ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 90, 2008-06-25 09:00

בנימין אלון: בוקר טוב לכל המאזינים מבית המחוקקים.

בנימין אלון: יש לנו היום הצעת חוק בפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח 2007.

בנימין אלון: מחולל הדיון זה פרופ' אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: החוק באמת הולך ומתרחק מהחוק המקורי שהתכוונתי לחוקק שהיה הרבה יותר רזה .

בנימין אלון: תתייחס גם בבקשה לחילופי המכתבים במשרד המדע.

אריה אלדד: חלקם ראיתי רק ממש בדקה הזאת.

אריה אלדד: לא היתה לי התנגדות עקרונית לכך שמשרד הבריאות בהצעה הרחבה שלו והמפורטת יותר ניסה להכניס גם אלמנטים של בטיחות לחוק הזה.

אריה אלדד: אבל אם ההכנסה הזאת מעוררת התנגדות מסיבות אחרות, כלומר הטענה שנושא הבטיחות מכוסה בתקינה או בחקיקה אחרת, אז אני לא רואה סיבה להכביד על החוק בתוספת בטיחות.

אריה אלדד: אם זה יהיה מקובל על כל הגורמים בוודאי שאין לי התנגדות אבל אם זה מעורר מחלוקת אז אפשר יהיה להוריד את האלמנטים של הבטיחות.

אריה אלדד: נושא אחר שיכול להיות שנוכל להתקדם בו הוא המחלוקת שהתגלעה כאן, אני לא יודע אם היא מחלוקת שניתן לגשר עליה או שלא ניתן לגשר עליה, בקשר להיקף רשימת המחוללים.

בנימין אלון: התבקשו הפרופסורים מולה מהאקדמיה הלאומית למדעים לשבת, היתה ישיבה?

פרופ' מולה: עדיין לא.

בנימין אלון: נא להיפגש.

בנימין אלון: פרופ' ספירא,

בנימין אלון: פרופ' קינן.

בנימין אלון: אתם מירושלים.

אריה אלדד: זה אגב לא תמיד מוסיף ליכולת גישור, לפעמים להיפך.

אריה אלדד: אבל משום קנאת סופרים.

אריה אלדד: ההצעה שעלתה והיא מקובלת עלי באופן עקרוני ואולי אפשר לאמץ כאן גישה שנקטנו בחקיקה אחרת, בחוק מקצועות הבריאות שעסקנו בו.

אריה אלדד: היו תוספות לחוק שהיו בוויכוחים בין ארגונים מקצועיים שונים למשרד הבריאות.

אריה אלדד: בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה השארנו את התוספות ריקות והתקדמנו לקריאה ראשונה והעברנו אותה כי בתוספת לא היה דבר והיה מקובל על כל הנוגעים בדבר שבהכנה לשנייה ולשלישית עד אז יהיה לנו די זמן לגבש את התוספות לחוק, לצורך העניין את רשימת המחוללים בצורה יותר מקצועית.

אריה אלדד: גם זו אפשרות שצריך לקחת בחשבון אם המבנה החוקי לא מאפשר לשים תוספת ריקה אז אפשר לשים בתוספת הזאת שניים או שלושה מחוללים שאין עליהם שום ויכוח ולרשום בפרוטוקול שברור לנו שהרשימה הזאת היא חלקית ולקראת השנייה והשלישית נתקדם לרשימה משוכללת יותר.

אריה אלדד: בקשר למכתבים.

אריה אלדד: קיבלתי בתודה את מכתב ההתנצלות של משרד המדע על חוסר תיאום ועכשיו אנחנו מיושרים.

אריה אלדד: למשרד המדע אין התנגדות לחוק.

אריה אלדד: יש גם הצעה של משרד המדע בקשר למחוללי מחלות, הגדרה של מחוללי מחלות לדעתם היא רחבה מדי.

אריה אלדד: חלק מההצעה של משרד המדע מקובל עלי, במקום סתם מחוללי מחלות להגדיר מחוללי מחלות קשות, באדם, בבעלי חיים או בצמחים.

אריה אלדד: אני בתחושה הייתי משאיר בתחום העמום יותר את ההגדרה מהי מחלה קשה, ואם נצטרך נכנס גם לפרטים למה יש לי השגה על ההצעה של משרד המדע לגבי ההגדרה מהי קשה, אבל עקרונית אני יכול לקבל את התוספת של מחוללי מחלות למחוללי מחלות קשות בהגדרה.

נירה לאמעי: אנחנו נצטרך להגדיר מחלות קשות.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: תהיה עוד שורת הגדרה.

בנימין אלון: אני אומר כעיקרון אבקש מפרופ' קינן, מחבר כנסת אלדד, תנסו להידבר וגם נעשה את זה בדיון.

בנימין אלון: אני רוצה להתקדם כרגע.

נירה לאמעי: עניין עקרוני נוסף היה הנושא של המחקרים הדו-שימושיים.

נירה לאמעי: כשמשרד הבריאות חזר אלינו לראשונה עם הצעה לנוסח הוגדרו בהצעת החוק מחקרים דו-שימושיים מה שלא היה מוגדר בהצעת החוק המקורית.

בנימין אלון: זה שמנו בצד בינתיים, נכון?

בנימין אלון: את זוכרת?

בנימין אלון: אמרנו שנדון בזה.

בנימין אלון: זה עדיין נשאיר בצד.

בנימין אלון: זה רשום.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה פשוט כן לעמוד ביעד שקיבלנו על עצמנו עד תום המושב הזה, זה לא הרבה זמן, זה חודש, כן להגיע לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: ולכן הייתי רוצה להתחיל לסדר את החוק ולעבור על כל דבר שלא עברנו עליו פה שהוא הכרחי שהוא יהיה בקריאה הראשונה ובישיבה הבאה הרשימה הזאת כבר תהיה מונחת לפתחנו בצורה מסכמת.

בנימין אלון: כלומר מעבר למה שנעשה היום.

בנימין אלון: יכול להיות שזו תהיה הישיבה האחרונה הישיבה הבאה.

בנימין אלון: אני בתקווה להגיע לכך.

בנימין אלון: כמובן לא נעשה מלאכתנו לא רמייה ולא חפיף.

בנימין אלון: בלשון נקייה לא מרושלת.

בנימין אלון: אבל אני חושב שאפשר לעמוד בזה.

בנימין אלון: כן צריך להציב יעד.

בנימין אלון: בסדר?

נירה לאמעי: אז אני מציעה שפשוט נתקדם עם הנוסח שנשלח כאן לכל הנוכחים לפני יומיים והוא בעצם מסמן פחות או יותר את ההסדרים הסופיים בינינו ובין הוועדה לבין משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: אני מוביל את המהלך מבחינת משרד הבריאות כרגע, מבחינה מקצועית.

איתמר גרוטו: רציתי להתייחס גם לחלק מהדברים שאמר פרופ' אלדד וגם מה שאמרת לגבי מחקרים דו-שימושיים, בנושא של הבטיחות, שני הנושאים האלה לא הוכנסו למשרד הבריאות, אנחנו מנסים לעבוד בתיאום עם הוועדה של פרופ' קינן.

איתמר גרוטו: גם בשיחות שלי עם ערן ורדי.

איתמר גרוטו: אנחנו מנסים לעשות איזשהו מהלך משותף.

איתמר גרוטו: אני מצטרף לעניין שבסופו של דבר נגבש איזשהו נוסח שהוא מוסכם חלקית לקריאה ראשונה ונלך קדימה, ואחר כך אני לוקח על עצמי להוביל יחד עם פורום משותף של הנציגים של האנשים האלה לטפל בכול ההסתייגויות.

איתמר גרוטו: זו ההצעה שאני מציע.

בנימין אלון: אריה, אני הייתי מאוד מבקש, נושא הבטיחות מלכתחילה כשהוצג החוק הזה בהצגה הראשונה אז המטרה היתה להגביר את המודעות והערנות של החוקרים ושל אחרים, אבל בעיקר של החוקרים, לנושא הביטחוני, לא בטיחותי, מתוך הנחה שהבטיחותי מכוסה בחקיקה, בתקנות.

בנימין אלון: זו היתה רוח דוח הטיוטה של האקדמיה הלאומית למדעים וזה גם היה רוח הצעת החוק הפרטית שלכם, לכן היא הובאה גם בקיצור, כי זו היתה מטרתה.

בנימין אלון: אמנם שמענו את מר גולדשמידט והוא באמת אמר שיש התייחסות בחקיקה הראשית ויש דברים מסודרים יותר בתקנות בחקיקת המשנה, אבל תוך כדי הדיון מתברר שעדיף כשמסדרים את הדברים, ואני אומר שוב, המטרה שלנו היא להגיע להליכים שיהיו מובנים בצורה כזאת שלא יתערבו בחופש האקדמי בגלל שהם חלק מהחיים של האקדמיה.

בנימין אלון: כמו שהתרגלו כדי לקבל תקציב מקרנות מחקר שאתה ממלא טפסים וכך וכך, יהיה עוד דבר שצריך למלא בטופס.

בנימין אלון: כמו שהתרגלו שחוקרים נותנים חוות דעת בנושאים של הלסינקי וכדומה, אז יתנו גם חוות דעת בנושא הזה.

בנימין אלון: אבל להשאיר את זה בצורה כזאת, הואיל וזה כך, אם זה לא מכביד כן לעשות מזה חבילה אחת.

בנימין אלון: זה יכול, כמו שאתה אומר, לעכב את הכול.

בנימין אלון: אני מציע שנקבע כמו שאמרתי לפעם הבאה, ולכן מה שהיום נעשה נעשה, מה שלא, אבקש מאוד ד"ר גרוטו, פרופ' אלדד, פרופ' קינן וד"ר פרידמן, תשבו יחד, תראו איך הדברים נכנסים לתוך הדבר הזה, שנבוא בהצעה מוסכמת בפעם הבאה בנושא הזה של בטיחות, מה שלא נספיק היום.

בנימין אלון: איפה זה משתלב מתוך כל מה שמשרד הבריאות הכניס לנו, בסדר?

בנימין אלון: הסיכום מקובל עליכם?

בנימין אלון: לגבי העניין הזה של הדו-שימושי, אנחנו ניכנס לזה תיכף.

בנימין אלון: היה ונראה שאנחנו לא יוצאים מזה אז זה ימתין.

נירה לאמעי: אני חושבת שגם פרופ' ברכה רגר שואל את זה.

נירה לאמעי: היא ביקשה להיות נוכחת ולהסביר את העניין הזה.

נירה לאמעי: היא תהיה לקראת הדיון הבא.

בנימין אלון: כשאני אומר "ימתין" אני מתכוון שזה ימתין מעבר לקריאה ראשונה אולי וגם אולי בכלל לתיקון חקיקה, צריך להשאיר גם לוועדה הזאת לדורות הבאים, לתיקון נוסף.

בנימין אלון: כי מאוד יכול להיות שצריך לנחות, לראות איך הקהילה מתרגלת לדבר הזה, ואז לתקן, להוסיף.

בנימין אלון: זה אופייה של החקיקה שלנו.

בנימין אלון: כי העניין הדו- שימושי ניכנס אליו תיכף אבל בתחושת בטן זה יכול להוביל אותנו למקומות שבסוף נפחד מעצמנו ומהחוק הזה.

בנימין אלון: אבל בואו נראה.

יאיר גולדשמיט: עוד דבר אחד, נושא מאוד מהותי שלדעתי חייב לפני הקריאה הראשונה, זה כל נושא הפרסום.

יאיר גולדשמיט: זאת אומרת שגם נדון בזה.

בנימין אלון: הפרסומים, ודאי, ודאי.

בנימין אלון: זה אחד הדברים הרשומים פה.

בנימין אלון: מידת המעורבות שלנו והכל.

בנימין אלון: זה אחד הסעיפים פה.

בנימין אלון: האקדמיה התייחסה לזה.

מיכה ספירא: בעניין בטיחות וביטחון.

מיכה ספירא: בטיחות זה עניין שנוגע להרבה מאוד מחקרים שאין להם שום נגיעה בביטחון.

מיכה ספירא: לפיכך עדיף באמת להפריד את הנושא של בטיחות וביטחון כיוון שזה יסרבל את העבודה שאין להם שום נגיעה, תעזבו את הבטיחות.

בנימין אלון: פרופ' ספירא, יכול להיות שזו תהיה המסקנה לכן ביקשתי מאנשים לעבור על זה ולראות.

בנימין אלון: היה ונראה שהדברים מפושטים יותר.

בנימין אלון: הדברים לא כל כך מסובכים.

בנימין אלון: וזה מועיל לקביעת פרוצדרות סבירות שהעולם האקדמי התרגל אליהם וזאת תהיה תרומתה של ישראל יחד עם מדינות אחרות.

בנימין אלון: יש לנו גם אחריות בינלאומית.

בנימין אלון: אם נעשה את החוק טוב אז לא רק שהחוק הזה לא יבדל את האקדמיה שלנו ויתן לנו איזשהו מעמד של איזה פרנואידים באיזה פינה חשוכה.

בנימין אלון: אלא להיפך הוא יהיה מוביל בבעיה שהעולם כולו מתמודד איתה וצריך להתמודד איתה.

בנימין אלון: לא בקיצוניות כמו שהיה אחרי האטרקס בארצות הברית.

נירה לאמעי: אני מציעה שנחזור לנוסח שיש בידי כולנו.

בוריס יעקובסון: זה בהחלט הערה לסדר.

בוריס יעקובסון: בוריס יעקובסון מנהל המכון הוטרינרי.

בוריס יעקובסון: אני פעם הראשונה כאן בוועדה הזאת ופשוט כשקיבלתי את הדבר הזה להערות יש כאן מחלות שהן לא נוגעות לשר הבריאות כלל ברשימה הזאת ומתייחסות רק לבעלי חיים.

בנימין אלון: לאיזה שר הן נוגעות?

בוריס יעקובסון: לשר החקלאות.

בוריס יעקובסון: לשירותים הוטרנריים, שר החקלאות.

בנימין אלון: פרופ' יעקובסון, אנחנו נתייחס אחר כך לדבר הזה.

בנימין אלון: אני רק אומר כעיקרון הנוהג הוא כל חוק מחייב שר שיהיה כאילו אחראי על החוק כי אחרי איזה חוק הוא אות מתה והוא סתום אם אין אפשרות לתקנות לעבוד עליהן.

בנימין אלון: תקנות צריך שר שאחראי להתקין אותן.

בנימין אלון: במקרים מיוחדים אומרים שר בהתייעצות עם עוד שר אחר.

בנימין אלון: אבל לרוב מקובל שקובעים שר שיהיה פשוט אחראי על זה גם אם יש איזשהם חריגים.

בנימין אלון: אם החריגים שאתה אומר הם מאוד משמעותיים נצטרך להכניס לסעיף מסוים גם את שר החקלאות.

בנימין אלון: אבל אם לא, זה לא נהוג.

בנימין אלון: כשנגיע לדבר הזה בחוק אז שוב תעלה את זה ונדון.

אלכס קינן: רק לסדר הדיון אני מבקש להביע בשם האקדמיה הלאומית למדעים.

אלכס קינן: יש לנו הסתייגות לגבי סעיף 16, איסור פרסום להיתר, בצורה שזה כתוב כאן.

בנימין אלון: בודאי.

בנימין אלון: פרופ' קינן אני אמרתי את זה לפני רגע.

בנימין אלון: שביחס לפרסומים האקדמיה עוד אמרה מיד בהתחלה את דברה.

בנימין אלון: אני זוכר בישיבה הראשונה.

בנימין אלון: נירה את תקראי, תובילי.

בנימין אלון: איפה עורך הדין דיקמן ממשרד הבריאות?

אלכס קינן: בבית המשפט העליון.

נירה לאמעי: אני מפנה רבותיי רק לסעיף 1 בהגדרת מושג בעקבות ההערה של ד"ר גרוטו לגבי מעבדות ממשלתיות ומעבדות של משרד הבריאות.

נירה לאמעי: חלופה ב' כרגע לגבי הגדרת מוסד.

נירה לאמעי: "מוסד המנהל פעילות מדעית, רפואית, תעשייתית או חינוכית שנערכים בו מחקרים לרבות בית חולים או מוסד ממשלתי.

נירה לאמעי: " שהרעיון הוא שזה יכלול בעצם כל מעבדה שחוקרת.

דוד פרידמן: אולי נוסיף מעבדה.

דוד פרידמן: ואז זה מכסה את כל שאר המוסדות.

נירה לאמעי: למעשה אנחנו רוצים להגדיר פעילות.

נירה לאמעי: בסעיף 1 בעקבות ההערה של ד"ר גרוטו ממשרד הבריאות שהוא מבקש שגם מוסדות ממשלתיים, למשל מעבדות של משרד הבריאות ייכנסו כאן להוראות החוק.

נירה לאמעי: שיניתי את ההגדרה, וההגדרה עכשיו היא "מוסד המנהל פעילות מדעית, רפואית, תעשייתית או חינוכית שנערכים בו מחקרים לרבות בית חולים או מוסד ממשלתי.

נירה לאמעי: "

ית: אני מציע להוסיף גם בנוסף למה שהוצע.

ית: מוסד מנהל פעילות מדעית, רפואית, תעשייתית או חינוכית, כולל מעבדה, שנערכים בו מחקרים לרבות בתי חולים או מוסד ממשלתי.

אריה אלדד: יש מעבדה שלא מאוגדת באיזה מוסד?

אריה אלדד: זה משהו צף באוויר?

ית: יש מעבדות פרטיות.

אריה אלדד: שמנהלות מחקרים?

ית: הן עשויות.

נירה לאמעי: אנחנו מדברים על מוסדות תעשייתים.

נירה לאמעי: כלומר מוסד מעצם העניין שהוא לא אדם.

בנימין אלון: הבעיה בסעיף ההגדרות שהוא גורר אותך מהגדרה להגדרה.

בנימין אלון: עכשיו תגדיר מעבדה.

ית: אני טוען שיש מעבדות פרטיות.

בנימין אלון: אם אתה יכול להגיד לנו מהו הצורך שמניע אותך לדבר הזה.

ית: יש מעבדות פרטיות שעוסקות במחקר ופיתוח ולא שייכות לשום מוסד.

ית: גורם פרטי מממן אותם.

אריה אלדד: לאיזה צורך?

אריה אלדד: תעשייתי?

ית: לצורך תעשייתי, לצורך מסחרי.

נירה לאמעי: זה יהיה בכל מקרה תחת הגדרה של מוסד תעשייתי.

נירה לאמעי: נניח מחקר ופיתוח בהשתלה של איזשהו איבר שרוצים קודם כל לעשות תרביות רקמה ולבדוק האם זה עובד.

נירה לאמעי: וזו יכולה להיות חברה פרטית שמממנת את זה.

נירה לאמעי: זה לא מוסד ציבורי.

אריה אלדד: מוסד תעשייתי.

אריה אלדד: כלומר הוא בסוף רוצה למכור משהו.

בנימין אלון: תראה ד"ר גזית, נדמה לי שכשאתה שומע את המילה מוסד אתה שומע משהו ממשלתי וזה לא ככה בהגדרת החוק.

נירה לאמעי: זה לא סתם אדם שעושה משהו.

דוד פרידמן: אוקיי.

דוד פרידמן: שני אנשים שפתחו איזה מטבח, מטבחון.

אריה אלדד: אפשר לכתוב תעשייתי מסחרי.

אריה אלדד: לדעתי זה יכסה.

בוריס יעקובסון: יש מעבדות שעוסקות בפעילות איבחונית.

אריה אלדד: איבחוני למה?

אריה אלדד: לשם שמיים?

בוריס יעקבוסון: אבחון מחלות.

אריה אלדד: לא, אבל בסוף קופת חולים משלמת להם בשביל האבחון?

בוריס יעקובסון: או קופת חולים או גורם פרטי.

אריה אלדד: אז הם תעשייתי מסחרי.

אריה אלדד: אם הם לא עושים סתם בדיקות לאנשים בשביל לדעת אם הם חולים לשם שמיים.

בנימין אלון: סעיף הגדרות אפשר בו תמיד לדבר בו על הכול.

בנימין אלון: הוא בסך הכול מגדיר דברים שחייבים להגדיר כדי שהחוק הזה יהיה מובן.

בנימין אלון: החוק עצמו אנחנו כבר אמרנו, והעלה כאן, הוא לא נמצא כאן, פרופ' רותם, את העניין של מעבדות ההי טק של אחד, של שניים, כל הדברים האלה כבר הועלו.

בנימין אלון: אנחנו כבר התייחסנו לזה ואמרנו בחוק עצמו גם לגבי העניין של אחזקה הנוסח בסעיף 2 זה לא יחזיק אדם או מוסד.

בנימין אלון: לגבי חלופה אחרת, הצענו, לא יבצע אדם או מוסד או גוף אחר וכו'.

בנימין אלון: אחרי זה יש לנו שוב, הביטוי זה "אדם או מוסד".

בנימין אלון: אני חושב שאדם או מוסד עונים.

בנימין אלון: אני לא רואה פה אי הבנות בנושא הזה.

בנימין אלון: יש פה משפטן אחר שחושב אחרת ברמה ההגדרה המשפטית?

בנימין אלון: משרד המשפטים?

אליאורה רון: אפשר פשוט לכתוב מוסד או מעבדה המנהלים, ואז זה כולל את הכול.

בנימין אלון: אנחנו מתייחסים לשפה משפטנית שפשוט תצטרך להתייחס כרגע.

בנימין אלון: אין סעיף עונשין, יש סעיף עונשין.

בנימין אלון: יש סעיף עונשין.

בנימין אלון: אז צריך לדעת את מי מענישים.

בנימין אלון: מי האיש שיתן את הדין.

בנימין אלון: מי האיש שחייב היה לדווח שיש אצלו את החומר הזה והזה.

בנימין אלון: מי האיש שחייב היה לדווח שיש אצלו מחקר שנעשה בנושא הזה והזה.

בנימין אלון: זה הכול.

בנימין אלון: אנחנו צריכים לדעת משפטית מי הכתובת.

בנימין אלון: הכתובת היא אדם, הוא לא יוכל להגיד אני לא מוסד רשמי.

בנימין אלון: או הכתובת היא מוסד.

בנימין אלון: איזה מוסד?

בנימין אלון: אז אתה היית צריך לפנות לקבל הכרה.

בנימין אלון: זה הכול.

בנימין אלון: אני חושב שהדברים הם יותר פשוטים.

בנימין אלון: רבותיי הלאה.

נירה לאמעי: ממשיכים לפרק ב', סעיף 2 הוא בעצם עבר ניסוח מחודש יחד עם משרד המשפטים.

נירה לאמעי: הוא כרגע כולל 4 סעיפים קטנים.

נירה לאמעי: אני אקרא אותם.

נירה לאמעי: " לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות ולא יבצע מחקר במחוללי מחלות או מחקר דו שימושי, לרבות מחקר יישומי או אבחנתי" שזו תוספת של משרד המשפטים.

דפנה גלוק: לא.

דפנה גלוק: זו תוספת של משרד הבריאות.

דפנה גלוק: זו תוספת שאמורה להגדיר סוגי מחקרים.

נירה לאמעי: אולי מישהו מנציגי משרד הבריאות כי זו תוספת שלא היתה בדיון שאנחנו ערכנו.

ית: לרבות מחקר יישומי או אבחנתי זה לא מסומן בצהוב.

נירה לאמנעי: לפני כן היה מדובר על מחקר וכרגע מדובר על מחקר יישומי או אבחנתי.

נירה לאמנעי: דפנה גלוק: אני מניחה שהמומחים יסבירו לנו מה זה מחקר יישומי ומה זה מחקר אבחנתי.

נירה לאמנעי: כשאנחנו אומרים מחקר שלא יבוא מישהו ויגיד, המחקר שלי לא נכלל בקטגוריות פה מכיוון שזה מחקר יישומי.

בנימין אלון: אני לא אוהב את זה אבל.

בנימין אלון: אני לא מבין.

בנימין אלון: אם הם הוסיפו היה צריך להיות הסבר.

בנימין אלון: הם הסבירו את זה?

בנימין אלון: אם אדם משנה ומוסיף אז זה לא סתם.

בנימין אלון: מה הוא רוצה?

בנימין אלון: אין ממשרד הבריאות מישהו שיסביר את זה.

נירה לאמעי: אין לי בעיה.

נירה לאמעי: מבחינה ניסוחית זה בסדר.

דפנה גלוק: מוסד המחקר מתאר איזושהי פעילות.

דפנה גלוק: ואני מניחה ושוב אני אומרת, יסבירו מדענים, כשאני אומרת מחקר, האם זה ברור שמדובר גם על מחקר יישומי וגם על מחקר אבחנתי?

דפנה גלוק: אז לכאורה לא צריך.

דוד פרידמן: אני לא מוטרד.

דוד פרידמן: זה לא מזיק, מאחר וקודמת ליישומי או אבחנתי קודמת המילה "לרבות", לרבות מראה שזה דוגמאות של מחקרים.

דוד פרידמן: אני לא מוטרד מבחינה משפטית.

דוד פרידמן: זה לא מוסיף ולא גורע.

נירה לאמעי: אני ממשיכה, "אלא במוסדות שהכיר בהם המנהל לעניין זה לפי הוראות סעיף (5)(א).

מיכה ספירא: לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות.

מיכה ספירא: יסגרו את המחקר באוניברסיטאות ובבתי חולים.

בנימין אלון: פרופ' ספירא, אתה מחזיר אותנו כל הזמן לאותו דבר.

בנימין אלון: כתוב, לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות.

בנימין אלון: מחוללי מחלות הוא פותח בהגדרה.

בנימין אלון: ההגדרה של מחוללי מחלות זה חיידקים, נגיפים, פטריות, טוקסינים וכו'.

בנימין אלון: דנו בזה הרבה פעמים.

בנימין אלון: אמרנו שאנחנו יושבים על הרשימה של מחוללי מחלות, זה אחד הדברים שצריך לדון פה, מה אתה מחדש עכשיו?

בנימין אלון: האם יש פוקוס חדש במה שאתה אומר.

מיכה ספירא: הפוקוס הוא שאתה לא רוצה למנוע שימוש בטוקסינים שהם לצורכי מחקר, שהם בשום פנים ואופן לא יהיו לצרכי פגיעה בביטחון או הם בעלי פוטנציאל לפגוע.

בנימין אלון: צריך לדווח עליהם.

בנימין אלון: מה מדובר כאן?

בנימין אלון: לא יחזיק אדם...

אריה אלדד: סליחה ד"ר ספירא.

אריה אלדד: יש הגדרה מה הם מחוללי מחלות.

אריה אלדד: מחוללי מחלות זה אלה שנמצאים בתוספת.

אריה אלדד: אמרנו שעל התוספת נעבוד בהמשך.

אריה אלדד: אז למה להתחיל?

בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד, פרופ' ספירא, אני חושב שהדברים מאוד מאוד ברורים.

בנימין אלון: יש לי הרגשה שהפרופסורים שעכשיו אתה מבטא את הדעה הזאת שהתרגלו לדבר מסוים פשוט נבהלים, ואני מנסה לאורך כל הדרך בסבלנות להסביר להם, אל תיבהלו, זה יישאר אצלכם במשפחה.

בנימין אלון: כל מה שאנחנו עושים פה זה דברים שהאקדמיה הלאומית למדעים עבדה עליהם הרבה והגיעה למסקנה שאין מודעות אצל חלק גדול מהחוקרים ולכן יש לנו עניין שתהיה מודעות וכל חוקר שיהיה לו כל טוקסין שמופיע ברשימה יצטרך לדווח שיש לו את זה.

בנימין אלון: לא אוסרים אותו, לא מרביצים לו, לא מעמידים אותו בכיכר העיר, מגדירים עכשיו עוד דבר שהוא מחייב התייחסות.

בנימין אלון: זה הכול.

בנימין אלון: אבל דיברנו על זה כל כך הרבה פעמים.

בנימין אלון: אני פשוט לא יודע מה חדש.

אריה אלדד: הלוא אי אפשר להשמיע את אותו טיעון שוב ושוב.

אריה אלדד: השמעת טיעון, מתקדמים לאחר שהושמע.

אריה אלדד: בסוף הוועדה צריכה להחליט למרות הטיעונים.

בנימין אלון: יש עוד פרוצדורה מכובדי, אם אחרי כל הדיון ואחרי שנעבור על רשימת כל מחוללי המחלות עדיין יהיו כאלה שמתנגדים לדבר מסוים ברשימה או לכל דבר אחר הם עדיין רשאים מיד אחרי הקריאה הראשונה, אם היא תעבור במליאה, בין קריאה שנייה לשלישית יש רשימת הסתייגויות שהיא לפני שהן הסתייגויות הן פה.

בנימין אלון: מביאים אותן, רושמים בצד את הדברים, יהיה לכם חברי כנסת פה בוועדה, תצטרכו לגייס אותם שיבואו ויצביעו, ובאצבע שלהם ההערה הזאת תימחק, הערה הזאת תימחק.

בנימין אלון: לא יהיה לחברי הכנסת רוב הם יהיו זכאים במליאה לשכנע את המליאה לעשות את זה.

בנימין אלון: כך תהיה הפרוצדורה.

בנימין אלון: אין פה חידוש בהערה שלך.

בנימין אלון: בפירוש אנחנו דורשים היום מרגע קבלת החוק כל מה שיופיע ברשימה בכל מעבדה שהיא יחייב דיווח.

בנימין אלון: יהיה גורם במדינה שידע שכל מה שהוא ברשימה ידע אם הוא נמצא במעבדה מסוימת או לא נמצא במעבדה מסוימת.

בנימין אלון: ואם הוא לא יהיה וימצא אז מישהו יתן את הדין.

בנימין אלון: זה הכול.

בנימין אלון: אבל ברגע שהוא ידווח שזה נמצא אף אחד לא יתערב לו בחיים.

בנימין אלון: זה הכול.

נירה לאמעי: אני ממשיכה סעיף ב'.

נירה לאמעי: "לא יחזיק מוסד שיכיר בו מנהל לפי הוראות סעיף (5) (א) במחוללי מחלות.

נירה לאמעי: לא יבצע אדם מחקר לרבות מחקר יישומי או אבחנתי אלא לאחר שהתקבל אישור מוועדה מוסדית לאחזקת מחוללי המחלות או לביצוע המחקר, לפי העניין, לפי הוראות סעיפים (12)(ג) או (13)(ג) ובהתאם לתנאי האישור.

נירה לאמעי: " (12)(ג) ו-(13)(ג) מדברים על האישורים של ועדות מוסדיות.

נירה לאמעי: "(ג) לא יחזיק מוסד מחוללי מחלות ולא יבצע אדם מחקר אלא באופן שלא יסכן את ביטחון המדינה או את שלומו ובריאותו וביטחונו של הציבור.

נירה לאמעי: " (ד)"השר באישור ועדת המדע של הכנסת יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן אחזקת מחוללי מחלות ואופן ביצוע המחקר במחוללי מחלות, או מחקר דו שימושי, ולרבות בנוגע לאחסון , ניהול מלאי, הובלה וסילוק של מחוללי המחלות, ולעניין קביעת מורשים למגע עם מחוללי המחלות.

נירה לאמעי: " זה סעיף שמשליך למעשה גם על הוראות בטיחות.

נירה לאמעי: כלומר זה סעיף שנוסף לסעיף 2 המורחב והוא למעשה נותן את ההסמכה בהמשך לקביעת כללים לעניין שימור, אחסון וטיפול במחוללי מחלות, מהפן הבטיחותי כמו שאני רואה את זה.

בנימין אלון: סליחה, קצת קשה לי פה עם הסימונים שלך ברמה הטכנית.

בנימין אלון: הסימונים אומרים מה?

בנימין אלון: כל מה שקראת עכשיו לא מסומן, מה זה אומר?

נירה לאמעי: אלה סעיפים שהביאו משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

נירה לאמעי: אלה שלא מסומנים.

נירה לאמעי: ואלה ניסוחים שמקובלים גם עליי.

נירה לאמעי: אני הבאתי רק לשם הרישום ההיסטורי וכדי שחברי הכנסת יוכלו לראות את החלופות שהיו בהצעה המקורית ועוד חלופה שהיתה איזושהו תיקון בהצעה המקורית.

בנימין אלון: השינויים האלה הובאו עכשיו, בין הישיבה הקודמת לזאת.

נירה לאמעי: בדיוק.

נירה לאמעי: וכמובן יש פה ניסוחים הרבה יותר מורחבים.

נירה לאמעי: משרד הבריאות ומשרד המשפטים הביאו ניסוחים שגם הורחבו ביחס לנוסח הראשון שלהם.

בנימין אלון: הדברים האלה חוזרים על עצמם גם הלאה?

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: בגלל שיש סעיפים שלא היו בכלל בהצעה המקורית.

נירה לאמעי: רק במקום שהיה בהצעה המקורית התייחסות לאיזשהו נושא והוא שונה אני ראיתי לנכון להביא את זה.

בנימין אלון: אז בבקשה עורכת הדין גלוק, ומה שאני הייתי מבקש אחרי שנעבור על הדברים האלה לקיים דיון ראשוני בנושא הדו שימושי ובנושא הבטיחות.

בנימין אלון: ומה שאחרי הדיון הראשוני הצוותים האלה לגבי הבטיחות ימשיכו, לגבי הדו שימושי אולי עוד בדיון מכריע לכאן או לכאן.

דפנה גלוק: השינוי במבנה של הסעיפים נועד למעשה לצורך הוספת הסעיפים העונשיים שנראה אותם בהמשך.

דפנה גלוק: כשאנחנו מנסחים סעיפים עונשיים אנחנו צריכים ראשית כל לנסח את החובה בצורה פוזיטיבית שגם מטילה אותה על אדם ספציפי, ולכן יש לנו פה בעצם שלוש חובות.

דפנה גלוק: חובה אחת, זה לקבל הכרה למוסד, לא לעשות מחקר ולא לעשות מחוללי מחלות אלא במוסד.

דפנה גלוק: חובה שנייה, זה גם כאשר אתה נמצא במסגרת מוסד לקבל אישור ועדה מוסדית ולפעול בהתאם לתנאי האישור.

דפנה גלוק: וחובה שלישית, זה לעמוד בתנאים הכללים שיקבעו בתקנות.

דפנה גלוק: אנחנו חייבים לומר את זה בצורה מפורשת אחרת לא נוכל להעמיד לדין ולקבוע עונשים על הדברים האלה.

דפנה גלוק: לגבי העניין של הבטיחות בהתאם להכרעת הוועדה אפשר להוסיף סיוג לגבי התקנות שאם מדובר בהוראות שנוגעות לביטחון, לא לבטיחות, אם כך יוחלט.

דפנה גלוק: זאת אומרת זה לא עניין שצריכים להקשיח רק צריך לשים לב שלמעשה החוק הזה הוראות עונשיות שלו יאפשרו רק לעניינים הספציפיים האלה.

נירה לאמעי: כן אבל אם השר יטיל הוראות שהם בעצם בפועל הוראות בטיחותיות כמו אחסון.

דפנה גלוק: זה בהתאם לערכאה.

דוד פרידמן: הערות.

דוד פרידמן: קודם כל יש פה שינוי מהותי בהכנסת הקטע שאני לא יודע אם אצל כולם צבוע בצהוב.

דוד פרידמן: כתוב חלופה מהדבר המקורי.

בנימין אלון: דרך אגב, הנוסח הגיע אליכם בזמן?

דוד פרידמן: הוא הגיע.

דוד פרידמן: ברגע שהסתיים קיבלנו אותו בצוק העיתים ובעבודה האינטנסיבית ברור לנו שאי אפשר כאן הרבה יותר מרווחים.

דוד פרידמן: משום מה יש כאן החזרה של 3 נושאים שהיו בחוק המקורי של חבר כנסת אלדד והתעלמות או הסרה של מה שאנחנו קראנו תוספת השנייה.

דוד פרידמן: כי אנחנו בעצם הגדרנו גם בחוק הקודם וגם בורסייה הקודמת היתה תוספת שנייה שהגדירה מספר שטחים או מספר ניסויים או סוגי ניסויים שהם בעצם בעיתיים והחליפה את אותם 3 נושאים שרשומים פה והם גם היו בהצעה של חבר כנסת אלדד.

נירה לאמעי: החלופה מההצעה המקורית היא לא משהו שייכנס לחוק.

בנימין אלון: מה היתה התוספת השנייה?

בנימין אלון: תזכיר לנו מה היתה התוספת.

דוד פרידמן: אם ככה אז זה חוסר הבנה שלי.

נירה לאמעי: זה מה שהיה כתוב בהצעה המקורית.

נירה לאמעי: מאחר שסטינו מההצעה המקורית.

בנימין אלון: זה להדגשה ללימוד.

דוד פרידמן: אם כך אז אני מסיר את ההערה הזאת והולך רגע לסעיף (ד)(2) לגבי הקטע שהוזכר על ידי עורך דין למייקן על הנושא של הבטיחות והכנסת הקטע של אחסון, הובלה וכל הדברים האלו.

דוד פרידמן: עוד פעם זה נוגע לדיון שאולי נעשה אותו עכשיו אולי בפעם הבאה על הבטיחות.

דוד פרידמן: אני בדעה ואני חושב שזה גם דעה של האקדמיה, שהבטיחות לא צריכה להיות מוכנסת לכאן אלא להתבסס על בעצם העובדה שהבטיחות מטופלת במקום אחר, היא תורמת את חלקה ההכרחי לנושא של הביטחון אבל היא קיימת, ולכן לא צריך להיכנס אליה בחוק הזה.

דוד פרידמן: לכן אני לא יודע כאן איך ההכנסה של "לרבות אחסון, ניהול מלאי" וכו' מה היתה הכוונה?

בנימין אלון: העירה עורכת הדין במשפט קצר וברור שלא נצטרך בכל מקום להגיד לא כולל בטיחות.

בנימין אלון: אחסון לא כולל בטיחות.

בנימין אלון: אלא בסופו של דבר יהיה כתוב שכל הדברים האלו הם לא מתייחסים.

בנימין אלון: תהיה אמירה עקרונית שתאמר ענישה או התקנות או הדברים האלה הם לא בענייני בטיחות.

בנימין אלון: זה חלק מהדיון העקרוני.

נירה לאמעי: אבל עדיין נשאלת השאלה אם הצורך באחזקת מחוללי מחלות צריך הוראות מיוחדות של אחסון, ניהול מלאי, הובלה.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, סעיף (2)(ד) לדעתי מכסה היטב את אותם אספקטים כביכול בטיחותיים אבל שיש להם זיקה ביטחונית ישירה.

אריה אלדד: כלומר אם מישהו יש לו רישיון עכשיו לחקור דבר אבל אנחנו לא רוצים שהוא יחזיק את הדבר בבגאז' באוטו בין ניסוי לניסוי כי אולי יגנבו לו את האוטו.

אריה אלדד: אז העניין של האחסנה, של הניהול, בהיבטים של הביטחון הם חשובים לצורך החוק הזה, ולכן ההגדרה כפי שהיא בסעיף (2) (ד) אומרת שהשר יתקין תקנות אבל כשהוא מתקין את התקנות הוא רואה את מטרת החוק.

בנימין אלון: ואם זה לא יהיה מובן אז עורך דין גלוק תבהיר את זה.

איתמר גרוטו: דרך אגב אני רוצה להתייחס לכל העניין של הבטיחות שהוכנס פה, זה באמת רק מהטעמים האלה.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שבטיחות יש לה בעצם השלכה ביטחונית.

בוריס יעקובסון: רק דבר קטן לסעיף (ג).

בוריס יעקובסון: אני לא יודע, אולי זה נכלל.

בוריס יעקובסון: העניין של הפגיעה בכלכלה של המדינה כי המחלות או הרשימה של הדברים שלנו חלקם שהם פגיעה קשה בכלכלה.

בוריס יעקובסון: לא בביטחון ולא בבריאות.

בנימין אלון: זה לא הנושא שלנו.

בנימין אלון: מה הכוונה פגיעה בכלכלה?

אריה אלדד: מישהו יפתח זן של מחלה שמשמיד את כל בעלי החיים.

בוריס יעקובסון: וזו פגיעה בכלכלה.

בוריס יעקובסון: בהחלט גם בארצות הברית וגם בקהילה האירופית יש מחלות שהן מחלות כלכליות.

בוריס יעקובסון: כשהיתה שפעת העופות שמדינה שילמה 45 מיליון שקל להשמדת העופות זה פגיעה בכלכלה, בנוסף לבריאות.

בוריס יעקובסון: אני חושב שבהחלט יש מחוללים שיכולים לגרום פגיעה בכלכלה.

בנימין אלון: אני מבין מה שאתה אומר.

בנימין אלון: אתה אומר דבר מאוד עקרוני.

אלכס קינן: הכנסתם את מחוללי המחלות האלו לרשימה, פרוש הדבר שזה מכסה גם את זה.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אם במחוללי המחלות התייחסתם לזה אז בהגדרה יכול אדם להגיד, מה פירוש, אתם דואגים רק לביטחון ופה יש דבר שאין לו השלכה ביטחונית, גם אם תהיה קטסטורופה כלכלית.

בנימין אלון: לך תאמוד מתי כלכלה של מדינה הופכת להיות כזאת קיומית הסכנה לה שזה עניין ביטחוני.

אריה אלדד: בארצות הברית למשל הגדירו פגיעה למשל בגידולי התבואה, כלומר אם ישמידו את גידולי התבואה בארצות הברית אז בסופו של דבר תהיה גם בעיה בטחונית.

ית: העבודה שלנו באקדמיה לא התייחסה באופן ישיר לנושא הכלכלי כי אנחנו התמקדנו בפוטנציאל הסיכון הביטחוני.

ית: נכון שכתוצאה מזה הוכנסה רשימה שיש לה גם היבטים כלכליים.

ית: ואני שואל האם אין חוקים אחרים, כמו שאני מדבר על בטיחות, האם אין חוקים אחרים במדינת ישראל שמפקחים על עיסוק בגורמים שיש להם סיכון לפגוע בכלכלת ישראל.

ית: אני לא בטוח שהשאלה שלי נקלטה.

ית: כבוד היושב ראש אני רוצה לחזור על השאלה.

ית: כי היא חשובה.

ית: אני אומר אנחנו הרי מנסים כאילו עכשיו, אני לא אומר את זה בצורה שלילית, אבל כאילו לתפוס טרמפ של כל הנושאים האחרים על החוק הזה שהתחלנו בביטחון.

ית: השאלה של השקפה.

ית: האם על הנושא של עיסוק בגורמים שיכולים להיות פוטנציאל לנזק כלכלי צריך להיות מכוסה אולי בחוק אחר של משרד החקלאות ולא כאן, "באותה הזדמנות".

בנימין אלון: כן אבל אם אתם הכנסתם לרשימה, אם לא היית אומר לי מכובדי שהכנסת לרשימת מחוללי המחלות גם דברים כאלה לא הייתי אומר.

ית: הכנסתי אותו באספקט הביטחוני של גרימת מחלה בבני אדם.

אריה אלדד: אם יש מחלה שיכולה להשמיד את התבואה בארצות הברית אז שלטונות ארצות הברית.

בוריס יעקובסון: יש כאן רשימה בתוך הטיוטה שאצלכם.

בוריס יעקובסון: אין מיספור דפים.

בוריס יעקובסון: Selected agents and toxics, (3) שהם לא נוגעים בבריאות האדם כלל.

נירה לאמעי: מחוללים מדבר על מחלות בבעלי חיים.

בוריס יעקבוסון: בעלי חיים.

בוריס יעקבוסון: רובה היא פגיעה כלכלית גרידא.

בוריס יעקבוסון: פה וטלפיים, יש כאן דבר חזירים, יש כאן ניוקסל, יש כאן מספיק מחלות שהן רק מחלות בעלי חיים.

בנימין אלון: רבותיי, הועלתה פה שאלה.

בנימין אלון: אם בהגדרה של מחוללי מחלות כתוב שזה יכול לגרום מחלות באדם, בבעלי חיים או בצמחים, התוספת הראשונה ובתוספת הראשונה יש כאלו טוקסימים שיכולים לעשות את זה ומבחינת איך שאנחנו פה מגדירים זה הכל עניין ביטחוני אז חסרה כאן אמירה שתבהיר את זה.

בנימין אלון: זה פשוט לא סגור עד הסוף.

בנימין אלון: אם זה לא היה קיים אז הייתי אומר, אני לא מתייחס לזה עכשיו.

בנימין אלון: יבוא עוד חוק או שיש כבר חוק אחר.

נירה לאמעי: אם אפשר להוסיף על זה, יתרה מכך, בסעיף (15) בשיקול הדעת של ועדה מוסדית בין היתר היא צריכה לשקול שאין בביצוע המחקר כדי לסכן את ביטחון המדינה או את שלומו, בריאותו וביטחונו של הציבור.

נירה לאמעי: אנחנו צריכים לקחת בחשבון אם אנחנו רוצים להטיל על ועדה מוסדית לקחת בחשבון גם נזקים בחקלאות.

בנימין אלון: הערה מאוד נכונה.

בנימין אלון: בואו נגיד שאנחנו לא נוגעים בחוק.

בנימין אלון: משאירים אותו ככה.

בנימין אלון: מגיע לשיקול דעת של הוועדה והחוקר אומר השיקול דעת שלכם מוגבל לענייני ביטחון.

בנימין אלון: מה פתאום?

בנימין אלון: מה אכפת לי שייגרם נזק כלכלי.

בנימין אלון: עילה יפה לבג"ץ.

בנימין אלון: חוץ מזה באמת לא מוגדר פה מתי פגיעה בכלכלה היא מסוכנת.

בנימין אלון: לאיזה סדר גודל של פגיעה כלכלית.

ית: רק עוד הערה נקודתית.

ית: רשימת גורמים או גורמים שפוגעים בצמחים אין בכלל ברשימה.

ית: אז יכול להיות שעל בעלי חיים אפשר להתווכח אבל על צמחים, כי חלקם הם עונתיים וחלקם לא, אבל על צמחים אין בכלל.

אריה אלדד: אפשר למחוק צמחים.

בנימין אלון: למה לא מופיע צמחים בהגדרת מחוללים?

ית: שאלה טובה.

ית: אני היתה לי הערה באחד השלבים שכנראה לא נקלטה לצערי שאני חושב שאת הנושא של צמחים צריך להעלות.

ית: אז ההערה של בוריס לגבי שר החקלאות היא חלקית לא זה.

ית: עדיין נשארים בעלי החיים.

בנימין אלון: זה לא נורא.

בנימין אלון: זה רק מחייב באמת חשיבה.

איתמר גרוטו: אני מציע בכל זאת, יכול להיות שד"ר יעקובסון יתנגד לזה אבל אני מציע גם להוריד את הנושא של מחלות בעלי חיים.

איתמר גרוטו: זה רק מחלות כרגע של בני אדם.

אריה אלדד: מה באשר לאותן מחלות של בעלי חיים שיכולות לעבור לבני אדם?

איתמר גרוטו: אלה להשאיר.

איתמר גרוטו: אבל מחלות שפוגעות רק בבעלי חיים כגון ניוקסל ודבר חזירים.

אריה אלדד: אם מישהו יעבוד על הניוקסל באופן כזה שהוא יתחיל להדביק בני אדם זו תהיה תכלית המחקר.

בוריס יעקובסון: זה דו שימושי.

אריה אלדד: זה לא דו שימושי.

אריה אלדד: זה חד שימושי לגמרי.

אריה אלדד: יש שפעת עופות.

אריה אלדד: היא מראש מחלה של בעלי חיים.

בנימין אלון: כן, כמו "הפרה המשוגעת".

בנימין אלון: אבל האדם משתגע על זה.

בנימין אלון: שפעת עופות זה מגיע לבני אדם.

אריה אלדד: זה משפיע על כלכלה, משפיע על תיירות, הורג אנשים.

בנימין אלון: הוא אומר שהוא רק יכול להזיק לכלכלה בגלל שהוא הורג חיות.

בוריס יעקובסון: למה להוציא את זה?

בוריס יעקובסון: אני חושב שבהחלט כל המסגרת הזאת היא מאוד חשובה.

בוריס יעקובסון: כלכלת המדינה היא חשובה גם מבחינת הביטחון, גם מבחינת המזון והכול.

בוריס יעקובסון: אין שום סיבה להוציא את המחלות ולאפשר לאנשים להתעסק עם גורמי מחלה שהם גם אם לא הורגים ישר בני אדם הם עושים נזק.

בנימין אלון: ד"ר יעקובסון, אני אגיד לך.

בנימין אלון: כעיקרון מחוקק לדעתי שהוא עושה חוק כזה, שבצורה כזו אחרת מגביל את ההרגל והחופש האקדמי שהיה עד עכשיו, משתדל לא ללכת מעבר למה שנחוץ.

בנימין אלון: אם הוא קבע לו למטרה שהוא מתערב בנושא הביטחוני אז לא יוסיף עוד דברים גם אם הם מוצדקים אלא אם כן הוא יקיים על זה דיון בפני עצמו, ויחליט שזה ראוי או בחוק מיוחד או בחוק הזה.

בנימין אלון: זה בדיוק העצירה שאנחנו עוצרים פה.

בנימין אלון: זה לא מובן מאליו שכל דבר טוב אני יכול לצרף.

בנימין אלון: הרי יש פה נפגע.

בנימין אלון: אני טוען שהפגיעה תהיה מידתית ושהמדע יתרגל לזה והמדענים יתרגלו לזה.

בנימין אלון: אבל בכל אופן כולם מודים שזה שינוי הרגל.

בנימין אלון: שינוי הרגל זו פגיעה.

בנימין אלון: אני לא רוצה להרחיק מעבר למה שקיבלנו על עצמנו אלא אם כן נשתכנע פה שזה ראוי.

בנימין אלון: זה בדיוק הדיון.

אריה אלדד: אין לי בעיה להוריד בעלי חיים וצמחים.

בנימין אלון: דעה אחרת?

מיכה ספירא: ממש לא כדאי.

מיכה ספירא: זרחניים אורגניים.

אריה אלדד: זה לא הנושא.

אריה אלדד: אנחנו ממש לא מתעסקים עם זרחנים אורגניים בחוק הזה.

אריה אלדד: נשק כימי הוא לא נושא החוק הזה.

יאיר גולדשמיט: אבל בחוק כבר הרחבת, אתה אומר ביטחון המדינה, אבל אתה אומר גם את שלומו, בריאותו של הציבור.

יאיר גולדשמיט: חוץ מהביטחון זה גם בריאותו של הציבור.

אריה אלדד: ההנחה שביטחון המדינה מושתת בין השאר על בריאות אוכלוסייתה.

אריה אלדד: כלומר אם תפיץ מגפה אולי לא פגעת במאגרי הנשק של מדינת ישראל אבל אם החיילים יהיו חולים אז גם הביטחון ייפגע.

בנימין אלון: זה מה שנקרא כלל שמתפרט בריאותו של הציבור.

יאיר גולדשמיט: יכול להיות שבגלל זה צריך להוסיף את הנושא של הצמחים ובעלי החיים.

יאיר גולדשמיט: אני מניח שמישהו ירצה להוסיף פן של הגנת הסביבה אולי.

יאיר גולדשמיט: אליאורה רון: אני הייתי משאירה את זה כמו שזה.

יאיר גולדשמיט: בודאי הייתי כוללת בעלי חיים כי הגבול הוא מאוד דק פה.

יאיר גולדשמיט: אף אחד לא היה חושב לפני 10 שנים ששפעת העופות יכולה להזיק לאנשים.

אריה אלדד: אבל אז זה עונה על ההגדרה של העשוי לגרום מחלה בבני אדם.

אריה אלדד: ברגע שכתוב לי עשוי לגרום מחלה בבני אדם זו הגדרה שמעלה את רמת החשד שמאפשרת להכניס מרכיבים נוספים שיש עליהם דיווחים.

אריה אלדד: הלוא זו תהיה רשימה דינמית.

אריה אלדד: אם בעוד 10 שנים מישהו יגלה וירוס שפוגע היום רק בתירס אבל יכול לחולל מחלת פרה משוגעת בבני אדם אז זה יוכנס לרשימה.

ישי יודקביץ: אין לי דעה כמשרד ביטחון אבל אני מנסה לחשוב חשיבה כללית כאן האם נושא של בעלי חיים והצמחים זה לא נכנס לשרשרת המזון של בני האדם.

ישי יודקביץ: אז יכול להיות שכן צריך להכניס את הנושא הזה לפיקוח.

ישי יודקביץ: לציין את שני האלמנטים הללו מאחר ומדובר פה בשרשרת מזון.

ישי יודקביץ: אני לא מדבר כרגע כמשפטן של משרד הביטחון.

אריה אלדד: זה נחשב באמת לפגיעה כלכלית.

אריה אלדד: לצורך העניין אם מישהו ישמיד את כל מלאי הפיסטוקים בארץ וזה יפגע, יש כל מיני סיבות שיכולות להכניס למשבר לאומי אם אין לנו גרעיני חמניות ברמה שהציבור צורך באופן קבוע.

אריה אלדד: אבל אפשר לייבא אותם מאיראן כמו שאנחנו יודעים.

אריה אלדד: אז זה לא צריך לפגוע.

בנימין אלון: האמת היא שאני מאוד פוחד מהרחבה.

בנימין אלון: בכלל מחוקקים חוק חדש, צריכים לראות אותו, לתחם אותו, זה היתרון של חוק שלא פורש שאי אפשר לגעת בו.

בנימין אלון: זה חוק אנושי קטן.

בנימין אלון: הולך, הולך, לא הולך משנים.

נירה לאמעי: הממשלה תמיד תוכל להביא תיקונים.

אריה אלדד: אם באמת יתעורר איזשהו גורם חדש מדאיג אפשר להוסיף מחולל נוסף.

בנימין אלון: אני מציע ברשותך חבר הכנסת אלדד לסכם את זה שאנחנו נקבל את המלצת מגישי הטיוטה ומה שפה נאמר גם, ואנחנו נוציא את העניין של הצמחים מהנושא ובעלי חיים בהגדרה שעשוי לפגוע.

אריה אלדד: אני חושב שההגדרה של עשויים לגרום מחלות באדם היא הגדרה מספיק רחבה וטובה.

בנימין אלון: אז גם את בעלי החיים וגם את הצמחים?

בנימין אלון: אתה רואה הפסדת.

בוריס יעקובסון: לא, אני לא הפסדתי.

בנימין אלון: הוספת לנו ברור חשוב.

בנימין אלון: אני אמרתי בציניות.

בנימין אלון: והשר שלך הפסיד.

בוריס יעקובסון: לא.

בוריס יעקובסון: אז צריך בהחלט לנקות את הרשימה ולהוציא את כל הגורמים שהם פוגעים בבני אדם.

אריה אלדד: אני ממש לא בקי בכל המחלות האלה אבל רוב המחוללים שנמצאים בו זה גם אם מסוג שפעת העופות כאלה שאנחנו יודעים או חושדים שהם יכולים לגרום מחלה.

בנימין אלון: אני רוצה להתקדם.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו רוצים לראות את הפרופסורים יושבים על הרשימה.

בנימין אלון: כשאת לא היית פה פעם שעברה פרופ' רון אמרנו שאת אמרת שאין לך בעיה עם הרשימה, זה נראה לך סביר.

בנימין אלון: היו פה פרופסורים אחרים שאמרו, לא, זו רשימה מקיפה מדי.

בנימין אלון: היינו מבקשים שהפרופסורים יתכנסו ויגידו לנו חוות דעתם המקצועית.

בנימין אלון: חבל לבוא לקריאה ראשונה בדבר לא מתוקן.

בנימין אלון: אפשר לשנות.

בנימין אלון: הלאה.

נירה לאמעי: למעשה את סעיפים (3) (4) ו-(5) אנחנו קראנו כבר.

דפנה גלוק: לגבי סעיף (3) להכניס מילה לגבי חוק הדיווח.

דפנה גלוק: דיברנו על זה שהסעיף הזה ייתכן שהוא מיותר מכיוון שחובת הדיווח מגולמת למעשה בחובות שבסעיף (2).

דפנה גלוק: אם אדם אינו רשאי להחזיק או לבצע מחקר מבלי לקבל אישור אז מן הסתם זה חייב להתבצע.

דפנה גלוק: הסיבה שזה עקרוני מכיוון שכרגע סעיף העונשין אינו מתייחס לסעיף חובת הדיווח.

בנימין אלון: נא להפנות אותנו לסעיף העונשין.

דפנה גלוק: סעיף העונשין זה פרק ו'.

דפנה גלוק: כרגע סעיף העונשין נוסח כמתייחס לסעיף (2) בלבד שמגדיר את החובות.

דפנה גלוק: יש לנו מחזיק מחולל מחלות או מבצע מחקר במחולל מחלות או במחקר דו שימושי לפי החלטה לרבות מחקר יישומי או אבחנתי בניגוד להוראות סעיף (2)(א) דינו מאסר 3 שנים.

דפנה גלוק: מחזיק מחולל מחלות או מבצע מחקר במחוללי מחלות או מחקר דו שימושי בניגוד להוראות סעיף (2)(ב) או בניגוד להוראות שנקבעו לפי סעיף (2) (ד) דינו מאסר חצי שנה וכו'.

דפנה גלוק: לא התייחסנו לחובת הדיווח כי היא מגולמת.

דפנה גלוק: אפשר להוסיף אותה.

אריה אלדד: היא אכן מגולמת אבל סעיף (3) באמת מוסיף משהו על מה שיש בסעיף (2) לא לגבי האדם או המוסד אלא לגבי השר.

אריה אלדד: השר יקבע הוראות לעניין סעיף זה.

אריה אלדד: אפשר לשתול את השר יקבע הוראות איך מדווחים אבל השאלה אם הוא מפריע הסעיף הזה.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: השאלה שלה היא כזו, אם אני מבין את גברתי נכון.

בנימין אלון: במידה ויש פה אקט שהחוק מחייב מצד המוסד וזה אקט דיווח ואתה לא מתייחס אליו בסעיף העונשין אז אתה יכול להגיד זה בין כה קיים כי סעיף העונשין הוא בגלל סעיף אחר, או שאתה מכניס פה אקט ללא עונש.

אריה אלדד: אני לא חושב שצריך לקבוע ענישה ספציפית לסעיף (3).

אריה אלדד: סעיף (3) מוסיף לנו את הנדבך השר קובע הנחיות איך לדווח.

דפנה גלוק: יש לנו סעיף אחר שנוגע לדיווחים של ועדה מוסדית על מחקרים שהיא מאשרת ועל מחקרים שמתבצעים בתחומה.

דפנה גלוק: חובת הדיווח היא על הוועדה המוסדית כאשר אנחנו במוסד שאין לו ועדה מוסדית בודאי שהחובה היא על אותו אדם שכל פעם יבקש אישור.

דפנה גלוק: השאלה היא אם אנחנו רוצים בנוסף לחובה של הוועדה המוסדית הפנימית לקבוע חובה על אדם שמבצע מחקר לדווח למשרד הבריאות.

דפנה גלוק: בעיניי זה כבר לוקח אותנו שלב הלאה.

דפנה גלוק: אפשר לומר משהו לגבי מוסד שאין לו ועדה מוסדית.

דפנה גלוק: חובה נוספת על ראש אותו מוסד .

אריה אלדד: את מציעה למחוק את סעיף (3).

אריה אלדד: אבל אני מחפש עדיין אם את רוצה למחוק את סעיף (3) מקום בחוק שיהיה כתוב בו שהשר יקבע הוראות איך מדווחים.

דפנה גלוק: אני חושבת שהסעיף הזה מיותר ובטח לא היינו יכולים להשאיר אותו בלי עונשין.

דפנה גלוק: אוקיי.

דפנה גלוק: אז אנחנו מוחקים את סעיף (3).

דפנה גלוק: ודאי שיהיו תקנות לגבי חובת דיווח על ידי ועדה מוסדית.

בנימין אלון: מה שמפריע לי זה דבר פשוט.

בנימין אלון: הדברים צריכים להיות מנוסחים בצורה ברורה.

בנימין אלון: אני אומר מה מוטל על האדם ועל המוסד כדי שיהיה ישר עם החוק.

בנימין אלון: מוטל עליו דיווח.

בנימין אלון: עוד לא עסקנו בפרסום המחקר.

בנימין אלון: זה חסר לי.

בנימין אלון: מה עכשיו יהיה?

דפנה גלוק: יש בעצם שני סוגים של חובת דיווח שאנחנו יכולים לדבר עליהם בהקשר של החוק הזה.

דפנה גלוק: יש את הדיווח הראשוני על עצם זה שאני מחזיק במחוללי מחלות וזה למעשה מגולם בבקשה לקבל אישור כי בפועל אף אחד אינו רשאי להתחיל להחזיק מחוללי מחלות או להתחיל לעשות מחקר מבלי שהוא מקבל אישור ממישהו.

דפנה גלוק: ברגע שהוא מקבל אישור הוא בעצם עושה את הדיווח.

דפנה גלוק: דבר אחר שיכול להיות זה דיווח שוטף.

דפנה גלוק: ואנחנו הגדרנו בסעיף של הוועדה המוסדית, אני לא יודעת אם זה נמצא בנוסח הזה, אבל בעבר כן הגדרנו דיווחים שוטפים של ועדה מוסדית על מחקרים שמתבצעים בתחומה.

דפנה גלוק: אפשר במקרים שאין ועדה מוסדית להוסיף את זה כחובת דיווח על הראש של המעבדה או המוסד, לעשות דיווחים שוטפים כדי שיהיה איזשהו מעקב.

דפנה גלוק: ואז חובת הדיווח הזו תהיה מגולמת בחלק ההוא.

דפנה גלוק: חובת הדיווח ככה היא קצת חסרת משמעות כי היא אומרת למעשה שאתה תדווח על משהו שבכל מקרה היית צריך לקבל עליו אישור.

אריה אלדד: השאלה אם זה רק הניקיון המשפטי של החוק או שיש משהו משמעותי במה שאת רוצה לעשות.

דפנה גלוק: אם יש לי סעיף בחוק שלא ברורה המשמעות שלו הן מבחינה הזאת שאין לי הוראה ממשית ושהוא מגולם בתוך מקום אחר אין לי סיטואציה שבה יש לי חובת דיווח על מחקר שלא קיבלתי עליו אישור.

דפנה גלוק: אני לא יכולה לעשות מחקר בלי לקבל אישור.

אריה אלדד: לפעמים נכון גם לכתוב את המובן מאליו.

אריה אלדד: נכון שאדם שקורא את החוק ידע (א) אני צריך לדווח.

אריה אלדד: (ב) אני צריך לקבל אישור.

דפנה גלוק: הבעיה שלי זה לא אדם שקורא את החוק וחושב מה הוא צריך לעשות.

דפנה גלוק: הבעיה שאחר כך זה מגיע לבית משפט ובית משפט לא יודע מה זה.

דפנה גלוק: הוא מתחיל לתת פרשנויות.

אריה אלדד: למה שבית משפט לא יבין.

אריה אלדד: אם כתוב שאדם צריך לדווח והוא לא דיווח אז הוא לא בסדר.

אריה אלדד: אם הוא לא קיבל אישור- - -

נירה לאמעי: אבל אז אנחנו באמת בהוראות כמעט מקבילות.

נירה לאמעי: קודם כל לבקש הכרה ואז בעצם כמו שאומרת דפנה במסגרת בקשת ההכרה אתה בעצם מדווח, אתה מבקש הכרה כי יש אצלך- - -

דפנה גלוק: אפשר בפרוש להוסיף סעיף.

דפנה גלוק: זה נראה לי שזה יכול להיות מאוד נכון.

דפנה גלוק: שבמוסד שאין לו ועדה מוסדית פנימית תהיה חובת דיווח כל 6 חודשים על המחקרים שמתבצעים בתחומו.

ישי יודקביץ: הוועדה המוסדית החיצונית לא מדווחת?

דפנה גלוק: הוועדה המוסדית החיצונית תדווח על האישורים שהיא נתנה.

דפנה גלוק: אבל כשיש לך ועדה מוסדית פנימית והיא בעצם יותר עם היד על הדופק במה שקורה אז היא מדווחת באופן שוטף.

בנימין אלון: אני די נוטה להתנגד.

בנימין אלון: אני אגיד לך למה.

בנימין אלון: מסיבה פשוטה.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על אדם ועל מוסד.

בנימין אלון: העירו פה קודם ככל שהמחקר מתקדם, ככל שהחשיבה מחוץ לקופסה מתקדמת, ככל שהמידע גדל, ככל שהאינטרנט מתפתח והוויקפדיה מתפתחת והאקדמיה מתחילה לאבד את הכוח הממסדי שלה אנחנו צפויים להרבה תאים בודדים של חוקרים שיכנסו לרמת האדם, לא יכנסו לרמת המוסד.

בנימין אלון: אני רוצה שהחוק יהיה ברור שאף אחד לא יוכל לצאת מהדבר הזה.

בנימין אלון: כשאני הולך פה בדרך של הלא תעשה אז יש לי עונש.

בנימין אלון: לא יחזיק אדם ככה, לא יחזיק מוסד ככה, ויש לו עונש.

בנימין אלון: כשאני הולך בצד של העשה אז אני אומר לך יש חובת דיווח, אתה לא קיימת את חובת הדיווח.

בנימין אלון: למה לא קיימת את חובת הדיווח?

בנימין אלון: אין לך עונש אבל כבר הכרזת בזה שאתה לא בסדר.

דפנה גלוק: סעיף (4) שהוא סעיף שנוסף על ידי הלשכה המשפטית של הכנסת מדבר על הגשת הבקשה.

דפנה גלוק: כל מי שמבקש להחזיק מחולל מחלה חייב להגיש בקשה.

דפנה גלוק: נניח שאדם לא דיווח ולא הגיש בקשה העיקר פה זה לא שהוא לא דיווח, העיקר פה שהוא לא הגיש בקשה.

בנימין אלון: לא הגיש בקשה.

בנימין אלון: הוא אוהב לאסוף צפרדעים בשלוליות ולראות לאן זה יתגלגל.

בנימין אלון: הוא לא הגיש בקשה.

בנימין אלון: הוא לא ממסד.

בנימין אלון: זה יהיה יותר ויותר.

בנימין אלון: זה מה שיהיה.

דפנה גלוק: אסור לעשות את זה בלי להגיש את הבקשה.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: הוא אפילו לא יודע את זה.

בנימין אלון: עכשיו אני רוצה שיהיה לו ברור.

בנימין אלון: אתה צריך לדווח.

בנימין אלון: אתה חוקר משהו כזה זה לא משחק.

בנימין אלון: אתה חוקר, אתה מתעסק בדברים האלה, דע לך יש תחום מחקר שזה לא חופשי.

בנימין אלון: אתה צריך לדווח שאתה עוסק בזה.

ישי יודקביץ: אולי צריך לחדד את זה לדיווח שוטף.

דפנה גלוק: לא.

דפנה גלוק: לא.

דפנה גלוק: זה לא הדיווח השוטף.

דפנה גלוק: אם הבנתי את אדוני נכון מה שאתה רוצה זה לא הדיווח השוטף זה הדיווח הראשוני על עצם זה שבן אדם עושה מחקר.

ישי יודקביץ: דוח ראשוני מכוסה באמת על ידי הבקשה אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים להוסיף פה אלמנט של דיווח שוטף.

אורי גומא: אי אפשר להוסיף דיווח לחובות שמוטלות בסעיף (ד).

אורי גומא: כמו שיש חובה למלא אחר ההוראות בנושא ניהול מלאי, הובלה.

אריה אלדד: זה נוגע לאסתטיקה של החוק.

אריה אלדד: אני חושב שהחוק נהיה יותר ברור לאדם סביר אם יהיה כתוב בו גם אתה צריך לדווח.

אריה אלדד: חובת דיווח.

אריה אלדד: גם אם זה מכוסה באופן חלקי על ידי סעיפים אחרים ואין לנו סעיף עונשין, אני לא רואה.

בנימין אלון: אני מציע להשאיר את זה ואם בית המשפט יתקשה גברתי תשלח אותו לפרוטוקול של הדיון.

בנימין אלון: : לא הבנתי במה בית המשפט יתקשה.

נירה לאמעי: אז נהיה חייבים ליצור הוראה ממשית.

נירה לאמעי: זה ענישה כפולה על אותה פעולה.

נירה לאמעי: אדם שלא יגיש בקשה ואדם שלא דיווח לא עשה את אותה פעולה.

בנימין אלון: לכן הוא יקבל עונש אחד ולא עונש כפול.

בנימין אלון: אבל כשהוא יבוא ויטען לניקיון כפיים שהוא לא ידע והוא לא חשב שהוא מוסד,

דפנה גלוק: דיווחתי לא יפטור אותו מעונש.

דפנה גלוק: האמת היא שלהיפך, זה יטיל איזושהי חובה על הרשות.

דפנה גלוק: כי אם הרשות קיבלה דיווח ולא עשתה שום דבר כדי לבדוק.

בנימין אלון: ענית לעצמך.

דפנה גלוק: אבל זה לא משנה כי אם אדם בא ודיווח אז שיגיש כבר בקשה.

אריה אלדד: שיגידו לו.

אריה אלדד: הנה מצאנו עוד כלי שהחוק גם עוזר.

בנימין אלון: אני אישית אומר עוד פעם חושב שהנורמה שאני רוצה שתתקבל מהחוק הפרטי שהציע חבר כנסת אלדד שידעו כל מי שמתעסק, גם פריק, כל אחד, אתה מתעסק בתחום הזה, זה לא תחום שכל אחד יכול לעשות בו איך שהוא רוצה.

בנימין אלון: אתה צריך לדווח.

בנימין אלון: זו אמירה פשוטה, זו אמירה חשובה.

בנימין אלון: אני חושב שלא צריך לעמעם אותה בגלל חששות של בית משפט והשופט הסביר ימצא דרך להבין את זה.

בנימין אלון: כן.

נירה לאמעי: סעיף (4) בעצם מדבר על הדרישה להתנהגות הבסיסית, שהיא המבקש להחזיק מחוללי מחלות או לערוך מחקר במחוללי מחלות או במחקרים דו שימושיים יגיש בקשה לוועדה המוסדית הפנימית במוסד המחקר שבו עתיד המחקר להיערך, אם אין למוסד ועדה מוסדית פנימית לוועדה המוסדית החיצונית.

נירה לאמעי: זה בעצם יוצר את הנורמה שמחקרים עושים רק על פי בקשות.

נירה לאמעי: כאמור סעיף של הכרה במוסד אנחנו כבר קראנו.

נירה לאמעי: פרק המועצה הועבר כאן להיות פרק ג' שכן המועצה היא בעצם הגורם המחולל.

בנימין אלון: אני רוצה לעשות דיון קצר בשני הנושאים שלי.

בנימין אלון: אני רוצה להבין אותם.

בנימין אלון: אחד, זה הנושא של הבטיחות.

בנימין אלון: נדמה לי שאין אפילו צורך בדיון.

בנימין אלון: די נעלנו את זה.

נירה לאמעי: אני אקריא את הסעיף כפי שניסחתי אותו מחדש.

בנימין אלון: אני רוצה רגע לנעול את הנושא הבטיחות והדו שימושי כי זה חוזר על עצמו כל הזמן.

אריה אלדד: החוק צריך לגעת בבטיחות רק ככל שזה נוגע לענייני הביטחון על פי ההגדרות שלנו של פגיעה בבני אדם וכו'.

אריה אלדד: ומכיוון שאנחנו מפנים בתחום הזה לתקנות שיכתוב השר ורוח הדברים ברורה בחוק אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס מעבר לזה להגדרות בטיחות נוספות.

בנימין אלון: אני מבקש שוב מר גולדשמיט מה אתה אומר?

בנימין אלון: אתה אחראי על האגף על הפיקוח על העבודה בטיחות וגהות זה אתה.

בנימין אלון: מה אתה אומר.

יאיר גולדשמיט: מה שמדאיג אותי ואני חושב שהיה צריך לקיים דיון על זה, זה לא הצד הבטיחותי אלא הגהות, כלומר גהות תעסוקתית, או יותר נכון שלום העובד, כשמתעסקים עם כל הדברים האלה.

יאיר גולדשמיט: אמנם גם לזה יש בתקנות התייחסות, תקנות של עובדים במעבדה.

בנימין אלון: אז מה שמציע פה לסיכום חבר הכנסת אלדד זה ששוב אנחנו לא מלכתחילה רוצים להוסיף שינויים והחמרות.

בנימין אלון: אנחנו רוצים להתמקד בנושא הביטחוני.

בנימין אלון: האמירה שתצא מזה תהיה פנייה ליועצים המשפטיים שעובדים על החוק הזה, יועצים של משרד המשפטים, משרד הבריאות, הוועדה, לעבור על החוק כולו ובכל מקום שמוזכר עניין בטיחותי שיהיה ברור שהכוונה היא להשלכה הביטחונית שלו או כמו שאת הצעת או שזה יהיה ברור לאורך כל הדרך, תכינו את הניסוח הזה.

בנימין אלון: זאת ההנחיה.

בנימין אלון: יש מישהו מהמשתתפים שחולק על הכיוון הזה?

בנימין אלון: זה גם רוח הדברים שאתם באתם איתה.

אריה אלדד: זה מייתר את הפגישה שביקשת שנערוך.

בנימין אלון: אני מציע שפשוט תעברו, תקפיד אריה שהטיוטה של המשפטנית תגיע אליך, תעבור עליה, שנוכל להתקדם הלאה.

בנימין אלון: סגרנו את הנושא של בטיחות.

בנימין אלון: פרופ' ספירא זה גם לקורת רוחך נכון?

בנימין אלון: יישר כוח לך.

בנימין אלון: לגבי העניין של הדו שימושי.

בנימין אלון: פרופ' רגר היא דוקטור לדו שימושי.

נירה לאמעי: היא הביעה את רצונה להיות שותפה לדיון על דו שימושיים.

נירה לאמעי: היא חושבת שההגדרות כאן רחבות מדי.

נירה לאמעי: היא גם הודיעה שהיא לא תוכל להיות בדיון.

בנימין אלון: אני מבקש, שוב חסרה לי עורכת הדין דיקמן, אני מבקש מד"ר גרוטו תקציר היסטורי של ארבעה, חמישה משפטים בתולדות הדו שימושי בהיסטוריה החקיקתית של הצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: איך הוא לא היה, איך הוא פתאום כן הגיע, מה עומד מאחורי זה.

איתמר גרוטו: בעצם הנושא הזה עלה ביושבנו בישיבה משותפת של משרד הבריאות יחד עם דודו פרידמן שניסינו להתייחס לנושא שבו עלה העניין ישנם מחוללים שהם בעצם יכולים להיות מחוללים שהם לא נמצאים ברשימה.

איתמר גרוטו: אבל אפשר לעשות בהם איזה שינוי.

איתמר גרוטו: רן ורדי הגדיר את זה יפה בנוסח של התמרה.

איתמר גרוטו: זאת אומרת איזשהו שינוי שיהפוך אותו ממחולל.

איתמר גרוטו: מצב כזה לא מכוסה היום.

איתמר גרוטו: למעשה אפשר לקחת חיידק שהוא לא גורם שום נזק אפילו טוב שאוכלים אותו ביוגורט, ומחר יהיה משהו שיהפוך אותו לאלים.

איתמר גרוטו: הנושא הזה לא מכוסה וכבר קרו כאלה דברים בעולם, שקרה למחולל, אפילו בלי כוונה.

איתמר גרוטו: זאת אומרת שתוך כדי מהלך של ניסוי יכול לקרות בלי כוונה, וכאן נכנס העניין הזה של המחוללים הדו שימושים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת זאת הגדרה שהיא אולי לא כל כך הגדרה מוצלחת אבל זה משהו שהכי טוב יכול לתאר את המצב הזה.

איתמר גרוטו: לכן המטרה היא לנסות לכסות מצבים.

בנימין אלון: ואז איך רוצים לכסות אותם?

בנימין אלון: הם לא יהיו בתוספת?

בנימין אלון: הם לא יכולים להיות כי הם עוד לפני הטרנספורמציה שלהם.

איתמר גרוטו: אותו חוקר שקרה לו דבר כזה יעצור רגע ויחשוב, היה לי מחולל שלא ברשימה, עכשיו נכנסתי למצב שהוא ברשימה.

איתמר גרוטו: בעצם קרה לו המצב הזה.

איתמר גרוטו: לא רוצה בכלל להגביל את המחקר בחיידקים שהם לא מסוכנים אבל לראות שאם קורה דבר כזה שתהיה עליו חובת דיווח, יכניס את זה לתוך העניין של החוק, לתוך העניין של הפיקוח.

ערן ורדי: זה מאוד מרכזי פה העניין הזה.

ערן ורדי: זה האחד האתגרים המהותיים בחוק הזה.

ערן ורדי: יש פה אתגר לטפל ב-4 מצבים אפשריים.

ערן ורדי: יש מצב שבו יווצר מחולל מחלה, אני מתעלם כרגע של העניין ברשימה.

ערן ורדי: ייתכן שיווצר מחולל מחלה חדש וככל שהמדע מתקדם האפשרות הזאת הולכת ונהיית סבירה .

ערן ורדי: ויש אפשרות שמחולל מחלה קיים פוטנציאל ההיזק שלו יגדל.

בנימין אלון: אם יווצר מחולל מחלה חדש כתוצאה ממחקר, אז יש פרוצדורה איך מוסיפים את התוספת.

בנימין אלון: לא?

ערן ורדי: אבל אתה צריך לדאוג שכולם יבינו מה הם עושים כשזה מתרחש.

ערן ורדי: יכול להיות שזה מתרחש במעבדה כתוצאת לוואי למהלך לא מתוכנן ויכול להיות שזה מתוכנן.

ערן ורדי: הבחין בזה פרופ' אלדד בהצעת החוק המקורית.

ערן ורדי: זה דווקא היה מחודד שם מאוד.

ערן ורדי: אני תיכף אציע נוסח אבל שנראה את המצבים האפשריים.

ערן ורדי: אז יש יצירת מחולל מחלה חדש ויש הגדלת כושר ההזק של מחולל מחלה קיים.

ערן ורדי: ואז צריך להכפיל את זה בעוד שני מצבים.

ערן ורדי: שזה במכוון או שזה באקראי.

ערן ורדי: תופעת לוואי והבחין בזה פרופ' אלדד בהצעת החוק המקורית.

ערן ורדי: לכן אם רוצים את הכול בהגדרה אחת להכניס צריך לשנות את שם המשגה ויש בו גם דבר ממשי.

ערן ורדי: ההגדרה פה של מחקר דו שימושי זה בעצם מחקר מגדיל סיכון.

ערן ורדי: ומה זה מחקר מגדיל סיכון?

ערן ורדי: בהכללה גדולה שלוקחת בחשבון את כל ארבעת המצבים זה מחקר שעשוי להוביל ליצירת מחולל מחלה או להגדלה (ישירות או בעקיפין) ויש לזה משמעות של יכולת ההזק של מחולל המחלה.

ערן ורדי: הגדרה זו מכילה את כל ארבעת המצבים.

בנימין אלון: אני רוצה רגע להבין את כל המצבים שתיארת.

בנימין אלון: בוא נגיד שיש מחולל מחלה שנקרא יעקב.

בנימין אלון: עכשיו הוא נמצא ברשימה.

בנימין אלון: הוא לא היה במעבדה.

בנימין אלון: כתוצאה מהמחקר ומהניסוי פתאום נהיה יעקב במעבדה.

בנימין אלון: הוא נולד.

בנימין אלון: יש דבר כזה?

בנימין אלון: הוא יכול לקרות?

ערן ורדי: יכול.

בנימין אלון: אז מרגע זה ואילך הוא חייב דיווח.

בנימין אלון: לא שונה דינו החוקי.

בנימין אלון: אם פתאום מצאו משהו באפריקה או שזה נולד אצלו במעבדה כתוצאה מאיזה שינוי חימי או ריאקציה של משהו.

בנימין אלון: זה מכוסה מבחינתי כמחוקק.

בנימין אלון: נכון?

ערן ורדי: יש פה דקויות ניסוח.

אריה אלדד: הוא לא צריך לדווח עליו מראש.

בנימין אלון: ברגע שזה קרה אצלו הוא חייב לדווח.

ערן ורדי: מה שאירע בדיעבד אי אפשר לדווח עליו מראש.

בנימין אלון: הוא חקר, הרבה מהמחקר רבותיי מתבצע תוך כדי.

בנימין אלון: אתה לא יודע בדיוק לאן תגיע.

בנימין אלון: הרבה מאוד מההמצאות הן כאלו שפתאום נפל עליך תפוח.

בנימין אלון: ככה זה עובד.

בנימין אלון: עכשיו יכול להיות דבר אחר ממה שאתה אומר.

בנימין אלון: שאדם הוא מראש משתמש בדבר שיודע שזה יוליד דבר אחר וזו מטרתו.

בנימין אלון: וכרגע אין אצלו במחסן שום דבר.

בנימין אלון: הוא רוצה לייצר את זה.

בנימין אלון: זה יכול להיות דבר שמחייב את התייחסותנו.

בנימין אלון: אני בדרכים האלכימיות שלי רוצה לייצר זהב.

בנימין אלון: כרגע אין לי.

בנימין אלון: אבל אני מנסה להגיע לזהב.

בנימין אלון: אז זה המצב השני.

בנימין אלון: השאלה היא פה האם אני כמחוקק צריך מראש להגיד לו, אם זו מטרתך אז על מה תדווח.

בנימין אלון: אם עד עכשיו אמרנו שהיה צריך לדווח רק שיש לך אחד מהרשימה הזאת, אז באמת הוא לא צריך לדווח.

בנימין אלון: היה ויצליח לייצר את הזהב הזה הוא יצטרך לדווח.

בנימין אלון: אני שואל שוב ביתרון הלא משפטי והלא מדעי שלי.

בנימין אלון: למה אני צריך להכניס את הדבר הזה של הדו שימושי שיכול באמת להכביד על המדענים, ולהכביד גם על הקריטריונים של האישור של הוועדות.

מיכה ספירא: אבל דו שימושי כל כך לא ברור, כל כך מתעתע.

אריה אלדד: לא לשווא אין לנו בתוספת השנייה שעוסקת בדו שימושי אין לנו רשימה של מחוללים כי אם הם היו מחוללים הם היו בתוספת הראשונה.

אריה אלדד: לכן הרשימה היא אינסופית.

אריה אלדד: אלא יש פה הגדרה של תחומי מחקר.

אריה אלדד: במקום התוספת השנייה אפשר להוסיף סעיף נורמטיבי שאומר היה ואגב אורחא של מחקר אחר נוצר אלמנט שהוא מגדיל סיכון בהגדרה או מחולל מחלה חדש שיש חשש שיגרום מחלה לבני אדם, אז הוא חייב בדיווח.

בנימין אלון: אם מטרת המחקר היא להגיע לזה אבל אין לו את החומרים אז אני גם לא יודע אם הוא צריך לדווח.

בנימין אלון: זו שאלה.

דוד פרידמן: אני רוצה לנסות להסביר את זה מזווית טיפה אחרת.

דוד פרידמן: קודם כל מחקר דו שימושי זה באמת מושג שצריך להבין אותו ויש עליו די הרבה ויכוחים.

דוד פרידמן: בכל מקרה הנושא של מחקר דו שימושי חייב להיות מוטמע ולהופיע בתוך הדוח הזה אחרת אנחנו מחמיצים חלק גדול מהחוק.

דוד פרידמן: מחקר ביוטכנולוגי, מחקר ביולוגי ודאי בשיטות החדשות והמודרניות, אתה יכול לבוא ולהגיד שכמעט כל הביולוגיה וכל המחקר הביוטכנולוגי הוא דו שימושי במובן הזה שאתה מצד אחד כמובן משתמש בו כדי להשיג תרופות, תרכיבים, שזה השימוש האחד החיובי.

דוד פרידמן: ויחד עם זה בגדול הוא יכול גם לשמש רובו ככולו גם לצרכים שליליים, ביניהם גם יצירת נשק ביולוגי.

דוד פרידמן: תלוי איך מסתכלים על זה.

דוד פרידמן: המושג הנהוג בעולם הוא dual use technology.

דוד פרידמן: הדבר השני שאני רוצה לבוא ולהגיד זה שהמושג דו שימושי לא מתייחס לגורמים , הוא מתייחס לטכנולוגיות ואנחנו אמרנו שני דברים שאנחנו מדברים על ביטחון אז קודם כל יש כמובן את רשימת הגורמים המסוכנים שלגביהם צריך לראות מה לעשות.

דוד פרידמן: דיברנו, נשים את זה רגע בצד.

דוד פרידמן: אבל זה לא מספיק .

דוד פרידמן: מדוע?

דוד פרידמן: כי מתוך כלל הטכנולוגיות אפשר לאתר מספר טכנולוגיות או מספר שטחי מחקר שפוטנציאל הנזק שבהם כלומר במובן הדו שימושי אפשר לסמן אותם באדום מה שנקרא.

דוד פרידמן: ואנחנו הגדרנו לצורך העניין, אנחנו וגם אחרים, אנחנו לא עשינו את זה לבד, אלא גם בהתבסס על מחקרים ועבודות שנעשו במקומות אחרים לרבות ארצות הברית, ושבהם אנחנו אומרים מה יש במחקרים האלה?

דוד פרידמן: הם מחקרים ואגב ההגדרה כפי שמופיעה בסעיף (1) בגירסה דהיום היא לא נכונה, מטעה, והיא עושה את הבעיה בעצם.

דוד פרידמן: לצורך החוק ההגדרה של מחקר דו שימושי תהיה כזאת, מחקרים שבנוסף לתועלת שהם יכולים להביא יש בהם פוטנציאל ממשי וישיר לגרימת נזק לשלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור, למשל פיתוח נשק ביולוגי כפי שמופיע בתוספת השנייה.

דוד פרידמן: עכשיו, כל מדען שהולך לעשות מחקר ומבקש הצעה, במחקר שהוא נוגע לאחד מששת התחומים האלה יודע המדען שהוא צריך על הדבר הזה לבקש אישור.

בנימין אלון: אני רוצה לעשות סדר.

בנימין אלון: אני אומר מה המדיניות שמנחה אותי בדיון הזה.

בנימין אלון: המדיניות היא אנחנו משנים מצב קיים ומתערבים בחופש אקדמי.

בנימין אלון: אני עושה את זה בהדרגה ובענייניות.

בנימין אלון: עכשיו החוק עצמו הוא חוק מחוללי מחלות.

בנימין אלון: גם אם אתה לא אוהב את ההגדרה של דו שימושי שהיא במחקרים שלא מחוללי מחלות.

בנימין אלון: אתה רוצה שהחוק חוץ ממחוללי מחלות יהיה לו עוד שלוחה.

בנימין אלון: ואני אקרא את זה, עמוד 17, "פרוט תחומי מחקר רגישים".

בנימין אלון: אתה רוצה שבדברים האלו תהיה איזושהי פרוצדורה של דיווח, שלא אישור.

בנימין אלון: בלי קשר לרשימת מחוללי המחלות.

בנימין אלון: יכול להיות שיש מחוללי מחלות יכול להיות שאין.

דוד פרידמן: נכון מאוד.

בנימין אלון: אז בוא נקרא פה.

בנימין אלון: "פרוט תחומי מחקר רגישים.

בנימין אלון: מחקר שידגים כיצד להפוך תרכיב אנושי או לבעלי חיים.

בנימין אלון: " מה זה?

אריה אלדד: חיסון לבני אדם או לבעלי חיים.

אריה אלדד: תרכיב חיסון.

בנימין אלון: "מחקר שידגים כיצד להפוך תרכיב אנושי או תרכיב לבעלי חיים ללא אפקטיבי ".

אריה אלדד: כלומר החיסון לא שווה.

אריה אלדד: יש לי חיסון נגד אבעבועות שחורות.

בנימין אלון: מחקר העוסק ביצירת נגיף אבעבועות שחורות עמיד לחיסון.

בנימין אלון: אז מישהו עושה מחקר שרוצה לנטרל את החיסון?

אריה אלדד: לקחתי את הנגיף.

אריה אלדד: הבעיה פה היא לא דוגמה טובה.

אריה אלדד: אם התעסקתי בנגיף אז אני במחוללי מחלות.

בנימין אלון: סליחה רבותיי מכובדיי אנשי האקדמיה, הפרופסורים, המדענים, הדברים האלה מובנים לכם?

בנימין אלון: אז זה כבר טוב.

בנימין אלון: וזה לא מכביד.

בנימין אלון: זה לא משנה.

מיכה ספירא: יש כאן הסתבכות שהיא מיותרת.

מיכה ספירא: אפשר להגיד והיה אם במכוון או באקראי נוצר מחולל מחלה יש לדווח עליו.

בנימין אלון: אבל זה בפרוש מה שהוא לא אומר.

בנימין אלון: אני בשביל זה חידדתי.

בנימין אלון: אני הבנתי שעד עכשיו אנחנו עסקנו במחוללי מחלות והחוק נקרא חוק מחוללי מחלות.

בנימין אלון: הגדרנו מי הם מחוללי המחלות, נפרסם גם את רשימת התוספת.

בנימין אלון: ואמרנו מה.

בנימין אלון: יש לך אחד מאלה אתה עבריין שלא דיווחת, שלא הגשת, זה סעיף ראשון של החוק.

בנימין אלון: סעיף שני, לא מחוללי מחלות.

בנימין אלון: יכול להיות שזה להתעסק במחוללי מחלות שברשימה.

בנימין אלון: יכול להיות שזה לא להתעסק בהן.

בנימין אלון: רשימת מחקרים, פעולות מדעיות, דברים כאלה שמצריכים אישור.

בנימין אלון: והפעילות המדעית הזאת שמצריכה אישור היא אחת, שתיים, שלוש, שרשומים פה בעמוד 17.

בנימין אלון: הבנתי נכונה?

בנימין אלון: נכונה.

בנימין אלון: אני לכן שואל עכשיו את הפרופסורים הנכבדים שנמצאים כאן, זה משנה דרסטית את הקיים?

בנימין אלון: זה טוב?

בנימין אלון: זה רע?

בנימין אלון: מכוער?

דוד פרידמן: רק עוד משפט אחד.

דוד פרידמן: שהחלק הזה הנושא הזה הוא היה הנושא המרכזי שהוועדה שלנו דנה.

דוד פרידמן: הנושא של מחוללים הוא נושא יחסית פשוט כי הרשימה יכול להיות שיש עליה ויכוח, אפשר לסגור אותה, ואז יודעים מה לעשות.

דוד פרידמן: מדוע?

דוד פרידמן: כי בנושא המחוללים הטיפול בו דומה מאוד למה שממילא מטפלים בנושא בטיחות.

דוד פרידמן: לכן מעבר לטופס אנחנו לא מוסיפים למדען.

דוד פרידמן: פה זה סיפור חדש כי הוא לא עוסק בגורם מסוים.

בנימין אלון: אני אבקש מהמשפטנים שלנו לומר לנו מה המשמעות.

בנימין אלון: הפעילות המדעית של אחת, שתיים, שלוש שבעמוד 17.

בנימין אלון: מה בחוק אסור לעשות?

בנימין אלון: מה בחוק מותר לעשות?

בנימין אלון: במחוללי מחלות אני יודע יש לי חובת דיווח, אני חוקר בזה ולא דיווחתי אני עבריין.

בנימין אלון: מה אני צריך לעשות עם הדברים האלה ואיפה זה בחוק?

נירה לאמעי: כרגע זה הולך לאורך כל החוק.

נירה לאמעי: למשל בסעיף (2) לא יחזיק.

בנימין אלון: לא יכול להיות לא יחזיק.

בנימין אלון: זו פעילות מדעית.

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: לא יבצע מחקר במחוללי מחלות.

אריה אלדד: כלומר לא יעשה מחקר בכלל.

בנימין אלון: לא יבצע מחקר ללא אישור.

בנימין אלון: כל מחקר ברשימה הזאת, יש לי פה רשימת מחקרים שכל מחקר שעונה על ההגדרה הזאת, פשוט צריכים למחות, אני צריך להבין מה המשמעות של הדברים ולהבין מה אנחנו מחוקקים פה.

בנימין אלון: כל מחקר ברשימת המחקרים הזאת שעכשיו תרשם פה היא אסורה אלא אם כן קיבלת אישור, היא אסורה ותיענש אם תבצע אותה, אלא אם כן קיבלת אישור לעשות את זה וכו'.

בנימין אלון: זו המשמעות של הדבר.

בנימין אלון: צריך להוסיף "לא יבצע מחקר במחוללי מחלות".

בנימין אלון: וסעיף (2) א.

נירה לאמעי: שנה מאסר.

בנימין אלון: איפה עוד מופיע העניין הזה של רשימת המחקרים האסורים?

נירה לאמעי: באופן עקרוני זה אמור להיות פה.

נירה לאמעי: הנה "לא יחזיק מוסד סעיף (5)(א) ולא יבצע אדם מחקר לרבות מחקר יישומי או אבחנתי" כאן צריך להיות גם דו שימושי.

נירה לאמעי: "אלא לאחר שהתקבל אישור מוועדה מוסמכת".

דוד פרידמן: אבל יש הגדרה.

דוד פרידמן: נשים הגדרה מיכה.

מיכה ספירא: אבל צריך להגיד רק שימושי.

בנימין אלון: זה לא הנושא.

בנימין אלון: מיד אעסוק באיך לקרוא לעמוד הזה עם הרשימה הזאת.

בנימין אלון: רבותיי, וזה מופיע, וגם לו יש עונש.

בנימין אלון: אז מה אסור?

בנימין אלון: אסור לבצע מחקר, מה עוד?

נירה לאמעי: "שלא במוסד מוכר, שלא על פי אישור של ועדה מוסדית.

נירה לאמעי: "

בנימין אלון: ואחרי זה גם ענייני פרסום.

נירה לאמעי: גם ענייני פרסום בודאי.

אליאורה רון: יש למעשה חוק עד כמה שאנחנו זוכרים שהועבר בזמנו על ידי חבר הכנסת בועז מואב שדן בנושא של שינויים גנטיים ויש מוגדרים מחקריים שאסור לעשות אותם לפי מיטב זכרוני.

אליאורה רון: יש כאן משפטנים שיכולים לבדוק את זה.

אורי גופנא: כמו שסעיף מחקר שיקנה תכונות עמידות לתכשירים אנטיביוטים או חומרים אנטיויראלים.

אורי גופנא: זה בעצם מנטרל את כל המעבדות כמעט באוניברסיטת תל אביב.

דוד פרידמן: זה לא מנטרל.

אורי גופנא: אני רוצה להסביר במה זה כרוך.

אורי גופנא: אנחנו כדי להעביר גנים ממקום למקום כדי לחקור אותם בצורה ספציפית אנחנו באופן סטנדרטי משתמשים בעמידיות לאנטיביוטיקה.

אורי גופנא: אנחנו מכניסים את העמידיות לחיידק מעבדה שקודם לא היה עמיד.

אורי גופנא: ובלי זה אי אפשר לעבוד.

אורי גופנא: החיידק הזה הוא חיידק לא פתגוני ולא כלום.

אורי גופנא: לכן לדעתנו לא צריך להיות מוחל בחוק.

אורי גופנא: גם אם החיידק שלי יברח לי מהמבחנה ומישהו יגנוב לי אותו הוא לא יוכל לעשות שום נזק.

בנימין אלון: ואיך נקרא המחקר הזה ברשימת האיסורים?

אורי גופנא: הוא מחקר שמקנה תכונות עמידות לתכשירים אנטיביוטים או לחומרים אנטיויראלים.

אורי גופנא: כי לא כתוב למי מקנים.

בנימין אלון: ואמירה כזאת כוללת אתה אומר בניגוד לדעת ד"ר פרידמן שדיבר עד כה אמירה כזו כוללת תחסום את המחקר.

בנימין אלון: בשום אופן לא.

בנימין אלון: אמירה כזאת היא סתמית, כללית, קטלנית, מחוללת מחלה במחקר המדעי.

אלאורה רון: זה דבר אחד שהוא מעשי והדבר השני שלגבי יצירת מחוללי מחלות לדעתנו יש את זה כבר בחוק.

נירה לאמעי: זה רק לגבי תאי רבייה.

נירה לאמעי: זה חוק השיבוט ושינויים בתאי רבייה.

בנימין אלון: לא לגבי שינוי תכונות שאין בו שיבוט.

בנימין אלון: זה לגבי שינויים גנטיים.

בנימין אלון: צריך להתייחס לבעיה הזאת אם אנחנו מקבלים את הדבר הזה או לא.

אלכס קינן: הרשימה הזאת היא לא הומצאה על ידינו.

אלכס קינן: אנחנו לקחנו אותה למעשה מתוך דוח פינק של האקדמיה הלאומית למדעים.

אלכס קינן: עכשיו הכוונה של הדוח הזה והכוונה של הרשימה היתה שמחקרים שתפקידם היחידי הוא בעצם יכולים להביא רק נזק, לא יכולים להביא תועלת, אז מייעצים לאנשים לא לעשות את זה.

אלכס קינן: אם משום מה אתה כן רוצה לעשות את זה ואתה רואה שבכל זאת יש תועלת כלשהי, אז אנא תסביר את זה, תקבל אישור.

אלכס קינן: אין ספק שיציאה של גזעים יצירים לאנטיביוטיקה זה קורה במעבדה כל הזמן.

אלכס קינן: עכשיו אם את רוצה ליצור גזעים שהם יציבים נגד חיסון שהוא בסך הכל יכול לשמש אך ורק טרוריסטים, שאין שום תועלת בו, אז אנא לפני שאתה עושה את זה בוא תתייעץ ותגיד למה אתה רוצה לעשות את זה.

אלכס קינן: היה כאן בוועדה מישהו שאמר שאיסור מוחלט גורף על העניין הזה הוא שלילי.

אלכס קינן: מדוע?

אלכס קינן: מפני שלמשל אתה כן רוצה לעשות טוקסין יותר אקטיבי, יותר טוקסי, כדי לנסות להכניס אותם למשל לתאי סרטן, ובצורה זאת לרפא סרטן.

אלכס קינן: זאת אומרת יש מצבים שאתה כן רוצה לעשות את זה.

בנימין אלון: אני אומר שוב, ככל שהמחוקק הוא ספציפי וזו גזירה שציבור המדענים יכול לעמוד בה ככה אני יודע מה אני עושה ואני יודע שזה דבר סביר.

בנימין אלון: ככל שהאמירות הן רחבות ואני לא אומר זאת רשימת מחוללי המחלות ואני צריך לדווח עליהם אלא פעולות מחקריות מסוימות אסור לך לעשות ללא דיווח זה דבר שאני צריך להיות רגוע שאני לא בא פה והופך את כל המחקר.

אלכס קינן: כאן לא מדובר על מחלות.

אלכס קינן: מדובר על יעדי מחקר.

אלכס קינן: לא מדובר שאוסרים אותם.

אלכס קינן: יש חובה אתית לחוקרים.

אלכס קינן: אין חוק נגד זה.

אלכס קינן: בארצות הברית אין חוק לא לעסוק בזה.

אלכס קינן: יש המלצה של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות הברית.

בנימין אלון: כאן יש 3 שנים עונש.

אלכס קינן: אז בשביל זה שאתה הופך חיידק כולי ליציב לפנצילין אתה לא צריך עונש.

אלכס קינן: עכשיו אתה רוצה ליצור אנטרקס או חיידקי דבר יציבים אז בוא תגיד בבקשה למה אתה רוצה לעשות את זה.

אלכס קינן: מותר לך לעשות את זה.

אלכס קינן: יש מצבים שצריך לעשות את זה אבל בוא תסביר מדוע אתה רוצה לעשות את זה.

אלכס קינן: זה לא דבר רוטיני.

אריה אלדד: אני מבין למה הם רוצים.

אריה אלדד: אני מבין למה זה בלתי אפשרי.

אריה אלדד: אי אפשר לגרום בהגדרות האלה כפי שהן מופיעות פה באמת אי אפשר יהיה לקיים מחקר.

אריה אלדד: וזה בבחינת תפסת מרובה.

אריה אלדד: לא נצליח.

בנימין אלון: בהצעה של ורדי היה משהו.

אריה אלדד: אמרתי לא סתם שאני כבר לא זוכר את ההצעה שלך.

אריה אלדד: כלומר היא עברה כל כך הרבה שינויים ואני גם לומד תוך כדי עבודה, מכל מלמדי השכלתי.

אריה אלדד: עכשיו אני מציע שנוסיף שני סעיפים לחוק שיכסו את ההיבטים האלה, אחד סעיף נורמטיבי הצהרתי שיכול להיות שצריך לומר אותו.

אריה אלדד: דהיינו לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות.

אריה אלדד: כלומר מחקר שתכליתו רעה אסור.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך לשים פה מאסר עולם או מיתה כעונש בסעיף העונשין.

בנימין אלון: זה קיים.

בנימין אלון: סעיף קטן (ג) בסעיף (2) אומר, לא יחזיק מוסד במחוללי מחלות ולא יבצע אדם מחקר באופן כללי.

נירה לאמעי: זה לא מחקר כללי.

נירה לאמעי: סעיף קטן (א) יש הגדרה.

נירה לאמעי: מחקר זה מחקר מחוללי מחלות.

אריה אלדד: בהנחה שמחקר דו שימושי יורד בהגדרות.

בנימין אלון: נכנס במקומו משהו אחר.

בנימין אלון: כי זה הכוונה היתה.

בנימין אלון: לא יבצע אדם מחקר הכוונה היתה מהתוספת השנייה אלא באופן שלא יסכן את בטחון המדינה.

אריה אלדד: אני מציע שנרד מהתוספת השנייה ונרד מהגדרת מחקר דו שימושי כי זאת הגדרה רחבה שאינה מאפשרת מחקר.

בנימין אלון: ומה יהיה הסעיף הנורמטיבי?

אריה אלדד: הסעיף הנורמטיבי אומר לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות.

בנימין אלון: ולא יהיה צורך באישור?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אסור.

אריה אלדד: זה אסור.

אריה אלדד: אסור לעשות מחקר.

בנימין אלון: אבל לא יהיה צריך לאשר מחקר כזה?

אריה אלדד: זה הסעיף השני.

אריה אלדד: האמירה הנורמטיבית היא אסור לעשות מחקר שתכליתו גרימת מחלות.

אריה אלדד: לצורך העניין אסור לעשות נשק ביולוגי.

בנימין אלון: לא מחלות.

בנימין אלון: אנחנו מרוכזים בפגיעה בבטחון המדינה.

אריה אלדד: אני מדבר על גרימת מחלות.

אריה אלדד: זה סעיף נורמטיבי שאומר אסור לעשות מחקר שתפקידו לחולל מחלות בבני אדם.

אריה אלדד: ליצור מחולל חדש, להגביר את העמידות של המחולל כנגד חיסונים.

אריה אלדד: כל מה שנכלל בהגדרות.

בנימין אלון: בלי קשר לסעיף הביטחוני הכללי.

אריה אלדד: אסור לעשות מחקר שתכליתו להזיק.

אריה אלדד: זה סעיף נורמטיבי.

בנימין אלון: זו השאלה הפילוסופית.

בנימין אלון: השאלה הפילוסופית עוסקת בשאלה תכלית מהי, תכלית התכליות או תכלית זמנית כמו שהוא אמר לך, יש תכלית זמנית שמטרתה להזיק ואז תאי הסרטן יקבלו את המכה שלו.

בנימין אלון: אבל התכלית הסופית היא שאדם יהיה בריא.

אריה אלדד: בית המשפט יצטרך להחליט האם מטרת המחקר היתה ליצור תרופה לסרטן או לגרום מחלה.

אריה אלדד: מי שבא ואומר אני באתי בידיים נקיות, אני הלכתי לעשות מחקר שתכליתו לחקור סרטן והנה ההוכחות, אלה שלבי המחקר שלי.

אריה אלדד: אגב אורחא התחולל שינוי בחיידק מסוים והוא התחיל לגרום מחלות, ולכן יש לי הסעיף השני.

אריה אלדד: בשום מקום לא כתוב שאסור לי לעשות חיבור בין חיידק דבר ונגיף אבעבועות שחורות.

אריה אלדד: היום החוק לא אוסר.

אריה אלדד: אנחנו מניחים שוועדת מחקר מוסדית שתראה שזאת מטרת המחקר תגיד לו, מה אתה השתגעת?

אריה אלדד: תעוף לנו מהעינים.

אריה אלדד: אני רוצה סעיף דלקרטיבי הצהרתי שאומר אדם לא עושה מחקר כדי להזיק.

אריה אלדד: זה הולך רחוק.

בנימין אלון: אתה נכנס פה ללב העניין של חופש מחקר.

בנימין אלון: ואם החוק אומר אל תחקור.

אריה אלדד: מראש אל תעשה מחקר שכל תכליתו לגרום מחלות לבני אדם.

דוד פרידמן: אסור לכל אחד לעשות מחקר בשביל לפתח נשק ביולוגי.

דוד פרידמן: אגב אצלנו אין דבר כזה.

דוד פרידמן: זה ספציפי.

בנימין אלון: אני לא מדבר על ביטחון.

בנימין אלון: אומר מחקר שמטרתו להיות רע בסוף.

אריה אלדד: לגרום מחלה בבני אדם.

אריה אלדד: לא לגרום רע.

אריה אלדד: הגדרת מחלה.

אריה אלדד: אי אפשר להתחיל לכתוב ספרי רפואה בתוך החוק.

אריה אלדד: אבל אני אומר לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן וכו' כולל הפגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות.

אריה אלדד: שתיים, מוסד או אדם שביצע מחקר שלא היה חייב דיווח או אישור לפי סעיפים (2) ו-(3) בחוק הנוכחי וכתוצאה מהמחקר הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום מחלות קשות באדם בין כתוצאה ממחוללי מחלות ובין כתוצאה מגורמים שאינם ידועים כמחוללי מחלות יהיה חייב בדיווח ואישור.

אריה אלדד: אם הוא לא התכוון לעשות מחלה אבל תוך כדי המחקר הוא עלה על תוצאה וזה היה בחוק המקורי, תוך כדי המחקר הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום מחלה קשה באדם אז הוא חייב דיווח והוא חייב אישור.

בנימין אלון: אני מוכרח קודם כל להסיח את תחושתי.

בנימין אלון: נראה לי שיש פה אמירה שלכאורה אין בה כלום, אין בה בשר, אין בה שיניים.

בנימין אלון: אנחנו מכניסים לספר החוקים דבר שאני לא יודע אם זה תפקידנו.

בנימין אלון: אל תעשה מחקר לדברים רעים.

בנימין אלון: זה אולי כללי אתיקה של החוקר אבל אני צריך להכניס לספר החוקים סעיף שאומר לא ייערך מחקר אם מטרתו להוסיף רוע לאנושות.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: כי אחרת באמת אני עושה מחקר לא במחוללי מחלות.

אריה אלדד: לקחתי וירוס שהיום הוא לא כלום,

בנימין אלון: אז צריך ועדה.

אריה אלדד: אבל איפה זה אסור.

אריה אלדד: אין איסור על כך בחוק.

בנימין אלון: השאלה אם צריך לאסור.

בנימין אלון: נכון שחוק לפעמים יוצר נורמה.

אריה אלדד: אני חושב שצריך לאסור לעשות נשק ביולוגי.

בנימין אלון: זה משהו אחר אריה.

בנימין אלון: אם היית אומר מחקר שיכול ליצור סכנה ביטחונית אני מבין.

בנימין אלון: זו אמירה אחרת.

בנימין אלון: לא ייערך מחקר... אלא אם כן יש אישור.

בנימין אלון: אתה לא אומר את זה.

בנימין אלון: אתה אומר מחקר שיכול לגרום רע, יכול להרוג.

אריה אלדד: יכול לגרום מחלות.

אריה אלדד: יש המון מחקרים שיכולים לעשות רע.

אריה אלדד: אדם יכול לבנות אקדח חדש.

אריה אלדד: האקדח החדש מפתח זן חדש של חומר נפץ וזה יכול להרוג.

בנימין אלון: אני רוצה לסדר הדיון.

בנימין אלון: הנושא הבטיחותי סגרנו.

בנימין אלון: אתה תעבור על הנוסח של היועצים המשפטיים.

בנימין אלון: ביום שלישי הבא יש דיון.

בנימין אלון: במידה ולא יהיה חבר הכנסת אלדד ננחה אותו.

בנימין אלון: והוא יהיה דיון מסכם.

בנימין אלון: נשארו לנו נושאים של מועצה ושל פרסומים.

בנימין אלון: לגבי הנושא הזה של מה שקראנו דו שימושי או התוספת השנייה או פירוטי תחומי מחקר אני חושב שאנחנו נצטרך להשאיר את זה לאיזושהי הכרעה.

בנימין אלון: האם החוק מבחינת האקדמיה הלאומית למדעים אם הוא התייחס רק למחוללי המחלות ולתוספת הראשונה ולא תהיה בו אמירה לגבי מחקרים אחרים הוא מבחינתכם עיקר?

אלכס קינן: הדוח הזה יש בו גם הנחיות אתיות מבחינת אנשי המדע.

אלכס קינן: האימוץ שלנו של דוח פינק הוא מבחינת הנחיות אתיות לאנשי המדע.

אלכס קינן: זה מה שהאמריקאים עשו.

אלכס קינן: הם לא חוקקו את זה כחוק.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר שזה חלק מהדילמה שלנו בפילוסופיה של המשפט נגיד.

בנימין אלון: כל העניין הזה של אתיקה או לפנים משורת הדין, האם היא חלק מהדין?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: לרוב אנחנו משתדלים שקודים אתיים הם לא יהיו.

בנימין אלון: החוק אומר ליצור חוק אתי.

בנימין אלון: זה אתה יכול להגיד.

בנימין אלון: אחרת אין בין האתיקה ובין החוק וזה שני מושגים שונים.

בנימין אלון: אני אומר עוד פעם אני לא הייתי רוצה התערבות יתרה בעולם האקדמי ולא הייתי רוצה לומר אמירות נורמטיביות שבסופו של דבר התכוונו למשהו ואף אחד לא הבין את הכוונה ואתה מוציא מספר החוקים איזה מין שורה, מדינת ישראל אוסרת מחקרים, ובכלל לא מבינים מה אתה רוצה.

בנימין אלון: מי כן יגיד לנו מה טוב ומה רע.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: מחולל מחלות.

אריה אלדד: ..

אריה אלדד: יש חוק שאומר אתה לא יכול לייצר חומר נפץ.

אריה אלדד: יש חוק שאומר אתה לא יכול לשים רעלים.

אריה אלדד: למה אתה לא יכול לכתוב חוק על חומרים שגורמים מחלות.

אריה אלדד: חוקקת מניעת נזק פיזיקלי, כימי.

אריה אלדד: תכתוב אסור לאדם לחולל מחלות.

בנימין אלון: אתה מגדיר את זה פה.

בנימין אלון: זה מוגדר.

בנימין אלון: זה אפשר להכניס.

בנימין אלון: אתה אומר מעבר לזה.

בנימין אלון: גם אם זה סתם גורם מחלות בלי קשר לעניין הביטחוני.

אריה אלדד: מחקר שתכליתו גרימת מחלות.

אריה אלדד: אני לא מכיר אדם שעושה מחקר שתכליתו גרימת מחלות.

אריה אלדד: לדעתי האמירה הנורמטיבית היא לא רק פגיעה בביטחון המדינה.

אריה אלדד: לא רציתי לפגוע בביטחון המדינה רציתי להרוג רק מאה איש.

בנימין אלון: תשמע.

בנימין אלון: לא לבצע מחקרים שיסכנו את ביטחון המדינה או את שלומו, בריאותו או ביטחונו של הציבור.

בנימין אלון: זה אני יכול להבין.

אריה אלדד: או נועדו לגרום מחלות או להחמירן.

אריה אלדד: זו אמירה נורמטיבית.

אריה אלדד: אני לא יודע מי יכול להתווכח איתה.

דוד פרידמן: כבוד היושב ראש הפתרון שלך יכול להיות טוב לדעתי רק שכרגע המילה מחקר מוגדרת מחקר במחוללי מחלות וצריך שם לפרט שהכוונה היא, שאתה מדבר על לא יעשה מחקר במחוללי מחלות צריך להגיד.

בנימין אלון: אמרתי להכניס פה (1) מחקר במחוללי מחלות (2) במחקרים האלה והאלה.

אריה אלדד: אז אני מציע במקום התוספת השנייה מוסד או אדם.

אריה אלדד: את הבדיעבד.

אריה אלדד: אגב אורחא של המחקר שלא היה חייב בדיווח או אישור.

אריה אלדד: התוצאה שהתקבלה היא כזאת שגורמת מחלה או מקטינה את יכולת ההתגוננות דווח וקבל אישור.

בנימין אלון: תנסו להתקדם עם זה בבקשה.

בנימין אלון: אני אומר עוד פעם, אני שואף להגיע לקריאה ראשונה במושב הזה.

בנימין אלון: ביום שלישי הבא אני אסכם אבל יכול להיות שזה ייקח עוד שבוע נוסף.

בנימין אלון: נשארו לנו עוד תחומים כבדים.

בנימין אלון: רבותיי, מכובדי, תודה רבה לכם.