ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 629, 2008-07-08 10:30

ישראל חסון: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה עד שחבר הכנסת ארדן יגיע.

ישראל חסון: אני סבור שכולנו מתכוונים לאותו הדבר, ומנסים להגיע לאיזשהו ניסוח שיאפשר גם את השגת מטרת החוק הזה של לאפשר הזרמה תקינה ובטוחה, ולשמור על זכויותיהם של בעלי הקניין.

ישראל חסון: אני מבין שיש פה איזשהו ויכוח שהוא נקודתי בניסוח.

ישראל חסון: בואו נמצה אותו עד שחבר הכנסת ארדן יגיע, ונדע שהוא מאחורינו, ואולי זה יקל עלינו.

ישראל חסון: מי רוצה להציג את זה?

ענת קליין: אני היועצת המשפטית של בית הזיקוק באשדוד.

ענת קליין: אני אשמח להציג.

ענת קליין: כפי שהקדמת יפה לומר, העיקרון פה הוא באמת בקונסנזוס.

ענת קליין: אין ספק שבשביל לתחזק ולשמר צנרת נפט, צריך גם לבצע כל מיני פעולות שקשורות לתחזוק ולשימור.

לאה ורון: עו"ד קליין, חכי רק חצי דקה.

לאה ורון: אולי גם היושב ראש כבר ישמע את ההערות.

ישראל חסון: חבר הכנסת ארדן, רציתי לנצל את הזמן שלא היית פה.

ישראל חסון: יש פה איזשהו ויכוח, ואני חושב שם אנחנו סוגרים אותו זה יקל עלינו אחר כך בריצה.

ישראל חסון: עו"ד קליין מציגה עכשיו את נקודת המחלוקת.

ישראל חסון: אני חושב שאפשר להגיע לניסוח.

ענת קליין: מטרת החוק היא לאפשר לבעלי צנרת לבצע פעולות שקשורות לתחזוקה ולשימור של הצנרת גם כאשר הצנרת מצויה במקרקעין של מישהו אחר.

ענת קליין: המטרה הזאת היא מוסכמת.

ענת קליין: העניין הוא שישנה אפשרות שאנחנו פה שופכים את התינוק עם המים כשאנחנו נותנים לתחזוקה משמעות קצת יותר מידיי רחבה.

ענת קליין: בכל זאת אנחנו מדברים על מקרקעין שהם בבעלות של מישהו אחר.

ענת קליין: אם זה היה באמת נקודתי ותחום לצורכי תחזוקה ושימור, הכול היה בסדר.

ענת קליין: אבל, סעיף 3 שמאפשר לעשות פעולות פולשניות בתוך קרקע של מישהו אחר, כמו: חפירה, וקדיחה וכו' וכו' - צריך לוודא שזה באמת אך ורק נועד לצורך שימור ותחזוקה, או שמירה של בטיחות.

ענת קליין: סעיף 3(3) מדבר על תכנון הקמה של מתקני נפט, והוא מדבר על כך שאפשר לעשות בדיקות ומדידות, לרבות הפעולות שכתובות בסעיף (4): חפירה, קדיחה וכו', שהן פעולות פולשניות, לצורך תכנון הקמה של מתקני נפט וצנרת.

ענת קליין: הקמה של מתקני נפט וצנרת זה למעשה לעשות משהו שאין אותו היום.

ענת קליין: לשמר מצב קיים כאמור, זה לגיטימי, וזה מוסכם.

ענת קליין: להקים משהו זה נראה לי קצת חורג.

ישראל חסון: לתכנן.

ישראל חסון: איך אפשר לתכנן למשל את כביש 6, מבלי לעבור ולבצע מדידות בשדות פרטיים?

ענת קליין: פה מדובר על לתכנן הקמה של מתקני נפט.

ישראל חסון: אני שואל שאלה עקרונית.

גלעד ארדן: הוא רוצה להראות שזה קיים בעוד דיסציפלינות.

גלעד ארדן: כאשר מתכננים כביש, הרי אחר כך יפקיעו גם חלק מהמקומות שבהם עובר הכביש.

גלעד ארדן: אבל, בשלב התכנון עברו במקומות האלה כדי לתכנן.

ענת קליין: אדוני, צודק.

ענת קליין: אבל, מטרת החוק הזה היא לא לאפשר הפקעה של מקרקעין, אלא המטרה היא לשמר את הקרקע בידי הבעלים, אבל לאפשר בכל זאת תחזוקה של צנרת שעוברת שם כי היסטורית היא נבנתה בשטח שלו.

גלעד ארדן: בשלב א'.

גלעד ארדן: אבל אחר כך, אם תעבור שם תשתית של צינור נפט או גז טבעי, או אני לא יודע מה – האם החוק גם על גז טבעי?

ישראל חסון: לא.

ענת קליין: החוק הזה לא מדבר על הפקעה, הוא מדבר על שימור.

גלעד ארדן: נכון, אבל בעתיד אם ירצו לתכנן איזושהי תשתית שתעבור שם, יכול להיות שגם בעתיד יפקיעו את השטח.

ענת קליין: אבל, בשביל זה יש חוקים אחרים.

ענת קליין: יש מספיק חוקים בכל מה שדן בהפקעה של קרקע.

חן בר יוסף: זה לא רק שימור.

חן בר יוסף: יכול להיות מצב שבו אנחנו נרצה בגלל צרכים של המשק, להגדיל את היקף הצינור.

חן בר יוסף: הגדלת היקף הצינור אין המשמעות שלו שאתה בא ושם את אותו הצינור מבלי לשאול אף אחד.

חן בר יוסף: אתה חייב לתכנן ולבדוק את זה.

חן בר יוסף: הצורך בהגדלת רוחב הצינור הוא צורך משקי כולל שרץ עכשיו על , וספציפית הוא מגיע לנקודה מסוימת שעוברת בתוך בית הזיקוק אשדוד או חיפה, או כל מתקן אחר.

חן בר יוסף: פה יצטרכו לבצע הליך תכנוני, והליך תכנוני כזה הוא חלק מהמערכת הכוללת.

חן בר יוסף: לכן, נצרך האישור שמופיע כרגע בחוק.

אתי בנדלר: לא הבנתי את גדר המחלוקת, כי לגבי סעיף 3(3) שעליו דיברה עו"ד קליין, ההחלטה בישיבה הקודמת היתה שיצטרכו לתת הודעה של שבועיים מראש לפחות, ויש על כך גם זכות ערר – בידלו את הפסקה הזאת.

אתי בנדלר: הפסקה הזאת כבר הוחרגה, איפה המחלוקת היום?

אתי בנדלר: מה הבקשה?

ענת קליין: גם אם את תיתני לי הודעה מראש, אם יש לך סמכות בחוק לעשות את הפעולות הפולשניות האלה, כמה שאני לא אתנגד יש לך סמכות חוקית.

ישראל חסון: לא, יש לך סמכות ערעור.

ענת קליין: יש לי סמכות ערעור אם היא עושה דברים שאסור לה לעשות.

ענת קליין: אבל, אם החוק אומר במפורש שמותר לה לקדוח ולחפור כדי להרחיב, או לתכנן הקמה של מתקני נפט אז הערעור שלי לא יעזור.

ישראל חסון: לא.

יערה למברגר: מדובר פה וזה מוגבל על רצועת הצנרת, ורצועת הצנרת גם מוגדרת.

יערה למברגר: תסתכלי גם על הגדרת צנרת.

יערה למברגר: כלומר, אי אפשר להתחיל לעשות מתקנים בקנה מידה ובהיקף.

יערה למברגר: רצועת צנרת מוגבלת ל- בסך הכול.

יערה למברגר: צנרת מוגבלת להגדרה שקבועה פה.

ענת קליין: נכון, אבל צנרת היא תת קרקעית.

ענת קליין: כשבאים וחופרים בתוך בית הזיקוק - זה משהו שהוא כל כך מסוכן עבורנו - אפשר לבוא ולהשבית לי את כל בית הזיקוק.

ענת קליין: סעיף (4) במפורש אומר שלצורך ביצוע סעיף (3) אפשר לעשות פעולות של קידוח וחפירה.

ארז קמיניץ: אם את לא מסכימה לזה, ויצטרכו את ההסכמה שלך, ואת מעלה טיעונים של בטיחות ושל השבתת הפעולה, אני מניח שהמנהל ידע להתמודד עם הטיעונים האלה.

ארז קמיניץ: אפשר אחר כך להגיע לבתי משפט אם הוא לא ידע להתמודד.

ענת קליין: אם החוק מאפשר את הסמכות, אז החוק מאפשר את הסמכות.

אתי בנדלר: לצורך ביצוע חפירה צריכים הסכמה, ואם אין הסכמה אז יש את התהליך אחר כך של קבלת הוראה.

אתי בנדלר: כל המחלוקת היא לגבי פסקה (3), והמחלוקת הזאת הועלתה בישיבה הקודמת, וניתן לה פתרון ייחודי, ולכן אני לא כל כך הבנתי איפה הבעיה.

ארז קמיניץ: להבנתי, ההערה היא בעיקר לעניין צינורות חדשים או מתקנים, ויש פה אולי קצת בעיה בנוסח, ותיכף ניגע בה.

ארז קמיניץ: אבל ככל שאני מבין, הבעיה היא לא לעניין שדרוג צינורות קיימים, כי זה גם מקובל כאן.

ארז קמיניץ: אם מדובר בתחזוקה של צנרת קיימת, לרבות שדרוגה כמו שהוסבר כאן, אז אין מניעה שהסעיף יהיה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על מצבים של הנחת צנרת חדשה.

ארז קמיניץ: המצבים האלה של הנחת צנרת חדשה במגבלות שמצויות כאן בסעיף (3), אני חושב שצנרת חדשה לא תוכל להיות מונחת, כי מדובר על רצועת הצנרת כפי שהוגדרה בהגדרות.

ארז קמיניץ: השאלה היא מה זה צנרת חדשה?

ארז קמיניץ: אם אני רוצה לשדרג את הצינור בדרך שאני מחליף את כולו שזה גם זה אפשרי - - -

קריאה: אבל, אומר מנהל מינהל הדלק שהוא רוצה גם להרחיב אותו.

קריאה: ענת קליין המחלוקת היא סביב המילה "הקמה".

קריאה: המילה "הקמה" היא מילה שיוצרת יש מאין.

תמר הקר: תמחק את המילה "הקמה" - תכנון מתקנים.

גלעד ארדן: חברים, אני לא פותח מחדש, זה סעיף שכבר אישרנו.

גלעד ארדן: צריך להשלים את החוק הזה כבר לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: לא שאנחנו חרדים מנפילת הממשלה, אבל במקרה והיא תיפול כדאי שאפשר יהיה לקבל גם דין רציפות על החוק הזה.

גלעד ארדן: אם המציע ישתכנע, או אם הממשלה תחשוב שצריך אחר כך לדון מחדש בסעיף הזה, אני אהיה מוכן לפתוח מחדש, או מי שיהיה פה במקומי אני מקווה שהוא יתחשב בכך שיש לפתוח מחדש.

ענת קליין: אם אפשר אולי שהיועצת המשפטית של הוועדה תשקול להוסיף את המילים: ובלבד שמדובר בפעולות שנועדו לשמור ולתחזוקה של המצב הקיים.

גלעד ארדן: היא תשקול את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חן בר יוסף: אנחנו מתנגדים לזה.

אתי בנדלר: איפה?

קריאות: ב-(3).

ישראל חסון: עו"ד קליין, על דבר אחד לא תוכלי להלין – שלא נתנו לך את האפשרות, ולא הקשבנו.

ישראל חסון: אני חושב כמו שאמר פה חבר הכנסת ארדן - התייחסנו לנושא הזה, הכוונות פה מאוד ברורות.

ישראל חסון: יש פה מספיק מנגנונים שימנעו אופציות השתלטות כפויה של תש"ן, והשבתת בית הזיקוק באשדוד.

ישראל חסון: יש פה מספיק הגנות.

ישראל חסון: לדעתי, ההגדרות הן מאוד מאוד מתוחמות, ואני לא רוצה להגיד לא מצמצמות ולא מרחיבות.

ישראל חסון: את מתארת פה איזשהו תיאור שבעיניי הסבירות שלו היא מאוד מאוד נמוכה, ויש עליו מענה גם בחוק.

ישראל חסון: בואי נתקדם.

ישראל חסון: חבר הכנסת ארדן, נציגי משמר השבעה רוצים להגיד את דברם, ואני רוצה שאחר כך תעבור הלאה.

לאה ורון: בכל מקרה, צריך להזכיר לנוכחים שיש עוד הכנה לאחר הקריאה הראשונה, גם לקריאה השנייה והשלישית, וגם אליה יוזמנו המוזמנים, והוועדה תשמע את ההערות וכו'.

אמיר בירנבוים: סעיף (3) מסמיך את המפעיל או כל מי מטעמו לתת הודעה בתחילת כל שנה, ואז להיכנס במהלך השנה לנכס לביצוע הפעולות המנויות בסעיפים קטנים (1) עד (3).

אמיר בירנבוים: אנחנו ביקשנו להחריג נכסים שמשמשים למגורים.

אמיר בירנבוים: אני לא אתייחס למקרה הפרטי שלנו, אבל במקרים רבים בארץ הקו עובר בפועל מתחת לבתי מגורים, ובתוך חצרות מגורים.

אמיר בירנבוים: אני חושב שכאשר נכנסים לתוך בית מגורים צריך להיות קצת יותר מחמירים.

אמיר בירנבוים: אנחנו ביקשנו להוסיף בסוף שעל אף האמור בסעיף זה כאשר מדובר בנכס המשמש בפועל למגורים, לא ייכנסו אלא על-פי הסכמת בעל המקרקעין, כשאם לא תינתן הסכמה, פנויה הדרך לפנות למנהל.

אמיר בירנבוים: זה כמובן מבלי לגרוע מהסמכות בפעולות דחופות שאז אין לאף אחד מחלוקת שצריך להיכנס.

אמיר בירנבוים: אני מבקש להפנות לסעיף 16 להצעת החוק שקובע סמכויות מפקחים שימנה השר לתשתיות לאומיות.

אמיר בירנבוים: הסעיף הזה מוצא לנכון להחריג נכסים למגורים, והוא קובע בסעיף 16(א)(1) שבנכס המשמש למגורים מפקח שמינה השר לא יוכל להיכנס, אלא על-פי צו של בית משפט.

אמיר בירנבוים: בסעיף 3 אנחנו מדברים על המפעיל, או כל מי מטעמו, ואנחנו נותנים סמכות רחבה אפילו בלי לתת הודעה מראש עם מועד, זמן ושעה, מתי הוא מתכוון להיכנס לבית המגורים.

קריאה: לא הונח קו מתחת לבית מגורים.

אמיר בירנבוים: יש במשמר השבעה מתחת לבתי מגורים, וגם בגנות, וגם במקומות אחרים.

יעקב שוורצמן: אין בגנות שום בית.

אמיר בירנבוים: אם אין, אז מה הבעיה להוסיף?

יערה למברגר: אני לא בטוחה אם יש פה לגמרי בעיה, כי ממילא מתת סעיפים (4) והלאה ביקשנו הסכמה, וזה הסעיפים שאולי ההוראות בעייתיות.

יערה למברגר: לגבי סיורים – לא נכנסים לתוך בית המגורים בלעשות סיור.

אמיר בירנבוים: אני מדבר רק על כניסה.

אמיר בירנבוים: אם זה מבחוץ, אין בעיה.

יערה למברגר: ממילא זה לא רלוונטי לגבי הסיורים.

יערה למברגר: לגבי שאר הסעיפים יש - - -

קריאה: אף אחד לא נכנס, מי נכנס?

קריאה: האם מישהו פעם ביקש להיכנס?

ישראל חסון: שמענו את הטיעונים, הבנו.

ישראל חסון: חברים, אנחנו בסוף אמורים לקבל את ההחלטה.

יערה למברגר: לא שמים שלט סימון בתוך בית פרטי.

אתי בנדלר: מדובר גם על חצרות פרטיים.

אתי בנדלר: מדובר גם בגינה, או בשטח הצמוד לבית המגורים.

אתי בנדלר: הוועדה דנה בזה, והשאלה היא האם הוועדה רוצה לדון בזה מחדש?

עמנואל ויזר: איזון נכון פה לא יהיה על מקום מגורים, אלא באמת בית מגורים.

עמנואל ויזר: כי להבדיל מהחצר שבה כן נדרש לעשות עבודות, בבית המגורים בהחלט אפשר לבוא ולומר: אתם לא יכולים להיכנס לבית מגורים של מישהו בלי רשותו.

אתי בנדלר: האם עושים סיור בתוך בית מגורים, או סימון של צנרת בתוך בית מגורים?

אתי בנדלר: לא צריכים להביא את החוק לאבסורד.

עמנואל ויזר: הם יכולים להגיד: אנחנו צריכים לעשות גם מדידות בתוך הבית.

אתי בנדלר: אז שהוא לא יפתח את הדלת, ונראה אם יעמידו אותו לדין.

עמנואל ויזר: החשיבות הרבה יותר היא בסעיף 16, וזה נכון מה שהעלה כאן נציג היישוב.

עמנואל ויזר: בסעיף 16(א)(1)(א) באמת צריך לשנות את זה ממקום המשמש למגורים לבית המשמש למגורים, כדי לאפשר כניסה לחצר.

עמנואל ויזר: צריך לקחת את זה בחשבון כשנגיע לסעיף.

גלעד ארדן: אתה לוקח את מה שהוא אומר לכיוון ההפוך ממנו.

אתי בנדלר: ממש לכיוון הפוך.

אריה פיסטינר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אריה פיסטינר: בנוסף לשמירה על תקנות קווי צנרת, ומניעת דליפות, והגנה על הסביבה, איך חברת הדלק תגן על אלו שגרים במגורים אם היא לא תטפל בקו?

אריה פיסטינר: אני חושב שדווקא בעלי הנכס חייבים להיות מודאגים אם הקו הוא לא תקין.

אריה פיסטינר: הם צריכים להיות בטוחים שהקו הוא תקין, ואפילו הייתי אומר במירכאות "לשמוח" שחברת דלק משקיעה ומטפלת בקווים כדי שלא תהיה סכנה.

אריה פיסטינר: אני לא מבין מה הבעיה, הרי זה דבר אלמנטארי.

אריה פיסטינר: יכול להיות מישהו אחר שיגיד שהקו הזה הוא לא טוב, ושהוא מבקש מהחברה לטפל בו.

אריה פיסטינר: תארו לכם שיהיה מצב כזה שדווקא בעל הנכס ירצה לעשות, והחברה תתעלם מזה, מה יהיה אז?

אריה פיסטינר: אני חושב שזה דווקא מאוד אחראי שחברת הדלק תגן על התושבים ותגיד להם שהקו בסדר.

אריה פיסטינר: אני חושב שהם צריכים להיות מרוצים.

אמיר בירנבוים: רק שיתאמו.

גלעד ארדן: הגענו לסעיף 5.

אתי בנדלר: אדוני, ברשותך בהגדרת "רצועת צנרת" שבסעיף 1 יש שלוש פסקאות.

אתי בנדלר: פסקה אחת הוספה בהתאם להנחיות הוועדה, ולא נערכה לגביה הצבעה - אני מדברת על פסקה (ב).

אתי בנדלר: לגבי פסקה (ג) אני מבקשת לקבוע מועד תחולה, ואני מייד אזכיר מה זה.

אתי בנדלר: למה הכוונה?

אתי בנדלר: "רצועת צנרת" – כל אחת מאלה: (א) רצועת מקרקעין שנועדה בתוכנית על פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבנייה) לצנרת או למתקני נפט" – זה אושר.

אתי בנדלר: לגבי (ב) דובר על כך בוועדה, ומשרד המשפטים המציא הצעת נוסח, אבל זה לא אושר.

אתי בנדלר: אני אציע שהם מייד יקראו, והוועדה תחליט אם לאשר.

אתי בנדלר: "(ג) הונחה צנרת שלא כאמור בפסקאות (א) או (ב) – רצועת מקרקעין ברוחב כולל של המשתרעת משני צדי הצנרת שהונחה".

אתי בנדלר: דהיינו, מדובר על צנרת שהונחה בעבר, אין לגביה תיעוד, או שאין לגביה תיעוד במסמכי תכנון.

אתי בנדלר: למעשה, נותנים היום הכשר לאותן רצועות מקרקעין הגם שהן לא אושרו לפי חוק התכנון והבנייה.

אתי בנדלר: אם ההגדרה הזאת תאושר as is ללא הגבלה, בעצם מישהו יכול לטעון שגם מכאן ואילך אם תונח צנרת ללא תכנון, הרי שהיא תיחשב לרצועת צנרת.

גלעד ארדן: בקיצור, הונחה צנרת עד ליום פרסומו של חוק זה.

אתי בנדלר: או אפילו עד למועד מוקדם.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים להגביל את זה, ובלבד שהצנרת הונחה עד לתאריך מסוים שייקבע.

גלעד ארדן: מה התאריך?

אתי בנדלר: אני מציעה לשמוע ממשרד המשפטים.

ארז קמיניץ: קודם כל, אנחנו מסכימים להערת היועצת המשפטית.

ארז קמיניץ: בוודאי אין הכוונה להתייחס לצנרות עתידיות.

ארז קמיניץ: צנרות עתידיות חייבות לעבור הליך תכנוני.

ארז קמיניץ: גם צריך להגיד שאנחנו לא נותנים פה הכשר משום סוג, אלא רק מאפשרים את הפעולות שהחוק נותן.

ארז קמיניץ: שלישית, בהקשר של צנרת שהונחה, אנחנו צריכים לבדוק את המצב הקיים.

גלעד ארדן: אנחנו נאשר עד ליום פרסומו של יום זה.

גלעד ארדן: אם תרצו - אחרי הקריאה הראשונה תביאו הגדרה מדויקת יותר.

גלעד ארדן: תודה רבה.

תמר הקר: צריך להוסיף את המילה: ברצועה כאמור, כמו שכתבתי לך: הונחה צנרת שלא ברצועה כאמור.

ארז קמיניץ: בסדר.

גלעד ארדן: שלא ברצועה כאמור בפסקאות (א) או (ב).

תמר הקר: כן, לפני יום תחילתו של חוק זה.

גלעד ארדן: מה רציתם לגבי (ב)?

גלעד ארדן: האם רציתם להציג נוסח אחר?

יערה למברגר: הנוסח שכתוב פה.

גלעד ארדן: אני מבקש לפתוח מחדש את ההגדרה המופיעה לגבי "רצועת צנרת", את הגדרת (ב).

גלעד ארדן: מי בעד לפתוח מחדש?

גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד.

אתי בנדלר: (ב)ו-(ג) אדוני, כי גם (ג) אתה רוצה להגביל את זה.

גלעד ארדן: וגם לפתוח מחדש את ההגדרה המופיעה בסעיף (ג) לרצועת צנרת.

גלעד ארדן: מי בעד? תודה.

גלעד ארדן: אני מניח שאין מתנגדים, וגם אין נמנעים, ולכן אישרנו לפתוח מחדש את הסעיפים.

גלעד ארדן: כעת אני מעמיד להצבעה את סעיפים (ב) ו-(ג) בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי שני הסעיפים, ובתיקון לגבי מועד התחולה.

דוד טל: מתי יהיה מועד התחולה?

אתי בנדלר: כרגע מועד תחילת החוק.

אתי בנדלר: אם לא ייקבע משהו אחר, זה עם פרסום.

רן פוני: האם אפשר להעיר הערה לגבי סעיף (ג)?

רן פוני: למעשה, מדובר על רצועה של , ולא , ואני אסביר למה.

רן פוני: מכיוון שהקו לא מסומן, ונאמר ש- מכל צד שלו - מה שקורה בפועל הוא שברצות המפעילים יהיה מצד ימין, וברצות המפעילים יהיה מצד שמאל.

רן פוני: בפועל מדובר על קילומטרים רבים, כמעט , שהרצועה קופצת מ- ל-.

גלעד ארדן: אבל, כתוב רוחב כולל.

רן פוני: רוחב כולל, נכון.

רן פוני: אבל, לא כתוב מאיפה.

גלעד ארדן: רוחב כולל משני צידי הצנרת.

רן פוני: במפות התכנוניות לא מסומנת הרצועה.

רן פוני: אתה צודק.

רן פוני: במידה והיתה מסומנת הרצועה, זה היה נכון.

רן פוני: מכיוון שאין סימון של הרצועה במפות, ברצותם זה יהיה לכיוון אחד, וברצותם זה יהיה לכיוון השני.

רן פוני: אני מסכים שיש צינור, תקבעו שזה מכל צד, ופתרתם את הבעיה.

גלעד ארדן: תחשבו על מה שהוא אומר, ותראו אם יש בזה טעם לקראת הקריאות הבאות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מי בעד אישור ההגדרות בסעיפים (ב) ו-(ג) כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, ומשרד המשפטים?

גלעד ארדן: תודה, ההגדרות אושרו.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 5 – ערר.

אתי בנדלר: " (א) הרואה עצמו נפגע מהחלטת המנהל לפי סעיפים קטנים 4(ב) או (ג)" – אני לא יודעת אם זה יהיה 4(ב) או (ג).

אתי בנדלר: על כל פנים ההוראות שמתייחסות להחלטות המנהל לפי הסעיף הקודם, "רשאי לערור עליה לבית משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין, בתוך 14 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההחלטה.

אתי בנדלר: (ב) בית המשפט הדן בערר רשאי לאשר את החלטת המנהל, לבטלה או להתנותה בתנאים, והוא רשאי לתת כל סעד שבית משפט הדן בעניין אזרחי מוסמך לתיתו.

אתי בנדלר: "

גלעד ארדן: הערות לסעיף 5.

עמנואל ויזר: הערה טכנית – לבית משפט שלום אין תחום שיפוט.

עמנואל ויזר: תחומי שיפוט מתייחסים למחוזי.

עמנואל ויזר: למעשה, בתי משפט שלום בתוך תחום השיפוט של בית המשפט המחוזי הם חלופיים.

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק את זה.

ארז קמיניץ: זה גם לבתי משפט שלום, הם הולכים לפי הסמכויות.

ארז קמיניץ: הוא יכול לבחור אחד מכמה.

קריאה: אבל, הוא לא יכול ללכת לנצרת על משהו שנמצא בבתי זיקוק באשדוד.

עמנואל ויזר: לציין לפי מחוז.

גלעד ארדן: תחשבו על הביטוי "בתחום שיפוטו", ואם תרצו לתקן את זה, אני אתקן את זה בקריאה הבאה.

גלעד ארדן: אני מבין מה שאתה אומר – זה נמצא במחוז שלו.

גלעד ארדן: אני כרגע לא משנה את זה.

גלעד ארדן: האם ישנן עוד הערות?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 5 סעיפים קטנים (א) ו-(ב), מי בעד?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

גלעד ארדן: הסעיף אושר.

גלעד ארדן: סעיף 6 – פיצויים בשל נזק.

אתי בנדלר: "6 (א) מפעיל המשתמש בסמכות ומבצע פעולות לפי סעיף 3, יימנע עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק, ויחזיר את המקרקעין, ככל האפשר, למצב שהיו בו אילולא נעשה שימוש בהם, וזאת בסמוך לסיום ביצוע הפעולות.

אתי בנדלר: (ב) נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות בסעיף 3, חייב המפעיל פיצויים על הנזק שנגרם" - אני מניחה שלשלם לניזוק, אנחנו תיכף נראה למי משלמים כי בסעיף 7 משתמשים בלשלם לבעלים.

אתי בנדלר: "(ג) דרש הניזוק מן המפעיל פיצויים בשל נזק, והחליט המפעיל לדחות דרישה זו, כולה או חלקה, ימסור לבעל המקרקעין" – שוב, כאן אנחנו מדברים על בעל המקרקעין ולא על הניזוק – "הודעה מנומקת על כך בכתב בתוך 60 ימים מיום קבלת הדרישה, וישלם לו, בתוך המועד האמור את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

אתי בנדלר: " ראשית, למי חייבים את הפיצויים, לבעלים או לניזוק?

אתי בנדלר: שנית, תוך כמה זמן צריכים לשלם את הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת לפי סעיף קטן (ג)?

תמר הקר: בתוך המועד האמור, זה 60 יום.

אתי בנדלר: את צודקת, אני מתנצלת.

אתי בנדלר: דבר נוסף, זה אולי לא קשור לסעיף הפיצויים.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שאין כאן הוראה שמחייבת ביצוע פעולות ברציפות ובמשך הזמן הקצר ביותר הנדרש לצורך הביצוע, כדי למזער במידה מסוימת את הפגיעה במי שעלול להינזק כתוצאה מביצוע הפעולות.

גלעד ארדן: כאילו סעיף שאומר כמו: מפעיל המשתמש בסמכותו יעשה כל שניתן כדי לסיים את הפעולות.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אם כתוב: יימנע עד כמה שניתן מגרימת נזק, השאלה האם זה נכלל בתוך הנושא של גרימת נזק.

אתי בנדלר: אני מניחה שלא על סוג כזה של נזק מדובר כאן.

ארז קמיניץ: ראשית, לעניין זהות הזכאי לפיצוי – רצינו פה הגדרה רחבה יותר מאשר בעל המקרקעין, למרות שככלל אין ספק שהכוונה המרכזית של הסעיף זה מצב שבו הפעולות שנעשו לפי סעיף 3 - אלו או אחרות - גרמו נזק לבעל המקרקעין.

אתי בנדלר: השאלה מי ניזוק בעניין הזה היא שאלה לא כל כך פשוטה, כי יכול להיות שיהיו מספר ניזוקים.

אתי בנדלר: יכול להיות שזה הבעל הרשום שיש נזק קבוע למקרקעיו, הפחתת ערך למשל.

אתי בנדלר: יש נזק מיידי של שוכר המקרקעין או של מי שמחזיק.

גלעד ארדן: למה אני צריך לצמצם?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: לכן, אני רוצה להגיד לניזוק, ואני לא רוצה לכתוב בעל המקרקעין.

ארז קמיניץ: אני מסכים.

ארז קמיניץ: אמרתי שאנחנו רצינו פה הגדרה ככלל יותר רחבה.

ארז קמיניץ: רק גם להזכיר שבעל המקרקעין מוגדר גם כעת בהגדרה רחבה: לרבות המחזיק בהם.

אתי בנדלר: נכון, ולכן אמרתי.

ארז קמיניץ: בהקשר של פיצויים כדאי שזה יהיה בהגדרה רחבה.

ארז קמיניץ: זה יהיה הניזוק.

ארז קמיניץ: אין פה ייחוד עילה.

דוד טל: מיהו הניזוק?

אתי בנדלר: מי שנגרם לו נזק.

אתי בנדלר: גם הבעלים הרשום.

אתי בנדלר: ההגדרה של בעלים כאן

אתי בנדלר: בסעיף 1 היא מאוד רחבה.

אתי בנדלר: היא הורחבה אפילו למי שמחזיק כדין במקרקעין גם אם הוא בר רשות, אם אין לו זכות קניינית במקרקעין.

אתי בנדלר: זה כולל גם חוכר מקרקעין, זה כולל את הבעלים - - -

ארז קמיניץ: אין פה ייחוד עילה.

ארז קמיניץ: אם נניח אדם נפגע פגיעת גוף בגלל פעולה שנעשתה כמו קדיחה, אני מניח שהוא יוכל לתבוע גם בנזיקין.

ארז קמיניץ: זה לא סעיף של ייחוד עילה.

ארז קמיניץ: אבל עדיין, אני חושב שכדאי במנגנון של פיצוי, ליצור פה הגדרה רחבה.

ארז קמיניץ: במקום בעל מקרקעין, להכניס פה ניזוק.

תמר הקר: אני חושבת שיש איזשהו היגיון באבחנה בין ההודעה.

תמר הקר: החברה מכירה את בעל המקרקעין.

תמר הקר: ב-(ג) באמת כתוב: דרש הניזוק.

תמר הקר: מבחינת (ג) כל ניזוק יכול לבוא ולדרוש.

תמר הקר: ב-(ב) יש חובה על החברה למסור הודעה.

תמר הקר: היא מוסרת הודעה למי שהיא מסרה את אותה הודעה אורגינאלית של זה שהיא נכנסת למקרקעין.

לאה ורון: עו"ד הקר, את מדברת על 6(ב)?

תמר הקר: סליחה, ב-6(ג), בחלק הראשון של 6(ג).

תמר הקר: ימסור לו, בסדר.

אתי בנדלר: וכמובן גם בסעיף קטן (ב) אנחנו נוסיף: נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות בסעיף 3, חייב המפעיל לשלם לניזוק פיצויים.

יעקב פרידגוט: לא, מה שכתוב בסעיף הוא בסדר.

יעקב פרידגוט: החובה העקרונית שלו לשלם פיצויים.

אתי בנדלר: או, קיי, לשלם פיצויים.

ארז קמיניץ: לגבי ההערה השלישית לעניין מה המשמעות המילים גרימת נזק – אפשר להוסיף את זה פה.

ארז קמיניץ: הנוסח הזה נלקח כמעט כלשונו מנוסחים של חוקים דומים כמו משק הגז.

ארז קמיניץ: אפשר להוסיף את הסעיף הזה, ואני מתכוון את עניין הפעולה הרצופה.

תמר הקר: לא תמיד לטובת העניין.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח, יכול להיות שצריך להשאיר את זה בשיקול דעת.

ארז קמיניץ: אין לי פה איזושהי עמדה חזקה לכאן או לכאן.

אתי בנדלר: אני מציעה להשאיר את זה כרגע כך, ולחשוב על הנושא הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש אולי דברים נוספים שנרצה להכניס שהם יותר חשובים.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם צריך.

אמיר בירנבוים: כמובן שאין לנו התנגדות לסעיף הזה שמדבר על פיצויים עקב נזק ישיר שנגרם כתוצאה מעבודה.

אתי בנדלר: אגב, לא מדובר כאן רק על נזק ישיר.

אמיר בירנבוים: מה שלדעתי חסר פה זה על הנזק הבסיסי שנגרם לבעל בית ככל שהצעת החוק הזאת תעבור כמות שהיא, נגרם לו נזק ממשי של רצועת צנרת שהוגדרה כמו שדיברנו קודם, גם אם היא לא מעוגנת בתוכנית בניין עיר, היינו קובעים לו קווי בניין חדשים, גורעים ממנו זכויות קנייניות, ועוד מעט נגיע לסעיף 8, ופוגעים בצורה ממשית וישירה ביכולת שלו להשתמש בקרקע שלו שהוא רכש והיא שייכת לו.

אמיר בירנבוים: פיצוי על זה אין פה.

אמיר בירנבוים: ככל שהקו היה מונח במסגרת חוק התכנון והבנייה כדין, אותו בעל בית היה זכאי לפיצוי ולתרופות לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, או לפי סעיפים אחרים.

אמיר בירנבוים: או ככל שהיתה הפקעה כדין, הוא היה זכאי לפיצויי הפקעה.

אמיר בירנבוים: ידועים לנו מקרים שלא בוצע לא זה ולא זה.

אמיר בירנבוים: החוק מכשיר את המקרים האלה במידה מסוימת, ואומר שאלו זכאים להגנה כמו אחרים, ואני מסוגל להבין את הרציונאל.

אמיר בירנבוים: אבל, אני חושב שאם החוק עושה את זה, אז הוא צריך גם לקבוע סעיף של פיצוי לאותם בעלים שבגלל שהקו הונח לא כדין, ושללו מהם את ההזדמנות לקבל פיצוי דרך החוקים הקיימים, יינתן להם פיצוי לפחות במסגרת הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: בקשתך נדחית, זה לא יהיה בחוק הזה.

גלעד ארדן: זה נושא קצת שמרחיב את החוק הזה באופן שעלול לעכב אותו.

גלעד ארדן: יש לו משמעויות בוודאי תקציביות כאלו ואחרות שאני לא יודע להעריך אותם.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה הקשר בין זה שהניחו לו שלא ברצונו ועד היום הוא לא היה יכול לקבל פיצוי, לבין העובדה שהיום רוצה חבר הכנסת חסון שיהיה אפשר לבדוק שהצנרת הזאת לא מסוכנת, לא עושה נזקים וכו' וכו'.

גלעד ארדן: על הדרך שנותנים להם אפשרות לבדוק את זה, יתנו לו גם פיצויים שלא נתנו לו קודם?

אמיר בירנבוים: הצעת החוק הזאת משנה בצורה מהותית את היכולת של בעל בית להשתמש וליהנות מהבית שהוא רכש ושהוא בבעלותו.

אמיר בירנבוים: אם עד היום הוא היה הבעלים היחיד, מהיום - - -

גלעד ארדן: האם הוא לא ראה הצנרת עד היום כשהוא רכש?

אמיר בירנבוים: במקרים רבים לא.

אמיר בירנבוים: אבל, עד היום הוא היה הבעלים היחיד.

אמיר בירנבוים: מהיום נכנסים לו הביתה כל שני וחמישי.

אמיר בירנבוים: עד היום הוא היה יכול לבנות בבית הזה, ומהיום מגדירים לו רצועת צנרת שלא מוגדרת באף תב"ע, של שהוא לא יוכל לבנות בה יותר.

אמיר בירנבוים: אם היו זכויות בנייה מוקנות בתב"ע ובהיתר בנייה, ממחר כשהצעת החוק תאושר הוא לא יכול לבנות על פיהן.

אמיר בירנבוים: אלו מקרים שמוכרים לנו בשטח.

אמיר בירנבוים: אני לא אחזור עוד הפעם למשמר השבעה כי יתקפו על הליך משפטי שמתקיים.

אמיר בירנבוים: אבל, זה מוכר לנו ביישובים אחרים - גם במושב גנות, וגם ביישובים אחרים.

אמיר בירנבוים: הצעת החוק הזאת ככל שהיא תאושר כמות שהיא, משנה בצורה מהותית, ולטעמי קיצונית, את האפשרות של בעל בית ליהנות מהבית שהוא רכש.

אמיר בירנבוים: ולכן, על השוני הזה מגיע לו פיצוי.

גלעד ארדן: למה עד היום הוא לא היה יכול לתבוע את הפיצוי?

אמיר בירנבוים: אין לו מכוח מה.

קריאה: אבל, לבנות הוא כן היה יכול עד היום?

קריאה: כן, כי זה לא סטטוטורית.

אמיר בירנבוים: הפיצוי שאני מדבר עליו הוא פחות לשם הפיצוי, אלא יותר לשם מתן פתרון שלטעמי הוא הפתרון הראוי והסביר במקרים שאני מדבר עליהם.

אמיר בירנבוים: היום צנרת עוברת מתחת לחצרות, מתחת למבנים.

אמיר בירנבוים: לדעתי, זה לא מצב סביר ביחס לצנרת דלק, גם אם יקבלו פיצוי.

אמיר בירנבוים: החברות שמפעילות את הקווים פועלות על בסיס שיקול כלכלי.

אמיר בירנבוים: היום אין להן שום אינטרס להזיז את הצנרת הזאת.

אמיר בירנבוים: אנחנו מדברים על מושב משמר השבעה שהצנרת עוברת מתחת לבתים כשמספר עשרות מטרים משם יש שטחים חקלאים, והפתרון ההגיוני והסביר זה להזיז את אותה צנרת כמה עשרות מטר ימינה או שמאלה.

גלעד ארדן: האם כשבנו הם לא ידעו שיש צנרת מתחת?

אמיר בירנבוים: לא, בצורה הכי ברורה לא.

יעקב שוורצמן: אתם גם קיבלתם פיצוי על זה.

קריאה: הם לא קיבלו פיצוי על זה.

רן פוני: גם אתם לא ידעתם היכן המיקום המדויק של הצנרת.

רן פוני: במסגרת התהליך שאנחנו מקיימים היום, ממש בימים אלה אנחנו עשינו יחד איתם מדידה של המיקום ושל עומק הצנרת.

רן פוני: הם הצהירו לבית משפט שאין להם מושג איפה הצנרת נמצאת, ומה המיקום המדויק.

יעקב שוורצמן: אתה מעביר את בית המשפט הנה, זה ממש לא לעניין.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש טעם בדבריו של הדובר ממשמר השבעה, ולו רק מהסיבה הפשוטה.

דוד טל: יש תב"ע לכל אזור, ועל-פי התב"ע יש לו קווי בנייה מסוימים שהוא יכול לבנות, וצריך לקחת גם בחשבון האם קווי הצנרת עוברים שם.

דוד טל: היום הוא לא רוצה לבנות, אבל בעוד שנה שנתיים הוא כן ירצה לבנות.

דוד טל: אני חושב שצריך למצוא איזושהי תרופה או סעד לבעל הבית ברגע שזה מגביל אותו בצורה זו או אחרת.

דוד טל: לא איכפת לי שלא יתנו לו פיצוי כספי, אבל אז ש- - -

אמיר בירנבוים: יעבירו את הצנרת.

דוד טל: גם זה אפשרי, או שישנו לך את התב"ע כדי שתוכל לנצל את זכויות הבנייה.

אמיר בירנבוים: ברגע שיהיה פיצוי, או יציג להם את התמונה השלמה, ויהיה יותר זול להגיע לפתרון הסביר של בחינת חלופות להצבת צנרת לא בתוך שכונת מגורים.

אמיר בירנבוים: זה לא יותר זול כשאין עליהם חובת פיצוי.

חן בר יוסף: הם קנו את זה מראש יותר בזול.

אמיר בירנבוים: עובדתית, זה לא נכון.

קריאה: זה כן נכון עובדתית.

דוד טל: אתם במשרדי הממשלה השונים התרגלתם להריץ ולתזז את האזרח בכל דבר.

דוד טל: אי אפשר להילחם נגדכם.

דוד טל: האם הכול בית משפט?

דוד טל: אני לא רוצה בית משפט, אני רוצה לפתור לו את הבעיה כאן בחוק עצמו, ותרוצו אתם לבית המשפט ותבקשו פתרון.

גלעד ארדן: נניח שיש עכשיו מצב שבית המשפט עכשיו יקבע אם הוא חוקי או לא חוקי, או שצריך להוציא אותו.

גלעד ארדן: למה זה שאני אאשר עכשיו חוק שאומר כל עוד לא נקבע לגבי צנרת כזאת אם היא נשארת או לא, אני רוצה לאפשר לבדוק אותה שהיא לא מסוכנת, שהיא לא מזהמת, ולאפשר את הדבר הזה - האם זה משליך על הזכויות שבית המשפט יקבע אם צריך לפנות אותה או לא לפנות אותה?

גלעד ארדן: יקבע בית המשפט שצריך לפנות אותה - יקבע.

גלעד ארדן: מה זה רלוונטי?

אתי בנדלר: חוששתני שהפרשנות עשויה להיות אחרת.

גלעד ארדן: אני מציע שלקריאה הבאה גברתי תעזור לנו לנסח את זה כך שיהיה ברור שאין באפשרות לתחזק אותה, להחליף אותה וכו', משום קביעת זכויות כלשהן לגבי העניין הזה.

אתי בנדלר: אם כך, צריכים לסייג את הסעיף האחרון של הצעת החוק.

גלעד ארדן: עוד לא שמעתי את המציע, זה לא חוק שלי.

אתי בנדלר: מה שאומר יושב-ראש הוועדה הוא שככל שיש סכסוך על חוקיות הטמנת צנרת ברצועת צנרת מסוימת, אין בחוק זה כדי להכשיר את אותה הנחת צנרת.

אתי בנדלר: למעשה, זה מה שהוא מציע.

ישראל חסון: בעיניי זה די obvious.

גלעד ארדן: אגב, אף אחד לא התכוון לתזות שאתם לוקחים בעניין.

לאה ורון: אבל, החוק חל גם על הצנרת שהונחה לפני - - -

גלעד ארדן: אז מה אם הוא חל?

גלעד ארדן: הוא חל על זה שבודקים אותה, הוא לא חל על זה ש- - -

לאה ורון: לא רק בדיקות, בוודאי שלא.

אתי בנדלר: לא רק שבודקים.

אתי בנדלר: תראה איזה פעולות יש סמכות לעשות בסעיף 3.

תמר הקר: זה תחזוקה של צינור קיים.

ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שהחוק הזה בא ואומר את הדבר הבא.

ישראל חסון: קודם כל, יש כרגע מצב קיים שחייבים להבטיח אותו, ואת תקינותו.

ישראל חסון: כל פעולה שבאה לשנות, אנחנו הכבדנו על המפעילים.

אתי בנדלר: ההכבדה היא במובן זה שהם צריכים לקבל הסכמה מראש, ואם הם לא מקבלים הסכמה מראש אז יש סמכות לפנות לבעל הסמכות.

ישראל חסון: בוודאי הכבדנו, משום שאני יוצא מנקודת הנחה שאומרת שכל ביצוע של פעולה יש בה איזושהי טובת ציבור.

ישראל חסון: מאחר והמפעילים במקרה הזה ברובם המכריע הם לא מפעילים פרטיים.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על מפעילים שהם מייצגים פעילות שהיא לטובת הציבור, וזאת הנחת המוצא שלי.

ישראל חסון: יכול להיות שאני נאיבי, ואני טועה.

ישראל חסון: אבל, אני מאמין שזו המציאות כרגע.

ישראל חסון: כל מה שאנחנו מדברים עליו שהוא תמונת המצב הנוכחית, הטלנו הגבלות על שינויים ופיתוח.

לאה ורון: תתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת דוד טל.

ישראל חסון: אני מתייחס עכשיו לדבריו של חבר הכנסת דוד טל.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך שבמקרים שהדבר הזה עובר כיום בחצרות ובתים - אני עשיתי בדיקה, וכמו שאמרתי גם בדיונים הקודמים, אני לא נכנס לסיפור של משמר השבעה.

ישראל חסון: אני גם יודע על הדרך שהם פוצו.

ישראל חסון: מאחר ותשתיות נפט וחברה ממשלתית לא יכולה לפצות את זה מהקופה הקטנה של המנכ"ל, אני יודע מה ניתן שם להקמת מועדון, ואני יודע מה ניתן שם להקמה של - - -.

ישראל חסון: אני יודע, לא חשוב.

רן פוני: אני נציג משמר השבעה.

רן פוני: לא ניתן שקל אחד, ואני מצהיר את זה - - -

ישראל חסון: אני לא נכנס כאן לדיון.

קריאה: בוא נדבר על גנות.

ישראל חסון: אני מדבר על קיבוץ גבעת חיים, בסדר?

ישראל חסון: מה זה משנה עכשיו, זה ממש לא רלוונטי עכשיו לדיון הזה.

ישראל חסון: בעיקרון, אני סבור שלצורך הנושא הזה של תחזוקה אני מצלם מצב קיים ונוסע הלאה.

ישראל חסון: לצורך פיתוח - בואו נדבר על זה.

גלעד ארדן: כמו שאמר חבר הכנסת חסון, המטרה היא העניין התחזוקתי, הבטיחותי, התקינות.

גלעד ארדן: אין בהצעת החוק הזאת שום רצון להסדיר את הזכויות או להשפיע על עניין הפיצויים.

גלעד ארדן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית היועצת המשפטית של הוועדה תביא הצעה כדי שהעניין הזה יובהר לא רק בדברים לפרוטוקול, אלא יובהר גם בנוסח הצעת החוק.

ארז קמיניץ: כפי שאני מבין ממה שנאמר כאן, הבעיה קיימת נוכח המגבלות שנוצרו לא בגלל זה שאנחנו מכשירים את ההנחה כמו שאדוני אמר.

ארז קמיניץ: לא מכשירים את ההנחה של הצינורות.

ארז קמיניץ: אם ההנחה נעשתה בצורה לא חוקית, ואם מישהו יבקש להזיז אותם מהמקומות, הדרך פנויה להליכים משפטיים, או להליכים אחרים.

ארז קמיניץ: הבעיה היא במגבלות שאנחנו יוצרים - אפשר ויש כאלה, אני לא יודע אם יש - על בנייה או על זכויות בנייה שניתנו ולא מומשו נוכח הסעיפים העונשיים שקבענו אחר כך בסעיפים היותר מאוחרים שאסור להפריע לצנרת.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, נניח שיש לי זכויות במקום כלשהו ברצועת צנרת, לבנות בניין של חמש קומות עם יסודות.

ארז קמיניץ: כנראה שאני לא אוכל לעשות כי זו תהיה עבירה פלילית, וזה מתוך הגנה על הצינור.

ארז קמיניץ: השאלה האם במצב כזה צריך לתת פיצוי או לא צריך לתת פיצוי, היא שאלה שאני חושב שאולי כן כדאי לבחון אותה.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם יש סיטואציות כאלו, אני לא יודע אם יש סיטואציות של מקומות שבהם כבר לא ניתן פיצוי, כי אני למשל יודע על מקומות שבהם כן ניתן פיצוי.

ארז קמיניץ: אבל, אם יש סיטואציות כאלה ששווה לבחון אותן, אז אולי ניצור איזשהו סעיף מיוחד בעניין הזה.

גלעד ארדן: אז תיצרו.

ארז קמיניץ: אני חשבתי שאין כל כך מצבים כאלה מעבר לסכסוכים כאלה או קיימים שלא התרשמתי שיוצרים את הבעיה הזאת.

דוד טל: ממה נפשך?

דוד טל: אם אין - אז בוודאי בסדר.

דוד טל: אבל, אם יכול להיות - כדאי שיהיה סעיף כזה כדי להניח את דעתם של האזרחים.

דוד טל: עם כל הכבוד לידידי חבר הכנסת חסון - אתה מציג אותם ככאלה שטובת הציבור מול עיניהם.

דוד טל: אני רוצה לומר לך, מבחינתי גם אם זו תהיה חברה ממשלתית, פעמים רבות חובת הנאמנות שלהם היא לחברה, לבעלי המניות.

דוד טל: פעמים - אני לא רוצה להגיד רבות - הם דורסים ברגל גסה את האזרח הקטן.

דוד טל: אנחנו צריכים גם לוודא שהאזרח הקטן לא יידרס במכבש הזה של החברות הגדולות.

ארז קמיניץ: כדי לדעת איזה סעיף ליצור צריך להבין בדיוק איפה נמצאת הבעיה, כי הסעיף הזה יהיה צריך להיות מוגדר בצורה מאוד מיוחדת - גם מי שלא קיבל פיצוי בעבר בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני צריך להכיר בדיוק במה מדובר, לא ירדנו לרזולוציה הזאת.

דוד טל: תחשבו על משהו.

גלעד ארדן: יש לכם בערך חודשיים אחרי האישור של הקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף שיש חודשיים בשבילו.

גלעד ארדן: אני מאוד רוצה לסיים היום את הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 6 בשינוי של ניזוק במקום בעל המקרקעין, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף 6?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 1 סעיף 6 אושר.

גלעד ארדן: תודה, סעיף 6 אושר.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 7.

אתי בנדלר: "7 כניסה למקרקעין – סכסוך על סכום הפיצויים המגיעים" - אם כך, לניזוק –"דרישה לפיצויים או הגשת תובענה בעניין, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין, או לביצוע עבודות בהם.

אתי בנדלר: " גם כאן אני לא בטוחה שצריך, אני מציעה לכתוב: אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

ארז קמיניץ: זה ברור.

ארז קמיניץ: בסדר, אפשר לכתוב את זה.

גלעד ארדן: אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

גלעד ארדן: כמובן שגם על זה כל ההערות קודם הן די חלות, וצריך להתחשב גם בסעיף הזה.

גלעד ארדן: האם יש הערות?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף 7?

אתי בנדלר: בתיקונים שהוספנו.

גלעד ארדן: כן, בתיקון שהוצע.

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 1 סעיף 7 אושר.

גלעד ארדן: תודה, סעיף 7 אושר.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 8.

אתי בנדלר: " 8 צנרת המחוברת למקרקעין – על אף האמור בסעיף 12 לחוק המקרקעין, צנרת שחובה למקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה כדין או של חליפו.

אתי בנדלר: " יעקב פרידגוט: אחרי המילה צנרת, להוסיף גם: מתקן נפט.

אתי בנדלר: בסעיף ההגדרות יש הגדרה גם גם של צנרת, וגם של מתקן נפט, וההיגיון אומר שאותו היגיון שחל על צנרת, צריך לחול גם על מתקן נפט.

אתי בנדלר: כלומר, צנרת ומתקן נפט שחוברו למקרקעין יהיו בבעלותו של מי שהתקין אותם.

עמנואל ויזר: לפי ההגדרה של רצועת צנרת בסעיף קטן (ג) הרי מדובר גם על צנרת שלא כאמור בפסקאות (א) ו-(ב), ולכן בסעיף הנוכחי הנושא של הונחה צנרת כדין יכול ליצור קושי.

עמנואל ויזר: סעיף 8 מדבר על מי שהתקין אותה כדין, ומכיוון שבהגדרה של צנרת מדובר גם על צנרת שהונחה שלא בדיוק כדין - - -

גלעד ארדן: לא, בהגדרה של צנרת לא מוגדר, רק בהגדרה של רצועת צנרת.

עמנואל ויזר: נכון, ומכיוון שמתאפשר המצב הזה ההגדרה של כדין יוצרת בעיה לגבי הסוג השלישי הזה.

דוד טל: יש מצב שהצנרת הונחה לא כדין?

עמנואל ויזר: זה בדיוק מה שאמרו קודם שכן.

גלעד ארדן: אז זה חל רק על צנרת שהותקנה כדין.

עמנואל ויזר: אם כך, אתה הופך את כל הצנרת שנמצאת באותה רצועה שמוגדרת כ-(ג) - - -

גלעד ארדן: נכון, ללא בבעלותו של מי שהתקין אותה שלא כדין.

עמנואל ויזר: היא תהיה בבעלותו של בעל המקרקעין.

ארז קמיניץ: נכון, אני לא רוצה אותה.

ארז קמיניץ: לפי סעיף 12 לחוק המקרקעין הבעלות גם במחוברים וכו'.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים – וזה לטובת בעל המקרקעין –שמי שצריך להיות הבעלים של הצנרת, ולכן אחראי גם לתפעולו וגם לנזקים שנגרמים וכו', הוא לא בעל המקרקעין, אלא המפעיל, ומכאן בא הסעיף.

ארז קמיניץ: צנרת כדין זו באמת שאלה.

ארז קמיניץ: מבחינתי, אפשר להוריד את זה כי הסעיף הזה נועד לעזור לבעל המקרקעין.

ארז קמיניץ: אם יש ויכוח על שאלת הנחת הצנרת - - -

אמיר בירנבוים: ככל שהמילה "כדין" תורד, אז עצם ההנחה יוצרת זכויות קניין.

אמיר בירנבוים: זאת תוצאה שהיא לדעתי לא סבירה.

ארז קמיניץ: אתה רוצה להיות הבעלים של הצינור?

ארז קמיניץ: זה סעיף שנועד לעזור לבעל המקרקעין.

אמיר בירנבוים: אבל, שוללים ממני כבעל המקרקעין את היכולת להסיר את העוולה הזאת.

אמיר בירנבוים: ברגע שהוא קיבל זכויות קניין, שוללים ממני כבעל מקרקעין את היכולת לפנות - - -

גלעד ארדן: נניח ששמתי לך במקרקעין משהו שחיברתי לשם בניגוד לרצונך, זה עדיין שלי.

גלעד ארדן: זה לא אומר שאתה לא יכול להסיר אותו.

אמיר בירנבוים: אני מבין את הסעיף הזה כגורע מזכות הבעלות של הבעלים.

ארז קמיניץ: הוא גורע מזכות הבעלות של הבעלים לטובת הבעלים.

אמיר בירנבוים: מדובר פה על זכויות מקרקעין.

ארז קמיניץ: כן, אבל אתה רוצה להיות הבעלים של הצנרת?

אמיר בירנבוים: אני לא רוצה להיות הבעלים של הצנרת, אבל איך אפשר להגיש תביעה לסילוק יד ברגע שמדובר ב- - -

דוד טל: אני רוצה להיות הבעלים, ולהתקין שם "שיבר" כדי שנפט ודלק לא יוכלו לעבור שם יותר.

דוד טל: אם אתה רוצה - תשלם לי כך וכך, ואז אני אפתח את ה"שיבר".

ארז קמיניץ: אתה ממילא לא תוכל לעשות את הפעולות האלה.

ארז קמיניץ: גם אם אתה תהיה בעלים של הצינור אתה כבעל המקרקעין לא תוכל לעשות את הפעולות האלה כי הוראות אחרות של החוק ימנעו ממך לעשות את הפעולות האלה.

ארז קמיניץ: להציב "שיבר" ולעצור את הזרימה לא תוכל לעשות בלי שום קשר להיותך בעלים או אי היותך בעלים של הצינור.

אמיר בירנבוים: האם הסעיף הזה מונע ממני להגיש תביעה לסילוק יד או לדמי שימוש על זה שפלשו לי למקרקעין?

ארז קמיניץ: בוא נדבר כרגע על מצבים שזה הונח כדין.

ארז קמיניץ: אנחנו בהחלט לא רוצים שבעלים של הקרקע יקבל דמי שימוש על הצנרת שעוברת אצלו.

ארז קמיניץ: זה בוודאי מה שאנחנו לא רוצים.

אמיר בירנבוים: ואם הוא לא הונח כדין?

ארז קמיניץ: הבעיה חוזרת על עצמה לאורך כל החוק.

ארז קמיניץ: אם זה לא הונח כדין - - -

אמיר בירנבוים: הוא גם לא שילם פיצויים, והוא גם מוגן ואני לא יכול לעשות שום דבר.

ארז קמיניץ: אם הוא לא הונח כדין אז יש בעיה בכל ההנחה.

ארז קמיניץ: אתה יכול גם כמי שאינו בעלים של הצנרת לתקוף מצב שבו הצנרת הונחה שלא כדין כאשר הצנרת הזאת נמצאת בסופו של דבר ומשפיעה על המקרקעין שלך.

ארז קמיניץ: יש לך מספיק עילות גם לפי חוק המקרקעין וגם לפי פקודת הנזיקין כדי לטעון שנגרמה לך עוולה או שנפגעה זכותך הקניינית גם אם לא תהיה הבעלים של הצנרת.

ארז קמיניץ: האפשרות לדאוג לסילוק יד מצב שבו הצנרת הונחה שלא כדין, תישאר על כנה, תישאר קיימת.

ארז קמיניץ: להגיד האם תקבל על זה פיצויים שנוגעים לשימוש ברצועה עצמה - אני לא יכול כרגע לתת תשובה משפטית חד-משמעית.

ארז קמיניץ: אבל, אני חושב שכנגד זה באיזון שבו אנחנו קבענו שהבעלים של הצנרת גם במצב שהיא הונחה שלא כדין, הבעלים של הצנרת או המפעיל, ולא בעל המקרקעין, באיזון הזה כדאי מאוד שהבעלים יהיה המפעיל ולא בעל המקרקעין משום שהמשמעות של בעלותך על הצנרת יוצרת חובות נוספות שיכול להיות שיעלו לאין שיעור.

אמיר בירנבוים: הנוהל שלפיו פעלו עד החוק הזה היה הודעת הפקעה.

אמיר בירנבוים: כלומר, כאשר הניחו את זה כדין פרסמו הודעת הפקעה.

אמיר בירנבוים: דאגו לעשות פרוצדורה של הפקעה, להפקיע את הזכויות במקרקעין ברובד שבו עובר הצינור, לשלם פיצויים ככל שנדרש, ואז אנחנו מדברים על המקרים שבהם זה בוצע כדין.

אמיר בירנבוים: אני עכשיו מדבר על המקרים בהם זה בוצע שלא כדין.

אמיר בירנבוים: מהרגע שהצעת החוק תעבור אין עוד צורך בהודעת הפקעה.

אמיר בירנבוים: כלומר, שללו מבעל הבית גם את המסלול הזה לקבל פיצוי, או לקבל תרופה, או להתנגד לפרוצדורה.

אתי בנדלר: זה בדיוק הדיון שנערך קודם, וככל שיהיה צורך להבהיר את זה בנוסח החוק - - -

אמיר בירנבוים: אבל, הסעיף הזה יוצר למעשה הפקעה רוחבית לפי הקיים בפועל.

אמיר בירנבוים: אני טוען שגם במקרה כזה גם חוטא יוצא נשכר, וגם אני כבעל בית שללו ממני זכויות.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה בעלות בצנרת?

אמיר בירנבוים: אני רוצה בעלות בבית.

גלעד ארדן: אבל, הסעיף הזה הוא על הבעלות בצנרת.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה בעלות בצנרת?

אמיר בירנבוים: הצנרת היא חלק מהמקרקעין.

גלעד ארדן: אתה רוצה בעלות בצנרת?

אמיר בירנבוים: אני רוצה בעלות במקרקעין, ושלא- - -

גלעד ארדן: אבל, הסעיף הזה הוא על הצנרת.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה בעלות בצנרת?

אמיר בירנבוים: אבל, לפי סעיף 12 לחוק המקרקעין הבעלות במקרקעין משתרעת לכל העומק.

גלעד ארדן: נכון, ואנחנו כאן מחריגים את הצנרת מהמחוברים.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה בעלות על הצנרת במסגרת סעיף 12?

דוד טל: אם הוא יגיד כן, תיתן לו?

גלעד ארדן: יכול להיות שכן.

גלעד ארדן: כן, אני אתן לו.

גלעד ארדן: די נמאס לי מהחזרה על אותו טיעון כל הזמן.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה בעלות, אני אתמוך בבעלות שלך על הצנרת.

אמיר בירנבוים: אני אישית לא רוצה בעלות בשום צינור, למרות שיהיו כאלה שכן ירצו.

אמיר בירנבוים: אבל, אני סבור - - -

גלעד ארדן: תודה רבה, מאה אחוז.

גלעד ארדן: אם תרצה, מה שתרצה אני אשנה בקריאה הבאה.

גלעד ארדן: אני אתמוך בעמדתך, בסדר?

גלעד ארדן: כרגע תרשה לי להצביע על זה.

אריה פיסטינר: יש לי שאלה לחברות התשתית.

אריה פיסטינר: האם ישנם נכסים שנבנו שלא כדין על צנרת שהונחה כדין?

קריאה: בוודאי.

רן פוני: איך בתים יכולים להיבנות שלא כדין?

גלעד ארדן: אני אקח אותך לסיור, ואני אראה לך איך.

רן פוני: אני אתן לכם דוגמה מהיום.

רן פוני: פרויקט הרחבה במשמר השבעה אושר לפני שנתיים בוועדה- - -

גלעד ארדן: בוא אני אראה לך כמה גני אירועים בישראל לדוגמה, הוקמו שלא כדין.

גלעד ארדן: מה זה השאלות האלה? נו, באמת?

רן פוני: אני מדבר על מצב שאצלנו תוכנית אושרה כדין לפני שנתיים.

גלעד ארדן: אתם כנראה לא מכירים אותי, כי אתם לא נמצאים פה הרבה.

גלעד ארדן: אבל, אני מאוד עקשן.

גלעד ארדן: החוק הזה לא ישפיע על סכסוכי זכויות ביניכם או לבין אחרים, ולהיפך.

גלעד ארדן: אני לא אתן לזה להשפיע.

גלעד ארדן: לכן, אתם יכולים להעלות את זה פעם אחר פעם אחר פעם, זה לא ישפיע על הניסוחים.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית תביא הצעה כוללת עם משרד המשפטים בעניין הזה.

גלעד ארדן: חבל עוד הפעם לטחון, ולטחון, ולטחון.

גלעד ארדן: זה לא ישפיע על ענייני הזכויות והמאבקים ביניכם בעניין הזה.

גלעד ארדן: מטרת החוק הוגדרה בבירור על-ידי המציע.

גלעד ארדן: מטרתה היא עניין התחזוקה, הבטיחות, הגנת הסביבה וכן הלאה, וכן הלאה.

גלעד ארדן: זה הכול, אז מספיק.

רן פוני: אגב, עם זה אנחנו מסכימים.

גלעד ארדן: כל מה שצריך לתקן כדי שזה יהיה הא ותו לא, יוכנס לחוק בקריאה הבאה.

גלעד ארדן: די, מספיק.

לאה ורון: אתם מוזמנים להעביר גם את ההערות שלכם לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה.

לאה ורון: בעניין הזכויות תעבירו את ההערות שלכם.

גלעד ארדן: אין לנו שום כוונה להכריע בסכסוכים בעניין הזה, או להכשיר דברים שלא - - -

ענת קליין: לאור מה שנאמר פה, ומכיוון שבחוק יש הגדרה למפעיל, ואין הגדרה למי שהתקין, אני חושבת שנכון יותר יהיה שזה יהיה בבעלות מי שמפעיל כי החובות הפליליות באמת צריכות לחול על מי שמפעיל.

ענת קליין: כל נושא החשש מזיהום זה לא מי שהתקין – אנחנו לא ממש יודעים מי זה.

גלעד ארדן: או חליפו.

ענת קליין: לכן, כדאי שיהיה המפעיל כי הוא מוגדר פה.

ענת קליין: המתקין לא מוגדר, ואנחנו לא יודעים.

גלעד ארדן: אני רוצה לקוות שאלו שמפעילים היום את הצנרת, לפחות יש להם הגדרה משפטית של חליף של זה שהתקין אותה, אחרת מכוח מה הם באו יום אחד לצנרת הזאת?

ענת קליין: אני מבינה מה שאתה אומר, אבל פשוט כדי לוודא באמת על מי חלות החובות של ההפעלה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהמתקין הוא מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אם המתקין הוא מדינת ישראל, ועכשיו מפעילה את זה חברת תשתיות כלשהי, האם הם לא קיבלו שום יפויי כוח לעניין הזה?

ענת קליין: המתקין לא תמיד ברור.

גלעד ארדן: האם זה כמו דברים ארכיאולוגיים שמוציאים צינור תשתית ולא יודעים מי - - -

ארז קמיניץ: לנוכח ההערה, את המילה כדין אפשר בשלב הזה להוריד.

גלעד ארדן: את זה הבנתי.

גלעד ארדן: ומה לגבי התקין או מפעיל?

ארז קמיניץ: אני חושב שכדאי להשאיר את זה כך.

ארז קמיניץ: היום הוא המפעיל הזה, ומחר הוא יהיה המפעיל האחר - אני לא יודע.

גלעד ארדן: בשלב זה נשאיר את זה כך, רק במחיקה של כדין, ומוסיפים מתקן נפט.

ארז קמיניץ: לא, לגבי מתקן נפט יש לי הערה.

ארז קמיניץ: מתקן נפט זה לא מה שחשבנו עליו.

ארז קמיניץ: לגבי מתקן נפט - אנחנו מדברים על מתקנים יותר גדולים לרבות תחנות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שבהקשרים האלה צריכים לעשות הפקעה ברורה ומסודרת כנגד פיצוי – מה שלא קיים פה.

ארז קמיניץ: יש מנגנון כזה בחוק משק הגז.

ארז קמיניץ: צריך להגיד שאם רוצים להפקיע אז הדבר ייעשה כנגד פיצוי.

ארז קמיניץ: מדברים על שטח שהוא כבר יותר משמעותי, ככל שהוא לא הופקע כמובן בעבר.

ארז קמיניץ: אנחנו הבנו שרוב המתקנים כבר הופקעו בצורה יותר מסודרת מהצנרת.

ארז קמיניץ: אנחנו הבנו שישנו מתקן אחד שלא הופקע.

ארז קמיניץ: לגבי מתקן, אני לא - - -

דוד טל: כאן אדוני מסכים לפיצוי רק בגלל שהשטח הוא יותר גדול?

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על שטח שהוא מעל פני הקרקע.

ארז קמיניץ: זה לא מתחת לפני הקרקע.

ארז קמיניץ: זה שטח גדול יותר.

אתי בנדלר: מתקן נפט הוא תמיד מעל פני הקרקע?

ארז קמיניץ: לפי מה שהבנתי, כן.

קריאה: אבל, אנחנו מדברים גם על הבעלות במתקנים, מעבר לבעלות ב- - -

ארז קמיניץ: לא, אי אפשר.

ארז קמיניץ: זה מעל פני הקרקע ואני לא יכול להגיד שאתם תהיו רק בעלים במתקן.

ארז קמיניץ: אי אפשר,.

ארז קמיניץ: זה שונה ממתחת פני הקרקע.

גלעד ארדן: בשלב זה אנחנו מורידים את מתקן נפט.

ארז קמיניץ: לא מורידים, הוא לא היה פה.

אתי בנדלר: לא מכניסים.

גלעד ארדן: אני כבר הסכמתי, עכשיו שכנעת אותי בינתיים לא להוסיף.

גלעד ארדן: הדבר היחיד זה המחיקה של המילה "כדין".

גלעד ארדן: מי בעד אישור סעיף 8?

תמר הקר: סליחה, אני בכל זאת רוצה להבהיר לגבי מתקני נפט.

תמר הקר: אני מבינה שתחנות השאיבה הן אלו שמטרידות כי הן יכולות להיות משהו שתופס איזשהו שטח.

תמר הקר: אבל, בוודאי שלא כוונה למגופים ולמונים ולכל מיני התקנים.

קריאות: אבל, זה בהגדרת "צנרת".

גלעד ארדן: תנסו לשכנע את המדינה לקריאה הבאה.

רמי מגל: היו פה הסכמות עם ארז לגבי שינוי ההגדרה של "צנרת".

רמי מגל: ברגע שההגדרה של "צנרת" מכילה את כל הדברים האלה אז אפשר להסתפק בהגדרת "צנרת", ולא צריך - - -

ארז קמיניץ: קודם כל, עוד לא הסכמתי עדיין.

ארז קמיניץ: אבל, אני צריך לעבור איתכם שם על דבר דבר.

ארז קמיניץ: מה שמופיע כרגע – מופיע.

ארז קמיניץ: אני עדיין לא מבין - - -

גלעד ארדן: תעשו את זה אחר כך.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 8 במחיקה של המילה "כדין", מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 1 סעיף 8 אושר.

גלעד ארדן: תודה, סעיף 8 אושר.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 9 – כניסה למקרקעין לביצוע פעולה דחופה.

אתי בנדלר: "9(א) מפעיל או מי שהוא הרשה לכך, רשאי להיכנס למקרקעין, גם שלא בהתאם להוראות סעיף 4, לשם ביצוע פעולה דחופה, בצנרת או במתקן נפט, אם הדבר חיוני למניעת סכנה לסביבה, לשלום הציבור, או לבריאות הציבור.

אתי בנדלר: ואולם, כניסה כאמור למקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.

אתי בנדלר: " השאלה היא, האם אנחנו מדברים באמת על סכנה לסביבה, לשלום הציבור, או לבריאות הציבור, או מדברים על נזק לסביבה, על מניעת נזק לאדם או לרכוש כפי שמקובל ברוב החקיקה האחרת?

אתי בנדלר: אני מציעה שבינתיים יחשבו על העניין הזה.

אתי בנדלר: "(ב) לא ייכנס מפעיל או מי שהוא הרשה לכך למקרקעין, לשם ביצוע פעולה דחופה, אלא אם כן דיווח לבעל המקרקעין ולמנהל על כך בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ולא יאוחר מ-48 שעות מביצוע הפעולה.

אתי בנדלר: "

גלעד ארדן: מתחילת ביצוע הפעולה.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה זמן לוקח ביצוע הפעולה.

אתי בנדלר: מתחילת ביצוע הפעולה.

אתי בנדלר: השאלה, האם הדיווח לא צריך להיות בדרך שקבע השר?

קריאות: הוא כן.

אתי בנדלר: או.

אתי בנדלר: קיי – כן, כי פשוט בחקיקה אחרת מקבילה.

גלעד ארדן: בסדר גמור.

אתי בנדלר: "(ג) המשך ביצועה של פעולה דחופה לאחר שחלפו ארבעה ימים מתחילת ביצועה, טעון אישור המנהל.

אתי בנדלר: "

גלעד ארדן: כלומר, תוך 48 שעות מתחילת הביצוע הוא מודיע, ותוך 4 ימים מתחילת הביצוע הוא צריך אישור של המנהל.

חן בר יוסף: אם הוא לא סיים את זה.

אתי בנדלר: כן, למרות שייתכן שאנחנו נמצאים במצב שהמקרקעין נפתחים ואז אומרים לו: עצור, תקבל אישור המנהל.

אתי בנדלר: "(ד) המנהל רשאי ביוזמתו, או לפי פניית בעל המקרקעין, להורות בכל עת על הפסקת הפעולות האמורות בסעיף קטן (א), או לקצוב זמן לפעולות אלה.

אתי בנדלר: (ה) הוראות סעיף 6 יחולו לעניין ביצוע פעולות דחופות לפי פרק זה.

אתי בנדלר: " דהיינו, פיצויים.

דוד טל: אדוני היושב ראש, עוד לא בדקתי את זה.

דוד טל: אבל, אני רוצה לשמוע את דעתם של הנוכחים לגבי פרק הזמן של לא יאוחר מ-48 שעות.

דוד טל: נניח שאני מקבל הודעה כזאת ביום שישי בצהרי היום שרוצים להיכנס ולעשות כל מה שצריך לעשות, ואני רוצה לעשות כמה סידורים לפני כן.

דוד טל: לא היה לי הזמן הסביר כדי לעשות את הסידורים קודם.

דוד טל: אם אין התנגדות עזה להקדים את פרק הזמן הזה, כדי שיודיעו לי מראש לא 48 שעות, אולי 96 שעות לפחות.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה פרק זמן יותר סביר.

אתי בנדלר: לא מדובר כאן על הודעה מראש.

אתי בנדלר: להיפך, אתה צריך לחשוב אם לא לקצר את פרק הזמן.

אתי בנדלר: מדובר על כך שלפעולה דחופה תיכנס, אבל תמסור הודעה.

אתי בנדלר: אחרי שנכנסת כבר, לפחות תמסור הודעה על כך.

גלעד ארדן: זה עוסק בפעולות דחופות שבהן יש סכנה לסביבה, לשלום הציבור, לבריאות הציבור.

יעקב פרידגוט: אם הנסיבות מאפשרות מתן הודעה לפני ביצוע הפעולה, ברור שהוא חייב לתת את זה לפני ביצוע הפעולה.

יעקב פרידגוט: הכול לפי הנסיבות.

לאה ורון: זה לא נאמר בהצעת החוק, אבל זה בסדר.

יעקב פרידגוט: זה כתוב בסדר: אלא אם כן דיווח בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.

יעקב פרידגוט: רק כשה

יעקב פרידגוט: נסיבות לא מאפשרות, לתת הודעה - - -

אתי בנדלר: השאלה היא, האם 48 שעות זה לא פרק זמן ארוך מידיי למסירת הודעה?

אתי בנדלר: מדוע אי אפשר למסור תוך יממה הודעה לבעל המקרקעין?

יעקב פרידגוט: זה תלוי בנסיבות – אם זה פיצוץ או - - -

אתי בנדלר: תתחילו את העבודה, אבל למה לא למסור הודעה?

ישראל חסון: מעניין אותי לשמוע - עד היום כאשר תיחזקו את הקו, כמה פעמים היו תלונות מהסוג הזה של כניסה שלא כדין במקרים דחופים?

ישראל חסון: האם היו לכם תלונות כאלה?

ישראל חסון: רוצים לעשות את זה 24 שעות – שיעשו 24 שעות.

ישראל חסון: לפעמים, זה גם במקומות כאלה שבעל המקרקעין לא בהכרח ידע שנכנסו ויצאו, אלא אחרי חודש וחצי.

ישראל חסון: אם זה דחוף, וזה מסכן ציבור, וזה קיים, אז אני מניח שבעל המקרקעין ידע את זה תוך דקה מרגע שהם נכנסו.

ישראל חסון: ואם זה במקום שהוא רחוק, אני מניח ש-48 שעות זה סביר.

ישראל חסון: אני באמת לא הולך לרבי פה, לא שעה ימינה ולא שעה שמאלה.

תמר הקר: במיוחד בהתחשב במה שנאמר על יום שישי.

ישראל חסון: כן, אני לא הולך לא ימינה ולא שמאלה.

עמנואל ויזר: אני חושב שהגורם לטעות של חבר הכנסת טל אלו המילים הראשונות בסעיף קטן (ב) האומרות: לא ייכנס.

עמנואל ויזר: זה נשמע כאילו תנאי שצריך להתקיים לפני הפעולה.

עמנואל ויזר: לדעתי, צריך לשנות את זה ולכתוב: נכנס מפעיל.

אתי בנדלר: אם זה ברמה של ניסוח אז אנחנו נבדוק את זה.

עמנואל ויזר: לא ייכנס לא מתאים כאשר רוצים את ההודעה אחרי.

יעקב פרידגוט: אבל, בפירוש הסעיף מדבר גם על הודעה לפני.

גלעד ארדן: מה שנשאר לנו רק להכריע זה האם זה 48 שעות, או שאתה רוצה להוריד את זה מ-48 שעות.

ישראל חסון: אני מציע לך לא להוריד את זה מ-48 מהסיבה הפשוטה ש-48 שעות זה בעיניי הזמן הסביר.

ישראל חסון: קח את המקרה של חבר הכנסת דוד טל.

ישראל חסון: אם זה קורה ביום שישי, וזה אצל בחור דתי, אז אתה צריך לתת לו 48 שעות.

ישראל חסון: אתה לא יכול להגיד לו: תודיע לו אחרי 20 שעות.

גלעד ארדן: 48 שעות זה בסדר.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 9, והשינויים הם תחילת ביצוע הפעולה, ובדרך שקבע השר.

גלעד ארדן: אם כך, בשינויים שהקריאה היועצת המשפטית.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה, סעיף 9 אושר.

גלעד ארדן: אני מברך את חבר הכנסת טל על הצטרפותו לתמיכה.

דוד טל: אדוני, אני גירדתי פה את היד - - -

אתי בנדלר: אני אקרא עכשיו את פרק עבירות העונשין.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת להזכיר שבישיבה הראשונה שלא נכחתי בה נאמר שאתם תעבירו את זה לבדיקת המחלקה הפלילית שלכם.

יערה למברגר: זה הועבר, זה הנוסח אחרי בדיקת המחלקה, ונעשו שינויים.

אתי בנדלר: "סעיף 10 איסור פגיעה או הרס של מתקן צנרת.

אתי בנדלר: (א) לא יפגע אדם ולא יהרוס מתקן או צנרת נפט ללא הסכמת המפעיל.

אתי בנדלר: (ב) לא יתחבר אדם למתקן, למערכות במתקן או לצנרת נפט, ללא הסכמת המפעיל.

אתי בנדלר: "

יעקב פרידגוט: את הביטויים צריך להתאים לסעיף ההגדרות.

יעקב פרידגוט: זה מתקן נפט או צנרת.

יעקב פרידגוט: אותו הדבר גם ב-(ב).

אתי בנדלר: או.

אתי בנדלר: קיי.

גלעד ארדן: מקובל על כולם, תודה.

גלעד ארדן: האם יש הערות?

גלעד ארדן: לא, תודה.

אמיר בירנבוים: אני הייתי מבקש - מרגע שזה הופך להיות עבירה פלילית אז שתהיה איזשהו מפה, או שסימון הקווים יהיה נגיש, ואדם יוכל ללכת ולראות אם יש קו או אין קו לפני שהוא הופך לעבריין.

רן פוני: אני הייתי מבקש להוסיף גם את רוחב הרצועה על אותה מפה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר - לקבל אישור לכך מנציגי משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כאן על אחריות קפידה, אנחנו מדברים על עבירה של מודעות, ותאשרו את מה שאני אומרת.

יערה למברגר: בהחלט.

אתי בנדלר: המודעות כוללת עצימת עיניים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שאם אתה חושד שיש במקום צנרת, ואתה לא מברר, ואתה פוגע, זה עלול להיות עבירה.

אמיר בירנבוים: אני גם לא רוצה לפגוע בלי קשר כן עבירה או לא עבירה.

אמיר בירנבוים: אני רק רוצה שאני אוכל לבוא ולברר במקום כלשהו.

אמיר בירנבוים: יש לי היתרי בנייה שאי אפשר לממש בגלל שהתברר שיש שם צנרת.

אמיר בירנבוים: ועדה מקומית לא יודעת על צנרת.

אתי בנדלר: אבל, אתה חשדת, אתה ידעת שיש שם צנרת, או לא?

אמיר בירנבוים: אני גיליתי בדיעבד, ויש לי היתר שאני לא יכול לממש.

אמיר בירנבוים: אבל, אני רוצה למנוע מקרים כאלה בעתיד.

גלעד ארדן: מה לעשות?

גלעד ארדן: לפעמים אדם קונה ומתחיל לחפור, ופתאום הוא מגלה שיש שם ממצאים ארכיאולוגיים, ועוצרים לו את הבנייה לחודשים רבים עד שמסדירים את זה.

אמיר בירנבוים: זה לא נמצא בוועדות המקומיות וגם לא ברשויות המקומיות.

אמיר בירנבוים: הייתי מבקש ש- - -

גלעד ארדן: השאלה היא, האם אתה – לא הוועדה המקומית – יודע שיש צנרת, כן או לא.

גלעד ארדן: אם אתה יודע, אל תהרוס אותה.

אמיר בירנבוים: אם אני יודע אני בוודאי לא אהרוס אותה.

גלעד ארדן: אז אין לך חשש משום עבירה.

אמיר בירנבוים: אבל הייתי רוצה, לא רק לצורך העבירה, אלא גם כשאני בא לקנות נכס שהמידע הזה יהיה קיים.

אמיר בירנבוים: ברגע שמטילים כל כך הרבה מגבלות, שהמידע הזה יהיה נגיש, שאני אוכל לברר האם יש או אין צנרת.

אתי בנדלר: הבעיה שאתה מעלה היא בעיה רצינית וחשובה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאיכשהו הוועדה תצטרך אולי אחרי הקריאה הראשונה לתת את דעתה לעניין.

ישראל חסון: למה זה קשור לחוק הזה?

רן פוני: כי החוק הזה הופך את האדם שפוגע בצינור לעבריין פלילי.

גלעד ארדן: אם הוא יודע שהוא פוגע בו.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה שאנחנו ניתן לאנשים לפגוע בצנרת נפט?

רן פוני: אני מקבל את מה שאתם אומרים, אני רק חושב שהתוספת צריכה להיות מיקום הקו, ומיקום הרצועה, ואז כל אדם סביר יוכל לדעת, וגם אם זה קבלנים שעובדים באזור.

רן פוני: אתם מדברים רק על אותו אדם, אבל מה קורה עם קבלנים שבאים לעשות גדר למשל, או לטעת עצים באותו אזור, או לעשות עמוד תאורה.

רן פוני: מאיפה הם ידעו את זה?

רן פוני: הניחו את הצינורות האלה לפני עשרות שנים.

גלעד ארדן: זאת בעיה, אבל היא לא קשורה לחוק הזה.

אמיר בירנבוים: הגורם שאמור לרכז את המידע בעניין הזה זו הוועדה לתכנון ובנייה, אבל זה רלוונטי רק במקום ש- - -

ישראל חסון: תמר, יש את הסימון של הקווים.

תמר הקר: יש מפת סימון - - -

יערה למברגר: ברור שמבחינתנו היינו מעדיפים שכל המידע יהיה נגיש, ואנחנו גם הבנו – אני לא יודעת אם זה במאה אחוז – אבל שבסך הכול המידע הועבר לוועדות המקומיות, ושהוועדות המקומיות יש בידיהן מידע על מיקום הקווים.

יערה למברגר: אני לא יודעת אם זה באמת האחוזים, אבל זה המידע שקיבלנו.

יערה למברגר: מעבר לזה, בנוסח הקודם היתה פה עבירה של רשלנות, שבדרך כלל במסגרת של הסדר פלילי, במדרג של יסוד נפשי, יש גם עבירה של רשלנות.

יערה למברגר: אנחנו הורדנו פה את העבירה של רשלנות והמחלקה הפלילית התנגדה לזה - -

גלעד ארדן: העלאתם את הרף.

יערה למברגר: - - בדיוק מהסיבה שאנחנו לא רוצים מצב שאדם היה רשלן, אבל הוא לא ידע ולא היה יכול.

יערה למברגר: אם אתה אומר מצב שייאמר לכל אדם מיקום הצנרת, ומיקום הצינור, אז בוודאי שעבירה של רשלנות נהיית רלוונטית במצב הזה.

יערה למברגר: אנחנו מעדיפים לדרוש מודעות, וזו מודעות לכל יסודות העבירה, ולכל נסיבותיה, לרבות מיקום הצינור והאפשרות לפגוע בו.

רן פוני: זאת אומרת, קבלנים שעובדים בשטח ואין להם מודעות, והם פוגעים בצינור - - -למעשה, לא עשית פה כלום.

ארז קמיניץ: קודם כל, כל עבודה של קבלן מצריכה היתר ככל שהמידע על הצינורות נמצא בוועדות המקומיות, ושוב זה המידע שקיבלנו.

קריאה: ואם הוא עובד ללא היתר?

קריאה: זו בדיוק הבעיה.

ארז קמיניץ: אם הוא עובד ללא היתר אז זו בעיה אחרת.

קריאות: ואם הקו הונח ללא היתר, ולכן הוועדה המקומית לא יודעת עליו?

אמיר בירנבוים: זה המקרה.

קריאה: זה המקרים שלנו שהקווים הונחו שלא כדין.

גלעד ארדן: אם הקו הונח לא היתר וחפרת, וגילית קו - - -

אמיר בירנבוים: אני לא אפגע בו, אני מבטיח.

גלעד ארדן: אז אין לך חשש מהעמדה לדין.

אמיר בירנבוים: המקרה הקלאסי הוא שהוועדה המקומית מכירה את התוכניות ואת ההיתרים, ואז היא יודעת איפה מונח קו שהונח דרכה.

אמיר בירנבוים: במקרה של קו שלא הונח דרכה, המידע לא מצוי בוועדה המקומית.

גלעד ארדן: אם הוא לא מצוי בוודאי זה ישליך גם על הMens Rea- שלך.

אמיר בירנבוים: אנחנו מדברים על היתרי בנייה שהוצאו במקומות שקיים בהם קו, ולא ידעו עליו.

גלעד ארדן: הערתך נשמעה, תודה.

אריה פיסטינר: יש לי הערה לגבי סעיף קטן (א).

אריה פיסטינר: לא ברור לי מה זה לא יפגע אדם ולא יהרוס מתקן או צנרת ללא הסכמת המפעיל.

אריה פיסטינר: אסור לא לפגוע בקו.

אריה פיסטינר: המפעיל לא יכול להסכים שמישהו יפגע.

אריה פיסטינר: אני לא מבין את המשפט הזה.

ישראל חסון: ישנן סיטואציות שיכול להיות שאתה תבקש ממישהו בבית הזיקוק שיעשה עבודה בשבילך, למשל.

ישראל חסון: חברים, די.

ישראל חסון: אם זה לא מפריע, תנו לנהל את העניינים קדימה.

ישראל חסון: בואו נגמור עם זה.

ישראל חסון: אנחנו נכנסים פה לא על קוצו של יוד, אלא על "אומבר חוכמיות" ברמה של תואר רביעי כבר, חאלס.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 10 בשינויי הנוסח שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 1 סעיף 10 אושר.

גלעד ארדן: תודה, סעיף 10 אושר.

גלעד ארדן: סעיף 11, בבקשה.

אתי בנדלר: "איסור הפרעה לבעלים 11 (א) לא יפריע אדם, ולא ימנע הולכת נפט בצנרת ומתקניה על-ידי מפעיל.

אתי בנדלר: (ב) לא יפריע אדם"

קריאה: זה למפעיל, זה טעות.

אתי בנדלר: זה צריך להיות למפעיל, רשמתי לעצמי סימן שאלה.

אתי בנדלר: "למפעיל או למי שפועל מטעמו בביצוע כדין של סמכויותיהם לפי סעיף 3, או בביצוע פעולות דחופות לפי סעיף 9.

אתי בנדלר: "

גלעד ארדן: הערות לסעיף 11.

אמיר בירנבוים: סעיף 11(א) – אני לא כל כך מבין מה זה "לא יפריע אדם להולכת נפט בצנרת"?

אמיר בירנבוים: האיסור על הפגיעה הוא ברור.

אמיר בירנבוים: מה זה הפרעה להולכה שהוא לא פגיעה?

אמיר בירנבוים: האם זה כולל צמחיה שאני שותל בגינה ומפריעה להם לראות את הקרקע שמתחתיה עובר הצינור?

דוד טל: אם אתה סוגר את ה"שיבר" ועוצר את זרימת הדלק.

אמיר בירנבוים: אם זו עבירה פלילית, אני חושב שהיא צריכה להיות ברורה - מה כוללת הפרעה שלא כוללת פגיעה?

עמנואל ויזר: יש בשטח שלך מגוף, וסגרת אותו.

אמיר בירנבוים: אם לזה הכוונה אין לי שום בעיה עם זה.

אמיר בירנבוים: אבל, אני סבור שזה הרבה יותר רחב מזה.

אתי בנדלר: יש גם לא יפריע, וגם לא ימנע הולכה.

אמיר בירנבוים: זה מאוד רחב ומאוד כוללני.

חן בר יוסף: הוא לא מנע את ההולכה, ההולכה יכולה להמשיך.

חן בר יוסף: אבל, הוא מנע את היכולת לסגור את ה"שיבר", ויש צורך תפעולי לסגור אותו.

אתי בנדלר: הפרעה להולכת נפט?

חן בר יוסף: הפרעה היא הפרעה.

ישראל חסון: אתי, אני באמת חושב שהדיון פה מתבדר.

אמיר בירנבוים: אני באמת חושב על בעל בית שחי ביום יום בבית, ואני סבור - - -

ישראל חסון: אמיר, גם אני חושב על בעל בית.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך משהו בעניין הזה.

ישראל חסון: אני חושב שאתה מזיק.

ישראל חסון: אתה פשוט גורם נזק לדבר שהוא עם כוונה טובה וטהורה רצופה.

ישראל חסון: הכוונה היא למנוע פגיעה אצלך בבית.

ישראל חסון: הכוונה היא לא לקחת לך לא מקרקעין, לא שתיל, ולא עלה לצל.

ישראל חסון: אין שום כוונה כזאת.

ישראל חסון: אם אתה בא עכשיו וכל כוונתך היא לעכב, אני מבקש מהיושב ראש להתחיל לצמצם פה את ההתייחסות, אין ברירה.

ישראל חסון: האם הדיון פה הוא על הולכה או לא הולכה?

ישראל חסון: אם אנחנו צריכים עכשיו לתאר את הדבר הזה, אז אצלך יש מגוף, ואתה או סוגר אותו, או מפריע לסגירתו, ואז לא פגעת בצינור, אבל זה פוגע בהולכה.

ישראל חסון: מה זה מפריע לך?

אמיר בירנבוים: ואם אני שותל עץ?

חן בר יוסף: עץ זה בעיה.

אמיר בירנבוים: לשתול עץ בחצר הבית זו עבירה פלילית.

אמיר בירנבוים: מי קובע מה זה הפרעה, ומה זה לא? לזה אני מתכוון.

אמיר בירנבוים: אני מבטיח שאני לא רוצה לעכב.

ישראל חסון: אם אתה שותל על עץ על רצועת הצנרת, כשאתה יודע ביודעין שיש סכנה כי אתה לוקח עץ אלון שכושר החדירה של השורשים שלו מסוגל לחדור גם סלע, ואם אתה עושה את זה עם עץ תאנה, ואתה יודע את זה ביודעין על הצנרת, אז כן, אתה עובר עבירה.

אמיר בירנבוים: ואם אני מרצף את הגינה?

גלעד ארדן: ואם אתה יושב עשר דקות בלי להתערב בדיון, מה יקרה אז לדעתך?

אמיר בירנבוים: אני מבטיח לא להתערב - - -

גלעד ארדן: מעכשיו ישתדל לעשות את זה, בסדר?

גלעד ארדן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית תכין לנו את רשימת כל המקרים האפשריים, ואנחנו נבקש התייחסות לפרוטוקול של משרד המשפטים מה תהיה מדיניות התביעה שלהם במקרה כזה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 11, לא להפריע לי באמצע ההצבעה.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 11 רק בשינוי של המפעיל במקום הבעלים?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 1 סעיף 11 אושר.

גלעד ארדן: תודה, סעיף 11 אושר.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 12.

אתי בנדלר: 12 עונשין - לאחר שנקבעו העבירות, נקבע העונש עליהן.

אתי בנדלר: "(א)(1) ההורס צנרת או פוגע בה ללא הסכמת המפעיל, בניגוד להוראות סעיף 10(א), דינו מאסר שלוש שנים, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

יעקב פרידגוט: צריך להוסיף גם מתקן נפט ב-(א): ההורס צנרת או מתקן נפט.

אתי בנדלר: צנרת או מתקן נפט.

אתי בנדלר: "(2) העושה כן בכוונה, דינו מאסר חמש שנים, או חמש פעמים הקנס כאמור בסעיף..."

גלעד ארדן: אמרתם שאין 5 פעמים.

גלעד ארדן: 5 זה שלך.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, העיר היושב ראש, והוא הזכיר לי שהמשפטנים כאן בדיון בחוק אחר הסכימו שהקנס הוא בצורה מדורגת.

גלעד ארדן: אין מעל 3 פעמים הקנס.

גלעד ארדן: זה היה בחוק הגנת הצרכן.

דוד טל: אני הגשתי הסתייגות.

דוד טל: נשמעה טענה שזה נושא חדש, וועדת הכנסת היתה צריכה לאשר שהנושא הוא לא חדש.

דוד טל: רציתי לדעת האם יש או אין במדרג הזה פי 5?

אתי בנדלר: יש גם פי 10, ואולי יש גם פי 50 בחקיקה כלשהי – אינני יודעת.

אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן נקבעו שלוש דרגות של קנסות.

אתי בנדלר: מה שאדוני ביקש ואכן התקבל, היה הכנסת מדרג חדש שבחוק הגנת הצרכן לא קיים.

אתי בנדלר: אבל באופן כללי, בחקיקה הישראלית יש מדרגים שונים.

גלעד ארדן: אגב, זה לא התקבל כי הוא לא היה במליאה.

גלעד ארדן: אני זוכר, אני הצגתי את החוק.

אתי בנדלר: "(ב) המתחבר לצנרת או למתקן נפט לשם גניבת נפט, בניגוד להוראות סעיף 10(ב), דינו מאסר שלוש שנים, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4).

אתי בנדלר: "

גלעד ארדן: זה הכול?

אתי בנדלר: כן, גם אני התפלאתי.

גלעד ארדן: למה רק קנס 61(א)(4)?

אתי בנדלר: לא, למה רק שלוש שנים?

דוד טל: ובסעיף הקודם היה חמש שנים, ופה שלוש שנים.

דוד טל: אולי כדאי שמשרד המשפטים יסביר לנו את זה.

יערה למברגר: העניין הוא היסוד הנפשי.

יערה למברגר: כפי שאמרתי קודם, בעבירות בדרך כלל העונש הוא ביחס ליסוד הנפשי שנקבע לעבירה.

תמר הקר: אבל, לשם גניבת נפט זה בוודאי בכוונה.

יערה למברגר: 12(א)(1) זה ההורס או פוגע, וזה עבירה של שלוש שנים.

יערה למברגר: זה מקביל בגדול להיזק.

יערה למברגר: (2) הוא העושה כך בכוונה.

יערה למברגר: העלאנו את היסוד הנפשי.

גלעד ארדן: ומי שגונב זה לא בכוונה?

יערה למברגר: 12(ב) גניבה מתאימה בעונשה לעבירת הגניבה בחוק העונשין.

יערה למברגר: זה עבירה יותר רחבה אפילו מגניבה, ובגלל זה גם יש לנו צורך בה, בגלל שיש פה את הניסוח של המתחבר לצנרת.

גלעד ארדן: אבל כתוב: "לשם גניבת נפט".

יערה למברגר: אבל, הוא לא הצליח לגנוב.

יערה למברגר: יש לך עבירה של היזק, אין בעיה להשתמש בעבירות האחרות.

גלעד ארדן: את אומרת שאם הוא הצליח לגנוב, אז מעמיד אותו לדין על גניבה.

גלעד ארדן: אם הוא לא הצליח ותפסו אותו, יעמידו אותו לדין על ניסיון לגניבה.

ישראל חסון: אני חושב שבקטע הזה אתם טועים.

ישראל חסון: כשמצליחים לגנוב אז הנזק הוא יותר קטן לעומת מצב שבו לא מצליחים.

ישראל חסון: כי כשאתה לא מצליח אתה עלול רק לעשות חור, לזהם את כל הסביבה, ולעוף.

ישראל חסון: בקטע הזה זו טעות גדולה משום שאין לי שום ספק שהשיטה של הגנבים תהיה לעשות קידוח בכמה נקודות, ובנקודה מסוימת לשאוב.

ישראל חסון: אני טוען שבהגדרה כאן של הכוונה או הניסיון, צריך להיות עונש הרבה הרבה יותר חמור.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שאין שום בעיה אם אדם התחבר, ונניח שבמהלך ההתחברות הוא בסוף לא גנב נפט או כן גנב נפט, אבל הוא גם גרם נזק לצינור.

יערה למברגר: הוא פגע בצינור, הוא הרס את הצינור.

יערה למברגר: יש עבירה נפרדת, אין שום בעיה להעמיד לדין את העבירה הזאת.

גלעד ארדן: מה העונש על גניבה?

דוד טל: שלוש שנים.

יערה למברגר: אבל חוץ מזה, אתה יכול להעמיד אותו לפי סעיף 12(א)(2) אם הוא הרס צנרת, או פגע בה.

גלעד ארדן: מה לגבי גניבה רגילה בדין הפלילי?

יערה למברגר: שלוש שנים.

גלעד ארדן: אז פה אין החמרה.

חגית איזנמן: לא, יש שתי עבירות.

חגית איזנמן: אתה יכול להעמיד אותו גם מכוח חוק העונשין, וגם מפה.

יערה למברגר: אני גם יכולה להעמיד אותו מכוח סעיף 12(א)(2), וגם מ-12(ב).

יערה למברגר: זאת אומרת, הוא גם הרס צנרת או פגע בה בכוונה, וגם התחבר לצנרת.

יערה למברגר: אני משלבת את העבירות.

אתי בנדלר: אבל, העונש לא יהיה מצטבר בכל מקרה.

גלעד ארדן: למה לא?

אתי בנדלר: הוא יהיה מצטבר במקרה הזה?

גלעד ארדן: כן.

ארז קמיניץ: כן, תלוי במה שבית המשפט - - -

גלעד ארדן: זה שיקול דעת של בית משפט, אבל כעיקרון הוא גם יכול לעשות לו במצטבר עד שמונה שנים.

גלעד ארדן: השתכנעתי.

עמנואל ויזר: אני רוצה לנסות דווקא גישה שהיא אולי הפוכה למה שנאמר כאן.

עמנואל ויזר: לדעתי, אין מקום לסעיף12(ב).

עמנואל ויזר: בנושא הנזק, הרי החוק הזה בא להגן על האינטרסים של מדינת ישראל, ועל הנכסים האסטרטגיים.

עמנואל ויזר: בכל מה שקשור לפגיעה בצנרת זה כבר מכוסה.

עמנואל ויזר: מה שקשור לגניבה שהיא פגיעה כלכלית באותה מפעיל, אין סיבה להפריד את זה מכל עבירה רגילה של גניבה.

גלעד ארדן: אתה טועה.

גלעד ארדן: הניסיון שלך לא צלח כי המטרה פה היא לא באמת הפיצוי הכלכלי או הפחד הכלכלי.

גלעד ארדן: כדי לגנוב צריך גם לעשות כנראה נזק.

גלעד ארדן: צריך להרחיק מהאנשים את המחשבה הזאת עוד יותר, ולהרתיע אותם.

גלעד ארדן: אני בעד לשים.

יעקב פרידגוט: בסעיף 10(ב) קבעו את האיסור שאסור להתחבר למתקן או למערכת בלי כל קשר לצורך גניבה או לא.

יעקב פרידגוט: כנגד האיסור הזה אין שום סנקציה, כי הסנקציה היא רק אם לצורך גניבה.

יעקב פרידגוט: אבל, אם התחברת ללא היתר, אבל לא לצורך גניבה, אז איסור קבעו, ואת העבירה לא קבעו.

יעקב פרידגוט: לכן לדעתי, היו צריכים להרחיב ב-12(א), אחרת אין טעם בזה.

גלעד ארדן: תחשבו לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם אתם רוצים להוסיף לזה גם קביעת סנקציה.

רמי מגל: ב-12(א) צריך להוסיף גם (א) וגם (ב).

אתי בנדלר: הוא רוצה ש-(ב) יהיו פסקאות (1) ו-(2): המתחבר לצנרת או למתקן נפט בניגוד להוראות סעיף 10(ב) דינו כך וכך.

אתי בנדלר: עשה כן לשם גניבת נפט, דינו כך וכך.

תמר הקר: או לאחד את כל זה, ההורס או המתחבר, ונגמר העניין.

תמר הקר: לא להבחין בין 10(א) ו-10(ב).

תמר הקר: ההורס צנרת או מתקן נפט או פוגע בה, או המתחבר אליה, ללא הסכמת המפעיל דינו שלוש שנים.

תמר הקר: ואם הוא עושה את זה בכוונה - - -

אתי בנדלר: השאלה היא, האם התחברות בלי גרימת נזק ולא לשם גניבה, זה באמת מאסר של שלוש שנים?

אתי בנדלר: זה נראה לי - -

תמר הקר: מי מתחבר לצנרת נפט?

גלעד ארדן: ואם לאדם יש תחביב.

גלעד ארדן: אחד מתחבר לנפש שלו, ואחד מתחבר למתקני נפט.

תמר הקר: - - -

אתי בנדלר: את לא רוצה להוכיח את זה אז אל תלכי לעונש כל כך חמור.

גלעד ארדן: זה לא עונש חמור, בית המשפט לפי הנסיבות יקבע.

גלעד ארדן: זה העונש המקסימאלי, גברתי.

גלעד ארדן: זה לא עונש כל כך חמור.

עמנואל ויזר: יש מדרג בעבירות, ברגע שמוגדר בחוק העונש של שלוש שנים אתה כבר - - -

גלעד ארדן: תעשי את ההתאמות האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: כרגע נצביע על הנוסח הזה.

אתי בנדלר: ברשותך, אני קוראת את סעיף קטן (ג) כדי שהוועדה תצביע על כל סעיף 12.

אתי בנדלר: "העושה אחד מאלה דינו מאסר שמונה עשר חודשים, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

אתי בנדלר: " אגב, אני לא אמרתי מה הם הקנסות.

אתי בנדלר: 61(א)(4) מדובר על 202,000 שקלים.

אתי בנדלר: 61(א)(3) לפי חוק העונשין הוא קנס של 67,300 שקלים.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) מדובר על סעיף שמפנה לסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין בעבירות: (1) המפריע להולכת נפט בניגוד לסעיף 11(א)".

יעקב פרידגוט: צריך להוסיף: מפריע או מונע.

ישראל חסון: מפריע זה כולל הכול.

יעקב פרידגוט: לא, לא.

אתי בנדלר: נכון, הוא צודק.

אתי בנדלר: מפריע או מונע הולכת נפט בניגוד לסעיף 11(א).

אתי בנדלר: "(2) מפריע לבעלים..."

תמר הקר: למפעיל.

אתי בנדלר: נכון, למפעיל או למי מטעמו בביצוע פעולות בניגוד לסעיף 11(ב).

עמנואל ויזר: אני אומר שוב, זו שאלה של פרופורציות.

עמנואל ויזר: ההשלכות של סעיף קטן (ג) לגבי אספקת נפט למדינת ישראל הן הרבה יותר רציניות לעומת מישהו שהתחבר ומנסה לגנוב.

עמנואל ויזר: כאן מדובר מפורשות על הפרעה וכד', והעונש כאן הוא הרבה יותר קטן מהעונש בסעיף קטן (ב).

עמנואל ויזר: צריך לעשות פה איזושהי התאמה.

עמנואל ויזר: אתה מדבר כאן על מי שמפריע להולכת נפט.

אתי בנדלר: אני מניחה שאתה מדבר רק על פסקה (1).

עמנואל ויזר: לא, גם (2).

עמנואל ויזר: פעולה דחופה שצריך כדי למנוע פריצה של צינור או משהו, ופתאום אני לא מאפשר לבצע אותה.

ישראל חסון: אני חושב שהוא צודק.

אתי בנדלר: זה לא, זה מי שפועל בביצוע כדין של סמכויותיהם לפי סעיף 3.

אתי בנדלר: גם אם אני חוסמת עם הרכב שלי ולא מפריעה למישהו להיכנס לשטח - זה גם כלול.

עמנואל ויזר: זה גם פעולות דחופות לפי סעיף 9.

אתי בנדלר: זה גם וגם.

עמנואל ויזר: לכן, זה לא הגיוני שזה יהיה - - -

ארז קמיניץ: אי אפשר לעשות את הדברים מושלמים.

ארז קמיניץ: אם רוצים לעשות תתי עבירות, אין בעיה.

עמנואל ויזר: אבל, בהתחברות אתה נותן שלוש שנים.

אתי בנדלר: פסקה (2) זה גורף.

אתי בנדלר: אבל, השאלה היא לגבי פסקה (1) של מפריע או מונע הולכת נפט.

ארז קמיניץ: זה חל גם על מצבים של אדם - - - על הבעלים לא נוח כל כך במצב שבו הבעלים באמת מפריע, אולי ב-(1) זה פחות נורא, אבל ב-(2) - - -

אתי בנדלר: אני מדברת רק על פסקה (1) בלבד.

יערה למברגר: אולי אנחנו נבחן שוב עם המחלקה הפלילית את הענישה המקבילה בחוקים דומים בעבירות דומות.

יערה למברגר: כבר התחלנו לעשות עבודה בעניין, אני חושבת שזה תואם.

ישראל חסון: אני חושב שההערה הזאת ראויה להתייחסות שלכם, ולתגובה שלכם.

אתי בנדלר: "13 ביצוע עבירות על-ידי תאגיד.

אתי בנדלר: נעברה עבירה לפי סעיף 12 על-ידי תאגיד, דינו כפל הקנס הקבוע לעבירות אלה.

אתי בנדלר: " "14 אחריות נושאי משרה בתאגיד (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 12 על-ידי התאגיד, או על-ידי עובד מעובדיו.

אתי בנדלר: המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין".

אתי בנדלר: מדובר ב-26,100 שקלים.

אתי בנדלר: "לעניין סעיף זה "נושא משרה", מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

אתי בנדלר: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 12 על-ידי תאגיד או על-ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

אתי בנדלר: " אלו סעיפים סטנדרטים.

עמנואל ויזר: אלו סעיפים סטנדרטים במיוחד במקומות כמו חוקי הגנת הסביבה וכדו'.

עמנואל ויזר: אבל, כאן אנחנו מחלים את זה גם כאשר נניח אחד מעובדי התאגיד החליט שהוא רוצה לגנוב נפט, ואז את מחילה על המנהל את האחריות הזאת.

עמנואל ויזר: אני רואה בזה משהו בעייתי.

עמנואל ויזר: היקף האחריות הפלילית כאן הוא יותר מידיי גדול.

חן בר יוסף: לגבי חברות הנדסה - כמובן שאם אחד העובדים שם החליט לצאת ולגנוב בלילות, אז צריך להחריג את זה החוצה.

חן בר יוסף: הוא לא עשה את זה בשם פעולות של התאגיד.

חן בר יוסף: הוא רוצה פה אבחנה בין מי שעבד בשם פעולות של התאגיד, לבין אדם שעשה את זה בגלל שכך הוא רוצה לעשות בלילה, ורק השתמש בטרקטור של התאגיד ללא קשר לפעולות התאגיד.

חן בר יוסף: אפשר להפריד את זה.

תמר הקר: נניח שהוא טרקטוריסט של חברה קבלנית, והחברה הקבלנית - - - זאת הכוונה.

קריאה: כן, זו הכוונה.

תמר הקר: הרי כל העבירות האלה אתה יכול לעשות משהו באופן פרטי.

תמר הקר: לא עולה בדעתו של אף תובע להאשים מעסיק על משהו שמישהו עושה בשעות הפנאי שלו.

עמנואל ויזר: כאשר יש לי את הסעיפים האלה, ועובד עשה את זה ואני לא פעלתי למנוע, - - -

אתי בנדלר: אז זה לא רלוונטי.

אתי בנדלר: זה לא חל כאן.

אתי בנדלר: איש לא יעמיד אותך לדין.

ארז קמיניץ: זה לפי חוקים אחרים.

ארז קמיניץ: גם שם יכול להיות שאדם עושה כפרטי משהו ש- - -

יעקב פרידגוט: לדעתי, יש בסעיף 14 משהו מאוד לא הגיוני.

יעקב פרידגוט: הסעיף מדבר על אחריות של נושאי משרה לגבי מקרה של מי שעבר עבירה לגבי סעיף 12 - פגע בצנרת, הרס צנרת וכו'.

יעקב פרידגוט: הוא לא מייחד את זה לתאגיד שקשור איכשהו לגבי עבודות שבוצעו בקשר לזה, או משהו כזה, אלא כל תאגיד שהוא.

יעקב פרידגוט: נניח שישנו תאגיד שהוא מאפיה, ועובד שלו נסע לבית עסק לספק לחם, והועבד בדרכו הזיק לצנרת ועבר עבירה.

יעקב פרידגוט: האם נאשים את בעל המאפיה, אלא אם כן הוא יוכיח שעשה הכול כדי למלא את חובתו?

יעקב פרידגוט: האם יש לו חובה לבדוק - - -

ישראל חסון: אני לא כל כך מצליח להבין עד הסוף את ההתפלפלות.

ישראל חסון: לגבי השאלה מה חובתו של נושא משרה בתאגיד - לדעתי, בדבר הזה לא צריך לדון דווקא פה.

ישראל חסון: הדבר הזה ידוע ומוכר.

ישראל חסון: אם אדם פועל שלא במסגרת פעילותו בתאגיד, אז הוא כפרט.

ישראל חסון: ואם הוא פעל במסגרת עבודתו בתאגיד, אז נושא משרה נושא באחריות.

ישראל חסון: לא צריך לדון בזה פה.

יעקב פרידגוט: אתה כותב חזקה.

יעקב פרידגוט: אתה כותב ב-(ג): נעברה עבירה על-ידי תאגיד, או על-ידי עובד מעובדיו חזקה כי נושא משרה הפר את חובתו.

יעקב פרידגוט: ..?

אתי בנדלר: עו"ד פרידגוט, הרי לא מדבר כאן על תביעה אזרחית.

אתי בנדלר: מדובר כאן על הגשת כתב אישום נגד התאגיד.

אתי בנדלר: האם אתה באמת חושב שהתביעה תגיש כתב אישום נגד תאגיד אם- - -

יעקב פרידגוט: כן, היו דברים מעולם.

יעקב פרידגוט: לפחות המינימום שצריך להוסיף הוא: כי הוכיח שלא ידע על המעשה.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: המחלקה הפלילית של משרד המשפטים לא מיוצגת כאן.

אתי בנדלר: לדעתי, הם יעמדו על הרגליים האחוריות - ובצדק - כי בכל זאת הנוסח הזה מופיע כהוראה רוחבית, ואני לא מקבלת את מה שנאמר שזה רק בחוקים מסוימים.

אתי בנדלר: זה מופיע בחוק הגנת הצרכן אם אינני טועה, ובשורה רבה של חוקים.

ארז קמיניץ: זה מופיע בחקיקות תשתית.

אתי בנדלר: גם בחקיקות תשתית, ואני לא חושבת שיש מקום לסטות מהנוסח, כי ההערה היא הערה עקרונית לגבי הנוסח בכל החוקים.

ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, שמענו את ההערות.

ישראל חסון: האם את רוצה להעלות להצבעה את כל הסעיפים שקראנו עד עכשיו, זו ההזדמנות.

אתי בנדלר: כן.

לאה ורון: כן, 12, 13, 14.

ישראל חסון: מי בעד?

גלעד ארדן: אני בעד.

ישראל חסון: כולנו בעד, אושרו.

לאה ורון: אושרו.

לאה ורון: אנחנו עוברים לפרק ה', סעיף 15.

אתי בנדלר: "הכשרת מפקחים וסמכויותיהם - הסמכה והכשרה של מפקחים 15.

אתי בנדלר: השר רשאי להסמיך מפקח מקרב עובדי משרד התשתיות הלאומיות, ובלבד שלא יוסמך מפקח, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

אתי בנדלר: (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה שר התשתיות הלאומיות בהסכמת השר לביטחון הפנים.

אתי בנדלר: (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה שר התשתיות הלאומיות, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: הערות לסעיף 15.

יעקב פרידגוט: בסעיף 1 צריך להוסיף את הגדרת השר.

אתי בנדלר: יש, הוספה.

רמי מגל: לא ברור לי מה זה המילה "מקרב".

אתי בנדלר: אתה רוצה: מבין.

רמי מגל: לא, מבין עובדי החברות, מבין הבעלים.

אתי בנדלר: חס וחלילה.

אתי בנדלר: מדובר פה על סמכויות שלטוניות.

אתי בנדלר: יש סעיף אחר שמדבר על הסמכת מפקחים מקרב החברות, סעיף אחר שמדבר רק על דרישת הזדהות, ונגיע לזה.

עמנואל ויזר: בסעיף 15(1) אני מציע להוריד את המילים: לא יאוחר משלושה חודשים.

עמנואל ויזר: מה קורה אם הודעת המשטרה ניתנה אחרי ארבעה חודשים, האם הוא כבר לא מוסמך?

ארז קמיניץ: זה נועד לתמרץ את המשטרה לתת תוך שלושה חודשים.

עמנואל ויזר: אין מקום לשלושה חודשים.

גלעד ארדן: נשקול את זה אחרי הקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: לא משנה בשלב זה.

גלעד ארדן: האם ישנן עוד הערות?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 15 בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: סעיף 15 אושר.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 16.

אתי בנדלר: " 16 סמכויות מפקחים (א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח לאחר שהזדהה - (1) להיכנס למקום שהכניסה דרושה לשם הבטחת ביצועו, או למניעת עבירה לפי חוק זה בכל עת סבירה, ובלבד שלא ייכנס - (א) למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

אתי בנדלר: (ב) למקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון אלא אם כן בידו אישור כניסה למקום כאמור מאת שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה, או השר לביטחון הפנים או מי שהוא הסמיך לכך לפי העניין, וכל עוד לא מתרחשים באותו מקום ובעת כניסת המפקח פעילות מבצעית או פעילות עוינת.

ארז קמיניץ: זה נוסח שלא המצאנו לצורך החוק.

אתי בנדלר: או.

אתי בנדלר: קיי.

אתי בנדלר: "(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו את שמו ומענו, ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

אתי בנדלר: (3) לדרוש ממפוקח, מכל עובד המועסק על ידו, ואם הוא תאגיד - מכל נושא משרה- למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח, או להקל על ביצועו של חוק זה.

אתי בנדלר: בפסקה זו "מסמך" - לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

אתי בנדלר: (ב) לעניין סעיף 16(א)(2)..."

גלעד ארדן: זו דרישת ההזדהות.

אתי בנדלר: זו דרישת ההזדהות.

אתי בנדלר: "...

אתי בנדלר: המנהל רשאי להסמיך מפקחים מקרב עובדי המפעיל לגבי רצועת הצנרת, הצנרת ומתקני הנפט שהוא פועל בהם".

אתי בנדלר: זו התשובה להערה הקודמת.

אתי בנדלר: "(ג) התעורר חשד כי מפעיל עבר עבירה על הוראות חוק זה, רשאי מפקח: (1) לבקש מבית משפט צו חיפוש על-פי סעיף 23 לפקודת החיפוש, על חיפוש לפי פקודה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת החיפוש בשינויים המחויבים.

אתי בנדלר: (2) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור.

אתי בנדלר: על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית, 1927, בשינויים המחויבים.

אתי בנדלר: (3) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור.

אתי בנדלר: על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיף 32 ו-34 עד 42, לפקודת החיפוש בשינויים המחויבים.

אתי בנדלר: "

גלעד ארדן: אני ממש מבקש רק הערות שאי אפשר לחכות איתן אחרי הקריאה הבאה.

אמיר בירנבוים: יוכלו לאשר שבזמן שיצאת לא היו לי אף הערות.

אמיר בירנבוים: לדעתי, יש חוסר שקילות קיצוני בין המגבלות על מפקח שהוא כאמור סמכות סטטוטורית שממונה על-ידי השר מקרב עובדי משרד התשתיות, לבין הסמכויות הרחבות באופן גורף שמוענקות למפעיל או לכל מי מטעמו.

אמיר בירנבוים: כלומר, מפקח מקרב עובדי משרד התשתיות צריך צו בית משפט כדי להיכנס למגורים, וכל אדם מטעם המפעיל או מטעמו יכול להיכנס מתי שהוא רוצה בלי הודעה קונקרטית על מועד ושעה, ובלי צורך בצו בית משפט.

אמיר בירנבוים: המגבלה פה למנות מפקח שהוא לא מקרב עובדי משרד התשתיות, מצומצמת רק לדרישת הזדהות.

אמיר בירנבוים: אבל, מה הטעם במגבלה כזאת כשקודם בהגדרת סמכויות המפעיל וכל מי מטעמו, כבר הקנינו להם את הסמכויות להיכנס לכל קרקע בלי להחריג מגורים, לעשות פעולות של מדידה, בדיקה, חישוף, ופעולות אחרות.

אמיר בירנבוים: ביחס הזה של בין סמכויות מפקח - - -

גלעד ארדן: שמעתי, מה תשובת משרד התשתיות או המשפטים?

יערה למברגר: לא מדובר באותן סמכויות.

יערה למברגר: פה מדובר במטריאה שונה, פה מדובר בכניסה למקום המשמש למגורים.

יערה למברגר: כניסה של מפקחים - שם ניתנה אפשרות כניסה למטרות שהוגבלו שם של התחזוקה, של המדידה, מטרות מאוד ספציפיות ומוגדרות להגשמת מטרתו של חוק זה.

יערה למברגר: ההשוואה בכלל היא לא - - -

גלעד ארדן: המפקח כדי לוודא שהחוק הזה מתקיים צריך צו בית משפט כדי להיכנס לבית מגורים.

גלעד ארדן: לעומת זאת, נציג המפעיל שהוא לא עובד מדינה, הוא לא צריך צו להיכנס לבית מגורים כדי לקיים את תפקידו.

ארז קמיניץ: המפקח בודק את המפעיל שהמפעיל קיים את החוק כמו שצריך.

ארז קמיניץ: זה ביחס לזכותו של הבעלים - - -

גלעד ארדן: בוא תחשוב על דבר מטורף.

גלעד ארדן: נניח שעכשיו המפעיל נכנס לבית מגורים כדי לבצע את תפקידו, ואני כמפקח קיבלתי תלונה.

גלעד ארדן: כדי לבדוק אם הוא נכנס כדי לבצע את תפקידו על-פי החוק, אני אצטרך לפנות לבית המשפט שיאשר לי להיכנס לבדוק את זה.

ארז קמיניץ: בסדר, אולי צריך להוסיף פה הסכמה.

ארז קמיניץ: ברור שאם יש תלונה אז הבעלים יסכים שתיכנס ותרצה.

גלעד ארדן: אין תלונה, אני רוצה בקרה שקטה על המפעיל בזמן אמיתי.

ארז קמיניץ: בוא נניח שאין הסכמה להיכנס למגורים.

ארז קמיניץ: אנחנו פה נמצאים במקום קצת מרוחק יותר מאשר המפעיל.

ארז קמיניץ: המפעיל מחויב לפעול לפי הוראות החוק.

ארז קמיניץ: הוא חייב לתקן מצב שיש בו סכנה לציבור.

ארז קמיניץ: המפקח לעומת זאת, צריך רק לפקח שהמפעיל עשה את זה.

ארז קמיניץ: כלפי בעל המקרקעין זה יותר מרוחק.

גלעד ארדן: תחשבו על זה, אני חושב שיש פה איזה בעיה בחוסר שוויוניות בסמכויות שלהם.

גלעד ארדן: לא שאני אומר שאני צריך לפגוע ביכולת המפעיל.

גלעד ארדן: אבל, אולי צריך לחזק את סמכויות המפקח, בשונה אולי ממה שאתה ניסית להגיע.

עמנואל ויזר: בסעיף 16(א)(3), מיהו מפוקח?

קריאות: המפעיל.

עמנואל ויזר: זה לא מופיע.

גלעד ארדן: מיהו מפוקח ב-16(א(3)?

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני מניחה שהמפעילים.

אתי בנדלר: לדעתי מדובר פה באמת על מפעילים, מה גם שמדובר בכל עובד המועסק על ידו - לדרוש ממפעיל.

גלעד ארדן: מה זה משנה?

גלעד ארדן: ב-(2) הוא יכול מכל אדם הנוגע בדבר.

קריאה: כן.

קריאה: אבל, זה מעט מאוד דברים.

אתי בנדלר: על זה יש לנו מה לומר, כי כאן זה דרישת הזדהות.

גלעד ארדן: בעזרת השם אני אעמוד על זכות

גלעד ארדן: כם לומר את זה במועד המתאים.

ארז קמיניץ: בראש ובראשונה, יש פה רגולציה על המפעילים.

אתי בנדלר: המפוקח הוא המפעיל, אז אנחנו נכתוב: ידרוש ממפעיל, לא?

קריאות: כן.

אתי בנדלר: אז זה יהיה: לדרוש ממפעיל?

גלעד ארדן: כן, כן.

אתי בנדלר: לעניין סעיף קטן (ב), מדובר על דרישת הזדהות שנותנים סמכות לפועל למעשה בשטח של המפעיל, לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר.

אתי בנדלר: אני לא יודע מיהו האדם הנוגע בדבר?

גלעד ארדן: אנחנו נברר את זה לעומק לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: זה המפקח, זה לא כל פועל.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: כי לעניין סעיף קטן (א)(2), המנהל רשאי להסמיך מפקחים מקרב עובדי המפעיל לגבי רצועת הצנרת.

אתי בנדלר: מדובר על פועל.

יערה למברגר: בהמשך אנחנו נבחן האם צריך להחיל על המפקחים האלה איזשהן דרישות מסוימות.

גלעד ארדן: או,קיי, אז אנחנו נבחן לקריאה הבאה מה יהיו הדרישות.

יערה למברגר: ואז נוכל לאפיין מי יהיו המפקחים מבין העובדים.

גלעד ארדן: בסדר, למרות שיש הרבה מקומות בחוק שאזרח יכול לעכב אזרח אחר ולדרוש ממנו להזדהות.

אתי בנדלר: מציע עו"ד עצמון למשל, להחיל את פסקה (1), שלפחות המשטרה תגיד שהוא אדם ראוי.

גלעד ארדן: אני מבקש מכם לדחות את ההכרעות בזה לקריאה הבאה.

גלעד ארדן: הוועדה תידרש לעניין.

ישראל חסון: אני מקבל את ההסתייגות שלך.

גלעד ארדן: האם את אותם מבחנים?

אתי בנדלר: לא.

יערה למברגר: המשטרה תודיע, לא שהיא תסמיך.

אתי בנדלר: המנהל בהסכמת המשטרה רשאי להסמיך.

גלעד ארדן: טוב, מאה אחוז.

איילת לוי: כדי שהמשטרה תנחה אותם, הם צריכים להיכנס לגדר החוק של הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וכאן מדברים על עובדי מפעיל בלבד.

יערה למברגר: האם אי אפשר להחיל את סעיף 15(1) על מפקחים מטעם המפעיל?

איילת לוי: על מפקחים מטעם המפעיל, כן, אבל לא - - - מפקחים זה משהו אחר.

איילת לוי: הם עוברים הכשרה והסמכה.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על מפקחים מקרב עובדי המדינה.

גלעד ארדן: אני עוד שתי דקות חייב לנעול את הדיון.

גלעד ארדן: אתי, אני לא רוצה להכריע בזה עכשיו.

גלעד ארדן: אנחנו נכריע בזה לקריאה השנייה והשלישית, אני חייב לנעול את הדיון.

גלעד ארדן: כבר הייתי חייב לפני שמונה דקות.

גלעד ארדן: היום משום מה לאה לא דוחקת בי, אני לא יודע מה קרה.

אתי בנדלר: אז מה ההחלטה?

אתי בנדלר: זה בהסכמת המשטרה או לא?

גלעד ארדן: לא, ההחלטה היא שאנחנו לא משנים את זה כרגע.

גלעד ארדן: אבל, אנחנו נדרש לזה בקריאה הבאה.

יעקב פרידגוט: זה לא נכון, זו טעות.

יעקב פרידגוט: המפוקח זה בפירוש לדעתי לא המפעיל.

לאה ורון: עו"ד פרידגוט, אמרו לך שהוועדה תידרש לכך לאחר הקריאה הראשונה.

יעקב פרידגוט: שאלתי אם שינו או לא שינו.

גלעד ארדן: שינו.

אתי בנדלר: כן, שינו למפעיל.

יעקב פרידגוט: זה לא נכון.

גלעד ארדן: אז תסביר לנו בקריאה הבאה למה זה לא נכון.

גלעד ארדן: לי זה נראה הגיוני.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 16, והשינוי היחיד זה במקום מפוקח - מפעיל בשלב זה.

אתי בנדלר: כן.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 16?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: סעיף 16 אושר.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 17.

אתי בנדלר: "שמירת דינים 17(א) הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ולא לגרוע מהן.

אתי בנדלר: (ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות וזכויות שהוקנו לבעל הזיכיון, ולבעל זיכיון המשנה על- פי חוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח-1968".

גלעד ארדן: האם יש הערות שלא יכולות להמתין לקריאה הבאה?

גלעד ארדן: לא, תודה.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 17?

גלעד ארדן: תודה, סעיף 17 אושר.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 18.

אתי בנדלר: " 18 תחולה - הוראות חוק זה יחולו גם על רצועת קווי צנרת שהיתה קיימת ערב תחילתו של חוק זה".

יעקב פרידגוט: המילה "קווי" מיותרת.

יעקב פרידגוט: ההגדרה היא רצועת צנרת.

גלעד ארדן: רצועת צנרת, תודה.

גלעד ארדן: אנחנו מכירים את טענותיכם בעניין.

רן פוני: בהקשר הזה אני לא מבין למה זה צריך להיות עד ערב תחילת החוק הזה, ולא עד 20 - 30 שנה אחורה?

רן פוני: מדובר על הנחה של צנרת, והבעייתית באמת היתה ב- - -

גלעד ארדן: משרד המשפטים מתכוון לתת לזה התייחסות נרחבת בקריאה הבאה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 18? אושר.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 19.

אתי בנדלר: "19 ביצוע - שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצועו של חוק זה".

אתי בנדלר: שוב, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שלאחר הקריאה הראשונה אנחנו נבדוק איזה סעיפים ככל שמסמיכים להתקין תקנות, הוועדה תחשוב שראוי שיהיה עליהם גם פיקוח פרלמנטארי.

אתי בנדלר: כרגע לא מצאנו.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: עו"ד אייזנמן, בבקשה.

חגית אייזנמן מלכה: אנחנו רוצים להוסיף פה אפשרות להסמיך את השר להתקין תקנות לעניין אגרות.

חגית אייזנמן מלכה: למשל, אגרות על המפעיל.

חגית אייזנמן מלכה: זה דורש הרבה עבודה ממנהל מינהל הדלק, ואני חושבת שראוי שהמפעילים ישלמו אגרות.

גלעד ארדן: חברים, תביאו הצעה כתובה.

גלעד ארדן: אני לא אטען נושא חדש.

חגית אייזנמן מלכה: רק שלא יחסמו אותנו בקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: מי יחסום אתכם?

חגית אייזנמן מלכה: הוועדה.

גלעד ארדן: בדברי ההסבר תרשמו שהוועדה גם תידרש לשאלה האם להסמיך את השר להטיל אגרות באישור הוועדה.

אתי בנדלר: והאם יש צורך בפיקוח הוועדה?

גלעד ארדן: כן, באישור הוועדה.

אתי בנדלר: באישור הוועדה.

אתי בנדלר: זה בוודאי יהיה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 19?

גלעד ארדן: תודה, הסעיף אושר.

גלעד ארדן: את התוספת אנחנו לא קוראים, רק נציין שיש תוספת.

לאה ורון: נציג האוצר צריך להודיע מהי העלות התקציבית שכרוכה בהצעת החוק.

דינה בראון: יש רק תיקון של השם שלנו בתוספת בסעיף קטן (4).

דינה בראון: זה קו צינור אילת-אשקלון בע"מ, לא קו צינור נפט אילת-אשקלון.

אתי בנדלר: מכל שאר החברות שמצויות כאן, אני מבקשת - - -

גלעד ארדן: נציג האוצר, האם אתה יודע עלות תקציבית?

משה בוצר: לא.

משה בוצר: עד כמה שאני מבין אין פה עלות תקציבית, כי אין תוספת לא של כוח-אדם ולא תקציב ו- - -

קריאה: מפקחים, מה זה לא?

משה בוצר: לא, זה מקרב עובדי המשרד.

אתי בנדלר: הם כבר הודיעו שיש לזה עלויות, ולכן הם רוצים הסמכה לגבות אגרה.

גלעד ארדן: בסדר, אז הם ידונו איתם,והממשלה תביא - - -

אתי בנדלר: האם זו העמדה הרשמית שאין עלות?

משה בוצר: אני מעדיף לדבר איתם.

גלעד ארדן: בבקשה, להודיע לוועדה עד יום ראשון האם יש עלות תקציבית להצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מבקשת מכל החברות ששמן מופיע בתוספת, סעיף 1 להגדרת "בעלים", לשלוח בוועדה במייל עוד היום או מחר את השם הרשמי שלהם כי השם צריך להופיע בחקיקה.

גלעד ארדן: תודה רבה, ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.

גלעד ארדן: הישיבה הבאה מתחילה בעוד שתי דקות.

גלעד ארדן: תודה רבה.