ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 455, 2008-06-24 12:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקיימים ישיבה על נושא המכללות להכשרת מורים בהמשך לישיבות קודמות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שזה אחד התחומים שאנחנו, ככנסת, נכשלנו בו.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה וזאת דעתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכשלנו להעביר למשרד החינוך ולמשרד האוצר את מה שהכנסת רצתה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: על אף שהיתה לנו תרומה, וודאי שתוספת של כמה עשרות מיליונים בשנה שעברה, זה רחוק מלספק.

מיכאל מלכיאור: המדיניות הכוללת שדרשנו בנושא של מכללות להכשרת מורים – לא קיבלנו.

מיכאל מלכיאור: כמובן שזה לא כישלון שלנו, זה כישלון של האוצר והחינוך, במיוחד משרד החינוך, כי לאוצר תמיד היה תרוץ טוב.

מיכאל מלכיאור: הם אמרו: תסכמו מה אתם רוצים ואז נדבר על הכסף.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא סיכם מה שהוא רצה ולכן, לאוצר היתה סיבה טובה, ולא שהם צריכים סיבה טובה לא לתקצב, אבל פה היתה סיבה טובה לא לתקצב ויכלו להגיד: עד שאתם לא גומרים מה שאתם אומרים שצריכים לעשות, לא נתקצב.

מיכאל מלכיאור: היתה ישיבה קשה עם המנכ"לית בפעם הקודמת, והבטיחו לנו תשובות.

מיכאל מלכיאור: רצינו להביא את כל התפקידים הרלוונטיים לתוך הישיבה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: גם בגלל הלו"ז הפוליטי וכולי, לא רציתי לסיים מבחינת העבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: שוב, יכול להיות שיהיו לנו עוד כמה חודשים של עבודה ואז נעשה את מה שאנחנו צריכים, אבל לא רציתי לסיים בלי לדעת איפה הדברים עומדים כרגע ומה התכניות של משרד החינוך בשלב הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מראש שאנחנו מאד לא שבעי רצון על טיפול המשרד בענין, וחוסר ההחלטה גם לגבי השאלה העקרונית של כניסת המכללות לתוך המל"ג והות"ת, וגם לגבי כל הדברים שכבר 7,8 שנים עומדים, כולל כל נושא הבינוי ונושא פיתוח המגמות, וכל הנושא של איחוד או לא של מוסדות, וגם איפה שאיחדו מוסדות - לא קיבלו שום דבר ויצאו "פראיירים" בלשון העם.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה היה חוסר הכוונה או חוסר מדיניות, ואני מוכרח להגיד שזה מראה את היחס למורים בישראל כי אם אין הכשרה ראויה ואם יש כל הזמן קיצוץ במגמה של ההכשרה, ואם אין מדיניות לגבי הכשרה ולא מאפשרים למכללות להתפתח וכל המכללות עוסקות רק בהישרדות ולא בקיום, על אף שיש דברים נפלאים שקורים במכללות וצריך להגיד את זה, זאת לא מדיניות ולא כך מנהלים מדיניות של מדינה.

מיכאל מלכיאור: אלה הדברים הכלליים שרציתי לומר לפני שאנחנו פותחים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: מדוע אני שם את זה על סדר היום, כי חשבתי שאנחנו מוכרחים לעשות כך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע מנציגי המכללות להכשרת מורים בעצמם איך הם רואים את הדברים.

מיכאל מלכיאור: ישנם כמה נציגים פה.

מיכאל מלכיאור: פרופסור שלמה בק ודוקטור יעקב הדני.

מיכאל מלכיאור: נשמע אתכם ואחר כך את אנשי משרד החינוך, יכול להיות שהם אנשי בשורה היום.

שלמה בק: תודה על המפגש.

שלמה בק: לא היה יכול להיות מישהו שיסכם את המצב יותר טוב ממה שעשית בפתיחה, כי תיארת את הדברים - -

מיכאל מלכיאור: קיוויתי שתפריך את הדברים.

שלמה בק: הדברים הם בדיוק אלה שאמרת ולא חל שום שינוי מאז הפגישה הקודמת, לא בנושאים שקשורים בהחלטות לגבי עתיד המכללות, לא בנושא של עדכון התקצוב של המכללות, בפרופיל, לא בנושא הבינוי הפיתוח.

שלמה בק: אף נושא שדובר בו בפעם הקודמת, לא קיבלנו עליו שום תשובה מהמשרד נכון להיום.

שלמה בק: כך שאם זה יהיה המצב תהיה לנו בעיה קשה מאוד של הישרדות לקראת שנת הלימודים הקרובה.

יעקב הדני: אין סנגור יותר טוב, אני חייב לומר, נהדר, אני ממש מודה לך.

יעקב הדני: אגים את הדברים מהבוקר בענין של השיפוי.

יעקב הדני: זה אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

יעקב הדני: אני מדבר עם פרופסור מסוים, חשוב לי מאוד כי בלי הפרופסור הזה תכנית לא תעבור את מל"ג.

יעקב הדני: אין לי כסף לתת לו כי לא שיפו אותי, וגם אם אתן לו אני אקבל על הראש.

יעקב הדני: יש איזה הסכם ביניים שאם לא אשפה אותו תוך שנה הוא יברח לי.

יעקב הדני: אלה מעשים של יום יום.

מיכאל מלכיאור: אולי הכוונה שתפצה אותו במעטפות?

מיכאל מלכיאור: אולי נהפוך את לשיטה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: חברים יקרים, למצוא את עצמנו אחרי שנתיים בכנסת ה-17, שאחד הדברים החשובים למדינה שזה ההשכלה של הילדים שלנו ומי שמקנה את ההשכלה ואי מציאת פתרונות - כמובן שזה נושא לא לשנתיים ודובר בזה לא פעם אחת בכנסת ה-16, והמסקנות של ועדת דברת דיברו על זה, ושום דבר לא נעשה.

מיכאל מלכיאור: אגב, בדברת היה עוד תרוץ למה לא ליישם כי מאחר ולא יישמו את ההמלצות שם, לא צריך לתת מקצועות או שיפוי ולא שום דבר.

מיכאל מלכיאור: זה רק היה עוד גורם מפריע בעסק הזה.

אלכס מילר: בא נגיד שלמשרדים בממשלת ישראל תמיד יש אפשרות למצוא תרוץ למה לא, אבל אף פעם לא מוצאים את הדרך לפתרון משמעותי שיהיה מקובל על הציבור.

אלכס מילר: בקשר לדרכי פעולה, אני חושב שאם משרד החינוך ירד לרזולוציה של הרציונאל של אותן רפורמות שהוא מקדם כמו "אופק חדש" וקמפיינים ענקיים בתקשורת כמה טובה הרפורמה למורים, אולי הגיע הזמן שתחשבו צעד אחד אחורה ותשקיעו באותם מורים שאליהם אתם רוצים להעביר את הרפורמה הזאת.

אלכס מילר: זה טוב ויפה למי שנמצא במערכת אבל לפי מה שקורה היום יש בעיה עם אלה שנכנסים למערכת.

אלכס מילר: עצם העובדה שאותם נושאים שדיברנו עליהם בהתחלה, והזכרת אותם קודם, אדוני היושב ראש, על העברת כל הטיפול בהכשרת המורים למועצה להשכלה גבוהה יחד עם התקציב שנמצא בחינוך וחלוקה שווה כמו לשאר המכללות והאוניברסיטאות, בהתאם למגמות הלימוד, וכמובן טיפול בשם התואר, שזה חלק בלתי נפרד מהדבר, מ-B.ED ל-B.A, זה אחד הדברים שיניעו את המערכת.

אלכס מילר: אם אנחנו רואים שאין פתרון ואף אחד לא מחפש פתרונות, צריך ללכת בהצעת חוק כי כשאנחנו מגישים הצעות חוק פתאום הדברים מתחילים לנוע ולקבל פתרונות.

אלכס מילר: אם רוצים שנגיש הצעת חוק שבה אנחנו מעבירים את כל הנושא של הכשרת המורים למועצה להשכלה גבוהה לפי חוק מועצה להשכלה גבוהה, נעביר את זה בחוק ואני מאמין שיהיה לנו פה רוב כי עד היום היה רוב לרוב הנושאים שקשורים להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אין פה היבט תקציבי ואותו כסף שבא ממשרד החינוך עובר למועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: לא תהיה שום סיעה שתתנגד לזה כי כולם דואגים לעתיד הילדים במדינה הזאת, וזה הפתרון לדעתנו אלא אם כן יש לכם פתרון היום, גם למשרד האוצר ולמשרד החינוך, שיפתור את הבעייתיות שיש במערכת להכשרת מורים.

אלכס מילר: דברו אתנו.

אלכס מילר: תודה.

אבי גור: אני רציתי לחזק את מה שחבר הכנסת מילר אמר ולהציע שהכיוון ילך גם לכוון תקציבים של אפליה מתקנת לטובת הנושא הזה, וגם לתקציבים צבועים וגם להצעות חוק כפי שחבר הכנסת מילר אמר.

אבי גור: אני חושב שאין ברירה אלא ללכת להרבה תרגילים טכניים, כמו שחבר הכנסת מילר אומר, וזה התפקיד של הוועדה, לשמור על הכשרת המורים.

אבי גור: ולפי מה שאני שומע בנושא של הכשרת מורים בשנה שעברה ושנה לפני זה, הנושאים לא מתקדמים בקצב שאפילו משרד החינוך רוצה.

אבי גור: אני מנצל את הבמה כדי להגיד שכמו שיש בית ספר שמחויב להכשיר את המורים כך יש בית שמחויב להכשיר את ההורים.

אבי גור: למשרד החינוך עד לפני שנתיים היה לחינוך מבוגרים שכבר שנתיים אין שם מנהל אגף - -

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לנושא.

אבי גור: הכשרת המורים נפגמה.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את נציג משרד החינוך כי אני מקווה שבכל זאת יש לכם תשובות לענין.

נח גרינפלד: תודה על ההזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: לפני כן, שאלה מקדימה: האם יש כוונה להעלות את דרישות הסף של המתקבלים ללימודי הוראה?

ג'מאל זחאלקה: הם טוענים שזה יהיה מקצוע מושך לפי הרפורמות, אחרת בשביל מה הרפורמות?

נח גרינפלד: אני יכול לומר שאני קיבלתי את התפקיד החל משנת הלימודים הזאת כך שאני לא רוצה להתייחס להיסטוריה, אף על פי שהייתי חלק מתוך ההיסטוריה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזאת הסיבה שמשרד החינוך שלח אותך.

מיכאל מלכיאור: כולם מדברים על רצף שלטוני.

מיכאל מלכיאור: ..

נח גרינפלד: אני אתייחס לדברים.

נח גרינפלד: נושא של עדכון הפרופיל, סוגיה ראשונה שעלתה.

נח גרינפלד: הדיון האחרון שהתקיים בנושא היה אתמול, בשיתוף של משרד האוצר ונקבעה ישיבה משותפת של מינהל התקציבים יחד עם האוצר כדי להציג פתרון לנושא.

נח גרינפלד: אני מוכרח לומר שטענת האוצר, וריקי תשמיע אותה, שחלק מתוך השיפוי ניתן.

נח גרינפלד: הוא לא ניתן למכללות וברור שזה נושא שצריך להיבדק ואני מקווה שנמצא את הפתרונות ובהקדם האפשרי בשיתוף עם האוצר על מנת לעדכן את הפרופיל של המוסדות כבר לשנת התקציב הזאת, של 2008.

נח גרינפלד: בנושא של בינוי – המנהלת הכללית מזמנת עכשיו דיון לקביעת עתיד המכללות, מיפוי המכללות ולהציב תכנית משותפת בהסכמה של האוצר, שתפתח את תכנית הבינוי והפיתוח למכללות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין, כל התקופה הזאת לא היה דיון על זה?

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להגיד לי שעכשיו היא מקיימת דיון?

מיכאל מלכיאור: זה אומר שכל החודשים האלה, אחרי הדרישות והתחינות והבקשות וההפצרות שלנו, לא ישבתם פעם אחת בדיון על זה?

נח גרינפלד: ישבנו לא דיון אחד ולא שניים - -

מיכאל מלכיאור: אז מה הדיון שהיא מזמנת עכשיו?

נח גרינפלד: לקבלת החלטות.

נח גרינפלד: היה דיון בהצבה של תכניות שונות למסגרות שונות, לאיחודים וסגירה של מכללות.

נח גרינפלד: נייר עמדה הונח גם בפני המועצה להשכלה גבוהה לנושא של...

נח גרינפלד: על מנת להתמודד עם הנושא של האיחודים.

נח גרינפלד: אומר שוב, - -

מיכאל מלכיאור: מה כתוב בנייר העמדה הזה?

נח גרינפלד: צורה של הבניה של איחוד של מכללות שבו - -

מיכאל מלכיאור: את זה שמענו כבר 8 שנים.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, כשהייתי מנכ"לית והעלינו את נושא האיחודים של המכללות במסגרת המלצות דוח דברת, קיימנו את כל הדיונים הנדרשים והגענו להסכמות, ותיזכר לטובה או לא יעל אנדורן .

רונית תירוש: אמרנו: אנחנו נעשה איחודים ואת תביאי כסף על מנת שנוכל לשפר את תשתית הספריות ואת תשתית המעבדות ואת המחשוב - -

מיכאל מלכיאור: אבל לא עשיתם את זה.

רונית תירוש: קיבלנו החלטות, התחלנו במיזוגים בשלהי כהונתי, לפחות המכללה הטכנולוגית יחד עם סמינר הקיבוצים התחילו ואני מבינה שהם כבר סיימו את המהלך.

רונית תירוש: אני מבינה שיש גם רשתות של המגזר החרדי-דתי, ומשרד האוצר ממשיך להתכחש להסכמים שלו, שהוא היה צריך מיידית לפצות אותם על זה ולשדרג אותם, ולא קרה כלום.

רונית תירוש: הם את שלהם השיגו, האיחודים קיימים והאוצר לא נותן את שלו.

מיכאל מלכיאור: 8 שנים לא קורה כלום.

מיכאל מלכיאור: ..

רונית תירוש: נכון, וגם לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה שקיצצו שליש מהתקציב של המכללות.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר היחיד שקרה ב-8 השנים האלה.

נח גרינפלד: 25% של התקציב.

רונית תירוש: זה היה לחץ של האוצר ונתנו את האתנן.

ריקי ארמן: - - -

רונית תירוש: את לא היית שם ריקי כדי להגיד לי מה היה מול יעל אנדורן, שאילצו אותי להסכים לקיצוצים הללו, ואנחנו הסכמנו כי האמנו שבסופו של דבר זה רק ישפר את מעמד המכללות שנותרו או שאוחדו לטובת ילדי ישראל, וזה לא קרה.

רונית תירוש: עובדה.

מיכאל מלכיאור: בואי נאפשר לנציג משרד החינוך לומר את דברו.

נח גרינפלד: אני מוכרח לומר שזה יותר הרגשה כי בסך הכל כשחברת הכנסת רונית תירוש היתה מנהלת כללית עבדתי במשרד.

נח גרינפלד: יש לי את ההרגשה, ואני אומר הרגשה כי זאת החלטה שאנחנו כן נמצאים היום במצב שנגיע בתקופה הקרובה להחלטות משותפות עם האוצר.

רונית תירוש: בנוסף ל-7 מיליארד שהאוצר העביר למשרד החינוך?

נח גרינפלד: כן, בנוסף.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך: התיאור שתיארתי בתחילת הישיבה מקובל עליך?

נח גרינפלד: אני יכול לומר שזאת המציאות, אני לא יכול להתכחש.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להתייחס לנושא המל"ג?

נח גרינפלד: בוודאי.

נח גרינפלד: אני לא חושב שהפתרון המסגרתי הוא הפתרון הנכון.

אלכס מילר: מה זאת אומרת?

נח גרינפלד: לא הייחוס של המכללות לות"ת או הייחוס של המכללות למשרד החינוך ייצור מציאות של הבטחה של מעמד המורה.

נח גרינפלד: כדי לבצע את הנושא של שמירה של מעמד המכללות והכשרת המורים צריך לבצע דברים נוספים.

נח גרינפלד: צריך לבצע נושא של הבטחה של תקציב, שלתקציב לא תהיה זליגה גם אם הולכים לאוניברסיטאות - -

מיכאל מלכיאור: אתה בעד שילכו לאוניברסיטאות או למל"ג?

נח גרינפלד: מבחינה זאת , זו מדיניות שתקבע על ידי משרד החינוך.

נח גרינפלד: אם משרד החינוך יתמוך, אני כחלק מהמשרד - -

מיכאל מלכיאור: השרה היתה בעד הענין.

נח גרינפלד: לכן אני אומר שאם עמדת המשרד היא בעד המעבר, ברור שעמדתי - -

מיכאל מלכיאור: אבל לא קרה כלום.

מיכאל מלכיאור: ..

נח גרינפלד: ודאי שלא קרה כלום מכיוון שבפועל, על מנת להעביר את המכללות למסגרת של ות"ת צריך להסדיר את התקציב, להבטיח את אי זליגת התקציב.

נח גרינפלד: יש המון דברים נוספים כמו לפתור את מעמד הסגל, השתייכות של הסגל.

מיכאל מלכיאור: זה מה ששמענו במשך 8 שנים.

מיכאל מלכיאור: ולכן אתה לא יכול לפתור את זה בחקיקה, אלכס, כי הם פשוט לא עושים את העבודה שלהם.

מיכאל מלכיאור: זה הביצה והתרנגולת כי בלי להסדיר את כל הדברים אתה לא יכול להעביר למל"ג כי הוא לא יקבל את זה כי אין לזה את הרמה.

מיכאל מלכיאור: להסדיר את הדברים דורש תקציב, תקציב לא יקבל ולכן לא יקרה כלום.

מיכאל מלכיאור: זה כל הסיפור.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים להעביר כי לא רוצים לשפר את הרמה של המכללות לרמה הנדרשת ממל"ג.

נח גרינפלד: זה לא שייך למל"ג.

ג'מאל זחאלקה: זה לא טכני.

ג'מאל זחאלקה: אתה תיארת את זה כמשהו טכני ויושבים פה אנשים - -

נח גרינפלד: סליחה, אני לא רוצה לפגוע.

נח גרינפלד: אנחנו מכירים ומוקירים אחד את השני ואני לא רוצה לפגוע.

נח גרינפלד: אני מדבר על הנושא המל"גי, פירושו של דבר זה הסמכה להעניק תואר והיא ניתנת על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולא על ידי ות"ת.

נח גרינפלד: ות"ת זה השתייכות ארגונית מי נותן את התקציב.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל דיברנו על ות"ת.

מיכאל מלכיאור: הנושא פה זה של מל"ג ולא של ות"ת.

מיכאל מלכיאור: ההסמכה לתת את התואר - זה יש.

מיכאל מלכיאור: ההעברה לות"ת, כשהיום המכללות מקבלות את הכספים של משרד החינוך ולא מות"ת.

נח גרינפלד: נכון, לכן זה נושא ארגוני יותר.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שיש לו השלכות תקציביות לצידו.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שלא נשמע הרבה חידושים.

מיכאל מלכיאור: זה שעכשיו קבעתם שתהיה ישיבה ותחליט בנושא כזה או אחר, זה דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: חבל שלא קבעתם את זה לפני זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע - -

רונית תירוש: מנכ"לית משרד החינוך לא היתה צריכה להיות בדיון הזה?

מיכאל מלכיאור: לא, היא לא רצתה להיות בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: המנכ"לית היתה בדיון הקודם וזה לא יצא כל כך טוב.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני רוצה לסכם כי אין סיבה למרוח את הזמן.

מיכאל מלכיאור: המצב היום קטסטרופאלי.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך לא נערך בצורה ראויה להכין מורים בישראל.

רונית תירוש: גם יש מחסור.

מיכאל מלכיאור: ולכן, בתחומים הרבים, וזה ברור שמדובר גם בשיפוי וגם בבינוי וגם בנושא של העברה לות"ת וגם בהיערכות אסטרטגית כמה מורים צריכים ואיזה חוגים הם צריכים לשנים הקרובות של תכנון אסטרטגי, וגם נושא של מלגות למקצוע מועדף ואני לא זוכר את כל הדברים בעל פה.

מיכאל מלכיאור: בכל הדברים האלה אנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום כפי שהיינו לפני שנתיים, שזה היה שיקוף של מה שהיה בשנים שעשו את הקיצוץ העמוק בהכשרת המורים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לשפר, אי אפשר לעשות רפורמה בחינוך בלי לשפר מעמד המורה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לשפר את מעמד המורה בלי לטפל בנושא של הכשרת מורים ואחר כך גם השתלמויות וכולי.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק הנושא של "אופק חדש" ולא הכל אפשר לפתור באמירה הזאת.

מיכאל מלכיאור: על "אופק חדש" נדון בשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: המצב בלתי נסבל.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך את זה ותעביר את זה למשרד, פשוט כואב הלב.

מיכאל מלכיאור: דרשנו והתחננו לקבל תשובות ולא קיבלנו.

מיכאל מלכיאור: אז זה שעכשיו אומרים שתהיה ישיבה בנושא כזה או אחר, זה דבר טוב ואני מברך עליו אבל אני מקווה שתהיה ישיבה ושתקבלו את ההחלטות הנכונות.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו לא ראינו את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, מצד הוועדה, נמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: נבקש ממך בכל חודש להעביר דיווח איפה כל הדברים עומדים ונכנס את הוועדה בכל חודש, אם יהיה צורך, עם כל הגורמים כדי לשנות את המציאות הזאת.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לסבול את זה כמו שזה היום.

מיכאל מלכיאור: לכן, אם מקובל על חברי הכנסת הסיכום הזה.

מיכאל מלכיאור: ..

אלכס מילר: אני הייתי מוסיף שלישיבה הבאה בעוד חודש, שנקבל תכנית מפורטת של אותם דברים, שיהיה לנו פירוט של דברים שסוכמו ושרוצים להפעיל, שזה לא יהיה משהו במרחב אי הוודאות, שאנחנו לא יודעים מתי דברים נכנסים ומה החלטתם.

אלכס מילר: תנו לנו את זה שנראה שהתחלתם לעבוד כי עד היום הכל באי ודאות.

מיכאל מלכיאור: בואו נפעל ביחד.

מיכאל מלכיאור: אין לנו ענין של לנסות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להציל את המצב והדיווח שאנחנו מקבלים מהמכללות הוא קטסטרופאלי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.