ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 391, 2008-06-29 11:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון, שזה נושא שבהחלט יוצר הרבה מאוד ויכוחים בתוך הבית הזה ובמקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: זאת לא איזו שהיא עוד החלטה בשוליים, זאת החלטה אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם שביום רביעי האחרון הממשלה העבירה במליאת הכנסת הצעת חוק שיזמתי יחד עם חברים טובים ורבים.

אופיר פינס-פז: גם יוסי בילין חתם עליה, גם דב חנין.

אופיר פינס-פז: משהו כמו 70 חברי כנסת דרשו מממשלת ישראל לקבוע מדיניות בכל מה שקשור לפליטת גזי החממה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה הטרומית בתמיכה הממשלה.

אופיר פינס-פז: לממשלה היו שתי הסתייגויות שקיבלנו אותן.

אופיר פינס-פז: האחת אמרה לא להכין את התוכנית בתוך חצי שנה אלא לתת לעניין הזה קצת יותר זמן, והשנייה אמרה לא לקבוע מעכשיו את היעדים ל2020 או ל2050 אלא בהידברות.

אופיר פינס-פז: זה נראה לנו בסדר.

אופיר פינס-פז: השאלה אין זה עולה בקנה אחד עם ההחלטה של הממשלה להקים תחנה פחמית באשקלון.

אופיר פינס-פז: ברור שלתחנה מהסוג הזה תהיה השפעה לא קטנה על היווצרות גז החממה, זיהום האוויר בישראל ועוד אלף ואחד דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שלמדינת ישראל אין מדיניות סביבתית עקבית, שיטתית שאפשר להבין מאיפה היא באה ולאן היא הולכת.

אופיר פינס-פז: יש מדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן שנמצאות בערכי זיהום לא רחוקים מאיתנו.

אופיר פינס-פז: ההבדל הגדול בינן ובינינו זה שאנחנו נמצאים במגמת עלייה.

אופיר פינס-פז: אצלנו העניין של פליטות גז החממה הולך ומתעצם.

אופיר פינס-פז: זה כאילו אנחנו הודו או סין שהיום גילינו את הקידמה.

אופיר פינס-פז: אצל מדינות אחרות - גם אם המספרים אצלם לא מניחים את הדעת ורחוקים ממה שרוצים להגיע - המגמה היא מגמה של הצטמצמות, של ירידה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהקמת תחנה פחמית באשקלון היא חיזוק הטרנד ברמות שיהיה קשה להתמודד איתן, לפחות על פי הנתונים שאנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: ככה הדברים נראים כרגע.

אופיר פינס-פז: זה מתווסף לשורה של נתונים מאוד קשים למה שקשור באנרגיה חלופית.

אופיר פינס-פז: כל היעדים של משרד התשתיות ושל הממשלה - איפה אנחנו ואיפה הם.

אופיר פינס-פז: גם אז היעדים היו צנועים.

אופיר פינס-פז: דיברנו על 2007 לגבי 2%.

אופיר פינס-פז: אנחנו אולי ב0.2%.

אופיר פינס-פז: מדובר ב2016 על 5%.

אופיר פינס-פז: אשרי המאמין.

אופיר פינס-פז: אני מקווה.

אופיר פינס-פז: אני מציג את זה, כי מעבר לתחנה הפחמית יש עוד כמה פרמטרים שקורים או לא קורים ששמים אותנו במקום רע מאוד.

אופיר פינס-פז: אם הייתה פעולה באנרגיה חליפית, כמו רוח, סולארי היית אומר שיש דברים שמאזנים, אבל כל התהליכים הם תהליכים נגטיביים כאילו שאנחנו לא רואים מה קורה בעולם.

אופיר פינס-פז: גם אם ישראל תהיה המדינה הכי ירוקה בעולם היא לא תוכל להצליח לעצור את התחממות כדור הארץ.

אופיר פינס-פז: העובדה שישראל מתעלמת מכל מה שקורה בעולם, מהניסיון העצום שכל העולם מנסה לעצור את התחממות כדור הארץ זאת טעות מאוד חמורה.

אופיר פינס-פז: אין לנו יכולת לעצור את התחממות כדור הארץ, אבל מהנזקים של התחממות כדור הארץ אנחנו נסבול ובגדול.

אופיר פינס-פז: על פי כל התרחישים הצפויים ישראל תהיה כולה מדבר, תהיה כאן בעיה מאוד קשה בקו החוף עם הצפות מאוד קשות.

אופיר פינס-פז: את מחסור המים אנחנו כבר מרגישים.

אופיר פינס-פז: את העלייה בטמפרטורות אנחנו כבר מרגישים.

אופיר פינס-פז: יהיו לזה הלשכות לא קלות בכל מה שקשור למצב שלנו עם השכנים שלנו.

אופיר פינס-פז: סכסוכים, קונפליקטים, מאבקים.

אופיר פינס-פז: תראו כבר מה קורה בתחום הפליטים.

אופיר פינס-פז: תראו מה קרה בשנתיים האחרונות עם הפליטים מסודאן.

אופיר פינס-פז: לא היו מספרים כאלה מעולם.

אופיר פינס-פז: זאת רק ההתחלה.

אופיר פינס-פז: מה שחשוב לנו לשמוע זה מה שקורה בות"ל.

אופיר פינס-פז: המרכז לשלטון מקומי והמרכז למועצות האזוריות הם שני גופים נפרדים.

אופיר פינס-פז: המרכז לשלטון מקומי הוא נגד התחנה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה העמדה של מרכז המועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: שווה לברר.

אופיר פינס-פז: לנו יש ביקורת חריפה מאוד על מה שקורה בות"ל.

אופיר פינס-פז: האיזונים האלמנטרים בות"ל לא מתקיימים.

אופיר פינס-פז: התהליך כולו סובל מהעדר שקיפות קיצונית.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות משהו כדי לייצר תהליך שיש בו יותר שקיפות.

אופיר פינס-פז: במקרה הודלפו דבריו של אותו ראש מועצה אזורית, אבל בתכל'ס אנחנו לא יודעים מי הצביע איך, מה העמדות שעולות, איך מתקיים הדיון, כמה נלקחות בחשבון כל האלטרנטיבות.

אופיר פינס-פז: התחושה היא שאנחנו לא יודעים את הדברים בזמן אמת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים גם להשפיע על הדברים בזמן אמת.

אופיר פינס-פז: ההחלטה שהתקבלה היא לא החלטה סופית, היא החלטה שהיא חלק מתהליך.

אופיר פינס-פז: מה שהיתי מבקש להסביר זה קודם כל איך ות"ל קיבלה את ההחלטות בהקשר של הפרויקט הספציפי הזה, מה משמעות ההחלטה שהתקבלה, מה הדברים שצפויים בעתיד, מה הוא לוח הזמנים, מה הדברים שנשארו תלויים ועומדים להכרעה, באיזו דרך תיפול ההכרעה הזאת.

שמאי אסיף: הבסיס לדיונים בות"ל היא החלטת ממשלה מ2002 ומ2003.

שמאי אסיף: ההחלטה מבוססת על המחויבת לספק חשמל לאוכלוסיית מדינת ישראל ולמשק בסטנדרטים שתואמים את רמת החיים ואת הצמיחה הצפויים ואת כושר התחרות הבינלאומיים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: שר הפנים היה בוועדה בהקשר למשבר האקלים.

אופיר פינס-פז: הוא נשאל שאלה לגבי תחנה פחמית.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא מתנגד להקמת תחנה פחמית באשקלון.

אופיר פינס-פז: אני יודע שכשאני הייתי שר והתנגדתי למשהו, אז לעמדה הזאת הייתה משמעות, במיוחד בפורום או בגוף שמנהל אותו משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: איך הדבר הזה בא לידי ביטוי כשהשר מתנגד והפקידות תומכת?

אופיר פינס-פז: זה עניין של מדיניות.

שמאי אסיף: אני אדבר כאן רק בשם הוועדה לתשתיות לאומיות כמערכת שמנהלת את העניין הזה.

שמאי אסיף: אני לא אתייחס לעמדת השר או לעמדת המנכ"ל.

שמאי אסיף: מי שהיה יושב-ראש בוועדה הזאת היה מנכ"ל משרד הפנים .

שמאי אסיף: לשאלה שלך אני מרשה לעצמי לפטור את עצמי מלהגיב.

אופיר פינס-פז: האם עמדתו של השר הובעה בפני חברי הות"ל?

שמאי אסיף: מתוך 13 חברי ועדה שישבו, 11 הצביעו בעד, 2 התנגדו.

שמאי אסיף: השניים שהתנגדו היו נציגת ארגון הגג והמשרד להגנת הסביבה.

שמאי אסיף: הכל ברור.

שמאי אסיף: מכאן אתם יכולים לגזור את כל מה שאתם צריכים לגזור.

שמאי אסיף: לא נמנעו.

שמאי אסיף: אני עצמי לא הצבעתי.

שמאי אסיף: אומנם הבעתי את עמדתי, אבל לא הצבעתי.

שמאי אסיף: אפשר לקחת את הדברים בצורה פשוטה וברורה.

שמאי אסיף: אני לא מכיר שום בעיה של שקיפות.

שמאי אסיף: הכל פתוח.

שמאי אסיף: אני אפרט בפניכם את כל הדיונים ואת כל השינויים ואת כל ההזדמנויות שבהם שמענו את כל מי שהיה לו מה לומר בעניין.

שמאי אסיף: אני חושב שאנחנו עובדים כאן בשקיפות מלאה.

שמאי אסיף: גם אם יש חילוקי דעות בין הוועדה הזאת לבין מה שהוחלט בות"ל, בין מה שהממשלה מקדמת או מה שמשרד התשתיות חושב, אי אפשר לשים את זה על נושא השקיפות או חוסר השקיפות, כי השקיפות מלאה, ההקשבה מלאה.

שמאי אסיף: אנחנו פועלים על פי החלטות ממשלה.

שמאי אסיף: הממשלה הכריזה על תוספת יחידות הייצור לתחנה הזאת כעל תשתית לאומית מזה זמן.

שמאי אסיף: מדובר בתהליך מאוד מאוד ממושך, שלא חוסך שום בחינה, שום בדיקה, שום שמיעה ושום רגישות שקיימת בעניין הזה.

שמאי אסיף: כמובן שבעניין הזה צריכים לקבל החלטות.

שמאי אסיף: הוועדה לתשתיות לאומיות החליטה להעביר ב16 ביוני את פרטי התוכנית, כולל תסקיר השפעה לסביבה, ואת המסמכים הנלווים להערות של הוועדות המחוזיות ולהשגות הציבור.

שמאי אסיף: במסגרת התהליך השקוף הגענו לנקודה שבה יש בידינו את כל המסמכים הדרושים.

שמאי אסיף: הכל נמצא ביד.

שמאי אסיף: מה שצריך להיות מושלם יהיה מושלם עד מועד העברה להשגות.

שמאי אסיף: החומר הזה יועבר להשגות הציבור.

שמאי אסיף: מאותו רגע אותה ועדה היא ועדה שאמורה, אחרי שחוקר יבחן את כל פרטי הפרטים וימליץ את המלצותיו, להכריע אם לקדם את התחנה הפחמית, לא לקדם או לקדם בתנאים.

שמאי אסיף: אנחנו נמצאים בשלב ביניים.

שמאי אסיף: אני חושב שבמסגרת השקיפות נכון מאוד היה להעביר את החומר הזה, להציג אותו ולפתוח את הדיון בצורה מלאה ומסודרת, למרות כל הדיונים הקודמים.

שמאי אסיף: אם יש איזה שהם רעיונות, כיוונים, דברים שנאמרו ולא הצלחנו להבין בתוך העניין, אנחנו פתוחים על מנת לשמוע את הדברים, לקבל את החומר בכתב ובסופו של דבר להכריע על סמך כל השקיפות והדיון המסודר בעניין.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים בתוספת הספק של 1260 מגה וואט.

שמאי אסיף: החל מ2002 היו דיונים בות"ל בנושא הזה.

שמאי אסיף: לא בוועדה עצמה אלא בוועדות משנה, כולל במליאת הוועדה שדנה בנושא הזה.

שמאי אסיף: בשלבים ההם נבחנו גם חלופות שאציג אותן בהמשך.

שמאי אסיף: היו דיונים מקצועיים של שולחן עגול ב2006.

שמאי אסיף: ב2008 היה דיון בפורום רחב.

שמאי אסיף: אנחנו נתבקשנו לפתוח את הנושא הזה לדיון רחב.

שמאי אסיף: קיימנו באשקלון דיון רחב של יום שלם, שבו שמענו את כל מה שהיה לגורמים רבים וטובים לומר.

שמאי אסיף: החכמנו מהדברים ששמענו.

שמאי אסיף: התכנית כפי שהיא הובאה בפני הות"ל נמצאת בתוספת של שתי יחידות פחמיות בתוך המתחם של חברת חשמל , שזה בשטחים שיש שם תשתיות, כמו מתקן התפלה, מתקני הנדסיים נוספים, תחנה לקבלת גז טבעי, צנרת גז, מסילת רכב, אזור אחסנת דלקים.

שמאי אסיף: במהלך הדיון הופיע בפנינו מנכ"ל משרד התשתיות שהציג את הצרכים והציג את תמהיל הדלקים.

שמאי אסיף: אני מניח שאנשי משרד התשתיות יציגו את זה גם כאן.

שמאי אסיף: זה אחד הפרמטרים שחשוב להיכנס אליהם.

שמאי אסיף: נציגי חברת חשמל, שהם אלה שהכינו את התכנית, הציגו את התכנית המוצעת.

שמאי אסיף: נבחנו חלופות מיקום.

שמאי אסיף: חזרנו ובחנו את חלופות המיקום, כולל חלופת מיקום באשדוד, בתוך האזור של אשדוד.

שמאי אסיף: עלו כמה אפשרויות באזור רוטנברג.

שמאי אסיף: בדקנו מחדש את האפשרות של להקים את תוספת יחידות הייצור בבארות רבין בחדרה.

שמאי אסיף: אני לא אפרט את התכנית המוצעת, אבל היא הוצגה בפרטי פרטים בפורום פתוח.

שמאי אסיף: רוב האנשים שיושבים כאן, למעט חברי הכנסת, היו נוכחים בישיבה.

שמאי אסיף: היה דיון בנושא של חלופות טכנולוגיות, שזה אחד הנושאים שיעלה כאן .

שמאי אסיף: אני מניח שחברת חשמל או משרד התשתיות יוכלו להתייחס לעניין הזה.

שמאי אסיף: נערך תסקיר שנבחן באופן ממצה וממצאי התסקיר הוצגו בפני הוועדה.

שמאי אסיף: דובר גם על האפשרות ועל הצורך לשדרג את היחידות הקיימות.

שמאי אסיף: מוזמנים שונים שהגיעו לישיבה התייחסו.

שמאי אסיף: הדיון היה פתוח.

שמאי אסיף: כל מי שביקש לבוא קיבל הזדמנות לומר את דברו.

שמאי אסיף: ראש עיריית אשקלון, מהנדס עיריית אשקלון, מנכ"לית אדם טבע ודין, נציג הפורום הישראלי לאנרגיה, מנכ"ל איגוד ערים ואיכות סביבה נפת אשקלון, נציג התאחדות התעשיינים, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

שמאי אסיף: אחרי זה נערך דיון פנימי, כאשר נבחנו עיקרי המשמעויות הסביבתיות.

שמאי אסיף: דובר על סיכונים, ביולוגיה, רעש, ערכי טבע, איכות אוויר, בריאות ציבור.

שמאי אסיף: נשמע יועץ איכות האוויר לות"ל ויועץ מדיניות האנרגיה לות"ל.

שמאי אסיף: אלה אנשים בלתי תלויים.

שמאי אסיף: הם בחנו את הטענות השונות שנשמעו מסביב.

שמאי אסיף: ראש צוות התכנון של הות"ל, ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה השמיעו את דבריהם.

שמאי אסיף: נציג משרד הבריאות הציג דברים בדיון הפנימי.

שמאי אסיף: גם מתכנן הוועדה וגורמי המקצוע של הוועדה.

שמאי אסיף: יושב-ראש הוועדה ונציגת ארגון הגג של הגופים הירוקים השמיעו את דבריהם.

שמאי אסיף: הצעת ההחלטה פתוחה בפני כולם.

שמאי אסיף: היא נמצאת על שולחנם של כולם.

שמאי אסיף: מכירים אותה בעל פה.

שמאי אסיף: אני אדגיש מתוכה כמה נקודות שהן חשובות.

שמאי אסיף: "הות"ל השתכנעה, לאחר שקיימה תהליך ארוך שכלל דיונים מקצועיים עם צוות הוועדה בפורום רחב שהתקיים באשקלון בסיור בתחנת הכוח הקיימת, כי באיזון הכולל בין צרכי משק האנרגיה בישראל לבין ההשפעות הסביבתיות אי אפשר להימנע מתוספת שתי יחידות ייצור פחמיות, ועל כן יש לקדם את התכנית.

שמאי אסיף: זאת אף בשל העדר אלטרנטיבה ממשית כדאית וישימה באופן מיידי.

שמאי אסיף: הוועדה בחנה היטב את השיקולים הסביבתיים והבריאותיים ומצאה כי באמצעות שדרוג 4 יחידות הקיימות באשקלון ניתן להפחית בפועל את פליטות המזהמים באזור בסדר גודל של 50% עד60% מכלל מכלול הפליטות באזור, יחד עם לקיחת שתי היחידות החדשות בחשבון.

אופיר פינס-פז: איך עושים את הפלא הזה?

שמאי אסיף: הדברים הוצגו באופן מאוד מאוד ברור.

שמאי אסיף: הבעיה העיקרית - ירחיבו על זה אנשי משרד התשתיות וחברת חשמל.

שמאי אסיף: ..

דב חנין: השאלה היא כמה אפשר לשפר את איכות האוויר בלי היחידות הנוספות.

דב חנין: אתם אומרים שיש אפשרות עצומה לשפר את איכות האוויר.

דב חנין: זה מה שאתם אומרים.

שמאי אסיף: אנחנו נמצאים במצב שבו יש כמות כזאת וכזאת של מזהמים.

שמאי אסיף: הטענה הכללית היא שהאוויר באשקלון הוא אוויר נקי.

שמאי אסיף: יעיד על כך ראש עיריית אשקלון שמאוד גאה באשקלון שהיא מקום טוב שיש בה אוויר נקי.

שמאי אסיף: הוועדה לתשתיות לאומיות לא השתכנעה שניתן לבצע את השדרוג של התחנות הקיימות ללא התוספת של היחידות החדשות.

שמאי אסיף: אם במועד ההחלטה הסופית או בתהליך של ההשגות יסתבר שיש דרך לעשות את זה יכול להיות שתהיה החלטה שונה.

אופיר פינס-פז: באיזו דרך נשמעת עמדת הציבור בות"ל?

שמאי אסיף: זה מתפרסם בעיתונות באופן מלא.

שמאי אסיף: מי מהציבור שיש לו איזו שהיא השגה כזאת או אחרת או טענה כזאת או אחרת יכול לכתוב ולהופיע בפני חוקר בלתי תלוי שימונה לעניין הזה.

שמאי אסיף: אם יהיו מעט השגות זה יכול להיות בדיון בות"ל.

שמאי אסיף: אם יהיו הרבה השגות, אז סביר להניח שזה בפני חוקר שיביא את כל הטענות בצורה מסודרת, כשהוא שומע את כולם בדיונים פתוחים.

שמאי אסיף: כל גורם יכול להתייחס אם הוא רואה שלנושא הזה יש התייחסות.

שמאי אסיף: צריך להדגיש שעל אף שקיימת טיוטת תקנות שעוסקת בנושא שעל פיה יש איזו שהיא מחויבות להגיע להקטנה של הפליטות, אין היא מחייבת בעת הזאת.

שמאי אסיף: על כן סבורה הוועדה כי יש לכרוך בין הקמת יחידות ייצור 5 ו6, שאלו יחידות הייצור החדשות, לבין ביצוע עבודות השדרוג.

שמאי אסיף: הוועדה מודעת לקושי שבשדרוג היחידות הקיימות הדורש השבתת הייצור של כל יחידה לצורך שדרוגה לתקופה של מספר חודשים.

שמאי אסיף: זה דבר שקשה לעשות אותו כאשר אנחנו נמצאים במצב משברי של החשמל כפי שהדברים נראים היום.

שמאי אסיף: הוועדה שמעה את עמדת משרד הבריאות ביחס למחקר בעניין הקשר בין זיהום האוויר לתחלואה בסביבות התחנה, וכן הוצגה חוות דעת על בסיס מחקרים קודמים בארץ ובעולם המראה שלא נמצא קשר האמור.

שמאי אסיף: מוסדות התכנון אינם המקום להכרעה בין מחקרים אלה, אולם מאחר ועל פי התחזיות גם לאחר הקמת שתי יחידות הייצור הנוספות לא תהיה חריגה מעבר למותר על פי תקן תקף ואף תהיה ירידה משמעותית עד כדי 50 עד 60 אחוז בהיקף הזיהום, סבורה הוועדה כי יש מקום לקידום התוכנית.

שמאי אסיף: התשובה לשאלה שנשאלה כאן לגבי איך מקטינים את היקף הזיהום למרות שמוסיפים שתי יחידות ייצור פחמיות היא בכך שזה נעשה על ידי שורה של התניות שאנחנו קובעים.

שמאי אסיף: הוראות התכנית יבטיחו כי בכל נקודת זמן לא יהיה זיהום אוויר גבוה יותר ממה שקיים במועד אישור התכנית.

שמאי אסיף: השגת מטרה זו תפורט בהוראות התכנית כמפורט להלן: 1.

שמאי אסיף: אישור התכנית לשדרוג יחידות הייצור הקיימות על ידי הדרג המקצועי הארצי יהווה תנאי למתן היתר בנייה להקמת מערכת הדוודים והטורבינות.

שמאי אסיף: 2.

שמאי אסיף: תנאי להפעלת יחידת הייצור הראשונה, מבין שתי היחידות החדשות, היא ההוכחה כי עם ההפעלה אין או לא תהיה החמרה בכמות הפליטות ממתחם רוטנברג ביחס למצב הקיים במועד אישור התכנית.

שמאי אסיף: 3.

שמאי אסיף: יעד הפחתת הפליטות מתחנת רוטנברג הוא 50 עד 60 אחוז מהיקף הפליטות במועד אישור התכנית.

שמאי אסיף: תנאי להפעלת ייצור שנייה מבין שתי היחידות החדשות יהיה הפחתה בפועל של מחצית יעד ההפחתה האמור.

שמאי אסיף: השגת היעד של הפחתת הפליטות במלואן תבוצע בתוך חצי שנה מיום יחידת הייצור השנייה, זאת כתנאי להמשך הפעלתה.

שמאי אסיף: מעבר לזה יש החלטה לגבי הגבהת הארובה מההצעה המקורית של ל250 מטר.

אופיר פינס-פז: מה לגבי הסולקנים?

אופיר פינס-פז: הם יהיו מהרגע הראשון?

שמאי אסיף: כל יחידת ייצור חדשה היא עם סולקנים.

שמאי אסיף: המזהמים הגדולים באשקלון הם היחידות הישנות.

שמאי אסיף: אלה הם הבעיה.

שמאי אסיף: היחידות החדשות יקומו מלכתחילה גם בטכנולוגיה משופרת ביחס לטכנולוגיות הקיימות ועם כל האמצעים של הסולקנים.

שמאי אסיף: זה סט גדול של אמצעים.

שמאי אסיף: הייתה עוד שאלה בקשר לעלויות החיצוניות.

שמאי אסיף: אנחנו דרשנו ממשרד התשתיות שיחד עם פרסום התכנית והעברתה להערות יהיה גם מסמך שיציג את העלויות החיצוניות.

שמאי אסיף: זה בעיקר מתייחס לחשש שנצטרך לשלם איזה שהוא מס למדינות אחרות או למקומות אחרים.

שמאי אסיף: המדינה תצטרך לשלם מס בגלל שהיא לא עומדת ביעדי הפליטה, דבר שאנחנו מבררים מה היקפו.

שמאי אסיף: הדברים האלה הוצגו בפני הות"ל.

שמאי אסיף: היא לקחה את הדברים האלה בחשבון.

שמאי אסיף: בסופו של דבר הייתה הצבעה של 11 מול 2.

שמאי אסיף: התכנית תועבר בבוא הזמן להערות ולהשגות הציבור.

רוני מהצרי: אני אפתח בזה שזה היה משחק מכור.

רוני מהצרי: משחק מכור בהרכב הוועדה וגם בשיחות שלי עם נציגי הממשלה שאמרו שיש החלטת ממשלה והם לא יכולים להגיד משהו אחר בדיון.

אופיר פינס-פז: למרכז לשלטון מקומי אין נציג?

רוני מהצרי: יש נציג אחד שמייצג את השלטון.

שמאי אסיף: חבר הוועדה, שהוא איש הרשויות המקומיות, הוא ראש עיריית רהט.

שמאי אסיף: במקרה הזה הגיע ממלא מקומו, אליאס קוסידו, שהוא במקרה הזה ראש מועצה אזורית ולא ראש עירייה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם לא שוקלים לשנות את הפרופורציה.

אופיר פינס-פז: מכל כך הרבה נציגי ממשלה לא יכול להיות שיהיה רק נציג אחד לשלטון המקומי בוועדות כאלו.

אופיר פינס-פז: זה על פי חוק?

שמאי אסיף: ההרכב כתוב באופן מפורש בחוק.

שמאי אסיף: החוק הוא חוק שהבית הזה חוקק.

אופיר פינס-פז: הבית הזה חוקק, הבית הזה ישנה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בהחלט נשקול את שינוי הרכב הוועדה.

שמאי אסיף: אני לא בטוח שאם הנושא הזה היה מגיע למועצה הארצית היא הייתה מקבלת החלטה שונה.

רוני מהצרי: כל התהליך של הות"ל היה רק כדי להגן על החלטת הממשלה ולא לעשות משהו אחר.

רוני מהצרי: אפילו אותו יום מפורסם שניסו באשקלון לשמוע את הציבור זה היה אחרי לחץ.

רוני מהצרי: כשהוועדה ראתה שזה לא יעבור בקלות החליטו לזמן אנשים באשקלון.

רוני מהצרי: הדבר השני שאומרת הוועדה זה שהיא פועלת תחת לחץ.

רוני מהצרי: מאיימים עליה שאנחנו כבר ב2008 עם פערים בחשמל, כאשר אם נמשיך ככה יסגרו את מדינת ישראל וימותו כל יום אנשים בתאונות דרכים.

רוני מהצרי: הם אומרים שהרמזורים יפסיקו לעבוד, האנשים ימותו ושזאת תהיה המגיפה של מדינת ישראל אם לא יהיה ייצור דחוף של חשמל במדינה.

רוני מהצרי: אין לי ספק שההחלטה לא שקלה את את כל החלופות האחרות.

רוני מהצרי: החלופה היחידה האמיתית שעומדת זה הלחץ של חברת חשמל.

רוני מהצרי: למיטב זכרוני חברת חשמל אמרה שהיא התקדמה עם העניין הזה, שהיא יצאה לרכש של חלק מהציוד שצריך להקמת תחנת הכוח.

רוני מהצרי: אני שומע את הוועדה אומרת שיש אוויר נקי באשקלון.

רוני מהצרי: ..

שמאי אסיף: את זה אני אמרתי, לא הוועדה.

רוני מהצרי: גם בוועדה אמרו.

אופיר פינס-פז: אנחנו ראינו כתבה מאוד קשה על ילדי אשקלון שחולים באסטמה ובברונכיט.

רוני מהצרי: הם אומרים למה צריך אוויר נקי באשקלון, אפשר שזה יהיה כמו בתל אביב.

רוני מהצרי: איזה שיקול זה?

רוני מהצרי: אני לא מבין את השיקול, במיוחד כשמשרד הבריאות עושה סקר ומצביע על קשר בלתי נפרד בין תחלואה של כלי הנשימה לפחם.

רוני מהצרי: תשמעו את זה מנציגי משרד הבריאות.

רוני מהצרי: נראה לי שכל התהליך כמו שהוא הוא תהליך שאומר שנכשלנו בכל התכנון של צריכת החשמל במדינת ישראל, כשהיום הפתרון הוא פתרון של מה שיש.

רוני מהצרי: הדבר שמקומם אותי זה הקשר בין שדרוג התחנות להקמת התחנות.

רוני מהצרי: עד הוועדה כולם אמרו שלא יכול להיות דבר כזה, צריך להקים תחנות, צריך שתהיה תקופה שיעלה הזיהום האוויר ורק אחר.

רוני מהצרי: ..

רוני מהצרי: לפי התכנית של משרד התשתיות קודם צריך להשקיע בחדרה, אחר כך באשקלון.

רוני מהצרי: פתאום היום אני קורא את החלטת הוועדה שאומרת שאפשר לשפץ ואפשר לשדרג.

רוני מהצרי: אני לא מבין למה לא עושים את זה היום.

רוני מהצרי: למה צריך לחכות עד 2014 כדי לשדרג ולשפר את התחנות?

רוני מהצרי: יש לי יותר מתחושה שמי שמוביל את כל התהליך הזה זאת חברת החשמל עם הכוח הפוליטי שיש לה.

רוני מהצרי: זה מה שמוביל.

רוני מהצרי: הות"ל לא מוביל תכנית של משרד התשתיות.

רוני מהצרי: ההובלה היא הובלה אחרת.

רוני מהצרי: אני לא רוצה לדבר על המצב הביטחוני.

רוני מהצרי: המצב הביטחוני לא עושה טוב להקמת התחנה.

רוני מהצרי: מוסיפים עוד מטרות בעיר אשקלון כדי שיטווחו אותן.

רוני מהצרי: אני לא רואה את המצב הביטחוני הולך ומשתפר.

אופיר פינס-פז: לקחו את זה בחשבון?

שמאי אסיף: גם הנושא הזה נבחן ונשקל.

רוני מהצרי: המצב הביטחוני נלקח בחשבון לגבי התחנה, הוא לא לקח את כל המתחם כולו והקשר שלו מול קצ"א, מול דורעד ומול כל מה שיש בתוך המתחם הזה.

רוני מהצרי: את זה הערתי גם לצבא.

רוני מהצרי: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש החלטה של מועצת העיר אשקלון בנושא הזה?

רוני מהצרי: בוודאי.

רוני מהצרי: כולם מתנגדים פה אחד להקמת תחנת הכוח.

רוני מהצרי: אנחנו מימנו למשרד הבריאות לעשות מחקר בעניין הזה.

רוני מהצרי: אני גם הצעתי לוועדה לא למהר לקבל את ההחלטה.

רוני מהצרי: איימו עלינו שב2008 המצב יהיה קטסטרופאלי.

רוני מהצרי: חכו עד שתקבלו את התוצאות של המחקר.

שמאי אסיף: נשמח שהמחקר יסתיים.

אופיר פינס-פז: זה מצב די אבסורדי שעיריית אשקלון צריכה לממן למשרד הבריאות מחקר.

רוני מהצרי: לנו זה חשוב.

רוני מהצרי: לאחרים זה פחות חשוב.

רוני מהצרי: תושבי העיר הם כנראה סטטיסטים במשחק הזה.

רוני מהצרי: אני שמח שאתם מקיימים את הדיון הזה.

רוני מהצרי: עוד אפשר לעצור את זה.

רוני מהצרי: קודם כל צריך לבחון את החלופות האחרות.

רוני מהצרי: אם לא, אז לבחון אלטרנטיבה של מיקום.

רוני מהצרי: אם לא, אז אני מבקש לבצע את השדרוג לפני הקמת התחנה.

הדס שחנאי: מפלגת הירוקים הגישה צו מניעה לבג"ץ ביום רביעי האחרון בבקשה לא לאפשר את קיום ההחלטה שהתקבלה בממשלה עד אשר הות"ל יבחן פתרונות אנרגיה חלופיים שאינם מזהמים.

הדס שחנאי: עדיין לא ניתן האישור של הוועדה לשמירת הסביבה החופית על כל התנאים וההיתרים בשינויים שמתבצעים בחוף כתוצאה מהתכנית הנ"ל.

הדס שחנאי: אני לא יודעת אם יש לך,אופיר, כיושב-ראש הוועדה אפשרות להעביר מסר או איזו שהיא הצהרה לבג"ץ, אבל אנחנו מבקשים שלא יתאפשר קידום של התכנית עד אשר יתקיים דיון בעתירה שהגשנו.

דב חנין: אני רוצה להעיר הערה להליך.

דב חנין: הויכוח שלי, שמאי, הוא לא איתך.

דב חנין: אני יודע שאתה כממלא מקום יושב ראש הות"ל עושה הכל מבחינתך בכדי שההליך יהיה הליך סביר.

דב חנין: הבעיה היא המסגרת הזאת מעצם מהותה.

דב חנין: זה איזה שהוא ערוץ צדדי שנועד לעקוף את מערכת התכנון הרגילה של מדינת ישראל, שבה יש ייצוג לכל הגורמים המעורבים שיושבים סביב לשולחן.

דב חנין: לא רק משרדי ממשלה, אלא גם גורמים אחרים.

דב חנין: בות"ל תמונת הייצוג שונה, לא פרופורציונית.

דב חנין: זאת הבעיה.

דב חנין: דווקא הדברים הכי בעייתיים, שאותם היה צריך לברר במסגרת פתוחה שכל הגורמים נמצאים מסביב לשולחן ויכולים להביע את דעתם, מגיעים לשולחנה של הות"ל.

דב חנין: זאת הבעיה בהליך הזה.

שמאי אסיף: אנחנו פועלים על פי החוק ועל פי החלטות ממשלה.

אופיר פינס-פז: ברור שפרויקט בסדר גודל כזה צריך להיות נידון בות"ל.

אופיר פינס-פז: בשביל זה הקימו את הוועדה.

דב חנין: זאת הבעיה.

דב חנין: הבעיה היא שפרויקט בסדר גודל כזה צריך להיות נדון בצורה דמוקרטית במסגרת התכנונית הרחבה והמשקפת ביותר, לא באיזה שהוא הליך מקוצר.

דב חנין: זה הפרויקט שיש לו הכי הרבה משקל, הכי הרבה משמעות, הכי הרבה השלכות על הציבור.

דב חנין: אני רוצה לומר איך נראה לי ההליך.

דב חנין: אני חושב שלהליך הזה יש משקל מאוד גדול לגורם מקצועי, רציני, למרות שברוב הנושאים אני נמצא בעמדה הפוכה לעמדתו.

דב חנין: אני מתכוון לחברת החשמל.

דב חנין: יש לנו ניסיון עם חברת החשמל בכנסת.

דב חנין: אלה אנשים שיודעים לעבוד.

דב חנין: הם עובדים בצורה רצינית.

דב חנין: הם מציגים את השקפתם.

דב חנין: לא כל ההשקפות מוצגות בפני הות"ל באותה רמה של מקצועיות ויכולת כמו של חברת החשמל.

דב חנין: אני אומר את זה לזכותם.

דב חנין: אני רוצה לדבר על נושא הבריאות.

דב חנין: בנושא הבריאות ישנה עמדה של משרד הבריאות.

דב חנין: לפי הדין במדינת ישראל משרד הבריאות הוא האחראי לנושא הבריאות במדינת ישראל.

דב חנין: זאת עמדתו של בית המשפט העליון.

דב חנין: כאשר היו עתירות נגד צה"ל ומשרד הביטחון והביאו העותרים כל מיני אלופים במיל ומומחי ביטחון מאוד גדולים, אמר בית המשפט העליון שמי שאחראי זה מי שנושא באחריות המיניסטריאלית בפועל.

דב חנין: אותו דבר נכון לגבי משרד הבריאות כאשר מדברים בענייני בריאות.

דב חנין: זה שבאים אנשי בריאות בדימוס או אנשי בריאות מחו"ל ואומרים שיש להם דעה אחרת זה עדיין לא אומר שהם אחראים על בריאותו של הציבור הישראלי.

דב חנין: משרד הבריאות הישראלי הוא זה שאחראי.

דב חנין: אתם חייבים לתת עדיפות לעמדתו של משרד הבריאות הישראלי.

דב חנין: הנקודה האחרונה היא נושא החלופות.

דב חנין: השאלה של החלופות היא שאלה שצריכה להיבחן במבט רחב בשני מישורים.

דב חנין: מישור אחד זה מישור המרחב, מה מרחב הנושאים שצריכים להיכלל בשאלת החלופות.

דב חנין: דיברנו על נושא הבריאות שבוודאי צריך להיכלל מבחינת חלופות, אבל יש את נושא מודל הפיתוח של מדינת ישראל , את נושא גזי החממה.

דב חנין: כל אלה נושאים שהם רלוונטיים לבחינת החלופות.

דב חנין: לא פחות מזה חשוב גם להביא בחשבון את ציר הזמן.

דב חנין: אנחנו נמצאים בעולם משתנה.

דב חנין: חבר הכנסת פינס היה בוועידת האקלים העולמית.

דב חנין: התקבלה שם החלטה – אמנם הצהרתית – שאנחנו הולכים להפחתה דרמטית בעולם כולו של פליטת גזי החממה.

דב חנין: מי שחושב שישראל לא תוכל להיות חלק מהמשחק הזה טועה ומטעה וחי במציאות שהיא מציאות דמיונית.

דב חנין: איך קורה מצב שביד אחת מפחיתים גזי חממה וביד שנייה מקימים תחנות כוח פחמיות נוספות?

דב חנין: אני לא מצליח להבין את היכולת לעשות את שני הדברים האלה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לחזות מראש את הצריכה באנרגיה ולספק 5% עודפים.

דב חנין: אנחנו צריכים מדיניות אחרת.

דב חנין: אנחנו צריכים מדיניות שמסתכלת על סוגיית האנרגיה במבט הרבה יותר רחב.

דב חנין: אנחנו צריכים מדיניות של חיסכון באנרגיה.

דב חנין: זה לגמרי לא קיים במדינת ישראל.

דב חנין: בהצעות חוק של חיסכון באנרגיה הממשלה גוררת רגליים.

דב חנין: שבוע שעבר היה אחד הרגעים הקשים שלנו בכנסת, שהצעת חוק בעניין התקנת נורות חסכוניות במבני ציבור נפלה בגלל התנגדות הממשלה.

דב חנין: אלה דברים שהם אבסורדים בצורה קיצונית, הם מביכים ואפילו מבישים.

דב חנין: בנושא האנרגיה, אדוני היושב-ראש, הממשלה גוררת רגליים בצורה מבישה.

דב חנין: הטענות שלי הן לא לגורמי התכנון, אלא לממשלת ישראל.

דב חנין: גוררים רגליים בצורה מקוממת, בצורה מרגיזה.

דב חנין: אני יודע שמחר אמורה להיות מסיבת עיתונאים ומשרד התשתיות יספר לנו על תכניות מרחיקות לכת לחיסכון באנרגיה ולאנרגיות ירוקות.

דב חנין: אני מאוד שמח שיש מסיבות עיתונאים, אבל אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאם לא נעגן את כל ההצהרות היפות האלו בחקיקה ובדברים מחייבים, ההצהרות האלו יהיו יפות לעיתון של מחרתיים ולעיתון של יום שני הבא, לא יהיה להן שום ביטוי במציאות.

דב חנין: אנחנו כולנו שואלים מה המקום של ישראל בבעיה הגלובאלית של גזי חממה ומשבר האקלים.

דב חנין: זאת שאלה מאוד חשובה.

דב חנין: בוודאי התחנה הפחמית מרעה את מקומנו.

דב חנין: השאלה שיכולה להיות חשובה היא מה יכול להיות מקומנו בפתרון.

דב חנין: החברה הישראלית, עם היצירתיות והיכולת הטכנולוגית והחדשנות החברתית שיכולה להיות, יכולה להיות במקום מאוד קדמי בהצעת פתרונות אלטרנטיביים.

דב חנין: הטרגדיה היא שאין מי שמוביל את מדינת ישראל לכיוון הזה.

דוד אלמקייס: אנחנו עוסקים בדבר כבד מאוד ומקצועי מאוד.

דוד אלמקייס: בלי להתייחס לנושא המקצועי יכולה להתקבל החלטה שגויה.

דוד אלמקייס: שמאי הזכיר שנעשו דיונים מאוד מעמיקים בתוך הוועדה.

דוד אלמקייס: תכנון המשק הוא תכנון ארוך טווח.

דוד אלמקייס: תחנה בונים ל50 שנה, ל-30 שנה.

דוד אלמקייס: גם אנרגיה מתחדשת, גם שימור אנרגיה ארוך טווח.

דוד אלמקייס: זה לא משהו מהיום למחר.

דוד אלמקייס: חייבים להסתכל 50 שנה קדימה.

דוד אלמקייס: דבר ראשון שצריכים להסתכל עליו זה הזמינות.

דוד אלמקייס: אתה צריך להבטיח תמהיל מקורות אנרגיה נכון כדי שתהיה לך אספקת אנרגיה לאורך זמן ומובטחת.

דוד אלמקייס: לא נבנה תחנה ובסוף נמצא את עצמנו בלי גז.

דוד אלמקייס: דבר שני שצריך שיהיה זה אמינות, איכות וטכנולוגיה.

אופיר פינס-פז: האם נבחנו החלופות?

אופיר פינס-פז: האם אתם הולכים לחיסכון בחשמל?

אופיר פינס-פז: אין גבול לצריכה.

דוד אלמקייס: מחיר החשמל צריך להיות סביר.

דוד אלמקייס: היצרנים צריכים להרוויח, הצרכנים צריכים לשלם מחיר סביר כך שגם מי שיש לו רק מנורה ומקרר יהיה לו חשמל.

דוד אלמקייס: אנחנו מדברים על רמת זיהום אוויר, על שינוי אקלים.

דוד אלמקייס: צריך גם תחנה פחמית, גם אנרגיה מתחדשת, גם שימור באנרגיה, כי אנחנו ב2015 צריכים על פי התחזיות שלנו 5000 מגה ואט, לא 1000 או 1200 מגה ואט.

דוד אלמקייס: בעולם יש פחם, יש הידרו, יש גרעין וכמובן גם אנרגיה מתחדשת באחוזים קטנים.

דוד אלמקייס: מה שיש אצלנו זה פחם וגז.

דוד אלמקייס: אין לנו משהו אחר.

דוד אלמקייס: בארצות הברית 15% זה גז, 70% זה פחם וגרעין.

דוד אלמקייס: באירופה 25% גז, השאר זה גרעין ופחם.

דוד אלמקייס: אם לא נבנה תחנה פחמית אנחנו נגיע ל65% גז ב2014.

דוד אלמקייס: זה חוסר אחריות.

אופיר פינס-פז: למה זה חוסר אחריות?

דוד אלמקייס: הגז בעולם נחשב כפחות בטיחותי מבחינת מקורות אנרגיה לטווח ארוך.

דוד אלמקייס: הוא קיים רק בארצות מסוימות, לעומת הפחם שקיים בהרבה מאוד ארצות.

דוד אלמקייס: אתה יכול לייבא אותו.

דוד אלמקייס: אם מדינה כזאת לא מוכרת לך אתה הולך למדינה אחרת.

דוד אלמקייס: הגז מגיע עם צינור.

דוד אלמקייס: אני רוצה ללכת לנושא הסביבתי.

דוד אלמקייס: הבעיה של הזיהום זאת לא הבעיה של שתי היחידות של פרויקט D.

דוד אלמקייס: הבעיה זה 10 התחנות הקיימות עם 488 מגה ואט.

דוד אלמקייס: זאת הבעיה האמיתית.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מטפלים בזה?

דוד אלמקייס: יש צוות בין משרדי.

דוד אלמקייס: צריך לספק חשמל ולטפל בסביבה.

דוד אלמקייס: יחד עם היושבת-ראש הגענו לסיכום שאנחנו הולכים להשקיע ב10 התחנות הקיימות מעל מיליארד וחצי דולר כדי לשפר אותן.

אופיר פינס-פז: באיזה לוח זמנים?

דוד אלמקייס: מסיימים ב2016,2017.

דוד אלמקייס: בכל העולם בונים תחנות פחמיות.

דוד אלמקייס: התחנות שבונים הן ברמת מזהמים מאוד נמוכה.

דוד אלמקייס: בכל העולם רוצים לשפר את התחנות הקיימות שנבנו בטכנולוגיה של שנות ה-70 וה-80.

דוד אלמקייס: ניקח למשל את אתר רוטנברג.

דוד אלמקייס: רמת הזיהום תרד מעל ל70% בהשוואה להיום.

אופיר פינס-פז: מה עם חיסכון בחשמל?

דוד אלמקייס: כדי לעשות את השיפור הסביבתי צריך להפסיק את התחנה ל6 חודשים.

דוד אלמקייס: אם יש לי 10 יחידות, אז זה 5 שנים בלי תחנה.

דוד אלמקייס: שר התשתיות לא ייתן להפסיק את התחנה כי לא יהיה חשמל.

דוד אלמקייס: לא צריך לדחות את זה, אלא להקדים כמה שיותר על מנת שאפשר יהיה לטפל ביחידות הקיימות ולשפר את הזיהום באשקלון ובחדרה.

רוני מהצרי: איך זה מסתדר עם לוח הזמנים?

דוד אלמקייס: זה מסתדר.

דוד אלמקייס: אני מדבר על שמש ועל רוח.

דוד אלמקייס: הבעיה היא שכשאין שמש ואין רוח גם אין חשמל.

דוד אלמקייס: בגרמניה ובספרד הולכים המון על אנרגיה מתחדשת.

דוד אלמקייס: לצד זה בונים גם תחנות פחמיות.

דוד אלמקייס: גם אם אני אבנה 1500 מגה ואט שמש זה לא יתרום הרבה לco2.

דוד אלמקייס: לגבי החנקן הגופרית אנחנו מורידים מעל ל70%.

דוד אלמקייס: משק החשמל עשה הרבה.

דוד אלמקייס: אנחנו עברנו לגז.

דוד אלמקייס: יחידות שהיו לנו במזות ובגז טבעי הוסבו לגז.

אופיר פינס-פז: יש לכם עדיין מזות.

דוד אלמקייס: רק אם אין גז שורפים מזות.

דוד אלמקייס: כשיגיע הגז לא נשרוף מזות.

דוד אלמקייס: לקראת 2011 54% מכושר הייצור יהיה בגז.

דוד אלמקייס: זאת לא הפחתה של co2?

דוד אלמקייס: בוודאי שזאת הפחתה.

דוד אלמקייס: זה מה שעושים בפועל.

דוד אלמקייס: צריך להשקיע באנרגיה ירוקה.

דוד אלמקייס: צריך לעשות שימור לצד D.

דוד אלמקייס: D יהיה זה שיספוג את הכל.

דוד אלמקייס: במשרד התשתיות היו תקנות לגבי שימור.

דוד אלמקייס: חלק מהשימור כבר נעשה.

ולרי ברכיה: אנחנו חושבים שמדובר בהחלטה לא פשוטה.

ולרי ברכיה: מצד אחד יש את הצורך לייצר חשמל אמין, חשמל תחרותי, ומהצד השני צריך לשמור על הסביבה ועל הבריאות.

ולרי ברכיה: אנחנו אומרים שצריך לעשות איזונים.

ולרי ברכיה: במקרה הזה האיזונים לא נעשו.

ולרי ברכיה: האיזונים לא נעשו וכל השיקולים לא נלקחו בחשבון במועד קבלת ההחלטה.

ולרי ברכיה: אולי הם יוצגו בעתיד, אבל במועד קבלת ההחלטה הם לא נלקחו בחשבון.

ולרי ברכיה: אנחנו רוצים לייצג שני איזונים עיקריים שלא נלקחו בחשבון.

ולרי ברכיה: כל הזמן אומרים שפחם הוא זול.

ולרי ברכיה: לפחם יש מחיר שלא לקחו בחשבון, שזה הco2.

ולרי ברכיה: מסמך שהגיע אלינו אחרי הדיון בות"ל של משרד התשתיות הראה שאנחנו מדברים על מחיר של מאות מיליוני דולרים למשק שלco2 שנצטרך לשלם.

ולרי ברכיה: כשהם לקחו בחשבון מחיר של 26 דולר לטון co2 הם הגיעו לנזק למשק של 184 מיליון דולר.

ולרי ברכיה: היום המחיר הוא יותר גבוה מ26 דולר.

ולרי ברכיה: אם היו לוקחים בחשבון את מחיר הco2, אז לפחם הייתה עלות אחרת.

ולרי ברכיה: זאת עלות שמתעלמים ממנה היום.

ולרי ברכיה: אם לוקחים בחשבון את העלויות האלו, אז דברים אחרים נהיו יותר כדאיים.

ולרי ברכיה: נרות חלופיות, השקעות בחיסכון נהיו יותר כדאיות, כי לפחם יש מחיר ואנחנו צריכים לקחת את המחיר האמיתי.

אופיר פינס-פז: את אומרת שלא לקחו את מלוא המחיר.

ולרי ברכיה: לא נלקחו המחירים האמיתיים.

ולרי ברכיה: אומר ד"ר אלמקייס שתחנה פחמית זה ל50 שנה, לא ל-5 שנים.

ולרי ברכיה: איך לא לוקחים דבר כזה בחשבון כשרואים לאן העולם הולך?

אופיר פינס-פז: עוד לא התקבלה החלטה סופית.

ולרי ברכיה: מדברים כל הזמן על האסון האסטרטגי שנוביל את המדינה אם נחכה קצת עם הפחם.

ולרי ברכיה: אנחנו מסכימים לעובדה שפחם צריך להיות חלק לגיטימי ומרכזי בסל הדלקים של מדינת ישראל, אבל לtiming יש משמעות מאוד גדולה.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שאם לא נבנה לא נוכל לשדרג את המזהמים הגדולים.

ולרי ברכיה: אנחנו פוסלים לחלוטין את ההנחה הזאת.

אופיר פינס-פז: את טוענת שאפשר לשדרג תחנה ולסגור אותה ל-6 חודשים בלי שתהיה עלטה במדינת ישראל.

ולרי ברכיה: צריך לדאוג לרזרבה.

ולרי ברכיה: יש הרבה דרכים וחלופות אחרות לדאוג לרזרבה.

דוד אלמקייס: אמרתי שזה יקשה.

ולרי ברכיה: יקשה, אבל אפשר להסתדר.

ולרי ברכיה: כשרוצים אני מניחה שאפשר יהיה לעשות את זה.

ולרי ברכיה: אנחנו מדברים על האסון האסטרטגי של הגז שכולם מפחידים אותנו.

ולרי ברכיה: התחנה הפחמית אמנם תגדיל את נתח השימוש בפחם, אבל אם לא נעשה אותה ההבדל יהיה בין 52% גז ל62% גז.

ולרי ברכיה: בשני המצבים אם לא נדאג למקורות אספקת גז לא התחנה הפחמית היא זאת שתוביל לאסון אסטרטגי.

ולרי ברכיה: מדינת ישראל צריכה לדאוג לחלופה לגז.

ולרי ברכיה: זה התפקיד שלה.

ולרי ברכיה: התחנה הפחמית היא לא זאת שתכריע את הכף.

ולרי ברכיה: הדבר השני שלא נלקח בחשבון - אני המומה שהוא לא נלקח בחשבון - זה הנושא של ההשלכות הבריאותיות.

ולרי ברכיה: יהיו חריגות מהתקנים.

ולרי ברכיה: אומר יושב –ראש הוועדה שלא שינינו בפועל את התקנים.

ולרי ברכיה: אנחנו בתהליך שינוי תקנים.

ולרי ברכיה: אנחנו מדברים על 50 שנה.

ולרי ברכיה: יש התעלמות מהתקנים ששמנו על השולחן כתקנים שאנחנו הולכים לקדם על פי המלצות של ארגון הבריאות העולמי.

ולרי ברכיה: יהיו חריגות מהתקנים באזור אשקלון.

שמאי אסיף: למה אתם לא מאשרים את התקנים?

ולרי ברכיה: למה על טיוטת תקנות משק החשמל כן החלטת להסתמך ועל זה לא?

שמאי אסיף: למה אתם לא משנים את התקנים?

ולרי ברכיה: זה תהליך.

שמאי אסיף: למה אנחנו צריכים ללכת באפלה?

ולרי ברכיה: אנחנו משנים את התקנים.

ולרי ברכיה: זה תהליך.

ולרי ברכיה: מה לעשות ששמתם את התחנה הפחמית באמצע המהלך.

ולרי ברכיה: נראה לי תמוה שבחרתם להתעלם מהתקנים שעומדים להשתנות.

ולרי ברכיה: זה בעיני דבר שהוא לא נכון לעשות.

ולרי ברכיה: יש התעלמות מוחלטת מההשלכות הבריאותיות.

ולרי ברכיה: אנחנו הייו בתחילת התהליך לפני שנתיים.

ולרי ברכיה: את כל מה שאני אומרת אמרנו אז .

ולרי ברכיה: תעשו הערכת סיכונים בריאותית.

ולרי ברכיה: תבדקו באותו צד של האיזונים את ההשלכות הבריאותיות.

ולרי ברכיה: יש כלים.

ולרי ברכיה: יש מודלים שאפשר לעשות את זה.

ולרי ברכיה: למה לא עושים את זה?

ולרי ברכיה: החליטו לא לעשות את זה.

ולרי ברכיה: אנחנו מדינה שיש בה חריגות עצומות של אוזון.

ולרי ברכיה: התחנה הפחמית תחריף את זה.

ולרי ברכיה: אף אחד לא טרח לבדוק את זה.

ולרי ברכיה: למה?

ולרי ברכיה: על כל הדברים האלה לא קיבלנו תשובות.

ולרי ברכיה: אמרו, הקשיבו לכולם, אבל תשובות על הדברים האלה עד היום לא קיבלנו.

ולרי ברכיה: צריך להכניס את הכל לתהליך קבלת ההחלטות.

ולרי ברכיה: את כל האיזונים, את כל השיקולים.

ולרי ברכיה: השיקולים שהצגתי פה לא נלקחו בחשבון.

ולרי ברכיה: אנחנו נשלם עליהם את המחיר.

מיכאל גדלביץ: העמדה של משרד הבריאות הובאה על ידי ראש שירותי בריאות הציבור בצורה די ברורה בות"ל.

אופיר פינס-פז: למרות שאין לכם נציג בות"ל.

מיכאל גדלביץ: יש משקיף.

אופיר פינס-פז: אנחנו נפעל לשנות את זה.

מיכאל גדלביץ: משרד הבריאות מתנגד להקמה של תחנות פחמיות, כי זאת תוספת של זיהום אוויר שתביא לתוספת תחלואה.

אופיר פינס-פז: זה הורג?

מיכאל גדלביץ: כל מה שגורם למחלות יכול בסוף גם להרוג.

מיכאל גדלביץ: היקפי תחלואה הם הרבה יותר גדולים מהיקפי תמותה.

מיכאל גדלביץ: להם יש את העלות שלהם.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על העמדה של הות"ל שאמר שהם לא יכולים להכריע בחילוקי דעות מקצועיים כי הות"ל זה לא הכתובת?

מיכאל גדלביץ: כשהייתי בות"ל הסברתי שכל המחקרים שלא הראו כל קשר בין תחנת הכוח לתחלואה ותמותה לא התכוונו לבדוק את הקשר הזה.

מיכאל גדלביץ: אם אתה לא מתכוון לבדוק את הקשר אתה אכן לא תמצא אותו.

מיכאל גדלביץ: זה הדברים שאמרתי בות"ל.

מיכאל גדלביץ: עדיין האמירה שהמחקרים לא הראו שום קשר ממשיכה.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות טוען שיש קשר ישיר?

מיכאל גדלביץ: העמדה של משרד הבריאות היא שיש קשר ישיר בין זיהום האוויר שנגרם על ידי תחנת כוח פחמית לפגיעה בבריאות האוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: מתי המחקר שלך אמור להסתיים?

מיכאל גדלביץ: המחקר שהתחלתי אותו לפני כ-3 שנים זה המחקר שהצגנו את התוצאות הראשוניות שלו בכנס.

מיכאל גדלביץ: קשה לי להגיד מתי הוא יסתיים.

מיכאל גדלביץ: אני יכול להגיד מה שיש לי עכשיו.

מיכאל גדלביץ: אני יכול להגיד שהקשר בין תחנת הכוח לפגיעה בריאותית קיים.

מיכאל גדלביץ: אנחנו עובדים על ניסיון לכמת את הקשר הזה.

מיכאל גדלביץ: אני יכול להגיד היום, על סמך התוצאות שלנו, מה תהיה העלות הבריאותית של התוספת הצפויה עם ההקמה של תחנת הכוח החדשה.

מיכאל גדלביץ: התרחיש המינימליסטי של מה שפורסם על ידי חברת חשמל הוא בתוספת של 19 יחידות.

מיכאל גדלביץ: הדבר הזה כרוך בעלייה של סדר גודל של 5% עד 10% של פניות למרפאות קהילה באזור עם מחלות חריפות של לב ונשימה.

מיכאל גדלביץ: זה המחקר שלי.

מיכאל גדלביץ: זה מה שהוא אומר.

מיכאל גדלביץ: המחקר שלנו גם בודק השפעות חריפות.

מיכאל גדלביץ: הוא לא בודק סרטן, הוא לא בודק מחלות כרוניות, הוא לא בודק מחלות ממושכות אחרות.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אני חרדה.

אסתרינה טרטמן: אני לא חרדה רק מהתוצאות, אני לא חרדה רק מקבלת ההחלטות, אני חרדה ממקבלי ההחלטות.

אסתרינה טרטמן: שמענו שאנחנו חייבים להקים את התחנות מכיוון שבקצב צריכת האנרגיה במדינה שלנו נגיע למצב שאם לא נעשה מעשה תהיה קריסה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לחסוך באנרגיה.

אסתרינה טרטמן: כולם מדברים על המרכיב של להקים עוד תחנות.

אסתרינה טרטמן: עוד לא שמעתי פה אף מילה על עשייה שיש בה חיסכון.

אסתרינה טרטמן: כולנו עדים לכך שכשהגשנו הצעת חוק להחליף את התאורה במדינת ישראל לתאורה חסכונית על מנת לחסוך באנרגיה, באופן אבסורדי השר שאחראי על הנושא של האנרגיה התנגד לחוק.

אסתרינה טרטמן: גילינו את זה בשבוע שעבר במליאה.

אסתרינה טרטמן: יש לנו סידרה של דוגמאות כאלו.

אסתרינה טרטמן: אנחנו יושבים בחדר ממוזג.

אסתרינה טרטמן: לא היה קורה שום דבר אילו לי היה קר פחות והיו מורידים 2 מעלות מהטמפרטורה.

אסתרינה טרטמן: היו תורמים בזה לחיסכון.

אסתרינה טרטמן: זה מראה שלא הטמענו את הצורך ואת החשיבה העניינית של החיסכון באנרגיה.

אסתרינה טרטמן: זה שאנחנו רואים שחקיקה ירוקה מקבלת התנגדויות דווקא ממשרדי הממשלה מצביע על חשיבה קלוקלת שמצריכה תיקון.

אסתרינה טרטמן: אלה אותם אנשים משקבלים את ההחלטות להקמת שתי היחידות הנוספות בתחנה הפחמית.

אסתרינה טרטמן: אני מקבלת את זה שעיקר הזיהום הוא לא מה2 הנוספות אלא מה-10 הקיימות.

אסתרינה טרטמן: זה עוד יותר מדאיג אותי.

אסתרינה טרטמן: שמענו משמאי שהסטנדרט של האוויר אחרי הקמת התחנות יהיה כמו שהוא היום.

דוד אלמקייס: הרבה יותר טוב מהיום.

אסתרינה טרטמן: אמרו לנו שבשביל לשדרג את המצב היום חייבים להקים את שתי התחנות.

אסתרינה טרטמן: אחר כך שמענו שניתן לשדרג לפני הקמת התחנות.

אסתרינה טרטמן: כל חוסר ההחלטיות הזאת מוביל להקמת התחנות.

אסתרינה טרטמן: אני מודאגת.

אסתרינה טרטמן: אני מוטרדת מזה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת בתוך הוועדה.

אסתרינה טרטמן: גם חוסר האיזון בהרכב הוועדה הוא דבר שצריך לשנות אותו.

אסתרינה טרטמן: אני קוראת לוועדה לבחון את שינוי הרכב הוועדה, לא לאפשר שום קידום בתוכנית הנוכחית אלא לעצור אותה לאלתר בכל דרך אפשרית.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שאת אותן אנרגיות שמשקיעים בתכנית הנוכחית ישקיעו בחלופות.

אסתרינה טרטמן: יש חלופות טובות שחייבים לחתור אליהן.

אסתרינה טרטמן: חייבים לגרום לעשייה ולהפסיק לדבר.

דן ויינשטוק: אנחנו תומכים בהקמת התחנה.

דן ויינשטוק: הנימוקים העיקריים זה הצורך בהבטחת אספקת חשמל למשק.

דן ויינשטוק: אפשר בהחלט שחלק מתמהיל הדלקים של מדינת ישראל יהיה מורכב.

דן ויינשטוק: ..

אופיר פינס-פז: האם אתם עוסקים בחיסכון בחשמל?

דן ויינשטוק: משרד התשתיות עוסק בזה.

דן ויינשטוק: קצב עליית הביקושים לחשמל הוא כזה שהחיסכון באנרגיה שהוא קריטי יכול להאט את זה.

דן ויינשטוק: מ1 בינואר 2008 עד 31 במאי 2008 קצב עליית צריכת החשמל עלה ב7.5% ביחס לתקופה המקבילה אשתקד.

דן ויינשטוק: אני לא אומר שהקצב הזה ימשיך עד שנת 2020.

אופיר פינס-פז: מה הסיבות לו?

דן ויינשטוק: הביקושים לחשמל מושפעים משלושה דברים.

דן ויינשטוק: אחד זה רמת חיים, השני זה גודל האוכלוסייה והדבר השלישי זה מזג האוויר.

דן ויינשטוק: מדינת ישראל, שהיא מדינה נפלאה לכל הדעות, קורים בה מבחינת הביקושים לחשמל כל הדברים הכי גרועים.

דן ויינשטוק: האוכלוסייה גדלה, שזה דבר משמח, אבל מבחינת החשמל זה מגדיל את הצריכה.

דן ויינשטוק: רמת החיים גדלה.

דן ויינשטוק: הדבר הנוסף הוא שהולך ונהיה פה יותר חם.

דן ויינשטוק: ממוצע הביקושים לחשמל זה 7500 קילו ואט בשנה.

דן ויינשטוק: אתה ואני צורכים ברעננה 10 אלפים ו15 אלף.

דן ויינשטוק: שאר המדינה מתקרבת אלינו.

דן ויינשטוק: לא אנחנו יורדים לכיוונים שלהם.

דן ויינשטוק: אני חייב להסכים שבעבר לא נעשה די.

דן ויינשטוק: אני לא אגיד שלא נעשה בכלל.

דן ויינשטוק: התכנית שתוצג בקרוב תאיץ את קצב ההתייעלות האנרגטית.

דן ויינשטוק: האם מישהו חושב שזה יכול לבלום את הקצב הזה שאני מדבר עליו של 7.5%?

דן ויינשטוק: ברור שלא.

דן ויינשטוק: המסקנה המתבקשת היא שבמקביל לחיסכון באנרגיה ובמקביל לבנייה של התחנות באנרגיה מתחדשת חייבים גם לבנות תחנות קונבנציונאליות.

דן ויינשטוק: גם מדינות שיש ברשותן מאגרי גז טבעי, כמו בריטניה ונורבגיה, לא מגיעות לאחוזים שהם גבוהים מ40%.

דן ויינשטוק: אנחנו מתקרבים לאחוזים האלה.

דן ויינשטוק: זה גובל בחוסר אחריות.

דן ויינשטוק: עד שאין מתקן אין אפשרות לאגור את הגז.

דן ויינשטוק: מאגרי פחם יש למדינת ישראל למספר חודשים.

דן ויינשטוק: אם קורת תקלה יש לך באפר.

דן ויינשטוק: על גז טבעי, למעט הצינור עצמו, לא ניתן להסתמך.

ישעיהו לוי: אני בא לייצג את הצד הטכנולוגי.

ישעיהו לוי: הנושא הוא לא רק טכנולוגי.

ישעיהו לוי: הנושא של תחנת הכוח הוא לא רק טכנולוגי.

ישעיהו לוי: אם יוצאים מתוך הנחה שהייצוא הוא פונקציה של הצריכה, אז לא משנה כמה תחנות יהיו, התחנות לא ייצרו יותר מאשר צורכים.

ישעיהו לוי: אם נכנס פה נושא של חיסכון באנרגיה וחינוך לחיסכון באנרגיה, אז גם במצב הנוכחי יחסכו יותר אם ייצרו פחות ויזהמו פחות.

ישעיהו לוי: הנושא הזה של חיסכון לא צריך להיות מוטל על חברת חשמל, אלא על משרד החינוך ומשרד התשתיות.

ישעיהו לוי: אי אפשר לבוא אליהם בטענה.

ישעיהו לוי: הם עובדים.

ישעיהו לוי: אני זוכר את הקיץ או החורף האחרון שהיו התרעות לכיבוי חשמל.

ישעיהו לוי: אני בתוך תושב חיפה שנמצא ליד תחנת כוח ורוצה אוויר נקי לא יכול לבוא אליהם בטענות שהם מזהמים.

ישעיהו לוי: אם אני רוצה שיהיה נקי אני צריך לצרוך פחות.

ישעיהו לוי: אי אפשר להחזיק את החבל משני הקצוות.

ישעיהו לוי: מבחינה טכנולוגית עדיף טורבינת גז.

ישעיהו לוי: צמצום זיהום האוויר יבוא על ידי טורבינת גז.

ישעיהו לוי: התחנה מזהמת פחות.

ישעיהו לוי: היא מייצרת פחות co2 כי יש מרכיב של מימן בדלק.

ישעיהו לוי: השיקול האסטרטגי לבחור גז כנגד פחם הוא שיקול בטחוני מסחרי.

ישעיהו לוי: זה צריך לבוא ממי שיכול להבטיח שתהיה אספקה תקינה של גז או לא תהיה.

ישעיהו לוי: זה נושא פוליטי.

ישעיהו לוי: לנושא של אנרגיה נקייה שיכול לבוא כתחליף לייצור מזהם יש מגבלות טכנולוגיות.

ישעיהו לוי: יש בישראל אנרגית שמש.

ישעיהו לוי: רוח אין הרבה.

ישעיהו לוי: אי אפשר לבנות יותר מידי על הדבר הזה.

ישעיהו לוי: גם לשמש יש מגבלה.

ישעיהו לוי: אי אפשר לנפנף בדגל הזה שיפתור לנו את כל הבעיות.

ישעיהו לוי: נכון שאפשר לשפר, נכון שכדאי להגביל את הכמות, אבל זה לא דבר שבא מהיום למחר.

ישעיהו לוי: אם יש חסם כזה, צורך כזה לייצור נוסף בחשמל, לצערי אין ברירה אלא על ידי תחנה נוספת.

ישעיהו לוי: השאלה עכשיו היא גז או פחם.

ישעיהו לוי: זאת החלטה אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: לשם כך התכנסנו.

אופיר פינס-פז: מישהו צריך לבוא ולהחליט.

ישעיהו לוי: מישהו צריך להגיד שלא יהיה מחסור באספקת גז .

ישעיהו לוי: אי אפשר לאגור גז.

יוסי ביילין: הסיפור כאן מתברר.

יוסי ביילין: זה לא סיפור של אנשים רעים שהחליטו לזהם את האוויר באשקלון.

יוסי ביילין: לא זאת השאלה.

יוסי ביילין: חברת החשמל באה ואומרת שהיא זקוקה לייצר יותר חשמל כי האוכלוסייה זקוקה ליותר חשמל.

יוסי ביילין: לא עם האוויר, לא עם הרוח, לא עם השמש ולא עם החיסכון ניתן ב2016 או 2017 להגיע לטייס האוטומטי הזה של הגידול בצריכה.

יוסי ביילין: זה לא יכול למנוע מאיתנו את המאמץ לאנרגיה החלופית שלא נעשה כראוי על ידי הממשלה.

יוסי ביילין: לפחם יש מחיר בריאותי לא חיובי.

יוסי ביילין: יכול להיות שהמחיר הוא פחות מסוכן ממה שמסתמן במחקר, יכול להיות שהוא יותר מסוכן.

יוסי ביילין: יש בעיה עם פחם.

יוסי ביילין: בהגדרה הוא בעייתי.

יוסי ביילין: היה רצוי לא להגיע לשם.

יוסי ביילין: כל השאלה היא אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את חוסר הביטחון באספקה לטווח ארוך של גז, שהוא עדיף מבחינה בריאותית וסביבתית על פחם.

יוסי ביילין: השאלה הזאת היא שאלה אסטרטגית, היא שאלה שצריך להכריע בה.

יוסי ביילין: אני לא מניח שבישיבה הזאת קיבלנו את כל המשתנים שיכולים להביא להכרעה כזאת, אבל אני גם לא בטוח שבפני הוועדה שהחליטה את אשר החליטה היה הכל.

יוסי ביילין: התחושה שלי היא שמותר לנו לקחת את הסיכון בנוגע לגז משום שיש מסביבנו גז לעוד הרבה מאוד שנים - יותר מאשר נפט - במדינות שלא רחוקות מאיתנו ולכאורה מוכנות לספק לנו.

יוסי ביילין: הייתי שמח להכיר את המידע הזה טוב יותר.

יוסי ביילין: על פניו, ממה שאני שומע בישיבה הזאת, אם הבעיה היא פחם או גז תשובת הביניים שלי היא גז.

יוסי ביילין: גם באחוזים יותר גבוהים.

יוסי ביילין: אם התחושה פה היא שהסיכון גדול מידי, שבעולם הסיכון הזה לא מקובל ושיכול להיות שאי אפשר בסיכון כזה לעמוד, הייתי רוצה שיהיה דיון ציבורי הרבה יותר מעמיק בשאלה הספציפית הזאת.

אורי דיין: מבחינת גזי החממה.

אורי דיין: החוק של האום מחייב את מדינת ישראל לבצע תחשיב של פליטת גזי החממה.

אורי דיין: כ90% מגזי החממה נוצרים משריפת דלקים ויצירת אנרגיה.

אורי דיין: ייצור החשמל תורם למחצית מפליטת גזי החממה.

אורי דיין: יש לנו אינוונטר משנת 1994 ועד היום, כאשר האחרון שבהם בוצע ב2004.

אורי דיין: לגבי פליטות co2 בארץ.

אורי דיין: ב1994 מדדנו משהו כמו 7 טון לנפש לשנה.

אורי דיין: באינוונטר האחרון שביצענו עברנו כבר את ה10 טון לנפש לשנה, שזה אקוויוולנטי למה שפולטות מדינות כמו יפן, בריטניה.

אורי דיין: אני לא מדבר על צרפת, כי בצרפת 76% מהאנרגיה זה אנרגיה גרעינית.

אורי דיין: סימן שאנחנו בחוג של מדינות שבהחלט מפותחות ולא מתפתחות.

אורי דיין: אם לוקחים פליטות co2 לתל"ג כסממן ליעילות הפעילות הכלכלית אנחנו רואים שמדינות בעולם מובילות התחלה של ירידה במגמה, ישראל מראה סימן של יציבות או אפילו עלייה קלה.

אורי דיין: זה נובע מהעלייה החדה בצריכת החשמל לסקטור הפרטי.

אורי דיין: עליית החשמל לסקטור הפרטי גדלה ב150% ב-10 השנים האחרונות, כאשר האוכלוסייה גדלה רק ב40%.

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות קורא לזה איכות חיים.

אופיר פינס-פז: אני אומר שמשרד התשתיות נרדם בשמירה.

אורי דיין: לגבי שתי היחידות הנוספות שתאושרנה אולי להפעלה.

אורי דיין: על כל של פחם, פי 2.5 גרניום של co2 ייפלטו, שזה נחשב הרבה כי זה מוצר הבעירה.

אורי דיין: פחם פולט לא מעט co2.

אורי דיין: יש היום התעוררות לאנרגיה גרעינית בכל העולם.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אנחנו יכולים לפתח כורים גרעיניים לחשמל.

אורי דיין: מה שצריך לעשות זה לנצל את חלון ההזדמנויות שנפתח פער בין הביקוש לייצור על ידי כך שמאשרים את הקמת התחנה.

אורי דיין: ישראל מוציאה 8 סנט לפיתוח אנרגיות מתחדשות לעומת מדינות הOECD שהסכום המינימאלי זה דולר ו20 לנפש לעומת 18 דולר לנפש.

אופיר פינס-פז: איך יקנו את זה?

אופיר פינס-פז: בלי סבסוד המכשיר בקנייה זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: לא צריך להיות גאונים כדי להבין את זה.

אופיר פינס-פז: צריך לראות מהניסיון בעולם כדי להבין ולעשות את זה.

אופיר פינס-פז: או שעושים, או שלא.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מרוצים מהתהליך.

אופיר פינס-פז: הוועדה לא מרוצה מהתהליך שמתנהל סביב נושא אישור התחנה הפחמית באשקלון.

אופיר פינס-פז: ההתרשמות שלנו היא שלא ניתן משקל מספיק לסוגיות הסביבתיות ולסוגיות הבריאותיות בהליך ההחלטה, בתהליך ההחלטה שהתקבלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בהחלט סבורים שיש מקום לשנות את הרכב הות"ל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נציע הצעת חוק לאחר שנבחן את ההיבטים שלה.

אופיר פינס-פז: בוודאי שמשרד הבריאות חייב להיות חבר מלא בות"ל.

אופיר פינס-פז: הייצוג של המרכז לשלטון מקומי חסר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם לאקדמיה וגם לארגונים הסביבתיים.

אופיר פינס-פז: נבחן את כל הסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: סביר מאוד להניח שנציע הצעת חוק לשינוי הרכב הות"ל.

אופיר פינס-פז: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לייצר תהליך הרבה יותר יסודי של בחינת חלופות לתחנה הפחמית.

אופיר פינס-פז: גם חלופת הגז.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר שבעיקר חלופת הגז, אבל גם חלופות משניות שלא חייבות להיות חלופות ממש, כמו תכנית לאומית לחיסכון באנרגיה ויצירת אנרגיות חליפיות בהיקפים אחרים לגמרי ממה שמדובר היום.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה לא יכול לעמוד באופן ישיר מול תחנה פחמית, אבל אם לוקחים את העניין של הגז ואת שני הדברים שאמרתי עכשיו יכול להיות שכן ניתן לייצר חלופה אחרת או איזה שהוא תמהיל שונה בהיבט הזה.

אופיר פינס-פז: כמובן ששדרוג התחנות הפחמיות הקיימות זה דבר שלא סובל דיחוי.

אופיר פינס-פז: אנחנו קוראים לחברת החשמל, תחת מגבלת אספקת החשמל, להיכנס לתהליך הזה לאלתר, בלי לקשור אותו לעניין התחנות הנוספות.

אופיר פינס-פז: מדובר פה ב10 תחנות שאפשר לעשות אותן באופן הדרגתי.

אופיר פינס-פז: תחנה תחנה.

אופיר פינס-פז: אני מעריך - יכול להיות שאני טועה – שאפשר לראות אם ניתן לשדרג את התחנות הפחמיות הישנות מבלי שאנחנו קושרים את זה להקמת 2 היחידות הנוספות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאלצים למתוח ביקורת על משרד התשתיות לנוכח הפיגור הגדול בלוחות הזמנים שבאיזה שהוא מקום העמיד אותנו על עברי פי פחת.

אופיר פינס-פז: גם בנוגע לאנרגיות החלופיות, גם לפליטות גז החממה שאנחנו עדים מנושא החשמל.

אופיר פינס-פז: מסיבת העיתונאים שמיועדת למחר, לו הייתה נערכת לפני 10 שנים היא הייתה במקום.

אופיר פינס-פז: טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.

אופיר פינס-פז: אי אפשר למתוח ביקורת על כך שלוחות הזמנים של המשרד, מבחינת המציאות ובעולם כולו, הם לוחות זמנים בלתי סבירים ובלתי ריאליים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אוהבים שהמשרד מתנגד להצעות חוק של חברי הכנסת שמנסות לתת תשובה לבעיות האלו, כמו של חברת הכנסת טרטמן, כמו של חבר הכנסת פלסנר עם החסכנים במים.

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות יכלו ליזום באמצעות מקורות , באמצעות הרשויות המקומיות, כפי שהדברים נעשים בהרבה מאוד מדינות בעולם.

אופיר פינס-פז: לבוא ולהתנגד להצעות של חברי כנסת זה נראה תמוה ביותר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעקוב אחרי התהליך הזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש לא מעט גופים בחדר שמתכוונים להשיג את השגותיהם לגבי התהליך הזה.

אופיר פינס-פז: גם עירית אשקלון, גם אדם טבע ודין, גם גרינפיס, גם אירגוני סביבה אחרים, גם מפלגת הירוקים.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרת, שמאי, ואני מכיר אותך לא מהיום, אתם תהיו פתוחים מספיק כדי לשמוע דברים חדשים שלא נלקחו בחשבון במפתח הנדרש כפי שהיה צריך להילקח.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקחת בחשבון את הדברים שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה ונציג משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה הם דברים כבדים.

אופיר פינס-פז: עלינו הם הותירו רושם עז.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקחת אותם בחשבון בהמשך התהליך.

אופיר פינס-פז: הוועדה תשוב ותדון בנושא בחודשים הקרובים, לאור ההתפתחויות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שגם את הדיון בוועדה תיקחו בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על חברי הות"ל, על אלה שבחדר ועל אלה שצופים בנו באמצעות ערוץ 99.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.