ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 456, 2008-06-24 14:00

זאב אלקין: צהריים טובים, הישיבה הזאת היא ישיבת המשך של סדרת הישיבות של ועדת החינוך על הוראת המתמטיקה בבתי הספר במדינת ישראל, הנושא שאיתו נתחיל היום ואולי נמשיך איתו בעוד ישיבה אחת ואולי מעבר לישיבה אחת, ואם לא מעבר לישיבה אחת זה הנושא לתכניות לימודים, עד עכשיו כשעסקנו במורים למתמטיקה, הכשרתם המקצועית, מספר המורים הקיימים ללימודי במערכת, הדרישות והצפי לגבי העתיד והדרכים להתמודדות עם הבעיות הקיימות שבנוגע למאגר המורים הנוכחי, אנחנו סיכמנו סיכום ביניים בנושא הזה בעזרתה האדיבה של המנהלת הכללית של משרד החינוך שהיתה כאן בישיבה הקודמת והיא הבטיחה כל מיני דברים וכל מיני תהליכים, אני מקווה שהמשרד יעמוד בהתחייבויות שנאמרו כאן לפרוטוקול, אגב, חנה פרל בדרכך למנהלת הכללית, בינתיים לא חזרו אלינו ממשרד החינוך בנושאים שהבטיחו, זה בקשר לכל העניין של גיוס מורים חדשים, מורים עולים וכדומה, מה שהובטח שיעשה במהרה עדיין לא קרה, אנחנו ממתינים ודרכך מעבירים את המסר.

זאב אלקין: הנושא שאנחנו נפתח איתו היום למעשה מתבקש מהניסיון שלנו להקיף את כל נושא של הוראת המתמטיקה והוא הנושא של תכניות הלימודים, מכאן אגב הנושא שנעסוק בו באופן טבעי הוא הנושא של ספרי הלימוד, החלטנו בכל זאת להפריד בין שני הדברים למרות שכמובן הקשר קיים, כדרכנו בישיבה הראשונה אנחנו נרצה לשמוע סקירה מקיפה ככל האפשר ראשית מהחברים ממשרד החינוך ובראש ובראשונה מחנה פרל, מה קיים ואיפה אנחנו עומדים בתחום הזה בכל החטיבות, בכל הגילאים, עד כמה שאני מבין בתחום של חטיבות הביניים יש חדשות יחסית, לאחרונה.

זאב אלקין: לאחר מכן אנחנו נפתח את כל הנושא לדיון בהתייחסות הנוכחית.

חנה פרל: אולי אני אציג, נמצאת כאן דוקטור סופיה יועד שהיא מנהלת האגף לתכניות לימודים ואני חושבת שצריך לתת לה קודם את זכות הדיבור.

זאב אלקין: אתם למעשה, משרד החינוך קובע מי מדבר בטעמו ובאיזה סדר ואנחנו כמובן נכבד את בקשתכם, בבקשה דוקטור סופיה יועד.

סופיה יועד: אנחנו עומדים היום במצב די טוב מבחינת תכניות הלימודים במתמטיקה, יש לנו תכנית ליבה לקדם את היסודי והיא ממש בשלבי סיום - תכנית לבית ספר יסודי שפורסמה לפני שנתיים שנה וחצי, בימים אלה הסתיימה תכנית לחטיבת ביניים ונמצאת על האתר האינטרנט של האגף כדי שהציבור יוכל לקרוא, להגיב, לשלוח לנו הערות ואז נתכנס ונדון בהערות ונשנה אם צריך, זאת אומרת שהתכנית הזאת גם כן לקראת סיום, עדיין אין תכנית לחטיבה העליונה ואני גם לא רואה אותה באופק וזה דבר שאינו תלוי בנו אלא בגורמים אחרים במשרד.

זאב אלקין: מי הם?

סופיה יועד: יושבת ראש המזכירות הפדגוגית שהיא בעצם מנחה אותנו ונותנת לנו את האור הירוק לפתח תכנית ולכן זה נמצא אצלה, בדרך כלל תכנית לימודים עוברת אלינו לפיתוח אחרי שועדת מקצוע כותבת מתווה, זה עובר את היושבת ראש המזכירות הפדגוגית, היא מאשרת ואז זה עובר אלינו.

סופיה יועד: המהלך הזה בועדת מקצוע עדיין לא התקיים, אבל אנחנו מבחינת האגף.

זאב אלקין: ממתי אין תכנית בחטיבה, מאיזו שנה?

סופיה יועד: הרבה שנים.

זאב אלקין: הרבה שנים זה כמה?

סופיה יועד: עשרים.

זאב אלקין: הפעם האחרונה שהמשרד פיתח תכנית לימודים למתמטיקה זה היה לפני עשרים שנה, לחטיבה העליונה.

סופיה יועד: ישנה תכנית ביניים, איזה תכנית ביניים שלא פותחה באגף אלא היא פותחה על ידי מפקחים ראשיים שונים שהיו במשרד והיא תכנית הבחינה, דבר שלדעתי האישית צריכים לשנות ולתקן, אנחנו לא רוצים שתלמידים ילמדו לבחינה אלא אנחנו רוצים שתלמידים ילמדו מתמטיקה ולכן תכנית הלימודים היא זאת שמנחה ומתווה את המורה על מה הוא צריך ללמד.

זאב אלקין: תכנית הלימודים הזאת מלפני עשרים שנה היא עדיין בתוקף?

סופיה יועד: באופן רשמי כן, אבל יש שינויים על ידי מפקחים ראשיים עד למצב שיש, לא על ידי אגף תכניות לימודים, אלא על ידי המפקחים הראשיים מה שנקרא תכנית בחינה, אבל מבחינה משפטית אני לא יודעת עד כמה יש לזה תוקף.

זאב אלקין: אם את לא יודעת אז מי ידע?

סופיה יועד: לפי חוקי המדינה, תכנית לימודים נכתבת אך ורק באגף תכניות לימודים.

זאב אלקין: לכן אני שואל, והשאלה מה המעמד המשפטי של התכנית הקיימת?

זאב אלקין: היא בתוקף או שלא?

סופיה יועד: ברגע שזה הוראת מפקח ראשי זה בתוקף אבל זו לא תכנית לימודים.

זאב אלקין: אומנם חברי הבית הזה יודעים כאנשים עם קשיי הבנה, כנראה שאני נכנסתי למועדון כי אני חייב להודות שלא הבנתי.

סופיה יועד: ישנה תכנית בתוקף, ישנה מאוד, יש עליה שינויים שאפשר לעשות אותם לא בתוקף של תכנית לימודים אלא כל צו השעה שעושה המפקח הראשי, אבל אין תכנית לימודים חדשה במתמטיקה, רשמית למדינת ישראל מלפני עשרים שנה.

זאב אלקין: והמורה שמלמד הוא מכיר את התכנית הישנה?

זאב אלקין: הוא משתמש בה או לא?

סופיה יעוד: הוא אמור להכיר, אבל המפקח הראשי כותב לו חוזרים ואז הוא עובד לפי המפקח הראשי, כן, זה עובד כך.

זאב אלקין: אני אפתח את זה לשאלות ולהתייחסות.

סופיה יעוד: בכל מקרה מה שאמור להנחות את המורה ואת כותבי הספרים זה תכנית לימודים.

זאב אלקין: גם אם היא ישנה מאוד?

סופיה יעוד: גם אם היא ישנה מאוד.

זאב אלקין: אגב, זה מעשה שבשגרה?

סופיה יעוד: מתמטיקה זה ילד מיוחד.

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

סופיה יועד: שיש תכנית כל כך ישנה, זה רק במתמטיקה.

זאב אלקין: רק במתמטיקה?

סופיה יועד: כרגע כן, יש משהו.

זאב אלקין: חבר הכנסת אלכס מילר, אני רק אעדכן אותך שהתבשרנו כרגע במצב הקיים על התכניות הלימודים במתמטיקה ונאמר לנו שביסודי זה קיים וזה הסתיים לפני שנתיים ובחטיבת הביניים הסתיים בעקרון וכעת זה נמצא בשלב של הערות באתר האינטרנט של משרד החינוך, ולעומת זאת תכנית הלימודים למתמטיקה בחטיבה העליונה לא קיימת כבר עשרים שנה ויותר נכון קיימת ישנה מלפני עשרים שנה שבפועל המפקחים הראשיים משנים אותה ולא כל כך משתמשים בה, ושאלנו את השאלה האם זה מצב נורמלי גם במקצועות אחרים שעשרים שנה לא נמצאת תכנית מעודכנת, קיבלנו תשובה שזו הסגולה הייחודית של המתמטיקה, אם אני הבנתי נכון את התשובה.

סופיה יועד: ישנן כמה תכניות בחינוך הממלכתי דתי, אבל זה סיפור אחר וכתוצאה מועדות שקיימות שם מכיוון של שינוי תפיסה בחינוך הדתי ולכן.

זאב אלקין: לא הבנתי.

סופיה יועד: ישנה ועדת אריאל, אני לא יודעת אם שמעתם עליה, זו ועדה שעובדת כיום על שינוי בתפיסת התכניות של ילדים בבתי הספר הדתיים שצריכים ללמוד למשל, שילוב בין תנ"ך ותורה שבעל פה ומחשבת ישראל כמקשה אחת, ולכן כל עוד שהועדה הזאת לא סיימה, זו כמו ועדת מקצוע, לא סיימה את הדיונים שלה לא היה טעם בתכניות לימודים.

זאב אלקין: גם במתמטיקה.

סופיה יועד: המתמטיקה אחידה לכל עם ישראל, לכל המגזרים.

זאב אלקין: הבנתי, את משווה את המצב המתמטיקה, אבל במקצועות בחינוך הממלכתי אין עוד מקצוע שיוכל להתחרות עם ההישג המרשים של המתמטיקה שעשרים שנה שלא מעדכנים תכנית לימודים.

אלכס מילר: רק לא מזמן נחשפתי לכמה מחקרים שנערכו בעולם בנושא של היחידות, האם בעצם נשקלה האפשרות לבטל את המדיניות של היחידות ומראש להגדיר מה היא הרמה, אלא לעשות רמה שהיא מקובלת בכל העולם, במקומות שאין שיטת טרגינג, ולעשות רמה אחת ולהביא לרמה הזאת את כלל התלמידים במדינת ישראל?

סופיה יועד: לשאלה הזו אני לא יכולה, אני יכולה לענות לך בדעה אישית, זו שאלה שלא צריכה להיות מופנית אלי מאחר וכפי שאמרתי קודם, אנחנו מקבלים מועדת מקצוע מתווה לתכנית ושם דנים בשאלות האלה ואנחנו מפתחים בהתאם למתווה הזה, זאת אומרת שבעצם יושבות שתי ועדות של אנשי מתמטיקה שהאחת נותנים את המסגרת הכללית עם סוג השאלות כפי שאתה מעלה, ואנחנו מפרטים את זה לפרטי פרטים ליחידות השונות לפי גילאים וכדומה וכדומה, אז השאלה לא צריכה להיות מופנית אלי.

אלכס מילר: אז מי כן?

אלכס מילר: אז יש כאן מישהו שיוכל לענות לשאלה הזאת?

זאב אלקין: אני מניח שמפקחת הראשית.

אלכס מילר: השאלה האם התכנית הכללית שבעצם אחרי עשרים שנה הגיע הזמן שהיא תהייה, האם היא כוללת בעצם את האפשרות הזאת?

זאב אלקין: אני חושב שהתשובה ברורה כי אף אחד אינו יודע.

חנה פרל: אני מניחה שלא תהיה תכנית אחת לכל לילדי ישראל בפרט בחטיבה העליונה.

אלכס מילר: למה?

חנה פרל: אנחנו כבר רואים פערים ביכולות של הילדים בחטיבת הביניים, זה זועק מתוך השטח, אנחנו רואים את זה ואנחנו רוצים שגם בהמשך הלימודים של התלמידים, אנחנו רואים אותם פונים לכל מיני כיוונים, ילד שהולך ללמוד היסטוריה או ספרות או מדעי הרוח, לא חייב ללמוד את כל הדברים הכבדים ביותר שצריך, לא תמיד הוא גם יכול ללמוד את כל הדברים שצריך, ברוב המדינות.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אתם פוסלים את הדבר, אתם נצמדים מלכתחילה למהלך שהוא שגוי, אי אפשר ולצאת מנקודת הנחה שבחטיבות הביניים וביסודי הילד לא מסתדר עם המתמטיקה וזה בסדר כי הוא לא הולך בכיוון של המתמטיקה, הרמה צריכה להיות מספיק גבוהה לכולם, ושיוכלו להתמודד עם הרמה הזאת, הבעיה של הרמה היא לא בילדים הבעיה היא עם המורים, עם כל הכבוד, היום אין ילד שנולד שאינו יכול להגיע לבסיס, אנחנו ראינו את הדוגמאות בכל העולם, אם ישנן מדינות שיש אך ורק קו אחד ובסופו של דבר כולם מישרים קו ומגיעים אליו, לא יכול להיות שבמדינת ישראל מראש אומרים לא יעניין אותו מתמטיקה הוא הולך ללמוד היסטוריה, שיבחר, איך הוא יבחר?

אלכס מילר: על סמך ההורים שלא למדו מתמטיקה?

אלכס מילר: על סמך מי שהיה לו מורה שאין לו אפילו תואר ראשון והיא אינה יודעת מה ללמד?

אלכס מילר: על סמך מה?

זאב אלקין: יש לה תואר ראשון בספרות.

אלכס מילר: כן, חברים לבוא ולפסול דבר כזה, כל המחקרים כבר אומרים שהשיטה הזאת לא טובה, אז אולי פשוט לבחון את זה מחדש והאם באמת זה יעזור למדינת ישראל, עם כל הכבוד אני לא מאמין שלא ניתן לפתור את הבעיה הזאת באמצעות טיפול אינטנסיבי בפנים בתוך מהערכת, עם שינוי המערכת, בשביל להגיע ליעדים שקובעים שבסופו של דבר הם יסייעו לצמיחה של מדינת ישראל ולא על ידי הגדרה מראש שיש סוג אנשים שיגיעו ויש סוג של אנשים שלא יגיעו, והלוואי שיהיו לנו מורים שיוכלו להביא אותם לרמה ושהם יוכלו להגיע לארבע או חמש יחידות.

סופיה יועד: בתכנית הלימודים בבית הספר היסודי ישנה בהחלט הגדרה מה כל הילדים צריכים לדעת, יש הגדרה בסיסית וגם בכיתה ז' יש כזה דבר, מה שאנחנו כן עושים, אנחנו היום יושבים וכותבים מין מדריך למורה עם דגמי הוראה לכיוון התלמידים המצטיינים שיכולים הרבה יותר, או תכנית לחטיבת ביניים למשל, אבל יש בהחלט בסיס שאומר מה כל הילדים צריכים לדעת, ביסודי ובחטיבת הביניים.

אלכס מילר: אבל הבסיס הזה מראש נמוך, הבסיס הוא נמוך.

סופיה יועד: בתכנית לבתי הספר היסודי הוא לא נמוך בכלל בהשוואה למדינות אחרות גם.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אני הגעתי לפה בכיתה ט' ואני עד כיתה יא' לא נגעתי בכלל במתמטיקה.

סופיה יועד: אני מדברת על התכנית החדשה שפורסמה לפני שנתיים.

חנה פרל: אני מוכרחה להתייחס לזה, חשוב מאוד לדעת שגם במקומות שעומדים במקומות הראשונים בעולם, אם אנחנו מסתכלים על סינגפור ועל קוראיה ועל יפן והולנד, רבותיי יש שם הסללה מגיל צעיר מאוד עוד מבית הספר היסודי, אנחנו יחסית לעולם, בגדול, מלמדים תכנית אחידה הרבה מאוד זמן, מלמדים את התכנית האחידה כמעט עד סוף כיתה ח' כך שלא צריך, אפילו בכיתה ט' הנושאים הם אותם נושאים, כך שאנחנו באמת לא מסלילים מגיל צעיר, ההורים אצלנו בוודאי לא סובלים את הדברים האלה ואנחנו גם לא חושבים שצריך להסליל מגיל צעיר, אבל יש מקומות כמו בסינגפור שכבר מכיתה ד', תכנסו לבתי ספר במקומות אחרים בעולם שם זה עוד יותר מוגדר, כך שצריך להבין שלא כל העולם חושב שכולם צריכים.

זאב אלקין: אלכס מילר, אני מציע לפני שנדון בתוכן, אני רוצה קודם להבין את המעטפת ואני עדיין לא הבנתי, אנחנו עכשיו כבר מתווכחים איך צריכה להראות תכנית לימודים במתמטיקה בחטיבה העליונה, אבל אני עדיין אל הבנתי למה עשרים שנה לא ניגש ולא התחיל את התהליך של הובלה של עדכון או פיתוח תכנית חדשה.

זאב אלקין: יש לכך הסבר הגיוני למה המתמטיקה זכתה לסגולה הייחודית?

סופיה יועד: אני אתחיל ואני חושבת שחנה פרל תוכל להאיר יותר באור את העניין, הויכוח לגבי חוקת הזכאות, כמה יחידות צריך ילד במתמטיקה בחוקת הזכאות והאם התכנית היא מצטברת, אתה יכול להתחיל עם שלוש ולהגיע לחמש, או שאתה יכול להתחיל ישר עם תכנית של חמש יחידות, כמו למשל גם בפיסיקה יש ילדים שניגשים ישר לחמש יחידות וזו תכנית שונה למי שהולך ללמוד שלוש יחידות למרות שיש מושגים משותפים ויש תכנים משותפים, זאת אומרת שהרמה מראש שונה.

סופיה יועד: כאן ישנם דיונים שלא מגיעים, ממשלות מתחלפות, לא הגיעו.

זאב אלקין: ובמקצועות אחרים אין דיונים?

זאב אלקין: התלבטויות?

סופיה יועד: עובדה ששם השתנו וכאן לא, ועל זה ועל אלו דברים שאנחנו לא שותפים, אנחנו רק יודעים.

זאב אלקין: אני מניח שהכתובת לשאלה הזו היא חנה פרל, לכן אני הפניתי אליה את השאלה ועדיין ההסבר הזה שיש ויכוח פדגוגי ואני לא רוצה כרגע לנקוט עמדה מה נכון, אבל אני עדיין לא שמעתי על מצב כזה שבמשך עשרים שנה יש ויכוח פדגוגי ואז בוחרים לא להכריע?

חנה פרל: אני מוכרחה להגיד לך שזכרון היסטורי ארוך אין לי כל כך בנושא הזה, אני יכולה לומר לך אילו דברים נעשים ואיפה הם נמצאים עכשיו, התכנית במתמטיקה – היתה תכנית וצריכים לזכור איזו מתמטיקה אנחנו מלמדים בבית הספר התיכון, אנחנו לא מלמדים מתמטיקה לא של המאה עשרים ולא של המאה עשרים ואחת.

זאב אלקין: זה נכון ואני מניח שזה גם בהרבה דברים אחרים.

חנה פרל: לא במדעים, מה שמשתנה הרבה - אלו שיטות ההוראה וגישות בהוראה, ישנם נושאים חדשים שהוכנסו והוכנסו בהמלצת ועדת המקצוע, אני יכולה לתאר לך מה שקרה בשנים האחרונות ומה שנעשה, אני לא יכולה לתאר לך יותר מדי שנים אחורה.

זאב אלקין: שנים אחרונות זה כמה?

חנה פרל: אני יכולה לתאר לך מהיום שאני במשרד, מה אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים.

זאב אלקין: וזה תזכירי לנו מתי?

חנה פרל: ארבע שנים.

זאב אלקין: ראשית, זה כבר פרק זמן מספיק.

חנה פרל: כן, זה פרק זמן לעשות איזה סדר בדברים, נכנסו בגלל תוצאות של מבחנים בינלאומיים ואיתור של בעיות של תכנית הלימודים הנוכחית במתמטיקה, היה שינוי בעולם ונכנסו פרקים חדשים לתוך תכנית הלימודים עוד לפני סיום כתיבת תכנית הלימודים שלה יש את ההיבטים שלה, אחר כך אני אדבר עליהם, הם נכנסו, ובאמת באמצעות הוראת השעה, אם אתה רוצה לומר אחריות שלי, נתנו וזה נמצא באתר האינטרנט של משרד החינוך תכנית הוראה לחטיבת הביניים כולל כן אותם נושאים שמצאנו שהם חסרים והיה ויתור וגם התייחסנו למה שקורה בשטח באותם הנושאים.

זאב אלקין: לחטיבת הביניים או לחטיבה העליונה?

חנה פרל: אני מדברת על חטיבת הביניים כשלב הראשון.

זאב אלקין: לשם נגיע, שם אני הבנתי שיש כבר תכנית, אני מנסה להבין קודם כל, אתם התחלתם את הסקירה בשאלה פשוטה של המלאי, מה יש ומה אין, אבל במה יש?

חנה פרל: שתדע לך שאם אתה רוצה לדעת מה יש בחטיבת הביניים, מה יש, מה לומדים היום.

זאב אלקין: אנחנו תכף נגיע לזה, שם לפחות אתם בשלבי סיום של תכנית לימודים מעודכנת, השאלה מה קרה בחטיבה העליונה?

זאב אלקין: למה מתמטיקה זכתה למצב שאין אותו כפי שאומר לנו האגף לתכנית לימודים בשום מקצוע אחר.

חנה פרל: נכנסה גישה של משרד החינוך שהיתה שיטת הצבירה, זאת אומרת שאנשים האמינו שאתה עושה שלוש יחידות מתמטיקה ואחר כך נותנים לך צעדים להתקדם לחמש יחידות, קבעו את מבנה ההבחנות של בחינת הבגרות והיא הכתיבה באופן ישיר לבתי הספר את אופן ההוראה, במשך הארבע או שלוש השנים האחרונות היתה בחינת הבגרות שאמרה שאתה עושה שאלון אחד, שניים, שאלון שלוש, לקחנו את כל הנושאים שהיו בתכנית הלימודים הישנה ובתכנית הלימודים עם אותם הנושאים שעודכנו וחילקנו אותם, לצערי, על פי ההוראה לשאלונים כך שתלמידים נגשו לבחינה בצורה כזאת, כששאלונים היו משותפים גם חלקם לשלוש יחידות וחלקם לארבע יחידות וזה הכתיב למורים, שוב, את התכנית לחטיבת הביניים.

זאב אלקין: את בינתיים לא עונה על שאלתי, את מסבירה איך התמודדתם עם המצב של אין תכנית, זה חשוב אבל השאלה למה לא יזמתם מהלך של בנית תכנית?

זאב אלקין: את זה אני לא מצליח להבין.

חנה פרל: בוודאי שיזמנו, רק חיכנו לראות לאן פונים הדברים לחטיבת הביניים, אי אפשר היה להתחיל את הדברים לחטיבה העליונה לפני שיש לנו תמונה ברורה על חטיבת הביניים, כשהתחילה להתבהר התמונה רצינו כבר להתחיל להקים את ועדת מתווה לחטיבה העליונה כבר לפני כמה חודשים אלא שיושב ראש ועדת המקצוע התפטר ועוד מישהו התפטר וכרגע לא הצלחתי לאתר יושב ראש ועדת מקצוע, ביום שאנחנו נאתר ועדת מקצוע, יש לנו בהכנה ועדת מתווה, ומאותו רגע שתהייה ועדת מתווה אנחנו מחויבים על פי הוראת היושבת ראש של המזכירות הפדגוגית תוך שלושה ארבעה חודשים להכין מתווה לועדת תכנית, כבר קיימת ועדת תכנית לחטיבה העליונה, זאת אומרת שיש לה יושב ראש ויש לה חברים.

זאב אלקין: אבל אין יושב ראש לוועדה הקודמת.

חנה פרל: לועדת המקצוע בגלל התפטרותו של פרופסור דן אמיר ואין זה תפקיד ששים כולם לקבל אותו.

זאב אלקין: אם אינני טועה פרופסור דן אמיר התפטר ביוני 2004.

חנה פרל: לא, עכשיו לפני שלושה חודשים.

זאב אלקין: זה חדש לגמרי, אז מה הפריע קודם?

חנה פרל: העניין הוא של סיום תכנית חטיבת הביניים, היה צריך להשלים את כיתה ט', אי אפשר היה להתחיל תכנית בלי שאנחנו יודעים את נקודת הסיום של התלמידים בכיתה ט'.

זאב אלקין: אפשר שאלה שהיא בכל זאת שאלה היסטורית?

זאב אלקין: כמה זמן לקח מהרגע שהתחלתם להוביל את התהליך של תכנית חטיבת הביניים עד לשלב הנוכחי?

סופיה יועד: על זה אני רוצה לענות.

זאב אלקין: אני לא רוצה מהרגע שזה הגיע אליכם אלא מהשלב הקודם יותר של הכנת המתווה ולכן אני שואל בכל זאת את חנה פרל.

חנה פרל: אני אפילו לא הייתי, אבל אני רוצה להגיד לך כשהתחילה העבודה על התכנית, החלק העצוב של העניין שהתחילה עבודת הועדה של תכנית חטיבת הביניים ללא מתווה, ההוראה.

זאב אלקין: אמרתם קודם שזה בלתי אפשרי.

חנה פרל: היום זה כבר לא קיים, כי מה שקרה כשהגישו את התכנית של כיתה ז/ לועדת המקצוע ועדת המקצוע סירבה לקבל אותה, היה כמובן הפיצוץ ויצאה הוראה חשובה מהמזכירות הפדגוגית שהיום ועדת תכנית לא יושבת ללא הכנת מתווה מראש של ועדת המקצוע.

זאב אלקין: ולמה זה קרה בצורה כזאת בתקופה אז, למה הגענו למצב שכותבים תכנית לימודים ואחר כך לא מאשרים אותה, אני מניח וכפי שאני מניח שכתיבת תכנית לימודים לא נולדת מהאוויר, מישהו השקיעה תקציב וזה עלה כסף ומן הסתם הכסף הזה הלך לאיבוד אם כתבו תכנית לימודים שלא השתמשו, זה אומנם זניח בשאלות הנצח שאנחנו עוסקים בהן, אבל מן הסתם מישהו נתן את הדעת כשנתן לכתוב תכנית לימודים ללא מתווה.

סופיה יועד: משנות התשעים, זו קצת היסטוריה, סוף שנות התשעים ועד ל-2003 ועדת מקצוע גם כתבה תכניות לימודים למרות שזה נוגד את החוק, כל אחד במשרד כתב תכנית לימודים, ואז ב-2003 עשינו סדר בין ועדות מקצוע לועדות תכנית עם פרופסור כץ יושב ראש המזכירות הפדגוגית ופרופסור ענת זוהר המשיכה את התהליך והיום יש מסמך מפורט מה התפקיד של כל אחד ואיך העבודה נעשית, בתכנית הלימודים בחטיבת הביניים בדצמבר 2000 היא מונתה וב- 2001 היא התחילה לעבוד והיא סיימה את העבודה שלה אחרי כמעט שנתיים וחצי שלוש שנים, ואז ביקשנו תהליך של ניסוי כי היה בתכנית שינוי מהותי בגיאומטריה ורצינו לראות שהדבר באמת אפשרי ויצאנו לניסוי, התכנית היתה של שנתיים ניסוי ואחרי שנה הפסיקו לנו את הניסוי בגלל שקוצצו שעות הוראה ולא היה תקציב לניסוי, בתוך המהלך הזה, אני מצטערת שאני מספרת כאן רשומון.

זאב אלקין: זה חשוב לנו מאוד להבין איך הדברים עובדים וזה גם יעזור לנו לקבל הערכה מה הולך לקרות בעתיד ואנחנו תכף נגיע לזה.

סופיה יועד: אז הפסקנו את הניסוי כעבור שנה ובינתיים התחלפה הועדה המקצועית במקביל, ועדת המקצוע שהתחלפה לא הסכימה לקבל שום דבר מתכנית הלימודים הזו שפותחה במשך שנתיים וחצי.

זאב אלקין: מתי התחלפה ועדת מקצוע?

סופיה יעד: בשנת 2004, ועדת המקצוע שלא אישרה ישבה וכתבה מתווה ואז התחיל באמת תהליך מסודר של דיאלוג בין ועדת מקצוע לבין ועדת תכנית, התכנית שונתה בהתאם למתווה של ועדת מקצוע והסתיימה בימים אלה, זה ממש תהליך של דיאלוג בין שתי הועדות, ועדת תכנית מפתחת ובציוני דרך מסוימים נותנת לועדת מקצוע, נותנת למורים שיקראו, ישנם המון תהליכים שמשותפים לתהליך התכנון אבל כמו שאתם יודעים לכתוב נייר צריכים צוות מצומצם, אבל התהליך היה שועדת המקצוע ב- 2004 לא אישרה והיה צריך להכין הכל מחדש.

סופיה יעד: אותו הדבר קרה גם ביסודי ולכן, אתה אמרת קודם שזה לוקח הרבה זמן או מישהו אחר אמר כאן, לפעמים זה לא באשמתנו כי כשיש שלושה יהודים יש שלושים דעות.

זאב אלקין: השאלה היא צורת הניהול של המערכת הזאת, כי אם יודעים שכשיש שלושה יהודים יש שלושים דעות אז אפשר להיערך לזה מראש.

סופיה יועד: נערכים אבל באים כל מיני תגובות מהציבור.

זאב אלקין: זה משהו אחר, שלב התאום הסופי כי התכנית של חטיבות הביניים נמצאת כרגע בשלב של התגובות מהציבור, את זה אני מבין וזה גם שלב.

סופיה יועד: לא, לא, ועדת מקצוע הושפעה מתגובות, אני לא נכנסתי לזה אבל היא הושפעה מתגובות מהציבור והיושב ראש של המזכירות הפדגוגית דאז פרופסור כץ לא הסכים וועדת מקצוע לא הסכימה, היתה חגיגה שלמה.

זאב אלקין: אנחנו תכף נגיע, אבל אם אני מבין נכון וכדי להבין את התהליך, אנחנו מדברים על כך שהתהליך הזה, אם לוקחים את חטיבות הביניים, הוא לוקח כתשע שנים, שמונה שנים כבר מאחורינו ויש לנו לשמוע תגובות מהציבור ואנחנו לא יודעים למה זה יביא.

קריאה: רק כדי להבין, זו ועדת תכנון ובניה?

זאב אלקין: למשל ההערה שהערת כרגע, אתה בתור נבחר ציבור יכול לכתוב מכתב למשרד החינוך ולהגיב על התכנית.

סופיה יועד: הטיוטה האחרונה נמצאת באתר האינטרנט והיא פתוחה לכולם וכל אדם יכול להיכנס ולהגיב.

זאב אלקין: אני למשל ראיתי כמעט קבוצות דיון באינטרנט סביב התכנית של חטיבות הביניים ותגובות כאלה ואחרות ולא מעט ביקורת וכדומה וכדומה.

סופיה יועד: אנחנו מפרסמים את זה בחוזר המנהל הכללי ומבקשים מאנשים להגיב.

זאב אלקין: ההדים של התהליך הזה לגבי חטיבות ביניים הגיעו גם אלי.

סופיה יועד: בעקרון התהליך צריך לקחת עד שלוש שנים אם הכל עובד כשורה.

זאב אלקין: וזה לקח תשע שנים.

זאב אלקין: חנה פרל את יכולה להגיד לנו לגבי לוח הזמנים צפוי לגבי החטיבה העליונה לאור, מצד אחד כמה זמן זה צריך לקחת ומצד שני מהניסיון הרב שמשרד החינוך צבר כמה זמן זה ייקח, בערך?

חנה פרל: אני מקווה, אנחנו קצת יותר חכמים ויש לנו ניסיון מהעבר, נעשתה כבר עבודה.

זאב אלקין: אבל תלמידים ורמת הידע שלהם במתמטיקה זה בטוח לא תופס לפי התוצאות.

חנה פרל: נעשתה המון עבודת רקע, למדנו תכניות מהעולם כולו אפילו האגף לתכניות לימודים הזמין מחקר על מה שקורה בעולם כולו והוא צריך כבר להיות מוכן, זאת אומרת שעבודת הרקע נעשתה, רעיונות ישנים, אני שוב אומרת לך, יושב ראש ועדת התכנית יודע שהוא צריך תוך שלוש שנים לגמור את הדברים כי הוא יודע לאן הוא רוצה להוביל את הדברים.

זאב אלקין: וממתי מתחילים לספור שלוש שנים?

חנה פרל: מהיום שיהיה לנו יושב ראש ועדת מקצוע, אני כבר פניתי ואני מחכה לתשובה מאנשים ועוד חבר שהתפטר.

זאב אלקין: זה מזכיר לי ועדה אחרת, את הועדה בעניין של המורים למתמטיקה.

חנה פרל: לא, לא, ועדת מקצוע ואני מנדנדת באופן אישי, איפה שאני יכולה לדבר ולעשות את הדברים וזה בכוחי לעשות אני עושה את הדברים, לכן פה אני מחכה, יש לי עוד שבוע לחכות לאדם שפניתי אליו כדי לקבל תשובה או שמות של מועמדים אחרים, אני מקווה שתוך חודש יהיה לנו יושב ראש לועדת מקצוע ואז מיד תקום מתוך ועדת המקצוע ועדת מתווה שכבר יש בה כמה חברים והם יתחילו לעבוד, ואז שלוש שנים של עבודה.

זאב אלקין: זאת אומרת שלפי התחזית שלך לפרוטוקול בעוד שלוש וחצי שנים תהיה תכנית לחטיבה העליונה.

חנה פרל: כן.

סופיה יועד: דרך אגב, טיוטות ברגע שיש דברים שהם מקובלים על כולם אז הטיוטות נשלחות כבר קודם למערכת גם לניסוי וגם לתגובה ולכן השלוש השנים, שוב אלו שלוש שנים שמהלכן מתרחש משהו.

זאב אלקין: אין לי ספק.

חנה פרל: אפילו בתכנית הביניים, אנחנו באמת מעודדים את תגובות הציבור, כבר ביום חמישי הזמנו את כל ראשי החוגים של המתמטיקה מהמכללות בארץ כדי לשמוע את אנשי ועדת התכנית, כדי שיעלו את ההשגות שלהם וגם לחכות לטפטוף, ישבנו גם עם כותבי ספרים, ישבנו במהלך הזמן עם המדריכים, כל המדריכים מרחבי הארץ ושמענו את התגובות, לא רק שאנחנו לא מחכים לטפטוף אלא אנחנו יוזמים.

זאב אלקין: כמה זמן אתם מקציבים לתהליך של הדיאלוג עם הציבור?

סופיה יועד: שלושה חודשים, חודשיים שלושה והוא עומד להסתיים, יש כבר בתחילת יולי פגישה עם ועדת התכנית.

זאב אלקין: ואז כמה זמן לוקח שלב הניקיון הסופי?

סופיה יועד: חודש.

זאב אלקין: אז זה אומר שאנחנו בנושא של חטיבת הביניים לקראת תחילת שנת הלימודים כבר תהיה.

סופיה יועד: ואז זה עובר ליושבת ראש המזכירות הפדגוגית לאישור.

חנה פרל: קודם לאישור ועדת המקצוע.

זאב אלקין: שאינה קיימת.

חנה פרל: הועדה קיימת, חסרים בה שני חברים, אתם צריכים להבין, ועדת המקצוע אישרה את תכנית חטיבת הביניים בקווים כלליים, היא אישרה את המתווה הכללי של חטיבת הביניים, ברגע שהתכנית תהייה כתובה היא מוגשת לועדת המקצוע לאישור בתקווה גדולה שבשלב הזה זה יאושר בפעם אחת, אני מקווה מאוד.

זאב אלקין: אני לפי הבעת פניו של פרופסור אהוד דה שליט, אני מבין שיש לו מה להעיר בנקודה הזאת.

אהוד דה שליט: אני אומר אחר כך על הכל.

חנה פרל: אני רק רוצה לציין שלא תחשבו שיש כאן ואקום ושילדי ישראל לא לומדים ולא עושים, אני רוצה להגיד לכם שהדברים מוסדרים היטב, תכנסו לאתר המפקח הראשי, תכנסו ותראו דברים מוסדרים, כל מורה יודע מה שהוא צריך.

זאב אלקין: והמצב מצוין.

חנה פרל: לא מצוין, אבל ההנחיות הן מצוינות במובן שהמורה יודע מה הוא צריך לעשות בשלב הזה עד שתיכנס התכנית של חטיבות הביניים, יותר מזה אנחנו כבר ניכנס לניסוי בשנה הבאה.

זאב אלקין: כמה זמן לוקח תהליך ההטמעה של תכנית לימודים?

זאב אלקין: נניח חטיבת ביניים מהיום שסיימנו, ממתי כל המערכת תעבור לתכנית הלימודים?

חנה פרל: מהיום שאנחנו מכריזים על כניסה, אני לא אוכל להפעיל את תכנית הביניים אם לא יהיו ספרים, לצורך העניין כבר הודענו למוציאים לאור ולכותבי הספרים שיכינו ספרים על הטיוטה שקיימת, ברור לנו שזה לא.

זאב אלקין: ואם יפסלו את הטיוטה הקיימת, מה יעשו המוציאים לאור?

זאב אלקין: הם יתבעו את ועדת המקצוע?

חנה פרל: הם יודעים שהטיוטה אינה סופית, אנחנו גם רוצים לשמוע מהם, יש לנו כמה ספרים שנכתבו, יש לנו ניסוי שכבר עבר שנה והכותב ידווח על הדברים כך שבשנה הבאה יכנסו לכיתות ונראה גם את הפגמים בתוך הכיתות כדי שיהיה אפשר לשנות.

זאב אלקין: הכל והכל, אבל תהליך ההטעמה?

זאב אלקין: מתי אנחנו יכולים לבוא למערכת ובוודאות בכל בית ספר שניכנס ילמדו שם לפי התכנית החדשה בחטיבות הביניים?

חנה פרל: אני הייתי רוצה שזה בשנת תש"ע ואם לא אז בשנה אחת אחר כך ולא יאוחר מזה.

זאב אלקין: זאת אומרת שנתיים שלוש.

חנה פרל: לא יותר.

חנה פרל: לא רוצה לומר שלוש, שנתיים לכל היותר.

זאב אלקין: דוגמה מצוינת, יסודי, אמרו לנו שלפני שנתיים הסתיים הפיתוח.

חנה פרל: התכנית כבר הוטמעה, כל בתי הספר מלמדים את התכנית, ספרי הלימוד הם ספרים מאושרים, היה ויש בעיות הם מאושרים לשנה ומתקנים אותם, השנה אנחנו גומרים לאשר את כל ספרי כיתות ה' ו- ו', אין בית ספר שלא לומד את תכנית הלימודים, עד כמה שאנחנו יודעים בכל בתי הספר לומדים את תכנית הלימודים החדשה של בית הספר היסודי, זה צריך לעבור תהליך של השתלמויות מורים, של הדרכה, את כל זה כבר הגשתי לפרופסור ענת זוהר בתכנית פעולה להטמעת תכנית הלימודים לחטיבת הביניים ואנחנו מחכים לראות את התקציבים ולבנות את התהליכים.

זאב אלקין: אנחנו נפתח את זה גם להתייחסות וגם לשאלות, בבקשה פרופסור אהוד דה שליט.

אהוד דה שליט: תודה רבה, אני יושב ראש המכון למתמטיקה באוניברסיטה העברית והייתי גם חבר בועדת התכנית, לא ועדת המקצוע של חטיבה יסודית לתקופה קצרה עד שפרשתי גם צרפו אותי לועדת התכנית הנדונה של חטיבת הביניים.

אהוד דה שליט: אני רוצה לומר כמה הערות לדברים שנאמרו פה, אולי הערה אחת שנוגעת לחטיבה העליונה, הלימודים בחטיבה העליונה, זה נרמז פה וביותר מרמז, מוכתבים אך ורק על ידי גורם אחד בשטח וזה בחינות הבגרות, בחינות הבגרות נערכות במתכונות מזה הרבה שנים שהיא, בשפה עדינה מזיקה ובשפה לא עדינה שערורייתית, זה התחיל עם כל הגחמות של הגרלות, ניקודים, צבירה, שאלונים, בפועל יש ריבוי שאלונים, תלמידים לשלוש יחידות נבחנים בשלושה שאלונים, לארבע יחידות בעוד שלושה, בחמש יחידות בעוד שלושה כשיש חפיפה ביניהן, הכוונה היתה ברוכה כדי שתלמיד יוכל ללמוד שלוש יחידות ולעבור ארבע יחידות תוך ניצול של מה שהוא צבר בפועל, עושים את זה מעט מאוד תלמידים וזה מכניס את המערכת לסחרור, מורים, מנהלת בית ספר פה בירושלים השבוע התבטאה באוזניי "שזה מכניס את המערכת להיסטריה" ואני חושב שזה מקובל על כולם כולל המפקחת הראשית וכולל הרבה אנשי מקצוע שזו אינה שיטה טובה וצריך להחזיר את בחינת הבגרות לבחינה אחת, בעיניי בסוף יב' כשמתחילים להתכונן אליה אל הבחינה, רק אחרי פסח של יב', ובי', יא' ובמרבית יב' לומדים לשם לימוד את המקצוע לפי תכנית לימודים מסודרת, מה שיוצא בפועל שהחל מכיתה י' במקרה הטוב, הרבה פעמים מכיתה ז' מורים מתחילים להחדיר לתלמידים שלומדים לבגרות.

אהוד דה שליט: מה הבעיה?

אהוד דה שליט: הבעיה היא שזה גורם מידור גדול מאוד, לומדים נושא נושא בנפרד, לומדים אך ורק נושאים ספציפיים של הבגרויות, שכותבי ספרי הלימוד שמלווים אותנו בשלב הזה עם ספרי הלימוד של החטיבה העליונה, ספרי התרגילים מסוג בני גורן, אסקי, גבע, ידוע לי שהם מרחרחים במשרד החינוך איזה סוג דברים יהיו בבגרויות והם מנסים להתאים את הספרים למה שקרוי תכנית הבגרות, כלומר שאותה תכנית קובעת בפועל הן את תכנית הלימודים והן את ספרי הלימוד שאינם קיימים את הספרים של התרגילים.

אהוד דה שליט: הגורמים הפרטיים האלה שכותבים את הספרים הם גם לא גורמים מקצועיים וחבל שלא נעזרים בגורמים כדוגמת "המרכז לטכנולוגיה חינוכית, מכון ויצמן ועוד, כל הגורמים היותר מקצועיים שיש להם את הכישורים לפתח תכניות שהם עושים את זה אגב די בהצלחה בחטיבה היסודית.

אהוד דה שליט: יש היום כמה וכמה גורמים מתחרים שכותבים תכניות, אפשר לצדד בגישה דידקטית אחת ואפשר באחרת, אבל בחטיבה העליונה לא רואים כתיבת חומרי למידה.

אהוד דה שליט: זו הערה אחת לגבי הבגרויות, ואני אומר את זה ואני כבר דיברתי בישיבה עם ראש אגף תכניות לימודים, יש כאן שאלה של ביצה ותרנגולת, לפי דעתי אם לא יעשו שינוי דרסטי בבגרויות ולא יחזירו את הבגרויות לשפיות, שבעצם בחינת הבגרות היא בעצם מראה שמשקפת את המצב ולא מכתיבה את תכנית הלימודים, יהיה קשה מאוד בשטח ליישם תכנית לימודים גם אם ידידי פרופסור רן לבנה שאמור לשבת בראש אותה ועדת תכנית לימודים לחטיבה העליונה, שמחכה כמה שנים שיתנו לו את המנדט, גם אם הוא יעשה את העבודה הכי טובה בעולם.

אהוד דה שליט: הערה אחרת שלא עלתה פה וזה מספר השעות, ואני מוכרח לציין את זה מפני שזה נכון, אני מדבר כרגע על חטיבת הביניים, בתכנית הישנה משנת תש"ן היו מוקצבות מאה ועשרים שעות בשנה, כלומר ארבע שעות שבועיות לפי חשבון של שלושים שבועות נטו, אבל אם השנים כולנו יודעים את זה מהילדים שלנו, שעה של היום שווה נטו לארבעים דקות הוראה, שני שליש של השעה, וזה תלוי במורה, ואמר לי מורה אחד שטוב שהמאה ועשרים שעות זה נטו שמונים שעות, הסיבות הן רבות ומגוונות, זה החל מהעדרויות וחיסורים של מורים שזו תופעה שמתרחבת במערכת וכלה בזה שבית הספר נתפס היום לטוב או לרע ואפשר להתווכח על זה, לא רק כמקום של לימוד אלא כמקום שצריך לטפל בכל חולאי החברה ואין למורים את השעות האלה, שעת לימוד זו לא שעת קודש ללימוד, מוצאים תלמידים מכניסים, פה יש מפגש עם פצועי תאונות דרכים ושם יש הנסיעות לפולין, כל הפעילויות חוץ בית הספר מאוד מכבידות ולכן ועדת התכנית, ואני יודע את זה גם מישיבה, חייבים לעלות את מכסת השעות בחטיבת הביניים, מכסת השעות השבועיות למאה וחמישים כלומר לחמש שעות שבועיות על פני כל השלוש שנים, אני יודע שכשאני ישבתי בוועדה לא היה ברור אם זה יאושר או לא ויש כאן שיקולים נוספים, אני יודע שהיום יש לחץ מהמזכירות הפדגוגית להשאיר את הארבע ולא לתת את השעה החמישית, אחד הדברים שאני אומר פה ללא ספק שהתכנית הנוכחית בין אם היא טובה ובין אם היא לא טובה לא תוכל להיות מיושמת אם לא תינתנה חמש שעות שבועיות.

זאב אלקין: מראש.

אהוד דה שליט: מראש, ואני אומר את זה שזה בולט במיוחד בכיתה ז' שהיא כיתה מאוד עמוסה ולדעתי עמוסה מדי בתכנית החדשה, וגם לדעת מורים הרבה מדי עמוסה והיא מכניסה הרבה מאוד מושגים חדשים, ממושגים של מספרים מכוונים, פונקציות, משוואות, גם חקר נתונים רוצים להכניס, מכל נושא חדש שקיים במתמטיקה, מדובר בילדים רכים, ילדים שהתובנה החשבונית שלהם עדיין לא מבוססת דיה, הם צרכים עדיין מה שמכונה חיזוק החשיבה הכמותית, ועוד רוצים להוריד גיאומטריה לכיתה ז' שלא היה לנו, זה פשוט מתכון לכשלון אם לא תינתן השעה החמישית, גם עם השעה החמישית יש ביקורת עניינית ואני חושב שצריך לצמצם את המטלות בכיתה ז', ואני רואה שמסכימים איתי.

זאב אלקין: אני מניח שאת התגובה הזאת במסגרת התגובות הציבור אתה תעביר.

אהוד דה שליט: השמעתי גם בוועדה, אלו שתי הערות מקדמיות שרציתי לומר וכעת אני רוצה לומר עוד דבר אחר, אני לא חושב שמקומה של ועדת הכנסת לדון בשאלות הדידקטיות פרופר והאם צריך אלגברה בגישה של משוואת תחילה או פונקציות תחילה, לכל אחד מאיתנו יש את הגישה ובשביל כך יש את הועדות, אבל כמובן שועדת החינוך של הכנסת כן להתייחס לאי סדרים או לאי תפקוד של המערכת מבחינה זו, ולזה כן הייתי עד ורציתי להעיר, בועדת חטיבת הביניים שאני הצטרפתי אליה, לדעתי הנוהל של הדיון היה לא נכון, ונוהל הדיון הלא הנכון גרר גם התארכות מאוד מוקדמת של הדיון לפני כשמונה שנים, וגם תוצאה שבעיניי היא לא אידיאלית או רחוקה מלהיות אידיאלית, מה שמונח כרגע לפתיחה של ועדת המקצוע, ובמה הדברים אומרים?

אהוד דה שליט: הדיון היה מדוגמה לדוגמה מנושא לנושא ליניארי ללא התוויה כוללנית של יש לנו x שעות למספר נושאים בואו נחלק אותם במבט על ואחר כך נרד לרמת הפרטים.

זאב אלקין: אמרו לנו שהיה מתווה.

אהוד דה שליט: היה מתווה, המתווה היה ברמת הנושאים הכלליים והדידקטיקה, המתווה הובא לועדת התכנית של חטיבת ביניים באמצע אחרי, בגלל שניסתה להכניס גישה מאוד רדיקלית בהוראת הגיאומטריה, אנשי המתמטיקה ואני בינהם וגם בכירים, אמרנו עצור צריך לעשות חושבים, ואז כן בועדת המקצוע זה נפסל ואז היה מתווה, אני אומר שלא היה דיון, לפחות בחודשים שאני הייתי שפרס את כל רוחב היריעה ולפי דעתי רצו לפרוס שש שנתי ולא רק תלת שנתי, ואחר כך ירד לרמת הפירוט ויותר מזה, בשלב מסוים הבאתי את התלונה הזאת בפני יושב ראש ועדת התכנית וביקשתי ממנו לנהל ישיבה אחת, הוא ניאות ונתן לי לנהל ישיבה, בישיבה ההיא הבאתי על גבי גיליונות פוליו גדולים ותיארתי על גבי הלוח את כל שלושת השנים בפריסה, מדובר היה רק על גיאומטריה, בפריסה שלא ירדה לרמת הפירוט של כל תכנית הגיאומטריה, שמעו אותי, כמובן הייתי מוכן לפתוח את זה לדיון, הכוונה שלי לא היתה להיכנס במקומו אלא להציג גישת עבודה אחרת, אבל הגישה הזו לא התקבלה ובישיבה אחרי הניסיון שניתן לי חזרו לאותה נקודה על הציר של הזמן שבו היינו קודם, התוצאה היא שועדת התכנית שהיא איפה שהיא באמצע בין תכנית לחומרי למידה, היא הוציאה מסמך שהוא הרבה יותר מפורט, לטעמי, מרמת הדוגמאות והחדירה שצריך להשאיר למפתחי תכניות הלימודים, סליחה חומרי הלמידה והספרים ואת זה גם אמרתי שם.

אהוד דה שליט: אני חושב שאם ההתייחסות מראש ושיטת העבודה היתה אחרת, גם המסמך הסופי היה יותר מוצלח וגם הזמן היה מתקצר.

זאב אלקין: אני אשאל אותך כמה שאלות הבהרה כדי להבין יותר, ראשית אני אתחיל מהסוף ואז אחזור להתחלה, אם אתה משווה את תכנית הלימודים החדשה בחטיבות הביניים למה שהיה קודם, אני מניח שכמו שזה בחטיבה העליונה זה היה בחטיבת הביניים, גם שם מן הסתם היתה תכנית לימודים ישנה מלפני הרבה שנים שהיא כרגע תוחלף, אם אתה לוקח כרגע את המגרעות של התכנית החדשה, מה עדיף?

אהוד דה שליט: שאלה קשה ואני רוצה כרגע להאיר את עינכם, זאת התכנית הישנה משנת תש"ן, היא לא מכילה דוגמאות היא מכילה עשרים עמודים שחלקם, היא ערוכה כך: מבוא, מטרת הלימוד, שעות הלימוד ואחר כך פירוט ברמה אולי לא מספקת אבל יש שלד, התכנית החדשה – לי קשה להבין אותה ואני חייב להודות בכך למרות שאני הייתי חלק ממנה, ואם אתם נכנסים אליה, ואני מקריא ואני פתחתי במקרה חלק מהתכנית, משימה – אדריכל גינון, לאדריכל מסילתי מתחם ציבורי בצורת ריבוע שצלעו 14 מטר, חבר'ה ישבו שם וחיברו פשוט שאלות וזה לא תפקיד ועדת התכנית לחבר השאלות, והדף האחרון: אמיתי וגלעד רצו להביא תורן לדגל וכן הלאה, זו אינה דרך נכונה וקשה להסתכל בזה, זה די מבלבל למרות הניסיון לערוך את זה בצורה גראפית של עמודים ודוגמאות, הדוגמאות משתלטות על החומר, אני לא הייתי רוצה לומר שהתכנית הישנה היא התכנית שהייתי רוצה לאמץ, אבל אני חושב ולכן היתה לי פה הבעת ספקות.

זאב אלקין: אם בך היה תלוי היית עושה את זה אחרת, אבל אם אתה עכשיו צריך היית לבחור, הרי בסופו של דבר התהליך הזה הסתיים ולעשות שוב תהליך כזה זה כמה שנים טובות, מה עדיף לאשר את החדש או להשאיר את הישן?

אהוד דה שליט: אתה מעמיד אותי בפינה, אני חושב שיש דרך ביניים שהיא שישבו אנשים, לא צוות גדול מדי, אבל אנשים מועדת המקצוע וייקחו את התכנית המוצעת, אגב טיוטות אחרות שעומדות על הפרק, ישנה עוד טיוטה חלופית של קבוצת אנשים שאני מאוד מעריך אותה, שהציעה אותה ובעיניי היא אפילו עדיפה אבל לפחות שיתייחסו אליה ואת התכנית הישנה, ואני חושב שיש מספיק אנשים טובים שיכולים לעמיד שלד של תכנית על סמך כל העבודה שנעשה והחשיבה שנעשתה.

אהוד דה שליט: לאמץ את התכנית החדשה כמו שהיא בייחוד בהיבט של כיתה ז', בייחוד אם אנחנו במסגרת המאה עשרים שעות, זה פשוט יהיה דבר לא בר ביצוע.

זאב אלקין: אני אתן למשרד החינוך אפשרות להגיב כי אני רואה שהם רוצים להגיב, אבל אני עוד קודם אשאל אותך שאלות הבהרה לגבי דברים אחרים ואחר כך נמשיך, אני אשאל בעצם רק לגבי דבר אחד, אתה דיברת על השיטה החדשה מבחינה מסוימת והגדרת אותה כחדשה שהתמקדה יותר מדי בבגרויות כשדיברת על הוראת המתמטיקה בחטיבה העליונה, אתה יכול לשים את האצבע ממתי זה קורה, אני אומר לך מאיזו נקודת הסתכלות זה מעניין אותי, אתה בסופו של דבר מקבל חלק מהתוצר, בשבתך באוניברסיטה העברית אתה מקבל סטודנטים לשנה ראשונה אתה רואה מה מטען הידע שאיתו מגיעים הסטודנטים למרות שזו לא בדיקה הנקיה ביותר בהתחשב בהפסקה של הצבא, אם אנחנו לא מדברים על תכניות מיוחדות, אבל עדיין יש לך הסתכלות היסטורית לגבי רמת הידיעות שאיתה מגיעים הסטודנטים לשנה א' באוניברסיטה, אלו אומנם תלמידים שבחרו ללמוד מתמטיקה וזה פלח מסוים מאוד, אבל עדיין מניח שאם אתה תסתכל אחורה תוכל להגיד מה אתה רואה מבחינת הכיוון והאם הכיוון הוא שלישי או חיובי, אם בסופו של דבר כמי שמקבל את התוצר האם הסטודנטים מגיעים עם יותר ידע או פחות ידע בטווח שנים.

אהוד דה שליט: ראשית הכיוון ברור הרבה שנים.

זאב אלקין: הרבה שנים זה סדר גודל של עשרות?

אהוד דה שליט: אני מאז 1986 במערכת האוניברסיטאית, אנחנו מלמדים מתמטיקה לכל חוגי מדעי הטבע, אנחנו רואים את כל הסטודנטים, לא רק את תלמידי המתמטיקה אלא גם כלכלה הנדסה, הנדסת מחשבים ולא רק את תלמידי המתמטיקה, אנחנו רואים שני דברים, אנחנו רואים מגמה ואני ציינתי קודם שמתקשרת לבגרויות שציוני הבגרות הם פחות ופחות אינדיקטיביים, עד כדי שכך שבבדיקה שנעשתה על ידי פרופסור ציפין אצלנו לפני חמש או שש שנים ואני לא זוכר במדויק, נמצאה קורלציה כמעט אקראית בין ציוני הבגרות והצלחת תלמידים אצלנו, זה דבר ראשון, הדבר השני אנחנו רואים ירידה מתמדת.

זאב אלקין: הבדיקה הזאת ידועה למשרד החינוך?

אהוד דה שליט: אנחנו הבאנו אותה לידיעה, אני חושב.

קריאה: ממה זה נובע?

אהוד דה שליט: זה נובע מזה שיש אמירות פופוליסטיות על פני הרבה מאוד שנים של פוליטיקאים שצריך לעלות את אחוז זכאי הבגרות בשעה שמאגר הגנים האנושי הממוצע שלו נשאר אותו דבר, ולכן כשמעלים את.

יהודה סקר: זאת הבעיה העיקרית שאתה אומר.

אהוד דה שליט: אני רק אומר זה נובע מזה שבחינות הבגרות לא משקפות ידע וחשיבה מתמטית, היות והלימוד הוא מול הבחינה ועולות שאלות מאוד ממודרות במגירות, מאוד קונקרטיות, אז מה שהבחינה מודדת זה את היכולת של הילד על פני י', יא, יב' לתכנת את עצמו כך שהוא ידע לשלוף את הנוסחאות ולהציב בסוג השאלות, וזה לא הכישורים שאנחנו בודקים באוניברסיטה כשאנחנו רוצים מה בוגר מתמטיקה יבין.

אהוד דה שליט: לגבי השאלה שלך זו השאלה וזאת הסיבה שאני רואה, לכן לפי דעתי, אני לא בדעה שדווקא צריך להקשות בבחינות הבגרות, אבל חייבים ללמד לצורך לימוד ולגבי זה להעמיד את הבחינה כמראה שתשקף נכונה את המצב, היות והמצב היום לאשורו הרבה פחות טוב ואם יעשו את זה אז תחול בבת אחת ירידה מסוימת בהישגי הבגרות ואחר כך גם תחול עליה.

אהוד דה שליט: אבל בחינות בוודאי אינן צריכות להתוות מסגרת שעל פיה ילמדו, אז חזרתי לנושא הבגרויות.

אהוד דה שליט: עניין שני לשאלתך מתי ראינו את הירידה, מקובל אצל האנשים שבראשית שנות השבעים סוף שנות שהשישים ישראל נחשבה למובילה בתחום החינוך המדעי בכלל ובמתמטיקה בפרט וההישגים היו מאוד גבוהים, ובאמת במבחנים האלה הסובבים סביב פיזה, אולי לא בארבעת הראשונים ואולי בקטגורית מסוימות במקום הראשון והשני כמו באלגברה וכן הלאה, וההתדרדרות היתה הדרגתית כאשר אני חושב שמאז שנת 2000 ההתדרדרות היתה מאוד מאוד מואצת וזה מה שמאוד מפחיד כי המחיר שאנחנו נשלם על ההתדרדרות הזאת ישולם רק בעוד עשרים שנה, ידוע שמי שמנהיג היום את המדינה מבחינת הגיל זו קבוצת הגיל שלי, אני גמרתי תיכון בשנת 1972 ואני קיבלתי חינוך מצוין אני חייב להגיד, אז זו לא חכמה שהמדינה היום מנוהלת טוב מבחינה אקדמית.

זאב אלקין: אני חושב שהתשובה ברורה.

זאב אלקין: אגב אם אני אנצל את ההזדמנות הזו שאתה יושב כאן איתנו, אם אני אשאל אותך בין שלושת הגורמים, אנחנו חלקנו כך את סדרת הדיונים שלנו, רמת ההכשרה של המורים, את מצב תכניות הלימוד ומצבם של ספרי הלימוד, איך אתה הייתה מדרג אותם מבחינת התרומה לתוצאה הכללית שכרגע אתה תיארת של ההתדרדרות המואצת משנת 2000.

אהוד דה שליט: אני שמח מאוד על השאלה, אני כן רוצה לעמיד את הדברים בפרופורציה, בעיניי הבעיה של הכשרת מורים, רמת מורים, אני אוסיף משהו שלא נשמע הרבה, משמעת מורים לא משמעת תלמידים, שמורים לא יחסירו לימודים, יותר נכון לומר שהמנהלים ייתנו למורי המתמטיקה, כי מורי המתמטיקה רוצים לעשות את המלאכה טוב, אבל אני שומע מהשטח הרבה מאוד תלונות שמנהלים לא נותנים להם למלא את מכסת השעות שהם אמורים ללמד, כל זה וכל זה תלוי כמובן בשכר המורים, כל אלה הם גורמים חשובים לאין שעור ובעלי השפעה הרבה יותר גדולה על איכות ההוראה בסופו של דבר מתכנית לימודים, במקום שני הייתי שם את כתיבת חומרי למידה, כתיבת ספרי לימוד טובים, דרך אגב אני לא פוסל תרגום של ספרים, יש בחוץ לארץ ספרים טובים ואפשר לשבת ולתרגם, אני גם בארץ ראיתי ספרים מצוינים שכתבו בגיאומטריה שזה באמת רוח מרעננת, שתי נשים ממכללת קיי, ספר שהזדמן אלי, ישנם כותבי תכניות טובים בארץ אני יודע שגם במרכז לטכנולוגיה חינוכית ובמכון ויצמן ובעוד מוסדות נעשית עבודה טובה, תכנית לימודים היא צוואר בקבוק במובן שכותבי תכניות, כותבי חומרי למידה לא יעשו את כל העבודה הזאת עד שלא תהיה תכנית לימודים, וחייבים, כאן הביקורת למשרד החינוך, חייבים לזרז את התהליכים ולהנחות את ראשי הועדות, מבחינת הפרוצדורה לא למרוח את זה על פני שמונה תשע שנים.

זאב אלקין: תודה רבה, זה ארוך וממצא ואני אתן למשרד החינוך את האפשרות להגיב ואז נמשיך עם תגובות נוספות.

סופיה יועד: קודם כל הרבה דברים מהדברים של אהוד דה שליט אנחנו כבר דיברנו ואני מסכימה בהחלט, על שני דברים אני רוצה להגיב והאחד זה על מבנה התכנית הלימודים שנשמעה כאן ביקורת, מאחר ואני בתכנון לימודים ולא למתמטיקה, אני חייבת להגיב, תכניות הלימודים בעבר נכתבו עבור מפתחי כותבי ספרי לימוד ולא למורים, היום המגמה שאני מובילה ואני אאבק עליה שתכנית הלימודים תיהפך לספר הפדגוגיה של המורה כדי להוא ייקח את ספר הלימוד ויהפוך אותו לאורים ותומים, המורה צריך ללמד ולא ספר הלימוד יהיה המורה, ספר הלימוד הוא כלי עזר למורה ולתלמיד והמורה צריך ללמד ולתכנן את ההוראה שלו ולא לומר תפתחו עמוד עשרים ושמונה ותלמדו מה שכתוב שם, אלו דברים שאנחנו מכירים ואני באה מהשטח, בעברי אני גם ניהלתי בית ספר, זה התרומה הייחודית שלי לאגף תכניות לימודים לבנות תכניות לימודים כאלה שידברו אל המורים ולא אל מפתחי ספרים ולכן זה עובר עד לרמה שלא סילבוס קצר שלא אומר הרבה והוא עמום אלא בגובה העיניים של המורה ולכן יש ריבוי של דוגמאות ואנחנו מוסיפים לזה גם דגמי הוראה שהמורה יוכל לראות למה התכוון המשורר, שאנחנו הצבנה מטרה x ונתנו את הדוגמה הזאת, אפילו אנחנו נותנים לך דוגמה של מבנה של שיעור טוב שייפתח את החשיבה המתמטית וכדומה ולא לתכנת אותו, זה ברמה הזאת.

סופיה יועד: הפרוצדורה שאתה דיברת עליה אהוד דה שליט, אנחנו עובדים עם אנשים מחוץ למשרד, תשעים ותשעה אחוז מחברי הועדות, כפי שאתה יודע, הם אנשים מחוץ למשרד, כמוך כמו כולם, הם לא מחויבים לנו, אנחנו יכולים להיפגש אחת לשבועיים אחת לשלושה ולא תמיד ניתן לגייס את כל האנשים הטובים שהינו רוצים כי הם עסוקים.

סופיה יועד: אי אפשר לזרז, וזאת אומרת שאם האנשים האלה היו אומרים עכשיו אנחנו לטובת משרד החינוך שנה אז היינו גומרים תכנית לימודים אולי בפחות משנה אם האנשים היו עומדים לרשותנו שישה ימים בשבוע לטובת העניין, ולכן זה התסכול שלי, לא יכולנו לקצר את המהלך בגלל שאנחנו עובדים עם אנשים מהאקדמיה, עם מורים.

זאב אלקין: זה עדיין לא חייב לקחת תשע שנים, מה שאת אומרת זה מסביר למה זה צריך לקחת שלוש שנים.

סופיה יועד: אני מתחייבת על שלוש שנים וטיוטה תוך שנתיים, זו ההתחייבות שלי, זה קרה בדרך בגלל שלא קיבלנו מתווה , בגלל שהתחייבה ועדת המקצוע.

זאב אלקין: פרופסור אהוד דה שליט דיבר כאן על כלל המערכת והסיטואציה, אני מכיר את זה מנושאים אחרים, פה העיכוב נשמע סביר, כאן מחכים כי מישהו התפטר, כאן מחכים למינוי, המערכת היא הרי רב שלבית כי עד שההוא לא התמנה ההוא לא יכול לעבוד, עד שההוא התמנה זה שיכל לעבוד אולי הוא בעצמו התפטר כי השתנו אצלו תכניות ומחפשים לו תחליף, כל עיכוב כזה לוקח כמה חודשים מצרפים את החודשים והם מצטרפים לשנים וגם כשמתחלפים אנשים, וכפי שאת אמרת בצדק כריבוי האנשים כך ריבוי הדעות, ופתאום התוצר שהיה מקובל על א' הוא לא יהיה מקובל על ב' וה-ב' יגיד לכו תעבדו על זה מההתחלה וכך אנחנו מתגלגלים לסיטואציה הנוכחית, חלק מהסיבות למעגל ולריצה במעגל, אני מניח וגם כפי שתיארתם קשורה לחלופי גברה ולכן יכול להיות שמערכת צריכה לשאול את עצמה אם היא לא בנויה באופן מסורבל מדי.

סופיה יעוד: באוסטרליה למשל בונים תכנית לימודים כשיושבים אנשי אקדמיה ומשרד מקצועי על המדוכה ברצף, הם מקבלים משכורת מהמדינה כדי לעשות את זה ולא עושים טובה או התנדבות או ציונות כדי לבוא לוועדה, אבל אלו המבנים ואין מה לעשות.

זאב אלקין: דיבר כאן פרופסור אהוד דה שליט על השנים הטובות, סוף השישים ותחילת שנות השבעים, זה עדיין היה משרד החינוך הישראלי וזה לא היה באוסטרליה, לכן מן הסתם היו אז דרכים לעשות את זה וגם אז אני לא חושב שלקחו את האנשים לעבודה מלאה כדי לכתוב תכניות לימודים.

סופיה יועד: אני לא יודעת מה היה המבנה אז.

זאב אלקין: אז אפשר לבדוק, אם פעם היה טוב אז אולי כדאי לבדוק איך זה היה פעם אולי זה יעבוד גם היום.

אהוד דה שליט: אם תרשה לי רק הערה אחת משלימה להערה הראשונה שלך, אני חושב שאני חולק עליך בנושא הזה עם כל הכבוד שאת כאשת המקצוע בתכניות לימודים, באופן עקרוני אני חושב שאם ועדת התכנית היתה מתווה תכנית רזה יותר עם דגשים דידקטיים ומשאירה את הדוגמאות והדרכת המורה כפי שאת רוצה למפתחי תכניות הלימודים, הם עושים את זה והם מדריכי מורים מאוד טובים, בשטח בסמינרים ובימי עיון, גם התהליך היה מתקצר וגם היתה מתאפשרת רב גוניות יותר גדולה, גם תחרותיות וגם, וזה מאוד חשוב, היה נמנע מצב שבו דוגמאות כגון הדוגמאות שציטטתי כאן, מתקבעות והופכות להיות כאלה דוגמאות יופיעו בבגרות ואם נסטה מהם ימינה ושמאלה זה לא בתכנית הלימודים, תכנית הלימודים חייבת להיות כוללנית ולהשאיר גמישות מאוד גדולה, כך היה לפני עשרים שלושים שנה, ואני חושב שאולי באמת היושב ראש של תכנית חטיבת הביניים ניהל כפי שהוא ניהל אותה, למורת רוחי, כי אלה היו ההנחיות שהוא קיבל אבל פה אני לא מסכים.

זאב אלקין: אגב לא הגבתם החברים ממשרד החינוך, לא הגבתם לעניין השעות שאני חושב שהוא קריטי, אומר כאן פרופסור אהוד דה שליט שמספר השעות הקיים אם לא יוגדל התכנית תהיה לא ישימה.

סופיה יועד: תוך כדי הועדה צמצמו את השעות.

זאב אלקין: התשובה מצוינת, אבל בסופו של דבר זה דיון מאוד נחמד תיאורטית, ואם זה לא היה קורה איתנו זה היה אולי קצת מצחיק, אבל בסופו של דבר בקצה ישנם תלמידים שיצטרכו ללמוד ואין דבר יותר מסוכן או מערכת שבונה את עצמה בצורה לא ישימה כי אז מרוב הרצון להחליף ישנה בתכנית יותר חדשה זה יוצר נזק.

חנה פרל: כל מה שאני יכולה להגיד שאם אנחנו נישאר רק עם ארבע שנות לא תהייה לנו בררה אלא לצמצם את תכנית הלימודים, זה הדבר היחידי.

זאב אלקין: שזה תהליך.

חנה פרל: זה תהליך יותר פשוט.

זאב אלקין: למה זה יותר פשוט?

חנה פרל: יצטרכו להחליט מה לא מלמדים, מה דוחים לחטיבה העליונה.

זאב אלקין: מי יצטרך?

זאב אלקין: מיהי הסמכות?

סופיה יועד: האגף לתכניות לימודים מקיים ועדה מיוחדת שיושבת על המדוכה הזאת.

זאב אלקין: תוך כמה זמן?

סופיה יועד: זה קורה, ברגע שמצמצמים שעות.

זאב אלקין: לא כשמצמצמים שעות.

סופיה יועד: הועדה הוקמה כשהיה חמש שעות, בדרך צמצמו שעות וגם בגלל קצוצים תקציביים.

זאב אלקין: השאלה מה הסטטוס קוו לפני שנה וכעת.

סופיה יועד: אנחנו נלחמים על חמש שעות אנחנו עדיין לא ויתרנו.

זאב אלקין: ומתי תהיה הכרעה בסוגיה הזאת?

סופיה יועד: עכשיו אנחנו לפני שנת פעילות חדשה לבתי הספר, זה על שולחנה של פרופסור ענת זוהר.

אהוד דה שליט: מי שקובע זו פרופסור ענת זוהר ואני חושב שאם תצא אמירה מועדת החינוך של הכנסת שזה נחוץ אז אולי תהיה לזה השפעה.

קריאה: אולי.

זאב אלקין: אני קצת יותר סקפטי, מהניסיון הקודם.

זאב אלקין: שוב, אין לכם אפילו הערכה, זו הכרעה שצריכה ליפול הקיץ?

זאב אלקין: כן.

סופיה יועד: הכל פונקציה של תקציבים ותקציבי חינוך, אם יש לך שעות או שאין לך שעות.

זאב אלקין: מתוך ההכרות שלי את התקציבים של משרד החינוך, הוא כבר יודע כמה שעות יש לו לפחות לשנת הלימודים הזאת.

סופיה יועד: כמנהלת בית הספר אף שנה לא ידעתי כמה שעות יהיו לי למקצוע מסוים, כל שנה זה היה משהו חדש וידעתי את זה בסוף אוגוסט.

זאב אלקין: כן, אבל את כמנהלת בית ספר בסוף אוגוסט היו אנשים במשרד החינוך שידעו כבר בתחילת יולי, אחרת באוגוסט, מה שבעצם את אומרת שבסוגיה הזאת שווה לנו לזמן לכאן את יושבת ראש המזכירות הפדגוגית ולשמוע את דברה, נכון?

זאב אלקין: אם אני מבין נכון אין מישהו אחר שיכול לתת לנו תשובות?

זאב אלקין: חנה פרל אני צודק?

חנה פרל: אני את הבקשות שלי לגבי שעות ואת מה שועדת התכנית אומרת מעבירה הלאה, צריך להבחין מהם הסמכויות שלי במשרד והיכולות במשרד לבין מה שמצפים, הנהלת המשרד היא זאת שתקבע את מספר השעות.

זאב אלקין: וכמה זמן ייקח תהליך הטמעת התכנית במידה והתברר שזה ארבע שעות?

סופיה יועד: זה חודשיים שלושה, לא יותר.

זאב אלקין: ואז זה כבר שנת לימודים חדשה.

סופיה יועד: לא, מצמצמים את זה מראש.

זאב אלקין: יכול להיות שאני לא מבין.

סופיה יועד: התכנית עדיין לא נכנסה, היא לא מאוחדת, היא תהייה מאוחדת בעוד שנה.

זאב אלקין: ממילא יש שנה לניסוח הסופי, והכרעה לשעות תיפול בקיץ לגבי השנה הקרובה או גם לצפי בעתיד?

סופיה יועד: מה שנקבע עכשיו הוא לא משתנה עד שלא משנים.

זאב אלקין: אני מניח שזה היה נכון גם בקיץ הקודם, אז מה הסיבה לחכות שזה ישתנה הקיץ?

חנה פרל: ההנחיות הישנות ומה שהיה כתוב בחוזר המנהל הכללי שרונית תירוש היתה.

זאב אלקין: רונית תירוש זו תקופה פרהיסטורית.

חנה פרל: לא, כשהיא הוציאה ומה שהיה זו הנחיה לארבע שעות, וארבע עשרה שעות לחטיבת הביניים, זה אומר חמש וחמש וארבע או כל חלוקה אחרת, זה היה שכיוון את הדברים, עם הזמן כשירדו התקציבים לאט לאט הורידו את זה לארבע שעות.

זאב אלקין: הורידו את התקציבים אחרי שרונית תירוש עזבה את המשרד?

זאב אלקין: אותי דווקא מלמדים בבית הזה שכל התקציבים ירדו רק כשרונית תירוש היתה שם ומאז שהיא עזבה התקציבים רק גדלו, את מגלה כאן.

חנה פרל: העניין הוא שמה שקרה שעם השנים התקציבים ירדו ואז השעות ירדו, המצב הוא כזה שישנם בתי ספר שמלמדים חמש עשרה שעות, ישנם בתי ספר שמלמדים ארבע עשרה שעות, כלומר אנחנו מוצאים בתי ספר שמלמדים החל משתיים עשרה שעות ועד חמש עשרה שעות, אין אחידות בבתי הספר למספר השעות שלומדים.

זאב אלקין: אני מבין, עלתה כאן שאלה שאני מבין שהכתובת היא יושבת ראש המזכירות הפדגוגית ואנחנו נזמן אותה לאחת מהישיבות הקרובות ונבקש לברר את כל הסוגיה של מספר השעות, אנחנו גם מאוד נודה לך פרופסור אהוד דה שליט אם תוכל להצטרף לאותה ישיבה כדי שהיושבת ראש של המזכירות הפדגוגית תשמע את הדברים מפיך, יתכן שהיא תחליט שהיא תוצג על ידי המנהלת הכללית לפחות כך זה היה בפעם הקודמת כשזימנו אתה לכאן, אני מניח שזה דרג מספיק בכיר של משרד החינוך ושהוא מקבל את ההחלטה.

זאב אלקין: את סוגיית השעות אני הבנתי ואני רק מביע תמיהה מסוימת על התהליך המעגלי כי הרבה מאוד שעות עבודה של אנשים יכול להיות שנעשו לחינם ויכול להיות שהתהליך הזה היה יותר מהיר ומזורז אם קודם היו מחליטים כמה שעות יהיו ורק אחר כך כותבים תכנית לימודים ולא הפוך, קודם כותבים תכנית לימודים אחת ואחר כך גונזים אותה ואחר כך כותבים תכנית לימודים אחרת ומקצצים ממנה עשרים אחוז שזה לא מעט, שנבנה על חמש שעות ומעבירים לארבע, אני כבר לא מדבר על כך שמן הסתם זה עלה כסף, בצורה כזו או אחרת או בצורה ישירה בשעות עבודה של אנשים.

זאב אלקין: כאן אני לא בטוח שמתמטיקה היא במצב ייחודי.

זאב אלקין: לפי איך שאתם מתארים את התהליך, משום מה נראה לי שהוא נכון גם לגבי מקצועות אחרים ואני רואה שיושבת אגף תכניות הלימודים מאשרת את דבריי.

זאב אלקין: בבקשה עוד התייחסויות.

בוזינה שטרנברג: אני ממט"ח- מרכז לטכנולוגיה חינוכית.

חנה פרל: ואת גם חברת ועדת התכנית של חטיבת הביניים.

בוזינה שטרנברג: אני רוצה הערה קטנה לפרופסור אהוד דה שליט, הוא כבר הגיע לגיל שהכל קודם היה מצוין ועכשיו לא, אבל לא הכל היה מצוין, בשנת שבעים ושתיים אנחנו הגענו לבגרות של חמישה עשר אחוז מכלל התלמידים, כל היתר בכלל לא ניגשו, אנחנו גם איפה שהינו במקומות הראשונים היו שם שתיים שלוש כיתות שהשתתפו במבחנים, זה היה מאוד מקומי וקטן, וזה שלא שהמדינה היתה כולה היתה במקום מצוין במתמטיקה היו בודדים.

זאב אלקין: את אומרת שהמדינה אז ידעה לפקח על תהליך הבחינה.

בוזינה שטרנברג: אני אומרת שגם היום, אני מקווה, שאם לפחות נסתכל על ההישגים בהייטק, אז לפחות נסתכל על עשרים אחוז הילדים שיש לנו היום שהם מאוד מאוד מתקדמים.

זאב אלקין: אבל אלו הם ילדים שלמדו פעם וזו בדיוק הנקודה, אני ארשה לעצמי לקטוע אותך כי זאת בדיוק הסיבה שאנחנו יושבים כאן, זה מעשה לא שגרתי שועדת החינוך מקדישה סדרת ישיבות וזה נמשך כבר כמה חודשים בנושא של הוראת המתמטיקה, הסיבה לכך שהנתונים והתדרדרות שגם אנחנו עוקבים אחריה פחות או יותר מאותה הנקודה שפרופסור אהוד דה שליט ציין שהיא משנת אלפיים, וכולנו רואים את אותן תוצאות, ההתדרדרות הזאת תגרום לכך שהייטק הישראלי בעוד עשרים שנה לא יהיה איפה שהוא היום, אם תלמידי בית הספר יבואו לפרופסור אהוד דה שליט בצורה כזאת שהוא יצטרך להשלים כמה שנים של תיכון כשהם יהיו באוניברסיטה, וכשהם יצאו מהאוניברסיטה הם לא יהיו עם אותה רמת ידע כפי שצריך.

בוזינה שטרנברג: מה שקורה היום שלא באים לפרופסור אהוד דה שליט אלה שהולכים להייטק כי הם יודעים איפה הכסף, אבל אני רוצה להתייחס למשהו אחר, מאוד קשה לעבוד במערכת שאין בה נהלים, זה אחד הדברים שעושה אי ודאות נוראית גם לכותבי ספרים, גם למורים, גם למשרד החינוך וגם לכל מי ששותף לזה, הנוהל שאני מבינה, צריכה להיות ועדה שכותבת איזו תכנית לימודים והיא מקבלת תאריך יעד, והיא מקבלת תקופה לכתיבה ובתוך התקופה הזאת יש מישהו שמתייחס למה שהיא עושה, נגיד למשל ועדת המקצוע שבודקת אם הדברים הולכים לכיוון שועדת המקצוע התכוונה, עוצרת או מפזרת את ועדת תכנית הלימודים, כשוועדה שיושבת עד אין סוף עד למותר המושלם, בינתיים האנשים מתחליפים כפי שאנחנו יודעים, והם פרופסורים מאוד נחמדים ומאוד חכמים ובעלי תכניות, אבל כל אחד קצת אחר או הרבה אחר מהפרופסור הקודם שישב שם, התכנית של היום היא טלאים, טלאי על גבי טלאי כפי שפרופסור אהוד דה שליט אומר, הוא בעצמו כבר לא מבין מה כתוב בתכנית משום שזה לא משהו כמו שהיתה התכנית הכללית לפני שמונה שנים, ככה אני שמעתי אני לא הייתי שם, ופשוט כך שהנוהל הבא זה שהציבור צריך לדון בזה, אני שוב מאוד מכבדת את מה שאהוד דה שליט אומר ואני מאוד מכבדת את מה שאנשים חושבים אבל זאת לא יכולה להיות השאלה איזו תכנית אתה מעדיף, זו שאלה פרטית כזאת, הנוהל הוא שחצי שנה עשר שנים זה לדיון של הציבור ואחר כך צריך להיות נוהל איך מתייחסים לתגובות הציבור ומה עושים עם זה, הדברים מאוד מאוד מאוד לא ברורים, אתה חשבת על השאלה שאם תתקבל התכנית הזאת של חטיבת הביניים, החטיבה העליונה בכלל לא בנויה לקבל את התלמידים האלה מפני שאפילו רוב המורים בחטיבה העליונה בכלל לא שמעו על תכנית לימודים בחטיבת הביניים, הם לא מתייחסים לזה ובטח ובטח אם תהיה תכנית שלא מכינה לדרישות שלהם שהם חושבים שאלה הם הדרישות, וזה בטח הרבה מאוד דברים שנראים להם חשובים שהיום הם לא בתכנית הלימודים של חטיבת הביניים, מה יקרה עם התלמידים האלה בעוד שלוש שנים?

חנה פרל: אני מוכרחה להעיר כאן הערה, זה התפקיד שלי לדאוג לדברים האלה.

זאב אלקין: יש לי שאלה, כמה חברים יש בועדת התכנית?

בוזינה שטרנברג: זה מאוד גמיש.

זאב אלקין: ספציפית, תכנית הלימודים לחטיבת הביניים, כמה חברים היו שם?

סופיה יועד: שניים עשר, חמישה עשר.

בוזינה שטרנברג: הדברים עוד ישתנו, יש כאלה שכבר מזמן.

זאב אלקין: ואיך מכריעים בסוף אם יש מחלוקת, בהצבעה?

חנה פרל: לא פעם בהצבעה.

זאב אלקין: התכנית הנוכחית שהונחה על השולחן, הצביעו עליה?

חנה פרל: לא על התכנית, על חלקים ממנה.

זאב אלקין: אני אסביר למה אני שואל, זה קרה באופן אקראי אבל זה כבר שני של ועדת התכנית שמביע דברי ביקורת מאוד משמעותיים לגביה.

בוזינה שטרנברג: אני לא התכוונתי לביקורת, אני אמרתי שבגלל התכנית נמשכת עד אין סוף, פשוט היא לא יכולה להיות אחידה יותר, הקונספט מאוד משתנה בהתאם לזמן, לאנשים שמצטרפים, אנחנו כולם, אתה שאלת על הדרוג את פרופסור אהוד דה שליט, אנחנו כולנו יודעים שתכנית לימודים זה דבר מאוד חשוב, אבל המכריע, שתהיה כבר איזו תכנית לימודים שהמורים ידעו שיש תכנית לימודים והיא מחייבת, זה מה שחשוב היום, אם משוואה אחת או משוואה אחת פחות.

זאב אלקין: לפי העיקרון הזה היה אפשר להישאר עם הישנה, לא?

זאב אלקין: במיוחד לאור העובדה שאם כולנו מדברים על כך שהתוצאות רק הולכות ומתדרדרות, אז יכול להיות שנחזור לתכנית הלימודים הישנה.

בוזינה שטרנברג: אי אפשר להישאר עם תכנית הלימודים הישנה מפני שהיא לא בדיוק מתאימה לדרישות של העולם החיצוני שאנחנו רוצים להשתתף במבחנים האלה, בפיזה התכנית הישנה לא יכולה להכין לפיזה, התכנית הישנה בקושי תתאים לאיבס, אם אנחנו רוצים להשתתף שם אנחנו צריכים להחליט, ההחלטות צריכות להתקבל, במשרד האנשים מתחלפים ומשתנים, אתה שיהיו לך חיים ארוכים כאן בכנסת אני מקווה שתישאר אבל אם לא יהיה פה מישהו אחר שיחשוב וישאל שאלות אחרות, אנחנו במערכת.

זאב אלקין: המקום האחרון שצריך להשפיע על התהליך הזה זו ועדת החינוך של הכנסת, אמר פרופסור אהוד דה שליט ואני מסכים איתו לחלוטין, התפקיד שלנו הוא בשום פנים ואופן הוא להכריע בסוגיות פדגוגיות, לא לשם כך נוצרה ועדת החינוך של הכנסת, זה לא תפקידה והיא גם לא מבינה בזה, האם הפרטים שיושבים מבינים בה כן או לא, אבל כגוף היא ערוכה לכך וצריכות לעשות את זה ועדות מקצועיות של משרד החינוך, אבל כן תפקידה של ועדת החינוך במיוחד במצבים שהם זועקים לשמים כשכבר עשרים שנה אין תכנית לימודים ואומרים שצריך, אם היו אומרים שלא צריך אז בסדר ואני לא חושב שיש כלל שקובע שכל עשר שנים צריך להחליף תכנית לימודים וכשמשהו עובד עדיף לא לגעת במיוחד לאור התהליך שאתם מתארים אותו אני עוד יותר משתכנע בכלל הזה שאם יש משהו שעובד אולי לא כדאי לשנות אותו, אבל אם כולם חושבים ואין תכנית אז תפקידנו לשאול למה?

זאב אלקין: אם תהליך שצריך לקחת שלוש שנים והוא לוקח תשע שנים תפקידנו לשאול למה?

זאב אלקין: אם אומרים לנו שהתכנית שפיתחו לא מתאימה למספר השעות וזה יגרום לכשל בסופו של דבר, המפגש במציאות של שעות בספיה לתכנית החדשה, תפקידנו לשאול למה, וכדומה וכדומה אם להתייחס לנושא של תכנית הלימודים, שאלנו גם שאלות על הכשרת המורים וגם הצלחנו לעזור למשרד החינוך לגלות את הנתונים לגבי רמת ההכשרה של המורים, זה תפקידנו אבל בוודאי לא הכרעה פדגוגית ולכן התחלף או לא התחלף זו בכלל לא הסוגיה, עדיף שהנושא הזה בכלל לא היה מגיע לכאן לשולחן, אם המצב היה טוב אז לא הינו נכנסים לזה.

סופיה יועד: בעניין התשע שנים, זה לא כלל וזה רק במתמטיקה, ורק בגלל.

זאב אלקין: זה מקצוע זניח מאוד ולא חשוב למשק.

סופיה יועד: יש דיון כזה בין המתמטיקאים ואין הכרעה, יש דעות כאלה וכאלה.

זאב אלקין: אבל צריך להיות מנגנון הכרעה, תארי לעצמך שבנושאים אחרים חשובים מדינה, ברגע שהיה מתגלע ויכוח היו אומרים לא מחליטים.

סופיה יועד: אני מסכימה ויש מנגנון ואת היית חברה של אותו מנגנון וישנם כאן חברים בועדת תכנית, יש מנגנון מאוד מסודר.

זאב אלקין: וזה לוקח תשע שנים.

סופיה יועד: לא, זה לא המנגנון של הפרוצדורה בתוך המשרד.

זאב אלקין: למה?

סופיה יועד: כי כשבא שר או מנהל כללי או יושב ראש מזכירות פדגוגית שהם לא במנגנון הקבוע של המשרד, ואין מנחים לעשייה כזאת או אחרת כל המנגנון משתנה, גם אם יש לך מנגנון אתה לא יכול לעבוד לפיו.

סופיה יועד: פרופסור כץ יושב ראש המזכירות הפדגוגית הקודם החליט שהוא שומע לא' ב' ג' ד' שלא היו חברי ועדה, ופתאום באו עם סינגפור וכל רעיון סינגפור במתמטיקה, זה לא משנה מה היעדים שם והמטרות שם.

זאב אלקין: וזה רלוונטי גם לחטיבות הביניים?

סופיה יועד: זה רלוונטי.

זאב אלקין: בעיניי זה קשור למחלוקת אחרת.

סופיה יועד: אין לך מנגנון, ושום מנגנון לא יעזור לך כי הממונה הוא המחליט.

שרה הרשקוביץ: אני רוצה לשאול, אני חושבת שהדיון הזה הוא תלוי החלטות ערכיות, והחלטות ערכיות בעצם מי מחליט עליהם?

שרה הרשקוביץ: וכשאני מתייחסת להחלטות ערכיות אני כן רוצה להעביר את השאלה מה האחוז הבגרות שאנחנו רוצים שיהיו לתלמידים, איזה אחוז מתלמידי ישראל יהיו זכאים לבגרות?

קריאה: רוצים מאה אחוז.

שרה הרשבוקיץ: רוצים מאה אחוז, זה ברור שהרמה תדרדר עוד יותר אם מחפשים רמה ואם הקריטריון הוא בהישגים שמגיעים לאוניברסיטה, וזאת שאלה וזו לא שאלה פשוטה כי בעצם היא מכתיבה ממילא כתוצאה מזה מה רוצים ללמד במתמטיקה וכתוצאה מזה האם אפשר לעמוד בדברים כן או לא?

שרה הרשבוקיץ: שאלה ערכית אחרת היא האם המתמטיקה היא בחובת בגרות או לא בחובת בגרות?

שרה הרשבוקיץ: אני אומרת סתם תיאורטית אני חושבת שכן, אני חושבת שגם תלמיד שילמד ספרות באוניברסיטה איזה השכלה מינימלית במתמטיקה הוא חייב.

זאב אלקין: זה המצב הנוכחי, לא?

שרה הרשקוביץ: זה המצב הנוכחי אבל אם עדיין רוצים שהוא יעשה בגרות ברמה מסוימת ותהיה לו בגרות ומתמטיקה היא חלק אינרנטי זה מכתיב רמה, ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, אני עדיין שואלת שאלות ערכיות, שאלה ערכית אחרת לחלוטין היא מה רוצים ללמד במתמטיקה?

שרה הרשקוביץ: וגם זה לא ברור מאליו, כי אם אנחנו חוזרים אחורה לשנים שאנחנו למדנו, זאת אומרת לשנות השישים שבעים, היה די ברור מה רוצים מאיתנו ממתמטיקה, רוצים שנדע מיומנויות כאלה ואחרות ונושאים כאלה ואחרים, והתכנית היתה מאוד ברורה עד כמה שאני מניחה, היום תכנית הלימודים מאוד לא ברורה, כי גם נוספו נושאים לא נוספו שעות, וגם נוספו מטרות אחרות, רוצים גם רמות חשיבה כאלה ואחרות, רוצים מיומנויות קוגניטיביות יותר גבוהות כאלה ואחרות, המערכת לא יציבה ברמת הבהירות מהן מטרות היסוד של תכנית הלימודים.

שרה הרשקוביץ: כל מה שאני אומרת כרגע, אני מציירת תמונה ושואלת מי מקבל את ההחלטות האלה, כי תחת המנדט של כרגע אני רוצה להיות בסטטוס של מורה, או בסטטוס של כותבת ספרי לימוד שזה הסטטוס שבו אני נמצאת, למעשה אני צריכה לכוון לאיזשהן מטרות מגודרות היטב והמערכת עמומה, בתקופות מסוימות שאם רק נזכיר שמות שנאמרו כאן, יושב ראש המזכירות הקודם דיבר בסיסמה דיבר על bake to basic' יושבת ראש המזכירות הפדגוגית הנוכחית מדברת על רמות קוגניטיביות גבוהות, איפה אנחנו נמצאים?

שרה הרשקוביץ: איפה אנחנו נמצאים ברמת מורים, ברמת מערכת, ברמת ציפיות?

שרה הרשקוביץ: השאלות הן הרבה הרבה יותר עמוקות וכאן אני מתחברת חזרה אל בבר ואל אהוד דה שליט, אוקיי איפה אנחנו נמצאים ומה באמת אנחנו רוצים?

שרה הרשקוביץ: וזה לא חד משמעי.

זאב אלקין: אני חייב להבין אותך יותר טוב, נדמה לי שהשאלה מי הגורם המוסמך לאחראי , אין שאלה, כולנו יודעים המזכירות הפדגוגית עם הכלים העומדים לרשותה, הועדות המקצועיות וכדומה וכדומה.

שרה הרשקוביץ: סיימתם מהלך שנעשה במשך ארבע שנים, אין כאן שם יציבות וזה הרבה הרבה יותר עמוק מאשר להגיד, אוקיי זה יהיה הנוהל וכך זה צריך להתנהל וכך זה יהיה.

זאב אלקין: זה מאוד מעניין כי בדרך כלל בתחומים אחרים זה אולי היה נותן פתח של תקווה, כי בדרך כלל הטענה היא של כל האנשים שמתחלפים בקצב כזה היא כי הם לא מצליחים להשפיע על המערכת בכלל, כי בקצב שהם רוצים להטמיע את השינויים הם כבר צריכים ללכת וההתנעה רק מתחילה, מה שאתם מתארים זה ההפך שתוך קדנציה אחת מצליחים לא מעט.

בוזינה שטרנברג: הם מצליחים לבטל את מה שהיה קודם.

זאב אלקין: אתם אומרים לבטל מספיקים ולבנות לא, זה יותר מתאים לתיאורים שאני שמעתי על האנשים שנמצאים בתפקידים האלה ומתחלפים.

זאב אלקין: שוב, בכל זאת הגורם שצריך להכריע קיים, אם אתם אומרים שהתכנית הלימודים הקיימת היא לא נותנת מענה והיא עמומה, זו ביקורת כלפי הגורם הקיים, הגורם הקיים מיוצג כאן על ידי אנשי משרד החינוך, יכול להיות שהם מקבלים את הטענות ויכול להיות שהם חושבים אחרת, אבל המנגנון הוא ברור רק מתוך מה שאנחנו שומעים כאן עולה השאלה האם הכתובת היא לא על הקיר ואם זה המצב, האם אנחנו צריכים כל כך לשמוח שיש תכנית לימודים חדשה לחטיבת הביניים?

זאב אלקין: כי לפי מה שאתן מתארות אולי אנחנו צריכים להצטער.

שרה הרשקוביץ: המצב הקיים היום הוא בלתי אפשרי, ואני מצביעה לאו דווקא על חטיבת הביניים ששם כבר הבעיה היא גדולה, אבל הבעיה הקיימת בתיכון הוא ממש בלתי אפשרית, כי כל שיטת הבגרות היא כזאת, אני לא אכנס לזה כי כבר תיארו את זה קודם ואין סיבה לחזור ואני מתחברת לגמרי למבנה שאהוד דה שליט מציע, של בחינות בסוף שמינית ועד אז לומדים למתמטיקה, ולא לומדים שאלוני בחינות שעושים כל מיני נזקים אחרים שלא נרחיב כרגע.

חנה פרל: יש לי הערה אחת, אי אפשר לקום בוקר אחד ולהחליט על השינוי ולהגיד היום אנחנו משנים הכל במערכת החינוך, אני נכנסתי לתפקיד, זה היה יום אחד שינוי, הודיעו שיש שינוי, מתברר שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, המורים לא יודעים לאן הם צריכים ללכת, ולכן השינויים צריכים להיעשות ולהיעשות בצעדים קטנים, לא יכול להיות, המורים צריכים לדעת לאן הם הולכים, אנחנו באמת מנסים עכשיו להתקדם באמת לאותו כיוון שאהוד דה שליט אומר, אבל אי אפשר יום אחד ללכת ולהגיד להם אתם יודעים עד עכשיו התרגלתם לשלוש בחינות מחר תהיה לכם בחינה אחת, אנחנו כבר השנה יצאנו למערכת של שינוי בחטיבה העליונה, שוב לא להבחן בשלוש בחינות, אנחנו מכירים גם את השטח, אנחנו רואים גם את המורים, הצענו דרכי הוראה של התכנית הקיימת, ואמרנו לכל בתי הספר אתם רוצים לעבור למצב שבו אתם יכולים ללמד ברצף את התכנית,הנה התכנית הישנה, קחו אותה ולמדו אותה ברצף ותבחנו פעמיים בשני שאלונים כשהשאלון האחד, הגדול יהיה על שישים אחוז מהחומר והשאלון השני, כלומר אנחנו יוצאים בניסיון לעשות דברים ולשנות דברים במסגרת של הדברים הקיימים.

זאב אלקין: חנה פרל, אני אסביר לך.

חנה פרל: זה מה שאני יכולה לעשות כמפקחת ראשית בתוך כל המערכת הזאת, זה למצוא איזה שהוא שינוי ולא להפיל דברים על המורים, דעו לכם שלמורים צריך איזה דרך של כיוון, מורים לא יכולים לקום בבוקר ולשנות ברגע אחד וליצור אצלם מהפך, מוכרחים ללכת בצעדים.

זאב אלקין: זה נכון ואני אגיד לך מה מטריד אותי, ואני אשתמש בדיוק בעולם המושגים שהשתמש פרופסור אהוד דה שליט לגבי תהליך אחר של עצם הכנת תכנית לימודים, דבר אחד זה להגיד יש לנו מתווה ואנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע, מהו עומק השינוי ומהו עומק השינוי, אנחנו ישבנו, דנו, החלטנו וגם סיפרנו את זה למורים, זה ייקח זמן עד שהאסימון ייפול, זה ייקח זמן שהמורה והמערכת ידעו להפנים את זה, ולכן אנחנו עושים את זה שלב אחרי שלב, אבל יש לנו תמונה, היא ברורה ואחר כך אנחנו מחלקים את זה למנות של שינוי ומתקדמים בקצב שהמערכת יכולה לסבול בהתחשב בכוח האינרציה שלה וכדומה וכדומה, אבל כשיש לנו את התמונה הכללית גם המורה יבין לאט לאט לקראת מה רוצים להוביל את המערכת וגם יהיה ברור שהשלבים האלה של שינוי הם מובלים למשהו, התסריט האלטרנטיבי הוא התסריט של מעין מוזאיקה כזאת שכל הזמן אנחנו משחקים בפסיפס, אנחנו לוקחים נקודה ופה אנחנו משנים משהו ושם אנחנו משנים משהו, ושם משנים משהו ללא התוויה של מהו כללי, ואז פתאום מגיע איש חדש עם ראש חדש ועם כיוון חדש והוא משנה בקטע אחר של הפסיפס ובסופו של דבר אנחנו מקבלים תוצר שהוא טלאי על טלאי וכבר לא רואים מרוב העצים האלה, לא רואים את היער, לא רואים לאן בדיוק אנחנו הולכים ולמה התכוון המשורר.

זאב אלקין: בשני התסריטים שאני מתאר השינוי הוא הדרגתי אבל ההבדל הוא עצום מבחינת התוצאה.

חנה פרל: אני מקבלת את מה שאתה אומר, אני חולקת על הדברים, אני מסתכלת היום לא כל כך על חטיבת הביניים כרגע בתשובה שלי, אלא בחטיבה העליונה, בחטיבה העליונה הדברים קצת יותר ברורים, כלומר מבחינת אופן ההבחנות של הדברים, אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת, אנחנו יודעים שמה שיש הוא לא טוב, אז באותה מסגרת שאני יכולה.

זאב אלקין: אז זה לא מספיק, לדעת שמה שיש הוא לא טוב זה לא מספיק.

חנה פרל: אנחנו גם יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת, אבל צריך להבין צריך ללכת במקביל בשני הדברים, העובדה במה שיש, המבחן הזה, את המבחן הזה של שלושה שאלונים והוא לא טוב, לא צריך להשאיר, לא צריך להנציח אותו, צריך איך שהוא ללכת לכיוון אחר שאפשר יהיה.

זאב אלקין: למשל פרופסור אהוד דה שליט מציע קונספציה אחרת, הבנתי שלמעשה שרה הרשקוביץ תומכת בזה, השאלה האם זה מקובל עליכם?

זאב אלקין: זה הכיוון שאתם רוצים ללכת?

זאב אלקין: יש החלטה של המשרד?

זאב אלקין: אני לא שואל לגביך באופן אישי, אני שואל כרגע האם משרד החינוך, ומשרד החינוך בונה תכנית רב שלבית, שתיקח כמה זמן שתיקח למעבר הזה, או אלו הם הגיגים ורעיונות, המשרד מסכים שהמצב לא טוב אבל לאן הולכים לא החליטו, ובלוח זמנים ברור יחליטו?

זאב אלקין: אני מנסה להבין איפה אנחנו חיים.

חנה פרל: אין ספק שברגע שתהיה שוב ועדת מקצוע במסגרת ועדת המקצוע אנחנו נחליט על הדברים, הרי רוב האנשים כבר ישנם, מתווה כללי, אפילו עבודה מכינה שלאן רוצים ללכת, הדברים הם די ברורים לנו.

זאב אלקין: אלו סוג השאלות, כאן אנחנו חזרנו שוב לאותה נקודה טכנית של מינוי יושב ראש לועדת מקצוע, אבל סוג השאלות האלו, למשל מה מידת ההצמדות לבגרויות ואיך לבנות בגרויות וכדומה וכדומה, למה עם זה צריך היה לחכות לבניית תכנית לימודים בחטיבת הביניים?

חנה פרל: את תכניות הבגרויות כבר עכשיו אנחנו משנים, כבר אנחנו משנים.

זאב אלקין: השאלה היא לא איך נראית תכנית לבגרות ספציפית, אם אני הבנתי נכון את פרופסור אהוד דה שליט, הוא ערער על כל המבנה של הוראת המתמטיקה, יכול להיות אגב שהדברים נכונים גם לגבי מקצועות אחרים אבל אנחנו נשאיר את זה מחוץ לדיון.

חנה פרל: אני מקבלת את העובדה שצריכה להיות תמונה כללית, ראית על כדי לעשות את הדברים כמו שצריך, אבל זה לא אומר שעד שיהיה לנו את זה ונוכל לחכות ויהיו לנו את הארבע שלוש שנים לא אומר שלא צריך להתקדם לאיזה כיוון.

זאב אלקין: אבל למה חיכו עד עכשיו?

זאב אלקין: שלאה פשוטה, לא?

שרה הרשקוביץ: יש כאן דבר יותר גדול, וחנה פרל תסלח לי שאני אומרת, זה לא נגד חנה פרל זה בעד חנה פרל, יש אדם אחד במדינת ישראל שממונה על הוראת המתמטיקה מגן הילדים ועד סוף יב' כולל המכללות אם איני טועה, לא המכללות?

שרה הרשקוביץ: אוקיי, בעזרת כמה אנשים במשרות חלקיות שהם קצת מדריכים, זה מנגנון קטן מידי כדי לנהל מערכת כל כך גדולה וכל כך חשובה, וזו שוב החלטה ערכית, אם מדינת ישראל רוצה להשקיע יותר בלימודי המתמטיקה, צריך לתת יותר ללימודי המתמטיקה מנגנון יותר משמעותי, חנה פרל לא תסכים איתי.

זאב אלקין: אני רק יכול להעיר על זה שאחרי שלמדתי מה המצב עם המפקחים הראשיים בתחומים אחרים דווקא זה קרה לי בוועדה אחרת בשבוע שעבר, אני חייב להגיד שאני עכשיו מבין שמתמטיקה היא במצב מצוין, כשלמדתי שהמפקח לחינוך גופני הוא ממלא מקום למפקח הראשי לפיסיקה וממלא מקום למפקח ראשי לרוסית כי לא נותנים למנות מחליף, אני כבר.

שרה הרשקוביץ: אם כך השאלה היא עוד יותר גדולה.

ילנה זריא: אני רציתי לומר שלדעתי יש בעיה כזאת עם התכנית הקיימת שהיא לא משפיעה, מה שמשפיעה זו מערכת הבחינות.

זאב אלקין: בחטיבה העליונה?

ילנה זריא: בכל, למשל כשאני הגעתי ארצה ונכנסתי למערכת החינוך, קודם מצאתי בקושי את תכנית הלימודים, ומצאתי שם דברים כמו שמשל התכנית לחטיבה העליונה, זה אומר שזה לא משפיע בכלל, מה משפיע על הלימודים?

ילנה זריא: הבגרות, מה יש בחטיבה העליונה מה יש בבגרות, זה אומר לדעתי, שאם אנחנו עושים כל כל הרבה מאמצים לשנות את התכנית הלימודים חייבים לעשות את זה יחד עם מערכת הבגרויות וכל מיני בחינות אחרות, זה דבר אחד, דבר שני שאני מאוד מסכימה עם פרופסור אהוד דה שליט, זה מה שאני כתבתי לועדת תכנית הלימודים שזמן רב מאוד ומאמצים רבים מושקעים לכתוב איזה הוכחה למשפט פיתגורס יהיה, זה או זה, קודם כל זה רק מפריע ולא עוזר, זה רק מפריע כי זה לא נותן אוויר לכותבי הספרים, למורים וכדומה, וזה לוקח זמן רב של הועדה, המון זמן כי אין מבט אחיד, זה אוהב כך וזה אוהב הוכחה כזאת ובלי סוף דיבורים ודיונים על העניין כזה שהוא לא משמעותי והוא רק מפריע מהבחינה שאני לא רואה, אני רואה שתכנית הלימודים הזאת, אני מכירה אותה די טוב ועדיין קשה לי לראות את התמונה, מה לומדים שם?

ילנה זריא: יש שם בלי סוף משימות, הגדרות וכדומה ומאוד קשה להבין מה צריך ללמוד, ממה מתחילים ולאן צריך להגיע, הייתי מעדיפה את הכיוון שקיים למשל היום ברוסיה שלא כותבים איזה נושא חייב להיות בתחילה האם קודם מעוין או טרפז, כי זה גם נותן אפשרות לנסות ככה או ככה וראות איך להתקדם.

ילנה זריא: דבר נוסף, בתחילה עלו שאלות מתי זה יהיה, למה עשרים שנה לא היו שינויים, אני חושבת ששינוי תכנית לימודים הוא תהליך מאוד ארוך, וצריך לעשות הרבה דברים במקביל, ועשרות שנים צריך כדי להבין כמה זה מוצלח ומה צריך לשנות שם, זה לא יכול להיות דבר שנעשה כל חמש שנים ומשהו כזה, אבל תכנית הלימודים חייבת להיות בנויה באופן שיהיה ניתן לשנות משהו קטן בתוך התכנית הלימודים ושלא יהיה צורך לכתוב שוב את כל ספרי הלימודים וכדומה, כך שתהיה אפשרות לעשות.

זאב אלקין: זה ברור, אני רק אגיד שיכול להיות שצריך לשנות תכניות לימודים פעם בחמש עשרה שנה או בעשרים שנה, אבל לא יכול להיות שכשהחליטו שצריך לשנות אז ההכנה של תהליך שינוי של תכנית הלימודים ייקח תשע שנים, כי זה מעקר את זה מכל משמעות כי יתכן שעד שהעשר השנים עברו יתכן שהמקום שרצו להגיע אליו בהתחלה הוא כבר לא רלוונטי.

ילנה זירא: ואף אחד כבר לא מבין מה קורה.

זאב אלקין: יכול להיות שמבחינה זאת צריכים לשנות פעם ב-, אבל כשמשנים זה צריך להיות בפרקי זמן מוגדרים וברורים ולא להתמרח בתקופות כל כך ארוכות.

זאב אלקין: יש נקודה אחת בדיון שבעיניי היא כן חשובה ואולי אפילו היא גורם נוסף לאותו תהליך שתיאר פרופסור אהוד דה שליט שלא נגענו בה כאן היום וגם לא כל כך נספיק לגעת, לדעתי, זה איפה התכניות עומדות בהשוואה הבינלאומית ביחס לדרישות מהתלמיד, למשל אם ניקח תלמיד בכמה נקודות זמן, נניח שבסוף היסודי, בסוף חטיבת הביניים ובסוף התיכון בבגרויות השונות, שלוש יחידות, ארבע יחידות, חמש יחידות ונשווה את זה לרמה הבינלאומית של תלמידים באותן רמות במערכות החינוך נניח ב- OACD, או בעולם המערבי לא משנה איך נגדיר את זה, השאלה כאן מבחינת הדרישות שעומדות התכניות הישראליות כרגע, אני מניח שזה מרכיב של תכנית הלימודים?

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: השאלה היא, אנחנו לא נספיק כבר לקיים על זה דיון אבל השאלה לאנשים ממשרד החינוך, האם זה בכלל קיים?

זאב אלקין: האם מישהו בדק?

סופיה יועד: עכשיו הזמנו מחקר בדיוק על הנושא הזה, לקראת חטיבה עליונה, לקראת ועדת תכנית.

זאב אלקין: ומתי תהיינה תוצאות של המחקר הזה?

סופיה יועד: כבר, אנחנו עובדים לפעמים בתנאי אין בררה ובלתי אפשרי.

זאב אלקין: אין ספק, מתי זה יהיה?

סופיה יועד: אני חושבת שביולי אוגוסט, משהו כזה.

סופיה יועד: וזה יהיה לפני שתוקם ועדת תכנית.

זאב אלקין: ולגבי חטיבת הביניים?

סופיה יועד: כל תכנית הלימודים מתחילה בסקירת ספרות ובמחקר.

זאב אלקין: ויש תמונה כזאת, א' אם יש לכם בכתוב אנחנו נבקש מכם שתעבירו אלינו ובעקבות זה נחליט אם לקיים על זה דיון נפרד, כן או לא על היסודי ועל חטיבת הביניים על איך זה עומד מבחינה בינלאומית, נשארו לנו מספר סוגיות פתוחות שכנראה ידרשו דיון עם יושבת שראש הועדה הפדגוגית או המנהלת הכללית של משרד החינוך, אחת מהן היא סוגית השעות והתאמה בין השעות לבין תכנית הלימודים החדשה בחטיבת הביניים, הסוגיה הפתוחה הנוספת זה עצם מבנה הלימודים ביחס לבגרויות בחטיבה העליונה, זו סוגיה מאוד מאוד חשובה שהועלתה כאן ואני מניח שהכתובת כאן היא בראש ובראשונה היא יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, אולי גם יושב ראש ועדת המקצוע שכפי שאנחנו שומעים שתוך שבוע שבועיים אולי יתמנה, ולכן אנחנו את כל מכלול הנושאים האלה נשאיר לעוד דיון.

יעקב סבן: אני מהסתדרות המורים, זה מתסכל, אני אומר שכמו שיש נושא חוליות במתמטיקה חייב להיות במשרד החינוך מישהו שמקשר את החוליות האלה, לא יכול להיות שיגידו שהתכנית הזאת היא תשע שנים, התכנית הזאת אין לה בכלל ועדה וזה לא יודע על זה, חייבות להיות חוליות מקשרות.

זאב אלקין: יש חוליות מקשרות.

יעקב סבן: התחושה שלי שאין חוליות מקשרות.

יעקב סבן: אם היתה פעם תקופה טובה, אני היום מטפל במורים מהקיבוצים שיוצאים לפנסיה, מתברר שמורה שעבד משרה וחצי דווח כעובד שליש משרה, כשבדקתי לעומק התברר שעל אותו מורה עבדו חמישה מורים, ואז בקיבוצים היה עושר של שעות לתת לתמידים מה שלא ניתן היום לומר.

יעקב סבן: משרד החינוך חייב לומר שעות מינימליות בבית ספר, דהיינו שמנהל בית הספר לא יכול לצמצם משעות מינימליות בבית הספר, זה המינימום שצריכה הועדה או המשרד לעשות, לתת את המינימום הדרוש והאפשרי, לקשור דברים ולאפשר לעבוד.

זאב אלקין: תודה רבה, לסיכום השארנו כמה שאלות פתוחות בנושא הזה של תכנית הלימודים, אנחנו גם נשמח לשמוע על לוח זמנים ברור ומוגדר לגבי תכנית הלימודים בחטיבה העליונה, אני מניח שברגע שיתמנה יושב ראש לועדת המקצוע יהיה יותר קל לתת את לוח הזמנים הזה, לכן אני מניח שנחזור בעוד כמה שבועות לנושא הזה של תכניות הלימודים וגם נזמן את יושבת ראש המזכירות הפדגוגית או המנהלת הכללית של המשרד אבל אני חושב שאת הישיבה הבאה שלנו אנחנו נקדיש לספרי הלימוד ואז אולי נסכם את שני הנושאים האלה גם יחד והם גם קשורים אחד לשני, ובישיבה הזאת נזרקו כמה הערות לגבי ספרי הלימוד ומה שקורה בחטיבה העליונה ויש בחדר הזה, לא בחדר הזה פיזית, התקיימה ישיבה סוערת לגבי ספרי הלימוד בחינוך היסודי שכמובן הסוגיות האלה יחזרו כשנדון כאן בספרי הלימוד וזה יהיה הנושא לישיבה הבאה.

זאב אלקין: תודה רבה לכל המשתתפים.