ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 396, 2008-07-07 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בפיגוע שאירע ביום רביעי שעבר בירושלים, פיגוע חמור וקשה.

אופיר פינס-פז: זה פיגוע שונה.

אופיר פינס-פז: כנראה שלטרור יש פנים רבות.

אופיר פינס-פז: ראשית אני רוצה לשלוח תנחומים בשם כל חברי הוועדה למשפחות השכולות – נמצא אתנו נציג של המשפחות – וכמובן איחולי החלמה מהירה ושלמה לפצועים.

אופיר פינס-פז: נשמע מהמשטרה את פרטי האירוע.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נקיים דיון ובוודאי תהיינה התייחסויות לדרכים שבהן הממשלה צריכה לטפל בפיגוע ובפיגועים כגון זה.

אופיר פינס-פז: בוודאי נדון בענייני הריסת בתים, אטימת בתים, אי הריסת בתים, אי אטימת בתים.

אופיר פינס-פז: בוודאי יישמעו בעניין הזה כל מגוון הדעות.

מרינה סולודקין: ביטול אזרחות.

אחמד טיבי: עריפת ראשים.

מרינה סולודקין: נכון, גם עריפת ראשים.

אופיר פינס-פז: ביטול אזרחות הוא בוודאי על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה שם אותו על סדר-היום בדיון.

אופיר פינס-פז: לרובם אין אזרחות, מדובר בביטול תושבות קבע.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, כאשר הייתי שר הפנים לא רק שלא אפשרתי לך לנסוע למדינת אויב, כפי שאתה טורח לציין לא פעם, אלא גם שללתי תושבות מטרוריסטים שהורשעו.

אופיר פינס-פז: כמובן שאין טעם לשלול תושבות ממי שלא בחיים, ולא שללתי מבני משפחה, אבל שללתי תושבות קבע ותנאים סוציאליים מטרוריסטים שהורשעו בפעילות טרור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהייתי הראשון שעשה את זה.

אופיר פינס-פז: נמצא אתנו נציג מחוז ירושלים, נצ"מ ברונו שטיין, מפקד מרחב ציון.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

נצ"מ ברונו שטיין: בוקר טוב.

נצ"מ ברונו שטיין: בראשית הדברים גם אני רוצה לשלוח, בשם משטרת ישראל מחוז ירושלים, תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לנפגעים.

נצ"מ ברונו שטיין: ביום ד', בסמוך לשעה 11:57, התחילו להתקבל הרבה מאוד קריאות 100 על כך שטרקטור, שכנראה נהוג על-ידי בן-מיעוטים, נוסע ברחוב שרי ישראל-יפו ופוגע בכלי-רכב ובאוטובוסים ויש כנראה לא מעט אנשים נפגעים.

נצ"מ ברונו שטיין: ניידות נשלחו למקום.

נצ"מ ברונו שטיין: מתחקיר שערכנו אחר כך התברר שהיו גם שני שוטרים שעבדו בשכר ברכבת הקלה, הם הבחינו בהתנהגות של נהג הטרקטור ולאחר מכן אתייחס לפעילות שלהם.

נצ"מ ברונו שטיין: הגיעו לשם ניידת סיור וצוות אופנוע של היס"מ והם הבחינו בטרקטור שנסע בפראות מטורפת.

נצ"מ ברונו שטיין: בהתחלה הם לא הבינו במה מדובר, הם לא ידעו אם זאת תאונת-דרכים או שהנהג לקה במשהו.

נצ"מ ברונו שטיין: הם ירדו ואז ראו את האקט של הדריסה הסופית של הרכב האחרון, שנראה מוצא מתחת לטרקטור ומשם מוצאת ההרוגה האחרונה.

נצ"מ ברונו שטיין: מתחקיר שנעשה גם עם הכוחות בשטח וגם מניתוח של האירוע עצמו אנחנו מבינים שבסמוך לשעה 11:40 המחבל יצא עם הטרקטור מאזור חניון של מלון "קיסר", שנמצא באחת הכניסות מרחוב שרי ישראל, פגע ברכב שעמד בחניה, עלה על רחוב שרי ישראל ונסע בניגוד לכיוון התנועה.

נצ"מ ברונו שטיין: תוך כדי התנועה שלו הוא פגע בחמישה כלי-רכב, המשיך בנסיעה ופנה שמאלה לכיוון רחוב יפו.

נצ"מ ברונו שטיין: אני מזכיר לכולם, היום רחוב יפו הוא צר מאוד בגלל העבודות של הרכבת הקלה, כך שטרקטור בגודל הזה מחזיק את שני הנתיבים.

נצ"מ ברונו שטיין: הוא פגע ברכב ובאוטובוס שנקרה בדרכו.

נצ"מ ברונו שטיין: שני השוטרים שציינתי קודם, ממרחב דוד, שוטרת ושוטר, מבחינים בהתנהגות של הטרקטור.

נצ"מ ברונו שטיין: אחד השוטרים ניגש לפני הטרקטור וניסה לכוון את הטרקטוריסט, כי הוא חשב שקרה משהו.

נצ"מ ברונו שטיין: הוא הבחין שנהג הטרקטור מרים את הכף ומנסה להוריד אותה עליו.

נצ"מ ברונו שטיין: השוטרת שהיתה מאחור ראתה את התמונה הזאת, ראתה את הכף יורדת לכיוונו של השוטר וחשבה שהשוטר נהרג.

נצ"מ ברונו שטיין: היא ירדה מייד לכריעה, שלפה את אקדחה וירתה שני כדורים לעבר הקוקפיט של נהג הטרקטור.

נצ"מ ברונו שטיין: היא הבחינה בתנועה חשודה בתוך הקוקפיט, ואז היא ראתה את השותף שלה יוצא מתחת לכף.

נצ"מ ברונו שטיין: היא צעקה לו שהיא רצה לאוטובוס, כי היה אוטובוס הפוך, והוא עלה לכיוון הקוקפיט של הטרקטור.

נצ"מ ברונו שטיין: אני מציין את שתי הפעולות של שני השוטרים.

נצ"מ ברונו שטיין: השוטרת רצה לכיוון האוטובוס, פרקה את הנשק תוך כדי תנועה והגיעה.

נצ"מ ברונו שטיין: אני מזכיר שהאוטובוס התהפך לצד שמאל, כך שלא ניתן היה לפתוח את הדלתות שלו והיו לכודים בתוך האוטובוס.

נצ"מ ברונו שטיין: היא שלפה את אקדחה וניסתה לשבור את החלון האחורי.

נצ"מ ברונו שטיין: בניסיון השני היא הצליחה לשבור, יחד עם מישהו נוסף שעזר לה.

נצ"מ ברונו שטיין: הם פינו את הזכוכיות והתחילו לחלץ את האזרחים שהיו בתוך האוטובוס.

נצ"מ ברונו שטיין: כמובן שהניידות שלנו בינתיים הזעיקו כוחות מד"א.

נצ"מ ברונו שטיין: גם אנחנו, גם מד"א וגם כיבוי אש מדברים פחות או יותר על אותה שעה שהם מקבלים קריאות מאזרחים על מה שקורה.

נצ"מ ברונו שטיין: השוטר עלה למעלה לקוקפיט והבחין שהמחבל שותת דם מראשו.

נצ"מ ברונו שטיין: הוא ניסה לראות אם הוא חי וניסה למצוא את המפתח של הטרקטור כדי לכבות אותו, כי אני מזכיר שהמחבל נפגע, הטרקטור נעצר, שזאת בעצם העצירה הראשונה, והשוטר ניסה לכבות את הטרקטור.

נצ"מ ברונו שטיין: במקביל מגיעים שני אזרחים על-מנת לעזור לו.

נצ"מ ברונו שטיין: תוך כדי שהוא מזיז את הטרקטוריסט הגיע לשם בחור, שהוא זוכר שהוא חבש כיפה, וזרק אבן לראשו של המחבל.

נצ"מ ברונו שטיין: המחבל התעורר ובצעקות "אללה הוא אכבר" נלחם עם השוטר ועם השניים שהיו שם.

נצ"מ ברונו שטיין: הטרקטור עדיין מונע.

נצ"מ ברונו שטיין: הוא לחץ על הגז ועשה את הנסיעה האחרונה של אותם 10-12 מטרים ועלה על הרכב האחרון, על היונדאי שבה נהרגה הגברת והתינוקת שלה ניצלה.

נצ"מ ברונו שטיין: השוטר נאבק אתו יחד עם האזרח.

נצ"מ ברונו שטיין: אותו בחור הגיע, זיהה את ההתכתשות, שלף את אקדחו של אותו מאבטח וירה שלושה כדורים.

נצ"מ ברונו שטיין: במקביל שני שוטרי יס"מ שהגיעו עם אופנוע טיפסו למעלה.

נצ"מ ברונו שטיין: אותו בחור, אחרי שירה את שלושת הכדורים, יצא מהקוקפיט, שני שוטרי היס"מ עלו למעלה ועדיין ראו את התנועות של המחבל ווידאו הריגה.

נצ"מ ברונו שטיין: זאת ההשתלשלות של האירוע.

נצ"מ ברונו שטיין: מניתוח של הדברים שביצענו אנחנו יודעים להצביע על ארבעה שוטרים שהיו בזירת האירוע, אותם שני שוטרי סיור שעבדו בשכר ועוד שני שוטרי יס"מ.

נצ"מ ברונו שטיין: החתירה למגע היתה מיידית, כלומר גם הפעילות של השוטרת שהבינה מייד שיש שם אירוע, שלפה את אקדחה וירתה, ואותו שוטר שעלה לקוקפיט.

נצ"מ ברונו שטיין: אנחנו לא יודעים מי היה המחבל, יכול להיות שהוא נושא עליו חגורת נפץ, יכול להיות שהוא עם אקדח.

נצ"מ ברונו שטיין: השוטר עלה למעלה והגיע למצב של פנים מול פנים.

נצ"מ ברונו שטיין: מה שהיה חשוב מבחינתי לציין הוא שאותם שוטרים עלו למעלה, התעמתו עם הבעיה ווידאו הריגה.

אופיר פינס-פז: השוטרת פגעה בו?

נצ"מ ברונו שטיין: אנחנו כרגע עושים את הבדיקה הבליסטית.

נצ"מ ברונו שטיין: ההערכה שלנו, גם לפי העדות של השוטר שמצא אותו שותת דם, שהשוטרת פגעה במחבל.

נצ"מ ברונו שטיין: עובדתית הטרקטור נעצר.

נצ"מ ברונו שטיין: זאת בעצם הפעולה הראשונה שעצרה את מסע ההרג הזה של הטרקטור.

נצ"מ ברונו שטיין: הוא נעצר על אי-תנועה.

נצ"מ ברונו שטיין: הוא כנראה התעלף, הפגיעה לא היתה בראש אלא כנראה בצדי הראש והיא גרמה לעילפון של המחבל.

נצ"מ ברונו שטיין: אותה זריקת אבן כנראה העירה אותו מעלפונו.

נצ"מ ברונו שטיין: הוא לא עשה פעולות מיוחדות, הוא לחץ על הגז והמשיך בנסיעה.

משה גפני: למה השוטר לא וידא הריגה?

נצ"מ ברונו שטיין: כאשר השוטר עלה למעלה הוא מצא אותו חסר תנועה.

משה גפני: אז למה שוטרי היס"מ כן עשו וידוא הריגה?

נצ"מ ברונו שטיין: זאת סוגיה שצריך לבחון אותה, מה היתה הפעילות הראשונית של אותו שוטר.

נצ"מ ברונו שטיין: השוטר עלה למעלה, אני מדבר על עניין של 5-10 שניות, זמן קצר מאוד.

נצ"מ ברונו שטיין: קשה לבוא עכשיו ולנתח מה עבר במוחו של אותו שוטר כשטרקטור כזה רודף אחריו, כשהכף מופלת והוא ממשיך את הפעילות שלו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהשוטר אמר שהוא חשב שהוא נוטרל.

אופיר פינס-פז: הוא טעה, אבל כך הוא חשב.

נצ"מ ברונו שטיין: הוא טעה.

נצ"מ ברונו שטיין: הוא ראה אותו שותת דם, הוא ראה אותו חסר תנועה.

נצ"מ ברונו שטיין: אולי היה מקום לשקול אחרת, אבל עובדתית ראינו את השאלות שעלו, האם הירייה של שוטר היס"מ היתה מיותרת או לא.

נצ"מ ברונו שטיין: אני אומר לך כקצין בכיר במשטרה, אחרי שעברתי פיגוע אחד או שניים, שהירייה של שוטר היס"מ לחלוטין לא היתה מיותרת, היא היתה במקום, היא היתה הכרחית.

נצ"מ ברונו שטיין: עובדתית השוטר היה עם אקדחו ביד, מתוך כוונה לנטרל את המפגע.

אופיר פינס-פז: מתי אתה הגעת לזירת האירוע?

נצ"מ ברונו שטיין: אני המפקד הבכיר הראשון שהגיע לזירת האירוע.

נצ"מ ברונו שטיין: כשהגעתי מצאתי את שני האזרחים ואת השוטר כשהם עוד למעלה על הטרקטור.

משה גפני: לא שאלתי על שוטר היס"מ שווידא הריגה, שאלתי על השוטר, כי אז זה היה מונע את הדריסה של היונדאי.

אופיר פינס-פז: הוא השיב על זה.

נצ"מ ברונו שטיין: אחרי שאותו שוטר יס"מ נטרל את המחבל וראינו שאין שום פעילות, מצאתי אותם על הטרקטור.

נצ"מ ברונו שטיין: בזירה עסקנו כמו שאנחנו עוסקים בזירת פיגוע.

נצ"מ ברונו שטיין: ממדידה שעשינו מדובר בזירה שאורכה 501 מטר.

נצ"מ ברונו שטיין: כשאני הגעתי לזירת הפיגוע ידעתי על הטרקטור ועל האוטובוס.

נצ"מ ברונו שטיין: קצין האג"ם שלי אמר לי שהוא נמצא ברחוב שרי ישראל ויש שם מכוניות שכנראה נפגעו על-ידי הטרקטור.

נצ"מ ברונו שטיין: ב-11:57 קיבלנו ידיעה על האירוע, בשעה 12:02 קיבלנו ידיעה שיש מחבל הרוג, כלומר תוך פחות מחמש דקות מהרגע שהבינו שהטרקטור הוא טרקטור של מחבל האירוע חוסל, כולל הנסיעה והדיווחים.

נצ"מ ברונו שטיין: אז הבנו שיש לנו זירה שמתמשכת עד רחוב שרי ישראל, כולל נפגעים.

נצ"מ ברונו שטיין: ביצענו סגירה, ניידות של כיבוי ומד"א הגיעו במהירות.

נצ"מ ברונו שטיין: פתחנו צירי תנועה והתחלנו בפינוי של הנפגעים.

נצ"מ ברונו שטיין: מלבד הגברת שהיתה ביונדאי, שלקח זמן להוציא אותה כי היה צריך להביא ציוד מכני כבד, כל הפצועים פונו תוך דקות ספורות מזירת האירוע.

נצ"מ ברונו שטיין: הכיבוי, שקיבלו את ההודעה, חשבו שמדובר בפיגוע כתוצאה מפיצוץ בתחנה המרכזית והם הוציאו צוותים מתוגברים.

נצ"מ ברונו שטיין: אם אני מנתח מבחינתנו, תוך 4-5 דקות מהרגע שקיבלנו ידיעה על האירוע, האירוע הזה חוסל סופית גם על-ידי נטרולו של המחבל.

נצ"מ ברונו שטיין: תוך פחות מ-10 דקות לא היו עוד פצועים בזירה עצמה.

אופיר פינס-פז: מה הרקע של המפגע?

אופיר פינס-פז: האם הוא פעל בשליחות מישהו?

אופיר פינס-פז: מה ההיסטוריה הפלילית שלו?

אופיר פינס-פז: מה ההיסטוריה הפח"עית שלו, אם בכלל?

נצ"מ ברונו שטיין: המחבל הוא אדם בן 31 מצור-באכר.

נצ"מ ברונו שטיין: אנחנו מכירים ברקע שלו עבירות פליליות של אלימות, של סמים, של פריצות.

נצ"מ ברונו שטיין: כפי שפורסם בתקשורת, הוא חי חלק מחייו עם בחורה יהודייה ויש להם ילד משותף.

נצ"מ ברונו שטיין: במערכת היחסים הזאת היו לא מעט בעיות, ובסופו של דבר הוא נשפט ונשלח לבית-סוהר.

נצ"מ ברונו שטיין: כרגע אנחנו לא יודעים לתת שיוך ארגוני לאיש הזה.

נצ"מ ברונו שטיין: אנחנו מכירים אותו ברמה הפלילית, ברמה של עבירות הרחוב – אלימות, סמים ועבירות רכוש.

נצ"מ ברונו שטיין: כרגע הנושא בטיפול של השב"כ לבדוק את השיוך הארגוני שלו.

אופיר פינס-פז: אדם עם רקע כזה יכול להיות נהג טרקטור בחברה?

מוחמד ברכה: אתם בודקים גם את הטענות שהמניע הוא לא לאומני?

מוחמד ברכה: העורך-דין של המשפחה טוען שהמניעים הם אחרים, האם אתם בודקים גם מסלול אחר?

נצ"מ ברונו שטיין: כרגע אנחנו בודקים את כל המניעים.

נצ"מ ברונו שטיין: מניתוח של הדברים שלנו, הפגיעה בכלי הרכב היא מכוונת.

נצ"מ ברונו שטיין: אם היתה פגיעה ברכב אחד או בשני רכבים לאורך של 50-100 מטרים, יכולנו להגיד שייתכן שהוא היה מסומם, ייתכן שהוא איבד את השליטה.

נצ"מ ברונו שטיין: אבל כשאתה רואה שמישהו נוסע לאורך חצי ק"מ, והפנייה מרחוב שרי ישראל לרחוב יפו היא פנייה צרה מאוד, ואתה רואה את הנסיעה לאורך ציר ההרג הזה שלו, ברור לך לחלוטין שהאיש היה מודע מאוד למעשיו.

נצ"מ ברונו שטיין: יתרה מכך, גם הצעקה שלו, שאנחנו מכירים אותה מהרבה מאוד פיגועים אחרים, "אללה הוא אכבר", יוצרת לנו תמונה ברורה.

נצ"מ ברונו שטיין: אנחנו שומעים גם את הטענות האחרות, הן נבדקות.

נצ"מ ברונו שטיין: אנחנו כרגע לא שוללים שום דבר.

נצ"מ ברונו שטיין: אבל מבחינתנו כרגע המניעים די ברורים.

נצ"מ ברונו שטיין: צריך לציין שבתקופה האחרונה האיש היה מאוד לא ממושמע, לא הגיע לעבודה, היה מאחר.

נצ"מ ברונו שטיין: אנחנו בודקים גם את הסוגיה הזאת.

משה גפני: מה ששאל יושב-ראש הוועדה הוא האם אתם בודקים את העובדה הזאת, שאדם כפי שאתה מתאר אותו עובד במרכז ירושלים, על טרקטור כזה גדול.

משה גפני: האם גם הדבר הזה נבדק?

משה גפני: לפי התיאור שלך הוא איש מסוכן כשלעצמו, לפני הרקע הלאומני.

נצ"מ ברונו שטיין: הסוגיה הזאת לא מוטלת לפתחה של משטרת ישראל.

נצ"מ ברונו שטיין: מי שצריך לתת את התשובה לכך זה משרד התחבורה.

נצ"מ ברונו שטיין: אני יכול לתת דוגמאות, שהיו מקרים שתפסנו נהגי מוניות שמשתמשים בסמים.

אופיר פינס-פז: אין פה הגורם המומחה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה ליצור קשר עם משרד התחבורה, תוך כדי הדיון, ולקבל תשובה ראשונית לסוגיה שהעליתי פה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, אני שומע כאן את הדברים, ועקבתי כמובן אחרי האירוע הנורא הזה.

יוסי ביילין: על-פי התחושה שלי, אחרי שהמערכת הבינה במה המדובר, וזה תמיד לוקח זמן עד שמבינים מה הקונטקסט, הפעילות היתה פעילות סבירה מאוד.

יוסי ביילין: אני מניח שאנחנו נמצאים היום בשלב ראשוני מאוד והדברים עוד ייבדקו, אבל בסך הכול לא מדובר על בעיה כלשהי במערכת בטיפול שלה.

יוסי ביילין: יכול להיות שאילו השוטר היה יורה אז הוא לא היה ממשיך, אבל כנראה שהוא חשב שהאיש הזה מנוטרל או הרוג – או שהוא מנוטרל ואין צורך להרוג אותו או שהוא הרוג ואז בוודאי שאין צורך להרוג אותו.

יוסי ביילין: השאלה היא של מוטיבציה.

יוסי ביילין: העובדה שלמשל המחבל לא השאיר אחריו וידאו או מכתב או איזשהו דבר מלבד הקריאה "אללה הוא אכבר" שהוא אמר שם, אומרת לפחות על פניו שזה לא הסוג הרגיל של פיגוע שבו המערכת המחבלת מכשירה אנשים, והאנשים האלה משאירים מסר ברור מאוד.

יוסי ביילין: זאת יכולה להיות באותה מידה גם התקפת אמוק וזה יכול להיות שילוב גם של תפיסה אנטי יהודית או ישראלית וגם של טירוף, הכול יכול להיות כאן ואנחנו לא יכולים לדעת.

יוסי ביילין: השאלה שמעסיקה אותנו כרגע היא על רקע ההמלצות לטיפול בבעיה, אם על-ידי הריסה ואם על-ידי אטימה של הבית.

יוסי ביילין: השאלה של אטימה והריסה ליוותה אותנו עשרות שנים, עד שנעשתה עבודה מסודרת של המערכת לפני שנים מעטות מאוד, שהגיעה למסקנות שהיא הגיעה אליהן.

יוסי ביילין: זאת אומרת שהיום מקבלי ההחלטות יודעים שהנושא של אטימה או הריסה מצד אחד הוא לא גורם מרתיע למחבלים בעתיד, חלילה, ולעומת זה יש סבירות גבוהה מאוד שהתסכול שנוצר, בעיקר בהריסה אבל גם באטימה, עלול לייצר חלילה את המחבלים הבאים.

יוסי ביילין: אילו לא היה הדוח הזה, הייתי אומר שזאת טעות, קשה מאוד להבין מדוע עושים את זה אבל יש ויכוח.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הזמנתי את האלוף שני, הוא רצה להיות כאן אבל אתמול הוא נסע לחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: נשמע משי ניצן את הדברים.

יוסי ביילין: מעבר לשאלה האם חכם לעשות את זה בירושלים, הרי לא עושים את זה בחלק אחד של ירושלים ועושים את זה בחלק אחר של ירושלים, לא עושים את זה כלפי יהודים ועושים את זה כלפי יהודים – השאלה היא לא השאלה של הצדק.

יוסי ביילין: נניח שהכול בסדר, שזה חוקי וזה בסדר גמור שלגבי רוצחים יהודים לא עושים את זה ולגבי המקרה הזה כן יעשו את זה.

יוסי ביילין: מעבר לזה, יש השאלה של האפקטיביות.

יוסי ביילין: אילו הייתי מאמין בקצה-קצהו שיש דבר כזה אפקטיביות, הייתי אומר שאני מוכן לשקול כל דבר.

יוסי ביילין: אבל זה לא מוסרי, זה לא יעמוד בסוף בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: בעבר זה עמד הרבה פעמים בבית המשפט.

שרה מרום שלו: יש צו הריסה של בית המשפט.

יוסי ביילין: אם הבית הזה הוא בלתי חוקי ובאמת בית המשפט קבע שצריכים להרוס את הבית, כי הוא נבנה שלא על-פי חוק התכנון, אני אומר למערכת שלא ינצלו את הרגע הזה כדי לעשות את זה, אלא יחכו כמה שנים.

יוסי ביילין: קודם הייתי אומר לכם שתהרסו, כי זה לא חוקי.

משה כחלון: מי שיש לו צו הריסה יבצע פיגוע כדי שלא יהרסו את הבית שלו.

יוסי ביילין: הרעיון הכי גרוע בעולם זה לבוא היום, אחרי פיגוע כזה, ולהגיד שאנחנו לא הורסים את הבית בגלל הפיגוע, אלא יש צו הריסה בגלל חוק התכנון והבנייה.

יוסי ביילין: אם מישהו בעולם יתייחס לזה בלי גיחוך, אני אתפלא מאוד.

יוסי ביילין: לגופו של עניין, הפנייה שלי היא לגבי אותם מקבלי החלטות שיודעים כמונו כמה הדבר הזה הוא דיס-אפקטיבי ועושים את זה כדי לומר: אנחנו עושים משהו כדי למנוע את הדבר הבא.

יוסי ביילין: זה חוסר אחריות מבחינתם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אסתרינה טרטמן: מה אתה מציע כן לעשות?

יוסי ביילין: מה את צריכה לעשות אתו?

יוסי ביילין: הוא כבר הרוג.

אופיר פינס-פז: לגבי השאלה ששאלתי בקשר לסבירות שאדם עם רקע פלילי כזה עובד על טרקטור בעבודות של עיריית ירושלים או של ממשלת ישראל – אני לא יודע אם מדובר בחברה פרטית.

יאיר מעיין: הטרקטור הזה היה מתוך אתר בנייה, הוא לא קשור לעיריית ירושלים.

יאיר מעיין: זאת עבודה פרטית לחלוטין.

אופיר פינס-פז: נמסר לי דבר שהוא בעיני לא מתקבל על הדעת, למרות שאני יודע שחלק מחבריי אולי יחשבו שהוא כן.

אופיר פינס-פז: על-פי חוק המרשם הפלילי, מעסיק לא יכול לדרוש תעודת יושר מאדם שהוא מועמד לקבל עבודה אצלו.

אופיר פינס-פז: לדעתי זה לא סביר בעליל.

זהבה גלאון: עכשיו כל המעבידים במדינה יבקשו מכל העובדים תעודות יושר?

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גלאון, אני חושב שמעסיק צריך לדעת שהוא מעסיק עבריין.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לא יכול להיות נסתר מפניו.

זהבה גלאון: אבל הוא ישב בכלא, הוא ריצה את עונשו.

אסתרינה טרטמן: פה יש גם בעיה של שפיות.

זהבה גלאון: אני לא מדברת עליו, אני מדברת על העיקרון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבקש את התשובה הספציפית ממשרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: כי יש אפשרות לבקש תעודת יושר במקרים ספציפיים, ואנחנו נבדוק אם זה אחד המקרים הספציפיים, כי בסופו של דבר טרקטור מסוג כזה הוא כלי כבד, הוא כלי מסוכן, ויכול להיות שיש דרישה ספציפית.

אופיר פינס-פז: ברונו רוצה להתייחס לשאלה הראשונה של חבר הכנסת ביילין, ואני רוצה להוסיף שאלה.

אופיר פינס-פז: לא פירטת, מעבר לאירוע הספציפי, מה משטרת ירושלים עושה בכל מה שקשור למניעת טרור בעיר במסגרת תפקידה וסמכותה.

אופיר פינס-פז: לכך תתייחס בהמשך.

אופיר פינס-פז: המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, יציג את העמדה של ממשלת ישראל בסוגיה של הריסת בתים, אטימת בתים, ועדת שני.

אופיר פינס-פז: הבנתי שהתקיימה ישיבה השבוע, אחרי הפיגוע.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

עו"ד שי ניצן: אני לא מביא כאן את עמדת ממשלת ישראל במובן זה שלגבי החלטה ספציפית על הריסה או אטימה עוד אין החלטה.

עו"ד שי ניצן: נושא הריסת בתים לצורכי הרתעה הוא נושא ידוע ומורכב, שמוסדר בחקיקה הישראלית.

עו"ד שי ניצן: יש תקנה שנקראת תקנה 119 לתקנות ההגנה שעת חירום, מ-1945, שהן בתוקף במדינת ישראל, והתקנות האלה מאפשרות להרוס או לאטום את ביתו של אדם שביצע פיגוע.

עו"ד שי ניצן: זה בשפה עממית.

עו"ד שי ניצן: בגדול, שם מדובר על ביתו של אדם שביצע עבירה על תקנות ההגנה שיש עמה אלימות.

עו"ד שי ניצן: אין שום ספק שפיגוע מעין זה הוא עבירה על תקנות ההגנה שיש עמה אלימות.

עו"ד שי ניצן: לכן באופן עקרוני יש חוק ישראלי תקף שמאפשר להרוס ביתו של אדם, והנקודה היא שזה לא חייב להיות רכושו של האדם, אלא הבית שבו התגורר אותו אדם.

עו"ד שי ניצן: גם אם הבית שייך לאדם אחר אפשר להרוס את הבית.

עו"ד שי ניצן: הרציונאל של התקנה הזאת הוא רציונאל הרתעתי, למען יראו וייראו.

אופיר פינס-פז: זאת תקנה?

עו"ד שי ניצן: זה חוק.

עו"ד שי ניצן: קוראים לזה תקנות ההגנה, אבל זה חקיקה ראשית.

יוסי ביילין: יש שם עונש מוות, כל מה שאתה רוצה יש שם.

עו"ד שי ניצן: זה שונה מתקנה שהיא חקיקת משנה.

עו"ד שי ניצן: זאת חקיקה ראשית.

עו"ד שי ניצן: התקנה הזאת תקפה בישראל, כי היא חקיקה שהפכה להיות חלק ממשפט המדינה, והיא תקפה גם ביהודה ושומרון לפי הדין המקומי.

עו"ד שי ניצן: במשך שנים רבות ממשלות שונות השתמשו בתקנה הזאת.

עו"ד שי ניצן: למעשה מי שמורה על הפעלת התקנה זה לא הממשלה, אלא זה גורם צבאי מוסמך לכך.

עו"ד שי ניצן: בישראל הגורם הצבאי המוסמך הוא אלוף פיקוד העורף, בשטחים זה אלוף פיקוד מרכז או מפקד צבאי אחר שמוסמך.

עו"ד שי ניצן: הממשלה יכולה להנחות בהקשר הזה, או הדרג המדיני יכול להנחות באופן עקרוני להפסיק עם הריסת בתים או לא להפסיק.

עו"ד שי ניצן: אבל כל מקרה מוכרע לגופו.

עו"ד שי ניצן: יש הרבה הלכות שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון, אני לא אכנס לזה.

עו"ד שי ניצן: למשל, אם מדובר בבית שגרה בו, בנוסף למשפחת המחבל, משפחה גרעינית נפרדת, אתה לא יכול לפגוע במשפחה הגרעינית הנפרדת ולהרוס גם לה את הבית באותה הזדמנות.

עו"ד שי ניצן: כלומר, יש מגבלות, שאגב לא קבועות בחקיקה הבריטית הזאת שהפכה לחקיקה ישראלית.

עו"ד שי ניצן: בית המשפט העליון שלנו צמצם את היקף הפסיקה.

עו"ד שי ניצן: יש פסיקה רבה מספור.

עו"ד שי ניצן: להערכתי יש מאות פסקי-דין שבהם נדון עניין של הריסת בית לפי תקנה 119.

עו"ד שי ניצן: בדרך כלל דובר על הריסה בשטחי יהודה ושומרון, אבל יש גם מקרים של הריסה בישראל, וברוב המקרים בית המשפט העליון אישר את הפעלת הסמכות לפי תקנה 119, אפרופו ההערה של חבר הכנסת ביילין.

עו"ד שי ניצן: כמובן שאף אחד מאתנו לא יכול לדעת מה יהיה בעתיד, אבל עד היום יש עשרות רבות של פסקי-דין מפי כל השופטים.

עו"ד שי ניצן: השופט היחיד כמעט שבתקופה מסוימת היה בעמדת מיעוט היה השופט חשין, שסבר שאין להכשיר את הצעד הזה, אבל בתקופה של פיגועים קשים גם השופט חשין אישר את הדבר הזה.

עו"ד שי ניצן: יש פסיקה רבה, אני לא חושב שצריך להיכנס לזה.

עו"ד שי ניצן: כמו שאמרתי, הפסיקה מתייחסת גם להריסה בתוך ישראל, כאשר יש לה רציונאל הרתעתי, וגם הריסת בתים בהקשר הזה, למשל במזרח ירושלים, אושרה לא פעם ולא פעמיים.

עו"ד שי ניצן: לפני כשלוש שנים קיבל שר הביטחון דאז, שאול מופז, החלטה שאימצה את המלצת הרמטכ"ל דאז, משה יעלון.

עו"ד שי ניצן: הודעת דובר צה"ל אומרת כדלקמן: "לפני למעלה מארבעה חודשים החלה עבודת מטה מקיפה ביוזמת הרמטכ"ל רב-אלוף יעלון לבחינת מדיניות הריסת בתי מפגעים.

עו"ד שי ניצן: העבודה כללה בין היתר הקמת ועדה בראשות ראש אגף התקשוב האלוף אודי שני לבחינת הסוגיה".

עו"ד שי ניצן: זאת הודעה מפברואר 2005.

עו"ד שי ניצן: עם סיום עבודת הוועדה אישר שר הביטחון, מר שאול מופז, את המלצת הרמטכ"ל, כי נכון יהיה לשנות את המדיניות בנושא הריסות בתי מפגעים ולהפסיק לעשות שימוש בסמכות להרוס את בתיהם של מפגעים לצורכי הרתעה.

עו"ד שי ניצן: עם זאת הבהירו שר הביטחון והרמטכ"ל כי אם ישתנו הנסיבות באופן קיצוני, ניתן יהיה לשוב ולשקול את המדיניות בעניין.

אופיר פינס-פז: האם לא פורטו הנימוקים להחלטה הזאת?

עו"ד שי ניצן: לא פורטו הנימוקים.

עו"ד שי ניצן: צריך לשאול ביתר בהירות את צה"ל.

עו"ד שי ניצן: אני לא יכול לומר שהסיבה היתה משפטית גרידא, למרות שחשוב להבהיר שהצעד של הריסת בתים הוא צעד שיש אתו בעייתיות משפטית.

עו"ד שי ניצן: זה לא הדבר הכי פשוט בעולם.

עו"ד שי ניצן: נטענו טענות קשות בעתירות רבות וגם בפורומים בין-לאומיים ונמתחה ביקורת קשה על מדינת ישראל בעניין הזה.

עו"ד שי ניצן: זה צעד קשה, זה צעד פוגעני, אבל לעתים בנסיבות קשות מפעילים גם צעדים קשים ופוגעניים.

עו"ד שי ניצן: כמו שאמרתי, במשך שנים רבות בית המשפט אישר את זה.

עו"ד שי ניצן: הרמטכ"ל ושר הביטחון באותה תקופה החליטו.

עו"ד שי ניצן: להערכתי גם היתה עצירה או ירידה משמעותית ברמת הפיגועים מצד אחד, גם היתה ביקורת בין-לאומית, אבל לפי מיטב ידיעתי לא נקבע הדבר הזה שנאמר כאן, שכאילו ועדה קבעה שהדבר הזה לא אפקטיבי.

עו"ד שי ניצן: אני גם לא יודע מי יכול בוודאות לקבוע קביעות מוחלטות בעניין הזה.

עו"ד שי ניצן: יש תמיד טענות מצד אחד שזה מרתיע, מצד שני יש הטענה שאמר חבר הכנסת ביילין, שתמיד עולה, שהריסת הבתים כשלעצמה יוצרת אמביציה לאנשים אחרים דווקא לפגע.

אופיר פינס-פז: אנשי הצבא, האם אתם יכולים לבאר לנו את הסוגיה הזאת?

אופיר פינס-פז: שי ניצן מייצג את הצד המשפטי.

אופיר פינס-פז: האם מסקנות ועדת שני קבעו שהריסת בתים זה צעד לא אפקטיבי או לא מרתיע?

אסתרינה טרטמן: מי היו חברים באותה ועדה?

יוחנן פלסנר: האם יש החלטה לא להרוס את הבית?

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי יש החלטה לאטום את הבית.

סרן רועי רייס: אנחנו לא מצויים בכל הפרטים של הוועדה, אבל אני יכול לאמת את מה שאמר שי ניצן, שלא נקבע שהצעד הזה הוא לא אפקטיבי במסגרת הדיונים של הוועדה.

עו"ד שי ניצן: אני יכול לומר שנקבע שיש טענות על רמת האפקטיביות.

אופיר פינס-פז: יש פה משהו מוזר.

אופיר פינס-פז: אם ועדה צה"לית, לא ועדה משפטית, מקבלת החלטה להפסיק פרוצדורה מסוימת, לא בטענה שהיא לא אפקטיבית - - -

חיים אמסלם: הוא הסביר קודם, בגלל שהיתה ירידה ברמה של הפיגועים.

חיים אמסלם: זאת אומרת, הפיגוע מראה לנו שטעינו בהחלטה.

יוסי ביילין: האם הדוח הזה מסווג?

עו"ד שי ניצן: אין לי מושג, צריך לשאול את הצבא.

יוסי ביילין: צריך לבדוק אם הדוח הזה ניתן לעיון.

עו"ד שי ניצן: אני יודע את המסקנות, את העיקרים שלו.

עו"ד שי ניצן: למיטב ידיעתי זה נבע מהרכב הגורמים שהסברתי.

עו"ד שי ניצן: האחד, ירידה ברמת הפיגועים.

עו"ד שי ניצן: דבר שני, הקושי שמעורר הצעד הזה, לאו דווקא קושי משפטי, אלא גם קושי בין-לאומי, גם הוויכוח שיתמשך.

עו"ד שי ניצן: זאת ההחלטה של הרמטכ"ל ושל שר הביטחון.

עו"ד שי ניצן: אפשר לשאול אותם.

אופיר פינס-פז: אפשר להביא לכאן את השר מופז.

עו"ד שי ניצן: בכל מקרה, במשך כשלוש שנים לא בוצעו הריסות בתים מאז.

עו"ד שי ניצן: בעקבות הפיגוע הקודם, הקשה מאוד, שבוצע על-ידי מחבל ממזרח ירושלים בישיבת "מרכז הרב", שבו נהרגו שמונה צעירים ונפצעו עשרות, נערכה פנייה גם של דרגי ביטחון וגם מטעם הדרג המדיני והם ביקשו ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה, לבחון את השאלה האם אפשר מבחינה משפטית עקרונית להרוס את ביתו של המחבל שביצע את הפיגוע.

עו"ד שי ניצן: הבחינה הזאת ארכה תקופה מסוימת, היועץ המשפטי לממשלה ביקש מהצבא, מהפצ"ר, היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, גיבוש עמדה.

עו"ד שי ניצן: הם התבקשו לברר גם האם הדרג המדיני תומך בדבר הזה.

עו"ד שי ניצן: חוות הדעת, בצירוף מקרים, הגיעה ליועץ המשפטי לממשלה כשבוע לפני הפיגוע האחרון.

עו"ד שי ניצן: מדובר בחוות דעת מפורטת מאוד, שסקרה את כל ההיסטוריה ומצאה שאין מניעה משפטית, אבל יש קשיים, כפי שהסברתי.

עו"ד שי ניצן: התבקשתי לרכז את הנושא.

עו"ד שי ניצן: קבעתי ישיבה שהיתה אמורה להתקיים בשבוע הזה, אבל אז אירע הפיגוע.

עו"ד שי ניצן: ביום חמישי התקיימה ישיבה עם כל הגורמים המעורבים, ובסופה הוגשה חוות דעת והיועץ המשפטי לממשלה מסר את עמדתו המשפטית בתמצית.

עו"ד שי ניצן: העמדה המשפטית העקרונית היא, שאין מניעה משפטית לבצע הריסת בתים במזרח ירושלים, כי במקרה הזה מדובר על שני בתים במזרח ירושלים של תושבי מזרח ירושלים.

עו"ד שי ניצן: עם זאת, היועץ המשפטי לממשלה גם הבהיר לדרג המדיני שאמור לשנות את ההנחיה, כי כרגע יש הנחיית מדיניות, שהעניין הזה כרוך בקשיים, שהסברתי את תמציתם.

עו"ד שי ניצן: זה גם צעד משפטי לא פשוט, זה גם צעד שיש עליו ביקורת.

אופיר פינס-פז: האם יש החלטת ממשלה כרגע?

אופיר פינס-פז: האם מה שפורסם בשמו של שר הביטחון זאת החלטה?

עו"ד שי ניצן: שר הביטחון הוציא הנחיה לבצע עבודת מטה.

עו"ד שי ניצן: הריסת בית זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בלי בדיקה יסודית של נתוני הבית, של מי מתגורר בבית, של מהות המחבל.

עו"ד שי ניצן: לכן יש כרגע החלטה לבצע עבודת מטה.

עו"ד שי ניצן: הבקשה שהיתה מהיועץ המשפטי היא לתת חוות דעת משפטית עקרונית, והיא ניתנה.

עו"ד שי ניצן: כרגע מתבצעת עבודת מטה.

עו"ד שי ניצן: עדיין אין החלטה.

עו"ד שי ניצן: החלטה משמעותה החלטה של אלוף פיקוד העורף.

עו"ד שי ניצן: לפי הכללים המשפטיים, גם החלטה כזאת היא רק החלטה לכאורית.

עו"ד שי ניצן: חובה לתת שימוע למשפחה להעלות טענותיה, למשל אני מניח שהם יכולים לטעון שהוא בכלל לא היה מחבל, שזאת היתה תאונת דרכים, או שמי שמתגורר בבית אלה משפחות נוספות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: העורך-דין של המשפחה נמצא פה, נשמע אותו בהמשך.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כנציגת אזרחי מדינת ישראל בכנסת, אני לא מקבלת שהמשטרה לא פותחת בירי, מהססת לפתוח בירי, וכאשר פותחת בירי לא פוגעת במחבל.

אופיר פינס-פז: יש טענה שהשוטרת פגעה במחבל.

23632: מדובר בבחורה בת 22, שלקחה החלטה שלא בטוח שאני הייתי לוקח.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה המקום לתקוף אותה כרגע.

23632: ממש לא.

מרינה סולודקין: זאת פעם שנייה שאזרחים עם נשק מצילים נפשות באירוע טרוריסטי.

מרינה סולודקין: כאן מדברים על הרתעה ועל מניעה.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שלדבר על הריסת הבתים ככלי הרתעה זה נכון.

מרינה סולודקין: אני וכמה מחבריי חושבים שהגיע הזמן להוריד בדרגת האזרחות את קרובי המשפחה של המחבל שגרים באותה כתובת, ומאזרחות מלאה או מתושבות קבע להוריד אותם לתושבות ארעית שתשלול מהם מייד את הזכויות החברתיות שיש להם, ואחר כך, בעוד חמש שנים או שמונה שנים, אפשר לעשות תהליך הפוך, אם המשפחה מוכיחה שהם אזרחים טובים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עו"ד אברהם כל-טוב, קרוב משפחה של בת-שבע אונטרמן שנרצחה בפיגוע, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו משתתפים בצערכם.

עו"ד אברהם כל-טוב: ראשית, בשם משפחתה של בת-שבע אונטרמן אני מבקש לומר שאנחנו לא מבקשים נקמה.

עו"ד אברהם כל-טוב: נקמות זה בידי שמים.

עו"ד אברהם כל-טוב: אנחנו באמת מבקשים למצוא את הגורם ההרתעתי שימנע מהמשפחה הבאה את השבר הנורא שאנחנו נמצאים בו כיום.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא האבל הראשון במשפחה שלכם מפיגוע טרור.

אופיר פינס-פז: באירוע בקפה סבארו נפגעה אותה משפחה.

עו"ד אברהם כל-טוב: נכון, במקרה האישי שלי.

עו"ד אברהם כל-טוב: אנחנו בטוחים כמעט לחלוטין, שאם לאחר הפיגוע ב"מרכז הרב" היה ננקט הצעד שמדברים עליו עכשיו, של הריסת בית המחבל, המחבל שעשה את הפיגוע ביום רביעי שעבר היה חושב פעמיים ואני מניח שהוא אפילו לא היה עושה את הפיגוע.

עו"ד אברהם כל-טוב: מדברים על השאלה האם כן יש שיוך ארגוני או אין שיוך ארגוני, ואולי זה אקט של יחידים.

עו"ד אברהם כל-טוב: אני חושב שבמקרה של אקט של יחידים הכלי ההרתעתי היחיד זה אותה הריסת בית של משפחה.

עו"ד אברהם כל-טוב: דיברו על ועדת שני, והיא חסויה.

עו"ד אברהם כל-טוב: ניסיתי לחפש מידע ולא מצאתי.

עו"ד אברהם כל-טוב: אבל אני מסופק מאוד אם אפשר להשליך מהמסקנות של הוועדה לגבי האפקטיביות של אותו צעד של הריסת בתים בשטחים לבין האפקטיביות של אותו צעד במזרח ירושלים.

עו"ד אברהם כל-טוב: הרי זה לא רק הריסת הבית, זה כל הנושא של התסכול והמצב הקשה שבו נמצאים ערביי השטחים.

עו"ד אברהם כל-טוב: ערביי מזרח ירושלים לא נמצאים במצב הזה.

עו"ד אברהם כל-טוב: לו המחבל היה יודע שהפגיעה שלו במשפחה שלו תהיה ישירה ולו היה רואה שהיא תהיה ישירה, אני מניח שהוא לא היה עושה את אותו אקט.

עו"ד אברהם כל-טוב: דיברו על כך שהוא היה עבריין.

עו"ד אברהם כל-טוב: ממחקרים שנעשו לגבי מחבלים מתאבדים, התברר שחלק נכבד מהם עשו את זה כאקט של כפרה על מעלליהם.

עו"ד אברהם כל-טוב: באבחה אחת הם גם מכפרים על מעלליהם, גם הופכים לשאהידים וגם יש גלוריפיקציה של המשפחה.

עו"ד אברהם כל-טוב: כבר ראינו את זה לאחר הפיגוע ב"מרכז הרב", שנעשתה גלוריפיקציה של משפחת המחבל, לא פירקו להם את סוכת האבלים.

עו"ד אברהם כל-טוב: הוא ראה שלא קורה כלום, יש פה מצב של win-win.

אופיר פינס-פז: את הלקח הזה אני חושב שלמדו במקרה הזה.

עו"ד אברהם כל-טוב: לצערי לנו זה מאוחר מדי.

עו"ד אברהם כל-טוב: לכן אני קורא ליושבי הבית הזה שיקראו לרשויות, גם המבצעת וגם השופטת, כי אני יודע שברשות השופטת יש משוכה גבוהה מאוד.

עו"ד אברהם כל-טוב: זה האקט ההרתעתי היחיד שימנע מהמשפחות הבאות את הכאב שאנחנו נמצאים בו היום.

עו"ד אברהם כל-טוב: אני רוצה להתייחס לנקודה של השוטר שישב בקוקפיט של הטרקטור ולא עשה וידוא הריגה.

עו"ד אברהם כל-טוב: אני מבין מאיפה הוא בא.

עו"ד אברהם כל-טוב: הרי כולנו חיים פה במדינה ויש חשש עצום, יש משפטיזציה נוראה על כל צעד ושעל.

עו"ד אברהם כל-טוב: אין לי ספק שהוא חשב: המחבל נוטרל, אני לא אירה בו כי אחרת אעמוד לדין.

עו"ד אברהם כל-טוב: לכן כשהמחבל התעורר הוא ניסה לאזוק אותו, הוא ניסה לנטרל אותו.

עו"ד אברהם כל-טוב: יש פה בעיה איומה, והעובדה שהוא לא וידא הריגה עלתה בחייה של קרובת משפחתי, כי היא היתה באוטו האחרון.

עו"ד אברהם כל-טוב: לו אותו שוטר כן היה עושה וידוא הריגה ולא היה חושש, המצב היה אחר.

עו"ד אברהם כל-טוב: אני לא חושב שמטרתם של השוטרים היא לנטרל.

עו"ד אברהם כל-טוב: אדם שיוצא למסע רצח מאבד את הזכות המוסרית לחיים.

עו"ד אברהם כל-טוב: אדם שלוקח חיים של חפים מפשע, צריך לוודא שהוא לא יעשה זאת שוב.

עו"ד אברהם כל-טוב: ההססנות הזאת עלתה בחייה של בת-שבע אונטרמן.

עו"ד אברהם כל-טוב: אני חושב שגם הבית הזה צריך לצאת לצעד גיבוי מסוים, כי כולנו יודעים שעל כל כדור יש ועדת חקירה, על כל כדור יש מייד משפט ויש עורכי-דין שקמים וקופצים.

עו"ד אברהם כל-טוב: נמצא פה בחדר הזה עורך-דין שאמר שהוא מבקש לחקור למה הרגו בכלל את המחבל בסופו של דבר.

עו"ד אברהם כל-טוב: אני חושב שאלה דברי הבל, ומוטב שלא היה אומר אותם.

עו"ד אברהם כל-טוב: אני שואל למה השוטר לא הרג אותו 12 מטרים קודם, ואז לא הייתי יושב פה בכלל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות.

משה גפני: הסוגיה הראשונה היא עבודת המשטרה.

משה גפני: בשני המקרים של מעשי הרצח בירושלים אנחנו עדים לתופעה יחסית חדשה.

משה גפני: לא מדובר על פיגועי התאבדות שהיו מנת חלקנו, לצערי הרב, בשנים קודמות, אלא משהו חדש ושיטות חדשות שבהן בא מחבל ממזרח ירושלים, תושב המדינה, ורצח בישיבת "מרכז הרב" שמונה אנשים, פצע הרבה, והמקרה שהיה ביום רביעי האחרון ברחוב יפו, שבא שוב מחבל ממזרח ירושלים, תושב המדינה, והולך למסע הרג נוראי.

משה גפני: בשני המקרים האלה בסופו של דבר מי שעצר את מסע הרצח הזה היו אזרחים או חיילים, חייל בטירונות.

משה גפני: השוטרים בסופו של דבר לא הם שעצרו את זה.

משה גפני: אני מכבד מאוד את המשטרה, אני חושב שהמשטרה עושה את עבודתה נאמנה, והתיאור, אדוני הקצין, שהבאת כאן, הוא תיאור נכון.

משה גפני: המשטרה עבדה מהר, הביאה ניידות, במקרה גם היו שם שני שוטרים שהיו בשכר ופעלו מהר.

משה גפני: אבל משום מה לנו האזרחים נראית כאן פעולה לא מקצועית של המשטרה, מכיוון שעם כל ההפתעה שבעניין ועם העובדה שהכול נעשה מהר, אני לא משתחרר מההרגשה בעקבות דיונים שהתקיימו בוועדה הזאת על כך שרמת השוטרים יורדת.

משה גפני: רמת השוטרים יורדת כי הרבה אנשים היום לא רוצים ללכת למשטרה.

משה גפני: אני חושש מאוד שזה כתוצאה מכך שמגיעים שוטרים שהם פחות מיומנים, או שהמשטרה לא מעבירה את מה שהיא צריכה להעביר.

משה גפני: היות שאנחנו נמצאים במדינה במזרח-התיכון, מדינה שלצערנו הרב יש בה פיגועים רבים, עם שיטות רצחניות מתועבות שמתחדשות חדשות לבקרים, האם המשטרה לא נותנת גיבוי מספיק לשוטרים ומאמנת אותם שברגע שמגיעה תופעה כזאת יש להרוג את האדם?

משה גפני: האם בקורסים שאתם מעבירים לשוטרים שנמצאים במרכז ירושלים או בכל מקום הומה אדם אחר, אתם לא מלמדים אותם את הדברים שצריך לעשות?

משה גפני: או שמא אתם כן מלמדים אותם, אבל רמת המיומנות המקצועית של השוטרים היא נמוכה יותר.

משה גפני: העובדה היא, שגם בישיבת "מרכז הרב" וגם במקרה של רחוב יפו, בסופו של דבר מי שהרג את המחבלים בפועל היו לא-שוטרים.

משה גפני: זה חלק אחד שלדעתי המשטרה צריכה לעשות חשבון-נפש.

משה גפני: שתדע אדוני הקצין, שאני לא אומר את דעתי, אני אומר את מה שהציבור מדבר, והציבור מדבר על זה.

זהבה גלאון: אם זאת לא דעתך, אז מה דעתך?

משה גפני: דעתי היא שהמשטרה צריכה להיות מקצועית ושיבואו שוטרים טובים למשטרה.

משה גפני: אני אומר את זה מתוך הערכה למשטרה ומתוך כבוד למשטרה, ואני חושב שצריך לבדוק את זה.

משה כחלון: יש גם שוטרים שמסרו את נפשם ועשו מעשי גבורה.

משה גפני: מכיוון שמדובר בשני אזרחים שהם תושבי המדינה, והם שניהם תושבי מזרח ירושלים, מבלי להיכנס לדיון על הריסת הבית, שזה דבר שחייב להיות נדון, גם חבר הכנסת ביילין שאומר שלא צריך להרוס את הבית, הוא אומר שלו היה יודע שיש בזה הרתעה הוא היה שוקל את העניין.

משה גפני: עו"ד ניצן, אי-אפשר להגיד כן או לא מבחינה משפטית.

משה גפני: אנשים כאן נהרגים ברחובות, ומישהו עושה את זה.

יוחנן פלסנר: השאלה היא לא משפטית, היא מדיניות.

משה גפני: בעניין הזה צריך להציע פתרונות, אם לא הפתרון הזה פתרונות אחרים.

משה גפני: הרי חייבים להרתיע.

משה גפני: אנחנו מדינת חלם אם אנחנו מאפשרים לאיש כזה לקבל פיצויים מהמדינה ולקבל הטבות מהמדינה, מדינה שהוא פוגע בה במובן הכי חמור.

אופיר פינס-פז: האיש מת.

משה גפני: היה גם מקרה שתבעו פיצויים בעבור אותו מחבל מת.

משה גפני: זה הופך כבר להיות מדינת חלם, בגלל שאנחנו נראים כלפי עצמנו ממש לא לעניין.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: יש כאן תושב מצור-באכר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: האם יש לך תפקיד מסוים?

חסן אבו-אסלי: היה לי הכבוד להיות עובד עיריית ירושלים במשך 35 שנים ברחוב הלל ובכיכר ספרא.

חסן אבו-אסלי: עכשיו אני בפנסיה.

חסן אבו-אסלי: אני תושב המקום, ואני יושב-ראש המנהל הקהילתי בשכונה.

חסן אבו-אסלי: אני רוצה להתייחס לנושא משני כיוונים.

חסן אבו-אסלי: כיוון אחד, מדובר על אדם שמהרגע הראשון המשטרה אמרה שהיא מכירה את האיש.

חסן אבו-אסלי: זאת אומרת, שהוא מזוהה ויש לו תיק והוא ידוע.

חסן אבו-אסלי: במקרה הזה ניתן לו כבוד שלא הגיע לו בכלל.

חסן אבו-אסלי: כל הכותרות וכל העולם מדברים על שאהיד ומדברים על אדם שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, ובעצם הדבר הוא הפוך לגמרי.

חסן אבו-אסלי: מה שהוא עשה הוא דבר מנוול, ולא היה צריך לקרות.

חסן אבו-אסלי: יש לזה סיבות.

חסן אבו-אסלי: אני לא מעלה בדעתי שהדבר הזה נעשה בצורה לאומנית בשום אופן ומקרה.

חסן אבו-אסלי: הדבר הזה נעשה או מקלקול בראש או כתוצאה מדבר שקרה לו בעבודה או כתוצאה מדבר אישי שהוא בתוך עצמו.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר את זה, אדוני?

אופיר פינס-פז: מה נותן לך לחשוב את המחשבה הזאת, בביטחון כזה גדול?

חסן אבו-אסלי: אדם שעוסק בסמים, עוסק בנשים, עוסק בגניבות, הוא אף פעם לא האיש שחושב על הצד הלאומני.

חסן אבו-אסלי: זאת דעתי האישית.

חסן אבו-אסלי: דבר שני, אף ארגון, מכל הארגונים הקיימים בעולם, לא אימץ אותו ולא אמר שהוא שייך אליו.

חסן אבו-אסלי: זה נותן את התשובה לשאלה שלך.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר את זה?

אופיר פינס-פז: הרי אם אדם ידע שיהרסו את הבית שלו או של ההורים שלו, הוא לא יחשוב פעמיים לפני שהוא יבצע פעולת טרור?

חסן אבו-אסלי: אתה חושב שהאיש הזה השתמש בראש שלו לדקה לפני שעשה את הדבר?

חסן אבו-אסלי: אני רוצה להתייחס לדבר נוסף, ויכול להיות שזה ישפוך טיפת אור על הנושא הזה.

חסן אבו-אסלי: אני בן 64 שנים, ואני מכיר את הסבא של האיש הזה.

חסן אבו-אסלי: לסבא של האיש הזה היתה קריזה, שבאה לו בתקופת הקיץ, שהוא משתגע והוא משתולל, והולך ברחוב ומרביץ לאנשים.

חסן אבו-אסלי: האם אותו ג'וק שהיה עולה לסבא שלו לא עלה לו באותו רגע שהוא עשה את המעשה שלו?

חסן אבו-אסלי: על זה אני שם סימן שאלה גדול, ואני רוצה שאנשים יתייחסו לזה.

חסן אבו-אסלי: אני בטוח שהאיש הזה לא חשב שנייה אחת לפני שהוא עשה את המעשה, אלא שהיה דבר שעצבן אותו או שנתן לג'וק הזה לעלות.

חסן אבו-אסלי: כל התשבחות שניתנו לשוטר שהרג אותו – אני לא מרחם עליו שהוא הלך, שילך – אומרות בגדול שאדם שיש לו אקדח ביד או יש לו נשק והוא רואה אדם רץ ברחוב יפו וקורא בקול קריאה מסוימת, מותר לו להרוג אותו מייד, משום שהוא התכוון לעשות משהו כזה.

אסתרינה טרטמן: לרצוח אנשים זה נקרא לקרוא בקול קריאה?

חסן אבו-אסלי: צריך לרסן את הדבר הזה.

חסן אבו-אסלי: האיש שירה בראשו יכול היה לתפוס אותו באוזן ולהוריד אותו מהטרקטור, ואז היה לנו העד הראשון או הנאשם הראשון.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהסיטואציה היתה אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: כולנו ראינו אותה בטלוויזיה.

אופיר פינס-פז: האיש המשיך לרצוח, והיה צריך לנטרל אותו.

חסן אבו-אסלי: היו יכולים לנטרל אותו ברגל, ביד, בכל צורה אחרת, ולהשאיר אותו בחיים.

אופיר פינס-פז: בפעם הבאה אולי יקראו לך, אולי אתה תצליח לנטרל אותו.

משה כחלון: אתה מזמין את הפיגוע הבא, אדוני.

משה כחלון: הצעירים בכפר שלך שומעים אותך.

משה כחלון: השוטר אשם, המשטרה אשמה, רק לא המחבל הרוצח.

משה כחלון: אם היתה מדינה נורמאלית, עם אותו הטרקטור הורסים את הבית שלו, באותו רגע, ולא מנהלים פה דיון מטומטם, דיון חלבי.

משה כחלון: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אלה שמדברים על ירידת הרצון להקרבה בציבור הישראלי, על ירידת הנחישות – אני חושב שאם יש ירידת נחישות זה רק בקרב אלה שנותנים את ההוראות.

יוחנן פלסנר: כפי שראינו ב"מרכז הרב" וכפי שראינו בפיגוע הזה, יש אותו חייל או אותו אזרח שהוא עובר-אורח שהם אמיצים ומחויבים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאין עוד מדינה שיש בה מידת ההקרבה ומידת המחויבות הזאת, ואנחנו יכולים להיות גאים בזה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להתחבר למה שאמר כאן

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת גפני לגבי יעילות התגובה של המשטרה.

יוחנן פלסנר: לא נחזור לפיגוע ב"מרכז הרב", אני חושב שאנחנו מתחילים לראות כאן דפוס.

יוחנן פלסנר: לא ראיתי את פרטי התחקיר, אני לא יודע אם פורסם כל התחקיר, אבל השוטרת שירתה בהתחלה לא נטרלה ולא סיימה את הנטרול של האירוע, ולא היו אחרים שנטרלו.

יוחנן פלסנר: אני חושב שבסוף הגענו שוב למצב שאנחנו תלויים באזרח עובר האורח עם סנדלי הקרוקס כדי להגיע לנטרול.

יוחנן פלסנר: מאידך, המפכ"ל או מפקד המחוז בשעה 14:50 הודיע שהאירוע הסתיים בהצלחה ושהמשטרה תפקדה כהלכה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שעם כל כך הרבה שוטרים באזור זה לקח זמן יחסית ארוך, וצריך לבדוק את הדברים.

יוחנן פלסנר: יש כאן סיבות שורשיות שאנחנו צריכים להידרש אליהן.

יוחנן פלסנר: לגבי הסוגיה העקרונית של הרס הבתים.

יוחנן פלסנר: המבחן היחיד הוא לא מבחן משפטי.

יוחנן פלסנר: המכניזם המשפטי קיים, השאלה היא האפקטיביות.

יוחנן פלסנר: אם מישהו היה צריך הוכחה לאפקטיביות של הרס הבתים, אני חושב שקיבלנו את זה במלחמת לבנון השנייה.

יוחנן פלסנר: הרס הבתים בכפרים בדרום לבנון הוא אחד מגורמי ההרתעה המשמעותיים ביותר כלפי החיזבאללה, ואת זה אנחנו יודעים מהבדיקות שלנו.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא צריכים להתלבט ולא צריכים לחשוב כל כך על מה קורה בעולם ומה יגידו פה ומה יגידו שם.

יוחנן פלסנר: אפשר להרוס בתים, זה מייצר גם הרתעה, ויש כאן גם עיקרון פשוט וצודק של שכר ועונש.

יוסי ביילין: אז הוועדה סתם כתבה?

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ניצב בדימוס מיקי לוי, לשעבר מפקד מחוז ירושלים.

23632: חבר הכנסת גפני, אין וידוא הריגה.

23632: אנחנו לא מחנכים את השוטרים כך, אסור שזה יהיה כך.

23632: זה לא מוסרי.

23632: אנחנו מחנכים את השוטרים לנטרל את הבעיה אם צריך עד לסופה.

יוחנן פלסנר: תקרא לזה וידוא נטרול.

23632: אני רוצה להישאר מוסרי.

23632: השוטר שעלה לקבינה הוא שוטר מצפון הארץ, הוא שוטר ערבי, שקיבל החלטה הכי נכונה בעולם.

23632: אני לא הייתי מקבל החלטה אחרת.

23632: הוא ראה את המחבל ללא הכרה, פגוע בראש, ולכן הוא לא ירה בו, כי אין וידוא הריגה.

23632: אין מושג כזה.

23632: זה לא מוסרי, זה לא משפטי.

23632: לגבי העבודה של המשטרה, קל לי עכשיו לסנגר כי אני לא מסנגר על עצמי.

יוחנן פלסנר: במלחמה בטרור אין דבר כזה וידוא הריגה?

יוחנן פלסנר: זה לא נכון.

יוחנן פלסנר: אתה לא צודק.

23632: אין וידוא הריגה.

23632: זה לא מוסרי, זה לא משפטי, ואני לא רוצה לחנך כך את האנשים שמתחתיי.

אסתרינה טרטמן: נכון, וידוא הריגה זה לא מוסרי, אבל לוודא שהרצח לא יימשך זאת חובה.

משה גפני: אבל שני שוטרי היס"מ כן וידאו הריגה.

23632: כי עדיין לא נוטרלה הבעיה, הוא המשיך ללחוץ על הגז, ולכן ירו בו.

23632: אני מכיר קצת את התחקיר.

23632: לגבי עבודת המשטרה, ילדה בת 22 רואה טרקטור משתולל, מזהה את הבעיה, מתרגמת אותה ומקבלת החלטה לירות בנהג הטרקטור מ-25 מטרים, שני כדורים, ולפגוע בו בשני כדורים.

23632: זאת הגיבורה האמיתית בעיני.

23632: היא קיבלה את ההחלטה הכי קשה בשרשרת ההחלטות, ילדה בת 22.

23632: וטוב עשה השוטר השני שלא ירה בו, כי הוא היה מעולף.

23632: אנחנו לא יורים באנשים סתם כך בצורה קרה.

23632: בשנת 2002, כאשר שימשתי מפקד מחוז ירושלים, נתפסה חוליית סילוואן, חוליה קשה מאוד שזרעה הרס בירושלים וביצעה כמה וכמה פיגועים.

23632: אחרי שאלוף פיקוד העורף חתם עם היועץ המשפטי לממשלה והתקבלה החלטה בדרג המדיני, פוצצנו שני בתים במרכז ירושלים, וחדרים בשני בתים שהמחבלים גרו בהם עם הוריהם נאטמו.

23632: אין זה מוסרי להרוס את הבית כאשר לאותו מחבל יש רק חדר בבית.

23632: אני בהחלט בעד האטימה.

23632: היה לנו שקט של חמש שנים עם העניין הזה, לטעמי האטימה והפיצוץ של בתי המחבלים מחוליית סילוואן הוכיחו את עצמם.

23632: מצד שני, אני מזהיר: רוב תושביה הערבים של מזרח ירושלים הם אנשים נורמטיביים, טובים.

23632: יש לי שם חברים שרוצים לחיות אתנו בשלום.

23632: צריך להיזהר לא להידרדר במסלול המטורף הזה ולעשות הכללה.

23632: טיפול נקודתי זה מה שאני מציע.

23632: אין זה מוסרי מבחינת התפיסה שלי להעניש את ההורים של אותו מחבל טרקטור, ולכן אני ממליץ לא להרוס את הבית אלא לאטום.

אופיר פינס-פז: אתה מתנגד לענישה קולקטיבית.

23632: בוודאי.

23632: אין מושג כזה במדינת ישראל ענישה קולקטיבית.

23632: יש שאומרים שבתיהם של רוצחים לא הורסים.

23632: נכון, לא הורסים לא בצד שלנו ולא בצד השני.

23632: בתיהם של רוצחים לא הורסים.

23632: אומרים שהיו גם מחבלים יהודים, וזה גם נכון, היו גם טרוריסטים יהודים.

23632: אבל הטרוריסטים היהודים זאת לא מגמה.

23632: אני יכול לספור אותם על שתי ידיים או אפילו על יד אחת.

23632: אדוני היושב-ראש, אנחנו דמוקרטיה מתגוננת, צריך שיהיה לזה איזשהו גבול.

23632: אני רוצה לחיות רק במדינת ישראל, במדינה דמוקרטית וחופשית, אבל לא בדמוקרטיה מתגוננת, וזאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, ברור שיש לנו כאן פיגוע רצחני, שאולי המאפיין שבו הוא שאין פה שיטה, אין פה גוף שעומד מאחורי המעשה וקיבל את האחריות.

חיים אמסלם: הוא לא נשלח על-ידי אף אחד, אף אחד לא עזר לו לתכנן.

חיים אמסלם: מה שעזר לו זה המוח השטני שלו, שהגה רעיון כזה.

חיים אמסלם: לצערי, והלוואי שאתבדה, לא הייתי רוצה להיות נביא זעם ולומר מי יודע איזה עוד רעיון יכול להיות במוח שטני אחר.

חיים אמסלם: אני לא רוצה לתת רעיונות.

חיים אמסלם: הייתי חושב על עוד הרבה דברים אם אני רוצה להשתגע, ואחר כך לומר שאולי נכנס לו ג'וק.

חיים אמסלם: שמתי לב שבמדינות ערב היו כאלה שמשתגעים, במירכאות, כמו בזמנו כשרצחו את הרב מאזוז מטוניס.

חיים אמסלם: כשתפסו את מי שרצח אותו אז אמרו: הוא משוגע, הוא קיבל שיגעון, לסבא שלו היתה תקופה שהוא היה משתגע וגם הוא השתגע, הוא לא מאפיין שום דבר.

חיים אמסלם: חבר הכנסת ביילין דיבר קודם על ועדת שני, שהגיעה למסקנות מסוימות.

חיים אמסלם: אני לא מכיר את המחקר הזה אבל הבנתי שוועדת שני הגיעה למסקנות שהריסת בתים או אטימת בתים לא מהווה גורם הרתעתי.

חיים אמסלם: לו הריסת בתים כגורם מעניש היה כאן על סדר-היום, יכול להיות שגם אני הייתי מתנגד.

זהבה גלאון: היא על סדר-היום, ברק הציע את זה.

חיים אמסלם: אם זה מוצע כגורם ענישה, יש הרבה דרכים להעניש.

חיים אמסלם: חברת הכנסת מרינה סולודקין הציעה כל מיני הצעות.

חיים אמסלם: לא זאת הנקודה.

חיים אמסלם: אנחנו יושבים כאן לחשוב מה יהיה כאשר יהיה הפיגוע הבא והאם הריסת בתים מהווה גורם הרתעתי.

חיים אמסלם: בניגוד למסקנות ועדת שני, שמענו קודם דברים שהתקשיתי קצת להבין אותם.

חיים אמסלם: שאלתי את חברי חבר הכנסת גפני אם הבנתי נכון, ומסתבר שאולי כן הבנתי נכון.

חיים אמסלם: עו"ד ניצן הסביר את דבריו ואמר שהופסקה מדיניות הריסת הבתים בהוראת שר הביטחון והרמטכ"ל בעקבות כך שנוצר שקט.

חיים אמסלם: היתה תקופת שקט, ואז אמרו שאם יש שקט אז נפסיק לעשות כך.

חיים אמסלם: אני הייתי מגיע מזה למסקנה ברורה: השקט נבע מהריסת בתים, וברגע שטעינו באותה ועדת שני והבנו שהריסת בתים לא עושה כלום, חזרנו עכשיו להיות במצב של פיגועים.

חיים אמסלם: כענישה אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל, אין ענישה לדבר כזה.

חיים אמסלם: הפשע הוא איום.

חיים אמסלם: כמדיניות הרתעה, אני חושב שדבריו של עו"ד ניצן מדברים בעד עצמם.

חיים אמסלם: אמר מיקי לוי, שהריסת בתים זה לא בדיוק דבר מוסרי, ואני מבין למה הוא התכוון.

חיים אמסלם: במילים שלי הייתי אומר:

חיים אמסלם: האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

חיים אמסלם: יש מחבל, הוא ארור, הוא רשע, תעשה בו מה שאתה רוצה.

זהבה גלאון: אתם הראשונים שצריכים להגיד את זה.

חיים אמסלם: יפה.

חיים אמסלם: אבל אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גלאון, מתוך החשיבה הזאת של "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף" אני בא למשהו אחר.

חיים אמסלם: יש משפט אחר שאומר לי "הבא להורגך, השכם להורגו".

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גלאון, יש משפטים חלופיים.

משה גפני: הם לא חלופיים, הם לא סותרים זה את זה.

חיים אמסלם: אם יהיה לי ספק שהריסת בתים תמנע את הפיגוע הבא, אני חושב שהיא מחויבת ושייהרסו בתים.

חיים אמסלם: מוטב שייהרסו בתים וייהרס ממון ותהיה הרתעה, גם אם אני לא בטוח שזה יעזור.

חיים אמסלם: אני אמליץ על הדבר הזה, וזה דבר ראוי ונכון.

חיים אמסלם: אנחנו דנים כאן איך למנוע את הפיגוע הבא.

יוחנן פלסנר: אפשר לסכם ולומר: הקם להורגך – על כל העדה תקצוף.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין של משפחת המחבל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקרא לו "מחבל", אתה בוודאי תגיד שהוא רוצח, אולי אפילו זה לא.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

עו"ד שמעון קוקוש: אני רוצה להשתתף בצער המשפחות ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

עו"ד שמעון קוקוש: אני שמח שכנראה נכנסתי הבוקר לרשימה מכובדת של אנשים מאוימים, ואנחנו מדברים כרגע איך למנוע.

משה כחלון: זה סוג של סטטוס.

עו"ד שמעון קוקוש: זה נכון.

עו"ד שמעון קוקוש: הייתי מוותר על השמחה הזאת ועל הכבוד הזה.

עו"ד שמעון קוקוש: מה גם שהמאיים בא מכרכור, ואני סוגר בכרכור מעגל, כי קרובת משפחה שלי נהרגה בפיגוע בכרכור.

עו"ד שמעון קוקוש: אז הייתי שמח לא להיות באותה רשימה.

עו"ד שמעון קוקוש: תקנות ההגנה לשעת חירום 1945 – נכון, זאת חקיקה ראשית, ונכון שלכאורה החוק מאפשר.

עו"ד שמעון קוקוש: סעיף 2 באותן תקנות מדבר על כך שהתחולה חלה על כל מדינת ישראל, ואין בעיה אם זה בשטחים או במזרח ירושלים, בכל מקום בארץ-ישראל.

עו"ד שמעון קוקוש: יחד עם זאת, אני חושב שצריך לשים לב שהחוק הוא חוק דרקוני.

עו"ד שמעון קוקוש: אני לא יודע כמה מהיושבים פה פתחו את אותה תקנה.

אברהם מיכאלי: בית המשפט העליון לא קיבל את העמדה הזאת.

עו"ד שמעון קוקוש: אני לא זוכר שבית המשפט העליון התייחס אם זה חוק דרקוני או לא.

עו"ד שמעון קוקוש: הוא אישר את הפעולות.

יוסי ביילין: מי שקבע את זה היה מנחם בגין.

עו"ד שמעון קוקוש: אני לא יודע כמה מהיושבים פה, כולל החבר הנכבד, הציצו ופתחו את סעיף 119 המפורסם.

אברהם מיכאלי: הוא נמצא לפניי.

עו"ד שמעון קוקוש: מצוין, אז במקרה אתה כן.

עו"ד שמעון קוקוש: סעיף 119 המפורסם מדבר שמפקד צבאי רשאי להורות בצו, בעצם הוא רשאי להורות הכול.

עו"ד שמעון קוקוש: הוא רשאי להורות לאטום ולהוריד בתים ושכונות, ובעצם את כל מזרח ירושלים, ואין שום בעיה.

עו"ד שמעון קוקוש: לכאורה הכול כתוב בחוק, ולכן זה חוק דרקוני.

עו"ד שמעון קוקוש: לכן נכון שיש בית משפט עליון ויש בג"ץ, ומצמצמים את זה, והפגיעה צריכה להיות בסופו של יום מזערית.

עו"ד שמעון קוקוש: חוק התכנון והבנייה שדיברנו עליו – אני מצטרף לאלה שאמרו לא להיתפס דווקא עכשיו לאותו חוק תכנון ובנייה, מה עוד שיש כרגע אישור שעד ה-5 באפריל 2009 בית המשפט מאשר ויש כרגע הליך חוקי שמתבצע.

יאיר מעיין: יש כרגע צו הריסה.

יאיר מעיין: 250 מטרים לא חוקיים.

עו"ד שמעון קוקוש: "לאור ההליכים הננקטים להכשרת הבנייה, כפי שניתן ללמוד מהבקשה, ניתנת בזאת אורכה לביצוע הצו עד ליום ה-5.4.2009".

אופיר פינס-פז: לבית הספציפי הזה?

עו"ד שמעון קוקוש: לבית הספציפי הזה.

עו"ד שמעון קוקוש: אז עד 2009 יש לנו צו של בית-משפט, שמאשר ואין עם זה שום בעיה.

עו"ד שמעון קוקוש: נכון שההליכים התחילו באופן לא חוקי, אבל הרבה הליכים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, מתחילים כך, וזה מוכר לכולנו, ומקבלים את האישור ואת האשרורים תוך כדי.

אופיר פינס-פז: הוא גר בתוך הבית?

אופיר פינס-פז: עם מי הוא גר בבית?

עו"ד שמעון קוקוש: הבית מורכב משלוש קומות.

עו"ד שמעון קוקוש: בחלק התחתון יש מוסכים, בחלק העליון יש שתי דירות, דירה גרעינית של אחיו וחלק קטן מהקומה השנייה שייכת לו, ולמעלה גרים ההורים והילדים.

עו"ד שמעון קוקוש: זאת אומרת, יש שם שלוש משפחות גרעיניות על שלוש קומות.

עו"ד שמעון קוקוש: נשאלת השאלה של האפקטיביות לגבי הריסת בתים או אטימתם, וזאת שאלה ציבורית שוועדת שני המפורסמת לא נתנה לה את התשובה האולטימטיבית ובוודאי השאירה מקום לספק רב.

אופיר פינס-פז: קראת את הדוח?

עו"ד שמעון קוקוש: הגיעו אלי חלקים.

עו"ד שמעון קוקוש: אני לא יודע אם זה חסוי, אבל חלק מהדברים כן ראיתי.

עו"ד שמעון קוקוש: מן הכלל אל הפרט.

עו"ד שמעון קוקוש: השאלה אם במקרה הזה באמת אנחנו עונים לקריטריונים של אותה הריסה.

עו"ד שמעון קוקוש: אני מצטרף לדברי חברי מיקי לוי, שעדיף לדבר במקרה הזה על אטימה ואחר כך לראות אם כן או לא.

זהבה גלאון: למה אתה נותן לגיטימציה לדבר הזה?

עו"ד שמעון קוקוש: אני לא נתתי לגיטימציה בכלל.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גלאון, את רוצה לפטר אותו?

זהבה גלאון: זה מה שהייתי עושה.

זהבה גלאון: השימוש בכלי הזה הוא פסול.

אופיר פינס-פז: הוא לא מייצג אותך, הוא מייצג את המשפחה.

אופיר פינס-פז: תתעלם מפרובוקציות בבקשה.

עו"ד שמעון קוקוש: דיברו פה כהשוואה על הפיגוע בישיבת "מרכז הרב".

עו"ד שמעון קוקוש: שם זה שונה לחלוטין.

עו"ד שמעון קוקוש: שם מדובר במקום יהודי מובהק.

אסתרינה טרטמן: רחוב יפו זה לא מקום יהודי מובהק?

עו"ד שמעון קוקוש: אמרו לי להתעלם מפרובוקציות.

אסתרינה טרטמן: אז למה אתה עושה אותן?

עו"ד שמעון קוקוש: אני לא עושה אותן.

עו"ד שמעון קוקוש: זאת דעתי.

עו"ד שמעון קוקוש: מי שמגיע למקום ששם מתפללים יהודים, אני חושב שזה ברור ששם זה מקום יהודי, וההשוואה לאדם שהיה ברחוב בגובה של שישה מטרים, ושמענו גם את אותו שוטר שאמר: מהגובה הזה אי-אפשר לראות, לא ראיתי לא מלמטה ולא מלמעלה, הכף היתה מונפת – בוודאי הוא לא יכול היה לדעת האם היו שם יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים או כל עדה אחרת.

עו"ד שמעון קוקוש: אני פונה בהקשר לדברי מפקד מרחב ירושלים.

עו"ד שמעון קוקוש: אני הייתי שמח לקבל פה תשובות ברורות וחד-משמעיות שנערך פה תחקיר ומצאו וגילו ויש קשר.

עו"ד שמעון קוקוש: אבל לצערי לא קיבלתי.

עו"ד שמעון קוקוש: אני שואל אותך, אדוני, מהיכן אותה ידיעה ברורה שאותו אדם פעל מתוך שיקול דעת?

עו"ד שמעון קוקוש: האם המרחק שאתה מדבר עליו, שאדם נסע 500 מטר, זאת האינדיקציה היחידה שמדובר במחבל מפגע?

עו"ד שמעון קוקוש: האם לא ייתכן שאדם נתקף בשיקול דעת מוטעה שגרם לו לאי שפיות, ולאחר מכן פעל מתוך מכניזם ואוטומטיזם ונסע לאורך 500 מטר?

עו"ד שמעון קוקוש: האם זה מצב בלתי אפשרי?

עו"ד שמעון קוקוש: האם ניתן לפסול את המצב הזה לחלוטין?

עו"ד שמעון קוקוש: התשובה היא לא.

עו"ד שמעון קוקוש: אני חושב שגם אתה תסכים שהתשובה היא לא.

עו"ד שמעון קוקוש: אז אולי יש לכאן ויש לכאן, ולכן דווקא במקרים כאלה שהם מקרים מעוררי שאלה, מעוררי תהייה, צריך להסתכל על האירועים בצורה אחרת.

עו"ד שמעון קוקוש: אחת השאלות המרכזיות, שאף אחד פה לא התייחס אליה ולא נתן עליה את הדעת, היא מהו המונח מחבל.

עו"ד שמעון קוקוש: אדוני היושב-ראש, אתה אמרת מחבל רוצח, ואני שואל מה פירוש המושג מחבל.

עו"ד שמעון קוקוש: פתחתי את ספרי החוקים של מדינת ישראל ולא מצאתי מה זה מחבל.

עו"ד שמעון קוקוש: לא כתוב בפקודה למניעת טרור מה זה מחבל, ולא כתוב בחוק העונשין בפרק שעוסק בביטחון המדינה מהו מחבל, ולא כתוב בתקנות שעת הגנה לשעת חירום מהו מחבל.

אסתרינה טרטמן: במילון כתוב.

אופיר פינס-פז: זאת נקודה יפה לבית המשפט, אבל זה לא בית-משפט.

עו"ד שמעון קוקוש: מי שמחבל בדיון הוא גם מחבל.

אופיר פינס-פז: כאן זה לא טריבונל.

23632: הוא הוגדר כטרוריסט.

עו"ד שמעון קוקוש: טרוריסט הוא טרוריסט.

אופיר פינס-פז: אדוני עורך-הדין, אל תתבלבל, אנחנו לא בבית-משפט.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיומך יגיע בבית-משפט, סביר להניח.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לתמצת את הדיון, ויש לנו עוד דוברים, ולא תטען עכשיו את כל הטיעונים שלך לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: עוד חזון למועד.

עו"ד שמעון קוקוש: נגעתי במונח "מחבל" מסיבה פשוטה, כי הרי אנחנו מבקשים להרוס את בתיהם של המחבלים או את בתיהם של משפחות המחבלים, אז קודם מהו מחבל, את ביתו של מי אתם רוצים להרוס.

עו"ד שמעון קוקוש: אם אנחנו מסתכלים על המכלול של אותו רוצח, מפגע, מחבל, כפי שאתם קוראים לו, אז מה אנחנו יודעים עליו?

עו"ד שמעון קוקוש: אנחנו יודעים שהוא חי עם אישה יהודייה, אנחנו יודעים שהיה לו ילד יהודי, אנחנו יודעים שהאישה טוענת שהוא לא שנא יהודים, אין עבירות ביטחון, יש לו רקע של סמים, קיימות בעיות באישיותו.

עו"ד שמעון קוקוש: נוסף פה עוד הקטע ששמענו עכשיו, שיכול להיות שיש במשפחה רקע פסיכיאטרי של הסבא.

עו"ד שמעון קוקוש: שמענו שהוא נהג וחייך לאנשים, קרץ לאנשים.

עו"ד שמעון קוקוש: האם מי שנמצא בתוך אקסטזה של רקע לאומני מחייך וצוחק לאנשים?

משה כחלון: "אללה הוא אכבר" הוא צעק תוך כדי חיוך?

עו"ד שמעון קוקוש: "אללה הוא אכבר" הוא צעק בחלק האחרון, אם בכלל צעק, וצר לי שהוא צעק את זה, אבל אי-אפשר לדעת מה המניע שהוא צעק את זה.

עו"ד שמעון קוקוש: הוא לא צעק את זה בתחילת האירוע.

עו"ד שמעון קוקוש: כל האירוע היה ככל הנראה מתוך אוטומטיזם, מכניזם ומתוך אי שפיות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על כך שעו"ד ניצן הציג פה את הנושא של הוועדה, שהרבה השתמשו בה כקרדום לחפור בו, וגם הטעו את הציבור.

אסתרינה טרטמן: אני מודה שגם אני האמנתי והבנתי שוועדת שני נתנה החלטה נחרצת שמורכבת ממכלול של שיקולים, בכללם משפטיים וענייניים, לעניין היעילות של הריסה.

אסתרינה טרטמן: עכשיו הבנתי שלא כצעקתה, זה לא כך.

אסתרינה טרטמן: הנחישות לרצח לא פחתה, להיפך, שכללו גם את השיטה.

אסתרינה טרטמן: הנחישות להגנה על הרוצחים, כפי ששמענו פה, לא רק שלא פחתה אלא ממשיכים להשתמש בכל מיני תיאוריות ודמעות על מסכנות ועל קשיים אישיים של אדם שהוא בעצם רוצח, שרצח בדם קר והמשיך גם אחרי שהוא נפגע לרמוס אנשים חפים מפשע.

אסתרינה טרטמן: זאת עובדה.

אסתרינה טרטמן: התכונה הזאת להמשיך להציג אותם כשיים תמימים לצערי הרב הולכת וגוברת, והשיטה הזאת גורמת לרצח הבא ולטרור הבא, כי היא מעודדת.

אסתרינה טרטמן: יש הגנה בתוך הקהילה, כמעט עם מחיאת כפיים וצהלולים.

אסתרינה טרטמן: הדבר היחיד שפחת, לצערי, הוא הנחישות של מדינת ישראל לפעול בצורה נחרצת כדי להגן על האזרחים הישרים והתמימים שלה.

אסתרינה טרטמן: נטילת חיים בשיטה של הטרור היא לא רק נטילת חיים במובן הקלאסי של רצח.

אסתרינה טרטמן: היא הפכה להיות דרך חיים של אוכלוסייה מסוימת, ועל כך אין ויכוח.

אסתרינה טרטמן: סוגיית הטרור שהולכת ורודפת אותנו שנים רבות לא פסה מן העולם, לצערי.

אסתרינה טרטמן: הנחרצות הזאת מביאה אותנו למסקנה אחת, ואני מחזקת את דבריו של חבר הכנסת אמסלם, שהדיון פה כרגע הוא דיון בנושא של גורמי ההרתעה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת מכל הנוכחים פה לעצום עיניים למשך חמש שניות.

אסתרינה טרטמן: כל אחת ואחד מכם יחשוב על הבית הפרטי שלכם, על הריהוט שלכם, על החפצים האהובים שלכם בבית, על הזיכרונות שמקפלים הקירות בתוך אותו בית, תעצמו את העיניים ותחשבו האם הרס של הבית הזה, פגיעה בהורים שלכם, בבני הזוג שלכם, בילדים שלכם – האם זה היה מרתיע אתכם או לא.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

זהבה גלאון: אותך זה היה מרתיע?

אסתרינה טרטמן: חד וחלק.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל עיריית ירושלים, בבקשה.

יאיר מעיין: אני רוצה לציין את הנושא של שכונת צור-באכר, שרק בתחילת שנת הלימודים הזאת חנכנו שם את בית הספר הגדול במזרח התיכון, למעלה מ-40 כיתות.

יאיר מעיין: זאת שכונה שמקבלת הרבה מאוד מבחינת תקציבים עירוניים לטיפוח השכונה.

זהבה גלאון: הגדול במזרח התיכון?

יאיר מעיין: כן, הגדול ביותר.

סמי זחייקה: כמה כיתות לימוד חסרות שם?

יאיר מעיין: לגבי הנושא של הבית, אני רוצה לציין את העובדות.

יאיר מעיין: הבית הבנוי המקורי שטחו כ-120 מטר.

יאיר מעיין: יש בבית הזה שתי תוספות לא חוקיות, שהן 250 מטר.

יאיר מעיין: הבית עצמו קיבל צו הריסה בבית-משפט לעניינים מקומיים, שנדחה כמה פעמים, וקיבל תביעה נוספת על אי ציות.

יאיר מעיין: אי ציות זאת אומרת שבעל הנכס אמור היה להרוס בעצמו את הבנייה הבלתי חוקית, וכאשר הוא לא מבצע את זה הוא נשפט פעם שנייה על אי ציות.

יאיר מעיין: בית המשפט בחודש אפריל נתן עיכוב ביצוע לשנה נוספת, למרות התנגדות העירייה.

יאיר מעיין: צריך לציין שכל מי שהזכירו שגרים בבית הזה, רובם מתגוררים בחלקים הלא-חוקיים.

יאיר מעיין: אני שומע פה שיש מוסך, אני מניח שלמוסך הזה אין רשיון עסק.

עו"ד שמעון קוקוש: כך אני קורא לו, זה לא מוסך פעיל.

יאיר מעיין: אני רוצה לציין בהזדמנות זאת לטובה את משטרת ירושלים ואת העומד בראשה, ובעיקר את מרחב ציון ואת העומד בראשו, על כל הפעילות שהם עושים בירושלים כל השנה, ובעיקר לצערנו גם בפיגוע הזה.

יאיר מעיין: צריך לציין, כמובן, את גורמי הרווחה שהגיעו מייד לזירת האירוע וטיפלו במקביל במשפחות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כבר שעה וחצי מדברים על הפיגוע, ומספר קטן מאוד של דקות מדברים על האנשים שנרצחו שם.

יצחק אהרונוביץ': מדברים על צור-באכר, מדברים על המחבל, מדברים על האווירה, על וידוא ההריגה, אבל יש משפחות.

יצחק אהרונוביץ': אל תשכחו את זה.

יצחק אהרונוביץ': תינוקת שיצאה מתוך ההריסות של האוטו.

יצחק אהרונוביץ': דבר שני זה הנושא של התנהגות המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה התנהגה בצורה מקצועית, נכונה, וכך צריך לעבוד.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר פה לראות את הכדור הראשון שפוגע במחבל, הורג, והשוטר קופץ ומוריד.

יצחק אהרונוביץ': זה לא עובד כך.

יצחק אהרונוביץ': זה טוב בסרטים, זה לא עובד באירועים כאלה.

יצחק אהרונוביץ': הירי של השוטרת שירתה, השוטרים שקפצו.

יצחק אהרונוביץ': מי שראה את הסרט – אי-אפשר לדרוש יותר מזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מציין לטובה את האזרח שהרג ופגע במחבל, ותפסיקו לבדוק דופק או לא לבדוק דופק.

יצחק אהרונוביץ': זה שטויות.

יצחק אהרונוביץ': מחבל שדורס והופך אוטו ועוד אוטו והופך אוטובוס וממשיך, זה הזמן לבדוק דופק?

יצחק אהרונוביץ': האזרח שלקח את הכלי וירה סיים את האירוע, וכך אנחנו דורשים גם מהאזרחים וגם מהשוטרים.

זהבה גלאון: מהאזרחים?

אסתרינה טרטמן: טוב שיש לנו אזרחים כאלה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי העבר של המחבל, של הרוצח.

יצחק אהרונוביץ': מי שאומר כאן שמדובר באחד שמתעסק עם סמים ומתעסק עם נשים – אחוז גדול מאוד של המחבלים שנמצאים מאחורי סורג ובריח באים משם וכך הם מטהרים את שמם, והם ביצעו את הפיגועים הכי קשים במדינה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': אנשים שבעבר עברו עבירות פליליות והם עושים את זה כדי לטהר את שמם.

אופיר פינס-פז: חשוב מאוד שאתה אומר את זה.

אסתרינה טרטמן: כך הם חוזרים בתשובה.

יצחק אהרונוביץ': לכן, כחזרה בתשובה, הם חוששים מכל מיני ארגונים, ולא משנה אם הוא היה שייך לארגון כזה או ארגון אחר.

יצחק אהרונוביץ': הוא בא ועשה פיגוע קשה מאוד במרכז ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': בעניין ההריסה.

יצחק אהרונוביץ': אומר היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעתו שאין מניעה.

יצחק אהרונוביץ': אומר השב"כ שאין מניעה, והוא גם ממליץ לבצע.

יצחק אהרונוביץ': וכך אומרים גם גורמי הביטחון ואומר ראש הממשלה ואומר שר הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אם תהיה אטימה של חדר או לא, צריך לדאוג שתהיה הרתעה במדינה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני ממליץ מאוד על הריסה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, צודק חבר הכנסת אהרונוביץ שלא דובר כאן מספיק על המשפחות שנהרגו.

זהבה גלאון: היה פיגוע מזוויע, גם הפיגוע עכשיו בירושלים וגם הפיגוע ב"מרכז הרב" היה טבח.

זהבה גלאון: זה מזוויע והדם רותח.

זהבה גלאון: השאלה היא האם מקבלים החלטות מהבטן, כאשר הדם רותח, ובמה מותר תפקידה של הנהגה מתפקידו של אספסוף.

זהבה גלאון: על זה אני רוצה לשים דגש, אדוני.

זהבה גלאון: זה היה זוועה, ואני גם מסכימה עם חבר הכנסת אהרונוביץ, הפרופיל של המחבל – לא ממש מטריד אותי האם הוא חטף כריזה, האם הוא היה כזה או שאחר כך הוא עשה תיקון.

זהבה גלאון: נניח שהוא היה מחבל.

זהבה גלאון: השאלה באילו אמצעים המדינה נוקטת כדי לפעול במקרים כאלה.

זהבה גלאון: לצערי לא שמעתי את הדברים של שי ניצן, אבל אם הבנתי נכון השר מופז בזמנו אימץ את ההמלצות של ועדת שני, כי הבינו ששיטת ענישה לא יכולה להיות מדיניות כנקמה.

זהבה גלאון: אני לא מדברת שזה לא מוסרי, זה גם לא יעיל, זה לא אפקטיבי, זה לא צודק ובטח לא חכם.

זהבה גלאון: אלפי בתים הרסו כאן במשך השנים, האם זה מנע את הפיגועים?

זהבה גלאון: לצערי זה לא מנע את הפיגועים הבאים.

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית של הרג, של ילדה שמחלצים אותה כשאימא שלה נהרגת, אבל מה בדיוק נשיג בזה שנהרוס בתים עכשיו?

זהבה גלאון: איזו מדיניות זאת?

זהבה גלאון: אמר היועץ המשפטי לממשלה, שאולי מבחינה משפטית זה אפשרי, אבל זה יוצר בעיות.

זהבה גלאון: אנחנו מדינה מתוקנת, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את האמצעים שארגוני טרור נוהגים בהם.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לחשוב איך זה מצטלם.

זהבה גלאון: עכשיו כל העולם מזדהה אתנו, בגלל מה שקרה לנו.

יצחק אהרונוביץ': צריך לדאוג לאזרחינו.

זהבה גלאון: אין ספק בזה בכלל.

אופיר פינס-פז: גם הקביעה שלך שזה לא אפקטיבי לא נאמרה על-ידי אף אחד מוסמך.

אופיר פינס-פז: אף אחד מוסמך לא קבע שזה לא אפקטיבי.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך דברים מוסמכים.

אופיר פינס-פז: את הדבר הזה צריך לבדוק, את מסכימה אתי?

אופיר פינס-פז: אם יוכיחו לך שזה אפקטיבי?

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא מוסרי.

זהבה גלאון: אמרו פה שהחוק מאפשר את זה, זאת תקנה 119 לתקנות ההגנה לשעת חירום.

זהבה גלאון: אמר השופט אגרנט בזמנו בהקשר של הריסות בתים: יכול להיות שזה חוקי, זה בוודאי לא אנושי.

זהבה גלאון: תא"ל שלו באינתיפאדה הראשונה חקר את כל המקרים של מאות הבתים שהרסו, הוא רצה לבדוק האם השימוש בהריסות בתים כשיטת ענישה היה אפקטיבי.

זהבה גלאון: מחקרים הוכיחו שזה לא אפקטיבי.

זהבה גלאון: ועדת שני קבעה שזה מגביר את ההזדהות הפטריוטית הפלסטינית, זה גורם ליותר נזק.

זהבה גלאון: זה לא צודק, לא מוסרי, לא יעיל ולא חכם.

זהבה גלאון: כדאי לחשוב על שיטות קצת יותר חכמות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: האירוע הוא מזעזע, האירוע הוא קשה מאוד, אבל כאשר שומעים את הדיון כאן – יש תושב של מזרח ירושלים שעשה מעשה זוועתי.

טלב אלסאנע: אפשר להגדיר אותו כטרוריסט או מחבל או כל דבר אחר, זה לא משנה.

טלב אלסאנע: אבל בתוך החדר הזה יש אנשים שהם חלקם נבחרי העם, והם יכלו לעלות על טרקטור ולעשות אותו מעשה של אותו טרוריסט בכיוון השני.

טלב אלסאנע: אז אני רואה בהם לא פחות גרועים ממני.

טלב אלסאנע: צריך גם ברגעים קשים להמשיך ולחשוב בהיגיון.

יוחנן פלסנר: מה שאמרת עכשיו הוא הגיוני?

טלב אלסאנע: מי שמנסה לדבר בהיגיון באולם הזה, משייכים אותו לקטגוריה של המחבל.

טלב אלסאנע: זה ממש כניסה של כל המערכות לטירוף.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שמקרה בודד יכניס את כל המערכת לטירוף והיא תאבד את העשתונות שלה.

טלב אלסאנע: זה דבר לא טבעי.

טלב אלסאנע: אפילו בתקופת מלחמה יש חוקים למלחמה.

טלב אלסאנע: אפילו כאשר יורים באויב, אחר כך צריכים לטפל בו על-ידי אמנת ז'נבה.

אופיר פינס-פז: תודה.

טלב אלסאנע: עוד לא התחלתי.

טלב אלסאנע: יש פה גם סתימת פיות, גם ניהול כזה של הישיבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא חבר הוועדה.

טלב אלסאנע: אני ממלא-מקומו של חברי בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מאפשר לך, לפנים משורת הדין, משום שאתה חבר הכנסת הערבי היחיד בדיון, לדבר אחרי שהדיון היה אמור להסתיים.

אופיר פינס-פז: אז אל תנצל את זה לרעה.

טלב אלסאנע: הריסות הבתים, גם מתוך הניסיון של העבר, יכול להיות שלא הועילו, אבל הן יצרו את התסכול שהצמיח את הפיגוע הבא.

טלב אלסאנע: ברגעים האלה צריכים להתמודד באופן נקודתי עם מי שעשה, איך עשה, לטפל בו, להעניש אותו, אבל בוודאי לא להעניש את האנשים שהם חפים מפשע.

טלב אלסאנע: אדם שעשה את המעשה לו לא חשב על משפחתו.

יוחנן פלסנר: אם זה היה מועיל, היית תומך?

טלב אלסאנע: אם הילדים שלו יקרים לו, אם ההורים שלו יקרים לו, הוא לא היה עושה את המעשה, ולכן גם הבית שלו לא חשוב לו.

טלב אלסאנע: לכן לא צריך להגדיל את המעגל של השנאה באזור הזה.

טלב אלסאנע: למה הסוגיה הזאת לא עלתה בעניין של נתן זאדה, שהיה טרוריסט בשפרעם?

טלב אלסאנע: למה הסוגיה הזאת לא עלתה נגד יגאל עמיר, שרצח ראש ממשלה?

טלב אלסאנע: למה רק בהקשר של פושע ערבי מעלים את העניין של הריסות?

יצחק אהרונוביץ': הוא לא פושע, הוא מחבל.

טלב אלסאנע: הוא נרקומן, סוחר סמים, הוא עבריין, הוא פושע.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהזכירו פה את תקנה 119, חברת הכנסת גלאון ניסתה לבטל את אותה תקנה לפני ארבע שנים במליאה ולא הצליחה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על עיקרון של משילות.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שממשלה, שעד עכשיו לא הוכח בשום דרך שההרתעה הזאת לא עובדת, לא תפעיל תקנה שהיא בעצם תקנה הרתעתית בלבד ולא עונשית.

אברהם מיכאלי: בכל הפעמים שזה נבדק בבית המשפט העליון התקנה הזאת לא נפסלה משום סיבה.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו ערים לכך שיש מורכבות בהרתעות.

אברהם מיכאלי: אם מישהו אחר יציע פתרון טוב יותר להרתעה, בבקשה, שיציע.

אברהם מיכאלי: אבל נכון לעכשיו זאת ההרתעה, ואנחנו צריכים לדרוש מהממשלה שכן יבצעו את התקנה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתנצל בפני כל מי שלא אפשרתי לומר את כל מה שהוא רצה, למרות שאפשרתי לכל מי שביקש לדבר, וקצת יותר.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט רוצה לחזק את משטרת ישראל ואת הפעולה.

אופיר פינס-פז: קיימתי דיון גם בעקבות הפיגוע בישיבת "מרכז הרב", ואני בהחלט מזהה שיפור והפקת לקחים בעבודת המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני רואה שהיתה כאן חתירה למגע.

אופיר פינס-פז: מבחינת המשטרה הפעולה נראתה אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: זה שגם כאן היה אזרח אמיץ לב שעשה מעשה חשוב כדי לנטרל את המחבל, כמו באירוע הקודם, זה נכון ומגיע לו "יישר כוח" גדול מכולנו.

אופיר פינס-פז: אבל אני בהחלט מזהה הפקת לקחים ומסקנות בעבודת משטרת מחוז ירושלים, בפרק זמן יחסית קצר ובשני אירועים קשים מאוד שאירעו בעיר.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אני מבקש לסיים את התחקיר ולקבל את הדברים האלה לוועדה.

אופיר פינס-פז: גם בפעם הקודמת קיבלתי את הדוח השלם ממפקד מחוז ירושלים.

אופיר פינס-פז: בעניין דוח שני.

אופיר פינס-פז: למרבה הצער האלוף אודי שני לא הצליח להשתתף בישיבה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי ממנו לבוא.

אופיר פינס-פז: רב הנסתר על הנגלה בכל מה שקשור לדוח הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא חסוי, יכול להיות שהוא גלוי.

יוסי ביילין: פניתי לרמטכ"ל בבקשה שישחררו אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לקבל מידע יותר ממצה ויסודי לגבי דוח שני, משום שהשאלה האמיתית היא שאלת האפקטיביות ברמת ההרתעה מול הנזקים שיש בעניין של הריסת בתים או אטימת בתים, שהם בוודאי ברורים לכולנו.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות את המשקלות ולראות את האיזונים ולראות מה נכון.

אופיר פינס-פז: נפנה בצורה מסודרת לשר הביטחון כדי לקבל את הממצאים.

אופיר פינס-פז: אני אודיע לכם לאן אנחנו מגיעים.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אני חושב שנכון יהיה שהממשלה תבחן מחדש את הרלוונטיות של המלצות ועדת שני.

אופיר פינס-פז: אחרי שני האירועים האלה צריכים לבחון את המשמעויות, צריך לראות האם השתנו הנסיבות, מה ההתפתחויות ומה ההתרחשויות.

אופיר פינס-פז: כמובן צריך לעשות את זה תחת המגבלה, שאני חושב שהיא מוסכמת, שענישה קולקטיבית לא רק שהיא לא מוסרית, היא בוודאי יוצרת את התגובה ההפוכה וצריך להקפיד בעניין אי גרימת ענישה קולקטיבית.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם בכל מה שקשור לשלילת אזרחות או תושבות.

אופיר פינס-פז: אמרתי לכם בפתח הדיון, שהייתי שר הפנים הראשון בישראל ששלל תושבות והטבות ממחבלים.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שצריך להפריד בין המחבלים עצמם למשפחותיהם.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה המחבל מת, אבל יש מקרים שהמחבלים נשארים בחיים.

אופיר פינס-פז: בהחלט אפשר לשלול מהם הטבות, בהחלט אפשר לשלול מהם תושבות וגם אזרחות, אבל לא נכון לבצע ענישה קולקטיבית ולהטיל את זה על אנשים חפים מפשע שלא קשורים לעניין.

אופיר פינס-פז: לגבי נהג הטרקטור, זה לא משנה אם הוא עבד בחברה פרטית או עבר מכרז ציבורי.

אופיר פינס-פז: טרקטור בסדר גודל כזה יכול ברגע להפוך להיות מכלי בונה לכלי משחית.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה סביר שיכול לשבת על טרקטור אדם שהורשע בשימוש בסמים, בפעילות עבריינית, באלימות.

אופיר פינס-פז: לא מתקבל על הדעת שלא תהיה חקיקה שתאסור על אדם מהסוג הזה להמשיך ולהחזיק רשיון להפעלת טרקטור או להיות מועסק בחברות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מתכוון לטפל בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת סוגיה שמוכרחים לטפל בה.

אופיר פינס-פז: זה גם פותח, כמובן, דיון יותר רחב לגבי כל הסיפור של אי היכולת של מעסיק שלוקח אדם לעבודה לבקש תעודת יושר או לדעת מה הרקורד הפלילי שלו.

אופיר פינס-פז: גם פה אני חושב שהלכנו רחוק מדי בנושא הפרטיות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה מקשה על תעסוקה, אבל מצד שני זה סוג האינפורמציה שלדעתי מעסיק צריך לדעת לגבי עובד שלו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

אופיר פינס-פז: אני שוב רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים, ואני מקווה שלא נידרש עוד לדיונים מהסוג הזה בכנסת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.