ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 821, 2008-06-24 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו סדר יום עמוס ואנחנו מתחילים בהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשס"ח-2008 מתוך הצעת חוק ההסדרים.

חגית אייזנמן: אני אתן את ההצגה המשפטית ואחר כך אני אתן את ההסבר.

ראובן ריבלין: למה עד היום לא דנו בזה?

ראובן ריבלין: כי עדיין לא פג התוקף?

חגית אייזנמן: נכון.

חגית אייזנמן: משק הדלק יצא לרפורמה בשנת 1988 ורק אז התחילו קולות של תחרות.

חגית אייזנמן: אז הגיעו למסקנה שבתחום תחנות הדלק אין מספיק תחרות.

חגית אייזנמן: חוק משק הדלק תוקן בשנת 1994 ובשנת 1998 נוספו לו מספר סעיפים שנועדו להגביר את התחרות בין תחנות הדלק.

חגית אייזנמן: חלק מהסעיפים היה לעודד הקמה של תחנות דלק, חלק לעודד הפשרה של קרקעות לטובת הקמת תחנות דלק ואחד הסעיפים היה סעיף, סעיף 4 לחוק, שקבע שחברת דלק לא תוכל להקים תחנת דלק בסמיכות לתחנת דלק קרובה שלה כדי שלא תהיה השתלטות אזורית של חברות הדלק על אותם אזורים, דבר שימנע את התחרות.

חגית אייזנמן: הסעיף בשעתו נקבע לתקופה זמנית של חמש שנים.

חגית אייזנמן: הוא נתן לשר התשתיות הלאומיות סמכות להאריך את התקופה מפעם לפעם, אבל לתקופה כוללת שלא תעלה על שלוש שנים ואנחנו מגיעים בסוף יוני השנה לסוף הזמן.

אתי בנדלר: ב-28 ביולי אנחנו נגיע לתום עשר השנים.

חגית אייזנמן: נכון, בסוף יולי.

חגית אייזנמן: החוק הזה עומד לפוג.

חגית אייזנמן: לשר התשתיות הלאומיות אין עוד סמכות להאריך אותו.

חגית אייזנמן: אנחנו חושבים שהסעיף הזה חשוב ולכן אנחנו מבקשים להאריך את תוקפו ובעצם לבטל את אותו סעיף שקבע מגבלה של זמן.

סטס מיסז'ניקוב: להאריך לכמה זמן?

חגית אייזנמן: לבטל את הסעיף שקבע מגבלה.

חגית אייזנמן: זאת אומרת שהסעיף הזה יהיה קבוע.

חן בר-יוסף: בעיקרון החוק הזה היווה בעיטת עידוד או בעיטת המשך לנושא של הרפורמה במשק הדלק.

חן בר-יוסף: מאז ועד היום היינו פעמיים בהארכות שלו וכל פעם הגענו להארכה ובעצם אמרנו שבסופו של דבר החוק הזה, יסודו, הסעיף הזה שעליו אנחנו מדברים הוא מאוד רציונאלי.

חן בר-יוסף: הוא מבקש שאם יש תחנת דלק של חברה קיימת באזור מסוים, שבאזור המאוד ספציפי הזה היא לא תקים עוד תחנה.

חן בר-יוסף: המטרה של זה היא מאוד פשוטה.

חיים אורון: איך מוגדר אזור?

חן בר-יוסף: האזור מוגדר בתוך אזור עירוני קילומטר, ובתוך קטע כביש בין-עירוני, 10 קילומטרים.

חן בר-יוסף: יש פה הגבלת עיסוק.

חן בר-יוסף: לכן החוק עצמו, כבר בסעיפים הקיימים בו, אומר שהיה אם מישהו חושב שאין שום קשר בין האזור שבו הוא מקים לבין האזור בו יש לו תחנה, ויש דוגמאות כאלה, הוא יכול לפנות לממונה על ההגבלים, להציג לו את מסכת העובדות בנקודות החדשות בהן הוא רוצה להקים את התחנה והממונה על ההגבלים, שלרוב גם מתייעץ אתנו, מאשר לו את הפעולה הזאת.

חן בר-יוסף: בואו נחזור לרציונל הבסיסי.

חן בר-יוסף: הרציונל הבסיסי אומר שהיכן שיש ריבוי וגיוון של ספקים, יש תחרות והיכן שאנחנו מזהים נקודות בהן יש עוד ועוד תחנות של אותה חברה – ולא ננקוב כאן בשמות.

ראובן ריבלין: זה רק לאותה חברה?

חן בר-יוסף: רק לאותה חברה.

חן בר-יוסף: זה הרעיון.

חן בר-יוסף: זה לא שלא יוקמו תחנות דלק.

ראובן ריבלין: דלק, סונול ו-פז יכולים להקים.

חן בר-יוסף: דור וכולי.

חיים אורון: מה עם התאומים האלה משני צדי הכביש?

חן בר-יוסף: זה מותר.

חיים אורון: זה מופיע בחוק?

חן בר-יוסף: כן.

חן בר-יוסף: מופיע בחוק.

חן בר-יוסף: שני צדי הכביש בעצם נחשב אזור שונה.

קריאה: כדי להגיע אליו, אתה צריך לנסוע 10 קילומטרים.

חן בר-יוסף: לפעמים יותר מ-10 קילומטרים.

חיים אורון: אני יכול לתת לך מקומות שזה לא קורה.

חן בר-יוסף: בפעם שעברה כאשר הגענו לוועדה, אני חושב שהאישורים של ההארכה היו באישור ועדת הכלכלה, היה לנו צבר של עובדות כי הלכנו ועשינו סקר בשנת 2005, והיו שם 500 תחנות שנבדקו במשך חצי שנה וראינו שבאמת בתחנות סמוכות של אותה חברה, המחירים לא אומר זהים אבל מאוד מאוד דומים, וכאשר יש צבר תחנות קרובות של חברות שונות, יש התפלגות של מחירים, דבר שאומר שכנראה התחרות נותנת את אותותיה.

חן בר-יוסף: לכן אנחנו חושבים שזה נכון עכשיו, זה יהיה נכון בעוד חמש שנים וזה נכון תמיד.

חן בר-יוסף: אם אתם שואלים אותי, יכול להיות שצריך לחשוב על זה גם בתחומים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: לידע כללי.

סטס מיסז'ניקוב: עשיתם פילוח של נהגים שיש להם פזומט או סונולמט וכך הלאה?

סטס מיסז'ניקוב: אם כן, כמה מתוך הנהגים באמת ייהנו מהתחרות במחירים?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו למשל, לאלה שמותקן הפזומט, לא משנה מה המחיר כי אנחנו שמים הצינור והוא ממלא.

סטס מיסז'ניקוב: כמה באמת ייהנו מזה?

חיים אורון: גם במקרה של פזומט זה מאוד משנה.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל לגבי נהגים שבאמת ייהנו מהתחרות הזאת ישירות ולא אלה שמגלמים לנו את הדלק.

חן בר-יוסף: שני דברים בעניין הזה.

חן בר-יוסף: ראשית, הערכה שלנו היא שלמעלה מ-60 אחוזים מאזרחי ישראל, עדיין אין להם פזומט – דלקן מכל סוג שהוא - למרות שאני בטוח שגם הם היו שמחים שמישהו ייתן להם.

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, 60 אחוזים מהאזרחים ייהנו ישירות מהתחרות הזאת.

חן בר-יוסף: כן.

ראובן ריבלין: גם בפזומט יש תחרות.

חן בר-יוסף: אחד המרכיבים המאוד קובעים בהחלטות של חברות או גופים עסקיים במי הם בוחרים, חוץ מהמחיר שהוא מציע עבור מתקן התדלוק האוטומטי שלו, היא מהי הפריסה הגיאוגרפית של אותו ספק.

חן בר-יוסף: דהיינו, אם יש לך מחירים נמוכים אבל כל התחנות שלך מרוכזות באזור אחד בארץ, אני לא אבחר אותו כי זה לא כדאי לי.

חן בר-יוסף: היום, כדי ללכת ולהציב עוד ועוד תחנות בעוד מקומות בישראל, ברגע שאנחנו אומרים למי שכבר יש באזור הזה תחנה שהוא לא יוכל להתחרות שם, דהיינו, חברות חדשות שאנחנו שמחים שנכנסות ומצטרפות לשוק, הן כן יוכלו להקים ואנחנו בעצם נותנים להן כאן איזושהי תמיכה, נוצר מצב שבעצם גם בתחום הפזומטים התחרות מתגברת.

חן בר-יוסף: זה גם מופיע במסמך שהממונה על ההגבלים שלח לנו.

מתי יצחק: היה רצוי שתזכיר באותה נשימה את הנושא של הדלקן האוניברסלי.

חן בר-יוסף: הוא עדיין לא קיים.

סטס מיסז'ניקוב: תסביר לנו האם יש פיקוח על מחירי הדלק?

חן בר-יוסף: על הבנזין – כן, על הסולר – לא.

סטס מיסז'ניקוב: האם כל חברה שמוקמת יכולה להוריד או להעלות מחיר עד בלי די או שיש פיקוח?

חן בר-יוסף: לא עד בלי די.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, כמו בחברת חשמל שיש את רשות החשמל שהיא קובעת את התעריפים.

חן בר-יוסף: אנחנו מדברים על שני אלמנטים.

חן בר-יוסף: קודם כל, יש תדלוקים בסולר והסולר לחלוטין לא מפוקח היום בתחנות הדלק בישראל ומדובר בכ-40 אחוזים מהתדלוקים.

חן בר-יוסף: מעבר לזה, יש את הבנזין ואנחנו רואים שבאמת באזורים רגועי תחרות, צרכן יכול לקבל לפעמים 30 אגורות הנחה לליטר שזה מרכיב מאוד כבד מתוך מרכיב השיווק, שזה מה שמקבלות התחנות.

חן בר-יוסף: לעומת זאת באזורים מעוטי תחרות, הם נותנים בדיוק את המחיר המקסימלי שהחוק מאפשר להם.

סטס מיסז'ניקוב: להוריד מחיר הוא יכול בלי די, אבל להעלות הוא יכול עד גובה מסוים?

חן בר-יוסף: כן.

ראובן ריבלין: יש גובה מקסימלי, אבל אז נשאלת שאלה בהקשר למה שנאמר.

ראובן ריבלין: אתמול שמעתי תוך כדי נסיעתי לחיפה, נדמה לי שזה היה בגלי צה"ל, שדובר על כך שיש איזושהי הברחת דלק משטחי יהודה ושומרון ועזה לתחנות דלק בישראל.

ניסן סלומינסקי: זה בטח דלק סיבובי.

ראובן ריבלין: אין פיקוח.

ראובן ריבלין: איך קורה דבר כזה והאם אין פיקוח יעיל שיכול למנוע את הדבר הזה?

ראובן ריבלין: זה גומר את כל התחרות.

ראובן ריבלין: לשומרי חוק זה גומר את התחרות.

דוד אולניק: הם לא צריכים להגיע לשטחים.

דוד אולניק: היום הם גם כאן.

ניסן סלומינסקי: היום הוא מוכר להם והוא מעביר את זה כך.

יעקב ליצמן: אני לא מבין לשם מה צריך את החוק הזה.

חן בר-יוסף: אתה כאזרח מוצא את עצמך עם חברה אחת ששולטת באזור.

יעקב ליצמן: אבל יש תחרות במדינה.

יעקב ליצמן: זה לא מונופול.

חן בר-יוסף: נשאלה כאן שאלה לגבי הצורך הבסיסי בכלל בחוק עידוד התחרות בתחום הזה.

חן בר-יוסף: להבדיל מהקמת קיוסק, הקמת תחנת דלק מלווה קודם כל בתהליך ארוך מאוד ובנוסף, הקצאת השטח שמיועדת לתחנות דלק היא מאוד מאוד קצובה וזאת מסיבה מאוד פשוטה.

יעקב ליצמן: אבל כולם יכולים להתמודד על זה.

חן בר-יוסף: כן.

חן בר-יוסף: כולם יכולים להתמודד, אבל על מנת שנייצר כאן תחרות שבסוף תתגלגל עד לצרכן, צריך לתת עידוד ולמנוע מצב בו חלק מהחברות יוצרות השתלטות אזורית.

חן בר-יוסף: אנחנו יודעים שלחלק מהגופים האלה יש יכולות עסקיות מאוד מאוד גדולות שביום הראשון כאילו הרשות המקומית תקבל עוד כמה שקלים עבור השטח, אבל ביום שאחרי ימצאו את עצמם כל הצרכנים באותו אזור עם מחירי דלק יותר גבוהים והם היעדר תחרות.

חן בר-יוסף: זה מה שהחוק בא למנוע.

יעקב ליצמן: אני יודע שמונופול זה כאשר מישהו שולט מעל ל-50 אחוזים בשוק.

יעקב ליצמן: כאן זה לא העניין.

יעקב ליצמן: הרי יש תחרות.

יעקב ליצמן: אין לי רכב, כך שממילא זה לא משנה לי.

יעקב ליצמן: אני שואל תיאורטית מה זה משנה לי אם בתוך קילומטר תהיה חברה אחת ולא השנייה.

יעקב ליצמן: יש תחרות, מי שרוצה – שיתמודד.

יעקב ליצמן: בארצות-הברית אנשים נוסעים לקבל הנחה בדלק מרחק רב.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אומר שאם כל פעם תיתקל בחברת פז למשל, מחירי הדלק לא ירדו כי מדובר באותה רשת והיא תקבע את המחיר.

יעקב ליצמן: עוד שני קילומטרים תהיה תחנה אחרת.

ראובן ריבלין: כל תחרות חופשית שאתה לא מגביל אותה יוצרת כאוס.

ראובן ריבלין: כדי לשבור חברה אחרת ולהשיג מונופול אתה בונה בכל מקום תחנת דלק רק כדי שלאחרים זה לא יהיה כלכלי ואז אתה הופך להיות מונופול.

ראובן ריבלין: אני מכיר את זה מהתקשורת.

ראובן ריבלין: לכן בחוק הזה יש הגיון רב.

יעקב ליצמן: לא שוכנעתי אבל אני לא מבין בזה.

ראובן ריבלין: כאן זאת הגנה על תחרות הוגנת כי אחרת יכולים לעשות מה שנקרא היצף.

אתי בנדלר: החוק הזה שהגביל את המרחק בין תחנות תדלוק של אותה חברת דלק נחקק בשנת 1998 במסגרת הצעת חוק, אם אינני טועה, של דן תיכון לאחר שהכנסת עשתה רבות בניסיונות לעודד את התחרות בתחום הדלק.

אתי בנדלר: היו הרבה מאוד עבודות על הנושא הזה שהראו שבתחום הזה אין לחלוטין תחרות ולמעשה הייתה חלוקה של השוק בין שלוש החברות הגדולות והיו אמצעים שונים כדי להגביר את התחרות בתחום הזה.

אתי בנדלר: במסגרת אותו חוק בו נקבעו מספר הוראות, נקבעה גם אותה הוראה שהגבילה אפשרות של חברת דלק להקים תחנת תדלוק חדשה אם במרחק שנקוב בחוק קיימת תחנת תדלוק של אותה חברה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם יש תחנת דלק של חברת דלק, פז כן יכולה להקים במרחק קצר ביותר תחנת דלק, אלא שחברת דלק לא יכולה.

אתי בנדלר: לצורך העניין, אם חברת דלק רוצה להשתלט על כל האזור והיא תגיש הצעה מאוד גבוהה במסגרת המכרז להקצאת המקרקעין והיא תקים את כל תחנות התדלוק בכל מרחב תל-אביב לצורך העניין ואז אין לחלוטין תחרות בכל המרחב הזה.

אתי בנדלר: כדי למנוע את המצב הזה נקבעה אותה הוראה.

אתי בנדלר: מאחר שהיינו מודעים לכך שבכל זאת יש כאן איזושהי פגיעה בחופש הקניין, ההוראה הזאת סוייגה במספר דרכים כאשר סייג אחד הוא שנקבע שזה חל רק על הקמת תחנות תדלוק חדשות והיא לא חלה כמובן על תחנות תדלוק קיימות וגם לא על מקרים של חידוש חוזי בלעדיות שקיימים והיו מאוד מאוד נפוצים.

אתי בנדלר: אין לי נתונים לדעת כמה הם נפוצים היום, אבל הם היו מאוד מאוד נפוצים בתחנות התדלוק.

אתי בנדלר: דהיינו, תחנת תדלוק מסוימת, גם אם היא נמסרה להפעלת מפעיל מסוים, הייתה רשאית לקנות דלק רק מחברת דלק מסוימת.

יעקב ליצמן: העובדה שהעבירו את זה בחוק ההסדרים אומרת שהייתה לזה התנגדות?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אני מיד אומר משהו על כך שזה בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: הוראה נוספת שנקבעה כדי למתן את ההגבלה הזאת היא לגבי תחנות תדלוק שנמצאים משני עברי כביש, נושא שהתייחס אליו חבר הכנסת אורון.

אתי בנדלר: הוראה נוספת היא שזה יוגבל למשך עשר שנים.

אתי בנדלר: עוד נקודה חשובה שראוי לשים לב אליה היא שניתנה אפשרות לצאת מתחולת ההוראה על ידי פנייה לממונה על ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: אינני יודעת, נציגו נמצא כאן, כמה פניות היו כדי לבחון אם באמת ההוראה הזאת הקשתה בצורה בלתי סבירה על איזושהי חברת דלק ואולי כדאי לשמוע גם אותו.

אתי בנדלר: מכל מקום, עשר השנים עומדות לפוג ונדמה לי שלאור הממצאים בשטח אין ספק שיש מקום להמשיך בתוקפה של אותה הוראה.

אתי בנדלר: באשר לשאלה מדוע זה נכלל בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: פשוט, כוחו של הרגל.

אתי בנדלר: באותה מידה הוועדה דנה בסעיף אחד, בנושא של חוק משק הדלק בחוק ההסדרים, סעיף 96, זה הסעיף שמציע לבטל את הסעיף של הגבלת התוקף, ושני סעיפים נוספים, סעיף 97 ו-98, שגם הם הועברו לוועדת הכספים, היו העתקה של הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גלעד ארדן כאשר בעוד ההצעה הזאת נדונה והתקבלה כבר בקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, כללו את זה גם בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: בינתיים ההצעה הזאת כבר התקבלה ונחקקה והתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: למה זה בחוק ההסדרים?

אתי בנדלר: לא היה לזה שום מקום ושום סיבה שזה יהיה בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: לגופו של עניין, ההצעה מוצדקת.

סטס מיסז'ניקוב: ניהלתי משא ומתן לגבי מה להביא לוועדת הכספים ותמורת הדלק, החשמל, המים וכך הלאה מכרתי את הגז, אני רוצה לומר כמה דברים.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר דנו כאן ברפורמת החשמל, זאת הייתה גזרה שלא אישרנו אותה, כפי שאתם זוכרים, לפני שבוע או שבועיים.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך העניין דלק, על פניו הוא הטבה.

יעקב ליצמן: אתה ביקשת לא רק גזרות אלא גם הטבות.

סטס מיסז'ניקוב: כשאני ביקשתי, לא התעמקתי.

סטס מיסז'ניקוב: אבל למשל גז, אם גז היה מגיע לוועדת הכספים, ספק רב אם הוא היה עובר במתכונתו וכפי שהציע אותו שר התשתיות, אבל הוא עבר בוועדת הכלכלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני קצת מתפלא, כי אם רפורמת הדלק על פניה כן מעודדת תחרות, רפורמת הגז ממש הייתה אנטי תחרות.

אתי בנדלר: אני ממש חולקת על אדוני, אבל כיוון שאנחנו לא דנים, אני לא אתייחס.

סטס מיסז'ניקוב: שר התשתיות ידע למה הוא לא רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: עדיין יש לי שאלות אליכם.

סטס מיסז'ניקוב: שוב אני חוזר לאותו מחיר מינימום.

סטס מיסז'ניקוב: הבנתי שמחיר מקסימום הוא מפוקח ומחיר מינימום, כמו בחברת חשמל, הוא לא מפוקח.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, אפשר להוריד אותו עד הקנטים.

ראובן ריבלין: איך אנחנו מפקחים שלא מביאים דלק שחור?

סטס מיסז'ניקוב: זאת עוד שאלה.

סטס מיסז'ניקוב: באותם מקטעים שיש היום רק חברה אחת, היא עובדה קיימת ואתם לא משנים אותה.

חן בר-יוסף: נכון.

חן בר-יוסף: אנחנו לא מוציאים אף אחד רטרואקטיבית ממקומו ומהתפקוד השוטף שלו.

חן בר-יוסף: כל מה שאנחנו אומרים הוא שהקצאת השטח הבאה בסמיכות לתחנה של חברה קיימת, היא תהיה לחברות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אם אתם כל כך רוצים את האפשרות לא לרכז חברה אחת, איך אתם מאפשרים למונופול, נניח כביש 6 הוא כולו מונופול של חברה אחת שזכתה ועכשיו ניסו לעשות זאת לגבי כבישים אחרים, אבל במזל שם, בגלל נושא הפקעות, לא אפשרו את זה, אבל בדרך כלל יש פתאום נטייה של הממשלה לאפשר לאותן חברות, כדי לתת להן קצת יותר כלכליות בזה שהן סוללות כביש, לתת להן בלעדיות על תחנת הדלק.

ניסן סלומינסקי: איך זה מסתדר?

ניסן סלומינסקי: כאן אתם כל כך רוצים לתת, ובצדק, אפשרות לתחרות אבל במקום כמו כביש 6 יש בלעדיות לחברה אחת.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאין תחרות.

ניסן סלומינסקי: יש שתי חברות, אחת של פז ולידה, לא רחוק ממנה, של דלק.

ניסן סלומינסקי: לימים פז רוכשת את התחנה שלידה, של חברת דלק.

ניסן סלומינסקי: מצב כזה אפשרי?

חן בר-יוסף: לא.

חן בר-יוסף: לא מדובר רק על הקמה אלא מדובר שבפועל לא יהיה.

חן בר-יוסף: בקשת המיזוג שהייתה לדור ושנדונה בזמנו אצל הממונה, המיזוג נפסל אבל קודם היה ברור שתחנות סמוכות של שתי החברות יצטרך להיפרד בוודאות כי החוק היה בתוקף.

חן בר-יוסף: אנחנו מבקשים שהוא ימשיך להיות בתוקף.

חן בר-יוסף: לגבי כביש 6, לשאלתך.

ניסן סלומינסקי: וכבישים דומים שאני רואה שמנסים לעשות.

יעקב ליצמן: כמה חברות שיש להן תחנות יש היום בישראל?

חן בר-יוסף: אנחנו מדברים על 7 או 8 חברות.

חן בר-יוסף: יש תחנות ציבוריות אבל חוץ מזה יש מה שנקרא תחנה פנימית.

יעקב ליצמן: יש גם תחנות פירטיות.

חן בר-יוסף: אני לא אחראי על רישום התחנות הפירטיות.

ניסן סלומינסקי: מכאן ועד אלקנה אין אף תחנת דלק.

סטס מיסז'ניקוב: בתאילנד הגענו לתחנת דלק וניסינו למלא את הרכב ששכרנו.

סטס מיסז'ניקוב: הביאו לנו בקבוקים עליהם היה כתוב וודקה והתחילו למלא מהבקבוקים האלה את המכל.

קובי גולדברג: ההליך או החובה שהחוק הזה מטיל לא אומרת שכל חברת דלק תאושר.

קובי גולדברג: רוב הבקשות שמגיעות לממונה על ההגבלים העסקיים מטופלות ואנחנו רואים שעל פניהן אין בעיות תחרותיות ותוך יומיים-שלושה-ארבעה הרכישה הזאת מאושרת והסיפור נגמר.

קובי גולדברג: חברות הדלק, במקרים שהם לא בעייתיים, כמו הדוגמאות שאדוני נתן, מספרן לא כזה גדול.

קובי גולדברג: רק במקום כמו מרכזי ערים, מקום שבו חברה דומיננטית יש לה יחסית נתח גדול או בלעדיות באזור הגיאוגרפי, אז אנחנו בודקים.

קובי גולדברג: החוק מצווה עלינו לבדוק את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: כל בקשה כפופה להסכמה שלכם?

קובי גולדברג: כל מה שנכנס לפי הוראת סעיף 4(א).

אתי בנדלר: כל בקשה לחרוג מהוראת הסעיף.

ראובן ריבלין: כל מה שלא נכלל בכללים.

אתי בנדלר: אם רוצים להקים תחנת תדלוק במרחק קצר מהמרחק הנקוב בחוק.

קובי גולדברג: בשנת 2007 היו שתי תחנות שלא אושרו ובשנים אחרות היו אפילו פחות.

ראובן ריבלין: מתוך כמה בקשות?

קובי גולדברג: מתוך שמונה ב-2008.

ראובן ריבלין: שתיים מתוך שמונה לא אושרו.

קובי גולדברג: נכון.

קובי גולדברג: התועלת שצומחת מהחוק הזה היא גדולה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ריבלין שכנע אותי.

ניסן סלומינסקי: איך נותנים בלעדיות לחברה אחת בכבישים כמו כביש 6?

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אתה רוצה להוריד מחירים, אבל מצד שני אתה נותן בלעדיות ומבטיח שמי שנוסע על הכביש הזה ישלם את המחיר הכי גבוה כי החברה הזאת יכולה לעשות מה שהיא רוצה, וכל זה כדי לעודד את הקבלן לבנות את הכביש.

ניסן סלומינסקי: לכן מי שנוסע משלם פעמיים, פעם הוא משלם את האגרה ופעם הוא משלם במחירי הדלק, אם הוא נכנס לתחנות הדלק.

חן בר-יוסף: בעניין הזה יכול להיות שאנחנו צריכים להציע הצעת תיקון לחוק.

חן בר-יוסף: נכון לעכשיו, במגבלות הקיימות בחוק, כנראה שגם בכביש 6 המרחק בין תחנות הוא ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אם חברת פז רוצה להיכנס לשם, היא לא יכולה.

אתי בנדלר: לדעתי הם לא מקצים קרקע לחברת דלק.

אתי בנדלר: הם נותנים בלעדיות על ידי כך שהם לא מאפשרים אלא הקמת תחנת דלק אחת משני צדי הכביש לאורך קילומטרים רבים ועל ידי כך יוצרים בפועל את הבלעדיות.

ניסן סלומינסקי: זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: מינהל מקרקעי ישראל לא קובע לבד אלא מישהו מכתיב לו כי זה חלק מהתחשיב.

ניסן סלומינסקי: הנוסעים משלמים פעמיים כאשר פעם אחת הם משלמים אגרה ופעם שנייה במחירי הדלק.

סטס מיסז'ניקוב: אין תשובה לשאלה.

ישראל חסון: צודק חבר הכנסת סלומינסקי שאומר שמרוויחים פעמיים משום שהחברה הזכיינית והחבר שמפעילה היא תחת אותם בעלים.

ישראל חסון: לב לבייב שותף בחוצה ישראל ושותף בדור-אלון.

ישראל חסון: אתה טועה בהיבט של המחיר משום שבהיבט של המחיר חברת חוצה ישראל עשתה מכרז ודרשה את המחירים.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע אין כבר תחרות.

ישראל חסון: דרך אגב, אין תחרות בכל התחנות.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון של החוק הזה הוא שתהיה תחרות.

ניסן סלומינסקי: אם אין תחרות, כל החוק הזה לא שווה.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון של החוק היה ליצור את התחרות.

יעקב ליצמן: בדקתם פעם את המחיר בכביש 6?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על העיקרון לפיו אתה נותן בלעדיות.

יעקב ליצמן: תבדוק קודם מה המחירים.

ישראל חסון: אני אומר לך איך נקבע מחיר הדלק בתחנה.

ישראל חסון: בתחנת דלק נקבע לך המחיר ואומרים לך הנחה ממחיר כאשר אתה לא יודע מה התקרה.

ישראל חסון: זאת אומרת, הוא יכול לכתוב לך הנחה של 7 שקלים והוא זה שקובע את התקרה.

חן בר-יוסף: בסולר בלבד ולא בבנזין.

ישראל חסון: בסולר בלבד.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שהגעת דיברנו על תקרת המחירים.

ישראל חסון: מאחר שאין דבר כזה, תשאל אותו שיציג בפניך עכשיו את המחיר שאני חושב שזה דבר מעניין לכשעצמו.

ראובן ריבלין: תסביר לנו יותר טוב איך הדלק שאנחנו מספקים לרשות הפלשתינאית חוזר אלינו.

ישראל חסון: זה סרט אחר.

ראובן ריבלין: אתה יכול להאיר את עינינו.

ישראל חסון: מה שמעניין לראות את מה שנקרא מחיר תחנה של חברות הדלק, של כל חברות הדלק, ותראה שהוא עולה באופן כמעט זהה והוא קובע את התקרה.

ישראל חסון: הם כל פעם מעלים והוא עולה בקפיצות באחוזים, וכשיש ירידה במחירים, זה כמעט לא בא לידי ביטוי.

ישראל חסון: את הנתון הזה כאן לוועדה הזאת חשוב לראות, ואז אתה תראה בעצם שמאז תחילת הרפורמה ועד היום הזה, הבעיה של חברות הדלק היא בהובלת המרווחים.

ישראל חסון: נכון שעלויות המימון עלו, אבל זה לא אקוויוולנטי למחרווחים שעלו והיום הם עובדים על מרווחים אדירים.

ישראל חסון: אני טועה?

חן בר-יוסף: אתה כנראה מדבר על המחיר הלא מפוקח.

ישראל חסון: אני מדבר על הסולר.

קריאה: אפשר לראות כמה הם מרוויחים כל שנה.

קריאה: אלה חברות ציבוריות.

קריאה: אנחנו כאן הצד של המפסידים ואתם מדברים על הצד של המרוויחים.

ישראל חסון: בדלק לא כל כך מדברים באחוזים, אבל אם אתה מדבר באחוזים, המרווחים הם עצומים.

ישראל חסון: זאת אומרת, היום על ליטר, חברת דלק צריכה להרוויח סדר גודל של שקל פלוס וזה המון.

חן בר-יוסף: בעיקרון אנחנו מנסים ומקווים ליצור מבנה שוק נכון.

חן בר-יוסף: לפני כל מה שקשור לפיקוח, אנחנו רואים את זה באזורים לצערי לא מספיק בארץ, אבל יש אזורים בארץ בהם באמת לא משנה איך קבענו את מחיר הפיקוח, המחיר עליו מתחרים הוא לפעמים 20 או 25 או 30 אגורות פחות.

חן בר-יוסף: אנחנו רואים את זה בבנזין.

חן בר-יוסף: אני מניח שבאזורים נקרא להם צפופי התחנות האלה, גם בסולר המחירים שם יותר נמוכים.

חן בר-יוסף: באזורים מעוטי תחרות, יש את הצעת החוק הזאת.

חן בר-יוסף: לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן קודם, אני חושב שנכון לקבוע ולהמשיך את דבר החקיקה הזאת שהוא נכון והוא מידתי.

חן בר-יוסף: הוא בסך הכל תורם למבנה שוק נכון שהוא יותר טוב מכל פיקוח או רגולציה.

חן בר-יוסף: מעבר לזה, הצעות כאלה ואחרות להחזרה לפיקוח של הסולר נדונות במשרד ובודקים אותן.

חן בר-יוסף: אנחנו לא עושים את זה לבד אלא זאת החלטה של שני שרים, כאשר גם לאוצר יש חלק בעניין הזה.

חן בר-יוסף: אנחנו בודקים את זה מדי פעם.

ישראל חסון: אני חושב שהדבר הכי הגון בפני הוועדה הזאת לעשות זה לקחת את מטרות הרפורמה כפי שהצבתם, לקחת את התהליך שהתרחש בשנתיים וחצי האחרונות ולהסתכל.

ישראל חסון: אני אומר לך מעין שהתעסקה פעם בתחום הזה שהקרטל חזר כי אין שום תמריץ לחברה קטנה לחיות.

ישראל חסון: אם תפלח מה פלח השוק של ארבעת החברות הגדולות, אני מעריך שאתה מתקרב ל-90 ומשהו אחוזים.

קריאה: יותר.

ישראל חסון: אם לא יותר.

אמנון כהן: אותו הדבר אמור לגבי גז.

ישראל חסון: תעשה חשבון איזה משק אשראי מחזיקות החברות.

ישראל חסון: דיברנו על זה הרבה מאוד בגז הביתי בוועדת הכלכלה ואתה בטח זוכר את אותו דיון.

סטס מיסז'ניקוב: לזה בדיוק התייחסנו לפני כמה דקות.

דניאל מרום: מסקרי שוק שערכנו ומהניסיון שלנו, די ברור שהחברות הבינוניות והקטנות, הן בעלי התרומה הגדולה ביותר לתחרות מבחינת הורדת מחירים.

דניאל מרום: מצד שני, לחברות הגדולות יש משאבים כספיים כמעט בלתי מוגבלים ולכן יש להן כושר להשתלט על תחנות באזור שלהן במחיר של תשלום הפרמיה של ההשתלטות במחיר שהוא מעבר למחיר הכלכלי.

דניאל מרום: לכן החוק הזה למעשה מונע את זה ומאפשר את השיפור בתחרות.

דניאל מרום: זאת בעצם העדפה מתקנת.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך שוברים את המונופול זה.

דניאל מרום: זה אחד האמצעים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון אבל זה אמצעי קטן.

אתי בנדלר: שאלה והתייחסות לשאלה ששאלת לגבי מתקני הדלק האוטומטיים.

אתי בנדלר: אכן, בהתאם לנתונים שהובאו בזמנו בפני ועדת הכלכלה, העובדה היא שאחוז כל כך גבוה של כלי הרכב הנעים במדינה אפשר לתדלק אותם באמצעי התקני התדלוק ואלה כבולים, אלה שיש להם פזומט יכולים רק ב-פז ואלה שיש בהם דלקן יכולים רק ב-דלק – זה בעצם חסם מאוד רציני לתחרות בין החברות.

אתי בנדלר: בעצם יש כאן כבילה של אחוז ניכר של כלי הרכב הנעים על כבישי הארץ.

אתי בנדלר: הועלה בזמנו הרעיון ו נבדק לעשות כמו שהתפתח בשוק הכספומט בבנק.

אתי בנדלר: אתה יכול ללכת היום עם כל כרטיס לכל כספומט של כל בנק ולהוציא משם כספים.

אתי בנדלר: במקביל, באותה שיטה, הובאו בזמנו נתונים, לפני כעשר שנים ויותר, בפני הוועדה, שניתן להביא לכך שלמשל עם פזומט אני אוכל לתדלק בכל תחנת תדלוק והסליקה תהיה אצל חברת פז.

אתי בנדלר: לאחר שהובאו הנתונים האלה, נאמר שהדברים עדיין לא בשלים עד הסוף, נוסף לחוק סעיף שקובע ומחייב את השר, ואני אקרא לכם רק את הנוסח של הסעיף הספציפי הזה, סעיף 7 שדן בתדלוק אוטומטי, שאומר ש"לצורך הגברת התחרות במשק הדלק יקבע השר בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים והפעלתם.

אתי בנדלר: כללים כאמור יחולו על כל חברות הדלק".

אתי בנדלר: עברו עשר שנים אבל אין כללים.

ניסן סלומינסקי: מאיפה את קוראת את זה?

אתי בנדלר: מחוק משק הדלק.

ניסן סלומינסקי: יש לזה מכשירים?

אתי בנדלר: אינני יודעת משום שמה שנאמר בזמנו זה שמצאו דרכים כיצד לעשות זאת, אבל בפועל לא נעשה דבר.

ניסן סלומינסקי: באופן טכני יש דבר כזה?

חן בר-יוסף: באופן טכני יש דבר כזה.

חן בר-יוסף: זה יהיה כמו כל כרטיסי האשראי.

ניסן סלומינסקי: אני עם הפזומט נכנס לתחנת דלק, ממלא וזה מחייב אותי.

מתי יצחק: הוא מעלה את המחיר שלוש פעמים בחודש וכאן אין הגבלה וכאן אין פיקוח.

חגית אייזנמן: אין מכשירים כאלה אלא יש ייתכנות למכשירים כאלה.

גבי בן-הרוש: אני יושבת-ראש מועצת המובילים.

גבי בן-הרוש: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותיי.

גבי בן-הרוש: קיבלתי את דברי ההסבר.

גבי בן-הרוש: אנחנו גוף שמוביל את כל ההובלה במדינת ישראל ומתקיימים ממנה יום יום.

גבי בן-הרוש: אתם מדברים אתי כרגע כביכול על ההגדרות.

גבי בן-הרוש: רבותיי, אנחנו במצב מטורף.

גבי בן-הרוש: ענף ההובלה, ענף מרכזי במדינת ישראל, עומד בפני התרסקות.

גבי בן-הרוש: הדלק בעולם מתייקר.

גבי בן-הרוש: משום מה שר האוצר שלי שומר על זכות השתיקה, ושר התחבורה שצריך לייצג אותי בישיבות הממשלה, כנראה נמצא במקום אחר ואנחנו יתומים.

גבי בן-הרוש: באנו לוועדת הכספים כדי לבקש מכם שתבינו שיש כאן

גבי בן-הרוש: מצב שלא קיים בשום מקום בעולם.

גבי בן-הרוש: יש מוצר אחד שנקרא סולר שיש לו שלושה מחירים.

גבי בן-הרוש: במדינה אחת, מוצר אחד שיש לו שלושה מחירים ואני אסביר איך זה קורה.

גבי בן-הרוש: פעם אחת היא הסולר שנמכר, יש תוספת של הבלו, את המס הנוסף.

גבי בן-הרוש: הפעם השנייה היא שחלק מאתנו מקבל את ההחזר של הבלו וכבר יש לכם כאן מוצר שהתרעתי והזהרתי את האוצר שזה יהווה מתכון לעבריינות חד-משמעית.

גבי בן-הרוש: הפעם השלישית היא אותם דלקים וחשבוניות, לא המכליות שנוסעות לשטחים אלא חשבוניות שיוצאות.

גבי בן-הרוש: מיליוני ליטרים זורמים יום יום ואני הופעתי בכל ערוצי התקשורת בעשרת הימים האחרונים והייתי בטוח שהנושא הזה יבוא לסדר היום כי יש פה תחרות פירטית, יש פה עבריינות, יש אלפי תחנות בכל המגזר הבדואי.

ראובן ריבלין: זאת לא תחרות.

גבי בן-הרוש: זאת עבריינות.

גבי בן-הרוש: יש פה הפקרות.

גבי בן-הרוש: האוצר הבטיח לי, ואני עברתי ארבעה-חמישה שרי אוצר, שאם אכן התחזיות שאני מנבא אותן יתממשו, הוא יטיל חזרה פיקוח על הסולר אבל משום מה זה לא נעשה.

גבי בן-הרוש: אנחנו במצב של פשיטת רגל.

גבי בן-הרוש: כל ענף ההסעה וההובלה בארץ חסר אונים.

גבי בן-הרוש: אני לא צריך לספר לכם מה היה בהפגנת המחאה כאשר קיבלנו רשיון להפגין.

גבי בן-הרוש: אנחנו מבקשים מכם כחברי כנסת, יש לכם את ההשפעה ואת היכולת כוועדת כספים, שהפיקוח יחזור מיד כי המצב היום הוא בלתי נסבל.

גבי בן-הרוש: ליטר סולר בבזן היום הוא 3.70, אבל בתחנות הדלק הוא 9,95.

ראובן ריבלין: מה סכום הבלו?

גבי בן-הרוש: 1.70 שקל ובספטמבר הוא עומד לעלות שוב.

ישראל חסון: זה יוצא מבית הזיקוק ב-5.30.

גבי בן-הרוש: אחרי הבלו והמע"מ.

ישראל חסון: זה נמכר ב-9.95 ונותנים לך 2 שקלים הנחה.

גבי בן-הרוש: יש פה טירוף מערכות.

גבי בן-הרוש: האוצר הבטיח לנו להחזיר את הפיקוח.

גבי בן-הרוש: עם האוטובוסים, המיניבוסים והמשאיות אנחנו לא נוסעים לטייל בסוף שבוע אלא אנחנו מסיעים את האנשים ואת המטענים במדינת ישראל, והיום כדי להתקיים אני צריך לעגל פינות ולהיות עבריין.

גבי בן-הרוש: אנחנו לא מוכנים לכך ומבקשים מכם להציל את המצב ויפה שעה אחת קודם.

גבי בן-הרוש: האוצר ואגף המסים יודעים ואמרו לי את זה הפקידים.

גבי בן-הרוש: אמרו לי שלצערם אני צדקתי.

עודד דביר: אני דור שני לחברת הובלה בארץ.

עודד דביר: אני רוצה להדגיש ולהאיר את דבריו של גבי בן-הרוש.

עודד דביר: בדצמבר 2007 קיימנו ישיבה מספר חברות הובלה בארץ עם משרד האוצר והבטיחו לנו שיהיה החזר מלא של הבלו.

עודד דביר: היום גם ההחזר שאנחנו מקבלים על הבלו הוא החזר חלקי בלבד ואנחנו מוגבלים בליטרים.

עודד דביר: אם אני רוצה להיות יעיל, לייעל את העבודה שלי, לעבוד יותר עם המשאית, אני נכנס לבעיה עם מישהו שלא עובד יעיל ואני מפסיד כסף כי אני לא מקבל החזר על הבלו.

עודד דביר: בשנת 2006 הכניסו את המשאיות הכבדות ורצו להתאים אותן לתקינה האירופית.

עודד דביר: הורידו את המשקל מ-34 ל-32 טון.

עודד דביר: משאית מעל 33,900, אתה מקבל את ההחזר המלא של הבלו ואותה משאית מקבלת כמעט חצי מהחזר הבלו.

עודד דביר: במקום 75,400, היא מקבלת 41 אלף ומשהו ליטר בשנה.

עודד דביר: אני בשנה שורף על משאית בסביבות 120 אלף ליטר ואני שואל למה קיימת ההגבלה הזאת.

עודד דביר: אנחנו לא נגד התחרות אלא אנחנו בעדה אבל רוצים שהיא תהיה הוגנת.

עודד דביר: כל הסולר שאני קונה הוא מחברת סונול עם דלקנים ואין לי גניבות.

ראובן ריבלין: הדיונים על הנושאים האלה היו בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים?

גבי בן-הרוש: בוועדת הכספים עם התחייבות של האוצר שאם המצב הזה יהיה, יוטל פיקוח.

גבי בן-הרוש: זה התחיל בזמנו של בייגה.

ראובן ריבלין: ברפורמה של 1988?

טמיר כהן: לא, ב-2004-2005.

עודד דביר: ב-2006 יצאו הגזרות האלה עלינו.

עודד דביר: גם הבלו יצא.

עודד דביר: הוא לא היה.

עודד דביר: אמרו שנקבל אותו מהאגורה הראשונה ואכן קיבלנו אותו מאגורה ראשונה אבל עד גבול מסוים.

עודד דביר: אנחנו כן רוצים להתייעל.

עודד דביר: אני לא מדבר עכשיו על כל נושא איכות הסביבה עם זה שבאירופה כן העלו עכשיו את המשקל בחזרה כדי שיובילו יותר מטען במשאיות ויהיה פחות זיהום אוויר ועל כך שכל העולם רועש וגועש ואילו אנחנו יושבים בשקט.

אברהם פריד: אני רוצה להדגיש שלצורך המחאה שקיימנו ביחד כל ארגוני התובלה ביום חמישי, נוצר לנו מצב הפוך.

אברהם פריד: בעבר היינו מבקשים מהנהגים להשתתף אבל הפעם, עקב מגבלות המשטרה ותנאי הרשיון, ביקשנו מהנהגים לא להשתתף.

אברהם פריד: זה אומר שהנהג היום פשוט לא מסוגל כבר להפעיל רכב והוא במשבר אדיר.

אברהם פריד: יש לי פה טבלה שמראה את העליות משנת 2001 עד 2008.

אברהם פריד: בשנת 2001 הסולר עבורנו עלה 2.33 שקלים, ביוני 2008 המחיר הוא 9.90 שקלים.

אברהם פריד: שימו לב לעלויות המרובות האלה, כאשר בשנת 2005 הסכמנו עם האוצר ועם ועדת הכספים שיוטל הבלו ונקבל החזרים וכולי.

ראובן ריבלין: פעם הדולר היה כמעט 5 שקלים.

אברהם פריד: נכון, אבל אף אחד לא צפה שערב הסעודית ואחרות יעלו את המחיר ויכפילו אותו.

אברהם פריד: אם כולם רואים מה שקורה בעולם, אנא מכם, תחשבו פעם נוספת ובטלו את מה שאז הסכמנו אתכם כאזרחי מדינת ישראל.

אברהם פריד: הסכמנו להשתתף בחומה, בבנייה וכולי, אבל אין לנו היום אפשרות להשתתף בזה.

אברהם פריד: או תאמרו לכל המוניות שיחזירו את אגרת הרשיון ששילמנו עבורה כדי להסיע אתכם.

אברהם פריד: אנחנו משלמים עבורה.

אברהם פריד: תחזירו לנו את האגרה, נעמיד את המוניות ותיסעו איך שאתם רוצים לנסוע.

אברהם פריד: במצב הזה אנחנו לא יכולים לנסוע.

שלי יחימוביץ': איך אתם בכלל עומדים בזה?

אברהם פריד: לא יכולים לעמוד בזה.

אברהם פריד: אנחנו במשבר אדיר.

אברהם פריד: אנחנו גונבים כסף ואת יודעת את זה.

גבי בן-הרוש: בעל חברה עם 70 אוטובוסים אמר לי שהוא לא יודע איך הוא ישלם את המשכורות לנהגים.

אברהם פריד: אני נסער.

אברהם פריד: אני מסכים כאן עם גבי בן-הרוש ואנחנו במטה אחד בו חברים כל ארגוני המובילים.

אברהם פריד: אל תביאו אותנו למהלך בו לא תהיה לנו דרך לסגת.

אברהם פריד: ביום חמישי רק הזהרנו ורק הודענו, אל תתנו לנו להגיע למשבר האמיתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לקיים דיון נפרד בנושא.

סטס מיסז'ניקוב: אין בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: הרפורמה הזאת שאנחנו מאשרים אותה היום, היא לא קשורה למה שאתם אומרים.

אברהם פריד: אדוני, אתם בבית שלי ואתם הנציגים שלי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבין אותך, אבל זה דיון אחר.

אברהם פריד: אני באתי לכאן כדי להביע את כאבי.

אברהם פריד: איפה אני אביע אותו, בכותל?

אברהם פריד: אף אחד לא שומע אותי.

אברהם פריד: סליחה שאני נסער.

גבי בן-הרוש: אדוני היושב-ראש, אתה צודק, זה לא שייך אבל התעשיינים היו כאן בשבוע שעבר וגם הם שידרו את המצוקה שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: לא אמרתי לגנאי שזה לא שייך.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמה שיש כאן הוא דבר מאוד חמור.

אבישי ברוורמן: הרפורמה הזאת תעבור.

אבישי ברוורמן: בכל הנימוקים שאתם דיברתם, גם בעבר, למשל על ביטול שערי חליפין שונים שזה לא טוב, בכל הנימוקים אנחנו רואים שברגע שיש שערים שונים – הוא דיבר על השחיתות שקיימת כאן – אנחנו חייבים לקיים דיון מיידי כי אנחנו גם נרסק את החברים כאן וגם הדבר הזה הוא לא נכון כלכלית ואין בו שום יעילות אלא הוא פוגע בציבור ופוגע בכלכלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו היום במערכת בחירות ואני לכן מבין גם את שר האוצר כי במערכת בחירות מפסיקים את הכל ונראה לי שיהיה כאן תקציב של 1 חלקי 12 ורוב הדברים לא יעברו אלא יחכו לבחירות הבאות, אבל בינתיים מחירי הדלק גבוהים והבעיה כאן היא בעיה קשה.

אבישי ברוורמן: לכן אדוני היושב-ראש, בוא נקיים על זה דיון רציני ומיידי.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

דוד אולניק: אדוני, גם אני דור שני ויש לי חברה לעבודות עפר וגם להובלה.

דוד אולניק: אני רוצה לומר לך שאני נקרא משק מל"ח לשעת חירום.

דוד אולניק: אני מנתניה, בנתניה היו 30 חברות תובלה ואני נשארתי אחרון.

דוד אולניק: במלחמה האחרונה המובילים שלי הובילו טנקים ובמשך שלושה שבועות הנהגים לא היו בבית.

דוד אולניק: זאת אומרת, אם הבית הזה לא ישכיל ויבין את חומרת העניין, הציוד שלנו יימכר לירדן ומירדן הוא ילך לעיראק.

דוד אולניק: אני אתן לך דוגמה שתמחיש לך מה קורה עם הבלו.

דוד אולניק: אני חברה שצורכת 300 אלף ליטר בחודש ואני שוכר מחפרונים ממישהו שיש לו 15 מחפרונים ואני נותן לו את הסולר.

דוד אולניק: את הסולר אני מגלם אצלי.

דוד אולניק: יש לי כלי שצורך 1,000 ליטר והוא לא עובד כל יום.

דוד אולניק: הפקידים מחשיבים אותו כאילו שהוא עובד כל יום.

דוד אולניק: קורה מצב שאותו בחור, יש לו 15 מחפרונים, הוא צורך 100 ליטר, הוא מקבל מהבלו, הפקידים נותנים לו 100 ליטר, הוא פתח תחנה פירטית אצלו בכפר והוא מוכר 50אלף ליטר בחודש.

דוד אולניק: קחו את ההפרש של הבלו שמתחלק חצי-חצי, לבחור יש 60 אלף שקלים פרנסה כל חודש והוא לא משלם ארנונה, לא מסים, לא כלום ואני צריך להתחרות עם אותו בחור שכל שנה הוא קונה טרקטור חדש בזמן שאני לא יכול לחדש משק, לא יכול להביא את מצבה של החברה שלי לעמוד על הרגליים וכל יום אני מביא כסף מהבית.

דוד אולניק: המצב פה בלתי נסבל.

דוד אולניק: אתם מדברים כאן על חברות דלק שאין פיקוח עליהן.

דוד אולניק: לי יש פזומט.

דוד אולניק: ברגע שאני שבוי של הפזומט, הוא מעלה לי שלוש פעמים בחודש את הפזומט.

דוד אולניק: אין פיקוח והוא עושה מה שהוא רוצה.

דוד אולניק: הוא קנה בית זיקוק.

דוד אולניק: אתם מדברים על חברות שאתם יכולים לראות את מתח הרווחים שלהן.

דוד אולניק: במלחמה האחרונה גבי בן-הרוש ואני הבאנו כריכים לנהגים ועשינו זאת יום יום כדי שיאכלו וצ'יפרנו אותם.

דוד אולניק: זאת אומרת, אנחנו הובלנו את הטנקים.

דוד אולניק: מסתכלים כאן על הגרוש מתחת המנורה אבל לא מסתכלים לאופק.

דוד אולניק: חברות ההובלה מחזיקות נהגים שצריכים להוביל טנק שעולה עשרות מיליוני שקלים ואותו נהג שמוביל את הטנק צריך להיות מומחה ולעבוד כל השנה כדי לדעת להוביל את הטנק הזה.

דוד אולניק: יד ימין לא יודעת שקיימת יד שמאל.

שלי יחימוביץ': חייבים לקיים דיון בנושא.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע להשאיר את כל הדברים האלה לדיון שאנחנו נקיים במהרה כי אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר ואתם קצת מערבבים.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתם מתעקשים לדבר, בבקשה כי הגעתם לכאן.

ניסן סלומינסקי: ההפך, נעשה על זה דיון נפרד.

שלי יחימוביץ': כדאי לכם לעשות דיון נפרד אליו יוזמנו כל הגורמים הנוגעים בדבר ממשרדי הממשלה.

צדקיהו קרני: אני יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים ואני עובד על מונית.

צדקיהו קרני: פעם הייתי עובד 10 שעות אבל היום אני עובד 16-17 שעות ומסכן את כל הציבור וזה כדי להביא כסף הביתה.

צדקיהו קרני: היום ליטר סולר עולה 10 שקלים.

צדקיהו קרני: אני לא קונה מוזל ולא משתמש במוזל כי יש בו מים.

צדקיהו קרני: היד שלי תרעד לקנות סולר מוזל ואני לא קונה אותו.

צדקיהו קרני: אני קונה סולר אורגינל שעולה 10 שקלים לליטר, מחיר שהוא 2.5 שקלים יותר מהבנזין.

צדקיהו קרני: למה הגענו לזה?

צדקיהו קרני: לשם מה קבעו 10 שקלים לליטר סולר?

צדקיהו קרני: הלא רציתם להשוות את הסולר לבנזין ואיך זה הגיע ל-10 שקלים לליטר?

צדקיהו קרני: ניסיתי להבין מנציג האוצר אבל לא הצלחתי להבין ממנו כלום.

צדקיהו קרני: למה אנחנו צריכים לסכן אתכם?

צדקיהו קרני: למה אנחנו צריכים לעבוד 16 שעות כדי לכסות על כל השטויות ששר האוצר עשה לנו?

צדקיהו קרני: למה אני צריך את זה בכלל?

סטס מיסז'ניקוב: בדיון המיוחד שנקיים, ננסה להבין את השאלה הזאת ולענות עליה.

סטס מיסז'ניקוב: צדקיהו קרני: למה אני צריך לשלם 2.50 שקלים יותר מהתשלום עבור הבנזין?

סטס מיסז'ניקוב: כרגע השאלה הזאת תלויה באוויר ואין עליה מענה, אבל אנחנו ננסה לענות עליה בדיון מיוחד שנקיים.

שוקי שדה: אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל, מערך האוטובוסים והמיניבוסים הקטנים.

שוקי שדה: אנחנו כולנו השתתפנו בהפגנה ואני בהחלט תומך בדבריו של גבי בן-הרוש וכל החברים שדיברו כאן.

שוקי שדה: אכן צריך לקיים דיון מסודר בנושא, אבל אני רוצה להעלות נקודה אחת.

שוקי שדה: נכון לעכשיו יש מהפך גם במערך ההסעה במדינת ישראל.

שוקי שדה: אם היו קבלנים פרטיים ניגשים לחברות ועובדים תחת מערך החברות, היום הקבלנים האלה מתפרקים ואין להם כסף להחזיק את עצמם.

שוקי שדה: מערך ההסעה בישראל קונה את הרכבים שלהם עם כסף שאיננו ממושכן ויש לזה בעיות כספיות אדירות.

שוקי שדה: צריך להיות דיון מסודר במערך הסולר וההתייקרויות.

שוקי שדה: משנת 2002 ועד היום מערך ההתייקרויות על-ידי הממשלה לא התקיימו, דבר שמחייב גם הוא קיום דיון.

שוקי שדה: מאחר שאנחנו נמצאים בסולר, חייבים לשים את הדגש על העניין הזה בצורה חמורה גם למערך ההיסעים במדינת ישראל שכולל קרוב ל-16 אלף כלי רכב.

מתי יצחק: אני מארגון סוכני תחנות הדלק.

מתי יצחק: אנחנו מזדהים עם החברים שדיברו קודם.

מתי יצחק: על נושא הפיקוח דיברנו בתקופה ההיא והנה אשר יגורנו, בא לנו.

מתי יצחק: הנושא הזה מפחיד והתרענו עליו זמן רב ותקופה ארוכה מאוד.

מתי יצחק: אם אפשר להחזיר את הפיקוח על הסולר, זה יהיה מאוד חשוב ויעזור לכולם.

ראובן ריבלין: הנימוקים לסולר מטעם הממשלה הם בעיקר של איכות סביבה.

מתי יצחק: לאו דווקא.

ראובן ריבלין: זה התירוץ.

גבי בן-הרוש: לא.

גבי בן-הרוש: אנחנו קונים את המנועים הכי טובים.

גבי בן-הרוש: להפך, לפני 12 שנים עודדו אותנו לעבור לזה.

ראובן ריבלין: היום המוניות החדשות נוסעות על בנזין?

גבי בן-הרוש: אנחנו מוגבלים לסולר.

מתי יצחק: היה צריך לתת משנה תוקף בתמ"א 18, דבר שיעזור הרבה.

סטס מיסז'ניקוב: איך זה קשור לתמ"א 18?

מתי יצחק: את החוק הזה אתה יכול לעגן במקביל.

מתי יצחק: יש אפשרות לעגן אותו כך שיהיה לו משנה תוקף והוא יהיה יותר חזק בתמ"א 18, בתוכנית מתאר ארצית לתחנות דלק.

סטס מיסז'ניקוב: זה ממש לא קשור לעניין.

סטס מיסז'ניקוב: חבל להתייחס לזה.

מתי יצחק: חבר הכנסת סלומינסקי אמר משהו לגבי הפזומט וגם אתה העלית את הנושא.

מתי יצחק: מאז שנת 1998 אנחנו דנים עם הממונה על ההגבלים, עם מינהל הדלק ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר על דלקן אוניברסלי.

מתי יצחק: הובטחו לנו הרבה הבטחות.

מתי יצחק: הובטח שסופית סופית בדצמבר שנה שעברה זה יצא לפועל ואני מבקש לקבל תשובה ולדעת היכן זה עומד היום.

מתי יצחק: זה יחסוך הרבה מאוד מכל מה שנאמר כאן.

יעקב ליצמן: זה אמור גם לגבי קצבאות הילדים.

סטס מיסז'ניקוב: היועצת המשפטית אומרת שהשר צריך להביא את זה בתקנות.

סטס מיסז'ניקוב: אם אחרי ההצבעה של מחר הוא עדיין יהיה שר, אני מניח שזה יקרה.

אתי בנדלר: אני רק אוסיף ואומר שאנחנו כפופים לתקנות האלה משנת 1998.

ראובן ריבלין: הממונה הוא שר האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אבל לא לתמ"א 38.

גבי בן-הרוש: ועדת הכספים הקימה ועדת משנה לשבת אתנו אז על הסידור הזה מול האוצר.

גבי בן-הרוש: חבר הכנסת אפללו עמד בראש הוועדה.

גבי בן-הרוש: אדוני היושב-ראש, כל חודש, מעבר למסים שאנחנו משלמים במדינת ישראל, עולה לנו כל משאית 5,000 שקלים בנוסף על רכב עבודה שאין לנו אותו.

גבי בן-הרוש: רבותיי, יש השלכות רוחב וזה בא על חשבון הבטיחות.

גבי בן-הרוש: החברים שלי כאן

גבי בן-הרוש: בהגבלים העסקיים, אני חושב שיש לכם הרבה עבודה גם בתחום אחר.

סטס מיסז'ניקוב: אם אין הערות נוספות, אנחנו יכולים לאשר את הצו הזה, אם כי אני לא מאושר מכך שאנחנו מאשרים אותו לתמיד.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי מגביל את זה לזמן מסוים כדי לבחון לפחות אם אנחנו עושים משהו טוב לתחרות.

סטס מיסז'ניקוב: בוא נגביל את זה לתקופה ארוכה אבל עדיין שתהיה לנו אפשרות מתי שהוא להתכנס בהרכב אחר ולבדוק את זה.

ראובן ריבלין: כמו שהחוק נוסח בראשיתו, אז היו תחנות ביניים, תנסחי לנו סעיף בו תהיה תחנת ביניים ב-2014.

אתי בנדלר: אין שום בעיה.

אתי בנדלר: החוק קבע שתוקפו של הסעיף הזה הוא לשבע שנים והשר רשאי להאריך אותו לתקופות מצטברות של עוד שלוש שנים.

אתי בנדלר: אפשר במקום שלוש שנים לומר 13 שנים.

חן בר-יוסף: אם יורשה לי לגבי ההארכה והארכות חדשות.

חן בר-יוסף: אני חושב שהרציונל שעומד בבסיס החוק הזה והנושא של אי-ריכוז של תחנות דלק של חברה אחת באזור מסוים, כמו שהוא נשמע לנו סביר עכשיו, אם תשימו לב, לא הצגתי כאן נתונים חדשים, בעצם הוא יהיה נכון תמיד.

חן בר-יוסף: המידתיות של החוק, הרבה פעמים כאשר קוצבים זמן, זה כדי להכניס את המידתיות, אבל המידתיות של החוק היא בעצם בעובדה שאם מישהו מוצא שבאזור הספציפי שהוא רוצה להקים בו תחנה, בעצם הוא לא יוצר מגבלה על התחרות, הוא יכול לפנות לממונה.

ראובן ריבלין: מי יודע, אולי עוד 5 שנים המצב יהיה שונה.

חן בר-יוסף: גם אם הוא יהיה שונה, גם אם מחר יקימו תחנות תדלוק בחשמל או בדברים אחרים, אני חושב שבסיס חקיקתי שמונע ריכוזיות הוא נכון תמיד.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה שזה יהיה בלי תחנות מעבר.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עדיין רוצים שזה יהיה לפרק זמן מסוים.

ראובן ריבלין: לפני ההצבעה, יאמרו לי אנשי הממשלה, לטענות של כל המובילים בישראל שהשמיעו את דברם כאן, מיהו הגורם ממנו הוועדה צריכה לשמוע תשובות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שזה משרד התשתיות.

גבי בן-הרוש: האוצר, אגף המסים.

ראובן ריבלין: צריך להזמין את שר התשתיות.

יעקב ליצמן: נמצאת כאן נציגת רשות המסים.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר לדרוש מנציגה שבאה לדיון אחר שהיא תיתן תשובות גם לדיונים שלא היו בסדר היום.

ראובן ריבלין: מעניין אותי מה עונה הממשלה בעיקרון.

ראובן ריבלין: האם יש איזו כוונת מכוון להרס כל המערכת הזאת, כי אנחנו רוצים להחליף אותה, לקבל את זה אולי בצורה אחרת?

ראובן ריבלין: האם יש פה איזו כוונת מכוון לבוא אליהם ולומר להם שאנחנו לא רוצים אותם במשק הישראלי?

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שאנחנו מפספסים כאן דיון יותר ארוך ויותר ממצה שאנחנו מתכוונים לעשות אולי בשבוע הבא.

גבי בן-הרוש: זה מה שרציתי לשמוע.

גבי בן-הרוש: אני צריך לחזור לחברים ולומר מה עשינו כאן היום.

סטס מיסז'ניקוב: אתה הרווחת את לחמך בזה שבאת לוועדה ואתה חוזר עם בשורה.

גבי בן-הרוש: אם זו הבשורה, אני רגוע.

סטס מיסז'ניקוב: בלי נדר כי אנחנו חייבים לראות את סדר היום, אבל אנחנו נקיים דיון בהקדם.

גלי גרוס: רציתי להתייחס לבקשתו של היושב-ראש לתחום את הצו בזמן.

גלי גרוס: מעבר לשיקול שצוין לגבי המידתיות שבדרך כלל קובעים את זה כהוראת שעה כדי שהיא תהיה יותר מידתית, גם קובעים את זה כהוראת שעה כאשר חושבים שהמצב ישתנה באיזושהי נקודת זמן ורוצים לקבוע משהו שהוא נכון רק לנתונים הידועים כרגע.

גלי גרוס: במקרה הספציפי הזה, זה מה שחשבו מלכתחילה.

ראובן ריבלין: לעומת משרד המשפטים, אנחנו, הקטנים, לא יודעים מה ישתנה ומה לא.

ראובן ריבלין: אתם יודעים הכל עד שמתברר שאתם לא יודעים כלום.

גלי גרוס: אין בעיה לתקן את החוק, אבל כרגע קציבת הזמן היא קציבת זמן שרירותית.

סטס מיסז'ניקוב: בניגוד לדעתכם אני מבקש להתייחס לבקשתו של חבר הכנסת ריבלין בכובד ראש.

ראובן ריבלין: אני חושב שהם צודקים אבל הואיל ואתה ביקשת, אני מצטרף לבקשתך.

סטס מיסז'ניקוב: אם הבקשה הזאת נראית לכם לא הגיונית בעליל, אני לא מתעקש עליה.

סטס מיסז'ניקוב: יש דברים שאני מתעקש אבל יש דברים שאני לא מתעקש עליהם.

ראובן ריבלין: אנחנו נבקש לשנות את החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני רק אומר שאם אנחנו משנים כאן

סטס מיסז'ניקוב: חוק ואנחנו מנסים לרווח את התחרות, יש מצב שצריך לבדוק את זה מתי שהוא.

סטס מיסז'ניקוב: לכן כדאי לעשות את זה לתקופה מוגבלת קצובה בזמן של 10 שנים ואחר כך לבדוק את עצמנו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שאני לא אהיה יושב-ראש הוועדה ואני מניח שחלק מהאנשים לא יהיו כאן בעוד 10 שנים אבל עדיין מישהו יהיה כאן.

חגית אייזנמן: בשעתו הכנסת קבעה תקופה מוגבלת כדי לבדוק האם זה תורם לתחרות.

חגית אייזנמן: היום הנתונים שלנו מראים שבמקום שיש מספר תחנות של חברות שונות, אכן יש תחרות הרבה יותר גדולה.

חגית אייזנמן: זאת אומרת, למעשה כבר הוכחנו את היעילות של החוק הזה.

חגית אייזנמן: לבוא ולבחון את זה בעוד 10 שנים, הבעיה היא שכל פעם אתה מגיע לכנסת לסדרה של דיונים.

סטס מיסז'ניקוב: זאת מהות הכנסת להיות שקופה כלפי הציבור.

סטס מיסז'ניקוב: אתם תהיו שקופים כלפי הציבור.

חגית אייזנמן: אין בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: דרכנו אתם תדווחו לציבור עד כמה הצלחתם בחוק הזה.

חגית אייזנמן: יש חוקים הרבה יותר דרקונים שנקבעים לתקופה מסוימת.

סטס מיסז'ניקוב: ככל שאני חושב על זה, אני חושב שאני צודק.

ערן פולק: אני חושב שיש חשיבות די גדולה ליציבות בעולם הזה של הקמת תחנות ותחרות.

ערן פולק: הקמת תחנות, כמו שחן אמר, זה תהליך שלוקח מספר שנים.

חן בר-יוסף: שבע שנים.

ערן פולק: לא פחות מחמש שנים.

ערן פולק: ככל שסעיף כזה קיים ומתחדש כל כמה שנים, היציבות הזאת נפגמת ובולמת אנשים חדשים שרוצים להיכנס לתחום שהם נרתעים מכך ומצד שני זה נותן פתח ללחצים לקראת תקופת ההארכה הבאה.

ערן פולק: לכן החשיבות של הוראה שהיא קבועה ושמאפשרת תחרות לאורך זמן היא חשובה ביותר.

סטס מיסז'ניקוב: לא נאשר את זה בוועדת הכספים לתמיד.

סטס מיסז'ניקוב: תצטרכו להביא את התיקון לתקנות כך שבעוד 10 שנים אנחנו נבדוק את המצב מחדש.

ראובן ריבלין: נאשר את החוק כפי שהיה כתוב שם והיא תוסיף את זה.

סטס מיסז'ניקוב: בהתניה שבעוד 10 שנים אנחנו נבדוק.

ראובן ריבלין: קודם היה ל-7 שנים כאשר השר יכול לעוד 3 שנים, כך שבמקום עוד 3 שנים יכול השר, עוד 10 שנים יכול השר.

אתי בנדלר: עוד 13.

אתי בנדלר: שתהיה תוספת של 10.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק משק הדלק, קידום תחרות (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך חוק ההסדרים עם ההתניה הזאת שבעוד 10 שנים תהיה בדיקה נוספת ואתם תביאו את התוספת לתקנות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה התקנות אושרו

אתי בנדלר: 13 שנים?

ראובן ריבלין: כן.

אתי בנדלר: אני מבקשת הבהרה.

אתי בנדלר: הארכת התוקף בהתאם לנוסח הנוכחי של החוק נעשתה מדי פעם בתקנות של השר.

אתי בנדלר: האם מה שהוועדה מחליטה עכשיו שגם מכאן ואילך ההארכה תהיה בתקנות לתקופה של עד עוד 10 שנים או כבר עכשיו מאריכים את תוקף החוק לעוד 10 שנים בלי תקנות.

ראובן ריבלין: אני בעד הגרסה השנייה שהיא מגשרת.

סטס מיסז'ניקוב: אני בעד זה שלוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה, לא משנה איזו ועדה, תהיה זכות להתכנס בעוד איקס שנים ולבדוק את האפקטיביות של החוק הזה.

אתי בנדלר: אם כן, מאריכים את זה ותוקפו של הסעיף הזה יעמוד עד עוד 10 שנים.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.