ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 831, 2008-06-25 09:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקצוב מוסדות ההשכלה הגבוהה בשנים הקרובות.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי ההצבעה שלא התקיימה היום, אנחנו חוזרים לעניינים הרבה יותר חשובים.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: יש לי ועדה נוספת שאני חייבת להיות בה בשעה 9:30.

סטס מיסז'ניקוב: נשמע את יוזם הדיון, חבר הכנסת אלכס מילר, ולאחר מכן תוכלי להתייחס.

יולי תמיר: נמצאים כאן אנשי האוצר?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

סטס מיסז'ניקוב: רביב סובל, הנציג של האוצר.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: אני מודה לך על כך שנענית באמת במהירות לבקשתי לקיים דיון על הנושא החשוב.

אלכס מילר: אחרי כל כך הרבה דיונים שקיימנו בוועדות השונות, הגענו למסקנה שעתיד מערכת ההשכלה הגבוהה היום תקוע ולא רק תקוע אלא הוא בדרך לקריסה.

אלכס מילר: אינני מבין מאיפה הנגטיביות הזאת של משרד האוצר לקבוע התניות, לשים מכשולים, בכך שהמערכת שלנו, הנכס האסטרטגי של מדינת ישראל, ימשיך להתחזק.

אלכס מילר: מה שקורה היום זה שבעצם הגענו לאותן הסכמות שבמשך שנה שלמה היו הרבה מאוד מלחמות בין הגופים שיש להם אינטרסים בקידום מערכת ההשכלה הגבוהה, אבל בסופו של דבר הגיעו להסכמות ואותה הסכמה שהייתה אמורה להיות מאושרת על ידי ממשלת ישראל, היום לא מצליחה לעלות אפילו לדיון בממשלת ישראל כדי לקבוע יעדים וכדי להצהיר הצהרה מסודרת לחומש הקרוב במערכת ההשכלה הגבוהה.

חיים אורון: בהצעת החוק יש עוד שני סעיפים שהם אפילו יותר חשובים מההקפאה.

אלכס מילר: כן, אבל אם לא תתקבל עכשיו ההחלטה ואם נחכה שהצעת החוק תעבור בשלוש קריאות, אנחנו נפתח את השנה עם גירעונות עצומים במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני חושב שההחלטות צריכות להתקבל כבר בשבועיים הקרובים על ידי ממשלת ישראל.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בנושא הזה משרד האוצר צריך לחשוב פעמיים האם הוא הולך ראש בראש עם המערכת או שהוא משחרר את הלחץ ונותן למסקנות ועדת שוחט לעבור עם התוספת התקציבית.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים ברגע מאוד קריטי.

יולי תמיר: במהלך החודשים שחלפו מיום שהועבר דוח ועדת שוחט לשרים שמינו את הוועדה ועד לפני כשלושה חודשים אנחנו עמלנו קשה מאוד כדי ליצור הסכמה גורפת לדוח.

יולי תמיר: כידוע לכם היו לא מעט חילוקי דעות במכללות, בקרב הסטודנטים, בקרב הסגל האקדמי, אבל הגענו לעמק השווה ובמידה רבה אודות לעבודה שעשתה ות"ת וה-מל"ג.

יולי תמיר: הגענו להסכמה על התכנים, הסכמה על סדרי עדיפויות, הסכמה על חיזוק המכללות בפריפריה, על מספר שינויים עקרוניים ולא כולם תקציביים אבל כולם בעלי משמעות רבה לגבי ניהול ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

יולי תמיר: משכך, אנחנו מבקשים שהעלייה הזאת בתקציב ההשכלה הגבוהה תאושר.

יולי תמיר: נאפשר ל-ות"ת להכין תוכנית חומש.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי.

יולי תמיר: אין כרגע אפשרות להכין תוכנית חומש להשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: אין אפשרות לתכנן חלוקות תקציבים.

יולי תמיר: צריך לזכור שבדוח שוחט היו אלמנטים מאוד חשובים שצריך לצאת אתם לדרך כמו קליטה של סגל זוטר, הקצאת כספי מחקר וכולי.

יולי תמיר: למרות שרוב המהומה הייתה סביב שכר הלימוד, היו אלמנטים מאוד מאוד משמעותיים לדוח שיש להם השלכה ארוכת טווח.

יולי תמיר: דרישה אחת שבעיניי היא שערורייה של ממש היא ששכר הסגל, שנחתם בעקבות השביתה של הסגל הבכיר, יקוזז מדוח שוחט.

יולי תמיר: יושב כאן לידי אברהם שוחט, יושבים כאן לידי אנשים שנוכחו בחדר המשא ומתן בעת החתימה עם הסגל, גם פרופסור מגידור וגם אנשי ה-ות"ת.

יולי תמיר: היה ברור לחלוטין שאין קשר בין העלייה בשכר הסגל לבין הסל של המשאבים שמוקצה על פי דוח שוחט.

יולי תמיר: הדבר השני שמדליק אצלי נורה אדומה הוא שסוגיות שכלל לא נדונו בוועדת שוחט, כמו אופן הניהול והשקיפות של האוניברסיטאות, פתאום עולות כתנאי להעברת הדוח.

יולי תמיר: אומר רם בלניקוב, שלצערי לא נמצא כאן אבל רביב סובל כאן, שקודם כל צריך לראות איך מתנהלות האוניברסיטאות וצריך לקבל דוחות שקופים.

יולי תמיר: צריך להיות ברור שאין לי שום הסתייגות משקיפות בהתנהלות ות"ת.

יולי תמיר: יתר על כן, אנחנו בפעם הראשונה הקמנו ועדה בראשות טניה שפניץ שבודקת שאלה של ניגודי אינטרסים והמבנה הנכון של ה-מל"ג וה-ות"ת כי גם אני, כאשר באתי לשם, חשתי שיש בעיה.

יולי תמיר: זאת אמנם בעיה מבנית שנציגי מוסדות אקדמיים יושבים ב-מל"ג וב-ות"ת ומחליטים על גורל המוסדות האלה.

יולי תמיר: המערכת רוויה חשדות וכל פעם חושבים שזה בגלל שמישהו שייך לאיזושהי אוניברסיטה או מכללה.

יולי תמיר: לכן אנחנו קובעים עכשיו פעם ראשונה יחד עם משרד המשפטים כללים ברורים להתנהגות.

יולי תמיר: לכן אני מציעה לחזור לטרמס אוף רפרנס של דוח שוחט, להפחית ממנו על פי הטבלאות.

יולי תמיר: בייגה הוא בורר מצוין, הוא יאמר מה נכלל ומה לא נכלל, אם הפחתנו את עניין הסטודנטים, מה צריך להיות בפנים ומה צריך להיות בחוץ.

יולי תמיר: מה שצריך להיות בפנים על פי האוצר, צריך לעבור והוא צריך לעבור מהר.

ראובן ריבלין: לגבי הסגל, האם הייתה תשובה שלילית או בכלל הנושא לא נדון?

ראובן ריבלין: האם זה הסדר שלילי?

יולי תמיר: לא, זה הסדר מקביל.

יולי תמיר: גם כאשר הוועדה ישבה ידענו שצריך להגיע למשא ומתן.

ראובן ריבלין: הנושא עלה לדיון?

יולי תמיר: לא.

אברהם שוחט: הוא לא עלה לדיון.

אברהם שוחט: הוא עלה בצורה שלילית כאשר היה ברור שוועדת שוחט היא בעד ההסכם הקיבוצי.

אברהם שוחט: זה לא שייך.

ראובן ריבלין: האוצר לא צודק.

אברהם שוחט: האוצר לא צודק.

יולי תמיר: האוצר לא צודק.

יולי תמיר: מאחורי ההצעה הזאת, כפי שהיא הוגשה כמחליטים לממשלה ערב פסח, עומדים בהסכמה מלאה ה-ות"ת, ה-מל"ג, הסגל הבכיר, הסגל הזוטר, הסטודנטים, ועד ראשי האוניברסיטאות, ועד ראשי המכללות והאקדמיה הלאומית למדעים.

אברהם שוחט: בוקר טוב, אני רוצה להודות ליושב-ראש על ההזמנה לדיון.

אברהם שוחט: בכמה מלים אני רוצה לומר מה אני מרגיש לגבי ההתרחשות וההתנהלות בעקבות הדוח.

אברהם שוחט: הוועדה ישבה ובחודש יולי הגישה את הדוח כשהוא חתום על ידי כל הגורמים.

אברהם שוחט: הייתי אומר שאני לא חושב שהיה תקדים שדוח ועדה נחתם על ידי שרת החינוך, ראש אגף התקציבים שייצג את האוצר, מנואל טרכטנברג שייצג את משרד ראש-הממשלה, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים, יושב-ראש ות"ת, ועוד שניים-שלושה אנשים שהם פרופסורים מחוץ למערכת.

אברהם שוחט: בעצם חוץ מההמלצות הפנימיות, ואני לא אכנס לזה, הדוח היה מלווה במסמך כספי שדיבר באופן מפורש יותר על תוכנית חמש-שנתית כי זאת כמעט התוכנית החמש-שנתית אליה צריך להגיע ה-ות"ת ואחרי כן אפשר לעשות שינויים קלים בהיקף כספי שמגדיל את בסיס התקציב ל-2,4 מיליארד שקלים כעבור חמש שנים.

אברהם שוחט: כלומר, במשך חמש שנים בהדרגה עולה בסיס התקציב 500 מיליון, מיליארד, 1,5 מיליארד, שני מיליארד עד שזה מגיע לבשלות מלאה כעבור חמש שנים בהיקף של 2,4 מיליארד שקלים שכפי שאמרה שרת החינוך בתוכו יש סכום של נטו 600 מיליון שקלים שהם שכר לימוד.

אברהם שוחט: היה ברור שזה נושא שנוי במחלוקת מבחינה ציבורית שגם קשה להעביר אותו.

אברהם שוחט: דעתי בעניין לא השתנתה.

אברהם שוחט: בהערת ביניים אומר – חבר הכנסת ריבלין שאל אותי – לגבי השאלה של האם התוספת התקציבית היא מעבר להסכם שאנחנו ידענו שעומד לפתחו של קיום משא ומתן, התשובה היא במפורש כן.

אברהם שוחט: זה עלה בדיון.

אברהם שוחט: אני ניסיתי אפילו בשלב מסוים באחד הדיונים לקבוע שזה יהיה כתוב בכתב בתוך המסמך.

ראובן ריבלין: הם דרשו את זה.

ראובן ריבלין: הם דרשו שזה ייכתב.

אברהם שוחט: לא, הם לא דרשו.

אברהם שוחט: הם לא היו בדיונים.

אברהם שוחט: אני הצעתי את זה.

אברהם שוחט: דרשתי שייכתב שההמלצות בצד הכספי, הסכומים האלה הם מעל מה שיגיעו בהסכם המשא ומתן עם הסגל כי זה בא לתקן את המערכת גם בצד של הגודל וגם בצד ההקצאה, כי זה לא שהחזירו לאוניברסיטאות 2,4 מיליארד שקלים ואמרו להן לעשות מה שהן רוצות.

אברהם שוחט: מי שרואה, רואה שהרבה הולך למחקר, החלק המרכזי של הכסף הולך לקרן הלאומית למדע, לקליטת דוקטורנטים, לתשתית המדעית וכולי.

אברהם שוחט: הייתי אומר שכמעט 50 אחוזים מהכסף הולך לזה.

אברהם שוחט: מכל מקום, קובי הבר ביקש שזה לא ייכתב.

אברהם שוחט: אני לא יודע, אולי זה בגלל העובדה שיש חלק מסוים שהאוניברסיטאות כן לוקחות על עצמן.

אברהם שוחט: הוא אמר לי שאם אני רוצה שהוא יחתום על הדוח, נאמרו הדברים ובזה זה נגמר.

אברהם שוחט: נדמה לי שגם רביב היה בישיבה.

אברהם שוחט: בכל אופן, זה לא הוכנס לתוך הדוח אבל זה עלה.

ראובן ריבלין: זה שזה לא הוכנס, זאת עובדה.

אברהם שוחט: נכון.

אברהם שוחט: היה ברור לחלוטין, לפחות לי ולמי שהיה בחדר, שהמשמעות של זה היא שכל הנושא של הסכם השכר בין הסגל הבכיר או הזוטר לא כלול.

אברהם שוחט: כאשר רואים את הניתוח הכספי, לאן הולך הכסף, ה-2,4 מיליארד שקלים, הוא מסומן בסעיפים וזה לא מופיע שם.

אברהם שוחט: אם זה היה חלק מהעסק, זה היה מופיע בפנים אבל זה לא מופיע.

ראובן ריבלין: אל תאמר דברים כאלה.

אברהם שוחט: הייתי אומר את הדברים גם אם הייתי יושב כאן כחבר כנסת.

אברהם שוחט: ברגע שפספסו את הרגע הזה, נוסף העניין של הסכם השכר עם הסגל שעולה כמה מאות מיליוני שקלים, ונמרטו החוצה עוד כמה וכמה דברים.

אברהם שוחט: אני לא מבין את הסגל הבכיר בהתנגדות שלו.

אברהם שוחט: לא הבנתי בדיונים ואני לא מבין גם היום מה רע בדוח שבכל אופן יש איזושהי העדפה ל-10 אחוזים מהסגל על מצוינות במחקר ועל מצוינות בהוראה, שזאת לא תוספת שכר קבועה אלא זה ניתן לחמש שנים, ומי שמתאמץ יותר, מי שמשקיע יותר, מי שמביא יותר תפוקה, שיקבל קצת יותר שכר.

אברהם שוחט: הדברים האלה הגיעו לכך.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מעלים את הנושא גם בוועדת הכספים ולא רק בוועדת החינוך

חיים אורון: אחרי דבריו של בייגה אין לי הרבה מה להוסיף.

חיים אורון: אני מאתר את המחלוקת.

חיים אורון: הסיפור של השכר ושכר הלימוד הוא התירוץ.

חיים אורון: הבעיה האמיתית היא שלא מקבלים את המבנה הקיים של מערכת היחסים בין המערכת האקדמית לבין הממשלה.

חיים אורון: יורדים לוויכוח הכי בסיסי של עצמאות המערכת, מי קובע, מי מחליט וכולי.

חיים אורון: אנחנו מכירים את המחלוקת הזאת שנים, אנחנו מכירים את הוויכוחים האלה שנים.

חיים אורון: אני לא קיבלתי כל שורה בוועדת שוחט כתורה מסיני, אבל אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה עכשיו כי הוא לא נמצא עכשיו על השולחן, אבל ועדת שוחט קיבלה את מבנה המערכת כמבנה נכון ואמרה שעל בסיס המערכת הזאת עושים כך או עושים אחרת.

חיים אורון: הכנסת היא לא צד בדיון הזה.

חיים אורון: עם כל הכבוד לוויכוח על הכסף, ותכף אני אומר משהו על הכסף, זאת בעיניי שאלה מאוד מהותית כי אז הולכים לקבל מערכת השכלה גבוהה שונה, מערכת שבהרבה מאוד היבטים היא שונה וסדרי העדיפויות שלה ייקבעו באופן שונה.

חיים אורון: אני לא הולך עכשיו להצדיק - ואני מכיר את הדיונים האלה שהתקיימו כאן כבר פעמים רבות – כל החלטה של ה-ות"ת, למה היא לפעמים נתנה פקולטה למשפטים פה ולא פקולטה למשפטים שם ולמה עשו כך ולא אחרת.

חיים אורון: אפשר להתווכח על זה, אבל זה לא הנושא של הדיון.

חיים אורון: הנושא של הדיון הוא האם המבנה הזה ביסודו, עם ההפרדה שקיימת בין המדינה המתקצבת לבין מערכת שלא תלויה בה, שמחלקת וקובעת בתוכה את סדרי העדיפויות, זה הנושא שעומד על הפרק.

חיים אורון: הוא כאילו לא שייך לוועדת הכספים אבל הוא מאוד מאוד שייך לדיון הזה כי יש לי הרגשה – וכאן אני פחות מצוי מבייגה – שאם היו מתקפלים בנקודה הזאת, יכול להיות שהיה יותר כסף.

חיים אורון: משתמשים בכסף לגמור את הוויכוח הזה.

חיים אורון: רביב עושה תנועות של לא.

חיים אורון: בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: מתחילת הדיון הוא עושה תנועות של לא.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לתפקידה של הכנסת.

חיים אורון: אני יודע שהצעת החוק שאני הובלתי וחתומים עליה כ-20 חברי כנסת מכל סיעות הבית היא הצהרת חוק.

חיים אורון: אני אומר את זה מראש.

חיים אורון: אין לי שום אשליה שחוק כזה יכול להבשיל לשלוש קריאות שבסופן יהיה חוק.

חיים אורון: מה שאני כן אומר הוא שזאת הדרך היחידה – ואני מציע אדוני היושב-ראש שנשתמש בה – להפוך את הכנסת לזירה מהותית בוויכוח על יישום מה שכרגע קוראים לא ועדת שוחט אלא הסכמות כל הגופים בעקבות ועדת שוחט.

חיים אורון: זה הנוסח שכרגע מופיע והוא מסתכם בשורת עקרונות יותר ארוכה ממה שמופיעה בחוק, אבל בחוק מופיעים שלושה עקרונות שמבטאים את העיקר של הדבר הזה.

חיים אורון: הייתה אתמול התחייבות בוועדת הכנסת לשחרר את החוק מחובת הנחה.

חיים אורון: אני מודה שלא רצינו להעלות את זה היום כי חשבנו שהיום תהיה חגיגה גדולה יותר אבל החוק מתוכנן לעלות ביום רביעי הבא.

חיים אורון: זה חוק שצריך 50 חברי כנסת.

חיים אורון: אני אומר כאן בגלוי שהחוק הזה הוא שוט שאנחנו צריכים להפעיל על הממשלה להתכנס ולקבל את ההחלטות.

חיים אורון: לא יכול להימשך המצב של אי-קבלת החלטות.

חיים אורון: השרה אמרה לי שיש התחייבות, ראש-הממשלה אמר לי באיזה משפט שביום ראשון הבא – והיום הראשון הבא הוא כבר בארכיונים – הוא יביא את הנושא וכולי.

אברהם שוחט: זה 500 מיליון שקלים בשנה הבאה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא בא כמשק סגור.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, הסכום 1,8 מיליארד, לא ממומן על ידי העלאת שכר הלימוד.

אברהם שוחט: לא, אני מדבר על צד ההוצאה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא תלוי הכנסות.

חיים אורון: ההפך, כתוב במפורש ששכר הלימוד נשאר ברמתו כפי שהוא השנה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: כאשר פעם ביקשתי כשר למנות את ראובן גרונאו לאיזושהי ועדה, שאלו אותי האם אנחנו מתכוונים גם לקיים את החלטות הוועדה.

ראובן ריבלין: אל תקימו ועדה ציבורית אם אתם לא בטוחים שיש לכם מחויבות לקיים את מסקנותיה.

חיים אורון: רוב הוועדות הציבוריות הן כאלה.

ראובן ריבלין: כמובן שיש פעמים שהוועדה הציבורית נותנת לממשלה איזושהי הצעה שהממשלה לא יכולה לעמוד בה ברמה הפוליטית אבל אז הממשלה מחויבת למצוא את המקורות שלה כדי לתת מענה לדברים שהוועדה באה ונתנה כמקור לביצוע המסקנות של הוועדה.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זאת אני רוצה לפנות לסדר העדיפויות הנוסף כדבר שהוא מכוון גם את ה-ות"ת עצמה לכך שתהיה דאגה לפריפריות.

ראובן ריבלין: אני היום לא רואה פריפריה בה יש עדיפות לאומית ממדרגה ראשונה כמו עוטף עזה.

ראובן ריבלין: חלילה, אני מקווה שלא יהיו לנו עוד בעיות, אבל שם יש מכללה אחת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שההסכמות שלי בקשר לרבים מהדברים שמנהיגי המכללה, אנחנו לא חושבים באותה צורה על נושא הציונות, אבל אני רואה בקיומה של המכללה באזור היותר פגוע של מדינת ישראל דבר שהוא חיוני ממדרגה ראשונה, שכן אם פתאום מתברר לנו שבגלל האיום ובגלל המכות שאנחנו מקבלים מעזה המשוחררת, אנחנו גם סוגרים מכללה בישראל, הדבר הזה הוא פשיטת רגל.

ראובן ריבלין: הוא פשיטת רגל לאומית ופשיטת רגל ברמה של סדרי העדיפויות באקדמיה.

קריאה: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: לא חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה זאת מילה יפה, אבל כאשר מישהו אומר לי חס וחלילה, אני בטוח שהוא לא יפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שיש 10 מיליון שקלים עליהם התחייבתם כאן בוועדה.

חיים אורון: השאלה היא בקשר למרצים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לדבר על זה.

חיים אורון: תפתרו את בעיית המרצים.

ראובן ריבלין: מדובר בכסף.

ראובן ריבלין: אנחנו ועדת כספים.

חיים אורון: אתם מבינים מה אומר חבר הכנסת ריבלין.

חיים אורון: בעיית הסטודנטים נפתרה, אבל בעיית המרצים, מרצים נוטשים את מכללת ספיר.

יצחק בן ישראל: שנה אני מסתובב כאן בכנסת, בוועדת הכספים ובוועדת חוץ וביטחון, ואני רוצה לומר משפט חצי בומבסטי.

יצחק בן ישראל: מכל הבעיות שנתקלתי בהן, כולל ועדת החוץ והביטחון, אין איום גדול יותר על מדינת ישראל מהתמוטטות ההשכלה הגבוהה והיא מתמוטטת.

יצחק בן ישראל: לא עולה על הדעת שמסיבות כאלה ואחרות – ואני לא רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה של מי אמר מה, למה זה חזר בו וכולי – לא ייעשה מה שהומלץ במסגרת האפשרית כמובן.

יצחק בן ישראל: נכון, לא כל דבר אפשרי.

זאב אלקין: אני אתייחס לכמה נקודות.

זאב אלקין: כל הסיפור עם דוח ועדת שוחט ומה שקורה אתו, זאת שערורייה גדולה מאוד.

זאב אלקין: הנקודה הכי בעייתית היא שלא מחליטים.

זאב אלקין: אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת.

זאב אלקין: כל הנתונים הם על השולחן.

זאב אלקין: זה שיורדים מהרעיון להעלות את שכר הלימוד, הנתון הזה גם הוא על שולחן הממשלה כבר הרבה מאוד זמן וכל מה שצריך זה להביא את הנושא להכרעה.

זאב אלקין: אפשר לנקוט בעמדה כזאת ואפשר לנקוט בעמדה אחרת, אבל הממשלה שמה את נושא בצד ולא מתכנסת ולא מכריעה בוויכוח כאשר אין כבר מה למצות ושום דבר חדש כבר לא יקרה.

זאב אלקין: לא יהיו נתונים חדשים אלא אם כן מישהו במשרד האוצר חושב שאם הוא ימשוך את זה לשנת הלימודים הבאה, אז פחות יפחדו משביתת הסטודנטים ואולי הם יצליחו שוב לכפות את הרעיון של שכר לימוד.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, המצב הוא יותר חמור מכפי שאנחנו מדברים כאן כרגע כי אנחנו מדברים עד עכשיו על אי אישור דוח ועדת שוחט.

זאב אלקין: למעשה משרד האוצר, לפחות לפי מה שאני יודע, הקפיא גם את הרזרבות של מערכת ההשכלה הגבוהה שהיו קיימות ללא ועדת שוחט.

זאב אלקין: הוא עשה זאת בתירוץ מאוד פשוט, תחזירו את המקדמה של שוחט שקיבלנו.

זאב אלקין: זאת אומרת, למעשה המדינה כאן לא רק שלא מאשרת את תוספת התקציב אלא היא הקפיאה את כל הרזרבות שקיימות למערכת ההשכלה הגבוהה בחוק התקציב ולא מוכנה להעביר אותן למערכת כדי לתת לה איזשהו חמצן ואיזשהו אוויר בתקופת המעבר הזאת ולמעשה משתמשת בזה כשוט כדי להחזיר את המקדמות שניתנו.

סטס מיסז'ניקוב: פעם ראשונה שרביב סובל הנהן כן.

זאב אלקין: יש מקומות שאולי היו קוראים לזה סחיטה באיומים, אבל אצלנו זה בסדר גמור.

זאב אלקין: אומר פקיד בכיר של משרד האוצר שזה נכון שיש לכם רזרבות, רזרבות בחוק התקציב שאנחנו כאן אישרנו, אבל לא נפשיר אותן עד שלא תחזירו.

רביב סובל: אם אנחנו מבקשים לקיים הסכם, זה נקרא סחיטה?

זאב אלקין: למה מופר ההסכם?

רביב סובל: כי זה מה שהם עשו.

זאב אלקין: האוניברסיטאות לא רק לא מקבלות מה שהן מצפות לו ומה שהממשלה הבטיחה להן כבר מחודש פברואר, הן עוד צריכות להחזיר כסף כדי לקבל את מה שממילא מגיע להן ונמצא בחוק התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: יאמר לך חבר הכנסת ריבלין שאתה מוכר את הסחורה שכבר נמכרה עשר פעמים.

ניסן סלומינסקי: האוצר יהיה מרוצה.

זאב אלקין: הוא לא יהיה מרוצה כאשר יהיה מדובר בהעברות תקציביות של משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: אני ישבתי 16 שנים בכיסא אחר והתבוננתי במה שקורה ואני אתן כאן מחמאה לבייגה שוחט, ולא מפני שאנחנו ידידים, שבתקופה שבאמת היו בעיות באקדמיה, הוא נתן את הדחיפה ואת הגיבוי.

אבישי ברוורמן: הייתה הבנה מסוימת לגבי החשיבות של ההשכלה הגבוהה בישראל.

אבישי ברוורמן: מ-1991, אז נכנסתי לתפקידי, מערכת ההשכלה הגבוהה מידרדרת לא רק בגלל שלא נותנים לה תקציבים אלא גם בגלל שהיחס אליה הפך להיות כבעיה שמטרידה כאן אנשים.

אבישי ברוורמן: קיים כאן דיסוננס.

אבישי ברוורמן: היה כאן נשיא צרפת עם שריו הבכירים ואתמול הייתה לי ארוחת בוקר עם אחד השרים הבכירים והצטרפו אליה עוד אנשים.

אבישי ברוורמן: שוחחתי אתם ואמרתי להם שיש לנו כאן משבר אמיתי, שהחינוך שלנו הוא הגרוע במערב מכל הבחינות, שמערכת ההשכלה הגבוהה, 50 אחוזים מהמרצים הבכירים הם מעל גיל 55 ואנחנו לא קולטים את הצעירים.

אבישי ברוורמן: אמרו לי שזה לא יכול להיות, שהם מסתובבים כאן בכינוסים, הם יודעים שזאת המערכת הטובה ביותר בעולם וכי אני סתם מדבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים את הכינוסים הבומבסטיים שלנו ומביאים אליהם את הפרופסורים מחוץ לארץ.

ראובן ריבלין: אל תדאג, הם גם חושבים שיש לנו את ראש-הממשלה הכי טוב.

אבישי ברוורמן: שנים מנהיגות מדינת ישראל משתמשת בהשכלה הגבוהה ובהישגים שלה, שהם כולם פרי של השקעות עבר וזה מודל ממש בפיגור.

אבישי ברוורמן: כל ההצלחות שייכות לעבר.

אבישי ברוורמן: עושים את החגיגות הגדולות וזה כאשר אנחנו במשבר תהומי שלתקן אותו ייקח הרבה מאוד זמן.

אבישי ברוורמן: מה שעשה ידידי בייגה שוחט עם הפרופסורים, אפשר היה כבר לכתוב את זה לפני שנים.

אבישי ברוורמן: זה דבר שהיה ידוע, אלא מה, ואמר כאן חבר הכנסת ריבלין את כל הדברים הנכונים להוציא דבר אחד, לצערי ועדות ציבוריות זה כמו שאומרים בנגב שמתכננים סוס ויוצא גמל כי מראש לא מבצעים את המסקנות.

אבישי ברוורמן: אני אומר מה הייתה הטעות, ואמרתי זאת גם לבייגה וגם לראש-הממשלה.

אבישי ברוורמן: אם בעבר חשבתי שייתכן שאפשר לקחת את נושא ההלוואות כמו שהיה באוסטרליה, זה היה ברור מיד שאחרי מלחמת לבנון, עם אי השוויון האיום שקורה כאן, שקבוצה קטנה לוקחת את רוב הדברים, אף סטודנט לא יסכים – ויש לו את הזכות המוסרית – שיעלו לו את שכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: לכן היה ברור ששכר הלימוד לא יעלה ולכן כל אדם פוליטי מבין את זה.

אבישי ברוורמן: אני לא נכנס לנושא הערכי.

אבישי ברוורמן: לכן אז ראש הממשלה, שר האוצר ושרת החינוך צריכים לומר שמעבירים את הכספים האלה – אם זה 360 או 400 – כי המערכת קורסת.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבפוליטיקה הישראלית זה שפרופסורים מכובדים שמבינים את זה וצעירים אומרים את זה, זה לא מזיז, כי זה לא בתוך הטלנובלה, זה לא עושה את הכותרות כאשר באים נשיאים מהעולם, זאת לא קרלה ברוני שתמלא את העיתונים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, הצעירים מצביעים ברגליים.

אבישי ברוורמן: אני מסביר את זה גם כאדם שבמשך 16 שנים ניהל אוניברסיטה ללא גירעון.

אבישי ברוורמן: לקח אותה מ-5,700 ל-17 אלף ושנה אחת לא היה לו גירעון.

אבישי ברוורמן: הורדתי להם את כל הגירעון.

אבישי ברוורמן: תאמינו לי שלא קיבלתי כלום בשביל זה.

אבישי ברוורמן: דווקא המוסדות שהיו הכי לא יעילים קיבלו בסוף יותר כסף.

אבישי ברוורמן: אין שכר ועונש דיפרנציאלי, גם בתוך הממשלה, גם בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: כל השרים בממשלה שאתה יושב אתם, כולם מסכימים.

אבישי ברוורמן: הממשלה מסכים ואני חושב שגם שר האוצר מסכים שהשכלה זה הדבר הכי חשוב, שרת החינוך מסכימה, אבל הבית הזה והממשלה הזאת הפכו להיות גופים מסורסים שאינם מבצעים.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה לפחות תהיה ועדת חקירה, אבל ועדת חקירה היא לא רלוונטית כי האשמים הם כולנו ביחד.

שלמה גרוסמן: אני משמש כיושב-ראש ות"ת במשך שש שנים ובמשך שש שנים הייתי סגן יושב-ראש ות"ת, כך שבמשך 12 שנים אני מלווה בצמידות את מערכת ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחברי הכנסת על שתיארו בצורה מדויקת וכאובה לצערי את מצבה של מערכת ההשכלה הגבוהה כיום, כי היא באמת נמצאת בפני קריסה אם דוח שוחט לא ימומש.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להודות לראש הממשלה על שהקים את ועדת שוחט.

שלמה גרוסמן: אני חושב שזאת פעם ראשונה בהיסטוריה שוועדה ציבורית בדקה את מערכת ההשכלה מהיבטים שונים.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להודות לבייגה על שהסכים לקחת על עצמו את הנושא וכך גם לחברי הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני הסברתי שהבעיה היא לא ראש הממשלה אלא השיטה.

ניסן סלומינסקי: אם ראש הממשלה יסכים לאמץ את הדוח, נגמר כל הסיפור.

שלמה גרוסמן: חבר הכנסת אורון אמר נכון לגבי הבעיה של השקיפות.

שלמה גרוסמן: טענו כל הזמן שאין שקיפות.

שלמה גרוסמן: רבותיי, אין מערכת יותר שקופה מאשר מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל ו-ות"ת שאני עומד בראשה יש לה קריטריונים שוויוניים שמתפרסמים כל הזמן בדוחות שלה והם קובעים כיצד נעשית ההקצאה הן למחקר והן להוראה.

שלמה גרוסמן: אמנם הנשיאים מפעם לפעם מתלוננים כל אחד, אבל אנחנו קובעים בצורה הולמת, מדויקת ואנחנו גם דואגים למכללת ספיר והיא חס וחלילה לא תיפגע.

שלמה גרוסמן: אתם יכולים לסמוך עלינו.

שלמה גרוסמן: הסתיימה תוכנית החומש.

שלמה גרוסמן: בספטמבר הזה מסתיימת תוכנית החומש הנוכחית.

שלמה גרוסמן: אין לנו כל נתונים מהו התקציב שלנו לקראת החומש הבא.

שלמה גרוסמן: כיצד ניתן לתכנן מערכת השכלה גבוהה כאשר אין לנו נתונים שאומרים מה התקציב שעומד לרשותנו.

שלמה גרוסמן: אני חושב שהתביעה המינימלית שלנו הם צרכים ולא צריך אפילו להיכנס איך הגענו אליהם.

שלמה גרוסמן: ועדת בייגה אמרה מינימליים, כ-2,5 מיליארד ואנחנו באים ואומרים שאכן יש בעיות, אז שיהיה 1,8 מיליארד.

שלמה גרוסמן: אלה צרכים שיאפשרו לנו להמשיך את המערכת וזה מינימלי.

שלמה גרוסמן: המנכ"ל יציג מצגת קצרה.

סטיבן סתיו: ההשכלה הגבוהה כפי שאנחנו רואים מהווה כ-2 אחוזים מתקציב המדינה.

סטיבן סתיו: כך נראה התקציב במונחים ריאליים.

סטיבן סתיו: הקו הירוק מראה סכומים חד-פעמיים שהתווספו לתקציבים, כך שמבחינה ריאלית זה לא כולל כאן את השיפוי בגין שכר לימוד, שאלה כספים שהאוצר כמובן משלם לנו עבור ההפחתה אבל זה לא כסף שמגיע למוסדות כי זה בא על חשבון ההפחתה בשכר לימוד.

אברהם שוחט: למי שלא רואה, העמודה הגבוהה היא שנת 2000.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר שר האוצר היה חתנו של לוי אשכול.

סטיבן סתיו: אם אנחנו משווים את התקציב לסטודנט, הירידה הרבה יותר חדה.

סטיבן סתיו: כאן אנחנו רואים גרף מעט מורכב.

סטיבן סתיו: רואים את הגידול במספר הסטודנטים מנקודת בסיס של תש"ס.

סטיבן סתיו: הגידול בסגל, לקח זמן בהתאמה ולאחר מכן לא נקלט סגל, הוותיקים פרשו והייתה ירידה בהיקף קליטת הסגל ואילו התקציבים – הקו האדום – בהשתתפות הישירה הייתה חריפה יותר בירידה.

סטיבן סתיו: בהשוואה ל-OECD, בין השנים 1995 עד 2003, ה-OECD גם גדל במספר הסטודנטים וגם אצלנו גדל מספר הסטודנטים, אבל ה-OECD הגדיל את התקציבים של הסטודנטים ב-6 אחוזים פר סטודנט בתקופה הזאת ואצלנו יש הפחתה של 14 אחוזים.

סטיבן סתיו: דהיינו, פתחנו פער לעומת ה-OECD של 20 אחוזים וכל זה עד 2003.

סטיבן סתיו: בסקר לא שלנו אלא בארצות-הברית ב-2006 לגבי ישראלים, התחומים שמעניינים אותנו מבחינת מנוע הצמיחה, מספר בעלי תוכניות מוצקות להישאר בארצות-הברית עלה מ-32 אחוזים בשנים 1992-1995 ל-50 אחוזים.

סטיבן סתיו: דהיינו, 50 אחוזים מהסטודנטים שסיימו PHd בארצות-הברית רוצים להישאר שם ויש להם תוכניות להישאר שם כי אין אפשרות לקלוט אותם כאן.

סטיבן סתיו: אפשר לראות שכתוצאה מזה – וגם ראינו את זה קודם – שגיל הסגל שלנו מאוד מאוד זקן.

סטיבן סתיו: בישראל כ-50 אחוזים מהסגל הוא מעל גיל 55.

סטיבן סתיו: לעומת זאת, הצעירים אצלנו, עד גיל 35, יש לנו רק 2 אחוזים מהסגל בעוד שבארצות אחרות מספר הצעירים עולה עלינו בהרבה.

סטיבן סתיו: אלה שתי מגמות הפוכות.

סטיבן סתיו: כהשוואה.

סטיבן סתיו: מספר הסטודנטים לאנשי סגל במכללות המתוקצבות שלנו הוא פחות מ-38-40 סטודנטים לאיש סגל בכיר ואילו במכללות הלא מתוקצבות המספר הוא 63 סטודנטים לאיש סגל בכיר.

סטיבן סתיו: צריך גם לזכור שיש הבדלים מבחינת המקצועות כך שהמספר הוא לא ישיר ולא על אותו בסיס.

חיים אורון: ניסיון לפתרון.

סטיבן סתיו: ניסיון לפתרון.

סטיבן סתיו: עובדה שהניסיון לפתרון לא עובד.

סטיבן סתיו: הרקע להקמת הוועדה, מבלי להיכנס לפרטים, שחיקה מתמדת בתקציבי המדינה, שחיקה גם בשכר הלימוד שהיה מקור תקציבי נפרד.

סטיבן סתיו: מה שחמור מאוד הוא השחיקה בתשתיות המחקר.

סטיבן סתיו: אנחנו רואים את הירידה במעבדות, בספריות, בציוד, באיכות.

סטיבן סתיו: כל זה יורד וראינו את בריחת המוחות וכל מה שקשור לאי יכולת קליטת סגל חדש.

מנחם מגידור: אני מרגיש את עצמי כצדיק גמור משום שמלאכתי נעשית בידי אחרים אבל בכל אופן אני רוצה להוסיף כמה מלים מנקודת מבטנו.

מנחם מגידור: מה שקורה מתשס"ב ואילך, המערכת מתחילה להידרדר.

מנחם מגידור: אגב, באוניברסיטה העברית בלבד – אני מכיר את המספרים אבל זאת דוגמה שזהה לחלוטין לכל האוניברסיטאות – אנחנו מקבלים היום מהמדינה קרוב ל-300 מיליון שקלים פחות ממה שקיבלנו בתשס"ב.

מנחם מגידור: 300 מיליון שקלים במושגים נומינליים ולא ריאלי ולא שום דבר אחר.

מנחם מגידור: 300 מיליון שקלים, רק כדי שנבין את המשמעות של זה, זה בערך שווה הערך של 750 אנשי סגל אקדמי.

מנחם מגידור: אני היום מקבל, אם יש לי כ-1,000 אנשי סגל, משכורות של 750 אנשי סגל, פחות מאשר קיבלתי בתשס"ב.

מנחם מגידור: נוסף לנושא התקציבי יש את הנושא של חוסר הוודאות, של ההרגשה שדברים נקבעים מיום ליום.

מנחם מגידור: דיבר פה פרופסור גרוסמן על התוכנית הרב-שנתית שהיא חיונית ועל הקיצוצים שמתבצעים מיום ליום.

מנחם מגידור: אני רוצה לקחת כדוגמה דווקא את הסיפור הזה שאני בטוח שרביב יתייחס אליו שהוא סיפור שולי יחסית מבחינת הכסף והוא הסיפור של אותם 150 מיליון שקלים.

מנחם מגידור: היום באה דרישה לקחת את הכסף הזה בחזרה, זה חלק מאותם שיבושים ומאותו חוסר יכולת לתכנן ומאותו חוסר יכולת לעבוד בצורה מסודרת.

מנחם מגידור: אקדמיה זה דבר שדורש תכנון, אקדמיה זה דבר שדורש מחשבה לטווח רחוק.

מנחם מגידור: זה לא האינטרס הפרטי שלי ולא של חבריי נשיאי האוניברסיטאות אלא זה האינטרס של מדינת ישראל.

מנחם מגידור: זה אינטרס חיוני לקיומה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: דרך אגב, העלאת שכר הלימוד, כמה הייתה אמורה להיות?

מנחם מגידור: 600 מיליון מתוך ה-2,4 מיליארד.

אברהם שוחט: מילה אחת לגבי ה-140 מיליון שקלים.

אברהם שוחט: רביב, תקשיב לי ותאמר לי אם אני טועה.

אברהם שוחט: נדמה לי שה-140 מיליון שקלים שניתנו כמקדמה בשנת 2006, כאשר ישבנו לסכם את הדוח, אמרנו שהדוח בא מעל ה-140 מיליון.

רביב סובל: יש 200 מיליון.

רביב סובל: זה ה-140 פלוס 60 מיליון.

סטס מיסז'ניקוב: אני פונה עכשיו לחלק הזה של השולחן.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש, כמו שרביב התאפק ושמע את כולם, חוץ מאשר את חבר הכנסת אלקין, שם הוא כבר לא יכול היה להתאפק, בואו ניתן את זכות הדיבור לרביב ומי שיכול להפריע לו זה רק חבר הכנסת אלקין.

רביב סובל: אני חייב לציין ששמעתי את הדברים של בייגה קצת בעצב.

רביב סובל: אני לא חושב שיש איזושהי עוינות במשרד האוצר כלפי מערכת ההשכלה הגבוהה.

רביב סובל: אנחנו בהחלט גם חושבים שמערכת ההשכלה הגבוהה היא אחת המערכות החשובות ביותר במדינת ישראל ולא בכדי היינו שותפים מלאים ופעילים במסגרת ועדת שוחט.

זאב אלקין: אני חושב שהוא צודק ולכן הם רוצים לנהל אותה.

רביב סובל: אני אדבר בצורה מאוד סדורה ואענה לכל הטענות שהועלו כאן.

רביב סובל: לכן אני חושב שההתנהלות היא מאוד מאוד חמורה.

רביב סובל: לבוא ולומר שביקורת שלנו על ההתנהלות הזאת היא בבחינת סחיטה או כל מיני טענות כאלה, אני חושב שזה ממש ממש לא ראוי.

זאב אלקין: אתם הקפאתם להם את התקציבים.

זאב אלקין: לא השארתם את זה ברמה של ביקורת אלא סגרתם את השלטר.

רביב סובל: לבוא לגוף ולומר לו שעד שהוא לא יחזיר חריגה תקציבית שביצע לא נשחרר לו תקציבים נוספים,.

ראובן ריבלין: מדובר בחריגות תקציביות?

רביב סובל: כן.

זאב אלקין: יושב משרד האוצר שהוא זה שמעכב אתל אישור דוח שוחט ואומר ששימוש במקדמה של שוחט זאת חריגה תקציבית.

שלמה גרוסמן: זאת הסתה.

שלמה גרוסמן: צר לי שהיושב-ראש לא נותן לי את רשות הדיבור, אבל זאת הסתה.

יצחק בן ישראל: ברור שזה כך.

יצחק בן ישראל: אתה גם לא נותן ואתה גם מתלונן שהם כאילו לקחו.

יצחק בן ישראל: אז מה אתה רוצה בדיוק לעשות?

ראובן ריבלין: איזה חריגות?

ראובן ריבלין: אתה יכול לתת לי דוגמה של חריגה תקציבית?

רביב סובל: יש מישהו שאומרים לו שכרגע אין לו את התקציב, יהיה לו אותו כאשר יאושר דוח שוחט והוא מחלק אותו כבר למוסדות.

שלמה גרוסמן: זה על דעת ראש אגף התקציבים קובי הבר.

רביב סובל: זה לא על דעתו.

סטס מיסז'ניקוב: פלוס פיתוח.

רביב סובל: ועוד 120 מיליון שקלים לפיתוח.

רביב סובל: אלה המספרים היחידים.

ראובן ריבלין: את התקציבים האלה אתם מוכנים להעביר, ברמה של 1.5 מיליארד לחמש שנים?

רביב סובל: כן.

ראובן ריבלין: הסכום של ה-1,5 מיליארד שקלים, חלק מהמקורות שלו הוא משכר לימוד.

אברהם שוחט: לא.

רביב סובל: יש שם עוד מקורות שכר לימוד ו-150 מיליון שקלים התייעלות מוסדות.

ראובן ריבלין: המרכיב של שכר לימוד, לפי החלטת ממשלה, לא יועלה מתוך ראייה ותפיסה של מדיניות של הממשלה כלפי החברה.

ראובן ריבלין: איפה המקור הזה יימצא?

קריאה: כנראה שלא יהיה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הממשלה אומרת שהיא לא מקבלת מדוח ועדת שוחט את ההמלצה.

ראובן ריבלין: לבנים עשו ותבן אין.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמבחינה מתודית, כל כשלון הממשל הישראלי מתבטא בדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מחבב את רביב וגם נהנה ממנו כי הוא בעל פולמוס והוא עושה את עבודתו נאמנה, אבל זאת לא השאלה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש משבר ענק בהשכלה הגבוהה והוויכוח הזה מי חתם על מה ומי אמר על מה, זה בדיוק הוויכוח הלא נכון.

ראובן ריבלין: זוהי האשמה שמוכחשת מכל וכל.

אבישי ברוורמן: יש כאן משבר ואנחנו נתחיל עוד פעם כמו ועדת הכספים לריב על הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אני לא מכיר מדינה בעולם שבמשבר של ההשכלה הגבוהה ראשי המדינה לא קובעים את המדיניות.

אבישי ברוורמן: הלא בסופו של דבר ראשי המדינה צריכים לקבוע והפקידים צריכים לבצע.

סטס מיסז'ניקוב: ראשי המדינה עוסקים במשהו אחר.

סטס מיסז'ניקוב: ראשי המדינה נאחזים בכיסאותיהם.

סטס מיסז'ניקוב: אני מנסה להיות רציני, אבל אתה מצפה מראשי המדינה שעוסקים בעסקנות פוליטית לדבר גם על ההשכלה הגבוהה?

אבישי ברוורמן: אין מדינה במערב שבתקציב ההשכלה הגבוהה יהיה דיון בצורה כזאת כפי שמתנהל כאן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר לך שבמשבר בהשכלה גבוהה יושב נשיא ארצות-הברית ויקבלו שם החלטות ואנשים אחרים יבצעו אותן.

אבישי ברוורמן: זה לא תפקידו של רביב לדון בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו יושבים כאן, יושב כאן שר אוצר, וכשאני דיברתי עם שר האוצר וסגרתי אתו כאשר הייתי יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, אבל כך לא עובד ממשל.

אבישי ברוורמן: אנחנו הורסים את כל שיטת הממשל.

רביב סובל: אני חושב שהדיון כאן הוא לא על השאלה האם מאמצים את דוח שוחט או לא מאמצים אותו כי אני חושב שלא מאמצים את דוח שוחט.

זאב אלקין: הממשלה החליטה שלא מאמצים את דוח שוחט.

רביב סובל: בדוח שוחט יש מספר המלצות.

רביב סובל: יש כאן הסכמה מקיר לקיר על אימוץ הדוח, כל אחד פולה מתוך הדוח את החלקים שחשובים לו.

רביב סובל: המרצים אומרים, בסדר, תביאו את הכסף למחקר, אבל אל תעשו שכר דיפרנציאלי.

רביב סובל: הסטודנטים אומרים שיביאו כסף למחקר אבל שלא יעלו שכר לימוד.

רביב סובל: בסוף חוזרים ואומרים שאנחנו כולנו מקיימים.

רביב סובל: נציגי הסטודנטים הגיעו והם יפרטו את כל השגותיהם.

רביב סובל: קראנו אותן ואנחנו רואים שהם לא מוכנים לזה ולא מוכנים לזה וכולי.

רביב סובל: הם תומכים מאוד בדוח אבל הם לא השאירו אבן אחת שהם לא הפכו.

רביב סובל: הם מאמצים את הדוח בתיקונים כאלה שלא נשאר ממנו כלום.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שוועדת הכספים הופכת לסדנא להוצאת כעסים, כמו שעשה חבר הכנסת ברוורמן, אני מציע שתגיע לעצם הדיון.

רביב סובל: אני חושב שאני כל הזמן בעצם הדיון.

אבישי ברוורמן: אנחנו הפכנו לוועדת כספים לא רלוונטית.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אל תגיד את זה.

אבישי ברוורמן: כרגע היא לא רלוונטית.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי מה שקרה בלילה, שום דבר לא רלוונטי כאן.

רביב סובל: אני לא הריבון וכמו שנאמר, בצדק, הממשלה בסוף תקבל החלטה כמה כסף היא יכולה ורוצה לתת למערכת ההשכלה הגבוהה.

רביב סובל: עיקר הביקורת שלנו היא על הטענה שאומרת שכולם רוצים לאמץ את דוח שוחט חוץ ממשרד האוצר.

רביב סובל: אני רוצה להסביר שלצערי אף אחד כנראה לא רוצה לאמץ את דוח ועדת שוחט וכנראה שהיחידים שעוד איכשהו רוצים לאמץ אותו זה משרד האוצר ולא כל יתר הגורמים שמנפנפים כאן בדוח.

ראובן ריבלין: זאת עבודתם.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה שהם יתנדבו.

ראובן ריבלין: עיני אינה צרה בהם, אבל צריך להבין שלהסכמים האלה יש השלכות ומערכת ההשכלה הגבוהה לא יכולה לומר שאת זה יביאו וגם את זה תביאו וגם את זה תביאו.

ראובן ריבלין: יש דבר שאתה לא יכול להטיח כלפי אנשים ולומר שהם קודם כל דאגו למשכורת שלהם.

ראובן ריבלין: הם דאגו למשכורת שלהם, ואני מכבד אדם שדואג למשכורת שלו .

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מכבד את כל אנשי התקציבים שמקבלים משכורת ואני חושב שהם עובדים עבורה קשה.

ראובן ריבלין: למה לומר עליהם שקודם כל הם דאגו לשכרם.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא תשכנע אותי.

ראובן ריבלין: אני לא משכנע אלא מעיר לו הערה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום על זה.

אברהם שוחט: המשמעות הצרה של דבריך היא שכל מה שמנסים לעשות כדי להציל את המערכת לא קיים.

אברהם שוחט: זה מה שאתה אומר.

רביב סובל: אני אגיע לטווח הקצר.

רביב סובל: אנחנו מנהלים מגעים עם ות"ת ועם האוניברסיטאות במטרה בסופו של יום להגיע לפתרון כיוון שכמו שאמרתי בתחילת דבריי מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת חשובה.

רביב סובל: אין לנו עניין בקריסתה אלא יש לנו בהחלט עניין בפיתוחה ובביצוע שינויים מבניים בתוכה.

סטס מיסז'ניקוב: איך אתם עושים את זה?

רביב סובל: רק אתמול ישבנו גם עם פרופסור מגידור וגם עם פרופסור גרוסמן במטרה לראות איך אנחנו בכל זאת מתקדמים ומנסים למצוא פתרונות.

מנחם מגידור: כרגע לא נראה שאתם נמצאים במגרש שלנו.

רביב סובל: תכף אני אגיע לזה.

רביב סובל: לצערי גם שם אנחנו נתקלים במספרם פנומנאליים.

רביב סובל: שלא יחשוב מישהו שמדינת ישראל תוכל להקצות להשכלה הגבוהה מעל מיליארד שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: למה בשנה הבאה?

רביב סובל: הם ביקשו אתמול.

סטס מיסז'ניקוב: הפריסה הזאת היא לחמש שנים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על תוכנית חומש.

חיים אורון: הוא מחבר את השכר ואת ה-500 מיליון וכך הוא מגיע למיליארד.

סטס מיסז'ניקוב: תבנו תקציב בצורה נורמלית ולא על סמך הטייס האוטומטי.

סטס מיסז'ניקוב: תכניסו את האלמנט הזה גם בתוך התקציב ואל תאמרו לנו שיש לנו הוצאה ציבורית בסכום של 1,7 כי אחר כך נצטרך לעשות קיצוצי רוחב.

רביב סובל: כמו שפרופסור מגידור ציין, הפערים כרגע הם בהחלט גדולים.

אבשלום וילן: שאלת מאקרו.

אבשלום וילן: כאשר הייתה בעיית תשתיות בישראל, קיבלתם החלטה על תוכנית חומש לרכבות ומסילות.

אבשלום וילן: העברנו כאן 25 מיליארד שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: בזמנו של שר התחבורה, אביגדור ליברמן.

אבשלום וילן: כאשר את דוח ברודט, ביטחון, הוספתם את ה-2-3 מיליארד שקלים רב שנתי וכולי.

אבשלום וילן: בהשכלה הגבוהה מדובר בתשתית מבחינת המשק הלאומי.

אבשלום וילן: הרי כל העקומות מראות לך שככל שיש אנשים יותר עם השכלה גבוהה, רמת החיים עולה, ההכנסה עולה, התוצר הלאומי הגולמי עולה.

אבשלום וילן: ידעת למצוא בלית ברירה, כאשר היה אילוץ ביטחוני, 12 מיליארד שקלים לגדר ביטחון, או לתוכנית ההתנתקות 8 מיליארד, מצאת את המקורות.

אבשלום וילן: זה אבן יסוד.

אבשלום וילן: זה בתחום התשתיות הכלכליות.

אבשלום וילן: מדוע לא יושבים אתם במונחים האלה?

אבשלום וילן: אתה אומר שדוח שוחט לא טוב וכל אחד רוצה להוציא משהו?

אבשלום וילן: אני חושב שהוא כן טוב.

אבשלום וילן: בסופו של דבר זאת מסגרת.

אבשלום וילן: למה אתם לא מצליחים בתוך המסגרת הזאת להביא לפתרון?

רביב סובל: על זה בדיוק מתקיימים הדיונים.

רביב סובל: הדוח של ועדת שוחט הוא בדיוק אותו מתווה רב שנתי עליו אתה מדבר, אלא שבינתיים כמו שאמרתי, במתווה הזה כנראה שהיחידים שעוד איכשהו רוצים להחזיק בו, זה משרד האוצר.

רביב סובל: לכן אני חושב שאתה בדיוק כיוונת.

רביב סובל: אנחנו כן חושבים שזאת מערכת חשובה, אנחנו כן חושבים שצריך לבנות לה תוכנית רב שנתית ראויה, ועל בסיס זה גם הלכנו לוועדת שוחט שבסופו של יום שמה תוכנית, אבל לבוא היום ולומר שבתוך התוכנית הזאת היחידים שמתנגדים לה זה משרד האוצר, כאשר למעשה כנראה היחידים שבכל זאת איכשהו כן רוצים לממש אותה, זה משרד האוצר – אני חושב שזאת הטעיה.

אלכס מילר: תביאו את זה בשבוע הבא לוועדת השרים וכל שר ייתן את עמדתו.

מנחם מגידור: אנחנו בוועד ראשי האוניברסיטאות ואני אישית אמרתי אנחנו תומכים בוועדת שוחט על כל המרכיבים שלה, אבל כמו שאמרתי גם קודם, אם מסיבות פוליטיות יש לנו מרכיבים שלא ניתנים לביצוע, אי אפשר להחזיק את המערכת כבת ערובה לעניין הזה.

מנחם מגידור: זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים.

מנחם מגידור: הסכם השכר קיבל את אישורו של הממונה על השכר.

מנחם מגידור: הנה, יש כאן את חתימתו על ההסכם הזה.

מנחם מגידור: אני חושב שלקחת את זה ולערב את זה עם איזה שהן תוכניות או משהו כזה, זה לא נכון.

ראובן ריבלין: הממונה על השכר הגיע להסכמה אחרי לחצים ואחרי שביתות.

מנחם מגידור: לגיטימי לגמרי.

ראובן ריבלין: לא צריך האוצר לקחת בחשבון מה היו הלחצים שהביאו לידי כך שבסדר העדיפויות נקבע שכר שהיה יותר גבוה מהתכנון של האוצר?

ראובן ריבלין: יש בטענה הזאת משהו.

ראובן ריבלין: אם הוא בא ואומר שהם חשבו שהשכר יהיה איקס והנה הוא איקס פלוס 20 אחוזים, זה דבר שיש בו משהו.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אנחנו עושים בדיוק את מה שלפי דעתי אסור לנו לעשות.

חיים אורון: אם בייגה אומר שעניין השכר לא היה חלק מהתוכנית, המדינה יכולה להחליט היא לא נותנת 1,8 מיליארד שקלים בגלל השכר, בגלל הבעיות של הבדואים בנגב או בגלל הקסאמים ברצועת עזה, אבל שתקבל החלטה ויהיה לה אומץ לבוא לכאן ולומר שאין לה 1,8 מיליארד שקלים והיא חושבת שאפשר השכלה גבוהה ב-1,2 מיליארד כי יש צרכים אחרים רבים ואין לה כסף.

ראובן ריבלין: סדר עדיפויות.

חיים אורון: ההתעסקות בשכר ובעיקר האמירות הברורות של שר האוצר שכל המבנה הזה של ה-ות"ת, ואתם רוצים לערער על מבנה ה-ות"ת, אתם רוצים להיות מעורבים בהקצאת המשאבים בתוכו, הרי זה כתוב שם בעברית ברורה.

חיים אורון: אם זה הנושא, תבואו לציבור ותאמרו שזאת עמדתכם.

חיים אורון: אני יודע שזה לא נעים לבוא לציבור ולומר שבשנת 2008 רוצים לחזור למבנה ההשכלה הגבוהה כפי שהייתה בתקופה אחרת.

שלמה גרוסמן: אני מוכרח למחות על כך שרביב פגע ב-ות"ת ובאמינות שלה.

שלמה גרוסמן: אנחנו לא חרגנו באגורה אחת, לא חרגנו לעולם מאיזושהי מסגרת שהסכמנו עליה אלא להפך.

שלמה גרוסמן: אמרתי, אנחנו פועלים בדיוק לפי החוק.

שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר שמדינת ישראל הקימה את ות"ת כגוף בלתי תלוי שיעמוד בין הממשלה מצד אחד לבין המוסדות להשכלה גבוהה מצד שני.

אבישי ברוורמן: יגאל אלון הקים את זה.

שלמה גרוסמן: נכון.

שלמה גרוסמן: זה התפקיד של ה-ות"ת.

שלמה גרוסמן: אנחנו לא יכולים להיות נתונים ללחצים של האוצר שרוצה להתערב בתוך העבודה שלנו.

שלמה גרוסמן: רבותיי, אנחנו בודקים היום עם האוצר את המבנה הארגוני של האוניברסיטאות במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: תחשבו על כך לרגע.

שלמה גרוסמן: אני כיושב-ראש ות"ת, פרופסור הרבה שנים, סיימתי את האוניברסיטה העברית ואחר כך למדתי בקליפורניה וכולי, אני לא יודע מה המבנה הארגוני?

שלמה גרוסמן: סיכמנו עם האוצר, הם לא סומכים על פרופסור גרוסמן.

שלמה גרוסמן: יושבים אתי אנשים ואומרים לי שבאוניברסיטה איקס אחוז חברי הסגל הוא לא 20 אחוזים אלא הוא 23 אחוזים.

שלמה גרוסמן: אני שואל, אז מה?

שלמה גרוסמן: אבל הרוב הוא לחברי הוועד המנהל.

שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר עד כמה הכניסה של האוצר לתוך המערכת היא כיום דומיננטית.

שלמה גרוסמן: הרצון הוא להרוס את ות"ת.

שלמה גרוסמן: בשטח, האוניברסיטאות והמכללות מתנגדות לחלוטין למגמה הזאת של האוצר.

ראובן ריבלין: רוצים להתערב ב-ות"ת לא להרוס.

שלמה גרוסמן: אני יודע, אבל השטח לא ייתן להם את זה וזה לא משנה אם גרוסמן יהיה או מישהו אחר יהיה.

קריאה: אני נציג הסטודנטים.

קריאה: אנחנו תומכים בהעברת הכספים כמה שיותר מהר ל-ות"ת ולמי שמטפל בזה.

קריאה: מה שקורה היום, זאת קטסטרופה.

קריאה: ניתנו כאן נתונים.

קריאה: יש לנו סייגים אותם נפתור בבית.

קריאה: הסטודנטים תומכים באופן גורף בהעברת הכספים כמה שיותר מהר, את ה-1,8 מיליארד שקלים ואת הבעיות שלנו נפתור בבית.

קריאה: אנחנו יודעים להסתדר יפה עם נשיאי האוניברסיטאות, עם ה-ות"ת, עם שרת החינוך.

דני הרשקוביץ: אני מהטכניון ומייצג כאן את המועצה המתאמת.

דני הרשקוביץ: מאחר שבאמת הודגש מקומם של המרצים, צריך להעיר שפתאום גיליתי היום בדיון – כפי שרביב אמר במפורש – שמבנה ההשכלה הגבוהה בישראל, בעצם הריבון האמיתי הוא הסגל.

דני הרשקוביץ: זאת לא הממשלה, לא ועדת הכספים, לא ות"ת ולא נשיאי האוניברסיטאות.

דני הרשקוביץ: אמר רביב שהוקצה כסף והסגל החליט לקחת אותו לעצמו.

דני הרשקוביץ: זאת אומרת שאנחנו הם אלה שקובעים להן מנווטים.

דני הרשקוביץ: יתרה מזו.

דני הרשקוביץ: הוזכר כאן שהיו חילוקי דעות ולסגל היו השגות מסוימות ביחס לנקודות מסוימות בוועדת שוחט.

דני הרשקוביץ: האוצר עצמו במהלך המשא ומתן, לאורך כל המשא ומתן, כולל רביב, האוצר הציע לסגל 5 אחוזים תוספת מעבר להסכם השכר, כלומר, להעלות את הסכם השכר ב-5 אחוזים וזה היה לאורך כל הדרך, וזאת כדי שהסגל יסכים לקבל גם את אותם דברים עליהם היו לו השגות בנושא ועדת שוחט.

דני הרשקוביץ: בסופו של דבר בלילה האחרון לא הגיעו לידי זה.

דני הרשקוביץ: זאת אומרת, הנקודה הזאת לא הייתה, אבל עצם התוספת הזאת שהומצאה על ידי האוצר לאורך כל הדרך מעידה על כך שהנושא של המלצות ועדת שוחט הן מעבר לדברים.

דני הרשקוביץ: לכן הרעיון הוא לנסות להטיל את האחריות לשבר על הסגל, אני חושב שהוא פשוט לא במקומו וזה בלשון המעטה.

קריאה: אני נציג הסגל הזוטר.

קריאה: אנחנו כמובן משתתפים בתחושה הכללית.

קריאה: אנחנו רואים גם שאחרי פעולות של שרת החינוך הגענו לכך שכל השחקנים במערכת ההשכלה הגבוהה משוועים לתוספת תקציב.

קריאה: כל יום לומדים משהו חדש באוניברסיטה, וגם אנחנו למדנו היום מי באמת מנהל את העניינים.

אברהם שוחט: אני רוצה להתייחס לדבריו של רביב.

אברהם שוחט: כדי שהדברים יהיו ברורים, אני רוצה לחזור ולומר שגם האוצר שהיה שותף מרכזי בוועדה ובמשאים ומתנים היו התפשרויות כדי שההמלצות יהיו ישימות, הייתה ברורה לו עומק הבעיה שנוצרה בהשכלה הגבוהה,הצורך לחזק את ההשכלה הגבוהה,הצורך לחזק את המחקר והתשתית המדעית, הצורך להחזיר לכאן אנשים טובים שלנו והתוכנית הכספית, היה ברור לחלוטין שהיא לא מתייחסת להסכם השכר שלא ידענו מה יהיה.

אברהם שוחט: ולכן, כאשר אני שומע ממך אומר שאחרי שהורדת את הסטודנטים – ואתה יודע שדעתי נחרצת שהשגיאה בעניין אי קבלת ההמלצה בעניין הסטודנטים היא לא רק כספית אלא היא גם חברתית לא נכונה, היא שגיאה עצומה, כל העלייה על הבריקדות וההתדפקות על וינוגרד של שנת 2000 הייתה מבישה ומיותרת,וזאת דעתי, כאשר הסטודנטים כמובן חושבים אחרת, אבל לפעמים צריך להתפשר ואם אומרים שאין סטודנטים, זה יהיה 1,8 מיליארד או 1,6 מיליארד, אבל לבוא ולהטיל על זה את הנטל של הסכם השכר שריחף באוויר ולא ידענו מהו והנושא עלה בישיבה, ואתה זוכר את זה בוודאי, אני אומר שלומר את זה היום, אתה – לא אתה באופן אישי – לוקח על עצמך אחריות היסטורית כבדה מנשוא והמחירים יהיו ענקיים.

אברהם שוחט: יכול להיות שצריך למצוא נוסח בישיבת הממשלה שלא בא ואומר שאנחנו מאשרים את דוח שוחט בלי שכר הלימוד, זה יכול גם להיות בניסוחים אחרים.

אברהם שוחט: לומר שציר הזמן בין ההחלטה על הדוח לבין ההחלטה בעניין שכר הלימוד, הוא לא זהה.

אברהם שוחט: תשבו שנה, תשבו שנה וחצי, תדברו, תשכנעו, תחפשו פתרונות כדי לחדש את המקורות האלה.

אברהם שוחט: אני גם מניח שגם הסטודנטים, אני יודע שחלקם, מבינים שצריך לעשות משהו בעניין הזה ולנתק את הקשר בין ההחלטה על שכר הלימוד וקבלת הדוח לאותה דקה ולהשאיר את זה פתוח, להשאיר את זה על השולחן, לדבר עם הסטודנטים.

חיים אורון: לנתק את הקשר בין עונות השנה לבין הדיון הזה, גם זה יעזור.

אברהם שוחט: אני חושב שהמרצים שוגים כאשר יש להם כל מיני התניות בנקודות כאלה, אבל לא חשוב.

אברהם שוחט: לבוא ולומר שזה היום הכסף, אתם לוקחים על עצמכם אחריות כבדה מדיי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכם את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: לאור מה ששמענו היום וגם על מנת להזכיר לכולם שוועדת הכספים היא ועדה אופרטיבית ולא מתכנסת כאן רק כדי לשמוע אלא גם כדי להשמיע, אני אומר את הדברים הבאים.

סטס מיסז'ניקוב: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לקיים כבר בישיבתה הקרובה דיון בעיקרי המלצות ועדת שוחט ולאשר תוספת תקציב בסך של 1,8 מיליארד שקלים למערכת במהלך החומש הקרוב.

סטס מיסז'ניקוב: הוועדה גם קוראת לממשלה לאשר את ההחלטה להקפאת שכר לימוד ולפתוח במשא ומתן מול הסטודנטים לקביעת גובה שכר לימוד במוסדות ציבוריים בישראל.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.