ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 244, 2008-06-24 09:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אם יש קוורום אני אתחיל, ברשותכם, רבותיי.

דוד טל: אני רק אשנה קצת את סדר היום ואנחנו נתחיל את הפטורים.

דוד טל: יש בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק של חבר הכנסת יצחק לוי – הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת לוי בבקשה.

גדעון סער: אולי תעבור ישר להצבעה, כי זה ברור למה.

דוד טל: לא, אני רוצה שהוא יסביר למה זה דחוף.

דוד טל: אני רוצה להעיר הערה.

דוד טל: אני סבור – הגם שהכנסת לא הקפידה בזה – קראתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית המלומדת, נורית אלשטיין, אבל כבר היו דברים.

דוד טל: טענו שאף פעם לא עושים חוק לגופו של אדם, ועשו חוק לגופו של אדם פעם, ועוד פעם, ואולי עוד חצי פעם.

דוד טל: אבל אני חושב שאם אדוני יכול להחליף, שלא יופיע שם שהחוק הוא לעזמי בשארה, אלא לגבי כל חבר כנסת אשר עשה כך וכך וכך, אז יהיה יותר טוב.

דוד טל: זהו.

דוד טל: בבקשה, עכשיו תסביר לנו למה זה דחוף ולמה זה חשוב.

משה שרוני: אין לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית נורית אלשטיין, היא לא - - -

דוד טל: אני אבקש ממך, חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: לא, אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד.

דוד טל: כן, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, דבר ראשון אני שומע את ההערה שלך ואני מתאר לעצמי שאחרי הקריאה הטרומית אפשר יהיה למצוא נוסח יותר כולל.

יצחק לוי: בינתיים זה נשאר כך, הנשיאות אישרה את ההצעה כמות שהיא, ועליה אני מבקש פטור.

יצחק לוי: הדחיפות היא שפשוט כל אחד בחודש נכנסים לחשבון של עזמי בשארה 7000 שקל.

יצחק לוי: אני לא צריך לממן את זה - - -

גדעון סער: לדעתי אתה ממעיט בסכום.

דוד טל: אתה יודע, הרב לוי, זה קצת לא נראה לי.

דוד טל: הנשיאות אישרה דבר - -

יצחק לוי: זו המציאות.

יצחק לוי: זו המציאות.

דוד טל: שהיועצת המשפטית אומרת שאולי הוא לא חוקתי?

יצחק לוי: אני לא רוצה להתווכח על העניין החוקתי עכשיו, כי זה רק פטור מהנחה.

יצחק לוי: אני, אדוני היושב ראש, אינני יודע – כאשר זה יעבור בטרומית, אם אני אוכל להעביר את זה לוועדת הכנסת או לוועדת הכספים.

יצחק לוי: אינני יודע, אבל באותה ועדה זה יתברר.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו לא מבררים את העניין החוקתי, לא מדברים על זה.

דוד טל: אוקי, בסדר.

דוד טל: אדוני יאמר לנו רק למה זה דחוף.

יצחק לוי: כי כל אחד בחודש נכנסים 7000 שקל.

גדעון סער: מישראל, תגיד.

גדעון סער: כי יש גם מקורות אחרים.

גדעון סער: מישראל.

יצחק לוי: לכן הדחיפות, כי אם לא נקדים את זה, נעבור מעל לחצי שנה בגלל הפגרה.

יצחק לוי: לכן אני מבקש מהוועדה לפטור מחובת הנחה, ועל כל הנושאים החוקתיים נדון.

דוד טל: תודה, תודה אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת טרטמן.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, אין ספק שיש היגיון רב בבקשתו של חבר הכנסת לוי, כיוון שהנושא כאן הוא לא דבר שראוי לדיחוי, מכיוון שכל שנייה הנזק הזה מצטבר.

אסתרינה טרטמן: אני לא מדברת רק על נזק כלכלי, הוא גם ערכי ועקרוני.

אסתרינה טרטמן: לכן חייבים לדון בנושא הזה לאלתר, גם בהתחשב בעובדה שאנחנו צועדים לקראת פגרה.

אסתרינה טרטמן: אני תומכת בבקשה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אל"ף, הצעות שהן לגופו של איש הן הצעות לא ראויות להיות מובאות לדיון.

אורי אריאל: אתה ביקשת אתמול לא לעשות הכללות.

דוד טל: אריאל.

אחמד טיבי: כן.

אורי אריאל: אנחנו מקפידים על כאן.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני, אני חושב שבסעיף של פטור מחובת הנחה אין שום דחיפות לנושא הזה, ולכן לא צריך להעניק פטור.

אחמד טיבי: שנית, עצם העניין המהותי – מדברים עכשיו על העניין המהותי, שיקולים מוסריים – זכויות פנסיה הן זכויות שעומדות לכל חבר כנסת - -

דוד טל: מוקנות.

אחמד טיבי: מוקנות.

אחמד טיבי: לחבר כנסת מכהן וחבר כנסת שסיים.

דוד טל: הגם שבמקרה שלו, הוא לא הפריש פנסיה.

דוד טל: גם הוא וגם אני וגם אלה שהתחילו ב-1996 או לפני, בפנסיה תקציבית, אתה לא מפריש מעצמך.

דוד טל: רק פנסיה צוברת, אתה מפריש חלק והמעביד מפריש חלק.

משה שרוני: מ-1996 יש פנסיה צוברת.

אחמד טיבי: ולכן, כדאי לנו לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אדוני, שחברי הוועדה ישכילו מה האספקט המשפטי של הצעה לגופו של איש.

דוד טל: לא, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

דוד טל: אני רוצה רק לדון, האם פוטרים או לא פוטרים.

דוד טל: האם דחוף או לא דחוף.

אחמד טיבי: אמרתי: אין שום דבר דחוף.

דוד טל: ועכשיו, ידבר חבר הכנסת אריאל, ואחריו גדעון סער, ונצביע.

אורי אריאל: אני מודה לאדוני.

אורי אריאל: ההצעה הזאת היא יותר מתקופה.

אורי אריאל: למעשה, היתה צריכה להיות לפני שנה ואני רוצה להודות לחבר הכנסת לוי על היוזמה הברוכה הזאת.

אורי אריאל: יש מקום באמת לשנות את זה, שזה יהיה יותר כללי.

אורי אריאל: כפי שאמרתי לחבר הכנסת טיבי, אתמול הוא, בתוקף רב, הסביר שעושים הכללות.

אורי אריאל: היה ניסיון פה לתקן את החוק, אבל אם תעמוד על זה – זה יהיה כללי.

אורי אריאל: זה יכול לקרות גם לחבר כנסת יהודי, רחמנא לצלן, ואני מבקש לאשר את החוק הזה לקריאה טרומית.

אחמד טיבי: בדרך כלל אין חברי כנסת יהודים שהם בוגדים, רק מושחתים.

אורי אריאל: - - -

דוד טל: חבר הכנסת סער.

דוד טל: טיבי, היו יהודים שבגדו במדינת ישראל.

אחמד טיבי: לא, לא.

דוד טל: אני אזכיר לך כמה מגן שמואל ואחרים.

אורי אריאל: לא כמה.

אורי אריאל: אחד מספיק.

יצחק לוי: אבל לא חברי כנסת.

דוד טל: אמרתי: גם יהודים.

דוד טל: כן, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, הנושא הזה שהעלה חבר הכנסת לוי הוא נושא שהציבור פשוט לא מצליח להבין אותו.

גדעון סער: אני בטוח שכמעט כל חברי הכנסת פה בוועדה – אולי למעט חבר הכנסת טיבי ואולי כולל אותו – קיבל מכתבים מאזרחים ששואלים איך זה יכול להיות שהאיש ממשיך לקבל תשלומים ממדינת ישראל, כשהוא חשוד בעבירות כל כך חמורות בינתיים, שהוא ברח – אני פה פותח סוגריים, כאחד הדברים המשעשעים, שהאיש הזה הטיף לצומוד והטיף לכל כך הרבה - - -

אורי אריאל: כל כך הרבה דברים ציוניים.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: מהצד השני.

גדעון סער: ופשוט קם וברח.

דוד טל: תודה.

גדעון סער: רגע, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני מציע לכל חברי הכנסת שמתנדבים להגן עליו, כולל חבר הכנסת טיבי, סגן יושב ראש הכנסת: בנושא הזה של עזמי בשארה, תעזבו את ההתלהמות בצד.

גדעון סער: לא כדאי להתלהם – צריך ללמוד לקח מפרשת בשארה.

גדעון סער: לא כדאי להתלהם, ולגמור כפרשן באל-ג'זירה.

דוד טל: תודה רבה.

אחמד טיבי: זה איום?

דוד טל: אני לא יודע אם התנצלתי בפני נציגי צה"ל, החלפתי קצת את סדר היום.

דוד טל: - - -

אורי אריאל: זה לא איום, זו הצעת עבודה.

דוד טל: חבר הכנסת אריאל, מה קרה?

איתן כבל: לדעתי הוא מרוויח יותר ממה שהוא הרוויח כחבר כנסת.

גדעון סער: גם אז הוא לא הרוויח רק מהכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת חנין, רוצה להיות חבר בוועדה?

דב חנין: אדוני, אני חושב שהחוק הזה הוא דוגמה נוספת לאותו עיקרון של Hard cases make bad law.

דב חנין: חוק פרסונלי הוא תמיד חוק בעייתי.

דב חנין: מחר יתפרו פה חוקים לפי מידותיהם של - - -

דוד טל: אבל אדוני לא הגיע בזמן.

דוד טל: לא הגיע בתחילת הישיבה, ואני ציינתי שהכנסת כבר חוקקה פעם ועוד פעם חוקים פרסונליים.

דב חנין: רע מאד.

דוד טל: רע מאד.

דוד טל: אבל אף אחד בייעוץ המשפטי לא עמד על הרגליים האחוריות ואמר: היה לא תהיה במדינת ישראל דבר כזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הטענה שלי היא לא טענה משפטית-פורמליסטית.

דב חנין: השאלה שלי היא טענה עקרונית, של איך צריכה להיראות חקיקה ראויה.

אסתרינה טרטמן: מה זה קשור לפטור?

דב חנין: וכיוון שאני מאד מעריך את חבר הכנסת לוי כפרלמנטר, יריב פוליטי אבל פרלמנטר, ואדם שמכיר את מערכות החקיקה, אני חושב שבמקרה הזה הוא שגה, כאשר הוא, יחד עם חבר הכנסת איתם, הגיש הצעת חוק פרסונלית.

דב חנין: אני רוצה לומר בעניין זה, שאין שום ספק שחבר הכנסת לשעבר, בשארה, הוא אחד מהאחראים לכמות חקיקה אולי הגדולה ביותר.

דב חנין: אולי הוא מחוקק יותר אקטיבי מאשר רבים מחברי הבית.

דב חנין: אני חושב שנחשול ההצעות שבאו בעקבות פרשת בשארה ונכנסות לספר החוקים - - -

דוד טל: משיבים לו כגמולו הטוב.

דב חנין: אני לא יודע אם זה כגמולו או זה כגמולנו.

דוד טל: אני לא יודע אם זה גמול או תגמול.

דב חנין: האם זה גמול או תגמול ומיהו הניזוק מכל העניין הזה.

דב חנין: בכל מקרה, אין שום ספק שחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה אחראי לכמות חקיקה עצומה בכנסת הזאת, ואני חושב שזה דבר לא נכון ולא ראוי, שהכנסת מאבדת את הפרופורציות שלה, לחלוטין - -

גדעון סער: בבריחתו ציווה את החקיקה.

דב חנין: בגלל פרשה שהיא ללא ספק פרשה קשה.

דוד טל: טוב.

דוד טל: חבר הכנסת דב חנין, אני מבקש - -

דב חנין: אני מסיים.

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: אני רוצה שתדבר, אבל אני רוצה שתתייחס לעניין כדחוף או לא דחוף.

דוד טל: למהות – אם זה יעבור בקריאה טרומית, תוכל בקריאה ראשונה לדבר על זה.

דב חנין: ברור.

דב חנין: אני אומר כך: הנושא של פטור מחובת הנחה הוא ערוץ אפשרי למקרים בהם יש שני אלמנטים מצטברים: אחד, חשיבות והסכמה רחבה בכנסת, ושניים, דחיפות אמיתית.

יצחק לוי: יש פה הפסד ממון כל חודש.

דב חנין: הפסד ממון כל חודש – אני לא בטוח.

יצחק לוי: התורה חסה על ממונם של ישראל.

יצחק לוי: כל חודש 7000 שקל.

דב חנין: חברי הכנסת, אם ניקח את 7000 השקל לחודש האלה, שנגרעים מממונם של בני ישראל, כמו שאומר לנו חבר הכנסת לוי, כקריטריון, אנחנו למעשה מבטלים לחלוטין את חובת ההנחה.

דב חנין: כי אם כל מצב שבו 7000 שקל יאפשרו לנו מסלול מהיר של חקיקה, חברי הכנסת, עמיתיי, אני מתכוון להשתמש בזה באופן מאד נדיר.

דב חנין: אני מציע שלא נלך בכיוון הזה.

דב חנין: אני חושב, אפילו שאני גם חס על ממונם של ישראל, 7000 שקל הם אכן סכום שיש להתכבד בו - -

דוד טל: תודה רבה.

דב חנין: בכל זאת אני מציע שלא ניסחף ולא נחשוב ש-7000 השקל האלה הם שעושים את ההבדל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותיי, אני עובר להצבעה.

דוד טל: מי בעד לאשר את הפטור מחובת הנחה, ירים את ידו.

דוד טל: מי שמחליף מישהו שרק יודיע, לפרוטוקול.

אורי אריאל: לוי מחליף את גבאי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי מתנגד, תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה בעד – 9 נגד – 3 נמנעים – אין בקשת הפטור מחובת הנחה נתקבלה.

אחמד טיבי: אני מבקש רביזיה בעוד שבועיים.

דוד טל: מי בעד הרביזיה?

זהבה גלאון: רגע, לא.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טיבי ביקש חוות דעת של היועצת המשפטית.

דוד טל: אמרתי שלא צריך כרגע.

דוד טל: נקבל אותה כשנדבר על מהות החוק.

זהבה גלאון: לא, זה מאד מהותי.

דוד טל: לא, זה מאד לא מהותי.

דוד טל: רבותיי חברי הכנסת, התוצאות הן 9 בעד, 3 מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: יש בקשה לרביזיה.

דוד טל: מי בעד הרביזיה שמציע חבר הכנסת טיבי, ירים את ידו.

דוד טל: מי מתנגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי מתנגד, ירים את ידו.

דוד טל: תודה, הרביזיה נדחתה.

דוד טל: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב בקשת הרביזיה נדחתה

אחמד טיבי: אני מבקש שיקול מחדש, אדוני.

אורי אריאל: אין כזה דבר.

אורי אריאל: תבקש התייעצות סיעתית.

דוד טל: הנושא השני – בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק חינוך ממלכתי - -

אחמד טיבי: מישהו אמר לי: אין דבר כזה.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: לא, מישהו ענה שאין דבר כזה שיקול מחדש.

אחמד טיבי: לא ידעתי עד שהוא אמר לי.

דוד טל: (תיקון – חובת לימודי ארץ ישראל וציונות).

דוד טל: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: תודה, אדוני היושב ראש.

אביגדור ליברמן: חוק חינוך ממלכתי קובע כי מטרת החינוך, בין היתר, זה להנחיל ערכים של יהדות, ציונות, ללמד תולדות ארץ ישראל ואת הרוח של מגילת העצמאות.

אביגדור ליברמן: בפועל, מכיוון שהחוק לא קובע מסגרת ברורה, בהרבה מן המוסדות הממלכתיים פשוט מדלגים על הפרק הזה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שדווקא בתקופה שלנו הערכים האלה של הרוח של מגילת העצמאות, של המסורת, של ההיסטוריה, של הציונות, של תולדות ארץ ישראל, הם אולי הדבר החיוני ביותר במערכת החינוך שלנו.

אביגדור ליברמן: הצעת החוק שלי קובעת חובת לימודים של לפחות שלוש שעות שבועיות במשך כל שנת לימודים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שמאחר שאנחנו עומדים לפני פתיחת שנת לימודים חדשה באחד בספטמבר 2008 - - -

דוד טל: אפשר יהיה להכניס את זה לתוכניות עד אז?

אביגדור ליברמן: אנחנו רוצים להספיק – אפשר.

אביגדור ליברמן: אם אנחנו נעביר את זה מהר, אפשר עדיין להתמודד עם זה בשנת הלימודים הזאת.

דוד טל: אז בוא נעבור להצבעה, חבר הכנסת ליברמן.

דוד טל: מי בעד - - -

דב חנין: רגע, אדוני, אדוני.

אחמד טיבי: מה, אתה רציני?

דב חנין: רגע.

דב חנין: אין אפשרות לדיון?

דוד טל: ודאי שיש.

דוד טל: מי שהצביע, תמיד נרשם.

אחמד טיבי: יכול להיות שהציונות לא צריכה דיון?

דוד טל: מי שהצביע תמיד נרשם.

דוד טל: מי שביקש - - -

אחמד טיבי: - - - מה קרה לך?

דוד טל: לא קרה לי שום דבר.

דוד טל: בדרך כלל אנשים נרשמים.

דוד טל: בדיון הקודם, הוא עוד לא התחיל לדבר, הרב לוי, ונרשמו שמונה אנשים.

דוד טל: שבעה אנשים.

דוד טל: הדיון הזה, ראיתי שהוא שקט, אז הבנתי שכולם בעד – יש מישהו שיכול להתנגד לציונות?

דוד טל: אין ויכוח לציונות.

דוד טל: אתה רוצה לשאת דברים?

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני לא רוצה דווקא לנצל את ההזדמנות הזאת בכדי לדון בשאלת הציונות, אבל אני כן רוצה להתייחס לשאלת מערכת החינוך.

דוד טל: לא, לא, אדוני.

דוד טל: אני לא אאפשר לך.

דוד טל: אני אתן לך להתייחס ככל אשר תאבה להתייחס, האם זה דחוף או חשוב או לא.

דוד טל: זה הנושא כרגע.

דוד טל: שוב, המהות – למעלה, במליאה.

דב חנין: למעשה מבקשים מאתנו לדון בדחיפות בשאלה שבמהותה היא התערבות דרסטית בתכני הלימוד במערכת החינוך – לקבוע מספר שעות בעניין מסוים, ולעשות את זה בדחיפות.

דב חנין: ועוד לעשות את זה לקראת שנת הלימודים הבאה.

דב חנין: זו בוקה ומבולקה במערכת החינוך, מה שמציעים לנו.

דב חנין: ולעשות את זה באמצעות חקיקה של הכנסת.

אביגדור ליברמן: דב, אין ספק שיש אנשים שמעדיפים ללמד את הנכבה במערכת בתי הספר היסודיים.

דב חנין: אבל גם אם תציע הצעת חוק שצריך ללמד שלוש שעות את הנכבה במערכת החינוך, אני לא חושב שזאת תהיה הצעה טובה.

קריאה: אבל אנחנו לא דנים במשמעות החוק, אנחנו דנים בדחיפות שלו.

קריאה: מה זה קשור לדחיפות?

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אנחנו דנים בדחיפות, וזאת בדיוק הבעיה.

דב חנין: הדחיפות היא מן השטן במובן הזה, שמנסים לייצר מהלך שישפיע על מערכת החינוך, אני מבין, כבר בתחילת השנה הבאה, תיצור בוקה ומבולקה במערכת החינוך – פתאום יטילו עליהם שלוש שעות נוספות ללמד - - -

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני לא יודע מאיפה התקציבים לדבר הזה ומאיפה בכלל כל העניין?

אסתרינה טרטמן: רק לעדכן את חבר הכנסת חנין, להסב את תשומת לבו – החוק הזה בעצם בא לתקן עיוות שנגרם מההיסטוריה.

אסתרינה טרטמן: בהיסטוריה הדברים האלה נלמדו - - -

דוד טל: טרטמן, אנחנו עוברים להצבעה – אה.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש, ביקש.

דוד טל: נכון.

מאיר פרוש: מה שרציתי לומר זה משפט בלי להיכנס לגופו של עניין, כי היושב ראש, בצדק, טוען שלא זה הרגע לדבר על עצם החוק.

מאיר פרוש: אבל אני חושב שאנחנו מרמים את עצמנו אם אנחנו חושבים לרגע שאם נאשר – והרי לא נאשר את החוק הזה עד שנצא לפגרה – אבל אפילו אם נאשר, אנחנו מרמים את עצמנו אם אנחנו חושבים שהחוק הזה יכול להיכנס לתחילת שנת הלימודים תשס"ב.

מאיר פרוש: לכן אני לא רואה - - -

אביגדור ליברמן: תלוי מי יהיה שר החינוך בממשלה הבאה.

מאיר פרוש: אבל הרי לא יפטרו אותה.

מאיר פרוש: לכן אני חושב שאין כל היגיון לפטור את זה.

מאיר פרוש: אנחנו עושים לעצמנו צחוק מהחוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מי בעד לאשר פטור מחובת הנחה לחבר הכנסת ליברמן, ירים את ידו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי מתנגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה בעד – 10 נגד – 4 נמנעים – 5 בקשת הפטור מחובת הנחה נתקבלה.

דוד טל: מתנגדים ארבעה.

דוד טל: נמנעים חמישה.

דוד טל: עשרה בעד.

דוד טל: אשר על כן זה מאושר.

אחמד טיבי: רביזיה.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי מבקש רביזיה.

דוד טל: מי בעד הרביזיה שחבר הכנסת טיבי מבקש?

דוד טל: הצבעה בעד – 4 נגד – רוב בקשת הרביזיה לא נתקבלה.

דוד טל: ארבעה.

דוד טל: מי מתנגד לרביזיה?

דוד טל: תודה, הרביזיה לא התקבלה, היא נדחית.

דוד טל: אני מודה לכם מאד.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא, של גלעד ארדן.

אביגדור ליברמן: תודה, אדוני היושב ראש.

דוד טל: ארדן.

דוד טל: בקשה לפטור מחובת הנחה של להצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור.

דוד טל: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

דוד טל: למה דחוף?

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: אני מקווה שהצעת הזאת כן תקבל קונצנזוס פה, אצלך, בוועדה.

גלעד ארדן: אני חושב שהצעת החוק שהגשתי יחד עם חבר הכנסת בן-ישראל, המטרה שלה היא למנוע, או לעצור, כל גילוי של הזדהות פומבית עם מי שרצח או היה מעורב בפעילות טרוריסטית, ונהרג תוך כדי הפעילות הזאת.

גלעד ארדן: כמובן שמדובר כאשר אין חולק על כך וגופתו מוטלת לעינינו, וזו הצעת חוק שנולדה, לצערי, בעקבות האירוע המצער של הפיגוע בישיבת מרכז הרב, שבירדן אסרו על קיום סוכת אבלים במקום פומבי, אבל במדינת ישראל ניתן היה לקיים גם הלוויה במקום פומבי וגם לחלוק כבוד לרוצח, על ידי הקמת סוכת אבלים שרואים אותה ברשות הרבים.

גלעד ארדן: בעצם הצעת החוק רק נותנת סמכויות בידי מפכ"ל המשטרה לקבוע סידורי הלוויה, להסדיר לוויות של רוצחים כאלו, וגם למנוע כל גילויי הזדהות פומביים אתם, ואני חושב שהיא דחופה, כיוון שברור שאם חס וחלילה יקרה עוד אירוע כזה, לא טוב שנהיה באמצע הליך חקיקה, כי דבר כזה צריך לטפל בו בדחיפות כדי שהוא לא יחזור על עצמו שוב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: התייחסויות.

דוד טל: אין.

דוד טל: אשר על כן אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד לאשר את הפטור מחובת הנחה?

דוד טל: מי מתנגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה בעד – 12 נגד – 2 נמנעים – אין בקשת הפטור מחובת הנחה נתקבלה.

דוד טל: בעד – 12.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מתנגדים שניים, אין נמנעים.

דוד טל: ו-רביזיה, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: אני מבקש שיקול מחדש, כל אחד.

דוד טל: טוב, רבותיי.

דוד טל: הנושא אושר ואנחנו עוברים להצעה הבאה, של חבר הכנסת אורון, והיות והוא לא נמצא, נבקש לחברת הכנסת גלאון להציג.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעה של הרגע האחרון, להביא לאימוץ המלצות ועדת שוחט, אבל המלצות שמוסכמות על מספר גורמים.

זהבה גלאון: גם על נציגי האוניברסיטאות, גם על נציגי המכללות, גם על נציגי הסטודנטים, גם על נציגי המועצה להשכלה גבוהה במשרד החינוך.

זהבה גלאון: רק אחרי שזה הוסכם על דעת כל הגורמים האלה, חבר הכנסת אורון וקבוצה של חברי כנסת הגישו הצעת חוק שנקראת: מערכת ההשכלה הגבוהה.

זהבה גלאון: זו הוראת שעה, ממש ברגע האחרון, להבריא את תקציב ההשכלה הגבוהה וגם לשמור על גובה שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

זהבה גלאון: בקיצור, זה יישום המלצות ועדת שוחט שהממשלה, מכל מיני שיקולים פנימיים, לא הביאה את זה עד היום לדיון.

זהבה גלאון: אני מבקשת את תמיכתכם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: התייחסויות – אין.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד פטור מחובת הנחה לחבר הכנסת אורון?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי מתנגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט בקשת הפטור מחובת הנחה נתקבלה.

דוד טל: אפשר להודיע לחבר הכנסת אורון שזה עבר.

דוד טל: ב.

דוד טל: נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי הרשות הפלסטינית באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה

דוד טל: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום.

דוד טל: אנחנו עוברים לנוהל כניסת חברי כנסת לשטחי הרשות הפלסטינית באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה.

דוד טל: היתה החלטה, בזמנו, של ועדת הכנסת, ב-20 באוקטובר 2004, והיה דיון בנושא הזה כאן, אצלנו בוועדה.

דוד טל: קצין הכנסת, אדוני, אנא תציג את העניין.

זהבה גלאון: אבל למה – רק שאלה לסדר, ברשותך – למה הנושא עולה עכשיו?

זהבה גלאון: רק שאלה.

דוד טל: משום שהיה דיון בנושא, ודובר שם שחברי כנסת שרוצים לצאת צריכים לחתום על טופס כזה או אחר שצה"ל נותן להם.

דוד טל: חברי כנסת סבורים שזה לא נכון שהם צריכים לחתום בפני נציגי הצבא, ואם בכלל, אז יש פה קצין כנסת והוא צריך להנחות ולהורות, הוא יעשה את הדברים בתיאום עם ראשי הצבא, יקבל את האישורים המתאימים, אבל חבר כנסת יעשה את הסידורים מול קצין הכנסת, וקצין הכנסת יאשר בפני נציגי הצבא, שחבר הכנסת קיבל תדרוך שהנושא מסוכן, את כל הסיכונים שיש, ורק לאחר מכן אלוף הפיקוד יוכל לאשר או לא לאשר את כניסתו של חבר הכנסת.

דוד טל: אז אנחנו רוצים - בזמנו צה"ל הכין איזשהו טופס.

דוד טל: אנחנו לא רוצים להיות תלויים בצה"ל, שכל פעם שהוא ירצה, אולי, לשנות את זה, נצטרך לדון בנושא.

דוד טל: שזה יהיה באכסניה זאת שלנו כאן – קצין הכנסת שלנו – אנחנו נוכל לעשות את זה דרך קצין הכנסת.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה להירשם לרשות דיבור, אדוני.

זהבה גלאון: - -

אחמד טיבי: גם אני.

זהבה גלאון: אבל מה שאני לא מצליחה להבין, זה למה זה צץ היום.

זהבה גלאון: זה מה שאני רוצה לשאול.

דוד טל: אם היה צץ אתמול?

יעקב מרגי: הוא ענה לך.

יעקב מרגי: היה דיון.

זהבה גלאון: הדיון היה ב-2004.

דוד טל: לא.

דוד טל: הדיון הראשוני היה ב-2004.

דוד טל: לאחר מכן, לפני כחודש וחצי היה דיון כאן, בוועדת המשנה.

דוד טל: יש ועדת המשנה.

אחמד טיבי: היא חשאית.

דוד טל: כן.

דוד טל: היא חשאית.

דוד טל: דלתיים סגורות, חבר הכנסת טיבי.

זהבה גלאון: אז תרשת אותנו.

דוד טל: אנחנו ננסה לרשת אתכם.

דוד טל: היועצת המשפטית תרשת אתכם גם מהפן המשפטי וגם מהפן ההיסטורי.

ארבל אסטרחן: בשנת 2004 קבעה ועדת הכנסת נוהל כניסת חברי כנסת לשטחים, בעקבות שאלות של איך עושים את זה, איך מתאמים.

ארבל אסטרחן: הנוהל שקיים מאז ופועל בשטח אומר, שחבר כנסת שרוצה להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית באזור יהודה, שומרון – וזה כלל גם את חבל עזה – שהוכרזו על ידי מפקד צה"ל באזור כשטחים סגורים לכניסת ישראלים, יפנה לקצין הכנסת, יגיש תוכנית ביקור, הוא צריך לפרט את מועד הנסיעה, מסלול, עם מי הוא נפגש וכולי.

ארבל אסטרחן: קצין הכנסת פונה ללשכת שר הביטחון ומתאם את הביקור ביטחונית, ונקבע עוד שלשכת השר מודיעה לקצין הכנסת את עמדת אלוף הפיקוד.

ארבל אסטרחן: אם אישר אלוף הפיקוד את הנסיעה, יוכל חבר הכנסת להיכנס לשטחי הרשות.

ארבל אסטרחן: אם האלוף לא אישר את הבקשה וקצין הכנסת קיבל את העמדה – כלומר סבר שהדחייה היא מוצדקת – חבר הכנסת לא יוכל להיכנס.

ארבל אסטרחן: אבל, אם לא אישר אלוף הפיקוד את הבקשה וקצין הכנסת לא קיבל את עמדתו, רשאי חבר הכנסת לפנות בעניין ליושב ראש הכנסת, לעיון חוזר בבקשה, ויושב ראש הכנסת יכול לבוא בדברים עם שר הביטחון, על מנת שאלוף הפיקוד ישוב וישקול את עמדתו.

זהבה גלאון: אנחנו אישרנו את זה?

זהבה גלאון: אני זוכרת שהתווכחנו על זה.

דוד טל: אנחנו תמיד מתווכחים, ובסוף מאשרים או לא מאשרים.

יעקב מרגי: זהבה, לפי הסטטיסטיקה רוב הוויכוחים נגמרו באי הסכמה שלך והחלטת הכנסת.

זהבה גלאון: בדרך כלל זה נכון.

ארבל אסטרחן: אז מה שאמרתי לגבי קצין הכנסת – גם לפיו נוהגים.

ארבל אסטרחן: בתקופה האחרונה החל צה"ל לבקש מחברי כנסת לחתום על טופס שהם מודעים לדברים מסוימים - - -

דוד טל: לסיכונים וכל מיני דברים כאלה.

ארבל אסטרחן: היו תלונות של חברי כנסת, נשמעה עמדה שלא נכון ולא ראוי שחבר כנסת, אחרי שהוא כבר קיבל אישור והגיע למחסום, יידרש לחתום על טופס, אחרי שהוא עשה את התיאומים הנדרשים.

ארבל אסטרחן: חשבנו שזה נכון, לפיכך ועדת המשנה דנה בנושא, שמעה גם את נציגי הצבא שנמצאים כאן, ומה שהוצע זה לתקן באופן מסוים את הטופס.

ארבל אסטרחן: מונח בפניכם איזשהו נוסח.

ארבל אסטרחן: אני אגיד לכם מה השינויים.

דוד טל: אבל צריך לשנות את הנוסח הזה במשהו.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף לסעיף, שלפיו חבר הכנסת שמבקש להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית – רש"פ – צריך להגיש בקשה מפורטת לקצין, שחבר הכנסת יקבל מקצין הכנסת תדריך ביטחוני בנוגע לכניסה לשטחי הרש"פ, ותיקון נוסף שמוצע – היום כתוב שקצין הכנסת יפנה ללשכת שר הביטחון ויתאם ביטחונית את הביקור תוך דגש על סידורי האבטחה – מוצע להוסיף פה: בפנייתו יציין קצין הכנסת אם חבר הכנסת קיבל תדריך ביטחוני כאמור בסעיף 1, הפנייה יועבר על גבי טופס שיכין קצין הכנסת, בתיאום עם הפיקוד המרחבי.

זהבה גלאון: מה שאת אומרת "מוצע" – זה המלצות ועדת המשנה שישבה על זה?

דוד טל: נכון.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זה מה שנדון בוועדת המשנה.

זהבה גלאון: מי היו חברי ועדת המשנה?

דוד טל: שלושה.

דוד טל: היה צריך להיות איתן כבל שהוא היה ונשאר, והיה צריך להיות חבר הכנסת גדעון סער, שוויתר לחבר הכנסת אריאל, והיה יושב ראש הוועדה שלא ויתר.

ארבל אסטרחן: היות שזה שינוי של נוהל שוועדת הכנסת קיבלה - - -

אחמד טיבי: אף אחד מאלה לא נכנס לשטחי A.

אחמד טיבי: אתם לא יודעים מה זה שטחי A.

אחמד טיבי: אני אתמול - - -

דוד טל: אתה יודע כמה פעמים הייתי אצל רג'וב?

אחמד טיבי: חכה, חכה.

דוד טל: וכמה פעמים הייתי אצל סופיאן אבו-זיידה?

דוד טל: וכמה פעמים הייתי אצל ד"ר אלקאק?

דוד טל: וכמה פעמים הייתי אצל הישאם הישאם?

איתן כבל: קודם כל, אני הייתי יותר פעמים משניכם בשטחי A.

דוד טל: אתה יודע כמה פעמים ראיתי את ברגותי שם?

אורי אריאל: אחמד, זה הולך ככה: A זה ערבים, C זה "סלנו", (שלנו), ו-B זה בלגן.

אורי אריאל: תזכור את זה, שלא תטעה.

דוד טל: רגע, עוד משפט לסיום.

ארבל אסטרחן: לאור העובדה שוועדת הכנסת היא בזמנו זו שקבעה את הנוהל, נדרשת הוועדה במליאתה לאשר את השינויים.

ארבל אסטרחן: מה שמובהר פה זה מי שצריך – הקצין נדרש לתת את התדריך הביטחוני.

ארבל אסטרחן: הוא זה שמודיע בצירוף הבקשה לביקור חבר הכנסת: נתתי לחבר הכנסת את התדריך.

ארבל אסטרחן: הוא זה שחותם על טופס, חבר הכנסת לא יידרש עוד לאשר או לחתום על כל טופס שהוא, אלא פשוט לפעול לפי הנוהל.

ארבל אסטרחן: זה מה שמוצע.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני חושב שח'אדור אל פארס לא מתנגד לזה.

אחמד טיבי: אני אתן לך דוגמה.

דוד טל: תכף, אני אתן קודם רק לקצין הכנסת להוסיף, אם הוא רוצה להוסיף.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, רק שאלת הבהרה.

דוד טל: אפשר, רק שאלת הבהרה.

דוד טל: כן.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי חבל עזה, זה גם מוגדר כחלק מהרשות הפלסטינית, או – מה קורה עם זה?

דוד טל: לא נשאר שם חבל.

משה שרוני: רק הסבון נמצא שם.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלטה מופיע: יהודה, שומרון וחבל עזה.

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה עם זה?

קריאות: אותו דבר.

יולי יואל אדלשטיין: מה אותו דבר?

דוד טל: רגע, רגע, היה דיון בנושא הזה.

דוד טל: תזכירי לנו, היועצת המשפטית, מה לגבי חבל עזה?

ארבל אסטרחן: כרגע, הנוהל המקורי מדבר גם על חבל עזה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת השאלה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אין נפקא מינה?

דוד טל: יש נפקא מינה.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: אם חבר הכנסת טל רוצה מחר לנסוע לעזה - - -

אחמד טיבי: הוא חייב אישור לשכת שר הביטחון.

דוד טל: אבל סופיאן עבר מעזה לרמאללה, אז אני לא יודע.

אחמד טיבי: גם שם אתה חייב.

משה שרוני: זה בגלל ששם המכולת היתה סגורה, בגלל זה.

דוד טל: יש פה הצעה, אני חושב שנכון אולי לאמץ אותה.

דוד טל: כרגע אנחנו נדון רק ביהודה ושומרון.

דוד טל: לגבי חבל עזה, נעשה דיון לגבי המעמד של חבל עזה היום, כדי לדעת אם להחיל את זה גם על חבל עזה, או שלחבל עזה יהיו תנאים אחרים.

אחמד טיבי: ואם אתה תוציא את עזה - - -

אורי אריאל: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

דוד טל: כן.

דוד טל: רגע, טיבי – מה זה?

דוד טל: מדינת טיבי עכשיו?

אסתרינה טרטמן: כמו במדינת אויב.

דוד טל: רגע, אריאל, כן.

אורי אריאל: אני רוצה להבין - - -

זהבה גלאון: מה, עזה עכשיו גם תהיה במסגרת הקריטריונים של טרטמן את אורלב למדינת אויב?

אסתרינה טרטמן: - -

דוד טל: זהבה, אריאל בזכות דיבור.

אורי אריאל: השאלה הזאת עלתה בוועדת המשנה, ובצדק.

דוד טל: נכון.

אורי אריאל: יש הבדלים.

אורי אריאל: ועדיין, לצורך העניין שעליו אנחנו מדברים, שתהיה לצבא ולגורמי הביטחון אפשרות להתייחס בשעת הצורך בשעת צרה, בעיקר, כדי לתת תשובות – אין הבדל.

אורי אריאל: כי אם הולך מי מאתנו ורוצה עכשיו להיכנס לעזה – לא חשוב, עכשיו, אני לא אומר את דעתי, היא ידועה – יש צורך בזה שקצין הכנסת, בדרכו לצבא ולגורמים הרלוונטיים – מי שהם חושבים שצריכים לדעת יידע, כדי שיוכל להיערך, וגם שיוכל להגיד לא, אם הוא חושב שזה סיכון ביטחוני.

אורי אריאל: לכן אני מציע לא לדחות את הדיון.

אורי אריאל: כי אנחנו סתם - - -

דוד טל: אנחנו לא דוחים את הדיון, רק היתה הצעה לפצל.

דוד טל: על חבל עזה לקיים דיון אחר.

דוד טל: אתה מציע באותו דיון לומר: יהודה ושומרון ועזה.

דוד טל: אני מציע – יהודה ושומרון ועזה, מבחינת הצורך הביטחוני – יש פה את נציגי הצבא, הכל אותו הדבר, ואל תפצלו את זה.

דוד טל: זה לא טוב לאף אחד.

דוד טל: זה לא עניין פוליטי, פה.

דוד טל: אוקי, רבותיי הדוברים.

דוד טל: זהבה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה לומר - - -

אחמד טיבי: זהבה, ברשותך.

אחמד טיבי: מי הם נציג הצבא שנמצאים פה?

אחמד טיבי: חשוב שנדע.

דוד טל: סגן אלוף יפרח, יועץ משפטי, כמדומני, במחלקה הפלילית.

דוד טל: וקצינת פניות ציבור.

ניר קידר: אנחנו מייצגים את פיקוד המרכז.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית – אני רוצה להעיר הערה מקדמית – אני לא אוהבת את הנוהל הקיים.

זהבה גלאון: אני חולקת עליו, אני חושבת שאסור היה לנו לקבל אותו.

דוד טל: את הנוהל הקיים עד היום?

זהבה גלאון: כן, כן.

זהבה גלאון: את הנוהל הזה.

דוד טל: מדוע גברתי לא ערערה על זה?

זהבה גלאון: אני אגיד משהו.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בכל הרצינות.

דוד טל: אני שואל את זה בכל הרצינות.

דוד טל: הנוהל הזה קיים כבר ארבע שנים, מדוע גברתי לא ערערה עליו?

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אני התנגדתי לו כבר אז, אבל אני רוצה בהזדמנות חגיגית זו לומר: זה משהו עקרוני לגבי החסינות של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: חסינות של חברי הכנסת היא מאד מאד רחבה.

זהבה גלאון: כל הזמן טוענים כמה היא רחבה.

זהבה גלאון: ובסוף – איפה באים ומצמצמים אותה?

זהבה גלאון: יש משהו מאד בעייתי – עכשיו אני לא מדברת על הטופס הזה, שלגביו אני מקבלת את ההמלצה שלכם, דרך אגב, כפי שהציגה אותה היועצת.

זהבה גלאון: עכשיו להתחיל לחייב חברי כנסת לחתום גם על טופס – אני מקבלת את זה, זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה לערער על ההסמכות שאנחנו נותנים, ושיקולי הדעת שאנחנו נותנים, לגורמים שפעם הם – או, אני אנסח את זה ככה: זה שאנחנו נתונים לשבט או לחסד או לשרירות לבו של מפקד זה או אחר, לצורך זה העניין שר זה או אחר - - -

דוד טל: זהבה, תרשי לי שנייה להפסיק אותך.

דוד טל: חסינות חברי הכנסת היא לא לגבי נושאים שבביטחון המדינה.

דוד טל: יש שם סעיף מפורש.

יעקב מרגי: זהבה, הערה: אני מעדיף אפילו לא - - - של קצין צה"ל ולא של איזה ארגון אנרכיסטי.

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי בכלל.

זהבה גלאון: מה שמבקשים ממך בתור – אדוני, אני קוראת מתוך חוק חסינות חברי הכנסת.

זהבה גלאון: ציטוט: "שום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היה איסור או הגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".

אסתרינה טרטמן: - - - לשום מקום במדינה.

קריאות: - - -

זהבה גלאון: רגע, תני לומר משפט רצוף.

זהבה גלאון: אני לא צריכה את העזרה שלך, תאמיני לי.

אסתרינה טרטמן: ככה הרשות הפלסטינית - - -

אחמד טיבי: לדעתי זהבה מיטיבה להתנצח.

דוד טל: טרטמן, למה את מחליטה להפריע לי?

דב חנין: לא, זו היתה דווקא הודעה פוליטית.

דב חנין: הודעה פוליטית חשובה, שזאת לא המדינה.

דב חנין: וזאת אכן לא המדינה.

קריאה: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: סופית, הופרדנו.

זהבה גלאון: על שטחי יהודה ושומרון לא חל החוק הישראלי או הדין הישראלי, ויש מצב שחברי כנסת שמבקשים באזורים האלה, למרות שהחוק מקנה לחברי הכנסת חופש תנועה בלתי מוגבל.

דוד טל: מוגבל מאד.

זהבה גלאון: רחב ביותר, נגיד.

דוד טל: רחב, כן.

דוד טל: מוגבל במקומות מסוימים.

יעקב מרגי: מאבטח זוטר היום יכול לא לתת לך לנוע, אם הוא החליט שלא תנועי.

יעקב מרגי: איזה חוק חסינות בכלל?

יעקב מרגי: מאבטח זוטר.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אבל חבר הכנסת מרגי, בכלל אין כאן עניין של השתייכות למחנה פוליטי זה או אחר.

זהבה גלאון: עכשיו, מה שאני אומרת עכשיו – פעם זה היה חל על חברי הכנסת איתם ואריאל כשהם רצו להגיע לשטחי ההתנתקות בעזה, בזמנו.

זהבה גלאון: ופעם זה יחול עלי ופעם זה יחול על מישהו אחר.

זהבה גלאון: אני זוכרת שרצו למנוע מחברי הכנסת של הימין להגיע לעזה, ואני תמכתי בזכות שלהם להגיע.

זהבה גלאון: זה מצב אבסורדי שהיה, שחברי כנסת לא יכולים לממש את הפעילות והתפקיד שלהם.

זהבה גלאון: היו"ר אורי אריאל שעה: 10:15 לכן, חבר הכנסת מרגי, אנחנו צריכים להיות הראשונים שאומרים שמה שמוצע כאן, זה שאנחנו עכשיו תלויים במערכת הביטחון כדי לבקר איפה שאנחנו רוצים לבקר, זה עומד, בעיניי, בסתירה לחוק החסינות.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שצריך לעשות – יש ועדת כנסת.

זהבה גלאון: ועדת הכנסת, אנחנו אומרים, היתה צריכה לקבוע נוהל והיא קבעה את הנוהל.

זהבה גלאון: גם הנוהל הזה שהיא קבעה, שיש לי אותו כאן, הוא בעייתי.

זהבה גלאון: כי מה קורה בסוף?

זהבה גלאון: מגלגלים את האחריות בסוף – אם השר מתנגד אבל קצין הביטחון מסכים, אם קצין הביטחון מסכים עם השר אז בכלל אין לנו מעמד ושיקול דעת.

זהבה גלאון: אם קצין הביטחון לא מסכים לעמדת השר, מגלגלים את זה לפתחה של יושבת ראש הכנסת.

זהבה גלאון: למה?

אורי אריאל: מה את מציעה?

משה שרוני: אנרכיה.

זהבה גלאון: לא, אני לא מציעה אנרכיה.

אורי אריאל: לא, אין אנרכיה דווקא.

אורי אריאל: יש נוהל.

אורי אריאל: עד היום – אין אנרכיה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שרוני, תתרכז ותראה.

משה שרוני: אני מציע – מי שרוצה להיות שמה, שיישאר שמה, שלא יחזור.

אורי אריאל: צד אחד?

משה שרוני: כן.

אורי אריאל: הצעתך תישקל.

אורי אריאל: יש לנו הצעה.

אחמד טיבי: אני לא אמרתי מאז שאני בכנסת – אני מלא הערכה לתזה שלך, לאידיאולוגיה.

אורי אריאל: אתה מפריע לזהבה.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: חשוב לי להביע הערכה לחבר הכנסת שרוני.

אחמד טיבי: כל יום יש הברקה חדשה.

אורי אריאל: אחרי זה, בהרחבה.

אורי אריאל: זהבה, תמשיכי.

אחמד טיבי: עד שאני אומר מילה טובה על מישהו – תן.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לגלגל את תפוח האדמה הזה לפתחה של יושבת ראש הכנסת – אחרי הכל – ויש ועדת כנסת, וועדת הכנסת צריכה להגן על מעמדם של חברי הכנסת.

אורי אריאל: ולכן?

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות – ברור שאני מקבלת את ההמלצות של היועצת המשפטית שלא לחתום, אבל אני חושבת שצריך לעשות רביזיה בהזדמנות הזאת בנוהל הזה.

אורי אריאל: תציעי הצעה.

אורי אריאל: את מציעה לשנות.

אורי אריאל: תגידי מה את מציעה לשנות, כי על זה בדיוק הדיון עכשיו.

אורי אריאל: לכן זה הובא לפה.

זהבה גלאון: אני אגיד לך מה אני מציעה.

ארבל אסטרחן: בית המשפט העליון גם אישר את העובדה שניתן למנוע כניסה של חברי כנסת לשטחים מטעמי ביטחון.

איתן כבל: אבל תמיד אפשר להכריז על המקום שטח צבאי סגור ופתרת את הכל.

זהבה גלאון: זה מה שהם עושים.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לתת לך דוגמה.

אורי אריאל: בבקשה, זהבה.

אורי אריאל: ואחרי זה אחמד טיבי.

אורי אריאל: כן.

זהבה גלאון: שבוע שעבר סיעת מרצ החליטה שהיא רוצה לבקר ברחוב השוהאדה, אתם יודעים, בחברון.

זהבה גלאון: אוסרים עכשיו על פעילי שמאל ישראלים לבקר שם.

זהבה גלאון: רצינו לבקר שם.

זהבה גלאון: אנחנו חברי כנסת.

איתן כבל: זה באמת שם שטח השמדה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: זה במסגרת מילוי תפקידנו.

זהבה גלאון: השיקול דעת שלי אם אני בסכנה או לא, צריך להיות שיקול דעת שלי.

זהבה גלאון: אם הקצין אומר לי: יש סכנה – זה מה שאמרו לנו: אנחנו חושבים שיהיו שם צלפים, שיירו עליכם.

זהבה גלאון: גורמי הביטחון חוששים.

זהבה גלאון: גורמי הביטחון זה נוח להם.

זהבה גלאון: הם לא צריכים את הבלגן הזה עכשיו, שאנחנו נבוא לשם?

זהבה גלאון: היום יש להם בלגן אתי, מחר תרצה עוד פעם להיות שם בעמונה – לא יודעת איפה – עמונה, בשומרון, אז יגידו שזה וככה - --

אורי אריאל: ולכן מה את מציעה בסוף, זהבה?

אורי אריאל: אני מנסה לעזור לך.

אורי אריאל: מה את מציעה?

אורי אריאל: שהיושבת ראש תקבע?

זהבה גלאון: לא שהיושבת ראש תקבע.

זהבה גלאון: אני חושבת שחבר הכנסת – אם אומר לו שר הביטחון או מישהו מוסמך מטעמו, שיש סכנה לחייו, אז קצין הכנסת צריך להביא את זה לידיעתו, וחבר הכנסת יחליט אם הוא מתעקש לבקר במקום או לא, ואם רוצים להגביל את חופש התנועה שלי, שיבוא השר לוועדת הכנסת ויגיד למה הוא מבקש להגביל את חופש התנועה שלי - -

משה שרוני: אוי, באמת, זה מוגזם כבר.

זהבה גלאון: זה כאילו הסרת חסינות.

זהבה גלאון: או הגבלת חסינות.

זהבה גלאון: זאת צריכה להיות הפרוצדורה.

זהבה גלאון: תתרכזו במה שאני אומרת: מבקשים להגביל לנו את חופש התנועה – זאת הגבלת חסינות.

זהבה גלאון: אני רוצה להיות אחראית, יש לי שיקול דעת מה נקרא מילוי התפקיד שלי.

זהבה גלאון: אני חושבת שללכת לרחוב השוהאדה בחברון, זה היה במסגרת מילוי תפקידי.

זהבה גלאון: ואני הייתי מתעקשת.

זהבה גלאון: גם אם לא היו מאשרים לי, הייתי הולכת.

זהבה גלאון: בגלל שזה שיקול - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל השוהאדה זה לא שטח A.

זהבה גלאון: לא משנה.

זהבה גלאון: זו דוגמה.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: זה מקום שיש בוחרים, שיש חיילים, יש הבדל בין זה לנסוע - - -

זהבה גלאון: אז עכשיו אני מחילה את זה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: יש הבדל, והיא מקבלת.

זהבה גלאון: אני מקבלת.

אורי אריאל: תנו לזהבה לסיים.

זהבה גלאון: אני מסיימת.

זהבה גלאון: בעיניי, חבר כנסת, במסגרת החסינות המהותית, צריך לאפשר לו לסיים את תפקידו.

זהבה גלאון: חושב הקצין שיש סכנה לחייו כי כך אומרים גורמי הצבא – הוא יחליט אם יש סכנה לחייו, האחריות היא עליו, ואם השר רוצה להגביל את החסינות שלו, שיבוא לוועדת הכנסת, זה המקום שמגבילים חסינות.

אורי אריאל: אני, ברשות חבר הכנסת טיבי, רק אגיד מילה מה היה בוועדה, מה היה השיקול.

אורי אריאל: ודאי שבצד העקרוני את צודקת.

אורי אריאל: אין מחלוקת, אני חושב שאנחנו נסכים פה, כל הגוונים ומעבר לכל המחלוקות.

אורי אריאל: האמירה בסוף, הסיפא של דברייך, שזו בעיה של חבר הכנסת, היא לא נכונה.

אורי אריאל: כי ברגע שיקרה משהו ביטחוני, כל הצבא – לא השלושה שיושבים פה – כל הצבא, כל מדינת ישראל – תראי מה קורה לנו עם חייל אחד חטוף.

אורי אריאל: חבל להרחיב את הדיבור.

אורי אריאל: תראי מה קורה למדינת ישראל.

אורי אריאל: תחשבי ש- עכשיו זה חבר כנסת.

אורי אריאל: ההשלכות הן לא של חבר הכנסת.

אורי אריאל: זה לא ביטחונו האישי שהוא חייב למשפחתו ולעצמו, ולכן צריך להתייחס – את יכולה להגיד שאת לא מקבלת, אני מבין.

אורי אריאל: אבל זה היה השיקול שאני הסכמתי – שאני מסכים אתך שזו הגבלה, ומחר זה יכול לחול עלי, זה חל בעבר כבר עלי – ולמרות זאת אני חושב שאי אפשר את כל מדינת ישראל, על הרצון שלי להיות ברגע נתון – ככל שיהיה חשוב לי, כלומר, זה עניין סובייקטיבי - --

זהבה גלאון: זה לא עניין סובייקטיבי.

זהבה גלאון: כך אתה מבין את מילוי תפקידך.

אורי אריאל: אני הבנתי, אני מצדיק – להפך, הסכמתי אתך.

אורי אריאל: אבל בסוף אמרתי: יש עוד שיקול לאומי, כללי, שגם את צריכה לתת עליו את הדעת.

זהבה גלאון: אבל מי קובע את השיקול הלאומי?

זהבה גלאון: אתה נותן לאלוף פיקוד לקבוע שיקול של מסגרת מילוי התפקיד שלי, בכל הכבוד.

משה שרוני: בשביל זה יש אלוף פיקוד.

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: לא בשביל זה.

אורי אריאל: לא, סליחה, לא, זהבה.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד וההערכה.

משה שרוני: באמת, באמת.

אורי אריאל: זהבה, סליחה.

אורי אריאל: חבר הכנסת טיבי.

זהבה גלאון: טוב, סליחה, אתך אין לי ויכוח, חבר הכנסת שרוני.

זהבה גלאון: אתה לא מבין על מה אנחנו מדברים.

אורי אריאל: זהבה, די.

משה שרוני: אני מבין יותר - - - מה זה עניין פוליטי.

משה שרוני: זה הכל.

זהבה גלאון: זה עניין פוליטי?

זהבה גלאון: - - -

אורי אריאל: חברת הכנסת גלאון, זו פעם חמישית.

זהבה גלאון: - - -

משה שרוני: אוי, באמת, זהבה.

אורי אריאל: זו פעם שישית שאני מבקש שלא תפריעי לחבר הכנסת טיבי.

זהבה גלאון: זה קשה לי.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא מסוגלת.

אורי אריאל: זה פשוט לא יאומן.

זהבה גלאון: זה קשה לי.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהיא רואה אותו - - -

אורי אריאל: כן, טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מסכים עם העיקרון שאמרה חברת הכנסת גלאון, ושאמרנו אותו בדיונים הראשונים.

אחמד טיבי: אגב, אני גם רוצה להזכיר, אני זה שיזמתי את הדיון הראשוני כאן, בשל העובדה שאני, יותר מכל אדם אחר, נכנס ויוצא בשטחי A.

זהבה גלאון: למה?

אחמד טיבי: אני לא צריך שום אבטחה, אין שום סכנה לחיי בשטחי A, והטיעון שכאילו אני צריך את אישורו של אלוף הפיקוד מראש בשל סכנה לביטחוני האישי היא מגוחכת, ואין לה על מה להסתמך.

איתן כבל: תזכור שיש פלגים גם ברמאללה.

אחמד טיבי: לא חשוב.

אחמד טיבי: וכל אדם סביר יודע שזה נכון.

אחמד טיבי: כל אדם סביר.

אחמד טיבי: עכשיו, אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת אריאל.

אחמד טיבי: זה לא תלוי, הנושא הזה, בחברי כנסת ערבים או יהודים, ימין או שמאל.

אחמד טיבי: כשהצגתי את הנושא, היה אז המקרה, נדמה לי, שלך ושל אריה אלדד.

אחמד טיבי: וגם לא נתנו לכם, וגם התנכלו לכם.

אורי אריאל: נכון.

אחמד טיבי: אמרתי שמבחינה פוליטית, אתם יודעים, תהום פעורה בינינו, אבל אי אפשר לתת לחבר כנסת, בכל מקום – גם בשטח כבוש, גם ב-A, גם בהתנחלויות – לפגוע בחופש התנועה שלו, שזה חלק מהותי מחוק החסינות.

אחמד טיבי: הרי מה מבדיל ומבדל בין אזרח לבין חבר כנסת?

אחמד טיבי: יש 120 אנשים שיש להם פריבילגיה של חופש תנועה מוחלטת, ש-למשל, אסור לבדוק להם ברכב.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: סתם ככה?

אחמד טיבי: אסור לבדוק בניירות שלהם כשהם חוזרים משדה התעופה, כשהם יוצאים.

אחמד טיבי: או במחסום.

אחמד טיבי: אסור.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: זו פריבילגיה שנותנים לחברי כנסת.

אחמד טיבי: זה נקרא חסינות.

אחמד טיבי: תאר לך שבכל פעם שאני יוצא, שואל אותי הקצין: אדוני, לאן אתה הולך?

אחמד טיבי: וכי למה?

אחמד טיבי: למה אתה נפגש עם איקס?

אחמד טיבי: כל קצין, כל שוטר.

אחמד טיבי: אגב, שואלים את השאלות האלה.

אחמד טיבי: הם לא יודעים שזו עבירה על החוק, שאסור להם לשאול.

אחמד טיבי: וכשאתה אומר להם: סליחה, אסור לך לשאול אותי שאלות כאלה.

אחמד טיבי: מקסימום, יש עבירה – היועץ המשפטי שואל.

אחמד טיבי: אומר לי: לא מעניין אותי.

אחמד טיבי: אז מה אם אתה חבר כנסת.

אחמד טיבי: אתה מבין?

אחמד טיבי: אלה שעוברים במחסומים, מכירים את התשובות האלה יום יום.

אחמד טיבי: הייתי פעם במחסום, איתן?

אחמד טיבי: כחייל, כשומר?

איתן כבל: עמדתי הרבה במחסומים.

אורי אריאל: הוא זה שעומד שם - - -.

אורי אריאל: הוא המציא את זה.

אחמד טיבי: אמרתי, שמרת פעם במחסומים?

אורי אריאל: הוא המציא את הנוהל הזה.

אחמד טיבי: סביר להניח שהוא לא שואל שאלות כאלה.

אחמד טיבי: אני אתן דוגמה מוחשית על איך פוגעים בעבודה של חבר כנסת.

אורי אריאל: חבר הכנסת טיבי, כמה זמן אתה עוד צריך?

אחמד טיבי: כמה דקות.

אורי אריאל: שבע, עשר דקות?

אחמד טיבי: עשר דקות.

אחמד טיבי: אני מקווה שאני אסיים לפני.

אורי אריאל: כמה שאתה צריך.

אורי אריאל: לך, לך על זה.

אחמד טיבי: זה נושא חשוב, לא.

אחמד טיבי: זה נושא חשוב לכולנו.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני רוצה לתת דוגמה מוחשית, רלוונטית, שהתרחשה אתמול בשעה 21:00 בלילה.

יצחק זיו: באיזה מחסום?

משה שרוני: בחוארה.

אחמד טיבי: אני אגיד לכם כמה זה גרוטסקי ההוראות האלה, של לבקש אישור מלשכת שר הביטחון, שמעביר את זה לקצין הכנסת, שאחר כך צריך למלא – אני קיבלתי טלפון מלשכת אבו-מאזן:

אחמד טיבי: הוא צריך אותך דחוף.

אחמד טיבי: ואני יודע על מה.

אחמד טיבי: זה בנושא מדיני.

אחמד טיבי: זה חלק מהעבודה של – חסינות חברי הכנסת.

אחמד טיבי: הוא היה בבית לחם, כי עכשיו הוא נפגש עם סרקוזי.

אחמד טיבי: נסעתי לבית לחם, דחוף, לפגוש את יושב ראש הרשות.

אחמד טיבי: יש בזה משהו ביטחוני?

אחמד טיבי: זאת פגיעה בביטחון המדינה, לפגוש את אבו-מאזן?

אחמד טיבי: זה דחוף.

אחמד טיבי: אמרו לי שזה קשור, גם בפגישה של סרקוזי וגם בעוד משהו.

אחמד טיבי: אז במחסום בית לחם, שלחו לי איזה תת תת שוטר, כדי להגיד לי: אחמד טיבי, אמרו לנו לא לתת לך להיכנס.

אחמד טיבי: ככה הוא אמר לי.

אורי אריאל: אין הגדרה כזאת.

אורי אריאל: אנחנו נשמור על כבודם של השוטרים, בבקשה.

אורי אריאל: בסדר?

אחמד טיבי: תת ניצב.

אחמד טיבי: שלחו לי תת ניצב, בסדר?

אחמד טיבי: דעתי היא, שהיה צריך לבוא מפקד המחסום שיסביר לי, אדוני.

אחמד טיבי: חבר כנסת, סגן יושב ראש כנסת, צריך להתייחס אליו ביותר - - -

משה שרוני: אני חושב שצריך לבוא הרמטכ"ל להגביל אותך.

משה שרוני: באמת.

אחמד טיבי: שרוני, שרוני.

זהבה גלאון: אל תתייחס אליו.

אחמד טיבי: אל תגחך את הדיון הזה ואת עצמך לדעת.

משה שרוני: טיבי, אתה לא תופס, אנחנו דואגים לבריאותך.

משה שרוני: אנחנו לא רוצים שתחזור גיבור בתוך ארון.

משה שרוני: מה אתה רוצה?

אורי אריאל: שרוני, תן לו בבקשה לסיים, זמננו קצר.

אורי אריאל: טיבי, תעשה צמצום.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: נתתי דוגמה להראות עד כמה ההליך הזה מסורבל, הוא לא לעניין.

אחמד טיבי: אגב, אני נכנסתי לבית לחם אתמול, שלא יהיה – אם מישהו חושב שעברתי עבירה, שיגיש נגדי תלונה.

אחמד טיבי: אני אתמול, בניגוד להוראה של אנשי המחסום, נכנסתי ונפגשתי עם אבו-מאזן.

אחמד טיבי: אוקי?

אחמד טיבי: ואני עושה את זה פעמיים בשבוע ברמאללה.

אחמד טיבי: אני אתן לכם דוגמת יתר, למה מחמירים עם חברי הכנסת.

אחמד טיבי: באזור טול-כרם וג'נין, כל תושבי המשולש, כל תושבי אזור ג'נין, שהם אזרחים ערבים, חופשי נכנסים בהוראה, בהגמשה, של אלוף הפיקוד.

אחמד טיבי: זה כבר כמה חודשים.

אחמד טיבי: בטענה של קרובי משפחה.

אחמד טיבי: תגיד, לתושבי טייבה מותר להיכנס לטול-כרם אבל לאחמד טיבי, שהוא חבר כנסת מטייבה, אסור להיכנס לרמאללה ולבית לחם?

אחמד טיבי: מה זה הגיחוך הזה?

אורי אריאל: תודה, טיבי.

אחמד טיבי: לכן אני חושב שהנוהל הזה מסורבל, הוא פוגע פגיעה מהותית בעבודה של חבר כנסת ובחסינות.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: עכשיו קצין הכנסת, להבהרה.

יצחק שד"ר: אחד, יש הבדל בין שטחי A, שהם לא באחריות הביטחונית של מדינת ישראל – ולזה הנוהל מתייחס.

יצחק שד"ר: הוא לא מתייחס לביקור בשוהאדה ולא לכל מקום אחר.

יצחק שד"ר: אלה כללי משחק אחרים.

יצחק שד"ר: שניים, לדעתי – אני אומר את דעתי – חבר כנסת לא יכול להיות אחראי על ביטחונו לבד.

יצחק שד"ר: כי פגיעה בחבר כנסת, שלא לדבר על חטיפה, זו לא רק בעיה של חבר הכנסת.

יצחק שד"ר: זו בעיה של כל עם ישראל.

יצחק שד"ר: ולכן גם צריך להתייחס לזה ככה.

יצחק שד"ר: שלוש, לחבר הכנסת טיבי, בפורום הרחב הזה: הביטחון שלא צפויה לך סכנה הוא לא מבוסס.

יצחק שד"ר: ואני אומר לך את זה מתוך ידע.

יצחק שד"ר: הוא לא מבוסס, ואתה יודע שאני יודע.

יצחק שד"ר: אבל, ההתייחסות אליך היא הרבה יותר מקילה מאשר לחבר כנסת אחר, במרבית המקרים.

יצחק שד"ר: כי הדברים שלך נכונים, אבל אין הקשה מוחלטת בין חבר הכנסת אחמד טיבי לחבר הכנסת אורי אריאל, כשהוא רוצה להיכנס לרמאללה.

יצחק שד"ר: אני אומר את זה בשמו של הצבא, וזה ככה.

יצחק שד"ר: אין אוטומט לחבר הכנסת.

יצחק שד"ר: מתייחסים אליך כחבר הכנסת טיבי, עם כל מה שאתה מייצג.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת כבל, אחרי זה חברת הכנסת דותן.

איתן כבל: ברשותכם, כמי שחבר בוועדת המשנה, הנחת העבודה שעלתה לפני חברי הכנסת שישבו בוועדה, היתה כפי שאתם בדיוק מציגים.

איתן כבל: לא היתה מחלוקת בשאלה של העניין של הזכות שניתנת לכל אחד מחברי הכנסת להסתובב איפה שהוא רוצה על פי כל דין, ולא משנה מה עמדותיו, מה דעותיו.

איתן כבל: זה לא מה שעמד על סדר היום.

איתן כבל: הדיון נסב על איך להוריד למינימום שבמינימום את הפגיעה, אם יכולה להתאפשר.

איתן כבל: נקודת המוצא הראשונה שעלתה שם היתה, קודם כל, נקודת הביטחון.

איתן כבל: יצקו התייחס לזה, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לעניין.

איתן כבל: אבל מה כן?

איתן כבל: – ואני אומר לך את זה, יצקו, ואני אומר את זה גם למערך הצבאי.

איתן כבל: יש פעולות – ואני אומר לכם את זה – שהן פעולות קבועות.

איתן כבל: זה שחבר הכנסת טיבי צריך למצוא את עצמו, כשיודעים – הרי יודעים, כן.

איתן כבל: יודעים.

איתן כבל: הרי זה לא מצב, אתה יודע – ובסוף, כשאתה נותן את שיקול הדעת לאחרון החיילים בתוך המחסום – אני אומר לך את זה, יצקו, ואתה יודע: היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה אותו.

איתן כבל: הנוהלים כתובים, מסודרים יפה יפה, ובסוף איזה חייל שבדיוק ישן בתדריך – אנחנו מכירים איך הדברים מתנהלים.

איתן כבל: ועוד, עם קצת התייחסות כזאת, זה יכול להיות כלפי אורי אריאל, אם הוא חייל מכיוון כזה או חייל מכיוון אחר.

איתן כבל: והוא סתם מטרטר אותך כי בא לו, והוא לא עובר על שום כלל.

איתן כבל: בסופו של עניין, אני אומר לך, חבר הכנסת טיבי, הבעיה היא לא הכללים.

איתן כבל: כי בסופו של עניין, הדבר היחיד המתקיים כאן זה שצה"ל צריך לדעת שחבר כנסת נכנס לשטח A.

איתן כבל: שאם, חס וחלילה – ולא חשוב אם קוראים לו אחמד טיבי, או זהבה גלאון או איתן כבל.

אחמד טיבי: הם יודעים שאני נכנס?

איתן כבל: רגע, ברשותך.

איתן כבל: כדי לדעת.

איתן כבל: זאת אומרת: כל התהליך הוא – שתדע.

איתן כבל: מעבר לזאת, צריך שתינתנה הנחיות – ויושבת כאן האחראית לזה בפיקוד מרכז, שלפתחו בעיקר מונחת המסה הקריטית בנושאים ובבעיות – צריכים שתינתנה הנחיות ברורות.

איתן כבל: לכל מקום יש מפקד.

איתן כבל: אני הרי יודע איך זה עובד.

איתן כבל: כשאתה רוצה להתקטנן למישהו, אז אתה עושה את זה.

איתן כבל: ולפעמים אפילו בכיף, כי אתה טיבי.

אורי אריאל: טוב, תודה.

אורי אריאל: חברת הכנסת עמירה דותן, אחרי זה דב חנין ויולי אדלשטיין אחרון הדוברים.

אורי אריאל: כן.

עמירה דותן: ביקשתי את הדיון הזה משום שלפני כתשעה חודשים – פחות, אפילו – נסענו לרמאללה לפגישה פורמלית עם אבו מאזן, שכולם ידעו עליה, ונדרשתי לחתום על טופס – אני שוב אומרת: הביטחון – הביטחון, הכל בסדר גמור, אבל נדרשתי לחתום על טופס, שבו בעצם הנסיעה שלי היא נסיעה של אדם פרטי.

עמירה דותן: סליחה שאיחרתי, אולי כבר דנתם בנושא הזה, אבל אני לא אדם פרטי.

עמירה דותן: לא נסעתי להיפגש עם אבו מאזן ברמה של אדם פרטי.

עמירה דותן: נסעתי כחברת כנסת, וכמי שמאמינה שאם מתחילים לדבר בין ראשי הפלסטינים לבינינו, אז גם צריך להרחיב את זה לפרלמנטרים, אולי, ברמות אחרות.

עמירה דותן: אני יכולה לומר לכם שזה היה מאוד מביש – יצקו זוכר את הטלפונים ההיסטריים שלנו מהמחסום – גם הדרך שבה הדבר התנהל, וגם בעצם, העיתונאים, כמובן, יכולים לעבור.

עמירה דותן: להם אין שום בעיה, הם לא צריכים לחתום על שום טופס שזה באחריותם, ואני, באופן עקרוני, לא הסכמתי לחתום על טופס שהנסיעה שלי כחברת כנסת היא נסיעה באופן פרטי.

קריאה: צדקת.

עמירה דותן: לכן ביקשתי את הדיון הזה, כדי שנעשה פה איזשהו סדר.

עמירה דותן: ובסדר הזה, מצד אחד, ישמרו על ביטחוננו – כי צריכים לשמור על ביטחוננו – מצד שני, אנחנו לא נבזה את עצמנו ונהיה במצב שבו אנחנו לא עוברים, או עוברים כאנשים פרטיים ולא כחברי כנסת.

עמירה דותן: ואני לא מתכוונת שמישהו יגביל את תפקידי כאשר אני רוצה לעבוד מול הפלסטינים.

עמירה דותן: אלה אנשים שאני רוצה לעבוד כולם.

אורי אריאל: מאה אחוז.

אורי אריאל: היושב ראש, הדוברים הם עכשיו דב חנין, ויולי אדלשטיין סוגר את הרשימה.

אורי אריאל: היושב ראש: דוד טל.

אורי אריאל: שעה: 10:35.

דוד טל: כן.

דוד טל: דב.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אהיה קצר, כי אני מסכים לדברים שאמרו לפני חברי הכנסת גלאון ואחמד טיבי.

דב חנין: אני גם חושב שראוי מאד לשקול את דבריה של חברת הכנסת עמירה דותן, אני חושב שהמצב שקיים היום, שבו אחרון החיילים במחסום יכול להחליט מה יעשה או לא יעשה חבר הכנסת, הוא מצב בלתי נסבל.

דב חנין: הוועדה הזאת צריכה להעביר מסר מאד מאד ברור וחד לרשויות הצבא, שהכנסת מתייחסת בכבוד וברצינות לחסינות של חבריה.

דב חנין: זה צריך להיות מסר מאד מאד תקיף והוא מעבר לכל מחלוקת פוליטית שמתקיימת בבית הזה.

דב חנין: בעניין חוק החסינות וחופש התנועה של חברי הכנסת, זה נכון שאותו סעיף שחברת הכנסת גלאון ציטטה, מתייחס לתחומי מדינת ישראל, ולשמחתנו השטחים שבהם אנחנו מדברים אינם חלק ממדינת ישראל, ואני גם מעריך ומקווה שלא יהיו כאלה לעולם.

דב חנין: אבל, כמו יחד עם זאת, כל חייל ישראלי נושא עמו, בתרמילו, את המשפט הישראלי.

דב חנין: אנחנו הרי לא מדברים על שטחים שהם לא במדינת ישראל ולמדינת ישראל אין כל קשר אליהם.

דב חנין: הרי הצבא שנמצא שם ופועל שם בשטח הוא - - -

יולי יואל אדלשטיין: איפה שם?

יולי יואל אדלשטיין: בשטח A?

דב חנין: בכל השטחים.

דב חנין: במחסום.

אחמד טיבי: במחסום, במחסום.

דב חנין: גם בשטח A.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה מאד מהותי שזה בשטח A.

דב חנין: הצבא גם נמצא בשטח A, בחייך, חבר הכנסת אדלשטיין.

אחמד טיבי: כל יום הם נכנסים ויוצאים.

דב חנין: כל יום.

דב חנין: אין כבר A, B, ו-C.

דב חנין: זה הכל נשאר באותם ספרי הסכמים.

דב חנין: בפועל, הצבא שמתפעל את כל המערכת הזאת הוא צבא ישראל, ולכן הדין הישראלי צריך לחול על הצבא, לפחות.

דב חנין: לא על השטח, אבל על הצבא.

דב חנין: והצבא צריך לפעול באופן שמכבד את חסינות חברי הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אבל כולנו – אני רוצה לדעת אם כולנו מסכימים לכך שהצבא צריך לדעת שאני אמור להגיע לשטח.

דב חנין: הוא יודע.

דב חנין: הרי אני עובר במחסום.

אחמד טיבי: הרי אני עובר במחסום, אני מודיע למפקד המחסום.

אורי אריאל: לא, לא, אתם עושים עכשיו טעות איומה.

אורי אריאל: כי אז הוא יעצור אותך ויגיד: אני מדווח – תקשיב.

אורי אריאל: הייתי בסרט הזה – אני מדווח, זה ייקח לך יומיים.

אחמד טיבי: אבל אנחנו רוצים לפתור את זה.

אורי אריאל: אבל כך לא תפתור את זה.

דוד טל: אז הנה, אז פותרים את זה.

דוד טל: אז עושים את כל העבודה – מה שאריאל אומר כאן זה שאפשר בעצם לעשות את כל העבודה הזאת, במקום שתגיע לשם, שהחייל שעומד בשטח יצטרך לקבל את האישורים המתאימים מהמג"ד, והמג"ד מהמח"ט מאלוף הפיקוד, ואלוף הפיקוד - - -

אחמד טיבי: לא, אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: הם אוטומטית צריכים לאפשר לחבר כנסת, ולרשום שהוא נכנס.

אחמד טיבי: זה הכל.

אחמד טיבי: זה הכל.

אחמד טיבי: לא להתחיל דיונים כשהוא במחסום, לרשום שחבר הכנסת אריאל נכנס לשטח A.

אורי אריאל: אני רוצה להסביר לך משהו, רגע.

דוד טל: ואתה חושב שלא צריך ליידע אותו על הסיכונים שכרוכים בזה?

אחמד טיבי: לכן אמרתי, כשלא היית פה, אדוני – וזה חשוב.

אחמד טיבי: אולי זו ההצעה המעשית – חבר כנסת שרוצה אישורים בשל חשש לביטחונו האישי, יחתום על התצהיר שקצין הכנסת - - -

אורי אריאל: אנחנו לא רוצים שחבר הכנסת יחתום, בשום מקרה.

יולי יואל אדלשטיין: לא חותם על שום דבר.

אורי אריאל: חבר כנסת לא חותם על שום דבר.

דוד טל: לא רוצים שיחתום.

דוד טל: די לי שקצין הכנסת יודע.

אחמד טיבי: שקצין הכנסת יודע יום לפני, יומיים לפני.

אחמד טיבי: חבר כנסת שרוצה להיכנס לשם – להיכנס, יש לו עבודה, כחלק מעבודתו הפוליטית, בלי ההליך הזה, לא צריך אישור.

זהבה גלאון: הוא צריך ליידע.

אחמד טיבי: הוא נכנס, החיילים צריכים לדווח – אם מישהו חושב שאלוף הפיקוד צריך לדעת שבזמן איקס אחמד טיבי נמצא בשטח A, שהחייל במחסום יודיע: בשעה כך וכך נכנס חבר הכנסת טיבי לרמאללה.

אחמד טיבי: זה הכל.

אחמד טיבי: לא להפציץ את הבית בשעה הזאת.

אחמד טיבי: זה הכל.

קריאה: או דווקא כן.

אחמד טיבי: או דווקא כן, למשל.

דוד טל: טוב, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אחרון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשתדל להיות קצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדיון הזה, לדעתי לפחות, לטעמי, מערבב בצורה חופשית מדי שני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחד ברמת הפרקטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, בעיני הדיון הזה הוא ממש לא דיון פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: ברמת הפרקטיקה דווקא אני לא מסכים עם חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות זה להשאיר את זה לשיקול דעת של חייל או אפילו קצין זוטר במחסום.

יולי יואל אדלשטיין: מסיבה פשוטה: לא כל אחד, ודאי לא חייל בן 18 – יש עדיין, פגשתי כאלה, בורים, שכשאני מגיע עם האוטו, הם לא יודעים מי זה יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: לא רבים, אבל יש.

אחמד טיבי: אבל אתה - - - כחבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: או.

יולי יואל אדלשטיין: וכאן אתה מגיע לנקודה.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד – סמוך על הניסיון שלי לנסוע לגוש קטיף, שבו, כידוע, כמו חבר הכנסת אורי אריאל, התגוררתי מספר חודשים לפני הגירוש.

יולי יואל אדלשטיין: אוקי?

יולי יואל אדלשטיין: – דבר שהכי נמנעתי מלעשות כשהגעתי למחסום, זה להציג תעודת חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: היתה לי במקרה איזושהי תעודה אחרת שהייתי מציג – יצקו יודע – ואז, מכיוון שזו לא תעודת חבר כנסת, ברוב המקרים עברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בחלק גדול מהמקרים עדיין הייתי צריך חצי שעה להתווכח.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שחייל רואה תעודת חבר כנסת, הוא נבהל, הוא אומר: צריך לדבר עם המפקד, אני צריך ללכת לדבר עם הקצין.

יולי יואל אדלשטיין: הקצין מדבר עם קצין אחראי עליו, הוא לא יודע מה לעשות, אבל זאת שיחה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי: ברמת הפרקטיקה – וזו גם פנייה לאנשי הצבא – צריך פעם אחר פעם לחדש ולרענן את הנוכלים האלה, ודאי בסיטואציות שמתעוררות או כשיש איזושהי הצטברות של סיטואציות כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: הקטע המהותי יותר של הדיון הזה – וזה הנושא שאנחנו עוסקים בו – זה אם אישור מוקדם זאת פגיעה בחוק החסינות או לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה הקטע המהותי בשבילי.

יולי יואל אדלשטיין: ואני, מה שהערתי לזהבה: אני, על דרך פשט, הייתי אומר בדיוק את הדברים שאת אומרת.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמפריע לי להסכים אתך במאה אחוז זה פירוש שלי לחוק החסינות.

יולי יואל אדלשטיין: חוק החסינות לא צריך להגביל אותי – פרט למקרים קיצוניים מאד – מלבוא במגע עם הבוחרים שלי, והצבא גם הוא באחריותי כפרלמנטר.

יולי יואל אדלשטיין: אסור אמנם לצבא להתערב בפוליטיקה, אבל בדרך זו או אחרת הם הבוחרים.

יולי יואל אדלשטיין: כשמדובר בשטח אי, זאת סיטואציה כמעט בלתי נסבלת.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא חוץ לארץ, וזה עדיין לא מקום שיש לנו בו בוחרים.

יולי יואל אדלשטיין: להסתמך כאן רק על אידיאולוגיים – אני מחר אחליט ששתי גדות לירדן וירדן זה גם ארץ ישראל, ואני אדרוש מחר לעבור לירדן בלי שאף אחד יידע ואני אסרב להציג את הדרכון באלנבי, כי אני אגיד: חוק החסינות, אני בארץ ישראל, מה קרה לכם?

יולי יואל אדלשטיין: אז לכן הסיטואציה היא בלתי נסבלת, מבחינת הפירוש הסמי-משפטי.

אחמד טיבי: זה לא מה שאמר דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: לא, דב חנין דיבר על הסטטוס של שטח A.

אחמד טיבי: הצבא שולט במחסומים.

יולי יואל אדלשטיין: הצבא שולט במחסומים, אבל עדיין אין לי שום סיבה ללכת לבקר או לבדוק את מצב בוחריי בתוך שטחי A.

אחמד טיבי: ניהול מגעים מדיניים זה חלק מהעבודה שלך?

זהבה גלאון: כמו שעשתה עמירה דותן, זה חלק מהעבודה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: ניהול מגעים מדיניים זה חלק מן העבודה, ולכן אני מסכים שזו לא נסיעה פרטית של חבר כנסת, ומכיוון שכך, טוב מאד שיהיה איזשהו יידוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לקרוא לזה אישור.

דוד טל: אבל מכיוון שכך, שר הביטחון צריך לדעת מזה?

דוד טל: איזשהו גורם?

דוד טל: שר הביטחון או אלוף הפיקוד, איזשהו גורם, צריך לדעת מזה?

זהבה גלאון: - - -

דוד טל: זהבה, אני מדבר על לדעת.

זהבה גלאון: הטופס הזה הוא לא לדעת.

זהבה גלאון: הטופס הזה מאשר.

זהבה גלאון: הטופס הזה הוא לא יידוע.

דוד טל: הוא יידוע.

דוד טל: רק רגע.

דוד טל: אני אתן ליולי לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: משפט משלים.

יולי יואל אדלשטיין: בלית ברירה ובלב כבד אני חושב שכן צריך לאשר את הנוהל הזה, של ליידע את גורמי הצבא.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב עדיין, אדוני היושב ראש, וכן הייתי מאד שמח אם זה יירשם בפרוטוקול, שבמידה שתהיה הצטברות של מקרים של אי מתן אישור, אני חושב שצריך לחזור לדיון הזה, במידה שיהיו מספר חברי כנסת שיודיעו שפעם לאחר פעם הם ביקשו אישורים כאלה והאישורים לא ניתנו, או שהבדיקות חרגו מעבר לאיזושהי הערכה ביטחונית אם כדאי להיכנס או לא, אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לחזור לדיון הזה, כי כפי שאמרתי, עדיין יש בעיה בהגבלה הזאת, אבל בלית ברירה אני חושב שצריכים לאשר אותה.

אורי אריאל: אני מבקש להוסיף לנוהל שני דברים: אחד, שיהיה דיווח פעם בחודש של שר הביטחון ליושב ראש ועדת הכנסת על ההתנהלות – אל תשאלו אותי בדיוק מה זה.

אורי אריאל: כמה אנשים עברו, היו בעיות, לא היו בעיות, וזה – והדבר השני שהאישור הזה יהיה הוראת שעה לחצי שנה.

אורי אריאל: אנחנו נדון על זה, לא כאשר נתעורר יום אחד כשיהיה הברוך הגדול, אלא בעוד חצי שנה צריך להביא את זה לאישור.

אורי אריאל: אז גם אנחנו נשתדל לעבוד טוב, ובטח הצבא ישתדל, בכל מקרה זה ייתן עוד איזה – ונדון בעוד חצי שנה.

אורי אריאל: אם הדיון יהיה של דקה – טוב.

אורי אריאל: אם נחשוב שצריך לשנות כי זה לא עומד בכל דבר מעשי, אז בסדר.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני רוצה – התיקונים שאנחנו מבקשים פה להכניס – לא שמעתי את כל הדוברים והייתי כמה דקות בחוץ, אבל אני לא רואה שהם מתנגשים עם הדברים, וגם מה שזהבה אמרה ודב חנין אמר, מופיעים כאן לפני.

זהבה גלאון: מתנגשים.

זהבה גלאון: מתנגדים.

דוד טל: אנחנו בסך הכל מבקשים שחבר כנסת יקבל מקצין הכנסת תדריך ביטחוני בנוגע לכניסה לשטח A, הרש"פ, זה מה שאנחנו הולכים להוסיף על מה שהיה קיים כבר בעבר.

עמירה דותן: אנחנו מבטלים את הטופס.

דוד טל: כן.

דוד טל: כן.

דוד טל: אנחנו מבטלים את הטופס.

דוד טל: בגלל המכתב של אפללו אנחנו מבקשים לבטל את הטופס.

ארבל אסטרחן: ושלה.

דוד טל: שלה, גם?

עמירה דותן: כן.

ארבל אסטרחן: כן.

דוד טל: לא, הייתם ביחד.

דוד טל: ראיתי רק מכתב של אפללו אלי.

עמירה דותן: נפרד משלי, אבל כן.

עמירה דותן: תרתי משמע.

דוד טל: ואחר כך אנחנו בסעיף 2 רוצים להוסיף: בפנייתו יציין קצין הכנסת אם חבר הכנסת קיבל תדריך ביטחוני, והפנייה של קצין הכנסת תועבר, על טופס שהוא יכין, שחבר הכנסת לא חותם עליו, לגורמים של הצבא, הפיקוד המרחבי או כל גורם אחר.

דוד טל: אני לא רואה שזה מתנגש עם אף לא אחד מהדברים שאמרתם.

זהבה גלאון: אוי, אנחנו מרמים את עצמנו.

זהבה גלאון: אני לא אוהבת את זה.

קריאה: גם אני לא אוהב את זה.

דוד טל: מה ההגבלה?

דוד טל: את רק מיידעת את קצין הכנסת, והוא עושה את כל העבודה האחרת.

אחמד טיבי: נתתי לך דוגמה – אה, אבל לא היית.

אורי אריאל: יש סתירה, לא צריך להתעלם מזה, וצריך להצביע בסוף - - - סעיף 5.

אורי אריאל: בסוף אלוף הפיקוד קובע אם הוא יכול להיכנס או לא.

אחמד טיבי: אני נתתי דוגמה לגבי אתמול.

דוד טל: אמרת: אבו מאזן.

דוד טל: הוא הזמין אותך, צלצל אליך.

אחמד טיבי: דחוף.

אחמד טיבי: אז איך אני אקבל עכשיו אישור של שעה?

דוד טל: אתה לא מקבל שום אישור.

דוד טל: אתה מודיע לקצין הכנסת – הוא כבר, בערוצים שלו, מודיע למי שמודיע, ואתה ממשיך הלאה.

דוד טל: אלא אם כן אלוף הפיקוד יחליט, לאחר ששקל את השיקולים של חברי הכנסת - - -

אורי אריאל: אתה לא מחכה, אתה לא בהולד.

דוד טל: אלוף הפיקוד, רק אחרי שהתחשב בשיקולים של חוק חסינות חברי הכנסת, ואחרי שישקול את כל השיקולים האחרים – אם בנקודת הזמן הזאת, שאתה מבקש, יש משהו, מהומות, אינתיפאדה התחילה בגלל שאתה רוצה להיכנס או לא רוצה להיכנס, והוא יגיד שהוא פוקד לא לאפשר לך להיכנס, זה יהיה דבר אחר.

זהבה גלאון: איפה הבעיה?

זהבה גלאון: עד פה הכל בסדר.

זהבה גלאון: הוא מיידע.

זהבה גלאון: הבעיה היא השלב מרגע שאלוף הפיקוד – נניח שהוא מחליט, על פי שיקול דעתו, שנשקפת סכנה לחייו של חבר הכנסת איקס.

דוד טל: את רוצה להשאיר את ההחלטה בידי חבר הכנסת?

זהבה גלאון: כן.

דוד טל: על דעת זה שאלוף הפיקוד אמר שיש סכנה, הוא רוצה ללכת – אז שילך?

זהבה גלאון: לא, אני אגיד לך.

זהבה גלאון: אתה לא היית אז גם אני אחזור על משפט.

זהבה גלאון: אני רוצה להשאיר את שיקול הדעת בידי חבר הכנסת, ואם השר רוצה למנוע את זה ממנו, שיבוא לוועדת הכנסת ויגביל את החסינות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה עוד יותר גרוע.

יולי יואל אדלשטיין: הוא רוצה לראות את אבו מאזן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יראה אותו בשבוע הבא.

דוד טל: זה יותר גרוע.

דוד טל: הוא יגיע לפה, לא יוכל לראות את אבו מאזן.

דוד טל: היועצת המשפטית.

אחמד טיבי: רק, אם אפשר - - -

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: דיברת יותר מדי.

דוד טל: נתתי לה כבר.

דוד טל: היא גברת, אתה תיתן לה קודם.

ארבל אסטרחן: סליחה.

ארבל אסטרחן: חשוב לי שאנשי הצבא שעוסקים בזה ישמעו את זה.

ארבל אסטרחן: השר, כמובן, כשהוא בא לשקול – או אלוף הפיקוד – אם לאפשר לחבר כנסת, כמובן שצריך להביא בחשבון את תפקידיו של חבר הכנסת, את מטרת הנסיעה, את העובדה שמדובר בחבר כנסת שיש לו חסינות.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל הנטייה אמורה להיות לאפשר את הכניסה ככל הניתן ולמנוע אותה רק באמת כשיש טעמי ביטחון.

זהבה גלאון: איפה זה בדרך כלל?

זהבה גלאון: כמו שאנחנו יודעים שזה עובד, זה לא עובד.

זהבה גלאון: אני מדברת על הפרקטיקה בפועל.

זהבה גלאון: אלופי הפיקוד, בכל הכבוד, לא משנה מי זה האלוף, השיקול דעת שלהם הוא שהם לא צריכים עכשיו את הבלבול מוח הזה, ועל הראש שלי עכשיו חבר הכנסת אריאל או גלאון, ובדרך כלל זה לא קורה.

זהבה גלאון: אנחנו עכשיו מנחים את אלוף הפיקוד?

זהבה גלאון: באמת, מה?

זהבה גלאון: אנחנו נותנים פה הנחיות לשר הביטחון?

אורי אריאל: אני מוכרח לומר שאינני יכול לחלוק, במקרה הזה, על דבריה של חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: אבל עדיין אלוף הפיקוד הוא הגורם שמנחה ומכתיב מה יהיה בשטחים הללו.

דוד טל: מה לעשות?

זהבה גלאון: כן, אבל אני חברת כנסת ויש לי חסינות, בכל הכבוד לאלוף הפיקוד.

זהבה גלאון: זה מה שאני טוענת.

דוד טל: זה מה שטענת ב-2004, ולא קיבלו את טענתך.

דוד טל: טיבי.

זהבה גלאון: אדוני, אני לא מתייאשת מלהמשיך לטעון.

זהבה גלאון: אני אופטימית, אני אבוא לפה כל פעם מחדש.

דוד טל: אוקי, אני שמח לראות אותך כל פעם מחדש.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש – אני מפנה את השאלה גם לשאר חברי הכנסת – האם יכולה להיות סיטואציה, מעשית או תיאורטית, ששר הביטחון, כשמגיעה אליו בקשה של חבר הכנסת אריאל, או בקשה של חבר הכנסת טיבי או גלאון, משיקולים פוליטיים שר הביטחון – שהוא אישיות פוליטית – יעכב את הבקשה ויגיד: אנחנו מתחילים דיונים ארוכים, כי זה נושא חשוב, כי זה נושא מהותי?

זהבה גלאון: יכול להיות דבר כזה?

אחמד טיבי: אני שואל את השאלה הזאת כי כבר היו דברים מעולם.

דוד טל: לא אם שר הביטחון שמאלני.

זהבה גלאון: יש לי חדשות בשבילך.

אחמד טיבי: ולכן, אפשר למנוע מאורי אריאל, אפשר למנוע מאחמד טיבי, כי שר הביטחון הוא אישיות פוליטית.

דוד טל: תראה, אחמד טיבי, כמה בעיות אתם יוצרים לנו.

דוד טל: גם אתה וגם אורי אריאל.

דוד טל: כן, קצין הכנסת.

אחמד טיבי: בשביל זה יש חסינות לחברי הכנסת, אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: טיבי, בוא נתקזז וניסע לאבו מאזן.

אחמד טיבי: השאלה כמה חיילים אתה שווה.

אחמד טיבי: כמה אסירים פלסטיניים אתה שווה.

אחמד טיבי: זאת השאלה.

יצחק שד"ר: אני רק רוצה לתקן את הרושם.

יצחק שד"ר: בכניסה לשטחי A, מעטים המקרים שלא אושרו בארבע שנים.

יצחק שד"ר: מאז שהנוהל הזה קיים, למעלה מ-90% מהבקשות לשטחי A, אושרו.

יצחק שד"ר: למעלה.

זהבה גלאון: כמה בקשות היו?

יצחק שד"ר: אני לא יכול להגיד לך מספר.

זהבה גלאון: למעלה מ-90% והיו שלוש בקשות?

יצחק שד"ר: לא, לא.

יצחק שד"ר: היו עשרות בקשות.

אחמד טיבי: עשרות בקשות של חברי כנסת?

יצחק שד"ר: כן.

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: בארבע שנים?

אחמד טיבי: מה קרה?

יצחק שד"ר: כן.

זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת דיווח לוועדה, משנת 2004, כמה היו בארבע השנים האחרונות, כמה בקשות אושרו לחברי כנסת לבקר בשטחי A וכמה לא אושרו.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצבא רצה לומר משהו?

דוד טל: מי מהצבא?

דוד טל: לא.

אורי אריאל: אני מבקש את הדברים שלי להוסיף.

אורי אריאל: אמרתי קודם: שיהיה דיווח חודשי.

דוד טל: לא, אנחנו לא הולכים להצביע עכשיו.

דוד טל: אני רוצה להגיע כאן לאיזשהו קונצנזוס בנושא הזה, עד כמה שניתן ואפשר, אם זהבה תהיה לבד אין לי בעיה עם זה, נצביע נגד זהבה.

זהבה גלאון: זה שאין לך בעיה עם זה כל ישיבה מחדש, זה מתחיל להדאיג אותי.

דוד טל: קחי את זה לתשומת לבך.

דוד טל: בבקשה, היועצת, רצית להשלים.

ארבל אסטרחן: מעבר לעובדה ששיקול הדעת של שר הביטחון צריך להיות בעד לאפשר לחברי הכנסת להיכנס, אני חושבת שברור שעולה מהנוסח שכאן, שקצין הכנסת מעביר את הבקשה לשר והוא מציין אם הוא נתן תדריך ביטחוני או לא נתן תדריך ביטחוני.

ארבל אסטרחן: גם אם הוא מציין ואומר שהוא לא נתן תדריך ביטחוני, עדיין השר צריך לשקול.

אחמד טיבי: אם הייתי מתקשר אליך, אדוני, הייתי מתקשר לקצין הכנסת, אומר לו: בעוד שעה אני צריך להיות.

אחמד טיבי: אתה צריך להתקשר ללשכת שר הביטחון או לאלוף פיקוד שאחראי ישירות?

אחמד טיבי: למי אתה צריך להתקשר?

דוד טל: הוא מתקשר לאן שהוא חושב שנכון להתקשר.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: שר הביטחון צריך לאשר בכל מקרה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת פונה לקצין, והקצין צריך לפנות ללשכת השר.

אחמד טיבי: אתה פונה ללשכת השר?

אחמד טיבי: אתה יודע כמה זמן זה?

דוד טל: דקה, בדיוק דקה.

יצחק שד"ר: שיהיה ברור: בשעה אחת, אני לא חושב שאני יכול להוציא את האישור.

יצחק שד"ר: שיהיה ברור.

אחמד טיבי: הנה, זו פגיעה בחסינות שלי.

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: זו פגיעה בחסינות שלי.

זהבה גלאון: נכון.

דוד טל: ואם הוא מעכב אותך רבע שעה, זה בסדר?

דוד טל: שעה אתה אומר שזו פגיעה בחסינות שלך.

אחמד טיבי: לא, תהיה רציני.

אחמד טיבי: אתה יושב ראש ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אתה חייב להגן על העיקרון של חסינות חברי הכנסת, ולא להטות אוזן לצרכים של פיקוד המרכז, בכניסה של חבר הכנסת – אין שום ביטחון מדינה בכניסה של חבר כנסת לשטח A.

אחמד טיבי: יש ביטחון שלי או שלו, אבל לא ביטחון המדינה.

דוד טל: טיבי, אני מודה שבהשקפת עולמי – אני משוחד, אם תרצה – כל מה שקשור לשירותי הביטחון השונים של מדינת ישראל, אני נוטה לקבל את דעתם, ככל שהיא נראית סבירה.

אחמד טיבי: אבל מה זה קשור לשירותי הביטחון?

אחמד טיבי: זה שטח A.

דוד טל: כרגע יש איזשהו נוהל, שאנחנו באים להוסיף, סך הכל, שתי פסקאות, שלא מתנגשות עם אף לא דבר ממה שאמרתם כאן.

דוד טל: אבל את הנושא, את הדיון הזה, נמשיך בפעם אחרת.

דוד טל: ואמרנו את זה שחברי הכנסת לא צריכים לחתום.

יצחק שד"ר: היושב ראש, יש הערה אחת שאני מוכרח להגיד לצבא: עד שלא מאושר הטופס הזה אני חושב שזה לא נכון שהצבא מתעקש שיחתמו על הטופס שהם הכינו.

דוד טל: קודם כל, החלטנו כבר בישיבה הקודמת.

יצחק שד"ר: זה עדיין ממשיך.

יצחק שד"ר: זה עדיין ממשיך.

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: רגע.

דוד טל: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים: אנחנו החלטנו כבר בוועדה הקודמת, הוועדה קיבלה החלטה בנושא הזה, שהם לא חותמים.

דוד טל: חברי הכנסת יותר לא חותמים.

אחמד טיבי: אבל הצבא ממשיך.

יצחק שד"ר: אז אני אומר לך שמאז הישיבה, שחברי כנסת נוסעים, אני כעיקרון לא מחתים אף אחד.

דוד טל: טוב.

דוד טל: אז אני אזמין את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון אלי.

מירן לוי: אני לא מכירה דבר כזה.

מירן לוי: זה עובר דרכי.

יצחק שד"ר: יש, יש.

יצחק שד"ר: רות בר מודיעה לי כל פעם: כפוף לחתימה על הטופס.

דוד טל: מי זו הגברת רות בר?

יצחק שד"ר: עוזרת שר הביטחון.

אחמד טיבי: זאת עוזרת – מעל שר הביטחון.

דוד טל: אחמד, עם כל הכבוד, אחמד.

אחמד טיבי: זאת שעושה את המוות לכל חברי הכנסת.

דוד טל: אחמד, תפסיק כבר.

אחמד טיבי: לא רוצה להפסיק.

דוד טל: אחמד, פעם ראשונה.

יצחק שד"ר: צריך להבהיר לצבא שהכללים שונו.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: אני רוצה להבהיר לאנשי הצבא – ואם יש לכם בעיה עם זה תודיעו לי, כדי שאם צריך לזמן את הרמטכ"ל או את שר הביטחון או את שניהם ביחד, כדי לקבל החלטה בנושא, אז נקבל.

דוד טל: אבל האם זה ברור לכם, שחברי כנסת יותר לא צריכים לחתום על טופס?

דוד טל: זה ברור, נדמה לי, מהדיון הקודם.

דוד טל: הסכמנו על זה כבר.

ניר קידר: צריך להעביר את זה ללשכת השר.

דוד טל: אנחנו, בדיון הבא – אני אעשה כמה דיונים, אולי, עם כמה גורמים בצבא וגם עם קצין הכנסת, אבל אני חושב שנכון אולי שקצין הכנסת יכין איזה טופס ויעביר אותו אליכם או משהו כזה, אבל שיהיה ברור כרגע, בנקודת הזמן הזאת – חברי כנסת, אם רוצים היום, מחר, ללכת, הם לא צריכים לחתום לכם על שום טופס.

ניר קידר: להבנתנו, הטופס הזה מקובל על קצין הכנסת.

יצחק שד"ר: הטופס הזה, בשינויים קטנים של ניסוח, בעיקרון מקובל.

דוד טל: את הניסוח וכל השאר נעשה בדיונים הבאים, נקבל החלטה לגבי הניסוח של הטופס החדש ומי יעשה אותו.

דוד טל: אתם, בתיאום עם קצין הכנסת, או אנחנו, בתיאום אתכם.

תומר יפרח: יש פה כרגע מצב שהוא בלתי אפשרי.

דוד טל: והוא?

תומר יפרח: מצד אחד, אין חתימה על טופס אחד, לא אישרתם את הטופס השני, כרגע נוצר מצב שאני לא יודע שחבר הכנסת קיבל תדריך – הוא לא קיבל תדריך, הוא לא מחויב על ידיכם לעבור דרך קצין הכנסת, וקורה הדבר הגרוע מכל, שבדיוק ממנו חששתם מבחינה ביטחונית – אף על פי שיש כאלה שאומרים שאין פה בעיה ביטחונית – שכרגע ייכנס חבר כנסת, בהנחה שהוא ייכנס, אני לא יודע מזה, אני לא אוכל להיערך לזה כמו שאני מחויב להיערך לזה, וכרגע אנחנו נמצאים, בדיוק עכשיו, במצב הגרוע מכל.

דוד טל: לצערי אתה צודק.

יצחק שד"ר: לא, לא.

יצחק שד"ר: תראה, במשך שלוש שנים הנוהל עבד בלי הטופס.

יצחק שד"ר: בלי בקשה לטופס.

יצחק שד"ר: לפחות, כמה שידוע לי.

יצחק שד"ר: אני לא החתמתי אף אחד על טופס.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: אז אפשר שימשיך הנוהל ההוא בלי חתימת טופס?

דוד טל: שיימשך?

יצחק שד"ר: זה חייב לעבור דרכי.

תומר יפרח: לי חשוב כרגע לדעת, מאנשיו של קצין הכנסת, שחבר כנסת כזה או אחר מגיע למקום כזה או אחר, לשהות בו או לא לשהות בו, אם יוכל לתת מקום ספציפי ששם הוא נמצא, בתוך השטח.

דוד טל: את זה אתה מעביר בכל מקרה.

יצחק שד"ר: זה הנוהל הישן.

יצחק שד"ר: אני מקבל אישור מרות בר אחרי שאני מעביר לה את כל הפרטים האלה.

דוד טל: עוד פעם רות בר?

מרים פרנקל-שור: אין מה לעשות.

מרים פרנקל-שור: זה המחסום האמיתי.

דוד טל: אולי נמנה אותה לשרת הביטחון ואז נגמור את הסיפור?

יצחק שד"ר: אני מעביר את כל הפרטים.

יצחק שד"ר: בלי זה אין אישור להיכנס.

יצחק שד"ר: בלי זה – היא לא מעבירה אישור ריק.

יצחק שד"ר: את כל הפרטים האלה אני מעביר.

ניר קידר: בסופו של דבר השאלה שדנו בה גם בוועדת המשנה, היא – התיקון שיש תדריך ביטחוני, והטופס שקצין הכנסת חותם עליו.

ניר קידר: על זה למעשה יש כרגע דין ודברים.

ניר קידר: הדיון היום היה הרבה יותר רחב מהשאלה הזאת.

דוד טל: בואו נסכם שמבחינת

דוד טל: כם אין בעיה לחזור לנוהל הקודם, שלא היה צריך חתימה על טופס.

דוד טל: נכון?

מרים פרנקל-שור: זה לא הנוהל הקודם, זה הנוהל ששריר וקיים, כל עוד הוא לא שונה, חייבים לעבוד לפי הנוהל הקיים.

דוד טל: הנוהל הוא שצריך למלא טופס?

מרים פרנקל-שור: לא, לא.

מרים פרנקל-שור: הנוהל הוא שפונים לקצין הכנסת, קצין הכנסת פונה לשר הביטחון.

מרים פרנקל-שור: אין טופס.

מרים פרנקל-שור: זו המצאה של החודשים האחרונים.

מרים פרנקל-שור: לכן אנחנו כאן.

דוד טל: אוקי.

דוד טל: אנחנו קורעים את הטופס הזה, מוחקים אותו מהדיסק שלנו, לא מופיע טופס כרגע.

דוד טל: הנוהל הרגיל כרגע הוא שאני רוצה לצאת, אני אודיע לך, ואתה בצינורות המקובלים – אם אתה יכול לעקוף את רות בר, תעקוף אותה, כדי שלא יהיה לנו אקסידנט פה עם חברי הכנסת, אבל צריך לדון בזה קצת יותר לעומק, ומה שאמר סגן אלוף יפרח – אני חושב שהוא צודק.

דוד טל: כנראה שיהיו כאן הרבה פרצות כאלה ואחרות שלא התמודדנו אתן.

יצחק שד"ר: אני אגיד את זה כך.

יצחק שד"ר: הפרצות היחידות שקיימות – כי הנוהל הזה עובד, חוץ מאותם מקרים שחברי כנסת מופיעים ונותנים להם להיכנס, בלי שהתקבל אישור.

יצחק שד"ר: חברי כנסת מופיעים למחסומים – כמו שאחמד טיבי אומר לך.

יצחק שד"ר: הוא מופיע במחסומים לרמאללה הרבה פעמים, והוא נכנס.

יצחק שד"ר: אז זה בסדר שהוא נכנס, אין לי בעיה.

דוד טל: אבל שלא נותנים לו להיכנס זו בעיה.

יצחק שד"ר: אז שיבקש.

יצחק שד"ר: הנוהל של ועדת הכנסת קבע שחבר כנסת צריך לתאם את זה דרכי.

יצחק שד"ר: כשהוא מתאם דרכי, בלמעלה מ-90% מהמקרים יש אישורים.

יצחק שד"ר: כאשר הוא לא מתאם, אז או שיש עיכובים או שאין עיכובים.

יצחק שד"ר: אלה כללי המשחק.

דוד טל: אז יפרח, אנחנו נשארים בנוהל הקודם, שהיה, מלבד הטופס שחבר הכנסת צריך לחתום עליו, והכל בצינורות המקובלים כרגע, הגם שיש לנו בעיה שם עם גברת בשם רות בר שאני לא יודע בדיוק מה המעמד שלה.

יצחק שד"ר: לא, מה אתה רוצה ממנה?

יצחק שד"ר: היא בסדר גמור.

תומר יפרח: מה שתיאר קצין הכנסת מקובל עלי וזה בסדר גמור.

תומר יפרח: אני אומר: במפגשים המקדימים שלי עם הקצינים של קצין הכנסת, אמרו לי שהיום הנוהל לא מחייב את חבר הכנסת לעבור תדריך או לעבור דרך קצין הכנסת.

יצחק שד"ר: מחייב.

תומר יפרח: וזאת היתה הבעיה.

דוד טל: היועצת המשפטית אומרת לי שהנוהל מחייב.

ניר קידר: מחייב להגיש לקצין הכנסת, אבל אין את העיגון של תדריך ביטחוני.

דוד טל: עם כל הכבוד לכם, אנשי הצבא, מה זה עניינכם?

דוד טל: מה אכפת לכם אם הוא ייתן תדריך, קיבל תדריך חבר הכנסת, או לא.

דוד טל: זה לא מעניינכם.

דוד טל: אתם צריכים לעבוד מול קצין הכנסת, ומה זה עניינכם אם הוא נתן תדריך או לא נתן תדריך?

דוד טל: אני מבין שאתם דואגים לחייו של חבר הכנסת.

יצחק שדר: אני מוכן להתחייב על תדריך.

יצחק שדר: תעבירו לי את העקרונות, מה אתם רוצים, אני אעביר תדריך לכל אחד.

יצחק שדר: אין לי שום בעיה.

יצחק שדר: אני רק מבקש את זה שנה.

יצחק שדר: תנו לי את התדריך, אני אעביר מה שאתם רוצים.

דוד טל: שנה אתה מבקש ויפרח לא מעביר לך?

יצחק שד"ר: לא, לא יפרח.

יצחק שד"ר: מי שהכניס את הטופס.

יצחק שד"ר: אמרתי: תנו לי את התדריך, אני אתדרך.

יצחק שד"ר: כי אני לא יודע מה אתם רוצים בדיוק.

דוד טל: אז את הנקודה הזאת סגרנו.

דוד טל: אתם תסגרו מול קצין הכנסת לגבי הנקודות שחשובות שהוא יעביר בתדריך.

דוד טל: בסדר?

דוד טל: וכרגע הנוהל נשאר בעינו.

ארבל אסטרחן: ולא מחתימים חברי כנסת.

דוד טל: ולא מחתימים חברי כנסת.

דוד טל: כמה פעמים נגיד?

דוד טל: עשר פעמים?

דוד טל: עוד פעם: לא מחתימים חברי כנסת.

דוד טל: תודה רבה, כרגע הישיבה נעולה.