הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 218, 2008-06-22 15:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת שעניינה קבלת ההמלצות של הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, הוועדה בראשותה של שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, ביחד עם חבריה הפרופ' איזיקוביץ ופרופ' מואב שנמצאים איתנו כאן.

זבולון אורלב: בא' באלול תשס"ז, 15 באוגוסט 2007, הגיש מבקר המדינה דין וחשבון נפרד לפי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה, דוח מיוחד בנושא הסיוע לניצולי השואה.

זבולון אורלב: הדוח הזה התבקש מהמבקר ע"י ועדת ביקורת המדינה שמיצתה את סמכותה לפי סעיף 21 וביקשה דוח מיוחד, ואכן בזמן קצר יחסית, המבקר כידוע וכרגיל עשה עבודה מהירה ויעילה והגיש את הדוח.

זבולון אורלב: בעקבות הדוח הזה קיימה הוועדה מספר דיונים והתרשמה שיש בעיה קשה עם יכולת ורצון רשויות המדינה להתייחס ברצינות למצבם של ניצולי השואה והתרשמנו שלצורך כך יש להקים ועדה ממלכתית, ואכן הוועדה בישיבתה בכ"ט בטבת תשס"ח, 7 בינואר 2007, קיבלה ועדת ביקורת המדינה החלטה, אפשר גם לומר החלטה היסטורית, אחרי 22 שנה שהוועדה לא מיצתה את סמכותה על פי חוק, והחליטה להקים את הוועדה הממלכתית בטענה שמדובר בנושא בעל חשיבות ציבורית חיונית בשעה זו הטעון בירור ולא הייתה שום מחלוקת בין כל חלקי הבית בוועדה שנושא הסיוע לניצולי השואה הוא נושא בעל חשיבות ציבורית חיונית בשעה זו הטעון בירור.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה גם קבעה את סמכות הוועדה הממלכתית ואני אמרתי בעת הגשת כתב הסמכות לנשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית בייניש, שיכולנו להרחיב מאוד את כתב הסמכות ולדרוש בדיקה בנושאים נוספים הקשורים לעניין, כולל גם בדיקות היסטוריות מי נושא באחריות ומי אשם, רק בהיוועצות עם הנשיאה הגענו למסקנה שהזמן הוא הגורם החשוב ביותר, כיוון שלצערנו דור ניצולי השואה מתבגר והולך והימים מתקצרים וכל יום הולכים לעולמם לצערנו עשרות מניצולי השואה, ולכן הסכמנו לצמצם את כתב הסמכות ובלבד שהוא יעסוק בנושא העיקרי והמרכזי שעניינו הסיוע המיידי, הדחוף לניצולי השואה, וכך גם נוסח כתב הסמכות.

זבולון אורלב: שמחתי לקבל את הטלפון מהשופטת דליה דורנר שהנה הגיע המועד ואני חושב שהוועדה ראוייה להוקרה על עבודה יעילה ומהירה.

זבולון אורלב: גברתי השופטת, הפחידו אותנו בדיונים, בעיקר גורמים ממשלתיים שניסו למנוע את הקמת ועדת החקירה הממלכתית כי עצם הקמת הוועדה תגרום לעיכוב של שנים בקבלת המסקנות וההמלצות.

זבולון אורלב: והנה, תוך זמן קצר יחסית, כ-6 חודשים שזה זמן שיא של עבודת ועדה ממלכתית בנושא כל כך רציני, אנחנו מקבלים, והעובדה הזאת טופחת על פניהם של המלעיזים שניסו למנוע את הקמת הוועדה.

זבולון אורלב: גברתי, אני מתכבד להעביר לך את רשות הדיבור, בבקשה.

דליה דורנר: שלום לכולם.

דליה דורנר: כתבנו בדוח, ואני אחזור על זה פה, שיום הקמת הוועדה היה יום עצוב למדינה שלנו משום שוועדה כזאת לא הייתה צריכה להיות מוקמת מפני שהדברים האלה לגבי ניצולי השואה והטיפול בהם היה צריך להיות מובן מאליו כי המדינה שלנו קמה בצל השואה הנוראה.

דליה דורנר: מפני שאנחנו ראינו את עצמנו כיורשים, עוד במשפט אייכמן היועץ המשפטי לממשלה מטעם המדינה אמר: אני פה לקורבנות.

דליה דורנר: ומה עם השרידים?

דליה דורנר: ומה עם הניצולים?

דליה דורנר: אנחנו בוועדה ראינו הכרח גמור לגמור את עבודתנו ולהגיש דוח בזמן הקצר ביותר האפשרי.

דליה דורנר: זה היה מאמץ מפני שכל המעיין בדוח יראה שהוא דוח יסודי, יש בו פרק היסטורי רציני ועבדנו קשה מאוד.

דליה דורנר: אני מוכרחה לגלות שמבחינת כתיבה סיימנו את זה לא כעבור חצי שנה אלא כעבור 3 חודשים.

דליה דורנר: העריכה, ההדפסה והבדיקות הנוספות לקחו עוד מספר חודשים וגם זה היה צורך לדחוף ולדרוש מכל החברים שעסקו בחלקים האלה לפעול מהר, והרי הדוח בפניך ואני מגישה לך אותו.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני מאוד מודה לך ואשמח אם תאמרי עוד מספר דברים, בבקשה.

דליה דורנר: משהגשנו את הדוח אומר כמה מילים מה יש בו.

דליה דורנר: ראשית כדי לעשות צדק לניצולים, לשרידי השואה כפי שאחד מהם הציג את עצמו, הוא אמר: אני לא ניצול, אני שריד, שרדתי.

דליה דורנר: אני יכולה לומר דבר אחד: למרות העזרה שנדרשת וזו לא רק עזרה משום שהם במצב סוציאלי קשה, יש להם גם זכויות משפטיות – הרי אין להציג את ניצולי השואה כקבוצת "נאבכים".

דליה דורנר: ההיסטוריונים הפצירו בנו לא לעשות כן.

דליה דורנר: אכן האנשים האלה שהגיעו למדינת ישראל מייד אחרי הקמתה, ואז הגיעו ממש ניצולי השואה, בוגרי, בסוגריים, מחנות הריכוז והגטאות שחיו תחת המשטר הנאצי והצליחו לשרוד, 500,000 איש למדינת ישראל, בנו ונבנו בה.

דליה דורנר: כמו שאמרה אחת מהעדות, היסטוריונית: בלילה הוא זעק אבל ביום הוא עבד, הקים משפחה ומפעל.

דליה דורנר: יחד עם זאת נשארו אנשים מאחור.

דליה דורנר: אנשים שככל שהתבגרו כך הבעיות שלהם גברו.

דליה דורנר: מה קרה איתם במדינה שלנו?

דליה דורנר: המדינה שלנו, וזה לא עניין של אשמת אדם אחד, ממשלות ישראל לדורותיהן לא טיפלו בניצולי השואה.

דליה דורנר: ראש הממשלה, ערב יום השואה ביד ושם, אמר: חטאנו.

דליה דורנר: וזה נכון.

דליה דורנר: אכן חטאו לאנשים האלה.

דליה דורנר: הם הסתכלו לקולקטיב, לאינטרס של המדינה וראו את ניצולי השואה כאנשים שצריכים לטפל בזכויות הפרטיות ואין זמן, ולא היא.

דליה דורנר: ניצולים זו לא הייתה קבוצה רגילה של אנשים פרטיים.

דליה דורנר: ואכן, ב-1953 כאשר מדינת ישראל חתמה על הסכם השילומים, באותה הזדמנות, כדי לקבל את השילומים שהיו מאוד חיוניים למדינת ישאל, ויתרה מדינת ישראל בשם הניצולים שהם אזרחיה על זכויותיהם לקבל פיצויים אישיים מגרמניה.

דליה דורנר: שני שליש מאותם 500,000 איש הלכו לעולמם בלי לקבל פיצויים מפני שהדברים האלה התארכו.

דליה דורנר: רק 4 שנים אחרי חתימת החוזה חקקה הכנסת חוק והרעיון היה שיקבלו סכומים דומים מישראל שהגרמנים נותנים.

דליה דורנר: כמובן מצבנו הכלכלי היה שונה והדברים לא הסתדרו, אבל לפחות שזה יהיה קנה מידה.

דליה דורנר: ההמלצה המרכזית, העיקרית והחשובה שלנו, אם כי יש המלצות אחרות חשובות לא פחות, היא את העוול הזה לתקן שהוא עוול משפטי.

דליה דורנר: משום שהמדינה שלנו פגעה בזכות הקניין שלהם.

דליה דורנר: יכול להיות שבשנים הראשונות הדבר הזה היה קשה אבל עכשיו המדינה יכולה להרשות לעצמה.

דליה דורנר: אומר שב-1996 בית המשפט העליון הורה למדינה להעלות את הגמלה בהתחשב ביחס שיש בינה לבין מה שממשלת גרמניה משלמת.

דליה דורנר: אז העלו את התגמולים ב-24% אבל תוך זמן די קצר הסכום הזה התמסמס והפער בין התגמולים הגרמניים לבין מה שממשלת ישראל שילמה עוד גדל.

דליה דורנר: זה המצב שקיבלתי.

דליה דורנר: יש היום 45,000 ניצולים שמקבלים גמלה כזאת, מופחתת מאוד, והמלצתנו היא להשוואת את הגמלה לגמלה הגרמנית, לא לגמרי, אלא ב-75%, משום שאני רוצה להוסיף ולומר שהיינו נותנים כפי שהתבטאתי: חלב ציפורים לניצולים, כדי לאפשר להם לחיות ברווחה.

דליה דורנר: לקחנו בחשבון שיקולים תקציביים משום שאנחנו רוצים שיקיימו את ההמלצות שלנו.

דליה דורנר: זו ההזדמנות האחרונה של מדינת ישראל כמדינה לתקן מה שהיא עשתה, זו ההזדמנות האחרונה.

דליה דורנר: אם כן, 75%.

דליה דורנר: תוך כדי דיוני הוועדה המדינה קיבלה חוק בהשפעת דרישות הניצולים, והייתה גם החלטת ממשלה, ראשי הארגונים שהעידו בפנינו אמרו:

דליה דורנר: אם יקיימו את זה – זה מניח את דעתם.

דליה דורנר: המלצנו להוסיף לתגמולים מערך שירותים נרחב שיינתן ע"י גופים חוץ ממשלתיים אבל בתמיכה רצינית של הממשלה.

דליה דורנר: מומחים ערכו עבורנו תוכנית שהיא נספח א' לדוח - כיצד ואיך לתת את השירותים האלה.

דליה דורנר: הוא צורף כנספח א'.

דליה דורנר: אנחנו מאוד ממליצים לקבלו.

דליה דורנר: יש גם חוות דעת אקטוארית שקיבלנו הבוקר, לכן הדבקנו אותה, כדי להשלים את התמונה הכללית.

דליה דורנר: זו ההמלצה השנייה שלנו.

דליה דורנר: המלצנו להכניס שינויים בטיפול בניצולים שמטפלת בהם הלשכה לשיקום נכים, שלמרות הרצון הטוב שגילו, לפחות בשנים האחרונות, הרי היו תלונות ונכנסנו לפרטים כיצד לקבוע קשר סיבתי, כיצד לבחור את האנשים שמטפלים בוועדות הרפואיות.

דליה דורנר: התנהלות ההליכים הממושכת שהייתה בלתי נסבלת, כיצד לקצר את הדברים האלה, הדברים האלה מפורטים ולא כאן המקום לטפל בהם אבל השינויים המערכתיים האלה חשובים מאוד.

דליה דורנר: המלצנו שהלשכה תקים כשירות מרכז מידע.

דליה דורנר: צריך לשחר את פני הניצולים.

דליה דורנר: צריך להסביר להם על זכויותיהם.

דליה דורנר: ניצולים רבים לא יודעים מהם זכויותיהם.

דליה דורנר: אגב, השירותים הם חשובים כיוון שחלקם קשה להם גם לחפש שירותים לעצמם, הם צריכים עזרה בדברים האלה.

דליה דורנר: לכן צריכים להיות ארגונים שיבואו לקראתם ויטפלו בהם.

דליה דורנר: המלצנו שתהיה פניה לכל אחד ואחד מהניצולים.

דליה דורנר: הם זכאים לתרופות והם לא יודעים זאת.

דליה דורנר: צריך להסביר להם זאת.

דליה דורנר: ובסופו של יום, כתבנו, שאחרי שהתחשבנו בשיקולים התקציביים אנחנו מאוד מקווים שהמלצותינו יתקבלו.

דליה דורנר: אני מבקשת מהוועדה הנכבדה הזאת להשגיח ולומר את דברה, שלא ישכב הדוח הזה כדוחות אחרים בארכיונים ויעלה אבק, תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכבוד השופטת דורנר.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שיש לי אמונה שהמלצות הוועדה, כפי ששמענו את עיקריהם וכפי שגם בדקות ספורות אפשר למצוא בדפי הדוח, ההמלצות האלה שבאות להגביר באופן משמעותי את הסיוע לניצולי השואה – תכסינה קצת על הבושה ותכפרנה במעט על העוול, על הפגיעה וחוסר הצדק שמדינת ישראל נהגה בניצולי השואה במשך שנות דור.

זבולון אורלב: רבים מניצולי השואה הלכו לעולמם בתחושה קשה שמדינת ישראל התנערה מאחריותה כלפיהם ואפשרה להם, לצערנו, לחיות חיי עוני, מחסור וחוסר יכולת לקיים תנאים בסיסיים של בריאות ורווחה.

זבולון אורלב: לגבי אלה נזכרתי במאמרו של עגנון ש"עד שבאה הנחמה - לצערנו יצאה הנשמה.

זבולון אורלב: " לפחות ניצולי השואה שחיים עימנו היום ושיאריכו ימים, יידעו כי יש ועדה ממלכתית שהמליצה על קידום וסיוע והרחבה משמעותית של הסיוע עבורם בזכות ועדת ביקורת המדינה שהמליצה על הוועדה הממלכתית, בזכות התבונה הרבה והאחריות הממלכתית הגדולה שהוועדה הממלכתית גילתה יתוקן העוול.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף ולומר שבעיני ההמלצות של הוועדה הממלכתית הם דוגמא ומופת למילוי תפקידיה של הכנסת ושל הוועדה לביקורת המדינה, וגם, עם צניעות מסוימת, לתפקידו של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: זה אחד מהמעמדים המאוד בודדים גברתי, שאני יכול לומר בלב שלם, כי אם נבחרתי לכנסת כדי למלא שליחות ציבורית וממלכתית, כדי לתרום להקמת הוועדה ולהביא לידי כך שהוועדה הממלכתית תסייע לניצולי השואה – אני אומר לעצמי היה כדאי כל המאמץ.

זבולון אורלב: בעבודתי זה אחד מתחושות השיא של העבודה הפרלמנטרית וזה רק מהווה עידוד לכל חברי הוועדה, ויושבת איתנו גם חברת הכנסת שרה מרום שלו שהיא חברת הכנסת ניצולת השואה היחידה שמשרתת איתנו כאן בכנסת.

זבולון אורלב: זה נותן לנו עוד מרץ ועידוד לתקן עוולות, לפעול לטוהר המידות, לפעול למניעת פגיעה בטוהר המידות וניקיון הכפיים, לשמור על המנהל התקין ובעיקר למלא את התפקיד של דיון בהמלצות דוחות הביקורת ודאגה ליישום ההמלצות כפי שמבקר המדינה המליץ עליהם.

זבולון אורלב: אמרת נכון, גברתי יושבת ראש הוועדה הממלכתית, שהמבחן עתה הוא ביישום ההמלצות, ויישומן בהקדם.

זבולון אורלב: כידוע, כ-70% מהחלטות ממשלה אינן מיושמות.

זבולון אורלב: אני יודע שזה לא מעודד אותך ולא מעודד אותי ולא מעודד את חברי הוועדה הממלכתית, וזאת נקודת תורפה במערכת השלטונית שלנו שאין מבצעים המלצות ואין מבצעים החלטות.

זבולון אורלב: לכן אני יכול להבטיחך נאמנה, ואני בטוח שזה גם על דעתה של חברת הכנסת שרה מרום שלו ויתר חברי הוועדה, אנחנו נמשיך להיאבק בנחישות ובהתמדה כדי להבטיח את יישום ההמלצות.

זבולון אורלב: הבוקר קבעתי שוועדת ביקורת המדינה תתכנס תוך זמן קצר, ונקבנו בתאריך, ותקיים דיון בהשתתפות שר האוצר תוך דרישה מהממשלה להתחייב ללוח זמנים מפורט ליישום מלא של ההמלצות.

זבולון אורלב: והואיל ואנחנו יודעים את החוק, לכן הדיונים יהיו בהסתמך על דוח מבקר המדינה באופן ששרי הממשלה יהיו חייבים לבוא לדיוני הוועדה, כי אני קורא לזה דיוני המשך של הדוח ודיון בהמלצות שלך, כך שאף שר לא יוכל להתחמק מלמלא את חלקו.

זבולון אורלב: לצערנו כפי שציינו, כל יום נפטרים עשרות ניצולי שואה, לכן יש עניין מיוחד לא למסמס את הביצוע המיידי, וככל שתלוי בי, אני יכול להבטיחכם, חברי הוועדה והיושבת ראש, שלא נאפשר לדוח לעלות אבק במדפי הממשלה.

זבולון אורלב: הערה נוספת שאני מבקש להעיר, תשומת הלב להתייחסות הוועדה הממלכתית לועידת התביעות.

זבולון אורלב: רק לפני ימים אחדים קיימנו באולם הזה ישיבה מיוחדת של ועדת ביקורת המדינה, קיימנו דיון מאוד קשה בנושא עם ראשי ועידת התביעות.

זבולון אורלב: כפי שכבר ראיתי בהמלצותיכם, גישתכם מחזקת מאוד את שתי התביעות העיקריות וההחלטות העיקריות של ועדת ביקורת המדינה מוועדת התביעות.

זבולון אורלב: הדבר הראשון להפוך אותה לגוף ישראלי.

זבולון אורלב: אין שום סיבה בעולם שהגוף שמטפל בניצולי השואה שכמחציתם מצויים במדינת ישראל ושהסיבות שבגללן הוקמה ועידת התביעות כגוף אמריקאי לא קיימות יותר – אין שום סיבה שהגוף הזה לא ייהפך להיות גוף ישראלי, שמבקר המדינה יכול לבדוק אותו ושנתון למרות מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הדבר השני, שחלקה של מדינת ישראל בניהול ועידת התביעות יהיה לפחות 50% כמשקלם של ניצולי השואה מישראל בוועידת התביעות - כך נבטיח שכספי הניצולים ילכו למטרות ישירות של הניצולים, ילכו ישירות לניצולים ולא למטרות אחרות, גם אם המטרות האלה הן מאוד חשובות.

זבולון אורלב: לסיום אני מבקש שוב להודות לחברי הוועדה, לשופטת בית המשפט העליון בדימוס השופטת דליה דורנר שאני יודע שיש להם עיסוקים רבים אבל, כפי שמסרה לי נשיאת בית המשפט העליון, ברגע שנקראת לדגל אמרת שהואיל והגבלנו את עצמנו בכתב המינוי - ניתן לעשות זאת בזמן קצר ואני מאוד מודה ומעריך את נכונותך להתגייס למשימה הממלכתית.

זבולון אורלב: ויחד עימה פרופ' מואב ופרופ' איזיקוביץ על עבודה יעילה ומהירה ותודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למבקר המדינה, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: ראשית אני רוצה לברך את השופטת בדימוס, השופטת דליה דורנר, על עבודה יעילה, מהירה, רצינית ומעמיקה שהיא עשתה ביחד עם פרופ' צבי איזיקוביץ ופרופ' עומר מואב.

מיכה לינדנשטראוס: אין ספק שהתרומה שוועדת החקירה נותנת לניצולי השואה ולמדינת ישראל היא תרומה משמעותית ורצינית ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, על היוזמה שלך בעניין הזה שהייתה יוזמת יחיד.

מיכה לינדנשטראוס: מי כמוני שעקב אחר העניינים מקרוב יכול לומר שזו הייתה יוזמת יחיד שלך, בעקבות דוח מבקר המדינה שיצא בשנת 2007 ושנמצא פה בפנינו.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר עוד שתיים שלוש הערות קצרות בעניין בנושאים שאנחנו דנים בה כיום.

מיכה לינדנשטראוס: ראשית לגבי ניהול ועידת התביעות.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי להביא לידיעתך שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מקבלת עדיפות גבוהה מאוד בעבודת המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את הערות השופטת דורנר וחברי ועדתה בנושא הזה וכבר בימים הקרובים תתחיל עבודת הבדיקה שתתקיים אצל מבקר המדינה, הכל לפי בקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כפי שנוסחה על ידך על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: השופטת דורנר דיברה על עוול משפטי.

מיכה לינדנשטראוס: ברשותה אני רוצה להוסיף רק את הדברים שנבעו מהדוח של ביקורת המדינה שדובר בו על עוול אנושי, עוול ציבורי ולדעתי היום גם עוול לאומי.

מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה כמובן חייבו תשומת לב מיוחדת שניתנה על ידי ועדת החקירה בצורה הטובה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: תרשו לי רק להזכיר את מה שאנחנו בדוח ביקורת המדינה ביקשנו בעניין זה, שעדיין נמצא כדוח שהתקבל על ידי ועדת הכנסת לביקורת המדינה, והפך להיות כמובן חלק מהחלטת הכנסת בעניין הזה: "רשויות המדינה חייבות לנהוג ברוחב לב, באנושיות ובפתיחות ולפעול בנפש חפצה מתוך רצון להקל את סבלם של ניצולי השואה.

מיכה לינדנשטראוס: הדעת אינה סובלת שחסמים בירוקרטים יעכבו את הטיפול מניצולים אלו שעברו 7 מדורי גיהינום בשואה הנוראה שהתחוללה לעם היהודי באירופה ובארצות נוספות.

מיכה לינדנשטראוס: חובה ראשונה במעלה עלינו כמדינה וכחברה - לדאוג לניצולי השואה בשנות חייהם האחרונות, שמספרם מתמעט מדי יום ביומו, מצב בריאותם של חלק נכבד מתוכם חמור ומעורר דאגה קשה.

מיכה לינדנשטראוס: " דין וחשבון זה שהגשנו הצביע על ליקויים חמורים.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהוא ביחד עם דוח ועדת החקירה מהווה מקשה אחת.

מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לכבוד השופטת דליה דורנר שעשתה את מלאכתה בנושא הזה ובזמן אמת, מהר מאוד ויעיל מאוד, כל הכבוד לעבודת הוועדה בראשותה.

מיכה לינדנשטראוס: שוב אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שכולנו, כמי שמייצגים את הציבור, שטוב עשתה הוועדה שהחליטה על הקמת ועדת החקירה, תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה למבקר המדינה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת שרה מרום שלו, בבקשה.

שרה מרום שלו: כבוד היושב ראש, כבוד השופטת וכבוד מבקר המדינה.

שרה מרום שלו: אני יושבת שנתיים בכנסת.

שרה מרום שלו: במשך שנתיים אנחנו שומעים על ניצולי שואה שאני אחת מכם.

שרה מרום שלו: האמת היא שכשהיושב ראש אמר שהוא פונה לשופטת – לא תיארתי לעצמי שייתכן והדוח באמת ייגמר בזמן כל כך קצר.

שרה מרום שלו: הרבה תודות על העבודה שהשקעת בזה ושהגיעה לסיומה.

שרה מרום שלו: הרי את כל הדברים כבר בשנת 2000 בית המשפט העליון החליט שצריך לתת לניצולי שואה, אלה שמקבלים מהאוצר, לתת לפי מה שמקבלים אלה מגרמניה, כפי שגם את אומרת, ב-75%.

שרה מרום שלו: עד היום זה לא בוצע.

שרה מרום שלו: אני מקווה שהעבודה הנפלאה שעשית בזמן כך כך קצר תשא פרי ואנחנו בכנסת נדע להשתמש, בעזרתו של מבקר המדינה, ליישם את זה אחרי 60 שנות סבל של אותם אנשים.

שרה מרום שלו: וקשה לי לתאר את הסבל שעברנו.

שרה מרום שלו: אני שוב מודה לך מקרב לב.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: אני כמובן מצטרף לדברי יושב ראש הוועדה, כבוד יושבת ראש הוועדה הממלכתית השופטת בדימוס דליה דורנר וכבוד מבקר המדינה, רואים ממש פעילות והתקדמות מהירה מאוד, עניינית מאוד.

רוברט אילטוב: אנחנו כסיעת ישראל ביתנו נותנים חשיבות עליונה לכל נושא ניצולי השואה, הווטרנים ואנשים שנפגעו מהשואה וכמובן נעמוד מאחוריכם ונדרוש את ביצוע החלטות הוועדות במלואן, תודה.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך את הישיבה.

זבולון אורלב: נשחרר את הוועדה הממלכתית שהולכת להגיש את ההמלצות לראש הממשלה.

דליה דורנר: תודה רבה על הדברים החמים.

זבולון אורלב: בשם כל הארגונים ובשם כל הניצולים, זאב פקטור – סגן יושב ראש ארגוני הניצולים, בבקשה.

זאב פקטור: בשם הארגונים אני מבקש להודות מקרב לב לחברי הוועדה ולשופטת דורנר שעמדה בראשה על העבודה היוצאת מהכלל שנעשתה שאני לומד עליה מתוך דבריה, עוד לא קראתי את הדוח.

זאב פקטור: אבל דבר אחד, אספקט מסוים הייתי רוצה להדגיש.

זאב פקטור: מעבר להצעות המעשיות שאנחנו מקווים שתתגשמנה ונתמוך תמיכה ציבורית רחבה בכם - אני מודה באופן מיוחד על העומק של העניין שהוועדה הזאת גילתה.

זאב פקטור: אני מודה באופן מיוחד על כך שהוועדה הזאת בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל העמידה את העובדות בפרופורציות הנכונות, דבר שאיש לא טרח לעשות קודם.

זאב פקטור: אני גם רוצה להודות על כך שאנשים שהיו לי איתם בעבר ויכוחים קשים בנושא - יושבים פה היום איתנו ביחד ותומכים יחד איתנו בדוח הוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודיע שהדוח מתפרסם בשבע בערב באתר האינטרנט של הוועדה הממלכתית.

זבולון אורלב: אם יש חברים נוספים מארגוני הניצולים שרוצים לדבר – זו ההזדמנות, בבקשה, אלכס אורלי, סגן יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

אלכס אורלי: מכיוון שהיה לי הכבוד להיות נוכח בישיבה שבה הקמת את ועדת החקירה הזאת – אני מוכרח להודות שלא ידעתי בדיוק איזו תועלת תצא או לא תצא מהוועדה.

אלכס אורלי: אבל מכיוון שהיא קמה והחלה לפעול, אני מוכרח להתייחס לפן מיוחד של הוועדה שאינני יודע אם הוא יעלה לשיחה פה.

אלכס אורלי: בשנה האחרונה, כפי שידוע לך, לחמנו במאבקים קשים עם הממשלה כי סוף כל סוף העניין התעורר אחרי 60 שנה שיש ניצולים וצריך לטפל בהם.

אלכס אורלי: עשינו מאמצים גדולים ובסיכומו של דבר הגענו להישגים.

אלכס אורלי: הגענו להישגים והממשלה בהחלט עזרה לנו ככל יכולתה בהתחשב בתקציבים וכו', אבל זה בהחלט לא היה מספיק.

אלכס אורלי: אנחנו חושבים שיש עדיין דרך ארוכה להשיג הישגים נוספים.

אלכס אורלי: אני מוכרח לציין שהוועדה שהוקמה נגעה בדיוק באותן נקודות שלא יכולנו לכסות בדיונים שלנו עם הממשלה כי זה היה בלתי אפשרי באותה תקופה – הנגיעה של הגדלת – השוואת הפנסיות ודברים נוספים שלא הצלחנו להביא- עשתה זאת הוועדה בצורה בלתי רגילה וזה משתלב ביחד לסך הכל התמונה של עזרה לניצולי השואה, ועל כך אני רוצה להודות לך שיזמת ולוועדת החקירה שפעלה וכמובן למבקר המדינה שהתחיל לעזור לנו כבר בדוח שלו מהשנה הקודמת שאולי הניח בסיס למה שהתרחש בהמשך, תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מרדכי ויזל, סגן יושב ראש אסירי הנאצים לשעבר, בבקשה.

מרדכי ויזל: רציתי להגיד כל הכבוד לוועדה אבל יש מי שיזם את הנושא ומגיעה לו תודה מיוחדת והוא כמובן מבקר המדינה וגם אתם תרמתם רבות לנושא.

מרדכי ויזל: רציתי לציין שני דברים קטנים.

מרדכי ויזל: אני רוצה שפעם אחת בכל המגזר הזה, שמעתי גם את השופטת דורנר שציינה את ניצולי השואה שבאו להילחם אחרי הקמת המדינה.

מרדכי ויזל: אני חושב שזו טעות היסטורית ועוול.

מרדכי ויזל: מדוע?

מרדכי ויזל: אני אחד מהילדים האלה ובדצמבר כבר הייתי מגויס באופן מלא ובמרץ כבר שכבתי בבית חולים, וכך היו אלפים כמוני, ובכל מקום תמיד מציינים שניצולי השואה התחילו להתגייס עם קום המדינה וזה אינו נכון.

מרדכי ויזל: דבר שני, הגיע אלי הדוח של השופטת דורנר ושם כתוב משהו מאוד מעניין בקשר להסכם השילומים שמדינת ישראל עשתה.

מרדכי ויזל: כתוב שם שניצול שקיבל רנטה מגרמניה - הגיע להכנסה של עד 10,000 ₪ בעוד שניצולים שקיבלו קצבאות מהאוצר הגיעו לשליש מזה.

מרדכי ויזל: אני חושב שהם לא הגיעו אפילו לשליש אלא ל-15% מזה בקושי.

מרדכי ויזל: פה כתוב שהפרש הקצבאות המוערך בכ-40,000 הוא לאורך 55 שנים וכו'.

מרדכי ויזל: מתי יש סיכוי שהעוול הזה יקבל איזשהו תיקון?

זבולון אורלב: מר ויזל, לא קראתי בעיון אבל מדברי הפתיחה של השופטת דורנר ומקריאה ברפרוף – אני מבין שההמלצה שלה היא שהקצבה תעלה ומדינת ישראל תיתן קצבה שהיא 75% ממה שהגרמנים נותנים.

זבולון אורלב: זה תיקון מאוד יסודי, זה עוד לא בכיס, עוד לא ללכת למכולת.

זבולון אורלב: יהיה עכשיו מאבק.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהממשלה תבצע אבל אני מניח שעוד נצטרך לנהל מאבק.

זבולון אורלב: בבקשה יונה לקס, יושבת ראש תאומי מנגלה.

יונה לקס: גם אני משתתפת בכל הברכות לקיום הוועדה והמסקנות שעדיין לא הגיעו לאוזנינו וקשה לנו להגיב עליהם.

יונה לקס: אבל מה שכן הייתי מבקשת, לאור העובדה שלנו ניצולי השואה אין יותר זמן – שבכל זאת ייקבע איזשהו דד ליין לגבי ביצוע הדברים כי אחרת זה עלול, כפי שאדוני בעצמו אמר, עדיין להימשך ולהימשך והזמן דוחק.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, הבוקר כבר קבענו מועד ששר האוצר יבוא לוועדת ביקורת המדינה בעניין אחר וכבר תואם איתו.

זבולון אורלב: אנחנו עושים שינוי ובמקום לדון בנושא המקורי שרצינו לדון - נקיים איתו דיון בסוגיה הזאת שבעיני היא הבוערת ביותר.

זבולון אורלב: אני מניח שזה שבועיים או שלושה כי הממשלה בכל זאת, גם היא צריכה לקבל את הדוח וללמוד אותו.

זבולון אורלב: צריך לתת להם אפשרות של שבועיים שלושה ללמוד, הם יבואו לכאן וכמו שאמרתי, נדרוש מהם לוח זמנים מפורט וקצר כדי ליישם את ההמלצות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לומר מעבר לזה שאם נראה שהדבר לא הולך – נראה לי שניתן יהיה לגבש הצעת חוק שנקרא לה: הצעת חוק הוועדה הממלכתית בנושא הסיוע, כלומר לקחת את ההמלצות האלה ולהפוך אותם לחוק כדי לחייב את הממשלה.

זבולון אורלב: אני עדיין לא רוצה להגיע לשלב הזה, אני מאמין שעדיין ניתן לשכנע את הממשלה לבצע את זה בלי שאנחנו מחוקקים כי חוק זה גם סיפור של כמה חודשים טובים ואני לא יודע כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק מעמד.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, אני מאלה שמשתדלים לקצר מאוד את ימיה, אז אני לא רוצה לסמוך על זה שהכנסת תעבוד עוד זמן רב והממשלה תיכון על ממלכתה הרבה זמן.

יונה לקס: רציתי להציע שההצעה הזו של ניצולי השואה הוותיקים, הראשונים שהיו שם, לפי ההצעה שנאמר פה יש המלצה ל-75% השוואה לאלה שמקבלים מגרמניה – אולי היה רעיון לצאת במשאל הקבוצה הזאת מה דעתם על הקביעה הזו של 75%.

זבולון אורלב: נקיים דיון על כך.

זבולון אורלב: בזמן שנזמין את שר האוצר תשתתפו גם אתם ותוכלו להביע את עמדתכם.

זבולון אורלב: כללית לפי דעתי אני לא מציע לחפש כרגע שום רעיונות חדשים.

זבולון אורלב: יש פה רעיונות, בואו נדאג קודם כל ליישם את ההמלצות שכתובות כאן.

זבולון אורלב: בבקשה חנה שולנר.

חנה שולנר: אני מברכת את מבקר המדינה, אותך יושב ראש הוועדה וכמובן את השופטת בדימוס.

חנה שולנר: אנחנו מאוגדים בוועדה הפרלמנטרית בניצוחה של אריאלה מלכה.

חנה שולנר: אילולא היא לא היינו יודעים משום דבר וכאלה ישנם המון אנשים שלא יודעים מה מגיע להם.

חנה שולנר: אני לא יודעת אם זה מעוגן בחוברת הזאת, אם מישהו מגיע לאנשים האלה, אם הם מקבלים את המינימום ממה שמגיע להם.

חנה שולנר: אני וצילה רזניק שגם היא חברת העמותה הפרלמנטרית מפנות המון אנשים שיגשו לברר, הם לא יודעים, הם אומרים: מה פתאום?

חנה שולנר: מגיע?

חנה שולנר: לא מגיע?

חנה שולנר: אנחנו בעמותה ונהיינו ידענים אבל לא כולם כך.

חנה שולנר: אז תודה על כך אבל צריך לדאוג שכל הניצולים ידעו.

חנה שולנר: ובהזדמנות זו אנחנו רוצים לברך את אריאלה מלכה – מנהלת העמותה לזכר השואה בכנסת שעושה את עבודתה נאמנה.

זבולון אורלב: במהלך הדיון והדיונים תוכלו לומר את דברכם.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.