הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 220, 2008-06-24 09:00

זבולון אורלב: שלום לכולם אני מתכבד לפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: יש לנו שני נושאים על סדר היום.

זבולון אורלב: על פי חוק מבקר המדינה סעיף 18(א) הוועדה צריכה להגיש את סיכומיה והצעותיה לדו"ח השנתי של מבקר המדינה למליאת הכנסת.

זבולון אורלב: מליאת הכנסת מקיימת על כך דיון ואמורה לאשר או לא לאשר את הסיכומים של ועדת ביקורת המדינה על פי המתחייב, אני אבקש את אישור הוועדה ומודיע לוועדה שכך אנחנו עושים היום.

זבולון אורלב: בשעה ארבע ושלושים התקיים הדיון במליאה לאחר שהסיכום שמונח על שולחן הוועדה הונח אתמול על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: אני קובע שההודעה אושרה פה אחד ועמדתי בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא:

זבולון אורלב: אכיפת חוקי תכנון ובנייה ב"גן המלך" בירושלים.

זבולון אורלב: הנושא העיקרי שלנו הוא אכיפת חוקי תכנון ובנייה בגן המלך ובעמק המלך בירושלים.

זבולון אורלב: קיבלתי פניות מגופים ואזרחים שהגוף העיקרי הוא ארגון "בצדק" נציגיו נמצאים כאן, שעיריית ירושלים איננה ממלאת את חובתה לאכוף את חוקי הבנייה והתכנון בעמק המלך בירושלים.

זבולון אורלב: ראשית, נגדיר לעצמנו את עמק המלך.

זבולון אורלב: עמק המלך נמצא בפתח הדרומי של נחל קדרון, אגב, על פי המסורת היהודית העתיקה יוחס גן המלך לשלמה המלך שבנה את עמק המלך, מייחסים לו פסוקים: "בניתי לי בתים, נטעתי לי כרמים, עשיתי לי גנות ופרדסים ונתתי בהם עץ כל פרי.

זבולון אורלב: עשיתי לי בריכות מים להשקות מהם יער צומח עצים"...

זבולון אורלב: כאמור בקהלת, ולאחר מכן גם מדרשים רבים.

זבולון אורלב: לאורך מאות שנים ואלפי השנים אפשר לומר, עמק המלך נשמר כמקום שהוא גנים ופרדסים, מקום של עצים, מקום של גן.

זבולון אורלב: כפי שגם ראיתי בביקורי במקום לתדהמתי, אני לא הייתי שם עשר או עשרים שנה וגם לי המקום היה זכור כמקום שנטועים בו עצים רבים שכולו אזור ירוק, וכל אחד מבין את רגישותו בפתחו של נחל קדרון ליד בריכת השילוח, ליד מקומות רבים באגן הזה שיש להם משמעות היסטורית ארכיאולוגית רבה מאוד.

זבולון אורלב: נדהמתי בביקורי לראות שבמקום עצים פורחים להם שם בתים, ולכן החלטתי לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: לא סמכתי רק על כך שקיבלתי את הפניות עם תלונות רבות מאוד על כך שהרשויות המוסמכות לא ממלאות את חובתן בביצוע ואכיפת החוק.

זבולון אורלב: הדיון מתקיים תחת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שבסיומו יכולה הוועדה להחליט לחייב את מבקר המדינה לערוך דו"ח מבקר מיוחד בפרשה הזאת, או כפי שהחוק אומר חוות דעת בלשון יותר מדויקת, אני מזכיר שהדו"חות המיוחדים האלה יש להם משקל רב.

זבולון אורלב: אם ביום ראשון קיבלנו את דו"ח הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, הוועדה הממלכתית הזאת הוקמה מתוקף החוק על ידי הוועדה הנוכחית, והוועדה הנוכחית יכלה להקים את הוועדה הממלכתית בהסתמך על דו"ח מיוחד שהוועדה החליטה לבקש ממבקר המדינה להכין בסוגיית ניצולי השואה.

זבולון אורלב: כלומר, הוועדה תקיים דיון על מצבם של ניצולי השואה.

זבולון אורלב: בעקבות כך החליטה הוועדה לחייב את מבקר המדינה להכין דו"ח מיוחד, המבקר הכין דו"ח מיוחד.

זבולון אורלב: התקיימו דיונים בדו"ח המיוחד, ובעקבות כך החליטה הוועדה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: כך קיבלנו את המסקנות ביום ראשון.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים האלה כדי שחברים שמתבטאים כאן מוסרים נתונים וכדומה, יבינו שאנחנו נמצאים במסגרת של דיון שיש לו בסיס חוקי, שיש לו גם משמעויות לאחר מכן שיכולות לבוא לידי ביטוי בוועדה.

זבולון אורלב: כאמור, הבעיה העיקרית שלנו או הטענה העיקרית שלנו שמדובר בשטח בעל חשיבות היסטורית וארכיאולוגית.

זבולון אורלב: לכאורה, בגלל אוזלת יד בשלב זה של הרשויות המופקדות על אכיפת החוק הפך המקום בשנים האחרונות משטח פתוח של גן לשטח בנוי שנבנו בו קרוב ל-100 בתים, זה לא בית אחד או שניים שמשנה לחלוטין את האופי.

זבולון אורלב: הטענה גם כן שיש העלמת עין מכוונת, יכול להיות שהיא גם פוליטית בגלל שהבתים שנבנים שם נבנים על ידי התושבים הערביים של ירושלים ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: מה זה פוליטי?

זבולון אורלב: שלא רוצים להסתכסך, לא רוצים ליצור מוקד של מתיחות.

יעקב ליצמן: רק במאה שערים.

זבולון אורלב: על כך אנחנו נקיים דיון.

זבולון אורלב: כרגע הכל לכאורה, אומר מהן הטענות.

זבולון אורלב: מסרו לי הרבה חומר, את כל זה העברנו למרכז מידע והמחקר של הכנסת שבעקבות זה גם הניח מסמך עם הטענות של הצדדים השונים, ניתן לעיין בו תוך כדי הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע שהנציגים של ב"צדק" ישטחו את דבריהם בתמציתיות.

זבולון אורלב: לאחר מכן רשות העתיקות, עיריית ירושלים, משרד הפנים וכל יתר הרשויות.

זבולון אורלב: חברי הכנסת כרגיל יוכלו להשתלב בכל שלב של הדיון.

זבולון אורלב: עו"ד אבני בבקשה.

שרון אבני: תודה.

שרון אבני: אני מייצג את ארגון ב"צדק" שזה ארגון שעוסק בעיקר בבקרה על מלאכת אכיפת החוק בעיקר בנושא של שיוויוניות באכיפת החוק.

שרון אבני: בין היתר ארגון "בצדק" מבצע בקרה על כל מה שקשור לאכיפת התכנון והבנייה במזרח ירושלים בגלל החשיבות המיוחדת של האזור הזה.

שרון אבני: אני מודה לוועדה וליושב ראש הוועדה על כך שהיא נעתרה לבקשתו לקיים את הדיון הזה.

שרון אבני: אני חושב שהנושא מאוד חשוב, בהתאם לממצאים שאני אגיש ושחלקם כבר הוגשו לוועדה, וגם הוצגו בדברי הפתיחה של כבוד היושב ראש, אני חושב שהממצאים האלה מחייבים קבלת החלטה שתורה למבקר המדינה לערוך בדיקה יסודית ולמסור לוועדה חוות דעת לגבי הליכי אכיפה שננקטו, לשיטתנו לא ננקטו, לא ננקטו כראוי ושיביאו לתוצאה המאוד חמורה שכבוד היושב ראש הציג אותה בפתח הדברים גם מעדותו האישית כמי שביקר במקום.

שרון אבני: מאחר והדברים גם הוגשו בכתב, וגם הוצגו בתמצית על ידי כבוד היושב ראש אשתדל לקצר ולהדגיש רק נקודות מיוחדות שאנחנו חושבים שהן מצריכות תשומת לב מיוחדת של הוועדה הנכבדה הזאת.

שרון אבני: אבקש, אם הדבר הזה אפשרי אדוני היושב ראש, לאחר שיושמעו דבריהם של נציגי הרשויות שנמצאים כאן, אם הדבר הזה אפשרי מבחינת לוחות הזמנים של הוועדה, שתינתן לי גם אחר כך הזכות להשיב על הדברים, מפני שהעמדה שלנו ברורה.

שרון אבני: הסיבה שפנינו לוועדה ותופעות של בנייה בלתי חוקית גם בשטחים חקלאיים זו הרי לא תופעה חדשה זו תופעה מוכרת, התקיימו בנושאים האלה עשרות אם לא מאות שעות דיון בכל מיני ועדות, גם בוועדה הנכבדה הזאת לדורותיה השונים, וגם בוועדות אחרות ובמשרדי ממשלה.

שרון אבני: אני לא חושב שכל תופעה של בנייה בלתי חוקית חמורה ככל שתהיה, ואנחנו לא מקלים בזה ראש בכלל מצריכה כינוס הוועדה הזאת כדי לקבל החלטה של בדיקה על ידי מבקר המדינה.

שרון אבני: אבל במקרה הספציפי של גן המלך יש חומרה מיוחדת, זה מקרה שיש בו נסיבות קיצוניות ביותר, אפרט חלק מהן, לכן ביקשנו מהוועדה לקיים את הדיון הזה ולהורות למבקר המדינה לעשות בדיקה יסודית ולחוות את דעתו.

שרון אבני: לפי הבדיקות שאנחנו עשינו כדי שהדיון יהיה נוח, אני מבקש לחלק את הנסיבות שאנחנו רואים אותן כחמורות לארבעה תתי נושאים.

שרון אבני: טיבו המיוחד של המתחם שמכונה גן המלך, שנית, הנושא שמדובר בשטח שהוא לא מיועד לבנייה כלל, להבדיל מבנייה בלתי חוקית שנעשית בשטחים שהם מיועדים לבנייה, בונים ללא היתר אבל כאן השטח בכלל לא מיועד לבנייה ואסור לבנות בו אפילו אבן אחת.

שרון אבני: הנושא השלישי זה בעצם המצב שנוצר בשטח בעשרים השנים האחרונות.

שרון אבני: הנושא הרביעי שאני רוצה לדבר עליו אלה הממצאים שאנחנו בכוחותינו הדלים בסופו של דבר הצלחנו להגיע אליהם שמלמדות ולו מעט מזעיר על מה שהעירייה בוודאי תתכננה ניסיונות לאכיפת החוק, ומה שאנחנו רואים כאוזלת יד מוחלטת עד כדי רשלנות, ואפילו מדיניות מכוונת של העלמת עין מעבירות הבנייה וחוסר רצון אמיתי להביא לסילוק של כל המבנים הבלתי חוקיים שנבנו שם והחזרת השטח הזה לבעליו האמיתיים, ועליו אני מתכוון במובן התכנוני.

יעקב ליצמן: האם העירייה הוציאה נגדם צווים ואיזה הליכים?

שרון אבני: העירייה נקטה בהליכים, אני אפרט את העניין הזה.

שרון אבני: ישנם ארבעה נושאים שאני רוצה לדבר עליהם.

זבולון אורלב: הכל בתמציתיות.

שרון אבני: לגבי המתחם, כבוד היושב ראש הזכיר את הרגישות המיוחד, אני לא רוצה לחזור על הדברים.

שרון אבני: מי שמעניין אותו הנושא הכנו קובץ שמלמד על ההיסטוריה של גן המלך מימי בית ראשון ועד ימינו.

שרון אבני: מדובר במתחם רגיש ביותר באחד האזורים המיוחדים, אני לא רוצה לומר בארץ אלא בעולם.

שרון אבני: מדובר במתחם במרחק של כמה מאות מטרים מהר הבית צמוד לניקבת השילוח ולבריכת השילוח.

שרון אבני: נמצאים פה אנשי רשות העתיקות והם יספרו על הממצאים המאוד חשובים שנמצאו במתחם גן המלך וגם באתרי עתיקות שסמוכים אליו, המדרגות שעולות להר הבית וכו'.

שרון אבני: אני רוצה לצטט ממכתבו של מהנדס העיר לשעבר מר אורי שטרית שכיבד אותנו בנוכחותו, במכתב שהוא כותב למנהל מחלקת הפיקוח בעירייה מה-22 בנובמבר 2004.

שרון אבני: כותב מר אורי שטרית, "ראשיתה של ירושלים מתל עיר דוד, בסביבותיו ישנן שרידים ארכיאולוגים משלושת אלפים השנים האחרונות.

שרון אבני: לשרידים אלו יש ערך בינלאומי ולאומי רב, הם נותנים לעיר את מעמדה כאחת הערים החשובות בעולם.

שרון אבני: באופן ספציפי לעניין עמק המלך כותב משר שטרית, עמק המלך שהוא אחד המרכיבים החשובים בנחל עברון מהווה יחד עם תל עיר דוד יחידה ארכיאולוגית שלמה שבה כל האתרים מקושרים יחדיו ומהווים מרכיב חשוב להכנת המכלול השלם המורכב..."

זבולון אורלב: מישהו אמר זה שטח שזה לא בנייה בלתי חוקית במובן שאדם הוסיף עוד קומה בבית שלו בשטח שבין כה מיועד למגורים, אלא זה שטח שאי אפשר לבנות בו בכלל, שטח ירוק שאסור לבנות בו.

עתניאל שנלר: האם חזקת החזקה קיימת במקום הזה?

זבולון אורלב: המשפטנים יענו.

שרון אבני: במאמר מוסגר אציין, ואני מניח שגם אנשי התכנון והאכיפה שנמצאים פה וידברו מייד אחריי, אף אחד לא חולק על זה שהשטח הזה לא מיועד לבנייה, אסור לבנות בו בכלל, לא רק בגלל שהוא מיועד כשצ"פ לרווחת הציבור אלא גם בגלל החשיבות הארכיאולוגית, ההיסטורית הנופית וכו'.

שרון אבני: כך שהשאלות הקנייניות בדבר זכויות חזקה לא קיימות בסוגיה הזאת בכלל.

שרון אבני: כל המבנים שבנויים בעמק המלך נבנו בצורה בלתי חוקית תוך גישה לשטח.

יעקב ליצמן: למי הגשתם תלונות?

שרון אבני: אגיע לזה.

שרון אבני: אדבר לא יותר מחמש עשר דקות.

שרון אבני: אני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן הזה גם נציגי הרשות שיש לנו תלונות אליהם שיחלוק על החשיבות של המתחם וכן הלאה.

שרון אבני: הסיבה השנייה שבגללה המקרה הזה חמור במיוחד היא הייעוד התכנוני.

שרון אבני: כמו שאמרתי קודם, לא מדובר פה על בנייה ללא היתר בשטח שהוא מיועד לבנייה.

שרון אבני: אני חושב שזה דבר חמור, זה הרבה יותר חמור הוא לא מיועד לבנייה.

שרון אבני: הנקודה השלישית שאני רוצה לדבר עליה היא המצב שנוצר בשטח, ברשותכם אציג את זה בעזרת צילומי אוויר שנמצאים כאן.

שרון אבני: אני מראה 3 צילומי אוויר מתקופות שונות.

שרון אבני: צילום אחד, צילום מראשית ימי המנדט בשנת 1918.

שרון אבני: צילום שני בשנת 1967, השנה שבה כידוע השטח עבר לריבונות ישראלית.

זבולון אורלב: למעט שני בתים בצד הדרומי אין בתים.

שרון אבני: השטח ריק לחלוטין, אני מראה צילום משנת 2007, הצילומים מדברים בעד עצמם, לא צריך להרחיב הרבה את הדיבור.

שרון אבני: מה שהם מלמדים בעצם שלאורך כל ההיסטוריה, אני מרשה לעצמי אפילו לומר למרות שהייתי עד באופן אישי מימי בית ראשון אולי, השטח הזה נשמר כגן, היה שטח פתוח.

שרון אבני: אני יכול מעדות אישית לתאר שאני כנער בשנות השמונים הייתי נוהג לעשות טיולים רגליים מאזור ואדי ג'וז דרך יד אבשלום, קבר בני חזיר עד אזור עמק המלך, הייתי מגיע בסופו של דבר לניקבת השילוח ומשם עולה דרך אבו טור.

שרון אבני: כל השטח הזה היה שטח של בוסתנים, עצי פרי, אני אומר מידיעתי האישית היה תענוג לטייל בו.

שרון אבני: יש בתוך המתחם של עמק המלך שני מעיינות, היום כמובן אף אחד לא יכול להגיע אליהם.

שרון אבני: לאורך כל ההיסטוריה גם העותומנים, גם הבריטים, גם הירדנים ששלטו במקום הזה הצליחו לשמר את עמק המלך כמתחם ירוק פתוח לציבור, בוסתנים וכו'.

שרון אבני: גם ישראל הצליחה לעשות את זה לפחות עד שנות השמונים המאוחרות, או תחילת שנות התשעים.

שרון אבני: את המצב בשטח היום אנחנו רואים כאן.

שרון אבני: יכולתי לעצור בנקודה הזאת ולהגיד רבותיי - -

יעקב ליצמן: מאז עד היום יש עוד בתים.

שרון אבני: מאז ועד היום יש עוד בתים, לא שינוי מהותי אבל יש תוספות בנייה.

שרון אבני: הצילום הזה משנת 2007 למיטב בדיקותינו כמו שהם עשו גם מביקורים בשטח משקף פחות או יותר את המצב נכון להיום.

שרון אבני: יש עוד אולי שניים או שלושה בתים שנוספו.

שרון אבני: זה המצב נכון להיום, כל מי שרוצה מוזמן לבקר בשטח ולראות את זה, זה לא סוד.

שרון אבני: יכולתי לעצור את הטיעון שלי בנקודה הזאת, אני חושב שכבר הממצאים שישנן מלמדים על זה שיש פה צורך בבדיקה.

שרון אבני: ברור שבמבחן התוצאה, בלי שום קשר להליכים שכן ננקטו או לא ננקטו, המאמצים שנעשו, ברור שבמבחן התוצאה יש פה כשלון חמור ומהדהד.

שרון אבני: הכישלון מתבטא בזה ששטח שמבחינה תכנונית שייך לציבור ואמור להנות ממנו, בעצם נגזל על ידי עברייני בנייה, כל זה בתקופה של השנים האחרונות.

יעקב ליצמן: לא אמרת למי פנית.

שרון אבני: פניתי לכל גורם אפשרי.

יעקב ליצמן: כל - בגימטריא נון.

שרון אבני: פניתי לעיריית ירושלים, גם לאגף הרישוי והפיקוח ולמחלקת הפיקוח של הבנייה שנציגיה נמצאים כאן ויכולים לאשר שפניתי אליהם, אני יכול להציג את מכתבי התשובה שקיבלתי מהם.

יעקב ליצמן: מה התשובה?

שרון אבני: התשובה היתה שאגף הרישוי והפיקוח נוקט בהליכי אכיפה וימשיך לנקוט בהליכי אכיפה.

שרון אבני: תשובה כוללנית ביותר שאין בה שום מענה לתוצאה החמורה שנוצרה בשטח.

שרון אבני: פניתי למבקרת העירייה, ביקשתי ממנה שתעשה בדיקה בעיקר לאור העובדה שבדו"ח מבקר- -

יעקב ליצמן: מתי, באיזו שנה?

שרון אבני: בסוף שנת 2007, לפני שפניתי לוועדה הנכבדה הזאת.

שרון אבני: פנייתי למבקרת המדינה נעשתה בעיקר לאור העובדה שמבקרת העירייה בדו"ח הביקורת לשנת 2006 איחדה פרק שלם לנושא של בנייה בלתי חוקית בשטחים ציבוריים.

שרון אבני: בפרק שמופיע אין מלה וחצי מלה על עמק המלך, ולכן פניתי למבקרת העירייה בשלב ראשון מבחינה אינפורמטיבית.

יעקב ליצמן: למבקר המדינה לא פניתם?

שרון אבני: גם פניתי למבקר המדינה.

יעקב ליצמן: מתי?

שרון אבני: אחרי שקיבלתי את התשובה ממבקרת העירייה פניתי למבקר המדינה, ביקשתי שתעשה ביקורת גם על מערכת האכיפה וגם על התשובה שקיבלתי ממבקרת העירייה, שהודיעה לי שהיא לא רואה מקום לבדוק נקודתית.

יעקב ליצמן: ליועץ המשפטי של העירייה פניתם?

שרון אבני: גם למחלקה המשפטית של העירייה פניתי וגם לראש העיר פניתי.

יעקב ליצמן: גם לעסקן פולק?

שרון אבני: גם לסגן ראש העיר פניתי.

יעקב ליצמן: הם צוחקים, הם לא יודעים שאני מתכוון ברצינות.

יעקב ליצמן: אני רואה זאת בצורה חמורה מאוד.

שרון אבני: אני רוצה להסביר למה יש כל כך הרבה פניות, בדרך כלל כשפונים לגורם אחד זה נוהג מאוד מקובל בעיריית ירושלים.

יעקב ליצמן: מתי התחלת?

שרון אבני: בתחילת שנת 2007.

יעקב ליצמן: למה התעוררת רק ב-2007, המצב האבסורדי נמשך כבר כמה שנים.

יעקב ליצמן: למה לא התעוררת לפני כן?

שרון אבני: אנחנו לא נמצאים בשטח כל יום, זה גם לא מתפקידו של ארגון "בצדק" להיות במקום כל יום ולבדוק.

יעקב ליצמן: האם ידוע לך אם עוד מישהו פנה?

שרון אבני: ידוע לי על פניות מחברי כנסת ופניות של אזרחים.

שרון אבני: אני יודע שהנושא הזה נבדק על ידי העירייה גם ננקטו הליכים וגם בתמצית של הדיון שהוכנה לקראת הדיון הזה קראתי את דו"חות העירייה שנעשו בדיקות.

זבולון אורלב: ברוך הבא ממלא מקום ראש העיר וראש הוועדה לתכנון ובנייה בעיר ירושלים מר יהושע פולק.

שרון אבני: הנושא השלישי שעליו השתתי את החומרה של המקרה זה ההיסטוריה, במשך עשרות שנים נשמר השטח הזה כשטח פרטי.

שרון אבני: אני מגיע לנקודה האחרונה שהיא לפי דעתי הנקודה המהותית והחשובה ביותר וזה הממצאים שאנחנו גילינו בעקבות הבדיקות שהתחלנו לעשות, שנוגעים במישרין לנושא שאותו אני רוצה לבדוק, תורה למבקר המדינה לבדוק את ההתנהלות של גורמי אכיפה, חוסר הטיפול בעניין.

שרון אבני: לדעתנו המדיניות המכוונת לא לאכוף את החוק במתחם גן המלך - - - היו"ר זבולון אורלב:

שרון אבני: תן לי נתון אחד שבגללו אתה חושב שיש מדיניות מכוונת לא לאכוף את החוק.

שרון אבני: ראשית, אנחנו אחרי מאמץ גדול שכלל גם הליכים משפטיים משלא קיבלנו את המידע מהעירייה בשלב הראשון, רק אחרי משפט שניהלנו קיבלנו רשימה של מספרי תיקים שבהם ננקטו הליכים משפטיים נגד המבנה בגן המלך.

זבולון אורלב: למה לא קיבלתם את הנתונים?

שרון אבני: כי העירייה לא שיתפה איתי פעולה, לא רצו לתת לי את המידע אני לא יודע למה, בסופו של דבר רק אחרי שהגשתי עתירה מינהלית לבית משפט- -

עתניאל שנלר: זה מידע חסוי?

שרון אבני: אני חושב שלא, ובטח לא קיבלתי תשובה שהמידע חסוי.

עתניאל שנלר: היה לכם רושם שרוצים להסתיר את המידע.

שרון אבני: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אני לא רוצה להטיל דופי בשיקול דעת של אף אחד.

שרון אבני: אני רוצה לדבר רק על העובדות, את המסקנות שצריך לגזור מהעובדות האלה כל אחד יכול להסיק בעצמו.

שרון אבני: אני לא קיבלתי את המידע, לא את מספרי התיקים, לא את מספרי מבנים שלגביהם ננקטו התיקים רק אחרי שפניתי בעניין הזה לבית משפט לעניינים מנהליים שבעצם חייב את העירייה למסור לי את מספרי התיקים.

שרון אבני: אחרי שקיבלתי את מספרי התיקים, הלכתי עם זה לארכיב בית המשפט ועיינתי בכל התיקים על פי היתר מיוחד שקיבלתי ממנהל בתי המשפט.

שרון אבני: זה לא דבר שהוא מובן מאליו.

זבולון אורלב: בנקודה הזאת אתה יכול לקצר מאוד.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לכן אקח לך את רשות הדיבור.

שרון אבני: אנחנו מצאנו בסביבות 25 תיקים משפטיים שהעירייה נקטה נגד מבנים בעמק המלך.

שרון אבני: קודם כל בשורה התחתונה כל ההליכים האלה הסתיימו לפני כשנתיים-שלוש, אף אחד מהמבנים האלה שלגביהם ניתנה תהליך משפטי לא נהרס, כל המבנים האלה עומדים על תילם.

עתניאל שנלר: הסתיימו ההליכים, מה המשמעות?

עתניאל שנלר: זה אומר להרוס?

עתניאל שנלר: זאת אומרת, מתוך כל אלה יש 25 צווי הריסה שלא מומשו.

יעקב ליצמן: זה לא מאה שערים.

שרון אבני: אני ריכזתי את הנתונים בטבלה, בטבלה מופיעים גם מספרי - - -

עתניאל שנלר: אני שואל שאלה מאוד קצרה, למה אתה נותן לי הרצאה?

עתניאל שנלר: אתה אומר היו 25 צווי הריסה, לא נהרס אף אחד.

שרון אבני: לא נהרס אף אחד מהמבנים.

זבולון אורלב: את השאלות האלה נציג לעירייה.

שרון אבני: הסיבה העיקרית שבגינה אני חושב שהדבר הזה נעשה במכוון, לפי מספרי תיקים שנמסרו לנו מהעירייה, התביעה העירונית לא ביקשה שההריסה תבוצע על ידי הוועדה המקומית, אני רוצה להבחין בנקודה הזאת.

שרון אבני: צו הריסה יכול להיות מבוצע בהוראה של בית משפט על ידי הנאשם עצמו, או אם התביעה מבקשת את זה על ידי התביעה העירונית.

שרון אבני: זה כלי שהתביעה עושה בו שימוש מדי פעם, כאשר הנושא חשוב בעיניה היא מבקשת שצו ההריסה ניתן יהיה לביצוע על ידי הוועדה, ואף אחד מהבתים האלה שלגביהם ננקטו הליכים משפטיים לא נתבקשה בקשה כזאת למרות שמדובר בשטח ירוק.

זבולון אורלב: תמו עשר דקות, אם תרצה להשלים, אני מקווה שבסוף זה התאפשר, אני לא יכול להבטיח.

זבולון אורלב: יכולת לתכנן את הזמן איך שאתה רוצה, קיבלת זמן מהנדיבים ביותר שחולקו כאן בוועדה.

זבולון אורלב: מר שוקה דורפמן מנכ"ל רשות העתיקות, בבקשה.

שוקה דורפמן: אני מפנה את כולכם למצגת שתוצג.

שוקה דורפמן: זה המצב הסטטוטורי, כל מה שאתם יכולים לקרוא לבד תקראו לבד.

זבולון אורלב: אבקש עותק של המצגת.

שוקה דורפמן: אתן לוועדה.

שוקה דורפמן: אני רוצה להדגיש שני עניינים, שעיר דוד היא אחת מאתרי העתיקות המרכזיים בארץ ישראל.

שוקה דורפמן: נערכו חפירות ארכיאולוגיות כבר למעלה ממאה שלושים שנה.

שוקה דורפמן: הדבר השני החשוב שנאמר פה, תכניות המיתאר מתקופת המנדט ועד ימינו אלה מיועד שטח עיר דוד לחפירה ולשימור.

שוקה דורפמן: זאת אומרת, לא מיועד על פי שום תכנית לאיזהו תהליך של בנייה.

שוקה דורפמן: בטלגראפית הסוגייה ההיסטורית, אתם רואים את האזכורים מהמקורות, גם זה נאמר מפגש נחל קדרון ועמק התירופיאון הוא גן המלך בעצם.

שוקה דורפמן: בעיר דוד בכפר השילוח נערכו הרבה מאוד חפירות שמצביעות על המרכזיות ועל החשיבות של כל האזור של עיר דוד בתקופות היסטוריות.

שוקה דורפמן: אני רוצה להדגיש שבאזור הזה של ערוץ הקידרון אנחנו לא ביצענו חפירות כמו שנאמר פה.

שוקה דורפמן: עוד דבר שהוא חשוב, עבודות התשתית שעשינו בבריכת השילוח ובמקומות אחרים אנחנו זהים שערוץ הקידרון מלא בעפר שנסחף בשטפונות לאורך השנים ובעצם אנחנו למדים מזה שעוצמת העתיקות למעט חלק קטן שנמצא למעלה מכוסים.

שוקה דורפמן: מבחינת הבנייה הבלתי חוקית.

שוקה דורפמן: הוועדה מתעסקת בעמק המלך וזה בסדר, אבל אני חושב שצריך להתחיל מהגדול יותר.

שוקה דורפמן: אנחנו מדברים על 30 שנה ואציג מספר מסמכים כדי שתבינו.

שוקה דורפמן: אנחנו מדברים על בנייה בלתי חוקית בירושלים בהיקפים ענקיים.

שוקה דורפמן: זה נכון שהמיצבור הזה של עמק המלך הפך משטח ירוק לחלוטין לשכונה בלתי חוקית, כמו שאמרת קודם, זה לא תוספת מרפסת או סגירת פרגולה.

שוקה דורפמן: אבל צריך להסתכל על העניין הזה בראייה יותר רחבה.

שוקה דורפמן: לצורך ההבנה של הפורום אנחנו פועלים על פי חוק העתיקות, מבחינתנו כל בנייה בלתי חוקית היא פגיעה בעתיקות.

שוקה דורפמן: יחד עם זאת צריך להדגיש שאנחנו לא עוסקים בהריסת מבנים, אפרט בכמה מלים את פרקטיקת העבודה שלנו, אבל אנחנו פועלים מכוח חוק העתיקות, אנחנו לא גורם הורס לצורך העניין.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת גורם הורס, אתם יכולים להיות גורם - -

שוקה דורפמן: אנחנו נשפיע על ההריסה.

שוקה דורפמן: יש לנו דוקומנטים ברשות העתיקות עוד טרם היתה רשות.

שוקה דורפמן: משנת 1976 אראה מספר מהם על בנייה בלתי חוקית בגן המלך בעיר דוד ומתנהלת עד ימינו אלה.

שוקה דורפמן: דרשנו מהעירייה להרוס מספר מבנים, הוצאו צווי הריסה, בוצעו מספר צווי הריסה, אבל חלק מצווי ההריסה נבנו מחדש, אראה מספר מסמכים.

שוקה דורפמן: איך אנחנו עובדים, אנחנו בעצם מאתרים, מערך הפיקוח שלנו מגלה את המקרה, אם במבקר יוחלט שהוא חוקר את זה, יש לנו הרבה מאוד חומר שנוכל להציג משנת 1976, מתקופת אגף העתיקות.

שוקה דורפמן: לאחר מכן אנחנו מעבירים דיווחים, אנחנו מוציאים על המקום צו הפסקת עבודה במהלך איתור העבודה.

שוקה דורפמן: מגישים תלונה למשטרה, במידה ויש פנייה חוזרת אנחנו פונים ליועץ המשפטי ומקבלים צו הפסקת עבודה צו שיפוטי.

שוקה דורפמן: אנחנו מודיעים למחלקת הפיקוח של עיריית ירושלים למשרד הפנים, במקרה שזה גן לאומי לרשות הטבע והגנים, או אם יש איזושהי סמכות אחרת מקבילה, ואנחנו פונים לעירייה להרוס את המבנה הבלתי חוקי.

יעקב ליצמן: קיבלתם תשובות, תן דוגמה.

יעקב ליצמן: שוקה דורפמן אני מייד אראה לך.

יעקב ליצמן: במהלך השנים נהרסו שישה עד שבעה מבנים בעקבות פנייה של רשות העתיקות בגין בנייה חודרת קרקע.

יעקב ליצמן: אני מדגיש את הנושא של חודרת קרקע, כפי שאמרתי קודם יש כיסוי על העתיקות.

יעקב ליצמן: רוב הבנייה שם היא על הקרקע, לא משנה מבחינת החוק אבל חשוב מבחינת ההבנה.

יעקב ליצמן: לא בטוח שכל בנייה שם פוגעת בעתיקות, למרות שזה עבירה על החוק מבחינה חוקית.

יעקב ליצמן: במקרים מסוימים אנחנו מפעילים את סעיף 31 לחוק העתיקות שהמשמעות שלו שאחרי שהיתה פגיעה אנחנו מבצעים חפירה על חשבון הפוגע כדי לדעת מה היה שם מבחינה ארכיאולוגית.

יעקב ליצמן: משמעות הבנייה הבלתי חוקית ברורה לחלוטין.

יעקב ליצמן: עבירה על חוק העתיקות, האזור כולו רווי בשרידים ארכיאולוגים רבי משמעות.

יעקב ליצמן: כיסוי השטח בבנייה בלתי חוקית גורם נזק משמעותי, וייתן אף בלתי הפיך לארכיאולוגיה ולמחקר הארכיאולוגי העתידי.

יעקב ליצמן: אפשר לראות, לנו יש תמונה משנת 1967 - -

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון הצד השמאלי הוא מ-1967, הצד הימני שנת 2000.

זבולון אורלב: לדעתי שנת 2007 מכפילה את הבתים של שנת 2000.

זבולון אורלב: שוקה דורפמן נכון.

זבולון אורלב: אני נותן פה כמה דוגמאות, יש לנו את כל המסמכים אני אקרא את זה.

זבולון אורלב: זה מסמך שכותב ארכיאולוג המחוז למר זאב.

זבולון אורלב: אני מראה רק קומץ שאני בחרתי, אפשר לבחור אחרים.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש את הנושא של הגשת התלונה במשטרה בעבירה על חוק העתיקות.

זבולון אורלב: כאן זה מסמך אחר שמדבר על שנת 1995 ללא תיאום באתר העתיקות עיר דוד.

אברהם מיכאלי: תקרא לנו את המסקנות שלך או את שלהם למה הם לא - - -

שוקה דורפמן: אני מייד אומר.

שוקה דורפמן: אתם יכולים לראות את התמונות של הבנייה הבלתי חוקית.

זבולון אורלב: הבנו את הפרנציפ שיש מסמכים.

שוקה דורפמן: אני רוצה להציג מכתב לראש העיר לאהוד אולמרט משנת 1997, עמדת רשות העתיקות בטווח יש לפעול לפינוי המבנים הלא חוקיים, זאת על מנת להשיב את אופי האזור לייעודו המקורי, שטח ציבורי פתוח המיועד לחפירות ולשימור תוך הצגת שרידי העבר של ירושלים לציבור הרחב.

שוקה דורפמן: זה מסמך מ-1997 אבל יש אחרים, זה משהו שאני בחרתי.

שוקה דורפמן: אלה פחות או יותר הדברים שאני רוצה להגיד.

שוקה דורפמן: יש פה התנהלות שנמשכת שנים רבות, אנחנו מתעסקים בגן המלך.

שוקה דורפמן: אני יכול לקחת אותך לסיבוב בתוך העיר העתיקה ואתה תראה תמונה די דומה.

שוקה דורפמן: אנחנו נמצאים בדיונים עם העירייה כל הזמן.

שוקה דורפמן: הסיור האחרון היה עם מנכ"ל העירייה לפני שבועיים, שלושה עם משטרת ישראל ועם כל הגורמים האחרים.

זבולון אורלב: שוקה, בכל זאת איך אתה מסביר, שאתר שהוא מהרגישים ביותר שיש בירושלים בכל זאת אם מותר לי לומר בחברות ובידידות יש רושם שמישהו נרדם בשמירה ברשות העתיקות, לא דופק על השולחן, לא מזעיק מוסדות שמים וארץ.

זבולון אורלב: אומר תראו מה אתם הולכים לעשות באחד השטחים הרגישים ביותר.

זבולון אורלב: שוקה דורפמן אענה לך בכנות.

זבולון אורלב: למרות שאני לא הייתי מנהל רשות העתיקות בשנת 1976 הייתי במקומות יותר טובים תשאל את גולן הוא יגיד לך.

זבולון אורלב: האחריות היא עליי, אמרתי לאנשים שאיתם התכוננו לישיבה, אנחנו במצב פה ערום ועירייה, אין תשובות טובות, זה תהליך של שנים.

זבולון אורלב: אני מראה לך ממסמכים ששלחנו וכתבנו, מה אני אתחיל לבכות לך שהמשטרה לא מתייחסת לתלונות שלנו, שהיא סוגרת תיקים מחוסר עניין לציבור.

זבולון אורלב: יש פה תהליך שלם של קושי באכיפת החוק, זה כל הסיפור.

זבולון אורלב: במקרה הזה זה הצטברות זה באמת הסתברות של שכונה שלמה - -

זבולון אורלב: אולי הכשל באכיפת החוק הוא כיוון שמשום מה היתה פה איזושהי רתיעה וגם אתם בכלל זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, יש שאלות אחרות לגמרי בדיון הזה, כמובן ששייכות לדיון.

יעקב ליצמן: יש לי את הצילום כאן, אני רואה כבישים, מי ביצע את עבודת הכבישים כאן, האם יש חלוקת דואר, האם יש מוסדות ציבור שם, האם יש שמות לרחובות שם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מי חיבר.

יעקב ליצמן: זה בלתי חוקי, עיר שלמה, תראה כמה כבישים יש בתמונות.

יעקב ליצמן: יש חלוקת דואר, אין חלוקת דואר.

יעקב ליצמן: מישהו יודע איפה הוא גר שם, זה לא שאנחנו גרים במדבר.

יעקב ליצמן: הרי איפה החלוקה כאן, יש שיתוף פעולה סמוי, אין שיתוף פעולה.

יעקב ליצמן: יש כאן משהו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת שעיריית ירושלים תודיע מי בנה את הכביש הזה כאן.

אורי שטרית: הכביש היה קיים לפני שהבניינים - - -

יעקב ליצמן: לא, אדוני אני אראה לך, אין כבישים כאן.

יעקב ליצמן: יש חלוקת דואר שם, יש מים, יש חשמל, הכל יש.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שיש קומבינה שלמה של כולם כאן.

יעקב ליצמן: אתם מדברים כאן שכן אכפו או לא אכפו.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, יש בעיה לאכוף את החוק, באופן תאורתי אני מדבר.

יעקב ליצמן: אני נגד זה, אני חושב שזה לא נכון, חשבתי שרק לחרדים עושים את זה אבל בוא ונעזוב את זה.

זבולון אורלב: וגם למתנחלים.

יעקב ליצמן: נעזוב את זה.

יעקב ליצמן: אבל מעבר לכל הדברים, אני מדבר ברצינות מישהו חיבר חשמל כאן, מישהו נתן מים כאן, מישהו סלל את הכביש.

זבולון אורלב: הרב פולק, תתכונן להשיב על כל השאלות של הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: אני שואל כי אני לא יודע, האם יש מוסד ציבורי אם כן אני רוצה לדעת מי.

יעקב ליצמן: חשוב לי לדעת אם יש טיפת חלב, לא משנה מה אם יש.

זבולון אורלב: אני מעריך שלא.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח, כי אם יש כביש ואין חשמל למה שנגיד שלא.

יהושע פולק: חשמל זה חברת מזרח ירושלים.

זבולון אורלב: הרב פולק, פה מדברים לפי רשות דיבור.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדבר מצריך בדיקה רצינית, זה לא צחוק.

זבולון אורלב: אתה תומך בשלב הזה בבדיקה של מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: בהחלט.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אבשלום וילן: אני לא מבין, קראתי קצת חומר על הנושא הזה, יש פה סיפור שמתגלגל שנים בבתי משפט, שיש החלטה של סיעת המפד"ל בעירייה שדחפה החלטה בניגוד לעמדת המחלקה המשפטית שגם היא כרגע נבדקת אם היא חוקית או לא.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה פה כל שבוע אדוני היושב ראש מגיעים לדיונים לפי סעיף 21 - -

יעקב ליצמן: תסביר מה זה בלתי חוקי.

יעקב ליצמן: כשאתה אומר שהחלטה - -

אבשלום וילן: שהחלטת העירייה מנוגדת להחלטות בית המשפט העליון וזה בבדיקה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש לנו דו"ח כבד של מבקר המדינה, לא התחלנו בדיונים עליו.

אבשלום וילן: כל שבוע יש בקשה סעיף 21, יש לי הרגשה שאנחנו סניף המפד"ל עם כל הכבוד למר פולק שיסדר, מה אני כמחוקק צריך לטרטר את מבקר המדינה כל שבוע בנושאים פוליטיים אחרים, שחלק מהאנשים פה חושב שהעיסוק בהם פוליטי כן או לא, במה שקורה במדינה בחודשיים האחרונים שפונים לבית המשפט העליון הוא צריך להכריע בהכרעות של הסכמים פוליטיים שישראל עושה עם מצרים, עם החמאס, עם השבויים כל דבר בעולם.

אבשלום וילן: ועדת כנסת, דו"ח מבקר המדינה, מקרים לפי סעיף 21 שהיא צריכה לדון בהם, לא שרשויות אחרות מטפלות בהן והטיפול עוד לא הסתיים.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהמפלגה של חבר הכנסת ליצמן, שלך, תעלה כוחה בבחירות הבאות אז לא יגידו - - - אבל זה לא רלבנטי פה, אי אפשר להפוך את הוועדה הזאת לסניף של המפד"ל או סניף של אגודת ישראל.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מאותה מפלגה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אבו וילן, אני רק מעיר לך שחבל שלא שמעת גם את דבריו של עורך דין אבני שהציג את העניין וגם את דבריו של שוקה דורפמן מנכ"ל רשות העתיקות.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי את דעתי, אני בשלב של הדיון.

זבולון אורלב: אגבש את דעתי בסיומו של הדיון.

זבולון אורלב: אני שמח לדעת שיש לך כבר עמדה עוד לפני ששמעת את הדיון, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: אדוני, איך כל שבוע אתה מביא מקרים לפי סעיפים 21 עם כל מיני אנשים מסוג מסוים.

אבשלום וילן: אני בהרגשה שאני לא בוועדה של הכנסת אלא אני בסניף באיזושהי מפלגה.

זבולון אורלב: מה זה מסוג מסוים?

אבשלום וילן: סוג פוליטי מסוים אני מתכוון.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שהמפד"ל פה במיעוט.

יעקב ליצמן: ראית את התמונה?

אבשלום וילן: ראיתי, קטונתי מלהבין מה קורה פה.

זבולון אורלב: בבקשה עיריית ירושלים, מי פותח יושב ועדת המשנה?

זבולון אורלב: מר פולק אתה תסיים.

זבולון אורלב: עורך דין חביליו קודם כל אני מודה שזה הסתדר עם בית המשפט שתוכל להופיע אני מאוד מכבד זאת.

זבולון אורלב: בין יתר הדברים שהציעו לנו, את המכתב שלך מ-10 ביולי 2005, ג' בתמוז מכתב ביד דחוף למני מזוז שבו אתה מפרט את המצב העובדתי שבעצם אין כאילו מחלוקת בו, ראינו גם את התמונות.

יעקב ליצמן: זה לקראת דיון משפטי?

זבולון אורלב: אני לא יודע מה היה הרקע.

זבולון אורלב: הוא כותב: "בהמשך לפנייתו של עורך ויינשטיין מלשכתך להלן התייחסות עיריית ירושלים לטענות עורך דין נטע עמר".

זבולון אורלב: אני מבקש שבין יתר דברייך, פה יש מסמך מפורט, אתה מדגיש בין היתר "יש להדגיש כי אמור מדובר בוואדי שאינו מיועד למגורים, ובוודאי לא בהיקף כפי שנעשה" וכו'...

זבולון אורלב: אתה מגיע לסעיף שאותי הפתיע בסעיף 5 במקביל לאמור אתה אומר איזה אמצעים ננקטים, "נערכים מגעים עם תושבי השכונה להשגת הסדרים כלשהם שימנעו או יצמצמו את הצורך בהמשך הליכים משפטיים, אולם גם בעניין הזה יש לציין את הדילמה בין הרצון לאכוף את החוק ולשמור על האזור כשטח ציבורי פתוח דבר המוצדק מבחינה תכנונית ונועד בין היתר למנוע גלישה של שטח הבנוי עד לחומות העיר העתיקה ממש, ומוצדק מבחינה משפטית כאמור ובין שיקולים אנושיים הומניטריים של צרכי התושבים ורצון למנוע התלקחות".

זבולון אורלב: אני מבקש שתדבר על הדילמה הזאת שהיא דילמה עובדתית קיימת.

יוסי חביליו: אני אקצר.

יוסי חביליו: אומר מספר דברים כללים, אחר כך אשיב ספציפית לגבי גן המלך.

יוסי חביליו: קודם כל בהחלט יש בנייה בלתי חוקית במזרח ירושלים, בגן המלך בכל ירושלים, בכל הארץ.

יוסי חביליו: אנחנו רואים חשיבות עליונה לאכוף את החוק בכל רחבי העיר.

יוסי חביליו: אין אפליה באכיפה, אין התעלמות מכוונת, אפילו אגיד יותר מזה.

יוסי חביליו: זה פשוט מעורר גיחוך, כי פה נטע עמר טענה שאנחנו מפלים את הערבים לרעה, פה נטען שמפלים את הערבים לטובה.

יוסי חביליו: אני שמח להגיד שאנחנו פועלים עניינית ולפי קריטריונים.

יעקב ליצמן: תסביר את התמונה.

יוסי חביליו: כבוד הרב ליצמן, אני אגיע.

יוסי חביליו: אני יודע מהן הטענות.

יוסי חביליו: אתן נתון אחד ואז יהיה אפשר להתקדם.

יוסי חביליו: למשל אנחנו מבצעים כ-110 צווי הריסה מינהליים מדי שנה, מבצעים לא מוציאים.

יוסי חביליו: אנחנו יכולים להוציא מאות, יש בתי משפט, יש עיכובי הליכים נגיע לזה אם יהיה זמן.

יוסי חביליו: מבצעים בפועל הורסים מבנה שזו סנקציה די חריפה, שני שליש מההריסות הן במזרח ירושלים, לרבות סילוואן וגן המלך נגיע למספרים.

יוסי חביליו: כשאני שני שליש הורס במזרח ושליש במערב ולטעון שיש אפליה והתעלמות מכוונת אז באמת זה לא סביר.

יוסי חביליו: יכולים לשאול אתה מפלה לרעת הערבים, לא, אני ענייני.

יוסי חביליו: יש היתר בנייה בלתי חוקית במזרח אז יש שם יותר צווים.

יוסי חביליו: אבל אם אני הורס 66 מבנים בפועל מדי שנה, להגיד שיש התעלמות זה פשוט דבר לא נכון לחלוטין.

יוסי חביליו: דבר שלישי, רוב הטענות שמועלות פה הן טענות ישנות שנבחנו על ידי בתי משפט ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה זה אותו מכתב, זה כבר חשוב לדעת שהורסים ומבקר המדינה יבדוק וכו', אהיה ספציפי, בקצרה, הטענות נבדקו.

יוסי חביליו: עלתה שאלה למה זה עלה ב-2007.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין הטענה לאי אכיפת החוק בעמק המלך שבו אנחנו נידון, נידון באיזושהי ערכה משפטית?

יוסי חביליו: בית המשפט המחוזי ובית המשפט לעניינים מקומיים והיועץ המשפטי לממשלה, הפוך, היו טענות שאנחנו אוכפים יותר מדי, אבל עוד שניים שלושה מלים הכל יובן ואשמח להשיב על השאלה.

יוסי חביליו: הנושא של גן המלך עלה ב-2004 בצורה מאוד קיצונית.

יוסי חביליו: למה זה עולה ב-2007, כי יש תיק שמתנהל עכשיו שעורך דין שרון אבני זה עורך דין של אנשים, כמו שאדוני אמר מתנחלים שקוראים לו "בית יהונתן" שמנסים להתחמק מאכיפת החוק, ולכן הטענות האלה צצות מחדש.

זבולון אורלב: מה הקשר?

יוסי חביליו: אין קשר, בסדר, אני מקבל זאת.

אבשלום וילן: ההגנה הכי טובה להגנת בית יהונתן - - -

יוסי חביליו: השאלה היא למה זה עלה ב-2007, למה זה עולה היום.

יוסי חביליו: זה גם עלה בבית שמש.

זבולון אורלב: איך תסביר שעלה בוועדת הפנים של הכנסת לפני זמן לא רב.

זבולון אורלב: עלה בכמה מקומות, תענה לעניין.

זבולון אורלב: כל אחד עם המחשבות שלו.

יוסי חביליו: לפני שאני מגיע לעניין גן המלך, ברור שאנחנו לא מצליחים לאכוף את החוק ולהרוס את כל המבנים שקיימים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לפי הממצאים שנמצאים בידי.

יוסי חביליו: לעניין גן המלך, צריך להבין שאני מתייחס לפעילות העירייה בעשר השנים האחרונות, אני לא יודע ואין לי את הנתונים מה היה משנת 1967 שזה חלק מהצילומים.

יוסי חביליו: לא רק שלא היתה התעלמות מגן המלך היתה עדיפות באכיפה לגן המלך.

יוסי חביליו: אני מדבר על השנים האחרונות שאני נמצא בתפקיד, עדיפות לאכיפה בגן המלך.

יוסי חביליו: אורי שטרית שנמצא פה משנת 2004 בא ואמר, זה מקום חשוב, ארכיאולוגי, שטח ירוק וכו', אני מבקש מכם לתת עדיפות באכיפה בגן המלך, זו היתה ההנחיה שלו.

יוסי חביליו: אנחנו ביצענו ומבצעים את ההנחיה.

יוסי חביליו: אגב, בעקבות ביצוע ההנחיה, היו תלונות של תושבים ערבים.

יוסי חביליו: נטע עמר היתה עורכת דין באגודה לזכויות האזרח או ארגון אחר נגדי או משהו כזה.

יוסי חביליו: היא פנתה ליועץ המשפטי לממשלה.

יוסי חביליו: היועץ המשפטי פנה אליי, הסברתי את מה שאני מסביר לכם עכשיו, והתשובה היתה שיקול הדעת נכון וסביר, גם לחומרא ולא לקולא.

יוסי חביליו: כי היו טענות משני הצדדים.

יוסי חביליו: היועץ המשפטי בחן ספציפית את מדיניות האכיפה בגן המלך, ואמר לא מצאתי לנכון להתערב בשיקולים של עו"ד חביליו וכמובן לא אני כל הדרג אם זה מאורי שטרית וכו'.

יוסי חביליו: נעבור לגן המלך.

יוסי חביליו: בגן המלך יש כ-88 בתים, אמר כבוד היושב ראש, בשנים האחרונות יש בנייה.

יוסי חביליו: אני אומר בשנים האחרונות אין בנייה, או כמעט ואין בנייה וזה בזכות המאמצים שאנחנו עשינו.

יוסי חביליו: אסביר בשני משפטים, כאשר יש אכיפה יש מספר אמצעים שאנחנו יכולים לנקוט.

יוסי חביליו: יש צו הריסה מנהלי שזה רק ניתן לעשות אותו על בנייה חדשה.

יוסי חביליו: זה ההליך הכי קשה והכי דרקוני שלפעמים אפילו יש ביקורת עליו.

יוסי חביליו: לאחר מכן יש כתבי אישום שאנחנו יכולים להגיש שמטבע הדברים ההליכים האלה לוקחים זמן וגם בית משפט לא מקבל את העמדה שלנו תמיד.

יוסי חביליו: לאחר שעובר חמש שנים יש התיישנות, כאשר יש התיישנות יש בכלל בעיה לטפל בעבירה, אבל יש מה שנקרא סעיף 212 שאני מבקש למרות שיש התיישנות בכל זאת להרוס את המבנה הזה, ולפי פסיקת בתי המשפט צריכים להיות שיקולים מיוחדים.

יוסי חביליו: באזור גן המלך בסילוואן בוצעו בשנים האחרונות, כי גם עלה פה סילוואן גם ברשות העתיקות וזה די קרוב.

זבולון אורלב: אנחנו דנים רק בגן המלך.

זבולון אורלב: אנחנו מבחינים, לפחות אני מבחין בין שני סוגי עבירות מבלי להמעיט בחומרת העבירות.

זבולון אורלב: יש עבירה אחת שהיא עבירת בנייה שאני מוסיף לבית שלי עוד קומה, או חדר באזור של שכונות מגורים, לבין בנייה בשטח ציבורי פתוח שהוא היסטורי והוא ארכיאולוגי שני דברים שונים.

יוסי חביליו: אני מקבל את זה וזה אחד הקריטריונים שלנו.

יוסי חביליו: אנחנו לא הולכים על סעיף 212, אלא במקרים שאנחנו חושבים שזה עמד בקריטריונים.

יוסי חביליו: באופן ספציפי, באזור גן המלך בסילוואן בוצעו בפועל כ-30 הריסות בשנים האחרונות.

יוסי חביליו: באזור גן המלך ספציפית בשנת 2004, לפי תצ"א שאנחנו עשינו 2003-2004 בעקבות הנחיית אורי שטרית היו 88 מבנים לא חוקיים.

יוסי חביליו: היום בתצ"א קיימת יש פחות או יותר אותו מספר, יש כמה בתים שנהרסו אפילו.

יוסי חביליו: לכן בהחלט אם מדובר על השנים האחרונות, אני רואה בזה הישג גדול.

יוסי חביליו: ולכן כשאומרים תבדקו את פעולות העירייה נלך גם אחורה.

יוסי חביליו: אבל בהחלט, אם משנת 2004 ועד היום כמעט ואין שם בנייה בלתי חוקית, אנחנו יודעים מה המצב במזרח ירושלים.

זבולון אורלב: בסך הכל 88 בתים.

יוסי חביליו: היו ב-2004 ויש היום.

יוסי חביליו: אני מסביר מה העירייה בשנים האחרונות --

יעקב ליצמן: באותם המבנים?

יוסי חביליו: אפילו פחות.

יוסי חביליו: כאשר באים ואומרים בוא נבדוק, השאלה מה רוצים לבדוק.

יוסי חביליו: אם רוצים לבדוק את שנות התשעים אפשר, אם רוצים לבדוק את ההתנהלות של עיריית ירושלים בשנים האחרונות של כל האנשים שיושבים פה, אני רואה הישג גדול בגן המלך שאותם בתים קיימים ב-2203 או 2004 וקיימים היום.

יוסי חביליו: כלומר, המאמצים שלנו נשאו פרי, יש מה שנקרא הרתעה.

זבולון אורלב: למה לא נהרסים?

יוסי חביליו: אדוני היושב ראש, מתוך 88 בתים 7 בתים נהרסו, זה נראה מעט אבל אני חושב שזה לא מעט בכלל.

יוסי חביליו: משנת 2004 ועד היום.

יוסי חביליו: בכל האזור 30 ספציפית מתוך 88 7 בתים.

יוסי חביליו: חלק מהבתים נהרסו בצווי הריסה מינהליים שזה כלי עוד יותר, אבל זה מוגבל לבנייה חדשה.

יוסי חביליו: חלקם אפילו נהרסו בעקבות כתבי שהגשנו שאנשים הרסנו את זה בעצמם, בעקבות אי ציות וכו' שזו למעשה המטרה שלנו.

יוסי חביליו: ב-90% מהמקרים לא מבקשים הריסה, אם הוא הורס זה בשבילי ההישג הגדול ביותר, אז זה שבעה, בנסיבות האלה זה הישג.

יוסי חביליו: כנגד 40 נוספים מטעם ה-88 מתנהלים הליכים משפטיים, כלומר זה לא שהזנחתם.

יוסי חביליו: הוגשו כתבי אישום חלקם עוד לפני הנחייתו של מר אורי שטרית וחלקם לאחר מכן.

יוסי חביליו: בנוסף לזה, 20 תיקים מטופלים לפי סעיף 212, כלומר אני הלכתי בצעד שהוא מאוד קשה, שבתי המשפט אומרים שצריך טעם מיוחד לנקוט בו, לקחת בית שעברה תקופת ההתיישנות לגביו, צריך להבדיל בין עבירה חדשה לבין עבירה שעברה תקופת ההתיישנות, שבתי משפט אומרים אתה לא יכול, יש 20 תיקים שמטופלים בניין.

יוסי חביליו: אתן דוגמה, תיק ג'אלל ג'ומאללה, הלכנו לבית משפט על בית ישן בגן המלך, בית משפט לעניינים מקומיים לא נתן לנו צו הריסה עקב חלוף הזמן בנסיבות אחרות, בבית משפט מחוזי הגשנו ערעור והוא קיבל את הערעור שלנו ואני מקווה שהבית הזה ייהרס.

יוסי חביליו: אנחנו צריכים להבין, וכל מי שפה יודע, בית משפט מקומי, בית משפט מחוזי, בית משפט עליון, עיכוב ביצוע, להרוס בית במדינת ישראל לא רק במזרח העיר, זה מאוד קשה.

זבולון אורלב: נטענה טענה שלגבי 25 בתים יש פסקי דין חלוטים שבמשך שנתיים אתם יכולים להרוס ולא הורסים.

יוסי חביליו: אני מסביר.

יוסי חביליו: באופן כללי כמו שאמרתי, ברוב התיקים מטילים את הצו על העבריין, אנחנו לא הורסים בעצמנו כך זו המדיניות של כל העיריות, וכך זה בכל הארץ.

יוסי חביליו: היום אנחנו מנסים בשנים האחרונות לבקש יותר על הוועדה מה שעולה כסף, מה שבעייתי, גם לא תמיד נותנים.

יוסי חביליו: אם הנאשם לא מבצע את ההריסה אז מגיש נגדו כתב אישום על אי ציות.

יוסי חביליו: נכון שבשנות התשעים היתה מדיניות שנותנים ארכות על מנת להכשיר את העבירות או להסדיר את העניין.

יוסי חביליו: בשנים האחרונות בעיקר בשטחים כאלה היא לא לתת ערכאות.

יוסי חביליו: כשאני הולך לפי סעיף 212 אז בוודאי אני מבקש את ההריסה על הוועדה, כי עברה את תקופת ההתיישנות.

יוסי חביליו: לכן אני צריך לבדוק את ה-25 תיקים האלה, אבל כמו שאני אומר, עצם זה שאני מגיש כתב אישום, קודם כל זה אומר שלא התעלמתי.

יוסי חביליו: אבל כמו שאמרתי, בין הגשת כתב אישום לבין הריסה בפועל, למרות כל המאמצים שאני עושה הדרך ארוכה.

זבולון אורלב: לא הבנתי את התשובה האחרונה שלך.

זבולון אורלב: אם יש 25 תיקים שלגביהם יש פסק דין חלוט שהמשמעות היא הריסה, ואני תומך שקודם לתת לבעל הבית, המדינה לא צריכה ישר להתנפל, עובר איזה זמן סביר כמו שנה והאיש לא נוקט והורס בעצמו, כל העניין שזה אחד השטחים הרגישים ביותר שיש, למה אתם לא עושים את זה

יוסי חביליו: נמצא פה מר חובב ארצי, היום לפי החוק יש ספק משפטי האם אני צריך מראש בעת הגשת כתב האישום כבר לבקש צו הריסה לוועדה, או בשלב יותר מאוחר.

יוסי חביליו: ההליך המשפטי הרגיל לא החריג כאשר בית המשפט אומר לאדם יש לך שנה להרוס את המבנה.

יוסי חביליו: אם חולפת שנה והוא לא הרס את המבנה ומראש בית המשפט לא הסמיך אותי, אינני יכול לבוא ולהרוס בעצמי, אני חייב להגיש כנגד הנאשם כתב אישום נוסף, מה שנקרא עבירת אי ציות, ואז אני מבקש או לקנוס אותו או לפעמים לאסור אותו.

זבולון אורלב: לגבי אותם 25 תיקים הוגשו צווים?

יוסי חביליו: כשאני דיברתי על 40 הליכים משפטיים, את הרשימה הספציפית של ה-25 קיבלתי עכשיו.

יוסי חביליו: אמרתי מראש עוד לפני שאדוני שאל, יש לי 40 תיקים, וכל ה-40 התיקים האלה אין מצב שהתיק עומד סתם.

יוסי חביליו: אם עובר הזמן והנאשם לא מגיש, אני מגיש בקשה לאי ציות, או לחילופין שהנאשם מגיש לבית המשפט בקשה לארכה.

יוסי חביליו: אם יש צו שמבחינתנו יש לי אישור להרוס אז אני הורס אותו.

יוסי חביליו: אדוני מבין, יש פסק דין, פסק דין אומר יש לנאשם שנה - -

זבולון אורלב: אני שואל למה אחרי שנה שהוא לא הרס לא - -

יוסי חביליו: מגישים אי ציות אני לא יכול להרוס.

יוסי חביליו: מתוך ה-40 תיקים שמתנהלים התשובה העקרונית כן.

יוסי חביליו: אני לא רוצה להתחייב אם ב-23 הגשנו או ב-24, עקרונית, ההנחייה היא שעובר הזמן להגיש אי ציות.

יוסי חביליו: אם בית משפט הסמיך אותי, אני מבצע את ההריסה.

זבולון אורלב: מה החזון שלך.

זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת כאשר מדובר בבנייה בשטח ציבורי פתוח שבעצם לא יוכשר לעולם, המדינה לא תכשיר לעולם את קיום השכונה הזאת, אם אני בין נכון זה מוסכם עליך.

זבולון אורלב: גם מבחינה ארכיאולוגית גם מבחינה היסטורית.

זבולון אורלב: מה החזון שלך לפינוי המקום הזה?

זבולון אורלב: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל לגבי מים חשמל ביוב, כל הסידורים שהעירייה עושה.

יוסי חביליו: נשאל את כבוד הרב.

יוסי חביליו: אני רוצה לומר משהו אחד שהוועדה צריכה להתייחס לזה לא כחקירה אלא כצל"ש מיוחד.

זבולון אורלב: עורך דין חביליו כמשפטן אתה ודאי ער שוועדת ביקורת המדינה שינתה את חוק מבקר המדינה, הסמיכה את מבקר המדינה שבבדיקות שהוא נתקל בהם שנעשו מעשים טובים, חובתו לפי שיקול דעתו לציין גם דברים חיוביים מה בעיה.

יעקב ליצמן: לא יקרה עד 2090.

זבולון אורלב: ועדת הפנים דנה עכשיו בפרק המבקר בחוק העיריות החדש, גם שם הכנסנו את הסעיף שאם מבקר העירייה נתקל בדברים טובים שיציין אותם.

זבולון אורלב: רוב בועדת הפנים מחק את הסעיף הזה.

יוסי חביליו: אנחנו יזמנו בשנת 2002 או בשנת 2003 במיוחד במזרח העיר, אבל ההליך מופעל בכל רחבי העיר, שלא יהיה ספק, נושא חדש בארץ של תפיסת כלים.

יוסי חביליו: כאשר מדברים על התעלמות והזנחה אז בו נעשה מעשים.

יוסי חביליו: לא היה דבר כזה בארץ שכלי שמבצע עבירת בנייה אפשר לבוא בזמן אמת ולתפוס אותו.

יוסי חביליו: המשטרה סירבה לדבר הזה, זה היה רעיון של עו"ד של דני ליבמן.

יוסי חביליו: בעקבות הצעד הזה שאני פעלתי הרעיון היה שלא, אבל אני פעלתי ליישם אותו.

יוסי חביליו: היועץ המשפטי לממשלה אישר את הצעד הזה, שהיה שנוי במחלוקת כי הוא חמור לכאורה.

יוסי חביליו: היועץ המשפטי לממשלה אישר אותו, בית המשפט העליון אישר אותו, בעקבות זאת כאשר מדובר במה שקרה בשנים האחרונות, עבירות הבנייה במזרח ירושלים ירדו ל-70% וגם עשרות אחוזים במערב.

זבולון אורלב: שתי שאלות, שאלה אחת של הרב ליצמן ששאל אותך לגבי כל מה שלא קשור בעבירת הבנייה הפרטית של אותו אדם.

זבולון אורלב: האם העירייה, רשויותיה ביצועו שם עבודות מים, חשמל, ביוב, טיפת חלב, גן ילדים.

יעקב ליצמן: מי משלם ארנונה שם?

יוסי חביליו: אני לא יודע, אני חייב לומר משהו.

יעקב ליצמן: זה הפסד של מיליוני שקלים ממש.

יוסי חביליו: קודם כל לפי דעתי יכול להיות שארנונה - -

יעקב ליצמן: איך משלמים ארנונה אם זה בלתי חוקי?

זבולון אורלב: לא זאת היתה השאלה האם על עבירות בנייה משלמים ארנונה.

זבולון אורלב: השאלה היתה אם אותם אנשים ספציפיים בעמק המלך משלמים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שידעתם שיש בנייה.

יוסי חביליו: נבדוק.

זבולון אורלב: אני מרשה לך לצאת החוצה ולבדוק זאת בטלפון.

יוסי חביליו: אני חייב לומר, גם בכל רחבי העיר גם בזה אנחנו במאבק ונתקלים אפילו בביקורת על החומרה, שכאשר יש עבירת בנייה אנחנו מבקשים לנתק את המים, אם מחברת הגיחון ויש מחלוקת מי ישלם.

יעקב ליצמן: יש בקשה שלכם לנתק את המים לכל השכונה?

יוסי חביליו: לא, אין סמכות לנתק לשכונה לפי החוק.

יעקב ליצמן: למה, כל השכונה היא בלתי חוקית כאן.

יעקב ליצמן: האם זה נכון שכל השכונה היא בלתי חוקית.

יעקב ליצמן: אם זה כך, אתה צריך להוציא ניתוק מים לכל השכונה.

יעקב ליצמן: האם ביקשת את זה, האם העירייה ביקשה את זה.

יוסי חביליו: כבוד הרב, אני עובד לפי חוק.

יוסי חביליו: כמו שאני לא יכול לבוא עם דחפור--

יעקב רביץ: אבל לבקש בכתב אתה יכול.

יוסי חביליו: לא, מה שאני יכול לעשות, יש מה שנקרא טופס 5 שאני פונה לחברת החשמל, ואני פונה לחברת הגיחון ואני מבקש ניתוק מים לבניין ספציפי.

יוסי חביליו: אני לא יודע אם עשיתי לכל, אבל עושים את זה כולל בגן המלך.

יוסי חביליו: אני רק אגיד שהטענה היא שההתחברות היא פיראטית ואז גם יש להם מים וגם הם לא משלמים.

זבולון אורלב: שאלה נוספת, אמרת שננקטו הליכים, פתחו 40 תיקים.

זבולון אורלב: יש במקום לפי דברייך 90 בתים, מה עם ה-50 האחרים תתקן אותי.

יוסי חביליו: מתוך ה-88 לפי הסטטיסטיקה שלי, 7 בתים נהרסו, 40 הליכים משפטיים כתבי אישום ואי ציות.

יוסי חביליו: 20 מטופלים או בשלבי טיפול חלקם בבית משפט חלקם בשלבי טיפול 212 שזה הליך מיוחד שאנחנו עושים אותו כדי לראות.

יוסי חביליו: כלומר, אנחנו מדברים על 67 מתוך ה-88 מטופלים.

יוסי חביליו: עוד 11 מבנים לפי מה שימסרו לי.

יוסי חביליו: יש שם מבנים שבכל זאת נבנו לפני 1967.

יוסי חביליו: אבל אני חושב שזה שיעור מאוד יפה גם ברמה הארצית.

זבולון אורלב: את הציונים נשאיר.

אבשלום וילן: האם משווים את זה למאחזים הבלתי חוקיים, שמעת פה הצעה של מישהו לנתק להם מים, מדוע לא מורידים אותם.

אבשלום וילן: נבנו מאות בתים במאחזים בלתי חוקיים, בניגוד לממשלת ישראל לא שמעתי סעיף 21.

אבשלום וילן: פעם אחת שרק ניסיתי לגעת, גייסת את כולם להפיל את זה.

אבשלום וילן: אז זה אובייקטיבי זה הגון, יופי של ועדה.

זבולון אורלב: יש גם סמכות משפטית לגבי אישור שימוש, נקטתם בהליך הזה של איסור שימוש.

יוסי חביליו: נקטנו מעט ואשיב למה.

יוסי חביליו: איסור שימוש הוא ברירת מחדל שלי במצב גרוע.

יוסי חביליו: העדיפות הראשונה שלי זה צו הריסה מינהלי שאז אני הורס את הבית, הרסנו פה מספר בתים בודד, אבל אני מוגבל לעבירות חדשות שגיליתי אותן בזמן אמת.

יוסי חביליו: חבריי, יש גם בעיות ביטחוניות שם אני לא יכול להסתובב כל יום חופשי, אני צריך לתאם ליווי של המשטרה ושני ג'יפים.

יוסי חביליו: צריך להבין שבניגוד למקומות אחרים אני לא יכול להגיע לשם כל יום לסיורים.

יוסי חביליו: לכן הרבה פעמים אני לא תופס את העבירות שהן טריות, אלא אני צריך תצלומי אוויר או צריך ליווי משטרה.

יוסי חביליו: אבל אם קרה המזל ותפסתי את העבירה אני מוציא צו הריסה מינהלי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני כופר בדבריך שהגישה שלך מסוכנת ואין גישה חופשית.

יוסי חביליו: לא אמרתי מסוכנת, צריך ליווי משטרתי.

זבולון אורלב: ליווי משטרתי רק לראות?

יוסי חביליו: כן.

אורי שטרית: עובדי עיריית ירושלים חייבים ליווי.

דניאל לוריא: זאת הנחייה של משטרת ישראל.

דניאל לוריא: אזרח יכול לעשות מה שהוא רוצה, עובד ציבור כנראה שלא.

דניאל לוריא: כשאתה אוכף חוק על פי הנחיית משטרה זה נעשה אך ורק בליווי משטרה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על אכיפה, רוצה לעבור מפקח ולראות.

דניאל לוריא: תראו מה קורה לעובדי החנייה במזרח ירושלים שעשו להם לינץ' הם היו בלי משטרה.

יוסי חביליו: יש לי תשובה לגבי איסור שימוש.

יוסי חביליו: העדיפות הראשונה היא צו הריסה מינהלי.

יוסי חביליו: העדיפות השנייה והיא דרך המלך בגן המלך ובכלל בירושלים ובכלל בארץ, היא הגשת כתב אישום נגד בעל המבנה.

יוסי חביליו: אם אני יודע מי בעל האישום, אני מגיש כתב אישום למה אני צריך איסור שימוש.

זבולון אורלב: תראה מה אתה עושה.

זבולון אורלב: אתה אומר כך, איסור שימוש לדעתי הוא כלי יעיל מאוד אתה לא מפעיל.

זבולון אורלב: אתה לא מבקש יחד עם הצו להסמיך את הועדה המקומית להרוס, אלא אתה עושה את זה בשני שלבים.

יוסי חביליו: הפוך, שלב א' אני מבקש צו הריסה מינהלי שזה הכלי היחיד שמאפשר לי להרוס את הבית מיידי.

יוסי חביליו: שלב ב' אני מגיש כתב אישום במטרה שאני אוכל להרוס את המבנה.

זבולון אורלב: למה בשלב א' אתה לא יכול לבקש להטיל על הוועדה המקומית להרוס את הבית במידה והאיש לא יהרוס.

יוסי חביליו: חברי חובב ארצי יסביר.

יוסי חביליו: איסור שימוש זה צעד, הרי בוא ונניח שאני אבקש פה איסור שימוש, כל מה שאוכל זה לאטום את המבנה.

יוסי חביליו: מה זה יעזור לארכיאולוגיה ולחורשות.

יוסי חביליו: אם אני מגיש כתב אישום אני יכול להרוס את המבנה, אז בוודאי שאני מעדיף להגיש כתב אישום רגיל ולבקש הריסה, לכן אני מנסה להסביר את הצעד המשפטי.

יוסי חביליו: בסך הכל הרוב המכריע של המבנים פה מטופלים בכיוון של צו הריסה אז זה מצב הרבה יותר טוב.

זבולון אורלב: אתה רואה את לוח הזמנים לפתרון הבעיה, אתה יכול להציג את לוח הזמנים לפתרון הבעיה.

יוסי חביליו: אנחנו תלויים בבתי משפט, אם אגיד זאת זה יהיה חוסר אחריות.

זבולון אורלב: זה חודשים, זה שנים, זה עשרות שנים.

יוסי חביליו: לא עשרות שנים.

יוסי חביליו: בצד התכנוני אני לא נכנס, הסביר את זה מהנדס העיר הקודם וכבוד היושב ראש.

יוסי חביליו: לכן אדוני אמר אם יש תכנית או אין תכנית זה עניין של שנים, לא עשרות שנים ולא שבועות וחודשים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב יהושע פולק ראש ועדת המשנה לתכנון ובנייה בירושלים.

זבולון אורלב: אתה מבין שהטענות פה הן טענות מאוד קשות כלפי העירייה ואתה הבכיר פה.

יהושע פולק: אין לי תשובות לכל הטענות האלה.

יהושע פולק: נודע לי כל הנושא הזה בשנה האחרונה מתוך מכתבים ופניות שהיו אליי מכל המגזרים.

יהושע פולק: יש לי תיק שלם של חברי כנסת - -

זבולון אורלב: סיעת המפד"ל בעירייה פנתה אליך באופן מיוחד בעניין.

יהושע פולק: לא סיעת המפד"ל, חברי הכנסת פנו אליי.

זבולון אורלב: לא, נשמעה כאן טענה שסיעת המפד"ל - - -

יהושע פולק: כבוד היושב ראש, היו פניות אליי מכל המגזרים.

יהושע פולק: חברי כנסת ערבים שטענו שמקפחים אותם בנושא זה.

יהושע פולק: חברי כנסת יהודיים קרובים להתנחלות לא קרובים להתנחלות, היו פניות ומכתבים משרי ממשלה.

זבולון אורלב: שרים, לרבות שניים, כלומר, רבים זה לרבות שניים, שרים שפנו אליך במטרה לאכוף את החוק.

יהושע פולק: כן, למה אוכפים את החוק פה ולא אוכפים במקום אחר.

יהושע פולק: למה רוצים לבצע הריסה דווקא פה ולא במקום אחר, שרי ממשלה עם מכתבים רשמיים.

יהושע פולק: אני לא מרגיש את עצמי מאוד לא מוכשר, אני חושב הפוך.

יהושע פולק: לא הצלחתי להגיע להבנת הנושא.

זבולון אורלב: אני מוכן להעיד, אחד האנשים הכי מוכשרים בשירות הציבורי.

יהושע פולק: אני אמשיך להסביר.

יהושע פולק: הגעתי למצב של חוסר אונים ושאלתי את יוסי חביליו, ואת אגף הפיקוח, מהנדס העיר הנוכחי והקודם, לא קיבלתי תשובות ברורות.

יהושע פולק: גם אני קיבלתי מכתב ממני מזוז לעכב, לאו דווקא בזה שצריך לנתק מים לתושבים שנמצאים.

יהושע פולק: אבל לגופו של דבר, לא היו תשובות לזה.

יהושע פולק: הגברת יוסף העבירה החלטה בוועדה המחוזית - -

זבולון אורלב: למי שלא יודע הגברת רות יוסף ממונה על המחוז מטעם משרד הפנים.

יהושע פולק: קיבלתי החלטה של הוועדה המחוזית וכן הנחיות בנושא של אכיפה של צווי הריסה.

יהושע פולק: לאחר שכללנו את מה שנאמר שם, החלטנו עיריית ירושלים ועדת המשנה לגשת לעבודה מסודרת בנושא זה.

אבשלום וילן: אתה ועדת המשנה?

יהושע פולק: אני יושב ראש ועדת המשנה.

אבשלום וילן: מה תפקידו של יאיר גבאי?

יהושע פולק: חבר ועדה, כמו שיש עוד 16 חברים.

אבשלום וילן: מה תפקידו?

יהושע פולק: הוא חבר ועדה כמו כל חברי הוועדות.

אבשלום וילן: הוא לא הדוחף והבוחש בכל העסק?

יהושע פולק: אין דוחף.

יהושע פולק: יש פה חבר ותיק, יש את גבאי.

יהושע פולק: אותי קשה לדחוף, כי אני במשקל כבד...

יהושע פולק: מה שאני עושה אני עושה, ומה שלא אני לא עושה.

יהושע פולק: על כל פנים, קיימנו דיון יסודי בוועדה שמענו את כל הצדדיים, את היועץ המשפטי.

יהושע פולק: ביקשנו חוות דעת חיצוניות קיבלנו מיחזקאל לוי שהיה פעם היועץ המשפטי של משרד הפנים.

זבולון אורלב: מעורך דין יאיר גבאי נציג המפד"ל בעיריית ירושלים חבר הוועדה, לא קיבלתי שום פנייה.

יהושע פולק: על כל פנים מבחינתנו, ריכזנו את כל החומר ואנחנו קיבלנו החלטה בוועדת המשנה, סדרי עבודה.

יהושע פולק: אני רוצה לומר בדיוק מה שקורה, היועץ המשפטי הוא סמכות עצמאית, הוא יכול לפנות לבית המשפט בסמכות עצמית הוא לא צריך רשות של אגף אחד, הוא מוסמך על היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי יכול להגיש תביעה.

זבולון אורלב: מי קובע את מדיניות האכיפה?

יהושע פולק: זאת בדיוק הבעיה.

יהושע פולק: אם יש אכיפה שמוטל על הוועדה, קבענו כרגע מדיניות וקבענו שצריך להיות סדר מסוים.

יהושע פולק: קבענו קריטריונים בדוקים שעברו את מועצת העיר מה נאכף ראשון ומה נאכף שני ומה הסדר.

יהושע פולק: פנינו ליועץ המשפטי במכתב לאחר החלטה של מועצת העיר, גם למנכ"ל היה על מהנדס העיר שאנחנו רוצים סדר בנושא הזה.

יהושע פולק: אנחנו רוצים שהכל יהיה שקיף, אנחנו רוצים שכאשר היועץ המשפטי מטיל על הוועדה ליידע את הוועדה על פי החוק לא יכול להיות שאנחנו לא נדע מה מוטל עלינו, מה לא מוטל עלינו.

יהושע פולק: אך גם מבחינה תקציבית לא יודעים, כמה להרוס זה גם תקציב מסוים לעיריית ירושלים, צריך ליידע אותנו, צריך לעשות ועד משותף עם העירייה.

יהושע פולק: לדעתי כל השאלות שנשאלו פה, אם יתחילו לפעול לפי הקריטריונים שקבענו יש סדר בזה, אז אוכל לתת תשובות לכל שאלה.

זבולון אורלב: מה זה אם יתחילו לפעול, זה לא תלוי בכם?

יהושע פולק: אנחנו נתחיל להפעיל.

יהושע פולק: אני הוצאתי מכתב בתאריך ה-25 במאי לאחר שמועצת העיר החליטה למנכ"ל העיר ומהנדס העיר שהם צריכים לאכוף את כל הנושא הזה של צווי הריסה שמוטלים על העירייה והם צריכים לפעול.

יהושע פולק: ביקשתי רשימה של כל הדברים שיבדקו אותם והם מחויבים לפעול על פי החוק, על פי התקנות שהיו.

זבולון אורלב: עמק המלך מה יהיה עליו?

יהושע פולק: עמק המלך נכנס לאותו שטח שהוא בנוי על שטחים ציבוריים עם העדיפויות שלו ועם ההיערכות שלו.

יהושע פולק: אני מבטיח לכם שעיריית ירושלים תפעל בדיוק לפי החוק ולפי הקריטריונים שנקבעו שהיא מוסמכת לקבוע את זה, כך יפעלו כל הפקידים של עיריית ירושלים.

יהושע פולק: אני מציע שאם אתם רוצים תשובה מעיריית ירושלים, אני לא יודע אם זה המקום לבקר על מה שהיה לפני שש שנים.

יהושע פולק: תכנסו את הוועדה בעוד חצי שנה תקבלו תשובות ברורות, ומי שלא יפעל לפי סדר זה כפי שקבענו בעיריית ירושלים תהיה בעיה איתו עם העירייה והעירייה תנקוט בכל האמצעים שלה לאכוף על פקידיה שיעשו את מה שבדיוק דורשים.

יהושע פולק: אם יעבדו לפי הקריטריונים שנקבעו שהם מגובים על ידי חוות דעת משפטית שהעירייה אימצה אותם, לדעתי, תוך חצי שנה יש סדר.

זבולון אורלב: יש קשר בין ועדת המשנה לבין הלשכה המשפטית?

יהושע פולק: ודאי שיש קשר.

זבולון אורלב: הנתונים שהוצגו כאן ידועים לך?

יהושע פולק: ידועים לי מכל החומר שישנו.

יהושע פולק: ביקשנו במכתב להביא לנו את כל הנתונים, את כל צווי ההריסה שמוטלים על הוועדה המקומית.

יהושע פולק: כל ההגשות המשפטיות - -

זבולון אורלב: אני רואה שיש פה שתי רשויות.

יהושע פולק: אין לי ספק שגם המנכ"ל וגם מהנדס העיר יפעלו לפי ההנחיות שעיריית ירושלים קבעה.

יהושע פולק: אנחנו נקבל את כל הרשימות הם יבדקו אותם.

זבולון אורלב: מי שמגיש לבתי המשפט זה היועץ המשפטי.

יהושע פולק: יש סמכות של היועץ המשפטי להגיש משפטים.

יהושע פולק: כשהוא מטיל את זה על הוועדה המקומית הוא יצטרך לדבר עם הוועדה מה הוא מיידע את הוועדה.

יהושע פולק: הוועדה תקבע את סדרי העדיפויות.

יהושע פולק: אין ספק שהיועץ המשפטי כפי שאני מכיר אותו פועל על פי החוק, והוא בהחלט יפעל על פי החוק כפי שהוא צריך להישמע להוראות של העירייה שהתקבלו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אבשלום וילן: אם הכל טוב אז על מה הדיון.

יהושע פולק: יהיה טוב.

זבולון אורלב: מר שטרית, אתה יכול לתרום לנו מה צריך לעשות.

אורי שטרית: אני התודעתי למלוא חומרת הבעיה ב-2004, 2006 בהקשר של הכנת תכנית המיתאר החדשה של ירושלים.

אורי שטרית: עמדה השאלה – שטח ציבורי פתוח מקדמא דנא שנתפס מה צריך להיות דינו.

אורי שטרית: כפי שכתבתי במכתב וכפי שהנחיתי את הכפופים לי, אני סברתי שהשטח צריך להישאר כשטח ציבורי פתוח לדורות בגלל כל הסיבות שכבר שמעתם.

אורי שטרית: אני אומר בסוגריים, אני מזדהה לחלוטין עם קביעתו של היועץ המשפטי ככל שזה נוגע לתקופה שאני שירתתי בעיריית ירושלים, והיא הקביעה שלא היתה אפלייה באכיפת חוקי התכנון והבנייה בירושלים, בין במזרח העיר למערבה, בין חרדי לחילוני.

זבולון אורלב: לא אכפו לא פה ולא פה.

יוסי חביליו: זאת אתה אמרת.

זבולון אורלב: אם יש אכיפה לא יכולים להיות 88 בתים.

אורי שטרית: אתה קראת לי כעד מומחה, תן לי לתת את מה שאני יודע, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

זבולון אורלב: מותר לי להפריע לך.

אורי שטרית: אני חושב שיהיה קל מדי פשוט מדי לפתור את הדילמה על קביעה מימין או משמאל נעשתה פה אפלייה.

אורי שטרית: דבר שני, אני חושב שאתם תעשו שרות לא טוב לעניין הציבורי ולעיר ירושלים אם תעסקו בשאלה הזאת באופן נקודתי, כי הבעיה היא בעיה מערכתית מורכבת מאוד שמושפעת באופן מהותי מהחלטות של ממשלת ישראל כמו מעשייה או אי עשייה של עיריית ירושלים.

אורי שטרית: אבל מכיוון שאתה הזמנת אותי בעניין הזה אני אתייחס לעניין עצמו.

זבולון אורלב: לא עושה הבחנה כמוני בין סוגים שונים.

אורי שטרית: בפירוש כן, אין על זה ויכוח.

זבולון אורלב: יש לך עוד שטח ציבורי ארכיאולוגי, משמעותי היסטורי דוגמת עמק המלך שבו יש השתלטות.

יוסי חביליו: כן.

זבולון אורלב: שאלתי את מר שטרית, הוא היה מהנדס העיר והוא אמור לדעת.

אורי שטרית: אני האחרון שצריך להסביר לו את החומרה של העניין.

זבולון אורלב: יש עוד דוגמה כזאת?

אורי שטרית: יש עוד הרבה כאלה.

אורי שטרית: יש במעלה ואדי ג'וז למשל, לא רחוק משם.

אורי שטרית: יש עוד הרבה מאוד דוגמאות בעיר.

אורי שטרית: אנחנו עוסקים במקום הזה כי המקום הזה הוא מוקד של תשומת לב בינלאומית.

אורי שטרית: כשאני כתבתי את המכתב הזה שבו הנחיתי את הנוגעים בדבר, המכתב הזה הגיע איכשהו לציבור וזה בסדר גמור.

אורי שטרית: עמדתי תחת התקפה תקשורתית חסרת תקדים, עמדתי לבד.

אורי שטרית: שום ועדה מוועדות הכנסת לא עמדה לצידי, החברה להגנת הטבע לא עמדה לצידי, חבריי ברשות העתיקות לא עמדו לצידי, הייתי לבד.

זבולון אורלב: ראש העיר לא הגן עליך?

אורי שטרית: אף אחד לא הגן עליי, הייתי לבד במערכה הזאת.

אורי שטרית: אני מציע שתיכנסו לאתר האינטרנט ותחפשו תחת שמי, 95% מהנתונים המופיעים שם תחת שמי עוסקים בפרשה הזאת.

אורי שטרית: ציטוטים של עיתונים מיפן, מדרום אמריקה, מצרפת.

זבולון אורלב: אז אתה מאשר בעצם שיש אוזלת יד, או היתה אוזלת יד באכיפת החוק בעמק המלך.

אורי שטרית: אני לא מאשר את מה שאתה אומר.

אורי שטרית: אני חושב שאנחנו נמצאים בפני בעיה קשה מאוד.

אורי שטרית: מי שחושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת באמצעות בתי משפט, צווים וכו' טועה.

אורי שטרית: אני העליתי בזמנו רעיון איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת מבלי לייצר מהומה בינלאומית, בוא לא נמעיט.

אורי שטרית: אנחנו זיהינו קרקעות של המדינה ושל קרן הקיימת במזרח העיר שהן קרקעות שאין שום קונסטלציה שיפותחו או ייושבו על ידי יהודים.

אורי שטרית: הצענו לבצע החלפת קרקעות, לקחת את התושבים שנמצאים שם, לשכן אותם בקרקעות הללו, לפנות את המקום הזה ולהחזיר אותו למתכונתו.

זבולון אורלב: בפני מי הוצגה ההצעה הזאת?

אורי שטרית: ההצעה הזאת הוצגה בפני מינהל מקרקעי ישראל, ההצעה הזאת הוצגה בפני יושב ראש קרן קיימת, אני הצעתי הצגתי אותה בעצמי.

אורי שטרית: לצערי, לא זכיתי למענה.

זבולון אורלב: ראש העיר מודע להצעה הזאת?

אורי שטרית: אני חושב שסיפרתי לו על הנושא אבל לא זוכר בפירוש.

עתניאל שנלר: מדוע לא קיבלת תשובה ממניעים משפטיים?

אורי שטרית: אני חושב שזה חלק מהסטיגמה, חלק מהתפיסה שאולי צריך לרענן אותה שקרקעות שבבעלות המדינה ואו קרקעות שבבעלות הלאום לא ניתן או אסור לייעד אותם לכאלה שאינם יהודים.

אורי שטרית: זו איזושהי תפיסה מעוותת, מה עוד שפה היתה מטרה שלדעתי נעלה וראויה.

אורי שטרית: אני מסכים איתך שאין דין שטחים ציבוריים, כבישים, מבני ציבור כדין עבירת בנייה.

אורי שטרית: אני גם מקבל את העמדה שאתה השמעת פה לא פעם אחת שאין דין השטח הציבורי הזה כשאר השטחים הציבוריים, ומהסיבה הזאת אני התגייסתי.

אורי שטרית: בפרספקטיבה של זמן אני מרגיש שנכשלתי.

אורי שטרית: כי העובדה היא שעבר זמן ועדיין הבניינים עומדים על תילם.

אורי שטרית: אני חושב שהמדינה, ולא רק עיריית ירושלים, המדינה.

אורי שטרית: אנחנו מדברים פה על בעיה ברמה לאומית, המדינה צריכה להתגייס.

אורי שטרית: 40 או 50 פקחים של עיריית ירושלים הם לבדם לא יכולים בשום תנאי לפתור את בעיות עבירות הבנייה במזרח העיר, לא כל שכן בכל רחבי העיר.

אורי שטרית: לכן אני מציע לפתוח את הדיון בבעיה של עבירות בנייה בירושלים בכלל ולאו דווקא להתמקד בעניין הזה, אם כי לעניין הזה עם קצת רצון טוב אפשר יהיה להגיע לפתרונות שמממשים את כוונת המחוקק ונעשים באופן הומני מבלי לחולל מהומה בינלאומית סביבנו.

חובב ארצי: התמונה שמצטיירת היא תמונה קשה ביותר.

זבולון אורלב: היית מודע לה קודם לכן.

חובב ארצי: לא.

חובב ארצי: אנחנו מכירים את מצב האכיפה בירושלים, אפרט בעניין הזה במעט על מבט כללי יותר.

חובב ארצי: התמונה היא תמונה קשה ביותר, אבל אין בכך בזה שאני מכיר את התמונה הזאת, אין בכך כדי לבטא ביקורת על גורמי אכיפה.

חובב ארצי: רשמתי לפניי את דבריו של עורך דין חביליו שהם עשו כמיטב היכולת לפי הממצאים, ואני מסכים עם הדבר.

חובב ארצי: עוד לפני שאכנס לפרטים אני שותף לתפיסה של אורי שטרית שהפתרון הוא לא רק משפטי, אני כמובן מדבר רק על ההיבטים המשפטיים.

חובב ארצי: אם לעשות קצת סדר ואני אסביר מאיזה נקודת מבט אנחנו מדברים, לפי חוק התכנון והבנייה לפי סעיף 27 לחוק האחריות על אכיפת חוקי התכנון והבנייה למרחב תכנון מקומי מוטל על הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

חובב ארצי: אנחנו מפקחים על התביעה של הוועדה המקומית משום שהתובעים בכל הוועדות המקומיות הם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, נסמכים על ידי היועץ, והמחלקה שלנו מזמינה אותנו לפקח על התביעה.

חובב ארצי: לגבי המקרה הנדון, דווקא לטעמי יש דוגמה טובה למדיניות אכיפה ראויה.

חובב ארצי: מדיניות אכיפה שנובעת תוך תפיסה תכנונית, יוזמה של מהנדס העיר שהוא אחראי גם על מחלקת הפיקוח שמאתר ומזהה בעיה בעלת משמעות בשיתוף פעולה עם התביעה נרתמים ויוצרים פעילות אכיפה.

חובב ארצי: זאת אומרת יש פה מדיניות מבחינה עניינית מהותית נכונה, וגם הפעילות היא פעילות נכונה וסבירה בנסיבות העניין.

חובב ארצי: הקושי שאנחנו רואים פה הוא קושי שהוא לא מדגים רק את המקרה הזה, אולי דוגמה קיצונית לקושי שבאכיפת דיני התכנון והבנייה.

חובב ארצי: ומה שאנחנו עושים מתוך ראיית העל, מנסים לפעול בכמה מישורים כדי להימנע ממצב שבו יש הרבה מאוד הליכים אבל התוצאה בשטח היא עדיין תוצאה שהבנייה קיימת.

חובב ארצי: אנחנו פועלים בשני מישורים עיקריים.

חובב ארצי: אחד לגבי עניין של האמצעים החוקיים, אנחנו עוסקים בשלב הראשון בפרשנות של הדין הקיים.

חובב ארצי: עלתה פה שאלה כמו שעורך דין חביליו הציג לגבי מה קורה במקרה שבו הוועדה המקומית לא ביקשה מלכתחילה להפעיל את נטל ביצוע ההריסה עליה, אלא בית המשפט קבע שהוא יוטל על העבריין.

חובב ארצי: אנחנו נמצאים כרגע בדיון בבית משפט עליון, התיזה שלנו שאפשר גם בדיעבד לבקש גם לאחר מועד מתן גזר דין, אני מקווה שבית המשפט יקבל את דעתנו ואז נפתח הפתח לוועדה המקומית לבקש את העברת הנטל אליה גם לאחר גזר הדין.

חובב ארצי: דבר נוסף שאנחנו עושים זה בעניין קביעת המועדים והגישה לגבי הערכות מועד לביצוע צווים, מקום שהנטל כבר הוטל על נאשם, אנחנו נתקלים שוב ושוב בתופעה של נאשמים, עבריינים מבקשים להאריך עוד ועוד לביצוע ההריסה.

חובב ארצי: אנחנו נתקלים גם בתופעה של בתי משפט שנוטים בהרבה מאוד מקרים לתת לעבריין את האפשרות להכשיר גם כשאין בכך בסיס.

חובב ארצי: בימים אלה, ביום ראשון התקיים דיון בבית המשפט השלום בירושלים בהתנגדויות שלנו להארכת מועד לביצוע צווי הריסה באיזור שנמצא בשיפולי א-טור, מתחת לרכס של אוגוסטה ויקטוריה, וגם שם הופענו בעצמנו.

זבולון אורלב: מה הבעיה שם שטח ציבורי פתוח?

חובב ארצי: יש שם שטח שהוא לא מתוכנן, הקרקעות פרטיות נבנים בניינים.

זבולון אורלב: יש לנו המון עבירות בנייה, אני לא מקל ראש באף אחד מהן.

זבולון אורלב: אבל יש פה עניין מיוחד שכולם מדברים עליו, ואנחנו כל הזמן בורחים ממנו לדברים אחרים.

חובב ארצי: אני נותן את זה כדוגמה למקום בעל חשיבות לשמור את הקשר בין ירושלים, זה כל האזור שנצפה מאזור האמפי-תיאטרון של הר הצופים.

חובב ארצי: יש פה ערכים גם היסטוריים - -

אורי שטרית: זה עדיין לא מקולקל עד הסוף.

חובב ארצי: לא מקולקל.

זבולון אורלב: אני מחזק את ידיכם.

חובב ארצי: אני נותן את זה לגבי מקרים שבהם אנחנו פועלים.

חובב ארצי: בנוסף, יש גם פעילות שלנו לתיקוני חקיקה כדי שיקלו.

חובב ארצי: לגבי הנחיות לגבי הפעלת שיקול הדעת, אנחנו מנחים גם את עיריית ירושלים, את כל העיריות בארץ, גם לגבי עניינים של מועד ההריסה שנקבע כבר בשלב הדיון עצמו, וגם לבקשות במקרים המתאימים להעברת נטל ההריסה על הוועדה עצמה.

חובב ארצי: הנושא של גן המלך זה נושא שחדש לנו, התוודענו אליו בעקבות פניות שהיו לנו ובעקבות העניין הזה.

חובב ארצי: אני מציע שנשקול אולי אם יש אפשרות אחרי החלטה של בית המשפט העליון בעניין של העברת הנטל, אולי נבקש להעביר את הנטל.

חובב ארצי: פשוט נשב ונחשוב מה אנחנו יכולים לעשות עוד לגבי המקרה הספציפי של גן המלך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדריכל שטרית ביקש שחרור מסיבות מסוימות ואיפשרתי לו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, יש לך הערה לגבי הסוגיה שעומדת האם מבקר המדינה יערוך דו"ח או לא.

חובב ארצי: משרד מבקר המדינה מקיים כיום בדיקה בעניין אכיפת דיני התכנון והבנייה בכלל על ידי המדינה.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה לא הוזמנת לדיונים קודמים.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת בשונה ממה שאמר חבר הכנסת וילן, 90% מדיוניה הם דיונים על דו"חות מבקר המדינה.

זבולון אורלב: היום אגב היא תקיים עוד דיון בשיתוף עם ועדת הפנים בסוגיה של הפליטים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש יום בשבוע שלא עוסקים בנושא הזה.

אבשלום וילן: לא בניגוד.

אבשלום וילן: פעם אחת עשית לי טובה וקיימת דיון על פי סעיף 21, במאחזים הבלתי חוקיים, ידעת יפה מאוד לארגן קואליציה להפיל את זה בצורה אלגנטית, לגלגל עינייך לשמים.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כך לא מנהלים ועדה לביקורת המדינה.

אבשלום וילן: פוליטית כן, אבל בצורה ממלכתית לא.

אבשלום וילן: נושא שנדון בבתי משפט מסובך בזה, אני לא במקרה רואה פתאום שעל זה אתה מביא את המבקר.

זבולון אורלב: אין אדם מושלם וכנראה גם אין יושב ראש מושלם.

אבשלום וילן: אין יושב ראש מושלם זה נכון, אני חושב שאתה אדם ישר והגון, אין סיבה שלא תחזור בך לדרך המלך תרתי משמע, בלי גן המלך.

אבשלום וילן: זה לא מקרה איך הגיע לכאן.

זבולון אורלב: אפרופו, אמנם זו היתה סיסמה של מפלגה אחרת, אבל אני אצטט: "דרך המלך נלך, לא ניטה ימין ושמאל", דרך המלך זה ללכת באמצע.

אבשלום וילן: אם אתם המפד"ל הייתם שומרים על זה, הייתם כבר עם 12 המנדטים ההיסטוריים שלכם.

אבשלום וילן: ברגע שנטיתם ימינה ירדתם לחמישה מנדטים.

זבולון אורלב: זאת היתה הסיסמה של מימד אבל לא הצליחה לעבור אפילו את אחוז החסימה.

אבשלום וילן: אני מדבר על מפד"ל ההיסטורית.

עתניאל שנלר: בניגוד לחבריי אני לא רואה נושא פוליטי בכלל, מה לעשות.

עתניאל שנלר: אני בכלל לא רואה את הדברים בראייה של לא יסור מן הדרך ימין ושמאל כי זה לב העניין, זה לא דרך זה הלב.

עתניאל שנלר: המטרה בעיניי מאוד ברורה.

עתניאל שנלר: השטח הציבורי הזה גן המלך צריך להיות נקי, שטח ציבורי בלי למצמץ.

עתניאל שנלר: כל מה שיש בצהוב, זה לא שגרים כאן מאן דהוא זה או אחר.

עתניאל שנלר: כי זה החוק, החוק של מדינת ישראל, מדינה ריבונית.

עתניאל שנלר: אני לא מבין על מה אנחנו מדברים, זה לא שמאל ימין.

עתניאל שנלר: מבחינת מי שרוצה לשמור חוק חייב לדאוג שהשטח הזה יהיה נקי, כשאנחנו עוסקים בשאלות אחרות של בנייה בלתי חוקית זה אותו דבר.

אבשלום וילן: כל מאחז בלתי חוקי - -

זבולון אורלב: אני לא מכיר את הבנייה הבלתי חוקית של הבדואים בדואר.

אבשלום וילן: - - - למשלם המסים.

עתניאל שנלר: אתה מכיר את דעתי, אני לא רוצה להרגיז אותך ולהגיד לך שכדי לבצע החוק או לקדם חוק צריך לקחת לגיון זרים צרפתי בשביל זה, יש לנו כאן את החוק הישראלי, אנחנו צריכים בלי הצרפתים לקיים את החוקים שאנחנו רוצים לחוקק.

אבשלום וילן: ברגע שהוא אמר משהו לענייני מתנחלים קפצת, בסדר.

עתניאל שנלר: אני לא נגדו.

אבשלום וילן: איך כל הנאומים הפרו-ישראליים בכל נקודה, יותר פרו-ישראליים מבוש ואחרים.

אבשלום וילן: - - - קפצתם מה קרה, פעם אחת בא ידיד יהודי שאומר את האמת.

עתניאל שנלר: אני לא מדבר על הצרפתי, אני מדבר על הכנסת.

עתניאל שנלר: כנסת ישראל תחוקק לבד חוקים בלי לגיון זרים צרפתי.

עתניאל שנלר: באשר לעניין הזה, אנחנו צריכים לקיים את החוק שזה צריך להיות שטח ריק.

עתניאל שנלר: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתנגד להטיל על מבקר המדינה לחקור את כל שאלות הבנייה הבלתי חוקית, זה לא מעניין ברגע זה.

עתניאל שנלר: אני חושב שצריכים להתמקד בשני מקומות בלבד בעת הזאת, השטח הצהוב הזה, וגם כל אזור המעלה של א-תור, מגד שמנים ולמעלה עד לאוגוסטה-ויקטוריה, לא יכול להיות שגם השטח הפתוח הזה כגן לאומי והייעודים שלו ייהרס וייעלם זה לא בא בחשבון, אלא אם כן אנחנו שוב ממשיכים את המשחק של הכאילו.

עתניאל שנלר: זאת הערה אחת, הערה שנייה וזאת המטרה נושא החוק.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שהחוק הוא בעיה, נדמה לי שהחוק עומד לצד החוק.

עתניאל שנלר: אלא מה, הבעיה משפטנים.

עתניאל שנלר: המשפטנים שעכשיו אני שומע, אני מדבר למשרד המשפטים וליועץ המשפטי של העירייה.

עתניאל שנלר: עכשיו אני שומע אם הבנתי נכון שאולי יש מקום אם בג"צ יגיד שהוא לא מקבל את העברת נטל ההריסה הרטרו-אקטיבי, במקרה דנן אולי נשקול לבקש לבצע את זה.

עתניאל שנלר: למה מלכתחילה לא, למה אם החוק נותן לכם כלים כל כך ברורים בדבר לאומי, בדבר שהוא לא נחלת אף אחד, אלא נחלת הלאום כולו, מי שם למישהו את הזכות לוותר על מקסימום כלים לשמור דבר שלא שלו ששייך לאומה.

עתניאל שנלר: מה זה עסק פרטי של מישהו, זה פוליטיקה, זה כיפוף ידיים בעיריית ירושלים, מי נגד מי.

עתניאל שנלר: כל העולם היהודי מסתכל על זה, אבל לא העבירו נטל אחריות להרוס, לא.

עתניאל שנלר: אני חושב אדוני היושב ראש, שבעיניי הדבר הזה צריך להיות בסיסי, ואני קורא לכם, מבקש מכם בדברים האלה לא לשחק את המשחקים הפוליטיים.

עתניאל שנלר: בדברים האלה נכס לאומי וכל הנטל עד הסוף למטיל המטלה, והמטלה היא של העם היהודי שלנו.

עתניאל שנלר: אי אפשר להטיל שמישהו אחר יעשה.

עתניאל שנלר: ומי שלא עשה את כל מה שהוא צריך הוא אשם שיש את הבנייה הזאת.

עתניאל שנלר: לכן בעיניי החוק הוא לצידנו, צריכים להפעיל אותו נכון.

עתניאל שנלר: האכיפה זה כשל מערכתי לאורך שנים.

עתניאל שנלר: בדיוק שאלתי עכשיו שאילתה את השר לבטחון פנים מהמפלגה שלי, מדוע ההצלחות המרשיעות של האכיפה של המשטרה באכיפת דינים מהסוג הזה בכל מקום ומקום, בנושא בנייה בלתי חוקית, בירי על אנשים במגזר הערבי, באזור רהט והנגב, והפיכת הגליל לאזור זר ליהודים לאט לאט.

עתניאל שנלר: נעניתי בתשובה אמיתית לגבי כוחה ויעילותה של מערכת האכיפה.

עתניאל שנלר: אז גם בעניין הזה צריך להכניס - -

אבשלום וילן: - - -אתה מציע לו להביא את לגיון הזרים הצרפתי.

עתניאל שנלר: הוא לא צריך, אנחנו מדינה ריבונית.

עתניאל שנלר: אנחנו לא עובדים יחד עם הגויים, ובכל זאת לא צריך לגיון זרים.

אבשלום וילן: חשבתי.

עתניאל שנלר: חשבת לא טוב.

עתניאל שנלר: אמרתי לך מזמן שאתה חושב לא טוב בעניין הזה.

עתניאל שנלר: הדבר השלישי שאני רוצה לומר וכאן אני רוצה להצטרף למה שאמר המהנדס שטרית, חבל שהוא לא נמצא.

עתניאל שנלר: אני חושב שבחכמה תעשה לך מלחמה, גם עם צעקה.

עתניאל שנלר: אז זה לא בגלל שיש התנגדות אני מרים ידיים, אלא בחכמה.

עתניאל שנלר: אני חושב שרעיונות של חילופי שטחים כאלו או אחרים, שיבושי קרקע אחרים זה בתבונה.

עתניאל שנלר: אף אחד לא רוצה שיהיה כאן עניין בינלאומי ולחצים בינלאומיים.

עתניאל שנלר: לכן ראוי גם לראות את הדבר הזה נכון ולעשות אותו.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, אני אתמוך בכל לב, וחבל שזה כל כך מאוחר.

עתניאל שנלר: בבדיקה של מבקר, לא בגלל שהמבקר אוכף, אלא עצם העובדה שהדברים יתבהרו וייצאו לאוויר העולם.

עתניאל שנלר: במקביל ללא שום מעצור, אני כן הייתי מבקש ממערכת האכיפה העירייה, משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים, לנסות ולממש את הבעלות של תושבי ניו-יורק היהודים, תושבי בואנוס איירס, תושבי צרפת, אלה שבאו מבגדד, באו ממרוקו ועלו מהונגריה לארץ ישראל, להחזיר את האדמות של היהודים למקומם, ולהפסיק את הפוליטיקה בנושאים החשובים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אדוני היושב ראש, הסוגיה שנידונה פה היום לצערי מראה באמת על הבעיה שיש לנו במזרח העיר בכלל.

אני חושב שהנושא של שליטה במזרח העיר היא בעיה כל כך חמורה ואי אפשר להטיל הכל רק על עיריית ירושלים.

אנחנו לא יכולים לברוח מהבעיה של המדינה איך אנחנו מתמודדים איתה.

אבל יחד עם זאת בסוגיה הזאת, אנחנו כבר כחברי כנסת באמת מעורבים כמה חודשים, פונים אלינו להתערב בכך.

אנחנו מפנים לעיריית ירושלים את הקושיות ואת השאלות שלנו.

מצד שני, אני מבין מהדיון פה שאם נשאיר את זה רק לעיריית ירושלים בלבד עם כל הכבוד, אני לא חושב שהפתרון יבוא מעיריית ירושלים.

לכן לדעתי ההצעה שלך אדוני פה באמת כן לדון במסגרת מבקר המדינה.

לא יכול להיות אדוני, גם במחלקת מחקר ומידע כתוב שמשרד הפנים מודיע שזו הבעיה של עיריית ירושלים בלבד, בכל הכבוד למשרד הפנים, לא יכולים לגלגל את הכדור הזה לעיריית ירושלים והם לא מתערבים במובן הממלכתי איך לבוא ולפתור את הבעיות הקשות האלה שישנן בשטח.

אנחנו צריכים למצוא פתרון בדרך חכמה.

אני מקבל את הערותיו של מר שטרית שאמר קודם, כי אי אפשר בירושלים לבוא ולחתוך בסכין חדה בצורה כזאת או אחרת מבלי להתחשב בשיקולים הכלליים.

אבל אם בסוף ניתמם ונוריד ראש ואם זה התחיל לפני עשר שנים או עשרים שנה, אנחנו לא נוכל לטפל בזה, אז אנחנו בעצם ננציח את אותה עובדה של חלוקת ירושלים, זה בעצם מה שאותם גורמים מעוניינים.

לכן כן צריכים פה להקים בדיקה מיוחדת לצורך מתן פתרון בגיבוי ממלכתי.

זבולון אורלב: הערה אחת, שירושלים היתה מחולקת עד שנת 1967 לא העזו לבנות שם.

זבולון אורלב: ראינו את התמונות מ-1967.

זבולון אורלב: ב-1967 נדמה לי שיש שם שני בתים.

עתניאל שנלר: היה משטר שכפה את החוק.

אבשלום וילן: אני רואה בצער את המשך ההשתלטות הימנית הקיצונית על בית המחוקקים, הרדיקלית ללא שיקול דעת, ללא תבונה.

אבשלום וילן: אמר מהנדס העיר שאינני יודע בכלל מהן השקפותיו, הוא נתן לדוגמה רעיון של פתרון אפשרי ואיך צמרת השלטון המינהלית בישראל גלגלה אותו מהמדרגות וכנראה לא בכדי.

אבשלום וילן: משום שמי שמסביר לנו עכשיו שעל הקטע הזה השייכות היא ליהדות בואנוס איירס וצרפת והשד יודע מה, אני רואה פה את בלבול המושגים הטוטאלי, יהדות ארגנטינה בירתה היא בואנוס איירס.

אבשלום וילן: בירת ישראל היא ירושלים השלמה.

עתניאל שנלר: ירושלים בירת העם היהודי.

אבשלום וילן: בירתה הלאומית היא ירושלים, אבל אין מזה נגזרת מדינית.

אבשלום וילן: אתם הולכים לשנות חוקי יסודי וסופו שתביאו עלינו כלייה.

אבשלום וילן: אתם כמו אדם שאוכל ואוכל עד אשר תתפוצץ ביטנו, לא יודע את המידה הראויה.

עתניאל שנלר: אז תפנה לסרקוזי.

עתניאל שנלר: ..

אבשלום וילן: אתה רואה את המגמה, אתה רואה איך שאתמול ביקשו להעמיד לדין חברי כנסת ערבים ולא לאפשר להם להיבחר, שבזכות האלמנטרית הדמוקרטית - - -

אסתרינה טרטמן: לא לחברי הכנסת - - - לפחות בשולחן הזה צריך להגיד אמת.

זבולון אורלב: יש דברים שנאמרים כדי להזמין תגובות.

אבשלום וילן: אתה רואה איך מנסים מלפני שבוע בהצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר להסיר חסינות של חברי כנסת.

אבשלום וילן: צריך לקום מנהיג הליכוד ביבי נתניהו ולהעמיד על טעותו - - אני רואה פה טירוף מערכות מוחלט.

יעקב ליצמן: הפריימריס התחיל.

אבשלום וילן: ואני אומר גם בזה.

עתניאל שנלר: אפילו אני לא הגבתי שאם דובר להסיר חסינות רק על מי שמואשם בסעיף בגידה נגד המדינה, זה הוא לא אמר.

אבשלום וילן: יש דברים מספיק כדי לטפל בבגידה, אמרת בדיון.

אבשלום וילן: אני חושב שאת כל הקו אתם מובילים.

אבשלום וילן: לדוגמה, פה גרים כמה מאות אנשים, שמעת שנתנו לעורך הדין שלהם, מישהו מיהם להסדיר את הנושא, איך מוצאים פתרון חלופי.

זבולון אורלב: איש מהם לא ביקש.

אבשלום וילן: יושבים פה שמייצגים אותם, תן להם לדבר.

זבולון אורלב: צריכים לבקש, איש לא ביקש.

אבשלום וילן: ראיתי את עורך דין דני זיידמן ועוד אחרים.

זבולון אורלב: עורך דין זיידמן מוכר לי מזה שלושים שנה, גם לא ברמז לא פנה לא בכתב לא בעל פה, ולא ביקש.

אבשלום וילן: אני מציע שנשמע אותו.

זבולון אורלב: לא, הדיון עומד להסתיים.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהנושא הזה הוא נושא בעייתי.

זבולון אורלב: אני מצטער, אתה לא יכול לבקש בשמונה דקות לאחת עשרה רשות דיבור, אני מתנצל.

זבולון אורלב: תבקש בתחילת הדיון אז אני יכול לתכנן את הזמן, אני לא יכול לתכנן דיון שמא אנשים יבקשו.

אבשלום וילן: אני חושב שהנושא בטיפול העירייה ובטיפול בתי המשפט, אני מודה שאני לא רואה מה יתן פה הטיפול של דו"ח מבקר המדינה, פרט לעובדה שאו.

אבשלום וילן: קיי.

אבשלום וילן: יחקרו שנה, יגידו תקוע בסבך משפטי פה ושם, הרי אין ויכוח פה על המדיניות, יש פה ויכוח על יכולת הביצוע של המדיניות כתוצאה מהסבכים המשפטיים שנוצרו.

אבשלום וילן: אבל אני הבנתי את התהליך, ולכן אצביע נגד הפנייה לסעיף 21.

אבשלום וילן: אני רואה את הגיוס בעקבות לפני שבוע שגם ניסינו - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אבו וילן, תהיה כנה אם היה מדובר בשכונה חרדית היית מצביע נגד.

יעקב ליצמן: אני אהיה כנה איתך, אני פתוח איתך.

אבשלום וילן: אני אהיה כנה איתך, אתה יודע שבנושא חרדים --

עתניאל שנלר: למה, אם זה בנייה בקריית ארבע היא חברון...

יעקב ליצמן: אני פה לא בוויכוח, הרי הכל בבלאט פוליטיקה, אז - - - הכל פוליטיקה.

אבשלום וילן: בנושא חרדים הייתי בודק עניינית, בקריית ארבע ודאי שהייתי מתנגד.

יעקב ליצמן: עניינית זה פוליטית.

אבשלום וילן: אם תשאל אותי בכנות, אני חושב מאז 1967 החברים המייצגים את הזרם הדתי-לאומי כמו זבולון אורלב ו- - -

יעקב ליצמן: אני מועמד ראש ממשלה תדבר אליי...

אבשלום וילן: אם אתה תיבחר ביום שני לראש ממשלה קודם כל יהיה לי רספקט, גם היום יש לי רספקט, אבל אתה תגדיל אותו.

יעקב ליצמן: אין לי סיכוי.

אבשלום וילן: אבל הוא תוקע לי שאלות קשות.

זבולון אורלב: אתה לא חייב להשיב לו.

אבשלום וילן: תאר לך שהוא ראש ממשלה, אני חייב להשיב לו.

אבשלום וילן: תשובה לגבי קריית ארבע ובזה אני מסיים אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שאתם הובלתם מדיניות שהיא מסכנת את הבית השלישי, שהיא הרת אסון מבחינה ציונית.

אבשלום וילן: אני במחלוקת עמוקה איתכם וזה חלק מהתהליך פה.

אבשלום וילן: אני רואה כל דבר, ואני אעשה את כל אשר לעיל ידי לשנות את הכיוון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אחרונת הדוברים חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, תודה, במשפט אחד.

אסתרינה טרטמן: אני מצרה שבכלל ובוועדה הזאת בפרט יושבים אנשים סביב השולחן ומסיבות שברור לגמרי מה מניע אותן באופן ישיר ועקיף הם מטיפים ותומכים לעבירה על החוק, לחוק התכנון והבנייה 1965 והם נותנים לגיטימציה לעידוד מסיבות פוליטיות לעבריינות לשמה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, הצגתי את הדיון בראשיתו לא כנושא פוליטי וגם ברגע זה אני לא רואה בו נושא פוליטי שצריכים להתנגח בו בין ימין ושמאל, בין דתיים וחילוניים וכל יתר החלוקות שמחלקים את האוכלוסייה הישראלית.

זבולון אורלב: יש הסכמה מקיר לקיר שמדובר באחד מהאזורים הרגישים ביותר בירושלים שיש להם חשיבות היסטורית, חשיבות של מורשת, חשיבות ארכיאולוגית שיש אינטרס גם ארכיאולוגי, גם היסטורי, גם לאומי שהוא יישאר ככזה.

זבולון אורלב: העובדות הן שיש כשל מתמשך ברשויות האכיפה שלצורך העניין עיריית ירושלים ומשרד הפנים, אני גם חושב שלא יכול לרחוץ בנקיון כפיו, משרד המשפטים לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו, כל רשויות האכיפה לסוגיהם, אינני יכול, לא חקרתי אינני יודע לחלק את הכשל הזה.

זבולון אורלב: אבל מטריד אותנו מאוד איך יתוקן הכשל הזה, זה הדבר החשוב ביותר.

זבולון אורלב: לכן לפי דעתי, אין לנו ברירה אלא לנקוט בכלי שמאפשר לחברי כנסת ולוועדת ביקורת המדינה לטפל בסוגיה מתוך הנחה שדו"ח מיוחד של מבקר המדינה יעורר את הגופים, יזרז את הגופים אבל גם ימליץ כפי שעושה מבקר המדינה, נשמעו כאן רעיונות, ואני תומך בדברים שאמר חבר הכנסת שנלר, גם ימליץ באשר לדרכי הפתרון.

זבולון אורלב: כי דו"חות מבקר מדינה הם לא רק הצבעה על כשל בביצוע החלטות, באכיפת חוקים, אלא גם בהמלצות כיצד ניתן לתקן את הכשלים האלה, מה ניתן לעשות, היכן כיוון הפתרון.

זבולון אורלב: אני מאוד תומך בגישה שצריך לדון בכלל בחוקי האכיפה.

זבולון אורלב: אגב, הוועדה הזאת דנה הרבה מאוד בסוגיית אכיפת החוקים, כי הרבה מהדו"חות – שלושה דו"חות, אגב, בדו"ח שאנחנו מגישים היום לכנסת בדיוני הוועדה, על דו"ח 58 יש שלושה דו"חות, אנחנו נותנים עדיפות בדרך כלל לדיונים האלה, כי אי אכיפה בסוגיית חוקי תכנון ובנייה זה דבר שלא ניתן לתיקון, וזה דבר שפוגע בכל העתיד שלנו.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שאנחנו נבקש ממבקר המדינה על פי סעיף 21, בעצם מחייב אותו להגיש דו"ח מיוחד על סוגיית אכיפת חוקי תכנון ובנייה בגן המלך.

אבשלום וילן: אבקש התייעצות סיעתית.

זבולון אורלב: אני אתן לך שלוש דקות להתייעצות סיעתית.

זבולון אורלב: בעוד שלוש דקות נצביע.

יעקב ליצמן: למה שלוש דקות?

זבולון אורלב: רבותיי, יש דמוקרטיה, אם יהיה רוב נגד אז יהיה רוב נגד, אני לא עושה שום מחטפים, זאת לא ועדת כספים זה ועדת ביקורת המדינה.

אורי אור: אדוני היושב ראש, יש פה דרישה לדון בהזדמנות הזאת גם על התב"ע בשער הפרחים.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את השלוש דקות האלה עד שתהיה הצבעה.

אבשלום וילן: סיימנו את ההצבעה.

אבשלום וילן: יש לי בקשה.

אבשלום וילן: בכל אופן אני רואה בעייתיות בכיוון שהדברים נמצאים בהליכים משפטיים.

אבשלום וילן: הייתי מעוניין לפני שאתם מצביעים, אם היית יכול לפנות, ממילא יש לך רוב בכל מקרה, ליועצת המשפטית של הכנסת לשאול האם בסיבות המשפטיות הקיימות מותר לנו לפנות למבקר לבדוק נושא שנמצא בהליך משפטי.

זבולון אורלב: אני שאלתי כבר עשר פעמים את השאלה הזאת, כמו שאתה יודע אני לא יושב ראש חדש בוועדות.

זבולון אורלב: נדמה לי שאני מיושב הראש הוותיקים כאן, בכל קדנציה כמעט אני יושב ראש, ויש לפעמים קדנציה שאני יושב ראש של שתי ועדות כמו בקדנציה הנוכחית גם של ועדת המדע.

זבולון אורלב: התשובה שאני מקבל באופן חד-משמעי שעל הכנסת אין שום מגבלה לקיים דיון לקבל החלטות- -

אבשלום וילן: לא, הפנייה למבקר המדינה.

זבולון אורלב: - - הליך משפטי הוא לא עילה לעכב את הכנסת מאיזושהי החלטה כולל החלטה של הפעלת סעיף 21, ולכן אינני רואה מקום.

אבשלום וילן: אני מודיע פה לפרוטוקול שאני פונה ליועצת המשפטית של הכנסת לבדוק האם אנחנו יכולים להטיל מצב משפטי שהדברים נמצאים את הבדיקה למבקר המדינה.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, ברצון רב.

זבולון אורלב: אני מעמיד את הצעתי להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו.

זבולון אורלב: אני קובע שברוב הוחלט - - הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

זבולון אורלב: אתה מבקש רביזיה, מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

זבולון אורלב: מי נגד ירים את ידו?

זבולון אורלב: אני קובע שהבקשה לרביזיה לא עברה.

זבולון אורלב: הצבעה בעד הרביזיה – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין הבקשה לרביזיה לא התקבלה.

זבולון אורלב: הבקשה אושרה כדין בוועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.