הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 222, 2008-06-25 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין פעולות אכיפה בתחום הגנת הסביבה.

זבולון אורלב: מי שמצוי במליאת הכנסת יודע שכמעט אין יום רביעי אחד שמצביעים בו על הצעות חוק פרטיות, שאין יותר מהצעה אחת שמועלית במליאה בסוגיה של הגנת הסביבה.

זבולון אורלב: לצערי, לא כל ההצעות מתקבלות, מסיבות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אינני רוצה להיכנס לזה כרגע, אלא לומר שהסוגיה הזאת עומדת במקום מכובד מאוד בסדר-היום של הכנסת.

זבולון אורלב: לכן גם דוח מבקר המדינה, בצדק, כולל בתוכו פרקים.

זבולון אורלב: למעשה, אין דוח אחד שבו מדלגים על התחום הזה, והשר והמנכ"ל מופיעים בדיוני הוועדה, זאת לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם השנייה.

זבולון אורלב: הדוח הזה התקבל לפני שבועות ספורים, אנחנו בדיונים הראשונים על דוח 58ב, וגם אנחנו החלטנו לתת עדיפות לטיפול בתחום הזה.

זבולון אורלב: קיבלתי את בקשתך שנרכז את זה יחד עם הדיון בטיפול בפסולת בבניין.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל כך התבקשנו על ידי לשכתך.

זבולון אורלב: המנכ"ל ביקש.

שי אביטל: קיבלתי אתמול הודעה שזה לא יהיה.

זבולון אורלב: צריך להזמין אנשים, יש מוזמנים נוספים.

שי אביטל: ברשותך, נעשה את זה בפעם הבאה.

זבולון אורלב: כאמור, יש ניסיונות לחקיקה, חלקם עולים יפה וחלקם לא עולים יפה.

זבולון אורלב: מתברר שגם כשיש אכיפה, יש בעיה גדולה מאוד באכיפה, בעיקר בתחומים של הגנת הסביבה.

זבולון אורלב: הממצאים בעייתיים מאוד, וכמובן, צריך להתייחס אליהם ולראות איך ניתן לטפל בהם.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את הבעיות של כוח-אדם וכדומה, אבל גם במציאות הנוכחית נראה איך ניתן להתמודד.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח כרגיל בתמציתיות.

זבולון אורלב: גברת יזרעלוביץ תיתן סקירה על עיקרי הממצאים ועיקרי ההמלצות.

זבולון אורלב: בבקשה.

חנה יזרעלוביץ: בדקנו לפני שנה נושאים שנוגעים לניקיון ברשות הרבים, שזה טיפול בפסולת בניין וטיפול במכלי משקה.

חנה יזרעלוביץ: אגב הביקורת נתקלנו בבעיה של קריסת מערך האכיפה במשרד לאיכות הסביבה.

חנה יזרעלוביץ: או, במלים אחרות, היתה אכיפה, אבל האפקטיביות של מערך האכיפה ירודה מאוד.

חנה יזרעלוביץ: המשרד לאיכות הסביבה, ביחד עם גופים אחרים, אחראי לאכיפת חוקי איכות הסביבה במישור הפלילי ובמישור המינהלי, ואני אתמקד במישור הפלילי.

חנה יזרעלוביץ: התהליך כולל את השלבים הבאים – עובדי המשרד לאיכות הסביבה ועובדים נוספים: שוטרים, נאמני ניקיון, אנשי רשות הטבע והגנים ומינהל מקרקעי ישראל נותנים דוחות שנקראים "דוחות עבירה", מהם המשרד מפיק קנסות.

חנה יזרעלוביץ: אדם יכול לערער על הקנס או לבקש להישפט.

חנה יזרעלוביץ: במקרים חמורים מנהלים תיקי חקירה.

חנה יזרעלוביץ: כל הפעולות האלה אמורות להתבצע בפרק זמן מסוים, אחרת, הקנסות מתיישנים ואי אפשר לאכוף אותם.

חנה יזרעלוביץ: קודם כול, ראינו תופעה של ירידה בהיקף האכיפה במהלך השנים האחרונות, ירידה של כ-40% בהיקף דוחות העבירה שניתנו.

זבולון אורלב: אמרת שניתנו 40% דוחות פחות?

חנה יזרעלוביץ: יש 40% ירידה בהיקף הדוחות שניתנו.

זבולון אורלב: אולי יש פחות עבירות.

זבולון אורלב: ..

חנה יזרעלוביץ: קשה להניח.

יצחק בן דוד: אולי יש פחות כוח-אדם- - -

זבולון אורלב: מיד תינתן רשות דיבור, פה יש הגנת זכות הדיבור.

זבולון אורלב: התופעה היא ירידה?

חנה יזרעלוביץ: ראינו ירידה מתמדת ועקבית במספר דוחות העבירה.

חנה יזרעלוביץ: מתוך דוחות העבירה האלה צריך להפיק קנסות.

חנה יזרעלוביץ: ראינו שרק 50% מדוחות העבירה מומרים לקנסות.

חנה יזרעלוביץ: הטענה שאיכות הדוחות האלה ירודה מצד אחד.

חנה יזרעלוביץ: מצד שני, המשרד הוא זה שמכשיר את נאמני הניקיון, והמשרד הוא זה שאמור להבטיח רמה ראויה של דוחות עבירה, כי המסר שעובר לציבור- - -

גדעון עזרא: האם את יודעת מה הסמכויות של נאמני הניקיון?

חנה יזרעלוביץ: לתת דוחות עבירה.

גדעון עזרא: על מה?

גדעון עזרא: באיזה מקרה?

חנה יזרעלוביץ: במקרה של השלכת פסולת.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: אני רוצה להסביר את זה לכל הציבור.

גדעון עזרא: נאמני הניקיון יכולים להגיש דוח רק במקרה אחד, כאשר עבריין יושב באוטו ומשליך סיגריה החוצה.

גדעון עזרא: נקודה.

זבולון אורלב: נניח שהוא משליך מסטיק?

גדעון עזרא: הוא גם יכול.

גדעון עזרא: מספר המקרים שבהם הסמכות הזאת ניתנת, ויש לנו 200,000 נאמנים, הוא קלוש מאוד.

גדעון עזרא: בדרך כלל מדובר בסיגריה.

גדעון עזרא: אלה לא העבירות החשובות, לכן אני מציע להפסיק לדבר על נאמני הניקיון כגוף אוכף במדינת ישראל.

גדעון עזרא: גם אני חשבתי שנאמני הניקיון הם גוף משמעותי מאוד, אבל הם חסרי סמכויות לחלוטין.

גדעון עזרא: אולי אחד הדברים שתמליצו זה להוסיף להם סמכויות.

רוני רגב: דווקא לפי נתוני המשרד הנתונים של נאמני ניקיון- - -

גדעון עזרא: ידידי, תרשה לי.

גדעון עזרא: אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

גדעון עזרא: אני אומר לך מה זה נאמן ניקיון ומה היכולת שלו.

חנה יזרעלוביץ: ראשית, המערכת הממוחשבת של המשרד לא מאפשרת למיין את הדוחות לפי סוגי עבירה, לכן היה לנו קושי למיין אותן, אבל גם אם ניתן דוח על השלכת סיגריה, גם אותו צריך לאכוף, אלא אם כן תעשה הפרדה, ואז נוכל לעשות ניתוח יותר עדין.

חנה יזרעלוביץ: אני חוזרת, רק מ-50% מדוחות העבירה מופקים קנסות.

זבולון אורלב: באיזה היקף דוחות מדובר?

זבולון אורלב: האם זה אלפים, עשרות אלפים?

חנה יזרעלוביץ: עשרות אלפים.

חנה יזרעלוביץ: בשנת 2002 – 38,000 סך כול דוחות העבירה.

גדעון עזרא: תבחיני- - -

חנה יזרעלוביץ: אני לא יכולה להבדיל, כי המשרד לא מאפשר לי להבדיל.

זבולון אורלב: כמה סך הכול דוחות יש?

חנה יזרעלוביץ: בשנת 2002 – 38,000 דוחות, בשנת 2006 – 23,000 דוחות.

חנה יזרעלוביץ: את הקנסות האלה צריך לגבות בפרק זמן מסוים, אחרת הם מתיישנים.

חנה יזרעלוביץ: כדי למנוע התיישנות צריך לשלוח תזכורת.

חנה יזרעלוביץ: בשורה התחתונה, מכלל דוחות העבירה נגבו 20% מהקנסות.

חנה יזרעלוביץ: אם אנחנו מסתכלים על כלל הקנסות שהופקו, מדובר בערך על כ-40%.

חנה יזרעלוביץ: אנשים שמבקשים לערער על הדוחות, ומגישים ערעור, צריך להעביר את הבקשה שלהם לתובע שאמור להחליט בעניינם.

חנה יזרעלוביץ: גם שם יש פחת גדול מאוד של כ-40%, והדוחות האחרים פשוט מתיישנים.

חנה יזרעלוביץ: אותו דבר לגבי הגשת כתבי אישום.

חנה יזרעלוביץ: צריך להגיש לתובע חיצוני, כדי שהוא יגיש את כתב האישום.

זבולון אורלב: כמה כתבי אישום יש בשנה?

חנה יזרעלוביץ: מיד נמצא את המספר.

זבולון אורלב: זה בסדר גודל של מאות, לא של אלפים?

חנה יזרעלוביץ: אלה דוחות עבירה, שמהם אמורים להפיק קנסות.

זבולון אורלב: מהם, בסוף יוצא רק כמה מאות?

יצחק בן דוד: מאות מבקשים להישפט, אדוני.

רוני רגב: 1,772 בין השנים 2002 ל-2006.

קריאה: לא מדובר על כתבי אישום.

זבולון אורלב: רבותי, יש כאן סדר, מדברים לפי רשות דיבור.

זבולון אורלב: בבקשה.

חנה יזרעלוביץ: בעיה נוספת שרציתי להתייחס אליה היא, שהמשרד העסיק חברת גבייה פרטית לצורך גביית החובות.

חנה יזרעלוביץ: החשב הכללי ביקש לערוך מכרז חדש, ולקח ארבע שנים עד שהתקשרו עם חברה נוספת.

חנה יזרעלוביץ: כתוצאה מזה לא הועברו לגבייה מספר גדול מאוד של קנסות.

חנה יזרעלוביץ: העניין הוא שגם לא נעשו הפעולות למניעת ההתיישנות, לא נשלחו אותן תזכורות, וזאת הבעיה העיקרית.

חנה יזרעלוביץ: יש גם בעיה של התמשכות החקירה בחקירות מורכבות שנעשות במשטרה הירוקה.

חנה יזרעלוביץ: יש פגיעה באפקטיביות של האכיפה, ויש כמה בעיות.

חנה יזרעלוביץ: קודם כול, היא פוגעת באמון הציבור, בשלטון החוק, היא פוגעת בשוויוניות ביחס לאלה שכן שילמו, והיא, כמובן, פוגעת באפקט ההרתעה שיש לאכיפה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מעט המחזיק את המרובה.

זבולון אורלב: אין חולק שאם אנחנו רוצים ומעוניינים בהגנה אפקטיבית על הסביבה, הסוגיה של אכיפה היא מרכזית, ואם הציבור מבין שמדובר באיש הישר בעיניו יעשה, והסיכוי שהוא ייתפס בעבירה קלוש, ואם הוא כבר נתפס, סיכוי קלוש שהוא ישלם קנס, ואם הוא ירצה להמשיך בהליכים, הוא רק ירוויח וכדומה, ברור שבכך אנחנו פוגעים ביכולת לשמור על הסביבה.

זבולון אורלב: זאת חשיבות הדוח הזה.

זבולון אורלב: הבדיקה שבדוח נסתיימה בדצמבר 2007.

חנה יזרעלוביץ: המועד האחרון היה ספטמבר 2007.

זבולון אורלב: מאז חלפו תשעה ירחי לידה.

שי אביטל: עשינו כמה דברים.

זבולון אורלב: אני בטוח שפעלתם, וכרגיל עיקר העבודה שלנו היא להפיק את הלקחים, לראות מה ניתן לעשות עם הפנים קדימה, כיצד מיישמים את המלצות המבקר.

יצחק בן דוד: קודם כול, אני מוחה על הקביעה הקטגורית של הגברת יזרעלוביץ על קריסת מערך האכיפה במשרד.

יצחק בן דוד: אני דוחה את זה, זה לא נכון.

יצחק בן דוד: יש לנו מערך אכיפה שפועל טוב, הוא אפקטיבי ויעיל.

זבולון אורלב: איך אתה דוחה את הטענה הזאת כשהנתונים טופחים על פניך?

יצחק בן דוד: תיכף אני אגיד.

זבולון אורלב: אני מציע שקודם תגיד ואחרי זה תשתמש בסיסמאות.

יצחק בן דוד: זו לא סיסמה.

זבולון אורלב: הם מציגים נתונים.

יצחק בן דוד: "קריסת מערך האכיפה", זו סיסמה.

זבולון אורלב: לא, היא אומרת: חברי היקרים, אלה הנתונים והנתונים קשים מאוד, ומפאת כבודו של השר לא התבטאתי בביטויים יותר חריפים.

זבולון אורלב: אלה נתונים קשים מאוד.

זבולון אורלב: אלה נתונים של קריסת מערכת אכיפה.

זבולון אורלב: אין מערכת אכיפה אפקטיבית על-פי הנתונים שהציג מבקר המדינה.

זבולון אורלב: עכשיו אתה יכול להמשיך לדבר.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את התופעה הזאת שההגנה הכי טובה היא ההתקפה.

זבולון אורלב: אני מציע לכם, עובדי המדינה, לחדול מכך, לכופף את ראשיכם בפני הביקורת, להשלים עם הממצאים, לא להתווכח איתם.

זבולון אורלב: בכל ויכוח שהיה בין משרד מבקר המדינה לבין משרד ממשלתי, ידם היתה על העליונה, כי הם עובדים עם מסמכים מאוד-מאוד מסודרים.

זבולון אורלב: אני מציע לכם, במקום לבזבז את האנרגיה שלכם על המלחמות המיותרות האלה, הן באמת מיותרות, לבזבז את האנרגיה על תיקון הליקויים ויישום ההמלצות, ותקבל תוצאה יותר טובה.

יצחק בן דוד: קודם כול, אני מסכים איתך, לא באנו לכאן להתנצח.

יצחק בן דוד: תסתכלו עלינו כרץ מרתון מצטיין, ששמו לו אזיקים על הרגליים ואמרו לו: תרוץ קדימה, תנסה להגיע להישגים.

יצחק בן דוד: זה בדיוק העניין.

יצחק בן דוד: קיבלנו את הדוח, שמענו את הערות הביקורת- - -

זבולון אורלב: אני מוכרח להתערב.

זבולון אורלב: אתה ממשלה, אתה קואליציה, אתה רוב, אנחנו לא מקבלים את הטענה ששמים לכם אזיקים.

זבולון אורלב: המפתחות לאזיקים בידיכם, אתם ממשלה, אתם צריכים למשול.

גדעון עזרא: תסלח לי.

גדעון עזרא: כאן מדברים על שנים שהיית בקואליציה.

זבולון אורלב: לכן אני לא בקואליציה.

זבולון אורלב: ..

גדעון עזרא: תקשיב לי רגע.

גדעון עזרא: אם היית שואל אותי, מאז שהקואליציה הזאת קמה, מה נעשה, אני מוכן להשיב לך.

גדעון עזרא: אם אתה זורק הכול על הממשלה הזאת, זה לא פייר ולא נכון, משום שהדוח שלה מדבר על התקופה לפני שהממשלה הזאת קמה.

זבולון אורלב: כבוד השר, פתחתי ואמרתי שפני לעתיד.

גדעון עזרא: אני מוחה.

גדעון עזרא: מאז שאני שר להגנת הסביבה הלכנו רק קדימה.

גדעון עזרא: אל תאשים את הממשלה הזאת בשום דבר.

זבולון אורלב: אני לא מאשים אותה.

גדעון עזרא: אמרת שהממשלה הזאת מושלת וצריכה למשול, זה נכון- - -

זבולון אורלב: כל ממשלה.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: קיבלנו מהממשלה הקודמת מצב כפי שהיה ואנחנו מתקנים עכשיו את הדברים.

גדעון עזרא: אני מתפלא על משרד מבקר המדינה שלא מבדיל ולא יכול להבדיל, וזאת הערה חשובה מאוד, שמעשרות אלפים בסוף מגישים 200, תבדקי מה החלק של נאמני הניקיון בעניין הזה.

גדעון עזרא: את זה את לא יודעת, ולא שאלתם אותנו.

חנה יזרעלוביץ: מה זה משנה?

זבולון אורלב: היא אומרת שהמשרד לא יודע.

גדעון עזרא: המשרד כן יודע.

גדעון עזרא: אין דבר כזה.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: רבותי, חוץ מהשר אף אחד לא מדבר.

גדעון עזרא: הם לא שאלו על זה, לוקחים מספרים, עושים ערבוב כללי, במקום להיכנס לפרטים ולהוציא דוח אמיתי.

גדעון עזרא: לא דיברתם איתי, עם השר.

גדעון עזרא: מבקר המדינה יבוא אלי, לשר, לפני שהוא מוציא את הדוח, יישב איתי, ישאל אותי מה לעשות.

גדעון עזרא: למה לא באתם אלי?

גדעון עזרא: אין לי מה להגיד לכם?

גדעון עזרא: מדוע אתם לא עושים את הדבר הפשוט הזה?

זבולון אורלב: התשובה פשוטה מאוד.

זבולון אורלב: לפני שדוח מבקר המדינה יוצא, נשלחת למשרד טיוטה.

גדעון עזרא: סליחה, הם ראיינו אנשים לפני שהוציאו את הדוח.

זבולון אורלב: כבוד השר.

גדעון עזרא: למה לא באתם אלי?

זבולון אורלב: כבוד השר, אני משיב לך.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: זאת לא תשובה.

זבולון אורלב: אני משיב לך.

זבולון אורלב: היות והייתי גם מנכ"ל וגם קצת שר, אני אומר לך שהסדר הממשלתי הוא פשוט מאוד.

זבולון אורלב: לצורך עריכת הדוח הם מראיינים עובדים.

גדעון עזרא: לא ראיינו אותי.

זבולון אורלב: תאפשר משפט אחד.

זבולון אורלב: הם לוקחים מסמכים, מראיינים את עובדי המקצוע, ולאחר מכן נשלחת טיוטה למשרד, ואומרים למשרד שאלה הממצאים שלהם ושיגיבו.

זבולון אורלב: אם המשרד מחליט להגיב בדרג של מנהל מדור, הם מקבלים.

זבולון אורלב: אם המשרד מחליט להגיב בדרג של שר, הם מקבלים.

גדעון עזרא: תסלח לי.

זבולון אורלב: אתה צריך ליזום, לא הם צריכים ליזום.

גדעון עזרא: תסלח לי.

גדעון עזרא: תרשה לי.

גדעון עזרא: אחרי שהם כותבים את הדוח, קשה להם מאוד להגיד: פה טעינו ושם טעינו.

זבולון אורלב: טעות גדולה בידך.

גדעון עזרא: תסלח לי.

גדעון עזרא: נמצאת פה מבקרת המשרד, והיא יודעת שאמרתי לה שלא יכול להיות מצב שפרק הזמן שהם נותנים לענות על הדוח קצר מאוד.

זבולון אורלב: זה החוק.

זבולון אורלב: עשרה שבועות.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: אני מבקש בכל לשון של בקשה, ואת ההערה הזאת תרשמו לפניכם: אם יש לכם דוח על המשרד להגנת הסביבה, תבואו אלי ותשאלו אותי.

זבולון אורלב: הם לא יבואו אליך, הם עובדים מול המשרד.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: אחרי שהם עובדים מול המשרד.

גדעון עזרא: לשר הממונה, אולי יש גם מה להגיד.

גדעון עזרא: למה אתם לא באים אלי?

זבולון אורלב: תזמין אותם.

גדעון עזרא: אני בכלל לא יודע שהם עושים את הדוח.

רוני רגב: יש לנו תשובה מהמנכ"ל.

גדעון עזרא: עזוב את המנכ"ל, אני השר.

גדעון עזרא: אני דורש, שכאשר עושים ביקורת במשרד שלי, שיבואו לראיין אותי.

זבולון אורלב: הבקשה שלך נדחית, זה לא הסדר.

גדעון עזרא: זה לא צריך להיות כך.

זבולון אורלב: הסדר הוא ששולחים למשרד.

גדעון עזרא: למה שלא ישאלו את השר?

זבולון אורלב: תגיד לעובדים שלך- - -

גדעון עזרא: סליחה, אני עם העובדים שלי לא דיברתי בזמן אמיתי, אלא אחרי שהדוח יצא.

גדעון עזרא: לא יכולתי להגיב בזמן אמיתי, מפני שלא נתנו לי הזדמנות.

גדעון עזרא: בפק"ל צריך המבקר לבוא לשר הממונה.

גדעון עזרא: הזמנתם את ראש הממשלה, תזמינו אותי, תשאלו אותי מה יש לי להגיד על הדוח הזה, יש לי הרבה מאוד מה להגיד בעניין הזה.

גדעון עזרא: כתוצאה מזה אתם מוסרים נתונים שהם בטוח נכונים, אני לא מפקפק בנכונותם, אבל הם נותנים תמונה לא נכונה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני חוזר ואומר: מבקר המדינה פועל מכוח חוק.

גדעון עזרא: אסור לראיין שר?

זבולון אורלב: הסדר הוא ששולחים למשרד.

זבולון אורלב: אם המנכ"ל שלך והאנשים שעובדים מול הביקורת- - -

גדעון עזרא: שלא יראיינו אותי?

זבולון אורלב: תנחה את המנכ"ל שלך ואת המבקרת הפנימית ואת כל אלה שעובדים, שכל מגע של משרד מבקר המדינה עם המשרד להעביר אליך, ואני מבטיח לך שהם יבואו רק אליך.

זבולון אורלב: תקבע את הסדר במשרד שלך, וכל מה שתבקש, זה מה שיהיה.

גדעון עזרא: אני מבקש שבסיכום תגיד שצריך לאפשר בכל דוח ביקורת גם לראיין את השר, שיוכל להגיד את דברו.

גדעון עזרא: יכול להיות שהם יקבלו, לא יקבלו, זה הכול.

זבולון אורלב: אפשרו.

גדעון עזרא: את לא מסכימה?

גדעון עזרא: לא נראה לך?

ציפי איסר איציק: סליחה, יש לך זכות, אדוני השר.

גדעון עזרא: אני לא יודע שהם בודקים, אני יודע ממבקרת המשרד אחרי שהמשרד השיב להם על הבדיקה.

ציפי איסר איציק: תפנה אל האנשים שלך בטענות.

ציפי איסר איציק: אתה בא אלי בטענות?

זבולון אורלב: למי אתה בא בטענות?

זבולון אורלב: תפנה בטענות למשרד שלך.

ציפי איסר איציק: תפנה לאנשים שלך בטענות.

זבולון אורלב: גברתי, אין לך רשות דיבור.

גדעון עזרא: אני לא יכול להשפיע על מה שהוא יגיד והיא תגיד ואחר יגיד.

גדעון עזרא: יש לי עמדותי שלי, ואני, כשר במשרד, יכול יותר טוב לתקן אם אני יודע את הדברים מראש.

זבולון אורלב: אדוני השר, תעשה סדר במשרד.

גדעון עזרא: עזוב.

גדעון עזרא: תעשה לי טובה.

גדעון עזרא: בנושא סדר אל תלמד אותי, אני יודע יותר טוב ממך לעשות סדר.

גדעון עזרא: אתה מלמד אותי על סדר?

זבולון אורלב: נכון.

גדעון עזרא: אני מודיע לך שאין דבר שאני לא מטפל בו.

זבולון אורלב: למה לא טיפלת בדוח?

גדעון עזרא: מפני שלא ידעתי שהם באים בכלל.

גדעון עזרא: האם באת אלי, התקשרת אלי, ביקשת לראיין אותי?

זבולון אורלב: לא צריך לבקש לראיין אותך.

גדעון עזרא: אני לא יודע שהמשרד בודק.

זבולון אורלב: ידעת.

זבולון אורלב: יש בידי מכתב שכותב המנכ"ל שלך.

גדעון עזרא: המנכ"ל שלי זה לא אני.

זבולון אורלב: אפשר להגיד משפט פה?

גדעון עזרא: כן.

זבולון אורלב: אני מראה לך את המכתב של שי אביטל, ב-7 בינואר אל גברת חנה יזרעלוביץ, הנידון: הטיפול בפסולת בניין.

זבולון אורלב: הוא כותב:

זבולון אורלב: הנני מתכבד להעביר אליך את תגובת אנשי משרדי לתוכן קטעים נוספים מטיוטת דוח המבקר.

זבולון אורלב: מי היה בהעתק- - -

גדעון עזרא: זה אחרי שהוא שלח.

זבולון אורלב: תן לי לסיים משפט.

זבולון אורלב: הראשון בהעתקים כתוב "חבר הכנסת גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה".

גדעון עזרא: זה אחרי שהוא שלח.

זבולון אורלב: תנחה אותו.

גדעון עזרא: תדע לך שמבקרת המשרד חטפה ממני צעקות לא נורמליות – היא יושבת פה ויכולה לאשר את הדברים – איך הם הוציאו דוח כזה בלי לשאול אותי .

גדעון עזרא: זה ביקורת פנים של המדינה, שהשר הממונה לא יודע על זה?

גדעון עזרא: איזה מין דבר זה?

זבולון אורלב: תנחה במשרד שלך.

גדעון עזרא: אני לא מנחה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממבקר המדינה שאם הוא בא אלי למשרד לבדוק, שיבוא אלי, ידפוק על הדלת, בתוך יום תהיו אצלי.

גדעון עזרא: תגידי את זה למבקר המדינה בבקשה.

זבולון אורלב: גם ב-10 בדצמבר ב-2006- - -

גדעון עזרא: גם אז היא חטפה ממני צעקות.

חנה יזרעלוביץ: מי?

גדעון עזרא: מבקרת הפנים של המשרד, שמוציאים דוח אליכם בלי לשאול אותי.

זבולון אורלב: מי שחתום על הדוח זה מנכ"ל משרדך.

גדעון עזרא: יש לי טענות על זה.

גדעון עזרא: נמצאת פה המבקרת, היא יודעת.

זבולון אורלב: אני בטוח שהמנכ"ל מעתה ואילך לא ייגע בשום דבר שקשור למבקר המדינה לפני שהוא יראה לך.

גדעון עזרא: אני מבקש, לפני שזה נשלח למבקר המדינה, שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

גדעון עזרא: המנכ"ל יגיד ובנדה יגיד וההוא יגיד וזה יגיד, שתתנו לי את הזכות לומר גם כן.

גדעון עזרא: זה כל מה שאני מבקש.

זבולון אורלב: יש לך הזכות הזאת.

גדעון עזרא: לא נתנו לי.

ציפי איסר איציק: עכשיו הוא יגיד, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: אל תעזרי לי, גברתי.

גדעון עזרא: אני מבקש שבסיכום שיוער למבקר המדינה שאני מבקש- - -

זבולון אורלב: לא יוער, כי זו לא חובתו.

גדעון עזרא: יוצע.

זבולון אורלב: ההערה היחידה שלי למבקר המדינה, שמי שהשר קובע שהוא הרפרנט- - -

גדעון עזרא: לא שאלו אותי.

זבולון אורלב: לא פונים לשרים, פונים למנכ"לים.

זבולון אורלב: זה סדר העבודה במשרד.

זבולון אורלב: תנחה את המנכ"ל שלך, בשביל זה אתה ממנה אותו, הוא אחראי על הסדר במשרד.

זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל והייתי שר, היו דברים שהייתי מתערב והיו דברים שלא.

זבולון אורלב: היו דברים שבהם הלכתי למבקר המדינה אישית כדי לשכנע אותו, בחלקם הצלחתי, בחלקם לא הצלחתי.

זבולון אורלב: זה הסדר שיש בכל המשרדים.

גדעון עזרא: לא הלכתי למבקר המדינה אף פעם.

גדעון עזרא: אני מחכה שהם יבואו.

גדעון עזרא: כשיש לו הערות על המשרד, שיבוא וישאל אותי.

זבולון אורלב: לא באים לקיסר.

זבולון אורלב: הקיסר לפעמים גם כן צריך לבוא למבקר המדינה.

גדעון עזרא: זה מינהל תקין.

גדעון עזרא: אחרי שדיברו עם כל המשרד, לא ראוי שישאלו את השר אם יש לו התייחסות?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אם השר לא מגלה עניין?

גדעון עזרא: איך הם יודעים אם אני מגלה עניין או לא?

זבולון אורלב: הם יודעים, אתה לא פונה אליהם.

גדעון עזרא: תסלח לי, כשהם כותבים את הדוח, לא אחרי שהם כותבים את הדוח.

זבולון אורלב: הם כותבים טיוטה.

גדעון עזרא: לפני הטיוטה תבואו ותשאלו אותי.

זבולון אורלב: הם לא יבואו לשאול.

גדעון עזרא: למה לא? למה לא, בן אדם?

זבולון אורלב: אלא אם כן תנחה את המנכ"ל.

זבולון אורלב: תגיד למנכ"ל שלך שיגיד להם: לכו לשר.

גדעון עזרא: אם זה לא חלק מהפק"ל שלהם, הם לא יבואו.

זבולון אורלב: חברים, אני מבקש מסמנכ"ל אכיפה להמשיך.

יצחק בן דוד: לעניין הראיונות.

יצחק בן דוד: משנת 2002 עד שנת 2006 עיקר הביקורת מתייחסת לאגף תיאום אכיפה.

יצחק בן דוד: משנת 2002 ועד 2006, לאגף הזה היה מנהל אגף, והוא לא רואיין.

חנה יזרעלוביץ: אני לא כל כך מבינה.

חנה יזרעלוביץ: עושים פה ביקורת למבקר?

זבולון אורלב: מי ניהל את האגף הזה?

יצחק בן דוד: עורכת-הדין זוהר שקלים.

זבולון אורלב: מי ממונה עליה?

יצחק בן דוד: אני.

זבולון אורלב: אתה רואיינת?

יצחק בן דוד: אני רואיינתי.

יצחק בן דוד: אני אתייחס למה שעשינו.

יצחק בן דוד: קראנו בעיון רב את הדוח, למדנו את כל ההערות, גם תוך כדי הראיונות שהתבצעו, הפקנו לקחים והסקנו מסקנות, עשינו מעשים בפועל, ויש לנו גם דברים שאנחנו הולכים לעשות בעתיד.

יצחק בן דוד: חשבנו שהבעיה העיקרית שגרמה לכל הכשלים האלה באגף תיאום אכיפה זה הנושא של כוח-אדם, והפתרון המידי שנתנו לעניין הזה, ואנחנו מבצעים אותו בימים אלה יחד עם החשב הכללי, הוא הפרטה של כל המערך שמטפל בדוחות, גם בדוחות שמגיעים מנאמנים או ממפקחים, כל הטיפול שלהם במערכת שלנו, המעבר משלב הטיפול בדוחות לגבייה, ולגבייה בפועל – כל העסק הזה הולך להיות מופרט, והוא יקבל טיפול יסודי.

זבולון אורלב: מה השלבים ומה לוח הזמנים לכל שלב?

יצחק בן דוד: הנושא של הגבייה הופרט לגמרי.

יצחק בן דוד: יש לנו שני גובים חיצוניים.

זבולון אורלב: היה מכרז, נבחר זכיין?

יצחק בן דוד: היה מכרז, נבחרו זכיינים, העברנו להם את החומר והם התחילו לעבוד.

זבולון אורלב: מה התפקיד המדויק שלהם?

יצחק בן דוד: התפקיד שלהם זה למצות בסוף את תהליך האכיפה.

יצחק בן דוד: מי שלא שילם דוח בפרק הזמן שהוא היה צריך לשלם, זה עובר היום לגובים חיצוניים.

זבולון אורלב: הגופים החיצוניים עוסקים בגבייה?

יצחק בן דוד: הם עוסקים בגבייה.

יצחק בן דוד: כרגע יש לנו שני גובים חיצוניים שעוסקים בגבייה, ויש לנו גובה נוסף שעוסק בגבייה של דוחות ישנים, שעברו אליו משנים קודמות.

זבולון אורלב: חלק מהממצאים היה, שעד שזה מגיע לגבייה, עובר הזמן.

גדעון עזרא: לא היה גובה, ולכן לא היה מי שיפנה.

גדעון עזרא: כתבו בכל פעם מכתבים: נא להזכיר לך שעליך לשלם את הדוח, כדי שאפשר יהיה להאריך בשנה.

יצחק בן דוד: כרגע, מבחינת הגבייה, אנחנו סגורים.

יצחק בן דוד: היום אני רוצה לומר שאצלנו במשרד אין יותר התיישנות של דוחות בגלל חוסר טיפול, למעט במקרה אחד, שעדיין אין לנו הפתרון, אבל מסתמן פתרון, וזה החלטות תובע.

יצחק בן דוד: תכף אני אתייחס גם לזה.

יצחק בן דוד: לגבי לוחות הזמנים להפרטה של מערך ברירות משפט, קיבלנו אישור עקרוני של החשב הכללי להתקשר עם חברות לצורך הפרטה של המערך.

יצחק בן דוד: זה היה השבוע בוועדת המכרזים, יושב- ראש ועדת המכרזים הוציא מכתב לחשב הכללי לקבל פטור ממכרז, כי אנחנו עומדים להתקשר עם חברות שזכו בגבייה.

יצחק בן דוד: ברגע שנקבל פטור ממכרז, אנחנו נתקשר.

אלון שלזינגר: ההתקשרות עם חברות הגבייה נעשתה בוועדה הבין-משרדית של משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, ועכשיו כשאנחנו רוצים להרחיב את ההתקשרות הזאת, גם לטפל בשלב קליטת הדוחות, אנחנו פונים לוועדה הבין-משרדית כדי לקבל אישור להרחבה.

זבולון אורלב: חשב המשרד המליץ על זה?

יצחק בן דוד: כן, זה חלק מהתהליך.

דב חנין: השאלה שלי אליכם, כאנשי מקצוע בתחום האכיפה.

דב חנין: אני יודע שאתם עובדים בתחום הזה הרבה שנים.

דב חנין: אני מעוניין לשמוע את דעתכם המקצועית לגבי המהלך עצמו כמו שהוא מתנהל, של הפרטת האכיפה הסביבתית.

דב חנין: אני מאוד מוטרד מהכיוון הזה.

גדעון עזרא: אין דבר כזה.

דב חנין: זה מה שנאמר.

זבולון אורלב: הוא עכשיו מדווח.

דב חנין: אני שואל אותו על הדיווח.

דב חנין: הוא מדווח מתוך נקודת מוצא שאנחנו נמצאים בתהיך של הפרטה של האכיפה הסביבתית, וזה תהליך חיובי.

דב חנין: אני שואל אותו את דעתו המקצועית, כאיש מקצוע.

דב חנין: עבדת הרבה שנים בתחום, אתה מכיר את המערכת, אתה יכול להשוות בין מצבים שבהם המערכת שלכם עבדה כמערכת ממשלתית לבין מערכת שבה יוצאים למכרזים, חברות גבייה, סרבול, בלבול.

דב חנין: אני רוצה דעה מקצועית על המהלך המוזר והמשונה הזה של הפרטת האכיפה הסביבתית.

יצחק בן דוד: אנחנו לא מפריטים את האכיפה עצמה, אנחנו מפריטים את הביורוקרטיה אצלנו בתוך המערכת.

דב חנין: כראש המערכת אתה אומר שהיא ביורוקרטית.

יצחק בן דוד: בהחלט.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, מה שהוא אומר, שיש שתי סוגיות.

זבולון אורלב: יש סוגיה אחת של קליטת הדוחות, הטיפול בהם, המעקב אחריהם, ויש סוגיה שנייה שזה הגבייה.

דב חנין: זה לא רק גבייה, זה תביעה על ידי גורמים פרטיים.

דב חנין: זה דבר מרחיק לכת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ניהול התיק המשפטי עובר לגורמים פרטיים, מה שפותח פתח לניגודי אינטרסים מכל הסוגים שבעולם.

זבולון אורלב: אתה מתנגד לזה?

דב חנין: בוודאי.

גדעון עזרא: גם אני, אני מצטרף אליו.

גדעון עזרא: אני גם מצטרף לעמדה של אדם טבע ודין, אבל זה דורש תקנים, עשרות תקנים.

יצחק בן דוד: אם הכול היה אצלי בבית, הייתי שקט ורגוע.

יצחק בן דוד: אני יודע לטפל בכל הדברים האלה לבד, ולעשות את זה יותר טוב מכולם, אבל אני חייב שייתנו לי את הכלים.

יצחק בן דוד: אני צריך שייתנו לי כלים.

יצחק בן דוד: אני אביא דוגמה איך הצלחתי להגיע למצב שהיום אין אצלי התיישנות בטיפול במערכת של הדוחות.

יצחק בן דוד: החשב הכללי, בעזרתו של אלון שלזינגר, נתנו לי שישה עובדי כוח-אדם, והתגברתי על כל הפיגורים.

יצחק בן דוד: הם נתנו לי כוח אדם, ופתאום אין לי בעיה.

יצחק בן דוד: היום אני מצליח לטפל בכל מה שמגיע ולטפל טוב.

זבולון אורלב: עמדתך ברורה, אתה מעדיף טיפול ממשלתי, אבל במציאות הנתונה אין ברירה, ולכן מוציאים את זה החוצה.

זבולון אורלב: תיכף נשפוט אם זה טוב או לא טוב, כרגע אני לא נכנס לזה.

זבולון אורלב: כרגע העובדות.

זבולון אורלב: לוח זמנים לזכיין השני לא שמעתי.

זבולון אורלב: מתי, לפי הערכתך, יסתיים המהלך שבו תוכלו להרחיב את המכרז ולהטיל על הזכיינים הנוכחיים גם את סוגיית קליטת הטפסים?

יצחק בן דוד: בכל מקרה, היעד שלנו להפרטה זה סוף 2008.

יצחק בן דוד: בסוף שנת 2008 אנחנו אמורים להיות מופרטים במערכים.

יצחק בן דוד: תהיה פנייה לחשב הכללי, נהיה תלויים במתן התשובה שלו.

יצחק בן דוד: אם הוא ייתן לנו תשובה, בתוך חודש נתחיל להרחיב את החוזים עם חברות הגבייה ונתחיל להעביר להם את הטיפול.

יצחק בן דוד: אני מניח שבמהלך 2008, אם הכול יעבוד כמו שצריך, הנושא ייסגר.

יצחק בן דוד: כרגע עשינו פנייה נוספת לחשב הכללי להאריך את עבודתם של עובדי כוח האדם, כי הם מפסיקים לעבוד בסוף יולי.

זבולון אורלב: הנקודה הבאה.

יצחק בן דוד: אני אתייחס להערות אחת-אחת, הכנתי מסמך, ואני מקווה שיש לאדוני.

יצחק בן דוד: בראשית שנות ה-2000 חלה ירידה ניכרת במספר תיקי החקירה שנפתחו.

יצחק בן דוד: כמו שאדוני אמר בפתיח, אולי זה מסמל על הצלחה, אולי הצלחנו לפתור, אולי 80% מהבעיות הסביבתיות נפתרות בהליך המינהלי, ואז אין הליך אכיפה פלילי.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא לקחת את ההערה שלי ברצינות.

יצחק בן דוד: הפעולות שהמשרד עשה עד עכשיו: כתבנו טיוטה של תורת אכיפה.

גדעון עזרא: בראש ובראשונה תגיד איך אנחנו מגבירים את האכיפה, זה הדבר הכי חשוב, כל הדברים האחרים פחות חשובים.

גדעון עזרא: תגיד מה אנחנו עושים להגברת האכיפה.

זבולון אורלב: כן מעניין אותי ההסבר שלך לירידה בדוחות.

יצחק בן דוד: יש כמה דברים.

יצחק בן דוד: האחד, שהליך האכיפה המינהלי שלנו פותר הרבה מאוד בעיות, אני מדבר על תיקי חקירה, כמעט 80% מהבעיות הסביבתיות נפתרות בהליך המינהלי.

יצחק בן דוד: הליך מינהלי הוא הליך שמתבצע במחוזות של המשרד, וביום שההליך הזה נכשל, מוגשת בקשה לפתיחת תיק חקירה, ומתחיל הליך פלילי.

יצחק בן דוד: בסקר שערכנו, בערך 80% מהבעיות נפתרות בשלב של ההליך המינהלי.

יצחק בן דוד: זה לא משהו מובן מאליו, זה הלך וגדל במשך השנים.

יצחק בן דוד: מספר תיקי החקירה הלכו ופחתו, כי היו לנו פחות מפקחים.

יצחק בן דוד: מפקחים עזבו את העבודה, והיה לנו קשה מאוד לקבל אנשים חזרה.

יצחק בן דוד: רק עכשיו, בתקופה האחרונה, קלטנו חמישה מפקחים חדשים, ויש לנו רק 28 מפקחים שמטפלים בכל הבעיות הסביבתיות בכל מדינת ישראל, כשלכל רשות מקומית יש 300 מפקחים.

גדעון עזרא: זה לא רק אכיפה.

זבולון אורלב: כמה היו בשנת 2000?

יצחק בן דוד: 15 מפקחים.

גדעון עזרא: בינתיים הם גם אחראים על מפקחי האסבסט.

זבולון אורלב: ההסבר לירידה, כמו שצפיתי, אמרתי בציניות שזאת החלטה, שיש פחות אכיפה.

יצחק בן דוד: יש פחות אנשים אוכפים.

גדעון עזרא: יותר חוקים.

זבולון אורלב: יותר חוקים, פחות מפקחים.

אמיר לוין: יותר מטלות, פחות אנשים.

זבולון אורלב: אני מניח שיש גם יותר עבירות.

זבולון אורלב: אני מניח שאם יש פחות אכיפה, הפיתוי לעבור עבירות הוא פיתוי גדול יותר.

זבולון אורלב: ככל שיהיו פחות שוטרים על הכביש, כך יהיו יותר עבירות.

זבולון אורלב: אני אומר את זה ככלל.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם כמורה, ככל שהמורה פחות משגיח בכיתה, כך יש יותר עבירות משמעת, ככל שהוא מקפיד יותר, יש פחות עבירות משמעת.

זבולון אורלב: המשוואות כאן מאוד ברורות, לכן עניין הירידה בדוחות הוא תמרור אדום, פירושו של דבר שיש בעיה גדולה מאוד באכיפה.

יצחק בן דוד: בשנת 2000 היו מכסות למפקחים, ובעיני זה חמור.

יצחק בן דוד: אמרו לאדם: אדוני, תעשה 100 דוחות, תעשה X תיקי חקירה.

זבולון אורלב: פעם אמרו את זה על השוטרים.

יצחק בן דוד: כשמוניתי להיות סמנכ"ל אכיפה ביטלתי את ההנחיה הזאת.

יצחק בן דוד: זה לא נכון להקצות מכסות.

יצחק בן דוד: בגלל הבעיות שיש, של כוח-אדם, אנחנו עושים הפרטה נוספת, אנחנו מקימים יחידת אכיפה ברשות הטבע והגנים.

יצחק בן דוד: רשות הטבע והגנים זה גוף שעל-פי חוק יכול לאכוף את החוקים הסביבתיים, המפקחים הם בקטגוריה של אלה שיכולים לבצע אכיפה.

יצחק בן דוד: אנחנו מקימים שם יחידה בת 12 מפקחים, שהם יעזרו לנו באכיפה של חוקי הסביבה.

יצחק בן דוד: היחידה הזאת בהקמה.

אבשלום וילן: הם נמצאים ברשות הטבע והגנים, הם יהיו בשמורות, ומשם הם יצאו?

גדעון עזרא: הם יהיו למשימות המשרד.

יצחק בן דוד: זה כוח-אדם נוסף של רשות הטבע והגנים.

זבולון אורלב: אלה התרגילים של המדינה.

אבשלום וילן: לא כל הפעילות הרחבה בנושא מביאה לכך שאנשים מגלים מודעות לאיכות הסביבה, המפעלים משקיעים והתלונות ירדו בגלל שהציבור התחיל להקשיב.

גדעון עזרא: אני מוכרח להסביר לך דבר אחד.

גדעון עזרא: העובדים שנמצאים ביחידת האכיפה של המשרד, הם בעלי תכונות שונות מהתכונות שנדרשות מאנשים שנמצאים בשטח.

גדעון עזרא: למשל, אני צריך חוקר בנושא איכות אוויר, זה לא אותו חוקר שיתפוס משאית עם פסולת בניין, זה סוג אחר של אנשים.

גדעון עזרא: הולכים על אכיפה נטו של היחידה של הרט"ג, שמורכבת מאנשים בעלי תכונות אחרות, יותר קרביים.

זבולון אורלב: הואיל והרשות היא תאגיד מוכר, פה אני לא רואה בעיה.

יצחק בן דוד: הייתי מאוד שמח אם את המפקחים האלה הייתי יכול להוסיף למשטרה הירוקה, אבל מאחר שאני לא יכול, הפתרון הוא פתרון טוב ברשות הטבע והגנים.

זבולון אורלב: המשטרה הירוקה הם עובדים של המדינה?

יצחק בן דוד: של המשרד.

יצחק בן דוד: אנחנו קולטים עוד שישה מפקחים חדשים למשטרה ירוקה.

יצחק בן דוד: המשרד הקצה את זה במסגרת התקנים החדשים שהשר השיג מהאוצר.

יצחק בן דוד: אנחנו מחכים לאישור הנציבות.

יצחק בן דוד: ברגע שנקבל אישור של הנציבות, נצא למכרז ונקלוט את האנשים האלה.

יצחק בן דוד: כך נגביר את מספר האוכפים, והאכיפה תגבר.

יצחק בן דוד: יש מהלכים שלמים של הגדלת מספר האנשים שעוסקים באכיפה, החל מהרשויות המקומיות- - -

גדעון עזרא: יש חוק שדב חנין העביר, שזה חוק חשוב מאוד להגברת האכיפה.

יצחק בן דוד: לא רק זה, אנחנו במשרד מסמיכים עשרות מפקחים היום, עוד לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

יצחק בן דוד: כל מי שרק רוצה לאכוף איכות סביבה, אנחנו מסמיכים אותו לאכוף את החוקים שלנו, ואנחנו מצמיחים עשרות מפקחים בכל שנה.

זבולון אורלב: של מי הם עובדים?

גדעון עזרא: של הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: אדוני, מה שעמד למכשול כל השנים זה חוסר הנכונות של המשטרה לתת סמכויות לאנשים שאינם שוטרים.

גדעון עזרא: ברגע שהמשרד לביטחון הפנים הסכים לוותר על חלק מהסמכויות שהיו נתונות רק לו, נפתחה הדרך גם לחוק הזה וגם לדברים נוספים.

גדעון עזרא: יותר מזה, היינו רוצים מהמשטרה סמכויות נוספות לפקחים שלנו.

גדעון עזרא: היום הפקחים שלנו קצת חסרי יכולת בכמה תחומים, משום שאין לנו סמכויות.

גדעון עזרא: הדבר העיקרי, וזה לא מוזכר בדוח בכלל.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים את סיוע הציבור, סיוע הציבור בגדול.

גדעון עזרא: אחת הבעיות הכי גדולות שלנו זה פסולת הבנייה שמפוזרת על כל צעד ושעל במדינה.

גדעון עזרא: לפני שנתיים ביקשתי אישור לדבר שנקרא "מלשינון", היום לכל אחד יש פלאפון סלולרי, מי שיביא לי צילום של משאית ששופכת אשפה עם המספר של המשאית, אני אתן לו פרס, ואני ארתיע את כל מי ששופך פסולת בניין בישראל.

זבולון אורלב: האם הוא אישר את זה?

גדעון עזרא: זה נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה עד עצם היום הזה, דיון אחד לא היה.

גדעון עזרא: כל הזמן נדחה הדיון.

גדעון עזרא: זה בדומה לאלה שמספקים אינפורמציה.

גדעון עזרא: ספר החוקים של מדינת ישראל הוא גם ספר החוקים של משטרת ישראל, והם לא מצליחים בגלל סדר עדיפויות ליטול חלק רציני במשימות שלנו.

גדעון עזרא: יכול שוטר לראות, והוא לא מרגיש שזה התפקיד שלו, הוא לא מרגיש חובה בנושא הזה.

זבולון אורלב: אם הזכרת את עזרת הציבור, אני רק רוצה להזכיר שעל סדר-יומה של ועדת העבודה והרווחה יש תוספת לתקנות ביטוח מתנדבים, שלא אישרנו בפעם הקודמת, כי רצו להחריג את המתנדבים שיהיו מבוטחים- - -

גדעון עזרא: אין לנו מתנדבים.

זבולון אורלב: יהיו לך.

זבולון אורלב: ב-8 ביולי, שזה יום המתנדב, אני מקווה שיאושרו התקנות.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים שירות אזרחי, ולא קיבלנו.

יצחק בן דוד: כמו שהשר אומר, ביקשנו שיבואו אלינו למשרד מתנדבים מהשירות הלאומי--

גדעון עזרא: שירות אזרחי.

יצחק בן דוד: --לצורך שירות אזרחי, ולא הצלחנו לקבל.

זבולון אורלב: כבוד השר, שירות לאומי זה מונח שכוונתו לאותן 10,000 בנות, בוגרות החינוך הממלכתי-דתי.

גדעון עזרא: אני מדבר על שירות אזרחי.

זבולון אורלב: שירות אזרחי זה השירות של אותם אזרחים, שמסיבות כאלה ואחרות לא משרתים.

גדעון עזרא: זה מה שאני רוצה.

גדעון עזרא: אני לא רוצה את הבנות.

גדעון עזרא: הבנות ישרתו בחינוך, זה יותר חשוב.

זבולון אורלב: אתה טועה במספרים.

זבולון אורלב: בחינוך עובדות כ-3,000 בנות.

זבולון אורלב: אלה התקנים.

זבולון אורלב: יש לנו ויכוח כרגע עם השרה על העניין הזה, אבל יש 10,000 מתנדבות, יש בשירותי הבריאות, בשירותי הרווחה.

גדעון עזרא: תבוא בחורה לכפר ערבי ותתפוס עבריינים?

גדעון עזרא: באמת?

גדעון עזרא: ! השירות האזרחי זה במפורש ערבים.

יצחק בן דוד: יש לנו כוונה בשנת 2009 להקים אגף מתנדבים.

יצחק בן דוד: אנחנו רוצים להדק את הקשר עם הציבור, ואנחנו רואים פוטנציאל גדול מאוד למתנדבים, ואני מקווה שנצליח להקים את האגף הזה.

יצחק בן דוד: המנכ"ל הקים צוות אכיפה משרדי.

יצחק בן דוד: התפקיד של הצוות הזה הוא לבדוק את כל הליכי האכיפה במשרד, להתייחס לכל טיוטות הנהלים שכתבנו, ולראות איך אנחנו מצמצמים את תהליכי האכיפה במשרד, שיהיו, מבחינת לוח-הזמנים, הרבה יותר קצרים ויהיו הרבה יותר אפקטיביים.

יצחק בן דוד: הצוות הזה התחיל לעבוד לפני כחמישה חודשים, ובכל ישיבה אנחנו דנים בנושא אחר.

יצחק בן דוד: אני מקווה שהפעילות הזאת תעזור ותעודד יותר אכיפה במחוזות.

יצחק בן דוד: אחד הדברים שראינו וחשבנו שהוא בעייתי, ובגללו הרבה פעמים תהליכי אכיפה לא נפתחים, זה הפחד של האנשים להופיע בבית משפט.

יצחק בן דוד: כל פעולה של עובד משרד, בסוף, אם תהיה אכיפה פלילית, זה לעמוד מול שופט.

יצחק בן דוד: גילינו שהדבר הוא בעייתי, והתחלנו לעשות קורסי אכיפה למחוזות, מה שלא היה לפני כן.

יצחק בן דוד: בשנה שעברה עשינו שניים כאלה, ואני מקווה שזה יביא לשיפור.

זבולון אורלב: אני מבין שבכל מה שקשור בסעיפי הביקורת על ירידה במספר הודעות תשלום ושיעורי גבייה נמוכים, כל מה שדיברנו עד עכשיו עונה על אותו העניין.

יצחק בן דוד: נכון.

חנה יזרעלוביץ: ביקשתי התייחסות בנוגע להחלטות תובע ולהגשת כתבי אישום.

יצחק בן דוד: כמו שאמרתי, החלטות תובע זה הדבר היחיד שכרגע לא מצאנו לו פתרון.

יצחק בן דוד: בשנה וחצי האחרונות נפגשנו עם נאמני ניקיון.

זבולון אורלב: כמה נאמני ניקיון יש?

גדעון עזרא: 200,000.

יצחק בן דוד: רשומים בין 170,000 ל-200,000 נאמני ניקיון.

זבולון אורלב: כמה נאמני ניקיון מוסמכים יש?

גדעון עזרא: 200,000.

גדעון עזרא: תשאל אותי כמה פעילים.

זבולון אורלב: 1,000.

גדעון עזרא: הגזמת.

יצחק בן דוד: 1,000 פעילים זה אלה שרשמו דוח אחד בשנה.

גדעון עזרא: גם בעניין הזה יש בעיה של כוח-אדם.

גדעון עזרא: נאמן ניקיון שולח דוח למשרד ולא מקבל תגובה, הוא מתייאש.

גדעון עזרא: אין לנו כוח-אדם שישלח לו תשובה.

זבולון אורלב: ניתן לך בת של שירות לאומי.

גדעון עזרא: אני רוצה בשטח, לאכיפה.

זבולון אורלב: אמרת שה-1,000 האלה שולחים דוח ולא עונים להם.

זבולון אורלב: קח בת מהשירות הלאומי, ותן לה.

גדעון עזרא: בעדיפות, זה לנקות את הלכלוך במדינה.

גדעון עזרא: זה קודם.

זבולון אורלב: זה לא קשור אחד בשני.

גדעון עזרא: סלח לי.

גדעון עזרא: יש שיטת ניהול שלך ויש שיטת ניהול שלי, מה לעשות.

גדעון עזרא: אני השר ואתה באופוזיציה, מה לעשות.

גדעון עזרא: זה גם יישאר כך.

יצחק בן דוד: עשינו מספר פעילויות לעודד את הפעילות של נאמני ניקיון, גם מפגשים, גם שיפרנו את כל המערכת של מתן משוב לנאמן, גם עשינו להם סיורים.

יצחק בן דוד: חשבנו שזה דבר נכון, להדק את הקשר, כי זה יגביר את האכיפה של נאמני הניקיון.

זבולון אורלב: נשאלה שאלה על ידי חבר הכנסת וילן, שאלה חשובה מאוד.

זבולון אורלב: איך אזרח יכול להיות נאמן?

זבולון אורלב: מה יעשה מישהו שהוא ער ומודע לזה?

יצחק בן דוד: קודם כול, זה באתר שלנו.

יצחק בן דוד: כל מי שרוצה להיות נאמן ניקיון, יכול לשלוח בקשה.

זבולון אורלב: באתר שלכם מוסבר איך אפשר להיות נאמן ניקיון?

יצחק בן דוד: כן.

יצחק בן דוד: בעבר, כל מי שהגיש בקשה הוסמך כנאמן ניקיון.

יצחק בן דוד: אנחנו מבקשים שהוא יגיש בקשה, על מנת שנוכל לשבץ אותו בהכשרה.

יצחק בן דוד: פעם כל נאמן ניקיון הוסמך בלי הכשרה, היום, לכל נאמן ניקיון אנחנו נותנים שעתיים, שעתיים וחצי הכשרה, ורק אחרי זה הוא מסומך.

יצחק בן דוד: לעניין החלטות תובע.

יצחק בן דוד: הדבר היחיד שכרגע לא הצלחנו לפתור זה הנושא של החלטות תובע.

יצחק בן דוד: זו בקשה ששולח מי שמקבל דוח – ערעור, בקשה לשנות החלטה וכן הלאה, מי שצריך להחליט על זה, זה תובע שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויש לנו רק אחד כזה.

יצחק בן דוד: בזמנו, כשהתחלנו את העסק הזה, הוסמכו שישה.

יצחק בן דוד: בפועל, מי שעושה את העבודה, זה אחד, והוא לא עומד במשימה.

זבולון אורלב: הוא לא עומד במשימה בגלל ריבוי פניות?

יצחק בן דוד: בגלל ריבוי פניות וריבוי משימות שלו, כי התובע לא עוסק אך ורק בזה, הוא עוסק בעוד עשרה נושאים נוספים.

יצחק בן דוד: היתה פנייה למשרד המשפטים, שיאשרו לנו להסמיך את התובעים החיצוניים שלנו לקבל החלטות תובע.

יצחק בן דוד: קיבלנו את האישור ממשרד המשפטים, אבל, לצערי, התובעים החיצוניים לא כל כך מתלהבים לבצע את העבודה הזאת, למרות שפנינו אליהם, ביקשנו מהם וישבנו אתם.

יצחק בן דוד: יש הסכמה של תובע אחד מהתובעים החיצוניים שלנו, ואנחנו עכשיו בשלבי התקשרות איתו.

יצחק בן דוד: בנוסף לזה, פנינו למשרד המשפטים להסמיך עובדי משרד נוספים כתובעים.

אבשלום וילן: בכמה משרות ובכמה כסף בשנה מדובר, אם הוועדה היתה ממליצה, אתה מתמודד עם כל סוגיית האכיפה במערכת?

חנה יזרעלוביץ: כאשר, מצד שני, אתה מתמודד עם אובדן עצום של הכנסות.

אבשלום וילן: כמה חסר לך כדי שהמערכת הזאת תתפקד?

יצחק בן דוד: 100 אנשים.

אבשלום וילן: כמה כסף זה 100 אנשים?

זבולון אורלב: כל אדם זה 200,000 שקלים.

אבשלום וילן: האם 25 מיליוני שקלים בשנה פותרים את הבעיה?

גדעון עזרא: יש חוק אוויר נקי, שנעצר בתקנים.

גדעון עזרא: צריך 34 תקנים שזה סופר חיוני, ולא קיבלתי.

גדעון עזרא: משרד האוצר, לזכותו, אנחנו המשרד שקיבלנו הכי הרבה תקנים באופן יחסי לכל משרדי הממשלה.

גדעון עזרא: קיבלנו 65 תקנים בשנתיים האחרונות.

זבולון אורלב: אין ספק שהמשק הלאומי משלם מחיר הרבה יותר גדול על היעדר האכיפה מאשר אם הוא היה משלם עבור האכיפה.

זבולון אורלב: לזיהום יש מחיר, לבריאות יש מחיר.

זבולון אורלב: אתה שוקל את כל המשקל הלאומי הגדול, וזה מה שעושה מבקר המדינה.

זבולון אורלב: בשונה ממשרד שרואה רק את הגזרה שלו, מבקר המדינה רואה את התמונה הלאומית.

גדעון עזרא: האוצר רואה את הקטנת מספר עובדי המדינה כמשימה חשובה מאוד, אני מכבד את זה.

זבולון אורלב: גם אני מכבד את זה, אבל אם יוצא שכרו בהפסדו, כלומר, אם ההקטנה הזאת מביאה לנזק לאומי, זו בעיה.

זבולון אורלב: אפשר גם להקטין את מספר המורים, שבכיתה, במקום 40 תלמידים יהיו 60 תלמידים, יהיה נזק גדול מאוד.

אבשלום וילן: אני משוכנע שתקציב המשרד לאיכות הסביבה בישראל לעומת ה-OECD, בחלקו היחסי, הרבה יותר קטן.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה עוד לא הגיע לפרומיל מתקציב המדינה.

דב חנין: אנחנו הרבה פחות מה- OECD.

גדעון עזרא: האוצר מוכן להגדיל לי את התקציב ושאני לא אקבל תקן אחד נוסף.

גדעון עזרא: מבחינת האוצר אלה דברים שונים לחלוטין.

אבשלום וילן: שייתן 25 מיליוני שקלים ותיקח עוד 100 איש.

גדעון עזרא: כל יחידות המשרד שלי חסרות.

יצחק בן דוד: לעניין של שיעורי גבייה.

יצחק בן דוד: אני מסכים עם הקביעה של מבקר המדינה.

יצחק בן דוד: בשנים האחרונות הרבה מאוד דוחות התיישנו, תהליך הגבייה לא מוצה.

יצחק בן דוד: גם את הדבר הזה פתרנו, יש לנו התקשרות עם שתי חברות.

יצחק בן דוד: אני רוצה להתייחס לנתונים של הגברת יזרעלוביץ, שאמרה שהיה 20% גבייה.

יצחק בן דוד: 20% זה תשלום מרצון, אין לנו שום שליטה על התשלום מרצון של האזרחים, יש לנו בהחלט שליטה, או צריכה להיות לנו שליטה, על רמת הגבייה שאנחנו עושים על הדוחות שלא שולמו, ואת העניין הזה פתרנו.

יצחק בן דוד: אדוני, כבר משנת 2004 אין מצב שדוחות לא נגבו, שהתיישנו ולא נגבו דוחות.

יצחק בן דוד: עשיתי מהלך שלא נעשה בשום משרד אחר, מהלך של גבייה עצמאית של דוחות משנת 2004.

יצחק בן דוד: טיפלנו בערך בכ-8,000 דוחות, מתוכם היתה לנו כבר הכנסה של 1.3 מיליוני שקלים, וכל שאר הדוחות שלא שולמו, הועברו לחברות הגבייה.

יצחק בן דוד: העברנו בחודשיים האחרונים 12,000 דוחות לחברות הגבייה.

יצחק בן דוד: עכשיו אנחנו עושים מיפוי של כל פסקי הדין שלא שולמו.

יצחק בן דוד: לצערי, זה קשה, כי מקשים עלינו את המיפוי הזה בהנהלת בתי המשפט, לא משתפים איתנו פעולה.

יצחק בן דוד: גם את פסקי הדין שלא שולמו נעביר לגבייה.

יצחק בן דוד: הנושא הזה של שיעורי גבייה, אדוני, נפתר, היום הוא לא קיים, כי כל דוח שלא משולם מועבר אוטומטית לגבייה.

יצחק בן דוד: כשהמערך יופרט, זה יהיה עוד הרבה יותר פשוט.

זבולון אורלב: תעבור לסעיף הבא, סעיף 6 – כשל בהתקשרות עם גובה חיצוני לגביית הקנסות.

זבולון אורלב: אני מבין שהבעיה נפתרה.

יצחק בן דוד: זה נפתר.

זבולון אורלב: סעיף 7 – בקשות לביטול עד ספטמבר 2007, על-פי הנהלים שהוא קבע.

זבולון אורלב: המשרד היה צריך לבטל כ-45% מהודעות תשלום קנס נשוא הבקשות שהוגשו לשנת 2005 להחלטת התובע של המשרד.

יצחק בן דוד: בעניין החלטת תובע עדכנתי לפני כמה דקות.

זבולון אורלב: סעיף 8 – האגף לא העביר לטיפול תובע חיצוני כ-40% מהודעות תשלום הקנס לצורך הגשת כתב אישום.

יצחק בן דוד: זאת תקלה חמורה שהיתה אצלנו, אני מודה.

יצחק בן דוד: זה נגמר.

יצחק בן דוד: נתתי הנחיה שבקשה להישפט נשארת אצלנו גג חודש.

זבולון אורלב: הליקוי תוקן.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: סעיף 9 – הטיפול בתיקי החקירה ארוך, והדבר עלול לפגוע בהתראה ובאפקטיביות של האכיפה.

יצחק בן דוד: אני אתייחס לזה, ואמיר לוין, מנהל המשטרה הירוקה, יוסיף כמה מלים.

יצחק בן דוד: מה שעשינו, הוקם צוות האכיפה המשרדי, שהתפקיד שלו, לצמצם את כל התהליכים.

יצחק בן דוד: מינינו יועצים משפטיים במחוזות, נמנה יועץ משפטי במשטרה הירוקה, זה ב"בישול" עכשיו.

יצחק בן דוד: הקמנו צוות אכיפה פלילי בלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: מה זה "מסלול ירוק" לתובעים חיצוניים?

יצחק בן דוד: אנחנו רוצים למנות, מקרב התובעים החיצוניים שלנו, תובע אחד או שניים שיבצעו תביעות מהירות, שלא נחכה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מפקד המשטרה הירוקה.

אמיר לוין: נאמר כאן משפט שאני רוצה להבין "זמן ממושך בחקירות המשטרה הירוקה".

אמיר לוין: אני תמיד אומר שחקירות זה לא לחיצה על מצלמה ויוצאת תמונה.

אמיר לוין: בכוח-אדם מצומצם כמו שיש לנו, עם מטלות גדולות כאלה, ואצלנו תיק, זה כמו תיק רצח.

אמיר לוין: אני לא לוקח תיק בסטטיסטיקה.

אמיר לוין: יש תיקים, התיקים מסובכים, התיקים גדלים מיום ליום, זה רשויות, זה מעוולים, כאשר אם אני לוקח את המטלות של האנשים שלנו, כשיש אנשים שיוצאים למילואים, חולים או בחופשה- - -

זבולון אורלב: אתה מנהל הסיירת הירוקה.

אמיר לוין: אני מפקד המשטרה הירוקה וראש אגף חקירות.

זבולון אורלב: אם אתה מרגיש שאתה לא יכול למלא את המשימות שהוטלו עליך, אולי תסיק מסקנות.

זבולון אורלב: יש לך תירוצים?

זבולון אורלב: ברשות המבצעת, אם יש לאדם תפקיד, הוא צריך למלא אותו.

זבולון אורלב: אם הוא לא יכול למלא אותו, יבוא לממונה עליו ויגיד שהוא לא יכול למלא את התפקיד.

זבולון אורלב: אתה מצדיק את הביקורת, אתה אומר שהביקורת נכונה וגם אין לך דרך לתקן את זה, כי אין לך כוח-אדם.

אמיר לוין: אני אומר את זה, ואני אומר את זה, וכל אחד יכול להסיק את המסקנות שהוא רוצה.

אמיר לוין: בלי כוח-אדם אי אפשר לעשות כלום, ואי אפשר לבוא כל הזמן בטענות.

אמיר לוין: זה שהמבקר מבקר – זה בסדר, אני משתף פעולה בכל ביקורת, אבל אי אפשר לבוא למשרד ולתקוף כל הזמן, כי בלי כוח-אדם אי אפשר לעשות את כל המטלות האלה.

יצחק בן דוד: אדוני, אנחנו קורסים.

זבולון אורלב: אתה לא בשולחן הנכון.

זבולון אורלב: האם נמצא כאן מישהו מאגף הביקורת של משרד ראש הממשלה?

רחל משולם: אני.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך שאני אכניס בסיכומים שאני מבקש, שהדוח הזה יקבל קדימות לדיון בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, כי היא צריכה לעשות את התיאומים.

זבולון אורלב: הם פשוט לא עברו שיעור טוב באזרחות ולא מבינים כל דבר איפה להעלות.

זבולון אורלב: אנחנו לא כתובת לתוספת כוח-אדם, אנחנו לא הרשות המבצעת, את זה צריכה להחליט הממשלה.

זבולון אורלב: אתם צריכים בשולחן העגול שלכם בחדר הוועדות של ועדות השרים, צריך להביא באוזניים את כל הנוגעים בדבר ולפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: הכנסת וועדת ביקורת המדינה, תפקידן לתבוע מהרשות המבצעת למלא את תפקידה על-פי חוק.

זבולון אורלב: החוק הפקיד בידיכם משימה והיא לא מתמלאת.

זבולון אורלב: יש בעיות ברשות המבצעת, אז לשם כך קיים הדוח, יש מנגנונים איך לטפל, ולדעתי, המנגנון של הסוגיה הזאת צריך להיות בוועדת השרים, ונתבע מהשר עמי אילון, יושב-ראש הוועדה, שעושה לדעתי עבודה טובה מאוד, כי יש לו זמן להתעסק עם הביקורת, שיטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: סעיף 10.

יצחק בן דוד: התייחסתי לפני.

זבולון אורלב: סיימנו עם המשרד.

זבולון אורלב: אדם, טבע ודין.

ציפי איסר איציק: אנחנו מברכים, כמובן, את משרד מבקר המדינה על העבודה המקצועית והמפורטת שמציגה כאן תמונה עגומה מאוד של קריסה מערכתית בכל מה שקשור לאכיפה הסביבתית.

ציפי איסר איציק: אני רוצה להודות גם לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון בנושא החשוב הזה, כי בלי אכיפה אין שלטון חוק, ואנחנו מדברים על נושא שבאמת סובל מרפיון מערכתי חמור ביותר.

ציפי איסר איציק: במדינת ישראל משתלם לזהם.

ציפי איסר איציק: אני רוצה, ברשותכם, להפנות את הזרקור דווקא לעבירות היותר חמורות, לא לעבירות של ברירות הקנס, אלא למזהמים הגדולים, לעבירות שצריכות להגיע לבית המשפט, ומבקר המדינה מזכיר את זה בדוח שלו.

ציפי איסר איציק: לצערנו הרב, בכל מה שקשור לעבירות שצריכות להגיע לבית המשפט אין פרקליטות.

ציפי איסר איציק: אין במוסדות המדינה גורם מקצועי שמטפל בזה, כל הטיפול נעשה באמצעות תובעים חיצוניים, עורכי דין שמקבלים ייפוי כוח לזמן מוגבל, לשלוש שנים.

גלית פלצור: לשש שנים עם הארכה.

ציפי איסר איציק: בכל מקרה, זאת תקופה קצרה שאיננה מאפשרת לפתח את המומחיות ואת המקצועיות הנדרשת.

ציפי איסר איציק: אנחנו עדים לכך שתובעים חיצוניים שנמצאים בתהליך הזה, לאחר מכן יוצאים החוצה, עם כל המומחיות וכל הידע שהם צברו, ככל שהם הצליחו לצבור.

ציפי איסר איציק: ותיכף נראה, שגם התהליך שנעשה שם בעייתי מאוד.

ציפי איסר איציק: בסופו של דבר יוצאים החוצה לשוק הפרטי, ולמעשה, במשרד להגנת הסביבה אין פרקליטות שמטפלת בכל הנושא הזה.

ציפי איסר איציק: וכך אנחנו עדים, קודם כול, להתמשכות של תהליכים, אנחנו עדים לכך שהתובעים האלה למעשה סוגרים תיקים בעסקאות טיעון, אנחנו עדים לכך שאין עמידה על ענישה חמורה כפי שנדרש, בעבירות שהן חמורות מאוד-מאוד, אין עונשי מאסר בפועל, נדמה לי שבשנים האחרונות היתה רק פעם אחת שזה קרה, הקנסות נמוכים מאוד.

ציפי איסר איציק: אחריות אישית על מנהלים, שזה מה שגורם להרתעה, כמעט ואין בתחום הזה, רוב עסקאות הטיעון הן עסקאות שמהן נמחקים המנהלים, ואנחנו מגלים עסקת טיעון שבה יש איזה קנס מגוחך על מפעל, שמרוויח מאות אלפים או מיליוני שקלים, בגין הזיהום הסביבתי.

זבולון אורלב: מה זה קנס מגוחך?

ציפי איסר איציק: למשל, מפעל לתרכובות ברום קיבל קנס של 500,000 שקלים בעסקת טיעון, שבה נמחקו מנהליו.

ציפי איסר איציק: עסקת הטיעון כללה התחייבות שלא לעבור שוב את העבירה, עם התחייבות כספית של 800,000 שקלים.

ציפי איסר איציק: המשרד להגנת הסביבה בעצמו גילה שהמפעל הפר את העסקה, ועד לרגע זה לא קיבלתי תשובה לפנייתי, אדוני השר, מדוע לא גובים את 800,000 השקלים.

דב חנין: גם זה סכום מגוחך יחסית למחזור הכספי האדיר של המפעל הזה.

ציפי איסר איציק: דרך אגב, התיק הזה התחיל עם קובלנה פלילית שלנו, שבסופו של דבר עברה לתובע חיצוני, וכאשר שאלנו, למה אתם הולכים לעסקת טיעון כזאת, זאת עבירה חמורה, חריגות של מאות אלפי אחוזים, אמרו לנו שצריך לגמור את התיק, זה מה שהחליט התובע החיצוני.

ציפי איסר איציק: זאת אוזלת יד לשמה, אני לא רוצה להגיד עוד דברים חמורים מזה.

גדעון עזרא: מה את מציעה?

ציפי איסר איציק: אני מציעה למנות פרקליטות לענייני איכות סביבה.

ציפי איסר איציק: ככל שהחיים המודרניים מתקדמים, העבריינות הסביבתית הופכת להיות מתוחכמת יותר, הנזק הסביבתי חמור יותר.

ציפי איסר איציק: מדינת ישראל סובלת מזיהום סביבתי חמור, ואם המדינה לא תתייחס אל זה ברצינות, הכנסת יכולה להמשיך ולחוקק חוקים עד מחר.

ציפי איסר איציק: אם אין מי שאוכף את זה ואין מי שמתייחס לזה בצורה רצינית, בסופו של דבר הציבור משלם את המחיר בבריאותו ובחייו, והכלכלה הישראלית ניזוקה בכל יום שזה קורה.

ציפי איסר איציק: אני ממש מבקשת שהשר, שנמצא כאן כרגע, יפעל.

ציפי איסר איציק: דרך אגב, בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת בתיק שהוא דן בו, והוא הנחה את המדינה ואמר: נכון, זה חוקי למנות תובעים פליליים, אבל לא בנושאי הליבה.

ציפי איסר איציק: לא יעלה על הדעת שאין עבירות שהן עבירות ליבה בתחום של איכות סביבה, ואין שום עבירה פלילית בתחום איכות הסביבה שיש פרקליט אחד בפרקליטות המדינה שמטפל בה.

ציפי איסר איציק: אמר בית המשפט העליון שבנושאי הליבה, בעבירות הליבה – זיהום אוויר, חומרים מסוכנים, זיהום קרקע – לא יכול להיות שתובעים פרטיים יעשו את העבודה.

ציפי איסר איציק: זה בלתי נתפס, ולא יעלה על הדעת.

גדעון עזרא: במקום להתקיף את המשרד, תכתבי על זה מאמר.

ציפי איסר איציק: אני מוכנה לכתוב כמה מאמרים שאתה רוצה, אדוני, אבל אם אתה לא תעשה את העבודה, לא יעזור שום דבר.

גדעון עזרא: את עוסקת רק בהתקפה על המשרד שלנו במקום לטפל בעניינים האמיתיים.

גדעון עזרא: אם את רוצה לתת כוח למשרד, תשבחי את המשרד ותדחפי אותו קדימה ולא תתקפי אותו כל הזמן.

ציפי איסר איציק: אדוני, כשמבקר המדינה מביא נתונים כאלה, איך אני יכולה לשבח?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריה של עורכת-הדין איסר איציק, שההצעה הזאת, שאולי נשמעת לחלק מהיושבים מסביב לשולחן כהצעה מרחיקת לכת, היא למעשה הצעה מתונה ומקובלת מאוד.

דב חנין: במדינת ישראל יש, למשל, פרקליטות מיסוי וכלכלה.

דב חנין: יש פרקליטות מיוחדות למיסוי וכלכלה, כי הגענו למסקנה שאלה תיקים מורכבים, וצריך מערכת מקצועית שתטפל בהם.

דב חנין: התיקים בנושאי סביבה היום, ויודע את זה כל מי שניהל תיק סביבתי, יושבת עורכת-הדין טחורש מולי, אלה תיקים מאוד מורכבים, מאוד מסובכים, הם לא יותר פשוטים, אלא יותר מסובכים מתיקי מיסוי וכלכלה.

דב חנין: לכן אנחנו חייבים, ביחד, כל הגורמים מסביב השולחן הזה להיות מאוד מתואמים ולקדם מאמץ מול היועץ המשפטי לממשלה ומול משרד האוצר, להקמת מערכת מקצועית של תביעה ייעודית בנושאים סביבתיים.

דב חנין: זה דבר שמאוד מתבקש ודחוף מאוד.

גדעון עזרא: זה גם ממשיך בשפיטה.

גדעון עזרא: גם שופט שלא בקיא בנושאים שלנו, הסיפור הזה יכול להיפגע כתוצאה מחוסר ידיעה.

אמיר לוין: שופטים רחמניים בצורה בלתי רגילה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לעורך-הדין עמנואל וייזר מלשכת עורכי הדין.

עמנואל וייזר: הייתי רוצה להתחיל דווקא מסיום הדברים שנאמרו כאן לנושא עסקאות הטיעון.

עמנואל וייזר: יש ויכוח גדול לגבי ההצדקה לקיומן של עסקאות טיעון, אם מוצדק לקיים או לא.

עמנואל וייזר: מסיבות כלכליות ויעילות של מערכת, עסקאות טיעון מתקיימות.

עמנואל וייזר: זה נכון כאשר מדובר בתאגידים מסחריים, אני לא נכנס לגובה הקנסות, אבל עצם קיומה של עסקת טיעון, ההנחה היא שיש בעלי מניות שיפנימו את הנזק הזה וישליכו את זה על מי שביצע את העבירה.

עמנואל וייזר: הבעיה היא שעסקאות כאלה נחתמות פעמים רבות על גב הציבור.

עמנואל וייזר: למשל, כאשר עיריית נהרייה לפני כמה שנים הזרימה ביוב לים והיא נקנסה בסכום של 400,000 שקלים, נדמה לי, ראש העירייה בעסקת טיעון נקנס בסכום של 8,000 שקלים.

עמנואל וייזר: לכאורה מנפנפים פה בהצלחה של אכיפה, בקנס גבוה, אבל הציבור נפגע פעמיים, פעם אחת הוא נפגע מהזיהום עצמו, פעם שנייה הוא מממן את הקנס ששולם.

עמנואל וייזר: או השפד"ן, איגוד ערים לביוב ואיכות הסביבה, בגלל בעיית ההזרמה, בעסקת טיעון, חלק מבעלי התפקידים יצאו, חלק קיבלו עונשים נמוכים מאוד, והקנס העיקרי מוטל על הציבור.

עמנואל וייזר: זה דבר שצריך להביא בחשבון ולהפסיק אותו.

עמנואל וייזר: כאשר מדובר בגוף שממומן על ידי הציבור, לא ייתכן שהגוף ייקנס בלי שיורשע מישהו שבפועל אחראי למה שמתבצע בגוף הזה, ובוודאי לא יכול להיות שהציבור הוא זה שישלם את הקנס.

דב חנין: אחריות אישית זה קריטי.

זבולון אורלב: זה לא בחוק?

דב חנין: יש חוקים שיש בהם אחריות אישית, לא בכולם.

עמנואל וייזר: יש אחריות אישית, זה לא ממומש.

דב חנין: אנחנו משלימים את סגירת הפערים בתחום הזה.

עמנואל וייזר: הנקודה השנייה היא בעיית כוח-אדם.

עמנואל וייזר: דבר אחד, לרשות המשרד להגנת הסביבה יש אמצעי אכיפה נוסף, שלא עלה כאן, והוא האכיפה האזרחית.

עמנואל וייזר: בשנת 1992 נחקק חוק שמאפשר הגשה של תובענות אזרחיות בגין מפגעי איכות סביבה, זה קיים בחוקים נוספים.

עמנואל וייזר: לדעתי, המשרד לא מנצל את זה מספיק.

עמנואל וייזר: אם המשרד היה מעודד ונותן את התמיכה בנתונים לגופים האזרחיים, או בכלל לאזרחים, כי לפי החוק הזה כל אזרח שנפגע, או עלול להיפגע, יכול להגיש תביעה כזאת, זה היה מביא לאכיפה רבה, כי עבריינים היו נפגעים בכיסם.

עמנואל וייזר: נכון, אין הכתם הפלילי, אבל עדיין יש אכיפה שמתבטאת בקנסות.

עמנואל וייזר: זה לא מנוצל כראוי.

עמנואל וייזר: אני רוצה לברך על מה שהוזכר כאן, מפגשים עם נאמני ניקיון.

עמנואל וייזר: הירידה בדוחות של נאמני ניקיון אומנם נובעת, בחלק גדול מהמקרים, בזה שלא מקבלים תגובה, אבל גם כאשר מתקיים הליך, נאמן ניקיון לא תמיד יודע בדיוק מה הוא היה צריך לעשות כאשר הוא הגיש את הדוח.

עמנואל וייזר: גם אם הוא יעבור הכשרה של שעתיים, אם לא יקיימו רענונים דחופים, והוא לא יקבל תזכורת איך מותר לו לעשות ומתי מותר לו לעשות, גם דוח שהוא יגיש לא יהיה שווה הרבה.

עמנואל וייזר: גם אם הוא כן יעשה את זה, וזה יגיע לשלב של אכיפה, לא יוכלו להשתמש בזה.

עמנואל וייזר: לכן כל הממשק ?

עמנואל וייזר: בין המשרד לבין האזרחים שיכולים לסייע באכיפה הזאת צריך להיות משודרג.

עמנואל וייזר: ככל שיש למשרד היום מצוקת כוח-אדם, ויש לו מצוקה, אני לא חושב שמישהו שבקיא בנושא זה יכול להגיד שאין מצוקת כוח-אדם, יש מצוקה קשה, אבל יהיה יעיל יותר להפנות את כוח-האדם שקיים כדי לרכז פעולה של אזרחים שיכולים לסייע באכיפה בהרבה ממדים במקום להריץ אותו מספר של אנשים שיבצעו בעצמם את האכיפה.

זוהר טחורש: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

זוהר טחורש: הנושא שעלה כאן עכשיו על ידי אדם, טבע ודין ולשכת עורכי הדין זה נושא שלא ידענו שיעלה פה, לכן אין לי נתונים כאן.

זוהר טחורש: יש שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

זוהר טחורש: לגבי אחריות נושאי משרה, יש מגמה לגבי תיקים חדשים, לא למחוק יותר נושאי משרה.

זוהר טחורש: כנ"ל לגבי בקשה של אנשים מהשר, וכן היו בקשות.

זוהר טחורש: אין לי כאן הנתונים, אבל אני יודעת שאני רואה דיווחים על יותר בקשות.

זוהר טחורש: אפשר לבדוק את זה.

ציפי איסר איציק: בקשות למה?

זוהר טחורש: לבקש עונשי מאסר מבית המשפט.

זוהר טחורש: לגבי הסדרי טיעון, צריך להבין שכאשר המשרד להגנת הסביבה החל להגיש תיקים לבית המשפט, ודאי בתי המשפט לא היו מודעים לנושא הזה, ואתה בא לשופט והוא מנהל תיק על נושאים שנראים לו הרבה יותר רציניים כמו גניבה, כמו אונס, כמו רצח, וגם דברים אחרים, ברור שקל להגיד בסיסמאות.

זוהר טחורש: איכות הסביבה זה לא דבר שהיה מובן וטריוויאלי, לכן עסקאות טיעון נעשו בעבר בהיקף של 50%, זה אפילו פחות ממה שהפרקליטות עושה, במגמה להעלות קודם כול את רף הקנסות, כדי שבתי משפט לא ייתנו 20,00 שקלים, יתחילו לתת 200,000 שקלים, יתחילו לתת 400,000 שקלים ו-500,000 שקלים, למרות שגם זה סכום נמוך.

זוהר טחורש: בעצמם הם לא ייתנו, נכון שהם ייתנו אולי את הרשעת נושאי המשרה, אבל הם לא ייתנו את הקנס הגבוה.

זוהר טחורש: זאת גם דרך להעלות את המודעות בפני בתי המשפט, ואנחנו מתחילים לעשות את האיזון בנושא הזה.

דב חנין: קודם כול, אני רוצה להביע הערכה לעבודה של משרד מבקר המדינה, כל הכבוד, אתם עושים עבודה מצוינת.

דב חנין: הבקשה שלי: אל תפסיקו.

דב חנין: אנחנו צריכים ביקורת מדינה אפקטיבית מאוד בנושאים הסביבתיים, זה לפעמים לא נוח, לפעמים קשה, אנחנו רואים את החולשות שלנו, את המחדלים שלנו כמערכת, אבל זה חיוני מאוד.

דב חנין: תמשיכו במלוא הנמרצות ובמלוא החריפות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה הזאת, אני בטוח שהסיכומים של הישיבה וההחלטות שלה יוכל לעזור לנו- - -

זבולון אורלב: בעיקר שביקש ממך להכין את הסיכום, וכבר הכנת אותו.

דב חנין: את זה לא רציתי לומר, אבל אני בטוח שהסיכום יהיה טוב.

זבולון אורלב: אני לא מתבייש שאני נעזר באיש מומחה ובחבר כנסת חרוץ.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים לכתובתו של האוצר, אנא ממך גלית פלצור, תעבירי את הדברים האלה לידי הגורמים אצלכם במשרד.

דב חנין: אני חושב שאתם עושים טעות גדולה מאוד, והנושא הסביבתי הוא דוגמה בוטה מאוד של המהלך הזה.

דב חנין: אתם מפרקים את מדינת ישראל.

דב חנין: אתם מפרקים את המדינה, אתם מפרקים את המערכות שנועדו להגן עלינו, על הסביבה שלנו, על הבריאות שלנו.

דב חנין: כל הסיפור של התובעים הפרטיים לא יכול לעבוד, אני אומר את זה לא ברמה התיאורטית, אני מכיר אנשים שהיו תובעים פרטיים, אני יודע כמה הנושא הזה מורכב.

דב חנין: לא נכון להשאיר נושאים כל כך כבדי משקל בידי תובעים פרטיים, זה לא נכון תיאורטית, זה לא נכון להעמיד אנשים במצב של ניגוד אינטרסים, זה לא נכון להטיל נושאים שהם לפעמים ארוכי טווח ומחייבים את המערכת המדינתית, כי אנחנו מתמודדים עם הכוחות הכי חזקים במשק והכי גדולים.

דב חנין: משרד האוצר צריך לעשות חשיבה מחדש.

דב חנין: אני כרגע לא מדבר על שאלות של הפרטה בכלל, אני מדבר על הפרטה בתחום הזה.

דב חנין: הרעיונות שהועלו כאן הם בהחלט בתמיכת המשרד, המשרד רוצה את זה.

דב חנין: יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה תומך בזה, לפחות ממה שאני יודע את עמדתו.

דב חנין: המכשול הוא אתם.

דב חנין: אתם צריכים להגיע למסקנה שבראייה כלכלית כוללת נכון לייצר למדינה כלי אפקטיבי של תביעה משפטית סביבתית, זה יוזיל את הטיפול שלנו בבעיות ויחסוך הרבה מאוד כסף.

דב חנין: זו קצת בעיה של התמודדות עם השקפת עולם אידיאולוגית שאומרת שצריך "לצמצם" את המדינה כל הזמן, אבל אפילו באידיאולוגיה הכי נוקשה צריך מרחב לגמישות.

שי אביטל: היא לא הכתובת.

שי אביטל: בלניקוב הוא הכתובת.

דב חנין: היא תעביר את זה הלאה, כך אנחנו מקווים שלאט-לאט הדברים יחלחלו מעלה.

גלית פלצור: אני אעביר לו.

גלית פלצור: אני רפרנטית תיירות והגנת הסביבה באגף התקציבים.

גלית פלצור: הייתי רוצה להתייחס קודם כול לנושא כוח-אדם.

גלית פלצור: שמעתי שמספר אנשים העלו את הנושא.

גלית פלצור: כפי שהשר ציין המשרד קיבל תוספת כוח-אדם בשנים האחרונות בהיקף משמעותי מאוד, תוספת של 10% עד 15% ממה שהיה לו קודם לכן, שזה משהו שלא מקובל במשרדי ממשלה, בעיקר לאור החלטת הממשלה לצמצם את כוח האדם.

גלית פלצור: בשנה הבאה המשרד הולך לקבל תוספת תקנים.

גלית פלצור: אנחנו לא מתערבים למשרד בשאלה איך להקצות את התקנים.

גלית פלצור: כשאני והרכז שלי נכנסנו לתפקיד ב-2006 חשבנו לנכון לציין שיש בעיית אכיפה במשרד, ואולי כדאי להקצות את התוספת שהמשרד קיבל אז, 30 תקנים, לנושא האכיפה, ונאמר לנו על ידי המנכ"ל לא להתערב בהקצאה הפנימית של המשרד, וכך נהגנו.

זבולון אורלב: למה ניתנו התקנים?

זבולון אורלב: השאלה שחברי הכנסת העלו כאן, אני אחדד.

זבולון אורלב: ההרגשה היא שהאוצר, שצריך לעשות את החשבון הלאומי, לא עושה חשבון לאומי של רווח והפסד ביחס שלו להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: את אחראית על התקציב של הגנת הסביבה, אבל יש מישהו שאחראי על בריאות ויש מישהו שאחראי על זיהומי תשתיות אחרים וכדומה.

זבולון אורלב: איפה אותו שולחן שאני יכול לבקש שיראו לי את החשבון הלאומי שמדינת ישראל מתייחסת לסוגיית הגנת הסביבה של רווח והפסד, השקעה של מיליארד שקלים כאן וחיסכון של מיליארד שקלים כאן?

זבולון אורלב: מי עושה את החשבונות האלה?

גלית פלצור: נעשו עבודות לגבי ההשפעות החיצוניות השליליות של הזיהומים השונים על המשק, ומה ההשלכות של זיהום אוויר, נניח, על התחלואה בארץ, תאונות דרכים וגודש, והעלות המשקית באופן כללי של כל הזיהומים, והדברים האלה עומדים לנגד עינינו.

גלית פלצור: אני לפחות לא חושבת שעיקר הבעיה היא בכוח-אדם.

גלית פלצור: דוח המבקר הראה בצורה די מפורשת שיש בעיות בשרשרת העבודה בתחום האכיפה.

זבולון אורלב: אומרים אנשי המקצוע שהכשל הבעייתי העיקרי הוא שאין כוח-אדם מספיק כדי להתמודד עם הסוגיה.

זבולון אורלב: שמעת את מנהל הסיירת הירוקה, גם שמעת את סמנכ"ל האכיפה.

זבולון אורלב: גם הגופים כמו אדם, טבע ודין, כולם מודעים, אף אחד לא אומר שיש כאן חבורת בטלנים, רשלנים, לא מקצועיים, פסיכים לגמרי, שלא יודעים מה לעשות עם כוח-האדם.

זבולון אורלב: זאת לא תמונת המצב שאני מתרשם, ואני מהאו"ם לצורך העניין הזה.

זבולון אורלב: הרושם הוא שמישהו פה לא עושה חשבון של רווח והפסד במשקל הלאומי.

גלית פלצור: אם תסתכל על הדוח עצמו, תראה שיש כשלים בכל מיני מקטעים.

גלית פלצור: מספיק מקטע אחד בשרשרת מרגע שנתנו את הדוח ועד הקנסות, הערעור, השפיטה או תיק חקירה – כל התהליך הזה, ברגע שמקטע אחד נתקע, זה פוגע באפקטיביות וביכולת האכיפה של המשרד.

זבולון אורלב: נתחיל עם תחילת השרשרת, שיש ירידה במספר דוחות העבירה מ-26,000 ל-23,000.

גלית פלצור: על אף שיש תוספת של אנשים למערך.

זבולון אורלב: אין תוספת.

גלית פלצור: התקבלו אנשים.

גדעון עזרא: עוד לא גויסו האנשים האלה.

זבולון אורלב: קודם כל, האנשים האלה נמצאים על הנייר, הם עדיין לא קיימים.

זבולון אורלב: מי עושה חשבון שתוספת של 10 תקנים כאלה תביא לחיסכון בסוגיית הגנת הסביבה?

גדעון עזרא: יש גם הבדל בין תיק לתיק, יש הבדל בין זריקת סיגריה מהאוטו לבין מפעל מזהם במתילן כלוריד.

גדעון עזרא: מבקר המדינה סופר את כל הסוגיות אותו דבר, וזאת טעות גדולה מאוד.

גדעון עזרא: את לא יודעת להבדיל.

חנה יזרעלוביץ: לא.

חנה יזרעלוביץ: אתם בעיקר צועקים ולא מקשיבים.

גדעון עזרא: אתם לא שואלים.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו שואלים, רק לא אותך.

גדעון עזרא: אתם לא מוצאים לנכון לדבר עם השר.

גדעון עזרא: בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה שלא שואלים את הבוס מה קורה.

זבולון אורלב: שואלים את הבוס, רק שהוא לא משיב.

גדעון עזרא: לא שאלו אותי.

זבולון אורלב: שואלים אותך.

גדעון עזרא: צריך לבוא אלי.

זבולון אורלב: באו אליך.

גדעון עזרא: הם לא באו אלי אפילו פעם אחת.

זבולון אורלב: הם באו לשלוחיך.

גדעון עזרא: שלוחי זה לא אני.

גדעון עזרא: אני אחראי על המשרד הזה.

זבולון אורלב: תגיד לשלוחיך שיביאו לך את הדברים.

גדעון עזרא: ביקשתי.

זבולון אורלב: תבקש ותעזוב אותם.

זבולון אורלב: מה אתה מתנפל עליהם, תתנפל על המשרד שלך?

גדעון עזרא: לא, תסלח לי.

גדעון עזרא: אני אכתוב למבקר המדינה, שמן הראוי כשאתם מוציאים את הדוח, שתדברו עם השר הממונה, הוא ירצה לדבר אתכם.

גדעון עזרא: למה לא? מה יש?

זבולון אורלב: השר הממונה מקבל את החומר שלו באמצעות עובדיו.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לכתוב מכתב למבקר המדינה, אני אוסיף את זה גם להחלטות, כל דבר שקשור במשרד מבקר המדינה מעתה ואילך לפנות אך ורק לשר- - -

גדעון עזרא: לא אך ורק.

גדעון עזרא: תסלח לי.

גדעון עזרא: בשרשרת הראיונות, שיראיינו גם אותי.

גדעון עזרא: זה הכול.

זבולון אורלב: הבקשה הזאת תירשם.

גלית פלצור: לא עשיתי את הבדיקה בעצמי, אבל ממה שאני יכולה להתרשם, שאם משך הטיפול בכל תיק כל כך ארוך, ואפילו עובר על מה שרשום בהנחיות המשרד והחוק- - -

יצחק בן דוד: על מה את מדברת?

זבולון אורלב: מר בן דוד, אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: היא ישבה ושתקה כשאתה דיברת.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שעוד לא התקיים דיון רציני, כפי שמתחילים לקיים כאן דיון בכל הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הצעתי היא שתשבו פעם אחת באופן רציני, הצעתי שזה יהיה בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, נדמה לי שזה השולחן המתאים.

זבולון אורלב: תעשו פעם דיון אסטרטגי בכל הסוגיה הזאת בעקבות החשיפה של דוח מבקר המדינה, תעשו את החשבון הלאומי, וחזקה עליכם שתקבלו את ההחלטות המושכלות.

מוטי אהרוני: אין ספק שהמשרד להגנת הסביבה בשנים האחרונות קיבל תפנית משמעותית בכל תחומי העיסוק שלו, והוא עוסק בתחום אשכול של תעשיות, בתחום אשכול של מדיניות, תשתיות ואכיפה.

מוטי אהרוני: בכל התחומים האלה אתה רואה קליטת אנשים מקצועיים בדירוגים של תואר שני ותואר שלישי, והוא הולך ומתמקצע מיום ליום, רואים את זה צעד אחר צעד.

מוטי אהרוני: זה דבר אחד.

מוטי אהרוני: דבר שני.

מוטי אהרוני: בתחום האכיפה רואים שני דברים, ואני מתייחס לאכיפה, לא רק על איכות הסביבה, אתה רואה את זה בתחום הקרקעות, בתחום הבנייה, בתחומים רבים, יש מחסור חמור מאוד בתחומי הפיקוח בשירות המדינה ובמדינה בכלל בתחומים השונים.

מוטי אהרוני: דבר שלישי, חוסר פיקוח בתחומים האלה, אין ספק שהוא משפיע גם על המשך העבריינות וגם על ההרתעה.

מוטי אהרוני: כבוד היושב-ראש, המדיניות של הממשלה משנת 2003 היא קבועה, או במעמד של הקפאת כוח-אדם או בצמצום כוח אדם, כמדיניות כוללת ברמה של הממשלה בכלל.

מוטי אהרוני: עם זאת, ניתנו למשרד מספר משרות, 35 משרות.

גלית פלצור: 47.5.

מוטי אהרוני: ההחלטה קורעת אותם, האם לתת לתחום א' או לתחום ב', ולכן יש בעיה.

מוטי אהרוני: ניתנת ההזדמנות למשרד איפה לאייש.

מוטי אהרוני: דבר רביעי, דוח המבקר כפי שמעלה, וצריך לומר בקול, ובהמשך נאמר, יש הרבה מאוד נושאים שצריך לטפל בהם בתהליכים, בשיפור המצב הקיים, וצריך לעשות את זה.

מוטי אהרוני: לגבי המשרות, הרפרנטית שלי שיושבת לידי כאן, הודיעה לי כרגע שנכון להיום עוד לא הגיע הפירוט המדויק של תיאור התפקיד.

גדעון עזרא: זה סיפורי סבתא.

זבולון אורלב: המבקר מספר סיפורים, כולם מספרים סיפורים.

מוטי אהרוני: היום תוכננה פגישה של הרפרנטית עם המשרד, פגישה מראש.

מוטי אהרוני: אם המידע הזה יגיע אלי בשבוע הבא, אני מתחייב שמשרות האכיפה יאושרו בשבוע הבא ליציאה לדרך.

מוטי אהרוני: לגבי הפרקליטות.

מוטי אהרוני: מה שעלה כאן זה נושא חדשני, צריך לקיים על זה דיון משמעותי, מה הרעיון הזה, ואיך עושים אותו, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי יוצא עם איזו הצהרה בלי תשתית לנושא ואומר שמחר תוקם פרקליטות להגנת הסביבה, צריך לבחון את זה ולבדוק את הנושא.

חנה יזרעלוביץ: הוקמה פרקליטות לאכיפת דיני מקרקעין.

זבולון אורלב: הוא אומר שצריך לקיים על זה דיון.

מוטי אהרוני: המדיניות של הפרקליטות היום לא להקים פרקליטויות ביחידות ובמשרדים נוספים, אלא אצלם בפרקליטות.

מוטי אהרוני: אם יש הצדקה או אין הצדקה, צריך לקיים דיון אמיתי.

זבולון אורלב: מי צריך לדחוף דיון כזה?

מוטי אהרוני: המשרד צריך להעלות את הנושא עם הצעה מלאה בצורה מסודרת, וצריך לדון בנושא.

זבולון אורלב: סיכומי הדיון – המנכ"ל, השר ואני.

שי אביטל: בשנתיים האחרונות השר ואני עוסקים הרבה בנושא אכיפה ושיפור, לא רק בנושא כוח-האדם, אלא גם בצורת העבודה.

שי אביטל: יש לנו עדיין מה לעשות, אנחנו באמצע התהליך.

שי אביטל: לגבי כוח-אדם, תוספת של 65 תקנים לשנתיים, שעוד לא כולם ניתנו- - -

זבולון אורלב: היא דיברה על 47.5.

שי אביטל: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר, זה כולל שנת 2009, ונקבל 65 תקנים שמשלימים את מה שקוצץ למשרד לפני שנתיים.

זבולון אורלב: הבנתי, הם רק מחזירים לכם.

שי אביטל: נכון.

שי אביטל: הדבר הנוסף.

שי אביטל: במסגרת הסל הזה אנחנו עשינו, ועדיין עושים, עבודה רצינית מאוד איך מקבלים.

שי אביטל: המשרד מקבל על עצמו הרבה משימות מחוק אוויר נקי והמנחה הלאומי בחומרים מסוכנים, בשפכי תעשייה.

שי אביטל: ובפרצלציה הזאת אנחנו מנסים לעשות את המתאם האופטימלי, כולל הערכת מצב מחודשת בימים אלה בגלל המגבלה של חוק אוויר נקי, שלא נקבל את מה שנדרש לנו.

שי אביטל: אני אחראי על התהליך, ואנחנו מוסיפים בתהליך שישה אנשים למשטרה הירוקה, מתוך 35 התקנים הראשונים, עכשיו כבר נכנסו שניים, נכנסים חמישה עורכי דין במחוזות, עורך-דין במשטרה הירוקה, ואנחנו מקימים את יחידת הרת"ד.

שי אביטל: אלה הדברים.

שי אביטל: הדבר הנוסף זה הביורוקרטיה.

שי אביטל: אני רוצה שמנהל המשטרה הירוקה, אם הוא רוצה לפטר עובד שלו, שלא בקיא, לא טוב מספיק, שהוא יוכל לעשות את זה.

שי אביטל: לגבי ההתקדמות.

שי אביטל: אנחנו משנים עכשיו, בצוות שעובד במשרד, את שיטות העבודה של המשרד.

שי אביטל: אנחנו מכניסים יותר עצמאות למחוזות באמצעות עורכי הדין, כדי שהמעגלים האלה יהיו מעגלים קצרים, כדי לצמצם את לוחות הזמנים.

שי אביטל: בחצי השנה הראשונה הם יעבדו רק בנושא המשפט המינהלי, נבדוק את זה גם לגבי המשפט הפלילי.

שי אביטל: אנחנו בוחנים בימים אלה הבאה של עורך-דין בכיר מאוד, שיוכל לתת סיוע לעורכי הדין היותר צעירים בנושא המשפט פלילי במשרד.

שי אביטל: אנחנו רוצים לבחון את נושא בית משפט ירוק.

שי אביטל: זה נכון שבין התלונות לבין המשפט לוקח יותר מדי זמן.

שי אביטל: יצרנו קשר עם עורכת הדין אורית צאן לגבי המשפט האזרחי בנושא האסבסט, כפי שדווח לי היועצת המשפטית מנסה לקדם את הנושא של התביעות האזרחיות עם עורכת-הדין אורית צאן, שכרגע היא עובדת איתי, אפילו בצמוד, בנושא האזבסט.

שי אביטל: חבר הכנסת אורלב, דיברו כאן הרבה על נאמני ניקיון, זה חשוב.

שי אביטל: יש לנו קושי להתמודד עם עבריינים מקצועניים רציניים, שיודעים להתל בנו.

שי אביטל: אני אביא את הדוגמה על אותו הר בכביש שש, הר הזבל שמתרומם מול כוכב יאיר.

זבולון אורלב: בצד המערבי של הכביש?

שי אביטל: בצד המזרחי של הכביש.

שי אביטל: ידינו כבולות, מפני שאנחנו לא יכולים להשתמש בחלק מחוקי התכנון והבנייה.

שי אביטל: ידינו כבולות מפני שבין היתר יש לנו קושי להעמיד לדין עבריינים מתוחכמים.

שי אביטל: לפני שבועיים, בצו סגירה מינהלי, בית משפט השלום סגר את הר הזבל בכפר ברא, שופט מחוזי אישר את הפתיחה למרות החומרים המסוכנים שיש במקום.

שי אביטל: בכל הנושא הזה אנחנו צריכים להמשיך לעשות עבודה שיטתית.

שי אביטל: ההצעה שלכם תיבדק, נבדוק אותה בצורה רצינית.

שי אביטל: ברור לנו שאנחנו לא יכולים להסתפק במצב הנוכחי.

שי אביטל: השר ואני היינו בגליל, שנינו ביחד וגם כל אחד לחוד בתחום אחר.

שי אביטל: יש לנו בעיה במגזר המיעוטים במדינת ישראל לגבי אכיפת החוק.

שי אביטל: היא קשורה לנושא איכות הסביבה, אבל איכות הסביבה זה רק סימפטום לאי עמידה בחוקי מדינת ישראל.

שי אביטל: למשל, ביוב זורם מדיר אל אסד.

שי אביטל: אני חושב שזה מצריך דיון וכניסה מעמיקה מאוד.

שי אביטל: ראשי רשויות מסוימים, אין להם מה לעשות עם זה.

שי אביטל: אנחנו מנקים במע'ר, אנחנו מנקים באבו סנאן בצווי ניקוי, אני לא בטוח שהם יצליחו להחזיר את כפל התשלום.

שי אביטל: חלק גדול מהעבריינות הסביבתית שאני מזהה בשטח נובעת מזה שראשי מועצות של מגזר המיעוטים לא מצליחים להשליט את המשטר ברשויות שלהם.

גדעון עזרא: קודם כול, אני מודה לך על הדיון.

גדעון עזרא: יש לי ביקורת חריפה על ביקורת המדינה, לא רק על זה שלא ראיינתם, אלא כאשר המשרד שלח את התגובות שלו אליכם, לא שיניתם שום דבר.

גדעון עזרא: כלום לא השתנה.

חנה יזרעלוביץ: זה לא נכון.

גדעון עזרא: תרשי לי.

גדעון עזרא: רוח הדברים מהדוח שלכם, שהמשרד מתפקד לא טוב, משרד גרוע, משרד שלא יודע מה הוא עושה.

גדעון עזרא: במקום לבוא ולהגיד איזה מילה טובה חס וחלילה, לא להגיד שהדברים ראויים, הס מלהזכיר.

גדעון עזרא: רק מצליפים באנשים שעובדים קשה, עם חוסר יכולות עם הרבה בעיות שיש.

גדעון עזרא: עבדתי בארגונים אחרים, עבדתי במשרדים אחרים, לא ראיתי התייחסות כזאת למשרד, גם בעזרתה האדיבה של ציפי איסר, שעוזרת להצליף במשרד הזה.

גדעון עזרא: זה חייב להיפסק.

גדעון עזרא: אני כשר אגן על המשרד הזה, ואני מבקש מכם שתעזרו למשרד הזה למלא את המשימות שלו, אם ארגון כמו הארגון של ציפי איסר לא עושה את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרים.

גדעון עזרא: כל הערה והערה שלכם ניקח ברצינות אם נעשית מטעמים נקיים.

גדעון עזרא: לגבי האוצר, זאת מדיניות לא רק כלפי המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: הקצב של הדברים שבהם נעשים דברים בנציבות.

גדעון עזרא: אם הייתי פועל בקצב של הנציבות, לא היה לי גובה גם עשר שנים.

מוטי אהרוני: אני דוחה את זה, ואני אגיד לך גם למה.

גדעון עזרא: כל אחד מהיושבים כאן יודע, מאנשי משרדי ולא מאנשי משרדי, כששואלים אותי שאלה ומבקשים בקשה, אני עונה מיד.

גדעון עזרא: כאן יש תופעה מוזרה של משרד נציבות שירות המדינה, שלא עונה.

גדעון עזרא: שלחתי לנציב מכתב לפני שבועיים כמדומני, שאני מבקש להעיף אדם, אפילו לא קיבלתי תשובה.

גדעון עזרא: סלח לי, כך לא עובדים.

גדעון עזרא: ציפי איסר יודעת שכאשר היא פונה אלי, היא מקבלת תשובה באותו יום.

מוטי אהרוני: אני דוחה את זה מסיבה פשוטה.

מוטי אהרוני: הסמנכ"ל שלך פה, ויגיד לך הסמנכ"ל שכל ישיבה אנחנו סוגרים דברים.

גדעון עזרא: ידידי, לא צריך לעשות ישיבה.

גדעון עזרא: אם אני מקבל תקן מהאוצר, אני לא צריך לעשות איתך ישיבה.

גדעון עזרא: תן לי אישור לגייס את האיש כמה שיותר מהר.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שאני אחכה שנה וחצי.

גדעון עזרא: שנה וחצי מאז שקיבלתי את אישור הגיוס, ועד היום אין לי אישור גיוס ממך.

גדעון עזרא: כל אחד שמקבל תשובה, חייב לענות.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה דעת מבקר המדינה, אבל על פניות ציבור אני צריך לענות בתוך חודש ולכם, חודשים לוקח לתת תשובה.

גדעון עזרא: בתוך הממשלה צריך לעשות סדר בעניינים האלה, לתת תשובות כהלכה.

זבולון אורלב: הואיל ומשרד מבקר המדינה הותקף, אני חייב למען האיזון לאפשר לו להגיב.

חנה יזרעלוביץ: לעניין תהליכי העבודה.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו עובדים מול הדרגים המקצועיים הבכירים ביותר, מודיעים על הביקורת למנכ"ל, מנהלים ראיונות, בעיקר אוספים תיעוד, מעבירים את ממצאי הביקורת למנכ"ל, מקבלים את התשובה מהמנכ"ל, במקרים מסוימים המנכ"ל מעביר גם העתק לשר.

חנה יזרעלוביץ: אלה תהליכי העבודה של משרד מבקר המדינה.

חנה יזרעלוביץ: אני עובדת ותיקה מאוד במשרד מבקר המדינה, אין דוח אחד שלא שונו בו עובדות בעקבות הערות של הגוף המבוקר.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו לוקחים לתשומת לבנו, מעיינים בתשובות, בודקים אותן מחדש, יושבים עם יחידת הביקורת הפנימית, ושוב עם הגופים המבוקרים, ומשנים את הממצאים שלנו, כאשר יש מקום לשנות אותם.

חנה יזרעלוביץ: השר חזר ואמר שאנחנו לא מבחינים בין קלה לחמורה, ולא כך הוא.

חנה יזרעלוביץ: הבחנו בדוח בין קנסות, וכמובן שלעבירות חמורות לא ניתנות קנסות, לבין חקירות בעבירות יותר חמורות.

חנה יזרעלוביץ: זאת הבחנה אחת שעשינו לאורך כל הדרך.

גדעון עזרא: זה לא נכון.

זבולון אורלב: תקשיב.

גדעון עזרא: היא אומרת עובדה לא נכונה.

זבולון אורלב: גם אם אתה חושב שהיא אומרת עובדה לא נכונה, אתה חייב להקשיב.

גדעון עזרא: אי אפשר לדייק בדברים האלה?

זבולון אורלב: סלח לי, אדוני.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לסתום פה, היא באמצע משפט.

זבולון אורלב: אתה רוצה, תעיר אחרי זה.

גדעון עזרא: אין קנסות על דוחות חמורים?

גדעון עזרא: על מה את מדברת?

זבולון אורלב: היא אמרה שעשו שתי הבחנות, בין קנסות לבין משפטים.

זבולון אורלב: הלאה.

חנה יזרעלוביץ: בשולי הדברים אני תמהה על ההתקפה החמורה עלינו.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה, ברשותכם.

זבולון אורלב: כאמור כבר הדלפתי לכם שביקשתי מדב חנין, תוך כדי הדיבור, מאחר שהוא חבר כנסת מוביל.

זבולון אורלב: חילוקי הדעות הפוליטיים בינינו ידועים, אני לא חשוד כדוברו, אבל בכמה שדולות אנחנו נמצאים ביחד, בין היתר בשדולה הירוקה, וביקשתי ממנו לסייע בידי, תוך כדי הדיון, לנסות ולנסח את סיכום הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע את הסיכום הבא, אם יש הערות, אני תמיד מוכן לשמוע.

זבולון אורלב: דבר ראשון, שהוא אצלנו בדרך כלל קבוע.

זבולון אורלב: הוועדה מאשרת את ממצאי דוח מבקר המדינה בעניין אכיפה סביבתית ואת המלצותיו.

זבולון אורלב: דבר שני.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את דיווחי המשרד להגנת הסביבה, שלפיו תוקנו הליקויים.

זבולון אורלב: עם זאת, יש עדיין ליקויים משמעותיים הדורשים תיקון, והוועדה דורשת ותובעת את המשך תיקונם.

זבולון אורלב: דבר שלישי.

זבולון אורלב: בעקבות הדיון בדוח מבקר המדינה בעניין אכיפה סביבתית ודיווחי המשרד, הוועדה קובעת כי היעדר אכיפה הוא צוואר בקבוק מסוכן בהתמודדות עם האיומים לסביבה ולבריאות הציבור.

זבולון אורלב: דבר רביעי.

זבולון אורלב: נדרשת תוכנית כוללת של הגברת האכיפה הסביבתית בישראל, כך שהעיקרון המזהם – משלם, ימומש במציאות, ועבריינים ייענשו על פגיעות בסביבה ובבריאות.

זבולון אורלב: דבר חמישי.

זבולון אורלב: היעדר אכיפה סביבתית גורם גם נזק כלכלי כבד למשק הלאומי.

זבולון אורלב: התשלום עבור אכיפה סביבתית הוא מזערי ביחס לנזקים מאי אכיפה.

זבולון אורלב: דבר ששי.

זבולון אורלב: הוועדה רואה בדאגה את מהלכי ההפרטה של האכיפה, התביעה והגבייה בעבירות סביבתיות, וקוראת לממשלה לפעול להקמת מערכת תביעה מיוחדת לעניינים סביבתיים.

זבולון אורלב: דבר שביעי.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תקיים בהקדם דיון ביישום המלצות דוח מבקר המדינה בנושא, ותגיש את סיכומיה לוועדה, סיכומים שיכללו הסדרה לאומית של האכיפה הראויה בתחום הגנת הסביבה--

גדעון עזרא: לעשות עוד פעם דיון על זה?

גדעון עזרא: היה כבר דיון.

גדעון עזרא: ועדת השרים מגיבה לדוח שלכם.

גדעון עזרא: עוד פעם לבוא לוועדת השרים?

חנה יזרעלוביץ: ועדת השרים לא מגיבה.

גדעון עזרא: הערות ועדת השרים לגבי הדוח שלכם לא קיים?

חנה יזרעלוביץ: אלה הערות ראש הממשלה.

גדעון עזרא: עם כל הכבוד, אתה רוצה לטחון מים, אין בעיה, אתה טוחן.

גדעון עזרא: תמשיך הלאה.

זבולון אורלב: --הכוללת את כל הרבדים והחלקים בתחום הגנת הסביבה.

זבולון אורלב: דבר אחרון.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה, נוסיף.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את בקשת השר להגנת הסביבה, כי במגעים של משרד מבקר המדינה עם המשרד להגנת הסביבה תהיה גם פנייה ישירה אל השר.

זבולון אורלב: עד כאן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אלון שלזינגר: השאלה, אם לא כדאי לעשות הבחנה בהפרטה של נושאים מינהליים טכניים של הקלדת דוחות, רישום דוחות וגבייה, לבין הפרטה של נושאים כמו תובעים חיצוניים.

מוטי אהרוני: כפי הפסיקות, נושאים סטטוטוריים, פיקוח, תפקידי אכיפה, מחייבות ששם יהיה גורם שהוא עובד מדינה, ויחולו הדברים בהתאמה.

זבולון אורלב: בעקבות ההערה שלכם אני אשנה ואכתוב "מהלכי ההפרטה הגורפת".

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.