והחיסכון עומד על 20%.

שלמה ארגס: יש מקומות שהחיסכון הוא של 50%.

שלמה ארגס: אנחנו מודדים את זה בצורה מסודרת, לאורך הזמן.

אסתרינה טרטמן: כמה חברות כמותכן יש בישראל?

אפרת גיא: אין.

אפרת גיא: מדובר בפטנט שהוא פטנט רשום.

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד עמנואל וייזר: היום אני כאן לא בכובע של לשכת עורכי הדין, אלא בכובע אחר של כימאי.

עו"ד עמנואל וייזר: זה נכון ששקיות פלסטיק ומוצרי פלסטיק שהם חשופים לשמש, תוך זמן קצר מתחילים להתפרק.

עו"ד עמנואל וייזר: זאת אומרת שתוך זמן קצר השקית לא יכולה לשמש כשקית, אבל החומר נשאר.

עו"ד עמנואל וייזר: בוודאי שכאשר החומר שנשאר מכוסה באדמה או מוסתר, היציבות שלו גדולה יותר מאשר שקיות שנשארות בחוץ חשופות לשמש, והוא אכן יחזיק הרבה מאוד זמן, עשרות ומאות שנים.

עו"ד עמנואל וייזר: אני מניח שאף אחד לא מציע פה לפזר שקיות על פני השטח כדי שהשמש תסייע לפרק אותן.

קריאה: אבל זה מוטמן.

עו"ד עמנואל וייזר: דווקא בהטמנה זה נשמר יותר זמן, ולכן צריך להפריד בין הדברים.

אופיר פינס-פז: אבל אין חומרים ידידותיים שכן מתכלים?

עו"ד עמנואל וייזר: בהחלט יש.

עו"ד עמנואל וייזר: בין היתר היו פיתוחים שעשו אותם גם בארץ.

עו"ד עמנואל וייזר: אבל ככלל כאשר החומר טמון הוא נשאר להרבה מאוד זמן.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדם טבע ודין.

גלעד אוסטרובסקי: לבטל את בעיית השקיות על בסיס 0.2% או 0.8% זאת עצימת עיניים.

גלעד אוסטרובסקי: זה לא מתבטא רק בסטטיסטיקה הזאת, אלא השקיות מייצרות עומס סביבתי נרחב מאוד.

גלעד אוסטרובסקי: הן לא מתכלות, ואני מזמין אותך למטמנות שעומדות עשרות שנים, כשפותחים אותן הן מלאות בשקיות שלא מתפרקות.

גלעד אוסטרובסקי: אבל נשאיר את הסמנטיקה הזאת בצד.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להזכיר לכולם שחינוך – והחינוך הוא הכלי הכי חשוב – לא עבד, לא בחבל אילות, לא ביוזמות ספורדיות בארץ ולא במיטב הארצות, כפי שמצוטט במחקר של מוסד שמואל נאמן.

גלעד אוסטרובסקי: לכן עברנו את שלב החינוך.

גלעד אוסטרובסקי: החינוך התלווה להצעת החוק הזאת.

גלעד אוסטרובסקי: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, העיקרון המוביל שצריך להיות בהצעת החוק הוא מתן מחיר לשקית, והוועדה תחליט איזה מחיר.

גלעד אוסטרובסקי: זה עיקרון מרכזי בהפחתת צריכת השקיות, ואפילו מנכ"ל האוצר דיבר בזכות קביעת מחיר מינימום.

גלעד אוסטרובסקי: לגבי הלכלוך ברשות הרבים, הוא קיים, הוא מטריד, הוא דומיננטי.

גלעד אוסטרובסקי: הפעולות שעשו באירלנד ובארצות אחרות ומצוטטות במחקר של מוסד שמואל נאמן הביאו להפחתה של 90% בלכלוך ברשות הרבים.

גלעד אוסטרובסקי: לכן זה צעד אפקטיבי ביותר.

גלעד אוסטרובסקי: פלסטיק מתכלה לא יעזור ללכלוך ברשות הרבים.

גלעד אוסטרובסקי: הוא לא יתקן את המצב.

גלעד אוסטרובסקי: כי שקית מתכלה שמתעופפת תהווה מטרד כמה חודשים, היא לא נעלמת, היא נקרעת, היא מתפוררת, והנוכחות שלה נמצאת בסביבה.

גלעד אוסטרובסקי: אבל אני תומך במה שאמרת, צריך להיות מפרט או הגדרה מהי שקית, ואחת האפשרויות היא שקית פריקה ביולוגית שעומדת בתקנות המחמירות ביותר.

גלעד אוסטרובסקי: לכן מחיר שיוריד את השימוש באופן ניכר, ואליו מתלווה פעילות חינוכית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

לה רוקה: אני מנהל איכות רשת "שופרסל" אבל אני גם חבר בארגון ירוק, כך שאי-אפשר להאשים אותי בשיקולים זרים.

לה רוקה: כעמדה של הרשתות, אנחנו כמובן תומכים במיוחד בנושא של גביית מחיר מינימום, בגלל שאם יתנו חופש לשחק במסגרת מבצע וכדומה, הראשון שיעשה מבצע ויגיד "קח על חשבוני את השקיות", אז כולם יצטרכו ליישר קו והשקיות שוב יהיו חינם, רק בעלויות פי ארבעה ופי חמישה לרשתות.

לה רוקה: דבר שני, חייב להיות בכל זאת שילוב של חינוך.

לה רוקה: אני מזכיר את העניין של בקבוקים של ליטר וחצי.

לה רוקה: אין שום חוק, שמו סתם כלובים בכל הערים ויש איסוף יפה מאוד של הכלובים האלה, כמעט בלי חינוך.

לה רוקה: זה עובד יפה ואין שום חוק שמחייב את זה כרגע.

לה רוקה: דבר שלישי, העניין של הפרדת פסולת.

לה רוקה: אתם חייבים לדחוף את העניין הזה, כי רוב הפלסטיק הלא-מתכלה מבחינת משקל הוא לא בשקיות גופייה אלא בכל האריזות הענקיות, על כל דבר קטן שאתה קונה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עו"ד ערן מאירי: אני תומך בהצעת אדוני, אבל בין הצעת החוק לדברי ההסבר יש סתירה.

עו"ד ערן מאירי: בדברי ההסבר בסעיף 2, בית עסק עדיין מדברים רק על רשתות המזון.

עו"ד ערן מאירי: מישהו צריך להתאים שמה שנאמר כאן יהיה תואם גם לדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: שינינו את זה תוך כדי הדיון.

ישראל לאון: אנחנו מפעל מוביל לייצור שקיות הגופייה.

ישראל לאון: בדיון הזה לא נאמרו הרבה דברים שהם עובדתיים מבחינה מקצועית.

ישראל לאון: לדעתי צריך לעשות מחקר מעמיק יותר לגבי הנושא של התנהגות הפלסטיק, ההתפרקות שלו וכו'.

ישראל לאון: אנחנו מבינים את הבעיה, אנחנו בעד סביבה ירוקה יותר, זאת מגמה שהיא כלל-עולמית ואין לעצום עיניים בנושא הזה.

ישראל לאון: אבל אנחנו חושבים שצריך לצעוד עם מדינות אירופה, צרפת או איטליה.

ישראל לאון: שקית הגופייה היא מוצר שנמכר או שגובים עליו כסף.

ישראל לאון: יש עליו ברקוד, יש עליו אפקט חינוכי, לרבות פרסומות.

ישראל לאון: אני מוכן על כל שקית שתהיה מודפסת בארץ, להוסיף בהתנדבות כיתוב כזה או אחר מבחינה חינוכית.

ישראל לאון: לדעתנו מנסים לתקוף את הבעיה מהכיוון הלא נכון שלה.

ישראל לאון: אנחנו בעד לתת תקן לשקית ולהגדיר אותה בתור מוצר, שיימכר ברשתות השיווק.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא עושה שקיות שהן יותר רב-שימושיות?

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך לחכות לחוק.

ישראל לאון: מנסים לתקוף את הבעיה בנושא של איסור מבחינת חוק.

ישראל לאון: לדעתי רשתות השיווק בארץ, לפחות הגדולות, היום בתור מגמה ירוקה יותר צריכות לקחת על עצמן עידוד של הלקוחות, שרשת מסוימת תחליט שהיא מתחילה, היא תהיה הראשונה שהולכת עם השקית הזאת, לתת לה תקן, לגבות עליה מחיר.

ישראל לאון: היום השקית הגיעה לעובי מצחיק.

ישראל לאון: אני לא אקרא לזה מוצר, כי זה כבר לא מוצר.

ישראל לאון: זה איזשהו משהו שנותנים לו, והוא לא מאמין בזה אז הוא לוקח שתיים-שלוש שקיות לשני פריטים שכדי לשאת אותם הוא יכול היה לקחת שקית אחת.

ישראל לאון: עובי השקית חייב להיות מתוקן, חייב להיות תקן, היא חייבת להיות לפחות 30 מיקרון.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא עושה עכשיו באופן וולונטרי?

אסתרינה טרטמן: יש לזה ביטוי בחוק, שהשקיות האלה יקבלו תיקון.

ישראל לאון: אנחנו ספק מוביל של רשתות המזון בארץ, אנחנו מפעל כחול-לבן שמפרנס מאות משפחות בארץ.

ישראל לאון: יש לנו אינטרס.

ישראל לאון: אני לא אומר שהחוק הזה הוא לא הגיוני.

אסתרינה טרטמן: להיפך, אתה מחזק את מה שנאמר פה.

ישראל לאון: אבל אני לא רוצה לעשות את זה בחקיקה.

ישראל לאון: לדעתי לא צריך לכפות את זה, צריך לעשות את זה בצורה חינוכית.

אסתרינה טרטמן: אנחנו נעשה את העבודה שלנו בחקיקה ואתה תעשה את העבודה שלך בחינוך.

אופיר פינס-פז: נעשה עסק.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מתקדם עכשיו לקריאה ראשונה, כך שמדובר בעניין של חודשים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות שאתה במהלך החודשים הקרובים, מיוזמתך, מעבה את השקיות, מייצר שקית לשימוש רב-פעמי.

ישראל לאון: בשמחה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא נצטרך את החוק.

ישראל לאון: נהיה ריאליים, אנחנו עובדים עם רשתות השיווק.

ישראל לאון: הכוונה היא שרשתות השיווק ירכשו את המוצר וימכרו אותו ללקוח.

ישראל לאון: אם רשת מסוימת תחליט שמהיום אין יותר שקיות גופייה בחינם, הם צריכים ללכת עם הדגל הזה.

אופיר פינס-פז: אבל איך הם יחליטו אם לא אחייב אותם בחוק?

ישראל לאון: יש לנו מספיק מפעלים בארץ שרוצים להיות לדגל להכתיב את קצב ההתפתחות שלהם מבחינה ירוקה.

ישראל לאון: אני חושב שאנחנו צריכים לשבת עם הרשתות ביחד ולעשות תקן לשקית, לעבות את השקית.

אופיר פינס-פז: אם אתם מתקדמים ואתה מחליט, על-פי תיאום ועל-פי יוזמה, לבטל את שקיות הגופייה במתכונת הנוכחית ותעשה שקיות רב-פעמיות, אז תייתר את החקיקה.

אופיר פינס-פז: אדרבא, אני מגלגל את הכדור למגרש שלך.

ישראל לאון: היום כל הכסף של הצרכנים עובר דרך רשתות השיווק.

לה רוקה: אז "קו אופ" ו"שופרסל" יעשו ורשת אחרת לא תעשה.

ישראל לאון: עצם העובדה שרשתות המזון הגדולות מהוות כ-50% מהסופרים שבהם עושים קניות, כל הכסף של הצרכנים עובר דרכן, ולכן אפשר לחנך את הצרכן לפעילות ידידותית יותר על-ידי שקית תקנית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד רוני טלמור: הזכרתם כאן את הנושא של תקינה.

עו"ד רוני טלמור: אני רוצה להזכיר שנושא של תקינה לא מחייב חקיקה, לא עצם הליך התקינה ולא הפיכה של תקן לתקן רשמי שהוא גם תקן מחייב.

אופיר פינס-פז: אבל אפשר לחוקק את זה בחקיקת משנה.

עו"ד רוני טלמור: אין שום צורך בזה.

עו"ד רוני טלמור: אם יש תקן שמכון התקנים מייצר לעניין הזה, אין צורך.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש תקן כזה.

אופיר פינס-פז: ואם תקן?

עו"ד רוני טלמור: אני מבינה שיש כרגע תהליך של תקינה.

אסתרינה טרטמן: החוק אומר שהשקיות יהיו מחומר מתכלה.

אסתרינה טרטמן: יש סוגיה אם הוא מתכלה נכון או שהוא מזיק יותר.

עו"ד רוני טלמור: זה בדיוק עניין מקצועי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להוציא מכתב למכון התקנים, לברר את סוגיית התקן בנושא של מתכלה, מתפרק.

אופיר פינס-פז: נאמר כאן: שקית פריקה ביולוגית.

עו"ד רוני טלמור: ממה שאני מבינה לגבי ההסדר שמתגבש, בסופו של דבר הכוונה היא להחיל אותו על כל בית עסק, וההסדר הוא כופה מבחינת בית עסק לעומת המצב הקיים להערכתי בצורה דומה לגרסאות הקודמות.

עו"ד רוני טלמור: זאת אומרת, יהיה איסור על חלוקה או מכירה של סוג מסוים של שקיות, תהיה הגבלה וחובה לגבי מה שכן מותר.

עו"ד רוני טלמור: כל בית עסק יצטרך להציג שורה ארוכה של חלופות לשקיות, שזה דבר שיש לו גם עלות, וכל הדיון החוקתי שעו"ד רוזנר הזכיר קודם לדעתי לא מתעמם מהשינוי שאתה הצעת בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אבל לדעתו של תומר הוא כן מתעמעם.

עו"ד רוני טלמור: אם בית עסק מוגבל מבחינת מה הוא יכול להציע, ומצד שני כופים עליו להציע דברים אחרים ומטילים עליו חובה לגבות איזשהו מחיר, יש כאן פגיעה.

עו"ד רוני טלמור: זאת לא פגיעה שהיא כמו איסור מוחלט, אבל זאת פגיעה רחבה בכל בית עסק.

עו"ד רוני טלמור: השאלה היא מה משיגים בזה.

עו"ד רוני טלמור: ביקשתי מהמשרד להגנת הסביבה לפני הדיון לקבל נתונים לגבי השקיות לא מבחינת איזה אחוז הן מאחוז הפסולת, כי הרי לכולם כאן ברור שלא מטפלים עכשיו בשקיות כחלק מפסולת להטמנה אלא כמפגע סביבתי.

אופיר פינס-פז: גם וגם.

עו"ד רוני טלמור: מבחינת המשרד זה לא העניין.

אופיר פינס-פז: מבחינתי דווקא העניין הזה של להגיע לתקן שהוא פריק ביולוגי יש לו השפעה עצומה דווקא בהטמנה, דווקא אחר כך בפירוק של הזבל האורגאני.

עו"ד יהושע פדרסן: זה חוק אחר.

אופיר פינס-פז: לא משנה, אבל זה חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: זה לא פחות, ואולי יותר חשוב, מאשר העניין של המפגע הסביבתי, שבוודאי שהוא גם חשוב.

עו"ד רוני טלמור: לגבי המפגע הסביבתי, הזכרתם קודם את הנושא של הבקבוקים הגדולים.

עו"ד רוני טלמור: להבנתי מהמשרד אלה שתי הסוגיות הגדולות.

עו"ד רוני טלמור: הבקבוקים הגדולים בכלל לא מטופלים באופן כופה, ולכן גם זה מעורר שאלה לגבי הטיפול שמוצע בחוק כאן, שלדעתנו ההצדקה החוקתית לו היא עדיין לא מספקת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו פועלים על-פי העיקרון החוקתי כפי שעו"ד ניסח אותו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבשלב הזה התיאומים וההתאמות הם לא מספקים מבחינתו של משרד המשפטים, אבל זה לא קריטי מאוד כי כפי שאמרתי, אנחנו כרגע רק מחוקקים לקריאה הראשונה את עקרונות החוק ולא את הנוסח הספציפי.

אופיר פינס-פז: את הנוסח הספציפי נצטרך לנסח בדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואני מבין שתבוא אלינו גם הצעת חוק שלך, חבר הכנסת פלסנר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאחד אותן לאחר מכן להצעה אחת ונקדם הצעה משותפת.

אופיר פינס-פז: כרגע אני מביא להצבעה את הדברים הבאים: 1.

אופיר פינס-פז: יהיה איסור חלוקה בחינם של שקיות; 2.

אופיר פינס-פז: תהיה חובה בכל בית עסק מכל סוג שהוא למכור שקיות רב-פעמיות; 3.

אופיר פינס-פז: במידה שאין תקן ישראלי, וכרגע אני יוצא מנקודת הנחה שאין תקן, אני קובע שהשר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר התמ"ת ושר המשפטים, יקבע.

עו"ד רוני טלמור: שר המשפטים לא צריך.

אופיר פינס-פז: חשבתי שזה נכון דווקא להיבט החוקתי, כמה התקן צריך להיות.

אופיר פינס-פז: אם כך, השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר התמ"ת, יציע את המפרט לשקית פריקה ביולוגית.

קריאה: זה כבר בעבודה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שכיוונו לדעת גדולים.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, ענישה ואכיפה.

אופיר פינס-פז: פקחי משרד התמ"ת יהיו אלו שיהיו אחראים לאכיפת החוק, על-פי החוקים הקיימים.

אופיר פינס-פז: לגבי ענישה, העונש יהיה קנס.

אופיר פינס-פז: לגבי ייצור שלא על-פי התקן אני מציע קנס קבוע, 67,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: מה עם עבירה חוזרת?

עו"ד: אין ענישה על עבירה חוזרת, יש עבירה נמשכת.

עו"ד: במקרה כזה 10% כל יום.

דניאל בורנשטיין: איסור ייבוא לא תקני.

דניאל בורנשטיין: יש הרבה ייבוא מסין.

אופיר פינס-פז: נכניס את איסור הייבוא הלא תקני.

עו"ד רוני טלמור: משרד התמ"ת לא נמצא כאן.

אופיר פינס-פז: אבל זאת קריאה ראשונה, זאת לא קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר שיכול להיות שנגדיל את הקנס בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אנחנו נבחן את זה.

אופיר פינס-פז: לגבי הקנס על חלוקה בחינם לבית עסק, מה אתה מציע?

עו"ד: הנושא הזה צריך להיות נמוך יותר.

עו"ד: יש שתי רמות שקיימות, הרמה הנמוכה היא כ-13,000 שקלים והרמה האחרת היא 27,000 או 24,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: נקבע 27,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: גם את זה נשקול לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: אלה לא מספרים מוחלטים וסופיים.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב ליצרנים ולמשווקים, אם עד הקריאה השנייה והקריאה השלישית תפעילו מכניזם שעונה על רוח החוק, ייתכן מאוד שנשקול לייתר את החוק.

אופיר פינס-פז: תייצרו שקיות רב-פעמיות.

עו"ד: אסור להם לתאם ביניהם.

אופיר פינס-פז: כמובן תחת ההגבלות של ההגבלים העסקיים.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת טרטמן, פלסנר ופינס הצביעו בעד, אין מתנגדים.

אופיר פינס-פז: ההצעה התקבלה פה-אחד.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.