הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 87, 2008-06-26 12:30

מיכאל מלכיאור: אנחנו, אני מקווה, בישיבה אחרונה על החוק.

מיכאל מלכיאור: הכוונה בהחלט להצביע היום, אבל אתה לא רוצה שליאור מינקלר תשטוף אותך.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי לפני שהפרוטוקול נפתח.

זבולון אורלב: עכשיו, שהפרוטוקול ייפתח, אני עצמאי בהחלטותיי.

מיכאל מלכיאור: הכוונה בהחלט לסגור את הנושא.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מספר נושאים שהשארנו בישיבה האחרונה שהיתה לנו כבר בנושא ואנחנו נעבוד עליהם עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני אאפשר דיון מאוד מקוצר בהשגה, דברים לדעתי נכונים, רק המסקנה אולי שונה, אבל דברים נכונים שטוענת יושבת ראש נעמ"ת וגם ארגונים אחרים, ויצ"ו, אמונה---

זבולון אורלב: אני מבין שהיא טוענת בשם כלות פרס ישראל.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו יודעים שיש טיפול מסור וחשוב ביותר ובוודאי כוונתנו לא לפגוע בזה, אז אני אאפשר כמה דקות, רק לטיעון הזה, אבל אנחנו חייבים לעבוד כדי לסיים את העבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד מה קרה מאז הישיבה האחרונה בחזית עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: קרה דבר מאוד מוזר, אני מוכרח להגיד, שעם כל ההתנהלות של האוצר עד עכשיו, במכלול הדברים שעסקתי בהם, מעט מאוד ראיתי דברים כאלה.

מיכאל מלכיאור: ראיתי הרבה דברים, אבל זה עוד לא ראיתי.

מיכאל מלכיאור: האוצר בעצם חזר בו מההצעה ההתחלתית שהציעו לנו וקודם בשיחה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה... בהתחלה בכלל אמרו שלא רוצים לתת תקנים ושהכל יהיה על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואז אין שום משמעות לחוק.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר ממה הם חזרו?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורלב, אתה מכיר אותי מספיק זמן, אני אגיד את זה במדויק.

מיכאל מלכיאור: השורה התחתונה של האוצר אתמול בערב, בשיחה איתי, ואחרי מספר שיחות, שהאוצר מוכן שהחוק יחול על מוסדות שיש להם 20 ילדים ומעלה, נקודה.

מיכאל מלכיאור: אם בעתיד שר התעשייה ושר האוצר יסכימו על מספר יותר קטן של ילדים, אז שיהיה, אבל זה לא יהיה בתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: זה היה הסיכום עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: בעקבות זה דיברתי עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם גב' תמר אלמוג והם דיברו גם עם המנהל הכללי של משרד התעשייה, שנמצא בסין.

מיכאל מלכיאור: הסיכום שלי עם השר, ואני רוצה להציע לוועדה שזה מה שנכניס לחוק, זה שנישאר כמעט במתווה שהאוצר הציג לפני 3 שבועות, עם שיפור אחד קטן אבל חשוב, שנישאר במתווה שאנחנו מתחילים עם 20 ילדים, ממשיכים עם 15, אחר כך 10, אחר כך 6, אבל שה--- : מה זה 6?

מיכאל מלכיאור: 6 ילדים ומעלה.

מיכאל מלכיאור: : זאת אומרת, אם יש 6 ילדים, עליו זה יחול.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל עם שינוי קטן מהמתווה שהיה נקודת הפתיחה אז של המשא ומתן של האוצר.

מיכאל מלכיאור: השינוי זה שהפעימות תהיינה בהפרש של שנתיים ולא של שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת בפועל נגיע ל-6 ילדים אחרי 6 שנים.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי למשרד שאם זה הקו האדום, זאת אומרת מתחת לזה לא יורדים, אז אני מוכן לקבל את המתווה הזה, על אף, ואני אומר את זה פה, שהצעתי מתווה לגמרי אחר, גם לא מקובל עליי, ואני אומר את זה פה אבל אני מבין שצריך ללכת באפשרי, להוציא את המשפחתונים של 5 ו-4 ילדים, מה שהיתה הכוונה המקורית של המחוקק שהיום רק חלק מהמשפחתונים נמצאים בפיקוח ואני בהחלט חושב שצריכים, יכול להיות, ללכת על חקיקה נפרדת, על המשפחתונים.

מיכאל מלכיאור: זאת עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומה ששר התעשייה אמר לי, שהוא יביא את זה, בניסוח הזה, אם זה מה שמקובל פה על הוועדה, למחליטים בממשלה, שזו תהיה החלטת ממשלה שתומכת במתווה הזה.

מיכאל מלכיאור: זה הסיכום שיש, נכון לבוקר, וזה הקו האדום לפחות מבחינתי של יישום החוק.

מיכאל מלכיאור: עד כאן הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: : אני רוצה להעיר על זה.

מיכאל מלכיאור: מה שעלול לקרוא כתוצאה מאי הסכמת האוצר, היה לנו בזה ניסיון עם דברים אחרים, אנחנו יודעים שברגע שהאוצר מתנגד לחוקים, הוא בסופו של דבר גם לא מיישם אותם, הוא לא נותן את המשאבים הדרושים לזה, הוא לא ייתן בודקים, הוא לא ייתן למשרד הבריאות, הוא לא ייתן ל---

יצחק קדמן: גם כשהוא מסכים, הוא לא מיישם.

יצחק קדמן: : אבל על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באי הסכמה עם האוצר.

יצחק קדמן: אז אנחנו הרבה פעמים מחוקקים, ובצדק, גם בלי הסכמת האוצר, ואנחנו אחרי זה עושים כל מאמץ, כל אחד בתחומו או ביכולות שלו, לחייב אותו.

יצחק קדמן: הרי יש חוק, יש חלק אפילו שגם הולך לבג"צ.

יצחק קדמן: מה שיקרה בחוק הזה, יכול לקרוא דבר חמור.

יצחק קדמן: זאת אומרת, הדברים שהם באמת טובת העניין, לא ייושמו, בגלל שהאוצר לא ייתן משאבים, ומה שכן יקרה, יתפסו את כל החובות שיש פה, את אותם מעונות או את אותם אלה שמחזיקות את הילדים, ויהיה להם רק את הדברים הרעים מהחוק ולא את הדברים הטובים.

יצחק קדמן: שום דבר.

מיכאל מלכיאור: לפי העיקרון שלך, אפשר לסגור את הכנסת.

מיכאל מלכיאור: : יש עכשיו דיון עם הממשלה, בקומת הממשלה, על הנושא הזה.

זבולון אורלב: שנינו פרשנו ממנו.

זבולון אורלב: : אבל נחזור כנראה.

זבולון אורלב: אבל מה המשמעות של העניין?

מיכאל מלכיאור: אבל אם הממשלה מקבלת החלטה--- : הרב מלכיאור, זה לא המקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: ---ולא נותנת את התקנים ולא נותנת את הסכומים בשביל--- : זה לא המקרה.

מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו גם בהתלבטות, אנחנו תיכף נשמע, אני מתאר לעצמי, גם את ארגוני הנשים.

מיכאל מלכיאור: יש פה חוק שהוא חוק מאוד בדילמה, הוא מאוד חשוב, הרעיון שלו מאוד חשוב, אבל הוא חוק בדילמה, הרי המדינה לא תשפה, לא תיתן תקציב לאותן אלה שנמצאות בשכר מינימום והיום יצטרכו לעשות דברים נוספים.

מיכאל מלכיאור: מה שיקרה, בהתנגדות האוצר, יחולו עליהן החובות, לא יהיו להם שום זכויות.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה, זה לא כמו בחוקים הרגילים.

מיכאל מלכיאור: על זה אני מדבר.

דב בארי: אני נציג האוצר.

דב בארי: גם לנציגי האוצר לפעמים יש בעיות משפחתיות שמונעות מהם להגיע.

יצחק קדמן: גם בישיבה הקודמת היה מישהו אחר במקומו של המישהו האחר.

יצחק קדמן: אחריו היה מישהו אחר בישיבה הקודמת.

יצחק קדמן: הזלזול שלהם, שבכל פעם שולחים מישהו אחר, מגיעים איתו להסכמים, הרב מלכיאור מגיע איתו להסכמים, ואחר כך מודיע סגן הממונה על התקציבים שהסיכום עם נציג האוצר לא היה על דעתו.

יצחק קדמן: אז שיבוא הנה סגן הממונה על התקציבים.

יצחק קדמן: : אבל אתה לא יכול לתקוף את האוצר, אני אגיד לך מדוע.

יצחק קדמן: בשבוע האחרון ניתנה הוראה, לא יודע על ידי מי, שבכל ועדות הכנסת -אני אומר את זה בוודאות מוחלטת, אני אמנה את החוקים, יש חוק צער בעלי חיים של גלעד ארדן ושל רונית תירוש, חוק שלי על ביטוח בריאות שהממשלה הסכימה- הם החליטו---

מיכאל מלכיאור: גם זה הממשלה הסכימה.

מיכאל מלכיאור: : כן, זה לא המקרה היחיד, אני יכול להביא לך מהשבוע חמישה-ששה חוקים בוועדות שונות בכנסת.

מיכאל מלכיאור: התקבלה שם הוראה, אני לא יודע באיזה מקום, לשלוח את כל הפקידים של האוצר להודיע בכל הוועדות שהם מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: אז אין להם כח אדם, מה הבעיה שלך?

דב בארי: משרד האוצר עומד מאחורי כל מה שהוא אומר ועומד מאחורי תהליכי החקיקה ומכבד את הליכי החקיקה והוא מבצע אותם.

דב בארי: הוא נותן, כשצריך, את המשאבים הנדרשים למשרדים לבצע את הליכי החקיקה וכשהוא מוצא לנכון וכשרואים שאין צורך בתוספות, הוא לא ייתן אותם, אבל זו הערה כללית לעניין, כדי להגיד שבאמת משרד האוצר לא יוצא נגד תהליכי חקיקה ולא עומד נגד, והוא מכבד מאוד את הממשלה ואת הכנסת ואת הרשות המחוקקת---

מיכאל מלכיאור: מכבד?

יצחק קדמן: כן, כמו חוק חינוך חינם לילדים חולים.

יצחק קדמן: אני אתן לך רשימה שלמה איך אתם מכבדים את הכנסת.

מיכאל מלכיאור: הוא מכבד את תהליכי החקיקה.

דב בארי: ולענייננו.

דב בארי: המתווה שמשרד האוצר הציע--- : לפני ששלחו אותך לכאן אמרו לך מי חברי הכנסת שיישבו פה?

דב בארי: אני השתדלתי להכין שיעורי בית כמיטב יכולתי.

דב בארי: : אז זה בסדר.

דב בארי: המתווה שמשרד האוצר הציע בישיבה, והלך דרכו לאורך כל הצעת החוק הזאת, נסב על שני צירים עיקריים.

דב בארי: ציר ראשון זה מספר הילדים באותם מעונות שנועדו לפיקוח והציר השני זה כיצד יתבצע הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: המתווה שהוצע, בישיבה הקודמת פה, זה מתווה שהאוצר עומד מאחוריו או שהוא נסוג בו?

דב בארי: המתווה שהאוצר כרגע---

מיכאל מלכיאור: ואגב, נאמר מפורשות שזו נקודת פתיחה כמובן למשא ומתן וידעו שזה לא ייגמר בכך.

מיכאל מלכיאור: עומד בזה או לא? אני לא רוצה סקירה היסטורית.

דב בארי: המתווה שאתה הצעת כרגע זה לא המתווה שהאוצר כרגע עומד מאחוריו.

מיכאל מלכיאור: שאלתי אותך שאלה מאוד ברורה.

מיכאל מלכיאור: המתווה שהאוצר הציע, לא שאני---

דב בארי: אני עניתי.

מיכאל מלכיאור: לא ענית.

דב בארי: המתווה שאתה---

מיכאל מלכיאור: שהאוצר הציע.

זבולון אורלב: בתור מורה מוסמך אני קובע שלא ענית על השאלה.

זבולון אורלב: הוא שואל אותך, הצעתם מתווה, אתה עומד מאחוריו או לא עומד מאחוריו?

זבולון אורלב: התשובה היא או כן או לא, אין תשובה באמצע.

דב בארי: היושב ראש לפני מספר דקות הציע מתווה מדורג וזה לא המתווה שאני מכיר ואני לא נותן את התמיכה שלי למתווה שלי.

זבולון אורלב: ידידי, חובתך החוקית לתת לכנסת מידע בתום לב ולא לעשות תרגילים.

דב בארי: אין פה תרגילים.

זבולון אורלב: שואלים אותך שאלה, אתה חייב להשיב.

דב בארי: אני אמרתי, המתווה שאנחנו מוכנים ללכת עליו כרגע---

זבולון אורלב: לא זאת השאלה.

דב בארי: אני אמרתי.

זבולון אורלב: אתה מוכן להשיב לשאלה?

דב בארי: כן.

זבולון אורלב: היה מתווה מוסכם בין האוצר לבין---

מיכאל מלכיאור: לא, היה מתווה הצעה של האוצר שהיה פתיחה למשא ומתן.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: היה מתווה מוצע על ידי האוצר.

זבולון אורלב: שאלת היושב ראש, ואני מצטרף לשאלה, האם האוצר עומד מאחורי אותה הצעה או שהוא שינה אותה?

דב בארי: האוצר שינה את הצעתו ואני כבר אמרתי את זה בפתח דבריי, אני לא יודע מה אנחת הרווחה פה---

מיכאל מלכיאור: לא, אתה אמרת שאתה מכבד תהליכי---

דב בארי: כבוד היושב ראש---

מיכאל מלכיאור: זה לא קרה באף תהליך חקיקה בכנסת שבאים כנקודת פתיחה למשא ומתן, מדגישים שזה כך וזו נקודת הפתיחה, ואחרי שעברנו את כל הדיונים פה, נקודת הפתיחה לא קיימת יותר.

מיכאל מלכיאור: אולי עושים את זה באיזה מקום בשוק במדינות דיקטטוריות, לא עושים את זה בשום תהליך תקין.

מיכאל מלכיאור: זו פשוט רודנות שלטונית שלא מקובלת ואני לא רוצה לשמוע אותך יותר בישיבה הזאת, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: שמענו.

טליה לבני: אני יושבת ראש נעמ"ת.

טליה לבני: נכון להיום אני גם יושבת ראש מועצת ארגוני נשים.

טליה לבני: אני אומרת את דבריי בשם כל הארגונים.

טליה לבני: קוראים לזה ארגוני נשים, אבל גם ארגוני גברים שמפעילים מעונות ילדים.

טליה לבני: אני אומרת את דבריי, דבר ראשון, בשם האמהות שרוצות לצאת לעבודה ורוצות שיהיה להן מקום עבור ילדיהן במעונות.

טליה לבני: אין בחוק, שאני מברכת עליו מבחינת הכוונה טובה, הכל בא להגן על הילדים, אבל אין בחוק הטלת חובה על המדינה לדאוג להימצאותן של מסגרות לגיל הרך.

טליה לבני: אין היום במדינת ישראל אף גורם שרואה את עצמו כאחראי לתת מענה.

טליה לבני: ארגוני הנשים, כאשר יש ביכולתם, בונים מעונות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בשנה האחרונה פתאום יצא עם עזרה שאולי הוא מוציא 13 מעונות לבנייה בשיתוף עם גורמים שונים, לא ברור.

טליה לבני: אין מי שאחראי לקיומם, לבנייתם של מעונות, לתת מענה לצורך.

טליה לבני: אין מי שבמדינת ישראל לוקח על עצמו את האחריות ליישם את העלויות של מה שכתוב בחוק.

טליה לבני: מה שיקרה עם החוק הזה זה בדיוק כדברי הרב גפני.

טליה לבני: מסכימה עם כל דבר שאמרת.

טליה לבני: הפרטיים לא חייבים להיות בשוק הזה ואם תטיל עליהם עלויות של מאות אלפים, הם יסגרו וילכו הביתה.

טליה לבני: הם לא חייבים.

טליה לבני: חִייבת אותם, חופש העיסוק.

טליה לבני: הארגונים - יש להם מחויבות רעיונות לאמהות העובדות ולילדים, הם רוצים להיות שם, אבל המצב שלנו, מצד אחד מדי יום מטילים עלינו סטנדרטים חדשים, ואנחנו נמצאים במרוץ מתמיד לעמוד בסטנדרטים, העלויות עלינו, למרות שלפני מספר שנים שר התעשייה, המסחר והתעסוקה התחייב בפני הארגונים שהפעלת הסטנדרטים החדשים, שהסכמנו להם ואנחנו רוצים, אנחנו רוצים שיהיו חמש מטפלות על 3 ילדים, רוצים, אבל מי יממן?

טליה לבני: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אמר 'אני אממן תקציבית', הוא לא עמד בכך.

זבולון אורלב: בהצעת החוק יש סטנדרטים חדשים?

זבולון אורלב: את יכולה לתת לי דוגמה?

טליה לבני: בוודאי, כל מה שכתוב בהצעת החוק, השר, באישור ועדת העבודה והרווחה וכולי וכולי, אלו הסטנדרטים שאנחנו היום מתקשים לעמוד בהם.

זבולון אורלב: בואי נדייק.

זבולון אורלב: אני שאלתי האם יש בחוק, שחור על גבי לבן, סטנדרטים חדשים.

זבולון אורלב: את אומרת לי שמה שכתוב בחוק---

טליה לבני: כן, כל סעיף 4.

זבולון אורלב: ---שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע את הסטנדרטים.

זבולון אורלב: אז קודם כל אני רוצה להגיד לך שאנחנו מיטיבים את מצבך, כי היום על פי ההסדר החוקי, הם יכולים לקבוע בלי ועדת העבודה והרווחה, ועל פי שעכשיו אנחנו עושים, אנחנו נותנים לכם אפילו הגנה, שהשר לא יכול לעשות במעונות כבתוך שלו, אלא הוא זקוק לאישור ועדת העבודה והרווחה, ואם הוא ירצה לשנות את הסטנדרטים, הוא יבוא לוועדת העבודה והרווחה ויצטרך לנהל שם דיון.

זבולון אורלב: אתם מיטיבים לכאורה את מצבכם.

טליה לבני: לא.

טליה לבני: היום, אם היא רוצה לבוא ולשנות את הסטנדרטים, היא צריכה אותי, עם כל הארגונים, שאני אסכים.

זבולון אורלב: למה, איפה זה כתוב?

מיכאל מלכיאור: עובדה שאת לא מסכימה.

טליה לבני: יש הסכם בינינו.

טליה לבני: על מנת שהיא תוכל לסבסד את ההורים, היום היא מבקשת ממני לחתום על הסכם, ומכח ההסכם שהיא רוצה לסבסד את ההורים, אני רוצה שהיא תסבסד אותם יותר, אני חתומה על הסכם.

טליה לבני: באופן תיאורטי, אני אומר 'לא רוצה לחתום על הסכם', אני רשאית לגבות כמה שאני רוצה, שהיא תסבסד את ההורים בדואר ישיר, לבנק.

זבולון אורלב: את טועה, לא יהיה לך רישיון.

טליה לבני: הסמל בא רק לארגונים.

טליה לבני: למה יש ארגונים פרטיים בלי סמל?

טליה לבני: זה המצב היום, כי הם לא רוצים להיות כפופים לצו הפיקוח על המחירים.

טליה לבני: אנחנו היום קושרים מספר נושאים.

טליה לבני: יש נושא שנקרא סבסוד המדינה את ההורים.

טליה לבני: בשם סבסוד המדינה את ההורים, הם מתקשרים עם הארגונים ואני מתחייבת לסמל ותקנים וכולי וכולי.

טליה לבני: ישבנו בוועדת הסטנדרטים, הסכמנו שיעלו את התנאים בתנאי שהמדינה תממן.

טליה לבני: גב' תמי אלמוג, אני מוכנה לספרינקלר בכל מטר מרובע בתקרה, תממני.

טליה לבני: אני לא מוכנה שתכניסי לי ספרינקלרים ואם לי אין כסף לממן ספרינקלרים, אותי ישימו בכלא שנה.

טליה לבני: לא מוכנה, אז מה אני אעשה?

טליה לבני: אני אסגור את המעון.

טליה לבני: כבר הייתי בסיפור, סגרתי 40 גנים, משום שלא יכולתי לעמוד בדרישות, בטרטור הזה, שהמדינה לא מסוגלת ל---

זבולון אורלב: כלומר, יש דרישה של הורים?

טליה לבני: יש דרישה עצומה.

טליה לבני: שלחתי הביתה, אני, השנה, 350---

זבולון אורלב: יש מחסור?

טליה לבני: אלפי ילדים נשלחים הביתה.

טליה לבני: יש מחסור.

טליה לבני: לכן בגלל שיש מחסור ההורים הולכים לפרטיים, ההורים הולכים למקומות לא ראויים.

טליה לבני: אי אפשר להשאיר את הצורך ולנסות לפתור ולומר 'כולם יהיו חייבים בסטנדרט של ה-OECD'.

זבולון אורלב: למה לאותם 40 מעונות לא החזרת את סמל המעון ותפעילי את זה כפרטי?

טליה לבני: לא, אני נתתי דוגמה של מעונות שאני סוגרת.

טליה לבני: אני אגיד לך מדוע.

טליה לבני: יש מעונות שפועלים 80 שנה, 80 שנה החינוך היה מעולה, ההורים אוהבים, המטפלות מסורות, כולם מרוצים.

טליה לבני: בא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואומר 'המטראז' לילד לא מספיק, תבני'.

טליה לבני: אין שטח.

טליה לבני: אין מקום.

טליה לבני: אני סוגרת.

טליה לבני: ההורים הולכים למקומות גרועים יותר, לא מסובסדים, או האמהות מחליטות לא לצאת לעבודה.

טליה לבני: לחוק הזה יש כוונות טובות, אבל אם הוא לא יתנה חובה של המדינה לענות לצורך, חובה של המדינה, על חשבונה, לממן את הפעלת הסטנדרטים, והפעלת הסטנדרטים קשור גם בכח אדם.

טליה לבני: .. אני מוכנה לסטנדרטים הגבוהים ביותר של השכלה, אבל אם המחיר בפיקוח מתקצב אותי לפי דרגה 4 או 5 של הדירוג המנהלי, הן לא מגיעות לשכר מינימום, אז על מה אנחנו מדברים?

טליה לבני: כמה דוקטורנטיות יהיו לי בשכר מינימום?

טליה לבני: אם אני רוצה סמל, אם אני רוצה מחיר מסובסד, אני גם לא רשאית להעלות את המחיר, ומה יקרה?

טליה לבני: הסטנדרטים האלה מחייבים מחיר כפול מהמחיר המוכר על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

טליה לבני: אם מדינת ישראל רוצה, ואני בעד, מדינות ה-OECD עשו את זה, הן באו ואמרו 'אנחנו מקימים מערכת גיל רך ציבורית במימון המדינה, נקבע נטל על ההורים'---

מיכאל מלכיאור: לא בכל ה-OECD.

טליה לבני: אני לא אומרת בכולן.

טליה לבני: הרב מלכיאור, מדינת ישראל היא במקום האחרון בין מדינות ה-OECD ועוד מדינות מבחינת רמת סבסוד הגיל הרך.

טליה לבני: אנחנו מדינה שרוצים גם לעודד ילודה, גם מתן שוויון, גם אנחנו רוצים שאמהות תעבודנה, משום שבמדינת ישראל שני מפרנסים זה התנאי היחידי לעלות מעל קו העוני.

טליה לבני: משפחות עם מפרנס אחד, למעלה מ-20% מהן מתחת לקו העוני, מבין המשפחות העניות, 2 מפרנסים, רק 5%.

טליה לבני: אתה לא יכול לבוא ולומר, מי אחראי?

טליה לבני: אני בעד סטנדרטים גבוהים, אני בעד שאמהות תלכנה בראש שקט לעבודה, אבל שהמדינה תתקצב ותבנה ותיתן מענה ותקבע את הסטנדרטים ומצדי כל חודש שיבדקו, ואם הגדרות שהיו טובות ברוחב כזה היום אינן טובות, כי מכון התקנים שינה, תחליפו, תעשו.

טליה לבני: אני, אם אני מקבלת מעון להפעלה ואני צריכה להשקיע בו מאות אלפים ואחרי כמה שנים הרשות גם לוקחת בחזרה את המעון, כי יש לה חֹסר בגנים, לקיומם של גני חובה היא מחויבת, אז היא גם לוקחת את המעון, המצב הקיים הוא בלתי אפשרי.

טליה לבני: לכן שני סעיפים חסרים פה בחוק.

טליה לבני: הסעיף הראשון, מי אחראי לבחינת הצורך ולבניית מעונות.

טליה לבני: תקצוב מלא לבניית מעונות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הסעיף הראשון לא קשור לחוק.

טליה לבני: הוא קשור, אני אגיד לך מדוע.

טליה לבני: חבר הכנסת אורלב, החוק הזה, אם הוא נכנס, האמהות תישארנה בבית.

זבולון אורלב: אמרת שיש שני סעיפים.

זבולון אורלב: הסעיף הראשון, לדעתי, לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: מה הסעיף השני?

טליה לבני: למה?

טליה לבני: לא יהיו לך מעונות.

זבולון אורלב: החוק הזה לא נועד להבטיח מקומות לילדים.

מיכאל מלכיאור: תני לי להסביר לחבר הכנסת אורלב, מאחר ואנחנו ישבנו למעלה משעה, אז אני הבנתי מה הנקודה.

מיכאל מלכיאור: מה שגב' טליה לבני אומרת שעם הסטנדרטים האלה מה שיקרה זה שני דברים.

מיכאל מלכיאור: המעונות הרשמיים, שיש להם סמל היום ושבעצם תובעים אותם סטנדרטים, אין פה שום חידוש בסטנדרטים, אבל יש כרגע ויכוח---

טליה לבני: יש חידושים.

טליה לבני: ספרינקלרים.

מיכאל מלכיאור: לא כתוב שום ספרינקלר בשום חוק.

טליה לבני: יש, כתוב בפנים, אני אראה לך.

מיכאל מלכיאור: מה שגב' לבני אומרת, שהיא לא תוכל להפעיל מעונות בכלל.

מיכאל מלכיאור: ועוד יותר, גם המעונות הפרטיים שבוודאי שזה מצב שערורייתי מה שקורה היום בשוק הפרטי, אבל היא אומרת בכל זאת, מאחר והמדינה לא השקיעה בבנייה של מעונות, אז המדינה מכריחה את האמהות וגם האבות לשלוח את הילדים למעונות הפרטיים הלא ראויים היום.

מיכאל מלכיאור: המעונות הפרטיים הלא ראויים לא יהיו קיימים יותר בגלל הסטנדרטים פה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שכל האמהות תלכנה הביתה---

זבולון אורלב: ילכו לנעמ"ת.

טליה לבני: בנעמ"ת לא יהיה מקום.

מיכאל מלכיאור: בנעמ"ת לא יהיה והפרטיים לא יהיו ולכן ההיגיון הפנימי אומר שהמדינה מחויבת לבנות מעונות.

מיכאל מלכיאור: הגדרתי נכון?

טליה לבני: מאה אחוז.

טליה לבני: : אל תגידו הפרטיים הלא ראויים, בגלל שהפרטיים הם כן ראויים.

מיכאל מלכיאור: יש פרטיים ראויים ויש פרטיים לא ראויים.

זבולון אורלב: אני מסכים שצריך כזה חוק, אבל לא בחוק הזה.

זבולון אורלב: : זה מה שהיא אומרת, זו התוצאה.

טליה לבני: זה הסעיף בחוק הזה, אחרת אתה שופך את כל התינוקות עם המים, וגם את האמהות.

טליה לבני: הסעיף השני שהפעלת הסטנדרטים כאן תמומן על ידי המדינה וגם המבדקות.

טליה לבני: זאת אומרת---

תמר אלמוג: אין מבדקות.

טליה לבני: בדיקות.

טליה לבני: אני אגיד לך למה אני מתכוונת.

טליה לבני: הפיקוח.

טליה לבני: כאשר בא מכון התקנים לבדוק מתקן חצר, אני צריכה לשלם לו עבור הבדיקה הראשונית, עבור התיקון.

טליה לבני: : מה, באמת?

טליה לבני: כן.

טליה לבני: אני אגיד לך גם בדיוק כמה.

טליה לבני: : זה המצב כאן?

טליה לבני: כן.

מיכאל מלכיאור: אבל זה המצב היום.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא מן החוק.

טליה לבני: הרב גפני, זה מצב בלתי אפשרי.

טליה לבני: אני משלמת עבור הבדיקה הראשונה, אני משלמת עבור התיקון, אני משלמת---

זבולון אורלב: לא בגלל החוק.

טליה לבני: אני משלמת עבור הבדיקה החוזרת.

טליה לבני: עוברת שנה, שוב אותו דבר.

טליה לבני: : מי מגיע אלייך לבדיקה?

טליה לבני: אני חייבת להזמין מישהו שמוסמך על ידי מכון התקנים.

טליה לבני: באים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואומרים לי--- : עובדי מדינה?

טליה לבני: כן, ואומרים לי 'אין לך מדבקה, שאת--- : אני שאלתי מי המפקחים שמגיעים בפועל.

טליה לבני: היום, ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

טליה לבני: : עובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

טליה לבני: כן, בוודאי.

תמר אלמוג: מכון התקנים.

טליה לבני: אני אומרת ככה, כשאני מפעילה היום, כל הארגונים, אנחנו מפעילים רמות גבוהות, בעלויות עצומות, הן אינן מגיעות לסטנדרטים שאתם הולכים להכניס בחוק הזה.

טליה לבני: אתם הולכים בחוק להכניס סטנדרטים שהם ה-wishfool thinking של הארגונים, אבל מתוך אמונה שהמדינה תושיט יד ותממן את זה.

זבולון אורלב: האם את חושבת שעל פי המצב החוקי החדש המדינה תוכל לחייב אתכם בסטנדרטים וגם בהסכם של הסבסוד?

זבולון אורלב: הרי גם אחרי החוק, כדי שאתם תסכימו להיכנס להסדר הסבסוד יצטרך להיות הסכם בין---

טליה לבני: לא, היא לא תצטרך, אתם תשחררו אותה.

טליה לבני: פה הנקודה.

זבולון אורלב: אמרת מצוין.

זבולון אורלב: אם יש סעיף בחוק שאת חושבת שאנחנו עכשיו משחררים או נותנים יותר כח בסוגיה הזאת, תראי לי את הסעיף.

זבולון אורלב: בואי נדבר כרגע לא בסיסמאות, בסעיפים.

טליה לבני: בסעיף 4.

זבולון אורלב: מה כתוב בסעיף 4?

טליה לבני: השר יקבע.

טליה לבני: החוק הזה מעביר את העבודה עם הארגונים באמצעות סמל לעבודה עם רישיון לכל המשק.

טליה לבני: תיאורטית, כל מי שיהיה לו רישיון---

זבולון אורלב: גם היום, כל מי שיש לו סמל מעון.

טליה לבני: לא.

טליה לבני: סמל המעון היום---

תמר אלמוג: פעם היו שלושה ארגונים עם סמל, היום יש לי 160 ארגונים עם סמל.

טליה לבני: משהו קרה פה במדינה, בשנים.

תמר אלמוג: משהו קרה בהרבה תחומים.

טליה לבני: היא עוברת למצב של רישיון.

טליה לבני: כל אדם עם רישיון יוכל לבוא ולומר לה---

זבולון אורלב: 'אני עומד בסטנדרטים, תני לי רישיון'.

זבולון אורלב: זה קיים היום, אני עומד בהסכם מעון, תני לי סמל מעון.

טליה לבני: 'תסבסדי את ההורים שמגיעים אלייך' והיא תסבסד.

זבולון אורלב: זה אותו דבר.

טליה לבני: היא לא תצטרך את הארגונים.

זבולון אורלב: זה אותו דבר גם היום.

זבולון אורלב: גם היום היא לא יכולה לסרב.

זבולון אורלב: אם בא מעון פרטי, או עמותה, ואומר 'אני עומד בסטנדרטים, תביאי לי סמל מעון', אסור לה לסרב, אחרת יהיה בג"צ.

זבולון אורלב: אין חוק שאומר שזו בלעדיות של הארגונים, לצערי.

זבולון אורלב: אני חושב שיותר טוב היה במסגרת ארגונים, כי אני מוקיר וחושב שזה דבר ראוי ולא לחינם קיבלתם פרס ישראל, אבל לצערי המצב החוקי הוא לא כזה.

זבולון אורלב: הטענה שלי כלפייך, או לא כלפייך, אלא הטענה כנגדך היא שהחוק איננו גורע ולו בסנטימטר את מצבך הגרוע היום.

זבולון אורלב: הוא לא גורע, למה?

זבולון אורלב: כיוון שגם אחרי החוק הזה זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה והשר ישכנע את הוועדה להעלות את הסטנדרטים לשמים, הוא יכול לעשות את זה גם היום.

טליה לבני: לא.

זבולון אורלב: מה תגידו לו? 'אם כך, אין הסכם, אז גם ככה לא יהיה הסכם'.

זבולון אורלב: תגידו לו, 'אדוני, תדע לך ש---

טליה לבני: אבל לא יהיה לי רישיון.

טליה לבני: אני אצטרך לסגור את המעון.

זבולון אורלב: אבל אותו דבר גם היום.

טליה לבני: לא.

זבולון אורלב: השר יכול ולהגיד לך 'אני רוצה את הסטנדרטים האלה, מי שלא רוצה, לא מקבל מעון', נגמר ההסכם, מה הבעיה?

זבולון אורלב: היום הוא קשור איתך בהסכם, כי הסכמתם על סטנדרטים, מחר הוא יכול לא להסכים לסטנדרטים, להגיד 'רבותיי, אני רוצה להעלות את הסטנדרטים, אני רוצה עכשיו לכל שלושה ילדים מטפלת והמטפלת תהיה פרופסורית, לא יכולים לעמוד?

זבולון אורלב: להתראות'.

זבולון אורלב: מה מונע ממנו?

זבולון אורלב: מה מונע ממנו?

טליה לבני: אתה מונע ממנו.

זבולון אורלב: ובלי אישור ועדת העבודה והרווחה.

טליה לבני: אתה מונע ממנו, הכנסת.

זבולון אורלב: לא.

טליה לבני: הציבוריוּת.

זבולון אורלב: עכשיו הכנסת תוכל למנוע את זה.

תמר אלמוג: חבר הכנסת אורלב, אתה אמרת שהיום לא יכולים לחייב בחוק.

תמר אלמוג: המשרד פרסם באתר האינטרנט מי רשאי לבקש סמל והיה כתוב ארגוני נשים, עמותה, מלכ"רים.

תמר אלמוג: מהחשב הכללי באוצר פנו אליי ואמרו לי לתקן מיידי, זה חוסר שוויון, צריך לשים גם עמותות וחברות בע"מ והכל.

תמר אלמוג: זה דבר שכפו עליי לעשות את זה.

תמר אלמוג: ומאז באמת כל שנה פונות אלינו עמותות חדשות ורוצות סמלים.

טליה לבני: אני רוצה שוב לומר, הסמל בא למען הפעלת מעון במחיר בפיקוח וסבסוד ההורים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נקודה.

זבולון אורלב: הסבסוד ניתן לארגונים?

טליה לבני: להורים.

טליה לבני: מועבר לארגונים.

זבולון אורלב: הכסף מועבר פיזית מהמדינה אל הארגונים.

טליה לבני: כן.

זבולון אורלב: וזה במסגרת תמיכות?

תמר אלמוג: היום זה התגבש למתכונת של תמיכות, החל מ-1 בספטמבר.

תמר אלמוג: : זה לא תקצוב?

יובל אביעד: לא.

יובל אביעד: זה במתכונת של תמיכות.

יובל אביעד: : ומה היה לפני ה-1 ספטמבר?

יובל אביעד: זה היה בהנחיות מנהליות ולא היה לזה תוקף חוקי והיתה לנו הערה גם מהחשב הכללי.

טליה לבני: הם משגעים את ההורים ואותנו ביחד.

תמר אלמוג: טליה, מאוד חשוב לי--- : תמי, דקה.

תמר אלמוג: אבל שהיא תשמע את מה שעורכת דין יובל אביעד עונה, כי את חושבת שאני ממציאה דברים.

יובל אביעד: יש אפשרות גם בסעיף 3(א) להבחין מבחני תמיכות לצורך תמיכה כזאת או אחרת.

יובל אביעד: זה יהיה מהראשון לספטמבר והדרך הזאת יותר טובה מדרך של האופציה המנהלית, נדמה לי, כי היא מעוגנת על פי חוק.

יובל אביעד: אנחנו מחויבים לגבי החוק הזה להפעיל מבחני תמיכה שוויוניים לפי קריטריונים שוויוניים, זה בטח ידוע לאדוני איך זה עובד, לעבור דרך הנחיות היועץ המשפטי.

זבולון אורלב: אני אומר לך, שכוונתי בחקיקה הזאת היתה לשמור על בריאותם ושלומם של הילדים, אבל לא במחיר חשש אפילו, סביר או לא סביר, של הארגונים, שהם לדעתי המובילים והחלוצים בעניין הזה, של פגיעה כלכלית בהם.

זבולון אורלב: השאלה כרגע איך מרבעים את המעגל, שמצד אחד אנחנו רוצים להגדיל סטנדרטים ואני בעד, ומצד שני, לא מטילים עליהם עומס כספי מעבר לקיים היום.

זבולון אורלב: אם משלמים היום בשביל בדיקות, החוק הזה לא יפטור, הוא לא ייטיב מצב.

זבולון אורלב: את באה ואומרת שהוא מרע את המצב.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לא להרע את המצב.

טליה לבני: מרע.

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא רוצה להרע.

זבולון אורלב: אני מניח שגם הרב מלכיאור לא בא להרע.

זבולון אורלב: אני מאמין שגם הרב גפני, הם לא רוצים להרע.

זבולון אורלב: לא זאת היתה מטרתנו.

זבולון אורלב: לכן צריכים למצוא פה נוסחה שאם השר מביא הצעות לשינוי סטנדרטים באופן שמטיל עול כספי על המבצעים, צריך לקיים דיון ולהגיע להסכמה באשר למקורות המימון, כדי שניתן יהיה להיטיב.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את הממשלה--- : הליבה של החוק---

טליה לבני: שהם ישאו בזה, שהם יעשו את זה, לא אני.

טליה לבני: שהם יממנו את הכל, הכל שהם יעשו.

טליה לבני: : יש הנחיות, גב' תמר אלמוג, פעם דיברו על זה שיכול להיות שעכשיו לא תוכלי להיות בדיון הזה.

טליה לבני: אני ממשיך את דבריו או את שאלתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

טליה לבני: הליבה של החוק, שזה היה הוויכוח המרכזי, אני לא מדבר על הכוונה והרעיון בחוק שזה נשאר כמובן, אבל הליבה של הוויכוח היה המבדקות.

טליה לבני: זה היה נושא הנושאים מבחינה טכנית.

טליה לבני: הרעיון נשאר, הכוונה ברורה, והמבדקות בסופו של דבר ירד בגלל אלף ואחד נושאים, לא נכנס לעניין הזה, לא חוזר על מה שהיה פה.

טליה לבני: יש למבדקות אלטרנטיבות שהאוצר לא רוצה אותן.

טליה לבני: הוא היה רוצה את המבדקות, אתה התעקשת בעקבות הדיונים שהתקיימו פה, אין את המבדקות, יש אלטרנטיבות.

טליה לבני: אם מישהו חושב שלא יוטל עול כספי נוסף בחוק הזה על הארגונים, פשוט חוטא לאמת.

טליה לבני: הרי מישהו יצטרך לממן את זה.

טליה לבני: האוצר לא.

טליה לבני: המבדקות לא.

טליה לבני: נשאר הפיקוח, שצריך להביא אנשים.

טליה לבני: הרי יש חוק עכשיו, בניגוד למה שהיה קודם.

זבולון אורלב: יכול להיות שההורים.

זבולון אורלב: : ההורים.

זבולון אורלב: אז בואו נחליט, נכתוב בחוק שההורים יממנו.

זבולון אורלב: אמרת יפה מאוד, המשוואה זה לא רק ארגונים ואוצר.

זבולון אורלב: : לא, זה ברור.

זבולון אורלב: יש לי עוד פתרונות, אפשר לאסוף תרומות בבתי כנסת, יש כל מיני אלטרנטיבות איך עושים כסף.

זבולון אורלב: רק שנדע את האמת.

זבולון אורלב: האוצר התחיל בזה שהוא רצה מבדקות.

זבולון אורלב: כאן היה הלב של העניין, מפה היה הכסף.

זבולון אורלב: המבדקות, אנחנו יודעים מה התהליך, הורדנו את זה.

זבולון אורלב: נשאר הנושא של הפיקוח שמישהו יצטרך לממן אותו.

זבולון אורלב: ברגע שיש חוק, יש את כל התנאים שהם תנאים חשובים וטובים, אבל מישהו יממן את זה.

זבולון אורלב: המדינה עומדת כאן בוועדה פעם אחר פעם ואומרת 'אנחנו לא נממן'.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: נטמון את הראש בחול?

זבולון אורלב: אז או שנאסוף כסף בבתי הכנסת, שזאת אלטרנטיבה אחת, או שנגבה כסף מההורים, או שהארגונים ייתנו את הכסף, א שיסגרו את המעונות.

זבולון אורלב: הממשלה עומדת מהצד על כל דבר בזמן האחרון באופן חמור.

זבולון אורלב: לא סתם.

נעמי לנגוס: אני רוצה להתחיל את דבריי מהמשפט שאמר חבר הכנסת אורלב.

נעמי לנגוס: מטרת החוק או הליבה של החוק זה הילד, ופה הילד הלך לאיבוד בתוך כל הצדדים הארגוניים.

נעמי לנגוס: אני יודעת שבלי כסף אי אפשר לחנך אותו, אבל יש לי רושם שאנחנו פה שכחנו את המטרה ותהיה פה בכייה לדורות.

נעמי לנגוס: תהיה מסגרת או לא תהיה מסגרת ובינתיים היום אנחנו עומדים בסוף שנת הלימודים, מה יהיה עם הילדים בספטמבר הבא?

מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לך שאני מכניס את זה עוד שנייה, כי זה הלב.

שמוליק דוד: יש כאן דבר מאוד פשוט.

שמוליק דוד: אתם מגיעים שנה וחצי או שנתיים אחרי הזמן עם הדיון הזה.

שמוליק דוד: עכשיו אם אתם כבר מגיעים שנה וחצי או שנתיים אחרי הזמן, תביאו תחשיב כלכלי בידיים שלכם, תציגו כמה זה עולה, זה מיליון שקל, זה חמישה מיליון שקלים, זה 20 מיליון שקלים?

שמוליק דוד: תציגו גם כמה מעונות ייסגרו.

שמוליק דוד: מזהירים אותנו שיסגרו מעונות וישלחו ילדים הביתה.

שמוליק דוד: יש לזה מספרים, יש לזה נתונים, אפשר לחשב את זה?

שמוליק דוד: יש סטנדרטים, חוברת עבודה---

טליה לבני: למה אני צריכה?

טליה לבני: אתה צריך היית להביא.

שמוליק דוד: למה?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע, לפני שנשמע את הממשלה---

טליה לבני: בהוראות המעבר אני רואה שיש רעיון שעלינו זה יחול בכלל מיידית.

מיכאל מלכיאור: גב' לבני, את לא בזכות דיבור עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד ככה: הדבר החשוב ביותר, המטרה המרכזית שלנו, ואנחנו לא נוותר על זה, אני לפחות לא אוותר על זה, אנחנו לא נאפשר למצב של ההפקרות שיש היום בשוק הזה ולמצב של הפקרות לגבי חלק גדול מהמעונות בישראל.

מיכאל מלכיאור: בכל יום יש סיפורים בעיתונים על עוד דברים שקורים בגלל היעדר פיקוח, היעדר פיקוח כללי וסיפורים קשים ביותר ואנחנו קיבלנו מאות ואלפי תלונות, אני עוסק בחוק הזה כבר חמש שנים ואנחנו לא נאפשר למצב הזה, כי התוצאה מדרישה שאת מביאה, גב' לבני, דרישה שאגב אני לגמרי מאחוריה ומוכן מיד אחרי זה גם להציע חוק בעניין הזה, אבל התוצאה מזה שאנחנו מחליטים פה שאת תמשיכי את כל המאבקים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וימשיכו להטיל עלייך בדיוק מה שמטילים עלייך היום, אבל את ה-150,000 ילדים שייהנו מהחוק הזה וכל האמהות שתוכלנה ללכת לעבודה ולדעת שיש פיקוח ויש הכשרה ויש השתלמויות לילדים...

מיכאל מלכיאור: נכון, מגבירים בכל הארצות של ה-OECD.

מיכאל מלכיאור: אני עקבתי אחרי אותם דיונים שהיו בארצות סקנדינביה לפני הרבה שנים ונכון, לאט לאט הגבירו ונתנו תנאים לילדים שלא נתנו לפני מאה שנה.

טליה לבני: מימנו.

מיכאל מלכיאור: לא, ברוב המדינות זה לא היה כך, אבל אני רוצה להציע את הדבר הבא ואני מקווה שזה יהיה מקובל על האוצר.

מיכאל מלכיאור: לא בטוח, על האוצר ודאי לא, אבל על החלק של הממשלה שבאמת רוצה בכל זאת בטובת הילדים וגם האמהות.

מיכאל מלכיאור: וזה ממילא העניין המוצהר של המשרד, רק שבפועל זה לא קורה וזה חלק מהבעיה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שאנחנו נכניס לתוך החוק את המחויבות, מה שגם חבר הכנסת אורלב אמר וגם מה שדיברנו לפני כן, שלעומת המצב של היום, למסגרות שיש להן סמל היום, שהיו בכל התהליך גם של הסטנדרטים, ההוצאות הנוספות תהיינה על המדינה, לא על ההורים ולא על הארגון, כי הארגונים לא יעמדו בהן.

מיכאל מלכיאור: הארגונים יסגרו את המסגרות ולא יוכלו לעמוד בהן.

מיכאל מלכיאור: הנושא השני של החובה של המדינה לבנות מעונות לכלל ילדי ישראל, ועדיף אפילו שזה יהיה חינם.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה, אני מוכן לטפל בו ולעשות כל מאבק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עברנו מאבקים.

מיכאל מלכיאור: אני באמת חושב שאתם לא חשבתם בכלל שנעביר את החוק ושאנחנו מתכוונים ברצינות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך, מודיע לך, גם בחוגים אחרים, ושישמעו את זה גם האוצר, אנחנו מתכוונים ועוד איך ברצינות ואנחנו גם מעבירים את כל החוקים שאנחנו רוצים להעביר, גם בניגוד לדעת הממשלה, אם צריך את זה.

מיכאל מלכיאור: או שלא, אבל בכל זאת עשינו לא מעט בשנתיים האלו, בחקיקה חברתית חינוכית חשובה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע לכם שההתחייבות הזאת, שממילא המשרד נתן, תיכנס כחלק מהחוק, כי אחרת זה יישאר שוב כהבטחה וכוונות טובות, ואולי לשר הנוכחי יש כוונות טובות, ואולי לשר הבא לא יהיו כוונות טובות, והארגונים באוויר.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו לא רוצים לפגוע במי שהיום עושה את זה וגם נמצא בסטנדרטים טובים היום, גם אם יש עוד ויכוח על הספרינקלרים או משהו אחר, אז הוא נמצא בסטנדרטים טובים ועושה את העבודה המסורה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שנכניס את זה בתוך החוק ולדעתי אנחנו פותרים את הבעיה המרכזית.

מיכאל מלכיאור: יש עוד בעיות שהועלו פה, שזה חלק מהראייה הכוללת של הצרכים של ילדים קטנים בישראל, ולדעתי אין מספיק חשיבה אסטרטגית אם אנחנו רוצים שיהיו ילדים בישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שיתחתנו במזל טוב ושיהיו ילדים, אבל לא נוכל להפיל על החוק הזה, עשינו את זה במשך כל הישיבות האלה, הפלנו את כל הרעות של החברה הישראלית על החוק המסכן הזה.

מיכאל מלכיאור: כמו שאנחנו לא רוצים להוריד את האמהות עם המים המלוכלכים, בואו לא נוריד גם את התינוקות פה עם המים המלוכלכים ושנשאיר את זה ברמה הזאת.

תמר אלמוג: ראשית, אני רוצה להבהיר לכל היושבים שכבר היום, בלי קשר לחקיקה החדשה, מוטלת חובה על המשרד לפקח על כל מי שמטפל משני פעוטות ומעלה, בתוקף חוק הפיקוח 1965, חוק הפיקוח על המעונות.

תמר אלמוג: זה שהמשרד בעבר ועד היום לא עשה כן לגבי כלל הילדים במדינה, זה קרה מסיבות שונות והוא התמקד בפיקוח על המסגרות הציבוריות, אלה בעלות הסמל, מכח אותה סובסידיה שניתנת להורים שבאים, כי מאחר שאם המדינה נותנת סובסידיה, היא צריכה גם לדאוג לכך שהילדים מגיעים למקום ראוי ובטוח.

תמר אלמוג: זה בלי קשר.

תמר אלמוג: גם אם לא יעבור החוק החדש, בכל רגע נתון.

תמר אלמוג: ..

תמר אלמוג: גם היתה דילמה בלשכה המשפטית אצלנו אם בכלל לא ללכת לחקיקה חדשה, אלא להתקין את התקנות לחוק הקיים.

מיכאל מלכיאור: שאגב לא צריכה איזה אישור של שום ועדה בכנסת.

תמר אלמוג: נכון, זה במסגרת החוק הקיים.

תמר אלמוג: וכנגד המשרד עומד ותלוי היום בג"צ דווידוביץ' על כך שהוא לא מפקח ולא מיישם את החוק זה.

תמר אלמוג: את זה שכולם יידעו.

תמר אלמוג: : את החלק הזה סיימת?

תמר אלמוג: בגלל שיש פה פרק שלם שלא מופיע בחוק ההוא.

תמר אלמוג: אני אמרתי שיכולנו, מתוקף החוק ההוא, להתחיל--- : הבנתי, הבנתי.

תמר אלמוג: אבל בחוק ההוא אין חלקים מהחוק הזה.

תמר אלמוג: אני מיד אכנס לחקיקה החדשה.

תמר אלמוג: דבר שני, אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה לשעבר, והתעשייה היום, היה לו קשר הדוק ופורה עם ארגוני הנשים.

תמר אלמוג: הם היו באמת העוגן הרציני והמרכזי בהקמת מערך מעונות יום והמגמה הזאת נמשכת עד היום, גם עם הקודמים שלי לתפקיד וגם איתי והראייה לכך, אני חושבת, שכשהקמנו את ועדת הסטנדרטים, נציגים בכירים מארגוני הנשים ומהארגונים הגדולים, היו שותפים לוועדת הסטנדרטים וזו פעם ראשונה שבכלל ישבו אנשי מקצוע מהשורה הראשונה והגדירו מה צריך להיות במעון יום כדי שאפשר יהיה להגיד שהמעון הזה ראוי ונכון לטפל בתינוקות ובפעוטות.

תמר אלמוג: ובאמת היתה התייחסות לכל ההיבטים, הבטיחותיים, הפיזיים, כישורי העובדים.

תמר אלמוג: אני רוצה להזכיר רק ליושבת ראש נעמ"ת, לגב' טליה לבני, שכתוצאה שמהוועדה, לאחר ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז אימץ את ההמלצות של הוועדה, הנהלת המשרד הובילה מאבק חריף עם האוצר כדי ליישם כבר חלק מהסטנדרטים האלה והתקינה בכיתת תינוקות ופעוטות.

תמר אלמוג: ואני מבקשת להזכיר פה ליושבים---

טליה לבני: זה בגלל שאנחנו הלכנו להשבית את השוק, דרשנו את זה והבטחתם לנו 4 שעות לגמולים ועוד לא נתתם.

תמר אלמוג: את יכולה לא להפריע לי?

תמר אלמוג: אני מנסה להגיד שאת התהליך הזה המשרד הוביל, רק בשיתוף פעולה עם הארגונים.

תמר אלמוג: אני ישבתי עם ראשי הארגונים כשהתנהל הדיון אצל מר קובי הבר באוצר, כדי ללחוץ שכן זה יקרה.

תמר אלמוג: למה?

תמר אלמוג: זה בדיוק מוכיח שמה שרצינו, שאם אנחנו משיתים או מנחיתים סטנדרטים חדשים, אנחנו דואגים גם למימון.

תמר אלמוג: רק כדי לסבר את האוזן, לכל היושבים כאן, כשהוספנו 3 שעות טיפול בכיתת תינוקות ו-3 שעות טיפול בכיתת פעוטות, זה עלה 90 מיליון.

תמר אלמוג: לא חד פעמי.

טליה לבני: 60.

תמר אלמוג: 60 מיליון המדינה, ו-30 ההורים ואני מוכנה להעביר את התחשיב לכל מי שמבקש.

תמר אלמוג: דבר שלישי שאני מבקשת לציין – המגמה הזאת של המשרד לתמוך בארגונים היא נכונה, שרירה וקיימת ועובדתית אני יכולה לציין שמשנת 98' להיום, במהלך עשור, השקיע המשרד 5 מיליארד שקלים בתמיכות, בבנייה של מעונות יום, נבנו 250 מעונות יום, במימון ממשלתי מלא.

זבולון אורלב: גב' תמר אלמוג, מחר ימנו אותך למנהלת הכללית של הביטוח הלאומי ותיכנס אישה אחרת לאגף הזה והיא לא תדע את כל העניין ואז זה פתאום.

זבולון אורלב: .. בואו נעסוק בשאלה הפרקטית, איך פותרים את הבעיה ונותנים רשת ביטחון שלא מחר ממוטטים את הארגונים, שאנחנו לא רוצים שהם יתמוטטו.

זבולון אורלב: : זאת השאלה.

תמר אלמוג: זה החלק השלישי בהתייחסות שלי.

תמר אלמוג: אני אגיד ככה, אז אל"ף אמרתי שהמשרד נותן את התמיכה לאורך כל הדרך.

תמר אלמוג: נכון להיום, יש על שולחנו של המשרד בקשות של תמיכה מהרבה ארגונים לשיפוצים והצטיידות.

תמר אלמוג: למה?

תמר אלמוג: להתאים את המטבחים לפרוגרמה, לשים ספרינקלרים, לשים את כל הדברים האלה.

תמר אלמוג: אני יכולה גם לשלוח לכם דיווח על הכספים שאנחנו מתכוונים עכשיו לאשר.

תמר אלמוג: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: מחר יבוא האוצר וינצל את זה לצמצם את החוק, יגיד 'אני לוקח לך את כל התקציב.

זבולון אורלב: לפי החוק הזה, כשהשר יביא לאישור ועדת העבודה והרווחה, שהם יעשו את הכל לבד', מה תעשי?

זבולון אורלב: : האמירה הזאת שלך לא עושה כל כך הרבה רושם---

מיכאל מלכיאור: רגע, אני שאלתי כבר את השאלה.

מיכאל מלכיאור: בואו נקבל תשובה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באותו מקום.

תמר אלמוג: החלק השלישי שמתייחס לחקיקה: אני חושבת שמה שרצינו לומר בחקיקה החדשה הזאת זה שכל מי שמטפל בילדים בגיל הרך יעמוד בדרישות שהיום כל מי שמקבל סמל עומד בהן, ואם תהיה דרישה חדשה, זה כבר סיפור לדיון, לבדיקה, מי יממן ואיך ימומן.

תמר אלמוג: הראיה שאני יכולה לומר, שבעקבות איזה שהיא יוזמה לאומית של משרד ראש הממשלה, הטילו על המשרד ליישם את כל הסטנדרטים של דוח רוזנטל בשבעה יישובים ל-50 מעונות יום.

תמר אלמוג: אני באתי לארגונים?

תמר אלמוג: אמרתי להם, אתם צריכים לממן את זה בעצמכם?

תמר אלמוג: 80 מיליון שקל הקדישו לי לצורך מימון הפיילוט הזה.

תמר אלמוג: על כל התשומות החדשות; 4 מטפלות בכיתה במקום 2, מנהלת עם הכשרה כזאת וכזאת.

תמר אלמוג: יש כאן איזה שהיא הליכה לקראת טיוב השירות בכל הרמות ובכל ה---

מיכאל מלכיאור: כן, אבל, גב' אלמוג, את יודעת שזה דבר נקודתי שבא בעקבות התערבות של גב' עליזה אולמרט, התערבות מבורכת, אבל זה נקודתי וזה רק מחזק את זה שזה נעשה נקודתי, אבל לרמה הלאומית צריך למצוא פתרון.

זבולון אורלב: יש לי הצעת נוסח להוסיף פסקה לסעיף 4 בסופו, שייאמר, פחות או יותר, בעברית הלא משפטית שלי שמקור התקציב הנוסף, במידה ויידרש, המוטל על המפעיל, המתחייב מחוק זה, יידון בוועדת העבודה והרווחה בעת ובעונה אחת עם הדיון על אישור בקשות השר לפי סעיף זה.

זבולון אורלב: כלומר בכל סעיף זה, כשהוא בא לוועדת העבודה והרווחה, יחד עם זה, גם צריך לדון על המקור התקציבי עד הסוף.

מוריה בקשי-כהן: אני אומרת שלא צריך את זה, הרי בכל דיון שבו דנים באישור תקנות, דנים ב---

זבולון אורלב: מפני הרגישויות---

תמר אלמוג: הוא רוצה להבטיח את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא רוצה להבטיח שהתקציב לא---

זבולון אורלב: זאת רשת הביטחון שאנחנו נותנים---

מוריה בקשי-כהן: זה גם לא נותן להם.

מוריה בקשי-כהן: אם הם חוששים שהכנסת ככה תנפנף אותם, אז גם ככה היא תנפנף.

מוריה בקשי-כהן: ואם לא ...

יצחק קדמן: אני רוצה להציע הצעת שיפור למה שהציע חבר הכנסת אורלב, בדרך שלדעתי תרגיע גם את הארגונים.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו לרגע שכחנו איפה אנחנו נמצאים.

יצחק קדמן: פה מדברים אם ההכשרה של מנהלת מעון תהיה בי.

יצחק קדמן: איי בפסיכולוגיה או לא.

יצחק קדמן: אני מדבר איתכם על מציאות שבה גננת שמנהלת מעון, שהורשעה בעבירה פלילית של התעללות בילדים, ממשיכה לנהל את הגן.

יצחק קדמן: אז בואו נמנע קודם כל את הדברים האלה שגם אתה תסכים שהם בלתי אפשריים.

הדס לאה: אבל היא תמשיך כל עוד המסגרת קטנה מ-20 ילדים.

הדס לאה: אתה לא פותר שום דבר בזה.

מיכאל מלכיאור: לא, בעוד שנתיים היא לא תמשיך.

תמר אלמוג: החוק יירד ל-6 ילדים.

הדס לאה: זאת אומרת ש-9 שנים אנחנו יושבים בשקט, זאת אומרת שזה לא מפריע לנו.

הדס לאה: הרי מזה התחיל החוק.

מיכאל מלכיאור: אבל זה יותר טוב מלבטל את כל החוק ושלא יהיה כלום, והיא תמשיך לעולמי עד לנהל.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאת מציעה.

הדס לאה: לא.

הדס לאה: אני מציעה שמעכשיו 6.

יצחק קדמן: אני הולך לעזור לך, אז תני לי שנייה.

יצחק קדמן: : אל תעזור לכל כך הרבה אנשים ביחד.

יצחק קדמן: אני גם חושב שאף אחד פה לא מוכן שימשיך להתנהל מעון עם מטפלת אחת על 60 ילדים, דבר שקיים היום בשטח, בשוק הפרטי והפראי שמשתרע.

יצחק קדמן: אני גם רוצה להזכיר לכם, בעוד שבוע מתחילות הקייטנות בישראל, בשביל לנהל קייטנה של 3 שבועות בלבד צריך רישיון, ריבונו של עולם, לקייטנה צריך רישיון, ובשביל לנהל קייטנה כל השנה, לזה לא צריך רישיון, אז איפה אנחנו חיים?

יצחק קדמן: מה שאני מציע כפתרון, אני מציע להיות יותר גמיש, תסלחי לי, גב' תמר אלמוג.

יצחק קדמן: להיות יותר גמיש עם הסטנדרטים.

יצחק קדמן: אני מציע שאנחנו נאמץ, לפי שעה, את הסטנדרטים הנוהגים כיום במעונות הציבוריים.

יצחק קדמן: כל החמרה או שיפור של הסטנדרטים הנוהגים היום יותנה במימון ממשלתי לשיפור הסטנדרטים.

יצחק קדמן: : שזה יהיה כתוב בחוק.

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: אני אומר, בשלב הזה, הנוהג והסטנדרטים הנהוגים---

טליה לבני: לפני ועדת הסטנדרטים שלה.

טליה לבני: תגיד.

יצחק קדמן: הסטנדרטים הנהוגים היום.

יצחק קדמן: גם אם זה רק שתי מטפלות כפי שאת נוהגת היום על 30 ילדים, אני מוכן לקנות את העניין הזה.

יצחק קדמן: רוצים 3 מטפלות?

יצחק קדמן: הממשלה תממן את זה, אבל עדיף לי מצב שנוהג היום במקומות האחראים וליישם אותו על כלל המשק, כדי שלא יהיה לי 1 ל-60, כדי שלא יהיו לי עבריינים שמנהלים מעונות.

יצחק קדמן: את זה אנחנו נקבע כסטנדרט ראשוני מחייב.

יצחק קדמן: רוצים לשפר אותו?

יצחק קדמן: ואני רוצה לשפר אותו, רוצים מאסטר שיהיה למנהלת מעון?

יצחק קדמן: אני גם רוצה, אבל אז אנחנו נצטרך לדאוג שזה לא ייפול עליכם ולא ייפול על המפעילים.

טליה לבני: ואז מתי יחול החוק?

יצחק קדמן: מיד.

טליה לבני: מר קדמן, אני מדברת על מצב---

מרב ישראלי: הסטנדרטים האלה ייכנסו ל---

לאה הדס: כל אחד אומר 'חדשים', אני לא מבינה, אתם חתומים איתנו על הסכם, על איזה סטנדרטים אתם מדברים?

מרב ישראלי: היום התנאי לסמל מעון, כפי שאמרו פה, זה לעמוד בסטנדרטים שבעצם עכשיו ייקבעו בחוק.

מרב ישראלי: פחות או יותר, נכון?

תמר אלמוג: מה שקיים היום בהסכם שיש לנו כיום עם הארגונים.

טליה לבני: לא נכון.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו מעבירים את זה.

מרב ישראלי: כל מי שהוא 6 ילדים ומעלה, בין אם הוא ציבורי, בין אם הוא פרטי, בין אם יש לו סמל, בין אם אין לו סמל, מחר עומד בסטנדרטים האלה.

מרב ישראלי: את, מבחינה שוויונית, צריכה לתת לכולם סמל.

מרב ישראלי: לכולם.

מרב ישראלי: אני שואלת.

מיכאל מלכיאור: ברור.

תמר אלמוג: רישיון או סמל?

מרב ישראלי: סמל.

תמר אלמוג: לא.

מרב ישראלי: למה?

מרב ישראלי: איך תבחיני?

תמר אלמוג: אני אסביר לך.

תמר אלמוג: יש עוד דבר שאנשים לא שמים לב, חוק חינוך חינם זה דבר מבורך אבל אנחנו עוד לא שם.

תמר אלמוג: כל הסקטור הזה של לידה עד גיל 3 זה סקטור פרטי לכל דבר ועניין.

תמר אלמוג: אנשים לא שמים לב.

תמר אלמוג: מה זה מערך ציבורי?

תמר אלמוג: זה ארגונים, מלכ"רים שלקחו על עצמם את המשימה הזאת להוביל אותה ובתוך המעונות האלה ישנם ילדים שהמדינה נותנת להם את הסובסידיה, אבל הם כפופים לצו מחירים---

מרב ישראלי: אבל מחר.

מרב ישראלי: עזבי את מה שהם כפופים היום.

מרב ישראלי: הפרטי יגיד לך, 'אני מוכן לעמוד בצו'.

מרב ישראלי: : לא אני מוכן, החוק מחייב אותו.

תמר אלמוג: לא, החוק לא מחייב אותו לעבוד בצו.

מיכאל מלכיאור: לא, החוק לא מחייב אותו על המחיר.

מיכאל מלכיאור: : הבנתי, מה שמרב שואלת, התבטל העניין של ציבורי ופרטי.

תמר אלמוג: לא, לעניין הרישיון, לעניין הסמל לא.

מרב ישראלי: למה, איך תבחיני?

תמר אלמוג: אני אסביר לכם.

תמר אלמוג: : מילא מרב, אישה משכילה והיא עורכת דין מעולה, אבל אני בור ועם הארץ, צריך להסביר גם לי.

תמר אלמוג: עד היום היה ציבורי והיה פרטי, היו הבדלים, בפועל, לא חשוב, חוק מתשכ"ה.

תמר אלמוג: היום, החוק הזה עובר, מה ההבחנה בין ציבורי לפרטי?

תמר אלמוג: הרי כולם עומדים באותם סטנדרטים.

תמר אלמוג: אני פתחתי היום בבוקר מעון ל-7 ילדים, אני חייב על פי החוק לעמוד בסטנדרטים של נעמ"ת ושל ויצ"ו ואז אני בא אלייך ואני אומר לך 'תשמעי, אין הבדלים, אני רוצה שתסבסדי.

תמר אלמוג: תגידי לי מה צריך, מה שאת אומרת להם, תגידי לי'.

תמר אלמוג: שואלת מרב איך אחרי החוק הזה---

מיכאל מלכיאור: השאלה ברורה.

תמר אלמוג: התשובה שלי – לעניין הסמל אין שוני בין המצב כיום למצב מחר, לאחר החוק.

תמר אלמוג: אני אסביר מדוע.

תמר אלמוג: גם היום אני מפרסמת את הדרישות לקבלת סמל.

תמר אלמוג: כל מי שעומד בהן---

מרב ישראלי: אבל היום הוא לא חייב.

מרב ישראלי: מחר הוא יהיה חייב, יהיה כדאי לו לבקש סמל.

תמר אלמוג: לא, תני לי להגיד---

טליה לבני: מרב, את צודקת.

תמר אלמוג: אין שוני בין המצב הנוכחי למצב לאחר החקיקה.

תמר אלמוג: היום כל מי שרוצה יכול לפנות אליי, יעמוד בדרישות, הוא מקבל סמל.

תמר אלמוג: מחר, כשיעבור החוק, כולם צריכים רישיון, אבל לעניין הסמל עדיין הוא יחליט, אותו אחד שקיבל רישיון, אם הוא רוצה גם לבקש סמל או להישאר בלי.

מרב ישראלי: גב' אלמוג, היום הוא לא חייב לעמוד בסטנדרטים.

מרב ישראלי: זה מחיר מאוד גדול בשבילו לעמוד בסטנדרטים כדי לבקש את הסמל.

מרב ישראלי: מחר הוא יהיה חייב.

מרב ישראלי: אז יהיה לו כדאי לקבל את הסמל.

תמר אלמוג: אני רוצה לחדש לך.

תמר אלמוג: הפרטיים גובים פי שתיים מחיר מהציבוריים.

מרב ישראלי: אבל מחר הוא ירצה את הסבסוד הזה, הוא ירצה.

תמר אלמוג: אז הוא יצטרך להיות כפוף לצו.

מרב ישראלי: אבל כסף המדינה נותנת.

יצחק קדמן: הממשלה קבעה שמישהו מרמת שכר עד---

מיכאל מלכיאור: תקשיבו עד הסוף.

מרב ישראלי: מה שאני אומרת, ההנחה היא, ואני חושבת שעל זה אין מחלוקת---

תמר אלמוג: מרב, הסבסוד הוא לילד, לא למסגרת.

מרב ישראלי: לא משנה, לא משנה.

מרב ישראלי: אבל הילדים שלומדים במסגרות הנוספות, הם---

יצחק קדמן: כשאת נותנת לילד חופשי-חודשי לילדים ברמת הכנסה מסוימת לנסוע לבית ספר, לממשלה לא אכפת אם זה אגד, או---

מרב ישראלי: אבל יש סמל.

מרב ישראלי: : אין יותר, כולם עובדים באותם תנאים.

מוריה בקשי-כהן: לא.

תמר אלמוג: לא.

תמר אלמוג: מחר בבוקר לכולם יש רישיון, מעון נעמ"ת רוצה לעבוד לפי הצו שלי, המעון הפרטי שלך אומר 'אני לא רוצה ל--- : אני רוצה, אני עומד בסטנדרטים היום.

תמר אלמוג: אז אתה תקבל סמל.

תמר אלמוג: אבל הוא לא--- : יפה, יפה.

תמר אלמוג: גב' אלמוג, שוב תצטרכי להסביר לי.

תמר אלמוג: היום יש 20,000 ילדים שמסובסדים על ידכם במסגרות שבהם עומדים בסטנדרטים שאתם דרשתם.

תמר אלמוג: 70,000.

תמר אלמוג: : מה זה משנה?

תמר אלמוג: יש עוד 10,000 ילדים, או 50,000 ילדים שנמצאים במסגרות פרטיות, לא במסגרות הציבורית, אין להם קשר איתכם, גובים מההורים את הכסף, המנהלת שם או המטפלת קורעת את עצמה, היא לא רוצה לגבות, היא רוצה לקבל סבסוד כמו אחרים, אבל הדרישות הן דרישות גבוהות, אז אין לה בררה, היא גובה מההורים.

תמר אלמוג: אחרי קבלת החוק, היא חייבת, אם היא ממשיכה את המעון, וחלק מהן ודאי ימשיכו את המעון, היא חייבת לעמוד בסטנדרטים.

תמר אלמוג: את זה היא כבר עברה.

תמר אלמוג: היא לא תגבה את זה עכשיו מההורים, בגלל שהיא תלך אלייך והיא תגיד 'תממני אותי גם'.

תמר אלמוג: תבוא המדינה ותגיד 'אני קבעתי מסגרת רק ל-70,000 ילדים סבסוד, או 50,000'.

תמר אלמוג: התווספו אחרי קבלת החוק עוד 20,000, תגידי להם לא?

תמר אלמוג: התשובה היא שהנושא של הסבסוד--- : תגידי להם לא?

תמר אלמוג: הנושא של הסבסוד הוא פתוח.

תמר אלמוג: : פתוח, תגידי להם לא?

תמר אלמוג: זה לא תקציב סגור, חד משמעית.

תמר אלמוג: כל שנה האוצר--- : אני בא אלייך ואני מבקש ממך, עמדתי בכל הסטנדרטים, אני מבקש סבסוד, תגידי לי לא?

תמר אלמוג: לא, אני אתן לך אם תעמוד בכל הדרישות.

תמר אלמוג: : אני חייב לעמוד, החוק שלהם מחייב אותי.

תמר אלמוג: לא, הסטנדרטים לרישיון זה דבר אחד, התנאים לסמל זה דבר אחר.

מרב ישראלי: מה ההבדל בין הסמל, חוץ מהכפיפות ל--- : הבנתי, אין הבדל, אין הבדל, אין הבדל.

מרב ישראלי: לא, אז הוא מסכים להיות כפוף ל--- : אין הבדל, גב' ישראלי, אחרי החוק אין הבדל.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את גב' מוריה בקשי-כהן.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לשמוע אותךָ, זו זכותי, כיושב ראש הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד, אנחנו בדרך כלל לא עושים דיונים כאלה אצלי, אני מבקש, אחד-אחד.

מיכאל מלכיאור: : מה שחשוב לי שיהיה רשום שלא למדתי באוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: שיהיה רשום.

מוריה בקשי-כהן: לעניין הסמל והסבסוד, יש לנו שלושה רכיבים.

מוריה בקשי-כהן: רכיב אחד זה הנושא של עמידה בתנאים, כדי לקבל סמל.

מוריה בקשי-כהן: רכיב שני זה הנושא של צו הפיקוח, של הסכום שגובים ממך.

מוריה בקשי-כהן: רכיב שלישי, זה הזכאות האישית של הילד.

מיכאל מלכיאור: אל תדברי כל כך מהר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תופסים לאט.

מוריה בקשי-כהן: אמרתי שיש שלושה רכיבים שאנחנו לוקחים בחשבון.

מוריה בקשי-כהן: נושא אחד זה עמידה בתנאים שייקבעו כאן.

מוריה בקשי-כהן: נושא שני זה צו הפיקוח, זאת אומרת הסכום שאותה מסגרת גובה, והנושא השלישי זה הזכאות האישית של הילד, לפי סטנדרטים שהם בכלל לא קבועים כאן.

מוריה בקשי-כהן: : האם ההורה זכאי או לא, הרי זה לא סבסוד למעון, זה הילד.

מוריה בקשי-כהן: השינוי בין המצב הקיים היום למצב שיהיה אחרי החוק.

מוריה בקשי-כהן: בנושא עמידה בתנאים – גם היום וגם אחרי החוק יכולה המסגרת לבוא ולהגיד 'אני עומדת בתנאים ולכן אני מבקשת את הסמל ובהתאם לזה ילדים שהם זכאים, שנמצאים אצלי וההורים שלהם בחרו, הם יסובסדו'.

מוריה בקשי-כהן: היא עושה את החישוב כמה ילדים יגיעו אליה, כמה היא "משלמת" על זה שהיא עומדת בצו הפיקוח והיא מחליטה.

מוריה בקשי-כהן: המצב הזה לא ישתנה לאחר החוק, כי לאחר החוק מה שיקרה, נכון שכל המסגרות יצטרכו לעמוד בנושא הזה של הסטנדרטים ובמובן הזה יהיה למסגרות הפרטיות אולי איזה שהוא תמריץ לבוא ולבקש סמל, שהיום לא קיים, אבל הן גם היום יכלו לעשות את זה.

מוריה בקשי-כהן: זו שאלה של תמריץ.

מוריה בקשי-כהן: הם יחליטו אז, בהתאם---

מרב ישראלי: אבל היום הם לא היו צריכים להשקיע---

מוריה בקשי-כהן: אבל עדיין תישארנה להן שתי שאלות.

מוריה בקשי-כהן: שאלה אחת זה כמה ילדים יש להם במסגרת, שהם ילדים שהם בעלי זכאות אישית שבגללה שווה להם לעמוד בצו הפיקוח.

מוריה בקשי-כהן: ואם יהיו להם מספיק ילדים כאלה, אז הם יבואו ויבקשו סמל.

מיכאל מלכיאור: הם ממילא עומדים בצו הפיקוח.

מוריה בקשי-כהן: ואם לא, לא.

מוריה בקשי-כהן: במובן הזה זו שאלה של שוק.

מוריה בקשי-כהן: אין פה משהו שהשתנה במצב המשפטי.

יצחק קדמן: הדבר היחידי שיקרה שאולי יהיה יותר מיצוי זכויות של כאלה שהיו זכאים קודם ולא קיבלו.

מיכאל מלכיאור: וזה יעלה כסף.

מוריה בקשי-כהן: זה נכון שקבוצה של הורים שהיו זכאים והעדיפו ללכת לפרטיים בכל מחיר--- : מה זה קבוצות?

מוריה בקשי-כהן: אני לא יודעת כמה.

מוריה בקשי-כהן: : אני יודע.

מוריה בקשי-כהן: אז זה יעלה לאוצר, לא יעלה לך.

מוריה בקשי-כהן: : לא הבעתי עמדה.

מוריה בקשי-כהן: עד היום, אני כבר ב-16 ישיבות, עוד לא הבעתי עמדה.

מוריה בקשי-כהן: זה יעלה לאוצר, זה לא יעלה לך, זה לא יגביל את זה.

מרב ישראלי: גב' מוריה בקשי-כהן, אני התייחסתי לסעיף של המימון של הדרישות הנוספות, שאני עוד לא יודעת בדיוק איך תעשו את ההבחנה בעניין הזה בין הציבורי לפרטי.

מוריה בקשי-כהן: אני לא אמרתי---

תמר אלמוג: מי שיש לו סמל – כן, מי שאין---

מרב ישראלי: לא, אבל למה זה הוגן שמי ש---

תמר אלמוג: כי כשאת מכפיפה מישהו לצו, את מונעת ממנו לגבות יותר כסף מההורים, אז את לא יכולה להשית עליו תשומה חדשה שהיא לא מעוגנת שם.

מרב ישראלי: אז מה שאני אומרת, הגדלת המימון היא כפולה, היא גם הגדלת מיצוי זכויות וגם ההרחבה של המימון לא רק על אלה שיש להם סמל היום, אלא גם על אלה שיהיה להם סמל מחר.

מרב ישראלי: זה כל מה שאמרתי.

מוריה בקשי-כהן: יכול להיות : אדוני היושב ראש, כשתיתן לי רשות דיבור, אני אדבר.

תמר אלמוג: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יכול לדבר בשם עצמו, מה הוא מוכן ומה הוא לא.

תמר אלמוג: אתם יודעים טוב מאוד, כל דבר שלא יהיה מתוקצב על ידי משרד האוצר, לא יוכל לבצע משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תמר אלמוג: : אני עושה רגע סדר לעצמי ואני מציע שתתקנו אותי אם אני טועה.

תמר אלמוג: עד היום היה הבדל בין ציבורי לפרטי וההבדל היה מאוד ברור.

תמר אלמוג: היו סטנדרטים שעלו כסף, כדי לעמוד בהם, הם עלו כסף.

תמר אלמוג: יש כאלה, כמו הארגונים וכולי, הם עשו את זה וזה היה חשוב להם ואז הם גם עמדו בצו המחירים והילדים שיו זכאים אצלם, קיבלו סבסוד.

תמר אלמוג: אצלי בשכונה לא היה ארגון שהפעיל מעון, אלא הפעילו מעון פרטי.

תמר אלמוג: אני באתי למטפלת ואמרתי על הילד שלי בן השלוש, 'תראי, אני זכאי לסבסוד', אז היא אומרת לי 'שמע, נכון שאתה זכאי לסבסוד בגלל שהמשכורת שלך כחבר כנסת מאוד נמוכה, אבל המציאות היא שכדי שאני אעמוד בתנאים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני צריכה לעשות הרבה דברים שעולים לי הרבה כסף.

תמר אלמוג: אני לא יכולה' ומכיוון שבשכונה שלי יש רק את המעון הזה, סבלתי.

מוריה בקשי-כהן: אז אדרבא, זה ישפר את המצב שלך.

מוריה בקשי-כהן: : רק שנייה, גב' בקשי-כהן, דקה, היות וההבנה שלי היא מאוד חלשה, אני אבקש רק דקה את ההקשבה.

מוריה בקשי-כהן: אז לא עומדים בסטנדרטים.

מוריה בקשי-כהן: עכשיו, המטפלת בשכונה שלי, שכמוה יש מאות כנראה ואולי אפילו יותר, אין להם יותר בררה.

מוריה בקשי-כהן: הדילמה הזאת, האם להיענות לגפני כדי שהוא יוכל לקבל סבסוד או לא, ירדה ממנה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: : היא חייבת, אחרת היא חייבת לסגור את המעון, היא עוברת עברה פלילית.

טליה לבני: היא תסגור.

טליה לבני: כי אין לה מקור--- : בסדר, זה דיון אחר.

טליה לבני: אני אתבלבל, אתם לא מבינים את זה?

טליה לבני: רגע, שתסגור, מישהו אמר לה לפתוח?

טליה לבני: על כל פנים, אם אני טועה בעניין הזה, המטפלת אצלי בשכונה הופכת להיות זכאית להגיע למשרד התעשייה לבקש סבסוד לילדים הזכאים אצלה במעון.

טליה לבני: נגמר הסיפור, הדילמה ירדה.

מוריה בקשי-כהן: נשאר לה בכל זאת הדילמה של צו הפיקוח, כמה ילדים יש כמוך.

מוריה בקשי-כהן: : זה בדיוק מה שאני מבקש, את הפיקוח.

מוריה בקשי-כהן: אני האבא---

תמר אלמוג: אבל כמה כמוך יש.

מוריה בקשי-כהן: כמה כמוך יש כדי שיהיה לה שווה.

מוריה בקשי-כהן: : הרבה, אנחנו מלאים בסתומים.

מוריה בקשי-כהן: מה שאני מתכוון, הדילמה הזאת ירדה, אין יותר הבחנה של ציבורי ופרטי, אין, נגמר הסיפור, כולם שווים בפני החוק.

מוריה בקשי-כהן: זה הופך להיות חקיקה ראשית.

מוריה בקשי-כהן: לחלוטין.

מוריה בקשי-כהן: ואז אין ספק שאין קבוצה, אלא יש ציבור גדול מאוד שמגיע למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואומר 'אני מבקש סבסוד לילדים הזכאים אצלי', מדוע?

מוריה בקשי-כהן: מכיוון שלא תוכלו, משרד המשפטים לא ייתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להפלות את הילד שלי לבין הילד שנמצא בנעמ"ת או בנשי אגודת ישראל או בוויצ"ו.

מוריה בקשי-כהן: ואז ממילא ברור לחלוטין שהסבסוד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עולה באופן מוחלט.

מוריה בקשי-כהן: לא לקבוצה.

מוריה בקשי-כהן: זה יוצר מצב שאדם כמוך, שהיה זכאי ולא מיצה את זכויותיו, רק כי בשכונה שלו לא היה מעון, היום ימצה את זכויותיו.

מוריה בקשי-כהן: : מה הם מתנפלים עליי?

מוריה בקשי-כהן: אני לא נגד, אני בעד.

מוריה בקשי-כהן: זה נפלא, זה באמת נפלא.

מוריה בקשי-כהן: זה באמת טוב.

תמר אלמוג: יש החלטת ממשלה מפברואר 2007 שבאה להגדיל את תקציב אגף מעונות יום ב-200 מיליון נוספים, לצורך הגדלת היצע המעונות והורים נוספים שיהיו זכאים לסבסוד.

יצחק קדמן: אני רק רוצה להגיד לך שמשרד האוצר, בתגובה לפסק דין של בית משפט, שקבע להכיר בהוצאות של אמהות על טיפול בילדים, ומשרד האוצר מתנגד להכרה הזאת, אמר שהוא מציע שיטה יותר טובה, והשיטה שלו, של משרד האוצר, להגדיל את מספר המעונות.

מיכאל מלכיאור: ויחד עם זה הם רומסים את החוק פה.

יצחק קדמן: מבחינה זאת זה משרת את האוצר כי האוצר אומר שזאת הדרך שלו--- : זאת אומרת שהאוצר תומך בחוק.

יצחק קדמן: בקול אחד הוא תומך, בקול שני...

יצחק קדמן: תלוי באיזה יום, תלוי באיזה שעה.

טליה לבני: אני רוצה לומר שכאשר שההצעה שעלתה, גם על ידי חבר הכנסת אורלב וגם על ידי מר קדמן, שכל מה שמעבר לסטנדרטים הנהוגים היום, אני רוצה פשוט לבקש הבהרה.

טליה לבני: הכוונה שלי לסטנדרטים כאלה שהיו, לא אלה של ועדת הסטנדרטים.

יצחק קדמן: ערב ועדת הסטנדרטים, בסדר?

טליה לבני: כן.

טליה לבני: כי כאשר גב' תמי אלמוג---

תמר אלמוג: אין מציאות כזאת, אני מצטערת.

טליה לבני: היתה מציאות, חיינו בה.

תמר אלמוג: אין מציאות כזאת בכלל.

תמר אלמוג: מה זה לפני שנתיים?

תמר אלמוג: : מה זה אין מציאות?

תמר אלמוג: מה זאת אומרת?

תמר אלמוג: לפני שנתיים שיפרנו תקינה בכיתת תינוקות ופעוטות והתעריף עלה ב-7.5% לכולם והמדינה לקחה על עצמה, אז אני רוצה עכשיו להחזיר את זה אחורה?

תמר אלמוג: : מה זה התעריף?

תמר אלמוג: התעריף על ההורים?

תמר אלמוג: תעריף לילד.

תמר אלמוג: : להורים.

תמר אלמוג: כן.

תמר אלמוג: עכשיו אני אחזיר את הגלגל אחורה ובמקום 2.5 מטפלות בכיתה נשים 2?

טליה לבני: אני לא מדברת על זה.

תמר אלמוג: אז על מה?

טליה לבני: גם לפני ועדת הסטנדרטים שיפרנו את התקינה, לא על זה אני מדברת.

תמר אלמוג: לא שיפרנו את התקינה 20 שנה, לידיעתך.

תמר אלמוג: 20 שנה לא שיפרו את התקינה.

תמר אלמוג: אני אומרת את זה בוודאות.

טליה לבני: אני מדברת על מצב שמרגע שקיימת ועדת הסטנדרטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מנסה, באופן זוחל, להחיל עלינו כל מיני דברים.

טליה לבני: אני אומרת, אם אנחנו מדברים, מדברים על ערב ועדת הסטנדרטים, שיהיה ברור.

טליה לבני: אני רוצה לומר דבר נוסף.

טליה לבני: בחוק יש כאן סעיף שמדבר על כך שהמפעיל צריך להפעיל על פי סדר קדימות בקבלת פעוטות לאוכלוסיות מסוימות ובנסיבות מסוימות.

תמר אלמוג: שקודמים ילדים בסיכון, קודמים ילדים לחד הוריות.

תמר אלמוג: מה הבעיה עם זה?

טליה לבני: הבעיה היא שיש כאן התערבות מעבר.

טליה לבני: רישיון לא יכול לדרוש את זה.

טליה לבני: אם את באה ונותנת את זה בסמל, ואת אומרת 'מי שרוצה להיות מסובסד, אז המקום המסובסד...' ניחא, גם שם יש לי איתך ויכוח, אבל רישיון לא יכול לתת למישהו לבוא ולקבוע לו בוועדת קבלה איזה הורה הוא יקבל ואיזה הורה הוא לא יקבל.

טליה לבני: יש פה קצת בלבול בכל מיני סעיפים מהדרישה של צו הפיקוח על המחירים לבין הדרישה של סטנדרטים ורישיון.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן שנשנה את זה, אבל זה ראוי.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך את זה בכל הידידות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עבדנו על כל הסעיפים האלה ואי אפשר לבוא בישיבה אחרונה של דיון בחוק ולהחזיר נקודה פה ונקודה פה.

מיכאל מלכיאור: לא ככה עובדים.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד ליברלי, מאוד מאוד ליברלי, אבל לא ככה עובדים.

טליה לבני: הרב מלכיאור, בוא אני אגיד לך.

טליה לבני: יש פה עירוב של דברים שרשאי משרד שנותן סבסוד בגין סמל, לבין דרישות של רישיון.

טליה לבני: אם אני בעל רישיון ואני רוצה להפעיל, אני לא אתן לאף אחד, לא משרד התעשייה ולא אף אחד שייתן לי ועדת קבלה.

טליה לבני: זה הכל.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת זה מקובל ואנחנו נשנה את זה.

יצחק קדמן: הערה נכונה.

יצחק קדמן: צריכה להתנות את הסבסוד, לא את הקבלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נוגע לחוק הזה ולכן צריכים להוציא את מהחוק הזה.

טליה לבני: מה שאמרתי כארגון אמרתי לגבי הסטנדרטים ערב ועדת הסטנדרטים.

מרב ישראלי: סדרי בכירות בנוגע לקבלת פעוטות בנסיבות מסוימות זה נוגע גם לילדים בסיכון ולילדים עם מוגבלות.

תמר אלמוג: אבל צריך לסייג את זה למעונות שמקבלים סמל.

מרב ישראלי: אבל אין את זה בחוק.

מרב ישראלי: אם את רוצה ל---

מוריה בקשי-כהן: אפשר לנסח את זה, כי ברגע שהם יתנו את הסבסוד כאילו במבחני תמיכות---

מרב ישראלי: אם אתם תתייחסו לזה בחוק, אז אפשר להיכנס לזה.

מרב ישראלי: אם לא תתייחסו לזה בחוק---

מיכאל מלכיאור: נצטרך עוד ישיבה אחת ארוכה לפני שאנחנו מסיימים, אבל אני רוצה להציע, גם כשתקבלו אישור של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנוסיף שם את הניסוח שסיכמתי עם חבר הכנסת אורלב, אני מניח שגם חבר הכנסת גפני לא מתנגד לזה: 'במידה ויידרש תקציב נוסף לביצוע חובות המפעיל לפי חוק זה, תדון הוועדה במקור התקציב בעת ובעונה אחת עם הדיון באישור בקשות השר שיבואו לדיון בוועדה, בכל הקשור לסעיף זה'.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לשפר את זה משפטית.

מרב ישראלי: אין דבר כזה בחקיקה.

מרב ישראלי: זה כאילו משהו שאו שצריך לעשות אותו בכל החוקים.

מרב ישראלי: ..

מרב ישראלי: הוא גם לא נותן לדעתי את הפתרון.

מיכאל מלכיאור: הוא נותן את הפתרון, כי הוא לא יאפשר לממשלה לבוא עם דרישות על המפעילים בלי שהוא נותן את המימון לזה.

מוריה בקשי-כהן: לא, כתוב רק דיון.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני מוכן להגיד את זה ספציפית, אבל את תגידי שזה לא---

מרב ישראלי: אבל זה גם לא.

מרב ישראלי: גם זה לא נותן את הפתרון וגם זו הוראה שאין בה---

מיכאל מלכיאור: אז תתני לי פתרון.

מרב ישראלי: אין פתרון בחקיקה, לדעתי.

מוריה בקשי-כהן: יש פה קושי בגלל שהמימון לא מעוגן בחוק.

מיכאל מלכיאור: הקושי זה בגלל שאנחנו---

טליה לבני: אם יש תביעה של אחריות המדינה לא', ב', ג'---

מרב ישראלי: לְמה?

מרב ישראלי: מי שפרטי, את צריכה לממן לו הכל, כי הוא לא עשה קודם כלום ואז אני צריכה עכשיו לחשב מה את עשית ומה את לא עשית.

מוריה בקשי-כהן: מהחלה של כל דבר מעבר לסטנדרטים.

יצחק קדמן: לכן הצעתי צילום מצב.

תמר אלמוג: כולם צריכים לעמוד על מה שקיים היום.

תמר אלמוג: מה שלא קיים היום, הוא יממן לבד.

מרב ישראלי: איפה השוויון?

מרב ישראלי: אם היום הוא יכול לקבל סמל---

תמר אלמוג: סליחה, אבל כשהם באו לבקש סמל מהמשרד הם עשו על חשבונם את כל הדברים בשביל לעמוד.

מרב ישראלי: עדיין, עדיין.

תמר אלמוג: אני לא חושבת שיש בעיה.

מרב ישראלי: אז הוא יעשה על חשבונו את כל הדברים?

תמר אלמוג: כל הפרטיים צריכים לעמוד בדרישות של הרישיון, זה בלי קשר, אם יש דרישה חדשה שונה מהיום, אז צריך לממן אותה.

מרב ישראלי: יהיה לך מאוד קשה להגן על זה.

מוריה בקשי-כהן: בעיניי מה שכתבנו כאן, שקבענו שבעצם את כל הסטנדרטים שעכשיו ירצו לקבוע, הם ייקבעו בתקנות שיובאו לוועדה, זה יותר טוב מאשר לקבע את המצב הקיים היום, שלגביו יש ויכוח אם הנכון הוא לפני שנתיים או הנכון היום.

מוריה בקשי-כהן: אנחנו נביא בפעם הראשונה את הסטנדרטים, הם יעמדו פה לדיון, ייראה משהו מופרך ומוגזם, יהיה בו דיון, בוודאי הדיון הראשון יהיה דיון שייקח בחשבון את הנושא התקציבי.

מוריה בקשי-כהן: אין לי פתרון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה פתרון.

יצחק קדמן: יש פתרון.

יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן, וזה רגע האמת, לקבוע סטנדרטים מינימליים שלגביהם ייהרג ובל יעבור, סטנדרטים מינימליים.

יצחק קדמן: ואני אומר, אל תדאגו, כי אתם עונים לסטנדרטים המינימליים ממילא.

יצחק קדמן: זה סוג אחד.

יצחק קדמן: לגבי סטנדרטים נוספים שאנחנו כולנו רוצים שיהיו, אותם יצטרכו להביא לדיון, ישאלו שם את השאלות מי יממן את זה, שאלה מאוד חשובה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שכתוב בחוק היום.

יצחק קדמן: אני יודע.

יצחק קדמן: צריך לתקן את זה.

יצחק קדמן: אני מציע שאנחנו נדבר על סטנדרטים מינימליים, שאני הייתי מעתיק את המצב הקיים היום והייתי אומר סטנדרטים מינימליים---

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת מלפני שנתיים.

יצחק קדמן: אני רוצה לשפר, אבל אז יש דרישה לגיטימית מי יממן את השיפור, וכך זה לא הכל או לא כלום.

יצחק קדמן: אני חושב שיש דברים שהם מינימליים שצריך להפעיל אותם מיד ואפשר לעמוד בהם, עובדה שהארגונים הציבוריים עומדים בהם.

יצחק קדמן: מי שלא עומד גם בזה, שלא יקבל רישיון, מצדי שיסגרו לו את העסק, ישלחו אותו לכלא.

יצחק קדמן: מעבר לזה, מאוד נשאף, אני בעד מיקי רוזנטל וכל מה שאתם רוצים, מעבר לזה תבואו ותגידו מי יממן את זה.

תמר אלמוג: אני איתכם בקטע, לא אמרתי אחרת.

מוריה בקשי-כהן: השאלה אם את החלק השני לקבוע בחוק או להשאיר אותו לעניין של הסמל, כפי שהוא מתנהל היום בהסכמים.

יצחק קדמן: לא, לדעתי צריך לקבוע אותו בחוק, אבל בהסתייגות.

יצחק קדמן: שלא ייכנס שיפור סטנדרט, או סטנדרט נוסף מבלי שהוועדה תאשר את מקור המימון שלו.

יצחק קדמן: זה מה שצריך.

מוריה בקשי-כהן: לא, אי אפשר לכתוב 'בלי שהיא תאשר את זה'.

יצחק קדמן: אני לא כותב את הניסוח.

מרב ישראלי: היא לא יכולה להגיד שהיא חושבת שחלק מוטל על ההורים?

מרב ישראלי: היא יכולה להגיד.

מיכאל מלכיאור: כן, בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל לא רוצים שיהיה על המפעיל.

מוריה בקשי-כהן: אפשר לעשות הבחנה בין מינימליים לנוספים לצורך השתתפות המדינה.

מוריה בקשי-כהן: העניין שכל מה שנעשה בהשתתפות במדינה עד היום לא מעוגן בחוק.

מיכאל מלכיאור: רבותיי, זה ידרוש עוד עבודה.

תמר ארז: מקובלת עליי הצעת הפשרה של הגמשת הדברים עם קביעת מינימום שהציע מר קדמן, הייתי רק מוסיפה לה ציון בסמל נוסף למסגרת שעומדת בסטנדרטים הנשאפים על פי הדוח.

תמר ארז: יהיו הורים שיהיו מוכנים לשלם את זה וצריך שהשאיפה הזאת לחיקוי של הטובים תהיה לחץ חברתי לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד ככה: לגבי הנושא האחרון, אלו דברים שאנחנו לא יכולים להכניס בחוק.

מיכאל מלכיאור: החוק חייב לקבוע מה דרוש, זה אומר מינימום, מה דרוש לכל מי שרוצה לטפל בילדים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות פחות מזה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מסכימים, ויש הסכמה כללית מסביב לשולחן הזה, שהמינימום הדרוש זה פחות או יותר איפה שהמעונות הציבוריים היו לפני הסטנדרטים שכולנו רוצים להגיע אליהם, זה לא מונע אחר כך מהמשרד לתת תמריצים ותקציבים או לא לתת תקציבים כדי להגיע ליעד שכולנו רוצים להגיע אליו.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו מספיק הערות מסביב לשולחן שאני לא יכול להתעלם מזה.

מיכאל מלכיאור: גם באוניברסיטה יש מינימום ומקסימום ומורידים את המינימום כל יום, מאותן סיבות, אגב, של האוצר, ולכן כל התוצאות של ההשכלה הגבוהות נראות כמו שהן.

מיכאל מלכיאור: זה ללכת צעד אחד אחורה, אבל כדי שנוכל להגיע לנקודת הסיום.

מיכאל מלכיאור: נכין את זה לישיבה הבאה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יחד עם גב' מרב ישראלי.

מיכאל מלכיאור: אתם עובדים ביחד שנים, אז יהיו עוד כמה שבועות של שיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: נכין את זה כך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה עונה על הטיעון המוצדק, אבל המאוחר מאוד, של הארגונים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה עונה על כל הדרישה הבסיסית של כולנו, שהארגונים גם שותפים, להבטיח את שלומם של הילדים ואת כל הדברים הנלווים לכך.

מיכאל מלכיאור: נעבוד על זה עד הישיבה הבאה.

נעמי בליאס: מרוב שדיברו פה על כסף ועל היבטים ארגוניים, שלא ישכחו את ההשכלה של המחנכת, שהיא בעצם---

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהמינימום.

שולמית ביסמנובסקי: משפט אחד לקראת הישיבה הבאה, אנחנו שלחנו מכתב לוועדה לגבי כל מיני הערות ספציפיות שהן מאוד מאוד חשובות, אנחנו מבקשים רק אם אפשר להגיב עליהן בפעם הבאה.

שולמית ביסמנובסקי: זה ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל.

שולמית ביסמנובסקי: אלה דברים מאוד חשובים לכולם.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

שולמית ביסמנובסקי: וגם לא קיבלנו את הקיצום, המדרג הכספי.

מרב ישראלי: זה נמצא, מסומן באפור, 70%, בנוסח החדש.

עירית גזית: אם אפשר לקבל את זה מראש, כי נורא קשה לנו להתייחס לדברים ש---

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאנחנו קיבלנו את זה במייל בשעות הבוקר.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא הספקתי לקרוא את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל תדעו שיש לוח זמנים פוליטי, זה חייב להסתיים במושב הזה, לא יעזור לכם שום דבר, חייב להסתיים במושב הזה.

אנדרי מטיאס: אני נציג ארגון בטרם.

מיכאל מלכיאור: כן, קיבלנו גם את ההערות שלכם.

מיכאל מלכיאור: חלק מההערות אני חושב להוסיף בניסוח החוק, זה נראה לי הגיוני.

אנדרי מטיאס: למעט סעיף קטן בנושא אחד שהוא מאוד מחמיר וצריך להוריד אותו מיד.

אנדרי מטיאס: משהו שצריך להוריד אותו מיד.

אנדרי מטיאס: פה נכתב שלמעשה השר, לעניין אמצעי בטיחות וסידורי אבטחה, ייקבעו בהסכמת השר לביטחון פנים.

אנדרי מטיאס: השר לביטחון פנים לא קובע סידורי בטיחות, זה שר אחר.

תמר אלמוג: אבל אבטחה כן.

אנדרי מטיאס: אבטחה כן, אבל לא בטיחות.

אנדרי מטיאס: בטיחות יקבע שר אחר, אולי שר התעשייה, המסחר והתעשייה.

זאב פיש: הערה דומה שאנחנו נשלח למרב.

שמוליק דוד: אני חושב שאני יכול לשכך חלק מהמתח כאן ולהגדיר שכל שינוי שיחייב מימון, יחייב גם קיום של המימון של המדינה, באישור הוועדה במסגרת התקנות.

שמוליק דוד: כלומר ברגע שזה יותנה בקיום תקנות, זה יפתור את הבעיה כי אפשר יהיה לקיים על זה דיון ציבורי, אפשר יהיה להגדיר את גודל המימון.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו לא רואים את הקיצום הכספי.

מרב ישראלי: סעיף 13(ג) המסומן, זאת ההצעה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים.

מרב ישראלי: סעיף חדש.

מיכאל מלכיאור: בפעם הבאה נעשה ישיבה מאוד ארוכה.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולכם.