ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 454, 2008-06-24 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עכשיו עוד ויכוחים בין המשרד הזה למשרד הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שלא הצלחתם להגיע להסכמות עד עכשיו, אחרי התחינות והבקשות והדרישות של הוועדה הזאת, אנחנו נכריע פה, ואז נלך עם זה, נקום או ניפול, אבל נלך עם זה כי אחרת לא יהיה פה חוק.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא גומרים את זה עכשיו, לא יהיה חוק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנתנו מספיק זמן למשרדים, למנכ"לים ולשרים לעבוד ביחד ואני מקווה שיש הסכמות, אבל אם אין, נלך עם זה בלי הסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתמקד רק במה שחסר.

מרב ישראלי: זה לא שחסר, צריך להקריא את הנוסח מסעיף 5 אם יש הערות.

מרב ישראלי: לגבי הענין שהחזרנו למשרדי הממשלה, זה הסדר שאמור להיכנס בסביבות סעיף 2.

מרב ישראלי: הצגנו את ההסדר שהוצע בהתחלה על ידי הממשלה, שזה 3 בעלי תפקיד נוספים על הסדרנים שמופיעים כאן, וביקשנו ממשרדי הממשלה לעשות דיון פנימי ולחזור אלינו עם הסדר שמקובל על כל משרדי הממשלה.

מרב ישראלי: עד אתמול בערב, לפחות ממה שהתעדכנתי, לא הועבר אלי כל הסדר, אז אולי נשמע מה גדר המחלוקת כדי להכריע.

מיכאל מלכיאור: מה גדר המחלוקת?

מיכאל מלכיאור: אם אין מחלוקת – יותר טוב.

אפרת בורגינסקי: נציגת משרד המשפטים, גבי פיסמן, פה אבל יכול להיות שהיא יצאה לרגע.

מיכאל אטלן: לדעתי, על העיקרון, להבדיל מהנוסח, אנחנו פחות או יותר הסכמנו.

מרב ישראלי: לא בטוח, כי הבנתי שיש פה ענין עם חוק רישוי עסקים, שלא כל כך רוצים תיקון עקיף.

מרב ישראלי: תציגו את הענין ואז נראה.

מיכאל אטלן: ראשית, תודה לוועדה שנתנה הזדמנות נוספת לשרים להיפגש ולדבר ולדון.

מיכאל אטלן: שר התמ"ת לקח על עצמו את האחריות, באופן קונספטואלי, על מרכיב הבטיחות באירועי ספורט, גם במתקנים הקבועים וכולי.

מיכאל אטלן: אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה שמסתנכרנת עם המימוש של אותה אחריות באירועים המוניים, הגדולים, מעל 1000 איש במקומות לא קבועים, שזה אומר שאנחנו רוצים שהכל ייעשה במסגרת תיקון חוק רישוי עסקים.

מיכאל אטלן: אנחנו מבינים שהוועדה הזאת לא תסתפק רק בהצהרה שלנו, שאנחנו מוכנים והיא תשמע זאת מכל משרדי הממשלה, שיש הסכמה להוסיף אותנו כנותן אישור בצו רישוי עסקים.

מיכאל אטלן: אנחנו יכולים להבין שהוועדה לא תסתפק בהצהרה כזאת ולכן, לא אכפת לנו שיהיה בחוק הזה תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים, שאומר את זה.

מיכאל אטלן: חשוב לנו שהתיקון העקיף הזה יבטא את שיקול הדעת שיהיה לשר התמ"ת, כנותן אישור, לקבוע על מי החובה לבדוק את אותם דברים שהוא יקבע כמחייבים בתחום הבטיחות ובאיזו תכיפות, באיזו תדירות, כדי שלא נגיע למצב שמפקח של המשרד יצטרך לקבוע בכל אירוע אם אכן יש איזה בעל מקצוע שעושה את עבודתו נכונה.

מיכאל אטלן: את מידת שיקול הדעת הזאת, אנחנו רוצים שהמחוקק ייתן אותה בצורה ברורה.

מיכאל אטלן: לכן, כל ענין הסדרת העיסוקים שיש בנוסחים שמתגלגלים כרגע, אנחנו מוכנים להם ככל שיקבעו לפי חוק רישוי עסקים.

מיכאל אטלן: לא אכפת לי שנגיד שיכול להיות שיש מנהל בטיחות באירוע, אבל ככל שיקבע כזה על ידי שר התמ"ת, במסגרת של תנאים למתן אישור במסגרת של רישוי עסקים, ולהכניס את כל זה לתוקף בסמיכות לזה שנקבע את הדברים האלה.

מיכאל אטלן: תגבילו אותנו בתקופה סבירה אבל תיקחו בחשבון שאנחנו צריכים ללמוד את זה.

מיכאל מלכיאור: זה מוסכם?

מיכאל אטלן: לגבי מועד הכניסה לתוקף, אני רוצה שיהיה גלוי ושיאמר לפרוטוקול בצורה ברורה, שאנחנו הפסדנו בקרב על התקציב שנדרש להפעלת הדבר הזה.

מיכאל אטלן: אני מבקש מהוועדה התחשבות, שתיתן לנו לנהל את הקרב בתוך הממשלה כי בסופו של דבר בלי תקציב לא נוכל לעשות את זה, ואתם לא רוצים להוציא חוק שמראש אנחנו יודעים שלא נוכל לוותר.

רונית תירוש: על איזו תחולה אתה מדבר?

רונית תירוש: מבחינת הזמן, מה אתה רוצה?

מיכאל אטלן: זה תלוי באיזה היקף אתם מדברים.

מיכאל אטלן: אם זה כל אירוע ספורט, החל משני אנשים, אז התחולה יותר רחבה.

מיכאל אטלן: אם זה על מעל 1000 איש, אנחנו מדברים על תקופה אחת.

מיכאל מלכיאור: אבל תגיד מה, אנחנו גומרים חוק.

מיכאל אטלן: אבל אתם הולכים להצביע כשאנחנו לא יודעים מה גודל האירועים שאתם מדברים?

מיכאל אטלן: כלומר, האחריות של נותן האישור, החל מאיזה גודל?

מיכאל אטלן: מעל 1000 איש?

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים טוב מאוד, טיפלנו בזה בהרחבה.

אבשלום וילן: אני הבנתי, אדוני היו"ר, מהמשרד לביטחון פנים שהבעיה שאי אפשר להשאיר את זה פתוח, ומובן שהאחראי על הבטיחות צריך לקבל החלטות.

אבשלום וילן: הדוגמה הכי טובה היא אצטדיון טדי.

אבשלום וילן: הורידו שם את השלטים בהוראת בטיחות ובזה נמנע אסון.

אבשלום וילן: אם איש הבטיחות לא היה אומר את זה, היו נמחצים שם.

מיכאל אטלן: אנחנו יכולים להטיל את האחריות על מנהל האירוע, שהוא יוכל להיזקק לכל בעל מקצוע שהוא ירצה.

מיכאל אטלן: אם נהיה בשלב שהסדרנו בעל מקצוע שנקרא "יועץ בטיחות", אז הוא יוכל להשתמש בו ואם לא, האחריות היא עליו.

רונית תירוש: אמרת.

רונית תירוש: ..

מיכאל אטלן: אם זה סדר גודל של 1000 איש ומעלה, אנחנו צריכים משהו כמו 9 חודשים ליישום.

אבשלום וילן: מה אתם עושים היום, אילן?

אבשלום וילן: יש לכם אחראי בטיחות?

ניר פרצלינה: לא, מה שאנחנו עושים היום הוא דבר מאוד פשוט:

ניר פרצלינה: לפני תחילת עונת ספורט אנחנו פותחים תיקי רישוי במחלקת הרישוי של העיריות השונות, הולך לכיבוי אש, למשטרה - -

אבשלום וילן: רק לגבי בטיחות אני שואל אותך עכשיו.

ניר פרצלינה: רישוי עסקים זה חלק מבטיחות.

ניר פרצלינה: ואז, אני צריך להביא מיועץ בטיחות שאני מעסיק אותו תיק שטח, הוא צריך להעביר את זה למשטרה והמשטרה בודקת את זה, ונותנת אישור להוציא לי רישיון עסק.

ניר פרצלינה: הוא לא נמצא אצלי יום יום בכל אירוע, אין מספיק אנשים בעולם כדי שזה יקרה.

ניר פרצלינה: ביום שבת של כדורגל עובדים 300 מגרשי כדורגל במקביל.

ניר פרצלינה: רק בחברה שלי יש 250 אירועים בשנה והם כולם מעל 1000 איש.

אבשלום וילן: יש לך אחראי בטיחות, לא?

רונית תירוש: אין לך בכל אירוע קצין בטיחות?

ניר פרצלינה: מה פתאום?

ניר פרצלינה: אני מקבל את הרישיון פעם אחת, ותודה רבה.

ניר פרצלינה: אין במדינת ישראל מספיק אנשים שיעשו את זה.

ניר פרצלינה: אם אתם אומרים שבכל אירוע יהיה קצין בטיחות.

ניר פרצלינה: .. מתי זה משתנה?

ניר פרצלינה: אם אני עושה שינויים מבניים כלומר, היכל נוקיה היום הוא כדורסל ומחר אני עושה אירוע החלקה על הקרח - -

אבי שושן: זה רישיון אחר.

ניר פרצלינה: רוכבים על רישיון העסק שלי, אבל כל שינוי מבני שאני עושה בשביל אירוע, אני מביא יועץ בטיחות שיאשר את הבטיחות של האירוע וכולי.

אבשלום וילן: ובאצטדיון רמת גן?

אילן יבלוקובסקי: לגבי אצטדיון רמת גן, אני פועל בערך באותה שיטה של ניר.

אילן יבלוקובסקי: אבל יש היבט אחר לנושא הזה: יש הרבה פעמים שאנחנו נתקלים בבקשות בטיחות שונות במתקנים על פי האירוע עצמו.

אילן יבלוקובסקי: אני בכוונה הולך לרמות היותר נמוכות, החובבניות של הספורט, ששם הבעיה יותר קשה.

אילן יבלוקובסקי: עלינו, חברת "היכלי הספורט", מסתכלים שהתקציב מסודר.

אילן יבלוקובסקי: יש מקומות, ושם נמצא רוב הספורט בארץ, לא בהיכל נוקיה ולא באזור רמת גן.

אילן יבלוקובסקי: אם שם אני אצטרך בכל פעם מעל 1000 איש, וישנן בעיות מסוימות.

אילן יבלוקובסקי: להחזיק מהנדס בטיחות, לא יהיה ספורט במדינה לפחות מבחינת כדור רגל.

אילן יבלוקובסקי: לא יהיו משחקים בליגות הנמוכות כי היום זה נתון בידי משטרת ישראל ועדין לפי מה שכתוב בחוק יש אפשרות לקצין משטרה לקחת החלטה בנוסף לזה.

אילן יבלוקובסקי: אני מאוד מעריך את עבודתה של משטרת ישראל אבל עדין הם משתמשים בזכות הזאת בכל אירוע ואירוע.

אילן יבלוקובסקי: יכול להיות אירוע בישוב קטן, ששם אמור להיות משחק קצת יותר אטרקטיבי, ולקבל הערכות בטיחות אחרות, וזה יכול לקרות בכל שבת.

עודד ברוק: מה שמשרד התמ"ת אמר מקובל עלינו בהחלט.

עודד ברוק: באשר להיקף האנשים, זו בכלל לא שאלה רלוונטית כי אנחנו מדברים על חוק רישוי עסקים, מקום שמחייב רישוי עסק.

עודד ברוק: צריך יהיה לקבל רישוי עסק ויחולו עליו התנאים האלה.

עודד ברוק: באשר למה שנאמר כאן שבתחילת שנה באים למשטרה במסגרת רישוי עסק עם אישור של מומחה בטיחות, זה רק בגלל שהמשטרה נטלה על עצמה תפקיד שלא היה מישהו אחר שייטול עליו.

עודד ברוק: המשטרה לא בוחנת את הבטיחות, היא לא בודקת אם המומחה הוא אכן מומחה ואין לה יכולת לבדוק האם התוצאות שלו אכן ראויות וכודמה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך:

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נשאיר את זה, וזה מה שמסתמן עכשיו, שנשאיר את זה בהתאמה לרישוי עסק, יש אפשרות גם לעשות תחנות שונות בדברים שונים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה לא אותו דבר במשחק כדורגל כמו כשהתזמורת הסימפונית - -

מיכאל אטלן: זה ספורט?

גולן יעיש: גם בטניס, מעל 1000 איש צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שדבר אינו דומה לדבר, אבל זה שיקבעו שם, זאת תהיה אפשרות, אני מניח.

עודד ברוק: משרד התמ"ת יקבע בתחומי אחריותו מה התנאים שלו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהסכמה ואני ממשיך הלאה.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על חברי הכנסת, נמשיך.

אבשלום וילן: נשארים בניסוח של סעיף 2 כמו שהוא.

מרב ישראלי: אולי נדון בזה בסוף.

מרב ישראלי: תנסו אולי בכל זאת להציע משהו כתיקון עקיף, כי אני לא ידעתי - -

מיכאל אטלן: נוסח טרי ב-5 דקות לא נצליח להביא.

מיכאל אטלן: אם העקרונות ברורים, אני מציע שהוועדה תטיל עלינו להגיע לנוסח.

אבשלום וילן: לא, ארבעת השרים ישבו והגיעו להסכמה, וזה נפל על בעיות נוסח וכסף, מי ישלם את הפקחים.

אבשלום וילן: אני לא מתכוון לתקוע את זה.

מיכאל אטלן: לא, הפלנו על נוסח כאשר לא היתה הסכמה על מהות.

אבשלום וילן: השרים הסכימו על מהות.

אבשלום וילן: שני השרים, השר לביטחון פנים והשר לתרבות מדע וספורט דיווחו לי שמפגש הרביעייה נגמר בקונצנזוס.

אורי שפר: בהחלט כן.

אורי שפר: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו הולכים אחורה.

אורי שפר: היה דיון בוועדת השרים בנושא הזה, והגיעו להסכמות, והטילו על עדנה הראל ונציגים מהתמ"ת להגיע לניסוח שיהיה מקובל.

אורי שפר: אני חושב שהניסוח שלפנינו הוא ראוי, ואני גם רוצה לומר לחברים כאן שיש הבדל בין ביטחון לבין בטיחות, ואנחנו טענו שבנושא בטיחות שום דבר לא משתנה באצטדיונים אם יש 10,,2000 או 5000 איש.

אורי שפר: צריכה להיות רשימה של "צק ליסט" שעוברים עליה, מבצעים אותה כפי שמשרד התמ"ת יחליט.

אורי שפר: לכן, אנחנו לא רואים שום סיבה או מניעה לקדם את הנושא כפי שהוא כתוב כאן, בהצעה.

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה, ואני מציע שמרב יחד עם עדנה - -

מרב ישראלי: אבל מכיוון שזה משהו שהוועדה מאשרת, אני רוצה להבין מה העקרונות.

מרב ישראלי: תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים מקנה לשר התמ"ת אפשרות להתקין תקנות או להוציא צו?

מרב ישראלי: מה זה?

מיכאל אטלן: לקבעו הנחיות, כללים או תקנות - -

מרב ישראלי: אמרתם לי הנחיות גם אתמול.

מרב ישראלי: אני לא יודעת מה זה הנחיות?

מיכאל אטלן: יהיה צורך בהכל, גם בתקנות וגם באמות המידה בהנחיות.

מיכאל אטלן: גם וגם.

מיכאל מלכיאור: אמות המידה בתוך התקנות.

מרב ישראלי: זה צריך להיות משהו מנוסח משפטית.

מיכאל אטלן: לא, זה שיקול דעת על פי אמות מידה מקצועיות ובמסגרת של תקנות.

אורי שפר: יש רק עיקרון אחד במסגרת אותן התקנות, ואני רוצה לומר את זה כאן כדי שזה יהיה רשום ושלא נשכח את זה: אמרנו שככל שמדובר בנושא של בטיחות, משרד התמ"ת יקבע את כל מה שאמור להיות כלול בנושא הזה אבל אי אפשר יהיה לדרוש מקבוצות בכל רחבי הארץ כל שבוע ללכת למשרד, אם זה למשטרה או למשרד אחר, מי שיהיה אמון על הנושא הזה, לקבל אישור לגבי בטיחות.

מיכאל מלכיאור: פשוט נקבע שהתקנות יבואו לפה - -

מיכאל אטלן: אתן לך תשובה: הסעיף המסמיך לקבוע תקנות יקבע גם הסמכה לקבוע את תכיפות הבדיקות.

מרב ישראלי: רגע, בואו נקבע את העקרונות כי הוועדה מאשרת את זה.

מרב ישראלי: אנחנו רק - -

אבשלום וילן: לא, אני מאמץ את מה שאמר ניר פרצלינה.

אבשלום וילן: פעם בשנה הוא מקבל רישוי עסק, ואם הוא צריך לשנות או משהו, אז הוא צריך ללכת.

אבשלום וילן: לא משגעים אותם.

אורי שפר: אמת.

אבי שושן: ניר התחיל לדבר על משהו והוא הפסיק.

אבי שושן: הוא התחיל לדבר על מה קורה בכל יום שמתרחש אירוע, ויש איזה שהוא שינוי.

אבי שושן: היום הגורם היחיד שנמצא בשטח זו המשטרה, והיא הגורם היחיד שמדבר עם ניר.

אבי שושן: וכשיש משהו שצריך להעיר, מי שמתנה את התנאי מעכשיו לעכשיו אד-הוק זאת המשטרה.

רונית תירוש: זה גם מה שהיה בטדי, לא?

אבי שושן: אמת.

אילן יבלוקובסקי: סליחה, גם המשטרה, בניגוד לעצות המקצועיות של אנשי בטיחות, נכון להיום לוקחת החלטה אחרת.

אבי שושן: טוב או לא טוב, בתכלס מי שעושה את זה זאת המשטרה.

אילן יבלוקובסקי: אבל עדין אתם לוקחים החלטות בניגוד לעצות של אנשי מקצוע.

ניר פרצלינה: גם היום אתה נאחז בקרנות המזבח וכותב בחוק שבסמכותו של מפקד המרחב או השוטר או מעל פקד ומעלה לשנות את ההחלטות.

ניר פרצלינה: אז פעם אחת אני מביא את יועץ הבטיחות שלי ופעם שנייה אני מביא את משרד התמ"ת, ואנחנו בסופו של דבר הופכים לשורת הממליצים בפני מפקד המרחב והוא תמיד מנפנף בדגל, שהוא יכול להוסיף עוד התניות ועוד דברים.

דרורי לסקר: אני ממשרד הפנים וחוק רישוי עסקים הוא בעצם בטיפול שלנו.

דרורי לסקר: מה שקורה, שברגע שיש משרד שאחראי על נושא מסוים מטעם חוק רישוי עסקים, לדוגמה, המשטרה אחראית על ביטחון, משרד הבריאות אחראי על בריאות וכולי, ברגע שמשרד התמ"ת לוקח על עצמו את האחריות על הבטיחות, הוא קובע את כל הכללים.

דרורי לסקר: מה הוא קובע בכללים, אני לא חושבת שזה רלוונטי לדון עכשיו.

מרב ישראלי: זה רלוונטי כי יש דברים מסוימים שהוועדה מעוניינת שיהיו, ואז אנחנו חייבים להגיד את זה בחקיקה, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לשר.

מרב ישראלי: אני מנסה עכשיו לברר האם יש דברים כאלה, מה אני רוצה להכניס בחקיקה הראשית.

דרורי לסקר: אין לזה שום תקדים בחוק רישוי עסקים.

מיכאל אטלן: החשש שלי הוא שבלי לפרט את רוחב שיקול הדעת של השר, אנחנו נגיע לבדיקות לפני כל אירוע כמו - -

ניר פרצלינה: ומזה אנחנו חוששים.

מיכאל אטלן: אנחנו באותו צד...

מרב ישראלי: אמרנו שזה בנושא של בטיחות.

מרב ישראלי: בגלל שזה בחוק הזה אנחנו אומרים שזה יהיה תקנות מיוחדות לנושא של ספורט, אירועי ספורט כהגדרתם.

מרב ישראלי: אירועי הספורט כאן מתחלקים לכמה רמות.

מרב ישראלי: אתם רוצים - -

מיכאל אטלן: שהסעיף המסמיך ידבר על אירוע או סוגי אירועים.

מרב ישראלי: בלי להיכנס לאירועים?

מיכאל אטלן: סוגי אירועים, זה מספיק לי לעשות אבחנות וכללים שונים.

מרב ישראלי: סוגי אירועים, זה מכניס לך גם מספר משתתפים.

מיכאל אטלן: צריך לעשות הפרדה בין הדרישות עצמן לבין האחריות של מנהל האירוע.

מיכאל אטלן: ..

מרב ישראלי: רגע, אנחנו נכנסים פה לאזכור של מנהל האירוע.

מרב ישראלי: מה אתם רוצים להכניס?

מיכאל אטלן: אחריות על מנהל האירוע.

מרב ישראלי: מנהל אירוע, זה אומר שיהיה מנהל אירוע, ממונה.

אבשלום וילן: מי יכשיר מנהל אירוע?

אפרת בורגנסקי: אני מזכירה שלא בכל אירוע ספורט יש מנהל אירוע, יש מי שקראו לו פה בחוק "אחראי לאירוע".

אפרת בורגנסקי: אני אסביר: מה שהציעה עדנה הראל זה ששר התמ"ת רשאי, ויהיה כתוב באותו תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים, שאחרי שתקבע הנורמה ויהיה אישור של שר התמ"ת למקומות מהסוג הזה, יהיה משפט, וזה לא הנוסח אלא העיקרון, ששר התמ"ת רשאי לקבוע בנוסף, במסגרת חוק רישוי עסקים, הוראות לענין חובות בעל רישיון העסק, שאנחנו קראנו לו האחראי לאירוע, ובעלי תפקידים מטעמו, ככל שאמורים להיות כאלה.

מיכאל אטלן: נכון.

מיכאל אטלן: אני צריך את זה כהסמכה לקבוע עיסוקים.

מרב ישראלי: למה אני שואלת?

מרב ישראלי: כי אצלנו יש אחראי לאירוע כרגע, הוא מופיע בחוק.

מרב ישראלי: בהצעה שהוצעה לנו בפעם הקודמת יד עוד שלושה תפקידים נוספים.

מיכאל אטלן: לדעתי הם לא צריכים להיות מוספים כרגע, אבל הסמכות שלי להטיל על בעל תפקיד כפי שאני אקבע צריכה להיות קיימת.

ניר פרצלינה: מי מכשיר את בעלי התפקידים האלה?

מיכאל אטלן: אם נטיל על מישהו, נצטרך לקבוע קנה מידה לכישורים - -

ניר פרצלינה: לא, אין היום שום הכשרה במדינת ישראל, של "וינגייט" או שלכם, שבא ואומר:

ניר פרצלינה: אני עושה קורס ומי שעובר אותו מקבל תעודה של אחראי על אירוע.

ניר פרצלינה: צריך לייצר קורס כזה, שייקח שנה לעשות אותו.

מיכאל אטלן: אז לכן אמרנו: ככל שיקבע.

מיכאל אטלן: יש שני תסריטים.

מיכאל אטלן: תסריט א', המיידי הוא שאנחנו קובעים דרישות מהותיות שצריך שמישהו בתוך האירוע יבדוק אותן.

מיכאל אטלן: המישהו הזה, לפי הדרישות, לא צריך להיות מומחה גדול.

מיכאל אטלן: תסריט שני: כשנסנכרן את זה, ששם אנחנו עושים את הסדרת העיסוק של יועץ בטיחות לעומק, אז מנהל האירוע ישמח להיזקק לאותו מומחה ולפטור את עצמו מאחריות.

מיכאל אטלן: זה התסריט שאנחנו רואים.

מיכאל אטלן: ואז, ההסמכה פה צריכה לאפשר את כל הדבר הזה.

מרב ישראלי: עכשיו אני מסתכלת על מה שעשינו לגבי סדרנים, שזה אמור להישאר בחוק לגבי סדרנים כי זה מכוח חוק בטיחות במקומות ציבוריים, שזה משהו אחר.

מיכאל אטלן: בעלי תפקידים לא קשורים לבטיחות.

מרב ישראלי: שם אני מנסה לעשות התאמה כי אחרת יכול להיווצר פה חוסר התאמה.

מרב ישראלי: בעיקרון, מה שעשינו פה זה שהאחראי לאירוע, במקום שיש לפחות 200 צופים ימנה סדרנים.

מרב ישראלי: איך הגדרנו פה אחראי לאירוע?

מרב ישראלי: אחראי בטיחות, שזה לפי חוק אחר, ואם אין אחראי בטיחות בעל רישיון עסק או מבקש רישיון עסק לאירוע ספורט.

מרב ישראלי: אני מנסה להבין איך כל זה יסתנכרן ביחד.

מיכאל אטלן: זה בסדר.

מרב ישראלי: אז אתם אומרים שזה לחוד?

מיכאל אטלן: האחריות שלו היא לבדיקת אותם דברים שאנחנו קובעים בהנחיות כנדרשים מטעמי בטיחות.

מרב ישראלי: זה יחול גם לגבי הסדרנים?

קריאות: יכול להיות.

אבשלום וילן: לא, הוא בודק בטיחות.

מיכאל אטלן: מה חשוב הוא שהחוק המסמיך יהיה גם בסיס משפטי להטיל חובות על בעלי מקצוע למיניהם.

מרב ישראלי: אבל הסדרנים לא מנותקים ממנהל האירוע ומהאחראי על האירוע.

מרב ישראלי: אתם יוצרים פה שני דברים.

אבשלום וילן: מרב, סדרנים שומרים על הסדר.

אבשלום וילן: לגבי בטיחות מדובר כמה מטפי כיבוי, איפה שמים את השלטים וזה לא קשור לסדרנים.

קריאות: לא....

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לפתוח עכשיו את הכל.

מיכאל מלכיאור: מרב, תקבלי רק את ההבהרות שאת צריכה.

מרב ישראלי: אני אומרת שיכול להיווצר פה חוסר התאמה כי אנחנו יוצרים שני מנגנונים שהם לכאורה מכוח שני חוקים שונים, כשצריך להיות סנכרון כי הרי הסדרן יצטרך לקבל הוראות אולי גם מהממונה על הבטיחות.

מרב ישראלי: ..

ניר פרצלינה: אז צריכים במקביל לעשות מערך של סדרני בטיחות.

מיכאל אטלן: אנחנו מטילים את האחריות על מנהל אירוע או אחראי אירוע, תקראו לו איך שאתם רוצים.

מיכאל אטלן: אם הוא רוצה לעשות לעצמו הקלות ולהשתמש בסדרנים שנועדו ל-א' בשביל לעשות ב' – זה על אחריותו וזה בסדר מבחינתנו.

מיכאל אטלן: לכן, אנחנו לא צריכים להיכנס להסמכה ולהכשרה של סדרנים אבל המסגרת של ההסמכה בחוק צריכה להיות ברורה שהיא מתירה לנו להטיל אחריות על בעלי מקצוע כפי שאנחנו נקבע.

מרב ישראלי: יש לי הרגשה שיחזרו לכאן אחר כך עם חוסר התאמה.

אושרה קנצפילסקי: בענין הזה שאת מדברת, סעיף 3 מפנה את הסדרנים לאחראי על האירוע לשם קבלת הנחיה למקרה של הוצאת אדם מהמגרש.

אושרה קנצפילסקי: לכן, בהחלט יכולה להיות התנגשות בין קבלת הוראות שנוגעות להפרת הסדר והביטחון לבין קבלת הוראות מהאחראי על האירוע שקשורות לבטיחות.

אושרה קנצפילסקי: צריך להגדיר בדיוק.

קריאה: הסדרנים לא יקבלו הוראות משני אנשים.

מיכאל אטלן: הם לא יקבלו ממשרד התמ"ת אלא ממנהל האירוע.

אושרה קנצפילסקי: בסעיף 3(א) יש לו אפשרות להוציא אותו ממקום האירוע, ובשלב שלישי הוא יצטרך לקבל את האישור של האחראי על האירוע.

אושרה קנצפילסקי: זאת אומרת שהאחראי על האירוע, יש לו תפקיד כפול לכאורה, גם שקשור לבטיחות וגם שקשור לביטחון.

אורי שפר: בגלל זה הוא המנהל של האירוע.

אורי שפר: מה הבעיה עם זה?

אושרה קנצפילסקי: השאלה היא מה ההכשרה של אותו אחראי אירוע, מי מכשיר אותו לתת הוראות כאלה ואחרות.

מיכאל מלכיאור: נראה את זה בתקנות.

מרב ישראלי: אז אמרנו שהתקנות יסמיכו את השר לתת הוראות לגבי אירועי ספורט או סוגי אירועי ספורט, והוא יקבע בהם הוראות לענין חובות בעל רישיון עסק ובעלי תפקידים מטעמו.

מרב ישראלי: אני שואלת, האם אתה חושב שיש לך סמכות, אם אתה לא אומר כלום לגבי הדרישות, האם תהיה לך סמכות בתקנות לקבוע מה הדרישות של בעלי התפקידים האלה?

מיכאל אטלן: אני רוצה שתסמיכי אותי.

מרב ישראלי: אז מה להגיד?

מיכאל מלכיאור: אבל למה לא הבאתם את זה?

מיכאל מלכיאור: הייתם סוגרים את זה אתמול שלשום ולא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה מה שביקשנו מכם.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל אטלן: זה נכון, אבל קשה להגיע להסכמה.

רונית תירוש: אז תשבו מיד אחרי הישיבה.

רונית תירוש: ..

מרב ישראלי: תגידו לי את העקרונות ונכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 5, הכשירות של מי שהוא בעל התפקיד.

מיכאל אטלן: הוא רשאי לדרוש דרישות לגבי כשירות, ככל שידרוש.

דוברת: אם משרד אחראי על הבטיחות הוא יכול לתת את כל התנאים שנוגעים לבטיחות ברישיון עסק.

מיכאל אטלן: 6ב ו-6ג רבתי לחוק רישוי עסקים נותן מסגרת כזאת לקבוע בעלי מקצוע.

מרב ישראלי: זה מעולם לא נתקע?

מיכאל אטלן: נחיה עם ההסכם הזה.

מרב ישראלי: אני חושבת שכדאי לכתוב את זה.

מיכאל אטלן: אם זה מכוח חוק רישוי עסקים, נשתמש גם בסעיפים האלה.

מיכאל אטלן: אני צריך את הדברים שאין בחוק רישוי עסקים, דהיינו, את האיתות על זה שיש לנו שיקול דעת לא לדרוש בדיקה בכל אירוע, כמו שמישהו מצפה מבעל אחריות בדרך כלל.

מיכאל אטלן: עם "רמדיה", אנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים ולכן, מה שחשוב לי זה להרחיב את שיקול הדעת לגבי סוגי אירועים, לגבי תכיפות ומועדי הבדיקות.

מיכאל אטלן: כל היתר מעוגן בחוק רישוי עסקים.

מיכאל מלכיאור: תכיפות ומועדי בדיקות – חשוב להוסיף את זה, והיתה לזה הסכמה כללית פה.

מרב ישראלי: מה זה בדיקות?

מיכאל אטלן: זה לפי קנה המידה של הדרישות של בדיקות הבטיחות שצריכות להתקיים בכל אירוע, לפי סוגו.

ניר פרצלינה: ואז בכל משחק יבוא מפקד התחנה ויגיד: תביא לי אישור מהתמ"ת.

אורי שפר: ניר, זאת בדיוק הסיבה לכך שמשרד התמ"ת נכנס לנושא הזה.

אורי שפר: אומרת המשטרה שהיא רוצה להוריד את זה מעצמה, היא לא רוצה לעסוק בזה, לא מבינה בזה - -

ניר פרצלינה: אתה נותן לה סמכות להיות מעל כולם עדין.

אורי שפר: למשטרה תמיד תהיה הסמכות הגלובאלית.

אורי שפר: אבל לנושא בטיחות, באה המשטרה ביושר ואמרה: אנחנו נתנו עד היום אישור לדברים האלה, אנחנו לא מומחים בתחום, אנחנו לא מקצועיים בתחום, תוציאו את זה מאיתנו ותעבירו לבר סמכא.

אורי שפר: קיבל על עצמו משרד התמ"ת את האחריות, עובד יחד עם משרד הפנים לפי חוק רישוי עסקים, בואו נתקדם.

מיכאל מלכיאור: את זה גמרנו כבר.

אפרת בורגנסקי: התחלנו מהתיקון העקיף לחוק רישוי עסקים, אבל נראה לי שהשאלות שעולות פה, ברמת העיקרון, לא הניסוח, מעבירות אותנו לתחילת החוק, להגדרות.

אפרת בורגנסקי: בשיחה שלנו עם עדנה הראל, אני מקווה שזה מקובל גם על משרד התמ"ת כי נראה לי שזה עולה בקנה אחד עם מה שנאמר כאן, דובר על זה שתהיה הגדרה שהאמירה ברמת העיקרון היא שהנחיות שר התמ"ת יהיו הנחיות שינתנו במסגרת סמכותו לפי חוק רישוי עסקים לענין.

אפרת בורגנסקי: .. ופה, זה בדיוק אותה מסגרת שאותה מבקש משרד התמ"ת ויהיה כתוב: לענין, למשל, תכנונם, אבטחת תקינותם - -

מרב ישראלי: אז זה צריך להיות בתיקון לחוק רישוי עסקים ולא סתם אמירה כללית בחוק, שמפנה לאן?

אפרת בורגנסקי: זו האמירה כאן, לאילו עניינים באופן עקרוני רשאי, יסדיר - -

מרב ישראלי: מבחינה חקיקתית לא אומרים אמירות הצהרתיות שיש סמכות לשר מכוח חוק אחר.

מרב ישראלי: קובעים את זה בחוק אחר.

דרורי לסקר: יש את זה בחוק האחר.

דרורי לסקר: הספציפיקציה מקטינה את האחריות של המשרד הזה, וזה ענין של ניסוח.

אפרת בורגנסקי: זה הקישור.

מרב ישראלי: אין קישור, אני לא כותבת בחוק אחר ראה זה וזה.

מרב ישראלי: לא עושים את זה.

אפרת בורגנסקי: אני מבינה שבמהות זה מוסכם וגם משרד המשפטים דאג והציע ותמך בענין הזה.

אפרת בורגנסקי: מדוע שלא תהיה כאן הנחיה ואחר כך יוצא שיש גם אחראיות לדבר הזה, שהנחיות שר התמ"ת, מכוח חוק רישוי עסקים, יתייחסו לכל אותם עניינים, לרבות לענין הצורך במינוי - -

מרב ישראלי: תעזבי את הניסוח.

אפרת בורגנסקי: - - לרבות בענין הצורך במינוי מנהל בטיחות כפי ששר התמ"ת יקבע לפי שיקול דעתו.

מרב ישראלי: זה צריך להיות בתיקון העקיף לחוק רישוי עסקים, כי שם הסמכות שלו ולא כאן, שאני אומרת שיש לו סמכות.

מיכאל אטלן: הפתרון הוא שרשימת המכולת שמופיעה בסעיף - -

מיכאל מלכיאור: אתם עכשיו סתם מבזבזים זמן ואין לזה שום משמעות.

מיכאל מלכיאור: מרב מתקנת את זה שם באופן אוטומטי.

מיכאל מלכיאור: תקבלו את זה, חבל על הזמן.

אפרת בורגנסקי: אנחנו אומרים שיהיה תוכן.

מרב ישראלי: אם את רוצה תוכן, תגידי את זה עכשיו ואני אכניס את זה בתיקון העקיף לחוק רישוי עסקים.

מרב ישראלי: אני מנסה למקד את מה שאת אומרת בהקשר לנוסח: את אומרת שזה לא צריך להיות רק בעלי תפקידים באופן כללי אלא את רוצה להגיד גם משהו לגבי תפקיד ספציפי מכוח החוק הזה.

מרב ישראלי: אז תגידי.

אפרת בורגנסקי: אני אומרת: הנחיות שר התמ"ת, במסגרת סמכותו לפי חוק רישוי עסקים, תהיינה לרבות לענין בטיחות לאירוע ספורט לרבות לענין תכנונם, אבטחת תקינותם - -

חנה טירי: "תכנונם" בשום פנים ואופן לא.

אורי שפר: מה פתאום תכנונם?

אורי שפר: עכשיו מתחילים לתכנן את המתקנים?

מיכאל אטלן: אני מבטיח שעל זה נגיע להסכמה.

מרב ישראלי: אבל הוועדה צריכה לאשר את זה, אני לא אוכל להכניס את זה על דעת עצמי.

מיכאל אטלן: העיקרון הוא שאנחנו אתך נגבש את רשימת המכולת.

מיכאל אטלן: ..

מרב ישראלי: לא, זה משהו שהוועדה צריכה לקבוע.

אפרת בורגנסקי: "לרבות לענין תכנונם", אני לא מדברת רק על מבנים אלא גם על מתקנים, שזה לא מבנה של חוק תכנון ובניה.

מיכאל אטלן: תכנון של אירוע כן ותכנון של מבנה לא.

מרב ישראלי: תכנונם, אבטחת תקינותם והפעלתם של כל המבנים והמתקנים, מערכות הכריזה, התאורה והגידור וכן אמות מידה למינוי מנהל בטיחות,.

מרב ישראלי: תנאי הכשירות כהתניה למינויו - -

מיכאל אטלן: ככל שכל אלה לא מוסדרים על פי דין אחר.

אפרת בורגנסקי: לפי שיקול דעת שר התמ"ת, אם צריך לרשום את זה שוב בסוף.

מרב ישראלי: לא צריך.

מיכאל אטלן: אני מבקש להוסיף לזה, אם להסכים לכל זה, ככל שזה לא מוסדר לפי דין, כי חלק גדול מהדברים האלה מוסדרים לפי חוק התכנון והבניה.

מיכאל אטלן: למה ההתנגדות הגדולה?

מיכאל אטלן: כי חלק גדול מוסדר לפי חוק התכנון והבניה ואין צורך בכפילות.

מרב ישראלי: יכול להיות שזה מוסדר לפי דין אחר אבל אתה תרצה לקבוע משהו שהוא נוסף לתכנון ובניה.

מרב ישראלי: זה לא קשור.

מיכאל אטלן: זה לא נכון קוהרנטית.

מרב ישראלי: בואו נעבור דבר דבר.

מרב ישראלי: אתם חושבים שנכון לתת סמכות לשר התמ"ת, מכוח רישוי עסקים, לגבי תכנון של מתקנים ומבנים?

קריאות: לא.

מרב ישראלי: אז תורידו את זה.

מיכאל אטלן: אני מוכן להגיד שכן, אם זה להשלמות דברים שלא מוסדרים בחוק.

אפרת בורגנסקי: לא, אנחנו מתנגדים.

אפרת בורגנסקי: תגידו אם זה כלול היום או לא, טריבונה שהיא דבר נקודתי למשחק מסוים בגלל צורך מסוים, האם זה נכלל?

ניר פרצלינה: זה מבנה ארעי וזה מוסדר לפי דין אחר, בחוק רישוי עסקים.

מיכאל אטלן: יש גם תקנות לפי חוק המהנדסים לגבי מבנים ובטיחות של מבנים.

מרב ישראלי: אז אל תכניסו את זה.

מיכאל מלכיאור: אז תוציאו את המילה "תכנון".

מרב ישראלי: אבטחה, תקינות והפעלה של מבנים ומתקנים, זה בסדר.

מרב ישראלי: מערכת כריזה, תאורה, גידור, זה בסדר.

ורדה אדוארד: תאורה זה בחוק תכנון ובניה.

ורדה אדוארד: סליחה, אנחנו עושים כאן ממש ערבוב יוצרות.

מרב ישראלי: אז למה להיכנס לזה?

מיכאל אטלן: כי את לא רוצה ליצור חוק עם בלאגן בין שני חוקים.

מרב ישראלי: אני אומרת: לכו למשהו יותר כללי כי להכניס תאורה וגידור פה זה לא נכון.

מיכאל אטלן: ממש לא.

מיכאל אטלן: אני חושב שתכנון אירוע הספורט מהיבט הבטיחות זה מספיק בתור מסגרת.

מרב ישראלי: אבל הורדנו "תכנון".

מיכאל אטלן: תכנון אירוע הספורט.

מרב ישראלי: תכנון האירוע, אבטחת תקינותם והפעלתם של מבנים ומתקנים.

מרב ישראלי: אני מורידה כריזה, תאורה וגידור כי זה חלק מהאבטחה.

מרב ישראלי: אמות מידה למנהל הבטיחות ותנאי כשירות והכשרה - זה מתקשר למה שמיכאל אמר קודם, לכללי של בעלי התפקידים.

מרב ישראלי: אז אפשר להגיד: הוראות לענין חובות בעל רישיון העסק ובעלי תפקידים מטעמו לרבות אמות מידה למינוי מנהל בטיחות ותנאי כשירות והכשרה לכל בעלי התפקידים.

מיכאל אטלן: מטעמו של מי?

מרב ישראלי: מטעמו של בעל העסק.

ורדה אדוארד: מנהל בטיחות לא הוגדר בכלל.

מרב ישראלי: למי התכוונתם פה, למנהל או לאחראי?

קריאות: מנהל האירוע...

אפרת בורגנסקי: למנהל בטיחות, בעקבות הערות התמ"ת, כאן אין לו תוכן בפני עצמו.

אפרת בורגנסקי: וככל שיקבע - -

מרב ישראלי: בנוסח הכחול הוא לא מוזכר.

אפרת בורגנסקי: לא מוזכר בנוסח הכחול שום בעל תפקיד חוץ מסדרנים ואחראי על האירוע.

אפרת בורגנסקי: אנחנו התכוונו, ואני הבנתי שזה כן מקובל, שבמסגרת שלושת בעלי התפקידים שמוצעים, את מנהל הבטיחות לא ממלאים בתוכן אלא אומרים, ברמת העיקרון, שמנהל בטיחות יהיה ככל שיקבע על ידי שר התמ"ת במסגרת חוק רישוי עסקים, והוא יקבע מתי צריך כזה דבר ומה התוכן שלו.

אפרת בורגנסקי: יש סעיף בפרק בעלי תפקידים שאומר שבמקום שאין מנהל בטיחות או מנהל ביטחון, הרי גם לפי הפרק המוצע על ידינו לא בכל אירוע ספורט נדרשים כל השלושה, אפילו לא בהצעה המקורית שלנו.

אפרת בורגנסקי: באותם מקרים מנהל האירוע הוא זה שממלא את תפקידי מנהל הביטחון ומנהל הבטיחות.

דובר: איך את מטילה כשאת לא יודעת מה זה מנהל בטיחות?

אילן יבלוקובסקי: מה זה מנהל אירוע?

אילן יבלוקובסקי: יש מיליון ואחד פרטים אבל אין עדין הגדרה.

אילן יבלוקובסקי: מי מכשיר אותו?

מיכאל אטלן: אני מדבר על אחראי על אירוע.

מיכאל אטלן: יש פונקציונר אחד ובהיעדרו מבקש הרישיון או בעל הרישיון, הוא צריך לרכז את הכל.

מיכאל אטלן: ככל שיקבעו מנהל בטיחות או יועצי בטיחות לפי חוק רישוי עסקים, הוא יוכל להיזקק להם.

מרב ישראלי: זה מה שכתבתי:

מרב ישראלי: החובות שמוטלות על...

מרב ישראלי: ומינוי בעלי תפקידים מטעמו, ואתם תקבעו את חלוקת החובות.

מרב ישראלי: הרי בסופו של דבר האחריות הכוללת נשארת עליו.

ניר פרצלינה: זה לא נכון, כי הוא הוכשר על ידי משרד התמ"ת או מי מטעמו להיות מנהל בטיחות ואני, כמנהל המתקן או מחזיק הרישיון לא הוכשרתי, ובשביל זה אני מחזיק אנשים לפי החוק שהוכשרו וקיבלו תעודות לכך, אז האחריות היא על אותו אחד כי לי אין את ההשכלה לזה.

מרב ישראלי: אני מדברת מבחינה משפטית.

ניר פרצלינה: ברור לי, גם אני.

מיכאל אטלן: אני מבקש שהתקנות האלה יהיו בהיוועצות עם מינהל הספורט או שר המדע התרבות והספורט.

מרב ישראלי: עם שר המדע, התרבות והספורט.

דובר: חשוב שהמועד של התקנות האלה יהיה בד בבד עם החוק, וצריך לזכור את הענין הזה.

מרב ישראלי: הם רוצים אפילו יותר זמן.

דובר: אז אולי לעשות איזה שהוא הרכב מעבר, שיחול מה שחל עכשיו כדי שלא יקרה מצב שזה לא ייחקק בכלל.

דובר: איך את מונעת שזה לא ייחקק בכלל?

מרב ישראלי: אתה יכול להגיד שתקנות ראשונות לפי הסעיף הזה, של חוק רישוי עסקים, יובאו תוך כך וכך זמן.

מרב ישראלי: הענין הוא - -

דובר: השאלה מה קורה עד שיהיו התקנות?

מרב ישראלי: בדרך כלל אנחנו מתאימים את תחילת החוק לזה שיהיו תקנות.

דובר: למה החוק קשור לתקנות?

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שנעבור לקריאת הסעיפים.

אבשלום וילן: העקרונות הובהרו וחבל לבזבז את הזמן על דבר שהוא לא הכי חשוב בחוק.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לסיים את קריאת החוק היום.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם מחר יש או אין ממשלה.

אבשלום וילן: החוק הזה יעבור עוד בכנסת הזאת, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: אם הם היו עושים את העבודה שלהם, היינו חוסכים הרבה זמן.

ניר פרצלינה: לא סגרנו את ענין הסדרנים כי אתם מבקשים פה סדרנים מעל גיל 21 ומדינת ישראל נותנת לאדם בן 18 להיות חייל בצבא - -

אבשלום וילן: לא, אתה לא תפתח את זה עכשיו.

אבשלום וילן: היה דיון, הוצבע ונגמר.

אבשלום וילן: אתם רוצים, תגישו הצעת חוק חדשה.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל יזמה את החוק ואתם שתי ישיבות שמים - -

דובר: בישיבה הקודמת הזהרתי לגבי הענין של גיל 21 בהתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: לא התקבלה עמדתכם, היה דיון.

אבשלום וילן: מה לעשות?

ניר פרצלינה: אנחנו חיים את המציאות, לא יהיה לנו כדורגל.

אבשלום וילן: לא יהיו ילדים בני 17,18 סדרנים.

אבי שושן: סליחה, יש ערבוב בין שתי ועדות.

אבי שושן: מה שאתם מדברים זה בוועדת הפרים.

אבי שושן: פה אנחנו מדברים על סדרנים מאבטחים, שזה משהו אחר לגמרי.

אבי שושן: אנחנו מדברים על שדרוג של נושא הסדרנות וזה לא הסדרנים שאתם מכירים.

אילן יבלוקובסקי: אתם מחליטים על חוק שאי אפשר לעמוד בו.

מרב ישראלי: דיברנו על תחילה, תחולה והוראות מעבר.

מרב ישראלי: אני מציעה שאחרי שנגמור את כל החוק נדבר על הנושא של הוראות מעבר תחילה ותחולה ביחד, ונעשה את היחס בין הדברים כי גם בנושא הסדרנים דובר על הוראות מעבר שיאפשרו את זה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לאורחים שלנו, רונית, אנחנו לא יכולים לפתוח כל נושא מחדש.

מיכאל מלכיאור: לא יהיה חוק, אני אפסיק את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את השיטה שאחרי שדנים בהרחבה - -

רונית תירוש: אני לא ביקשתי שתשנה כלום, אני רוצה להבין מה קורה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את השיטה שכל נושא שגומרים, בפעם הבאה בא מישהו ופותח נושא חדש.

אבשלום וילן: אבל אנחנו קיבלנו החלטה קונספטואלית שהסדרנים הופכים להיות במקום שוטרים, וזה מהלך לטווח ארוך וכל הסעיף הזה עלה והוא לא יפתח פה עכשיו.

אבשלום וילן: מהלכים פופוליסטיים לא מקובלים עלי.

מרב ישראלי: אני חושבת שהגענו לסעיף 5 ונקריא אותו.

גבי פיסמן: היו לך שאלות לגבי סגירת האירוע, סמכות סגירה של מנהל האירוע שדיברנו עליה.

גבי פיסמן: בסעיף 7א לפרק בעלי התפקידים היתה שאלה שלך לגבי סמכות הסגירה של מנהל האירוע, כאדם פרטי, ואנחנו חשבנו על תיקון לענין הזה.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו לא מכניסים בכלל את נושא מנהל האירוע לתוך החקיקה אלא זה ייכנס רק לתיקון העקיף לחוק רישוי עסקים.

גבי פיסמן: מנהל אירוע כן נכנס.

מרב ישראלי: אין מנהל אירוע, יש אחראי אירוע.

אפרת בורגנסקי: מה שאת אומרת כרגע זה על מנהל בטיחות.

מרב ישראלי: חבל שמיכאל הלך כי זה כל הענין, זה ממש לא מה שהוא אמר.

אפרת בורגנסקי: לא זה הסיכום.

אפרת בורגנסקי: יש פרק בעלי תפקידים והוא עומד על כנו ויש שם נושא של מנהל אירוע.

מרב ישראלי: כל זה יכנס לחוק?

קריאות: מה פתאום?

רונית תירוש: הוא ביקש לתת לו את האפשרות אחר כך לענין מנהל אירוע.

אפרת בורגנסקי: מעולם לא היתה טענה לגבי מנהל אירוע ומנהל ביטחון.

אפרת בורגנסקי: כל השאלה היתה איך מסדירים את הנושא של מנהל בטיחות ואת אחריות הבטיחות.

מרב ישראלי: זה לא מה שנאמר.

חנה טירי: מנהל בטיחות ייכנס לתיקון העקיף וכל היתר, אין לכם בעיה.

אפרת בורגנסקי: לכן אמרתי שהתיקון העקיף זה משהו שחשבנו בסוף - -

מרב ישראלי: לא, הערתי בעינה עומדת.

מרב ישראלי: מה שעברנו עליו בישיבה הקודמת - -

אפרת בורגנסקי: הצגנו את העקרונות.

אפרת בורגנסקי: ..

רותם קמר: על מה אתם מדברים?

רותם קמר: אתם עושים חוק חדש.

רותם קמר: זה לא קשור לזה.

רותם קמר: זה לא חייב להיות אחד עם השני.

רותם קמר: את רוצה להסדיר את כל הדברים האלה, יש את החוק ותריבו ביניכם עוד 5 שנים.

רותם קמר: יש חוק וצריך להעביר אותו.

גבי פיסמן: אתה רוצה לעשות חוק טוב.

רותם קמר: החוק הזה מסדיר נושאים מסוימים שלגביהם התכנסנו פה בהתחלה והם היו הבוערים.

רותם קמר: באיזה שהוא שלב באתם עם הדבר הזה - -

גבי פיסמן: זה אוסף של דברי חקיקה לענין כדורגל, עבירות שונות וזכויות שונות.

רותם קמר: מה זה קשור לאירוע ספורט?

רותם קמר: מאיפה את מכניסה את זה?

רותם קמר: רישיון עסק, מה זה קשור עכשיו?

אבשלום וילן: כל הנייר של משטרת ישראל זה בתקנות.

מרב ישראלי: גם אני הבנתי שעכשיו הם רוצים להסדיר רק מנהל בטיחות.

מרב ישראלי: אבל מסתבר שזה לא ככה ושזה כן מוסכם על כל משרדי הממשלה.

מרב ישראלי: אז אני לא הבנתי זאת כך, הבנתי לא נכון.

אבשלום וילן: אם זה מוסכם, למה שזה לא יגמר בתקנות?

מרב ישראלי: אני הבנתי שהם רוצים להסדיר רק מנהל בטיחות - -

אבשלום וילן: גם אני הבנתי כך.

אפרת בורגנסקי: אני מזכירה שבדיון הקודם התבקשתי והצגתי כאן, בוועדה הזאת, ולפחות חלק מהאנשים שיושבים מולי עכשיו נכחו באותו דיון, הצגתי את כל פרק בעלי תפקידים.

אפרת בורגנסקי: אני מזכירה שטרם העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה דובר על זה שיהיה פרק בעלי תפקידים שהוועדה תדון בו.

רותם קמר: בסדר, אבל הסכמת להכניס את זה לתקנות.

אפרת בורגנסקי: הוצג בפעם הקודמת פרק בעלי התפקידים עם הסברים.

אפרת בורגנסקי: אמנם לא עברנו סעיף סעיף, כי לא התבקשתי, אבל היו הסברים על התפיסה שעומדת מאחורי זה וכמה שזה חשוב, והתרשמנו שזה עולה בקנה אחד עם הנושא של מניעת אלימות והעברה עד כמה שניתן לפסי ניהול אזרחי.

רותם קמר: אז תעשי את זה בחוק אחר, תחוקקי חוק.

אפרת בורגנסקי: כל מה שהיה זה ויכוח על שאלת האחריות בתוך הממשלה לנושא הבטיחות ועל זה נשלחתי לעשות שיעורי בית.

מרב ישראלי: אז אני לא הבנתי זאת כך, הבנתי לא נכון.

רותם קמר: אורי, אף אחד לא מכיר את זה, אף אחד לא עומד בזה, הם הכינו מסמך ומשרד הספורט שאמון על הספורט לא מכיר את זה.

גבי פיסמן: משרדי הממשלה הרלוונטיים היו מעורבים בזה והם יודעים מזה.

רותם קמר: אבל למה זה צריך לבוא בחוק על איסור אלימות בספורט?

אורי שפר: הטענה המהותית היתה שחלק מהסיכוי להתפתחותה של מעורבות אלימה במתקן ספורט קשורה בבעלי תפקידים אלה.

אורי שפר: עכשיו השאלה היא לא אם זה נכון או לא, כי לדעתנו זה נכון.

אורי שפר: השאלה איך לא פוגעים בספורט וממתי מחילים את זה ואיך נערכים לזה.

אורי שפר: על זה יקום או ייפול כל הדבר הזה.

רותם קמר: בגלל זה אני אומר שדבר כזה צריך לעבור הרבה יותר לעיסה ובדיקה מקיפה, לא רק בכדורגל, אלא בכל ענפי הספורט.

רותם קמר: מה שהבנו פה אמור להיכנס בתקנות, ישבו, ידברו, זה לא קשור לחוק האלימות בספורט.

אורי שפר: רותם, אני רוצה שתדע כך: לא בכל אירוע יצטרכו להיות שלושת בעלי התפקידים.

אורי שפר: וכאן גם יש לנו דיבור עם משרד התמ"ת ולכן גם ביקשנו שהתיקון של התקנות ייעשה על דעת שר הספורט.

אורי שפר: אני מניח שכאשר כולם ירצו בטובת הענין, כי החוק הזה לא נועד להפריע לספורט או למנוע אירועי ספורט אלא נועד לקיים את אירועי הספורט כאשר כל מי שבא לצפות באירוע ולהשתתף באירוע חוזר בטוח ובביטחון הביתה.

אורי שפר: לכן, אנחנו, ככלל, בעד ההצעה הזאת, ונדאג לזה שזה לא יפגע בפעילויות הספורטיביות.

רותם קמר: כרגע רוצים להכניס את זה בחקיקה.

אורי שפר: לא, אני חוזר ואומר: לא בכל אירוע ספורט ידרשו - -

מרב ישראלי: התקנות יחייבו אתכם באותה מידה, ועכשיו נשב ונדון.

רותם קמר: גם עוד שנה לא תסיימי את זה.

מרב ישראלי: בתקנות זה יהיה אותו דבר.

רותם קמר: החוק הזה נותן מענה על תופעות אלימות בספורט.

מרב ישראלי: זו הכרעה של הוועדה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני 9 שנים בכנסת, העברתי מספיק חוקים ולא ראיתי פרסה בהתנהגות ממשלתית כמו זאת.

אבשלום וילן: אני מודיע לך שזה עובר את כל השיאים.

אבשלום וילן: שלחנו אותם להגיע לבטיחות, הם לא הצליחו להסתדר למרות החלטה של 4 שרים?

אבשלום וילן: אז עכשיו מביאים לנו עוד 6 עמודים ואומרים שזה לתוך החקיקה הראשית.

אבשלום וילן: הם קיבלו חודש וחצי לגמור את כל הדברים, וזה לא בשביל להכניס דברים חדשים.

אבשלום וילן: אי אפשר לעבוד ככה.

רותם קמר: בפעם שעברה הכנסנו גם את - -

אבשלום וילן: אנחנו מקבלים את ההחלטות, תרוצו עם זה עד הסוף ונעלה את זה למליאה ושהממשלה תתנגד.

אבשלום וילן: אני רוצה לראות שהממשלה תתנגד לזה.

אבשלום וילן: הרי אמרנו שזה ענין של הדקלרציה והגברת הענישה והסמכות.

אבשלום וילן: עכשיו רוצים ברמת תקנות להכניס לחקיקה ראשית?

אבשלום וילן: לא.

רותם קמר: תן לי הסבר למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

עודד ברוק: רק בחקיקה ראשית, אי אפשר בתקנות.

מיכאל מלכיאור: רבותי, אני גם 9 שנים בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אבל מצד שני, אבו, אנחנו לא יכולים לא לטפל בזה.

אבשלום וילן: קוראים לזה טקטיקה לפוצץ את החוק.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שבכל מריבה בין המשרדים - אנחנו נכריע.

אורי שפר: רבותי, אנחנו השקענו המון זמן בנושא הזה ולא עובר יום בלי שאנחנו נדרשים לנושא הזה.

אורי שפר: אני לא יודע אם אפשר לעשות יותר, לפחות ככל שזה היה תלוי במשרדנו.

אורי שפר: אנחנו מביאים לפה מסמך, אבל יכול להיות שלא ראינו משהו כפי שהיה צריך לראות אותו קודם לכן ואנחנו רואים אותו בזה הרגע.

אורי שפר: מה לעשות, אבו וילן, להתעלם מזה?

אורי שפר: ואח"כ להגיד שחוקקנו משהו בטיפשות?

אורי שפר: אני מסכים עם הערת ההתאחדות לכדורגל.

אורי שפר: יכול להיות שהטעות היא שלא היינו מספיק ערניים, אז אני מבקש מחילה על כך.

אורי שפר: אני רואה כאן סעיף שסותר את מה שדיברנו עליו עכשיו ואני מבין שמשרד התמ"ת חושב כמוני בנושא הזה.

אורי שפר: בסעיף 3 בנייר הלבן, באים ואומרים שמשרד התמ"ת יתקן את התקנות לענין הבטיחות, והוא יחליט אם צריך מנהל בטיחות ואם מעבירים את הסמכות למנהל אירוע וכולי, והוא יעשה את זה על פי חוק רישוי עסקים על דעת משרד הפנים, ויעביר את ההנחיות לכל הנוגעים בדבר, ובסופו של ערב מגיעים למשטרה והמשטרה תחליט על דעתה אם היא פוטרת או לא פוטרת מישהו.

אורי שפר: זה לא יתכן.

מרב ישראלי: לא, רגע.

מרב ישראלי: כל הנושא של ממונה בטיחות, של מנהל בטיחות עכשיו אמור לרדת מהנוסח הלבן ולעבור לתקנות.

מרב ישראלי: לכן, הנוסח הלבן הוא לא משהו שנקבל אותו כך.

אפרת בורגנסקי: הוא מדבר על פטור בסעיף 3 ממנהל ביטחון.

מיכאל מלכיאור: יש מנהל ביטחון ויש מנהל בטיחות.

מיכאל מלכיאור: מנהל בטיחות עובר לתקנות וזה הוסכם, ולכן אין פה מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים סתם במעגלים.

מיכאל מלכיאור: לא היית צריך להגיד את זה עכשיו.

אורי שפר: מקובל.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו צריכים לקרוא שוב את הנייר שלכם, כי לא העברתם לנו משהו אחר, ולראות מה עדין רלוונטי לאור התיקון של הורדת מנהל הבטיחות מהנייר, ומה נשאר.

מיכאל מלכיאור: בואו נקרא את זה.

רותם קמר: למה שזה לא יבוא בתקנות?

רותם קמר: בשביל זה ישבו פה והסכימו שיהיה ניסוח לתקנות כדי לאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה שואל את אותה שאלה ומקבל את אותה תשובה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בזבזנו המון זמן, היינו גומרים לקרוא את זה.

אבשלום וילן: אדוני, האם אפשר מחר לשבת מ-6 בבוקר עד 9,10 בבוקר ולגמור את הכל?

אבשלום וילן: אתה רואה מה קורה פה.

אבשלום וילן: תקבע מחר ב-7 בבוקר דיון, מי שיבוא – יבוא, ואז גומרים את הקריאה.

מרב ישראלי: אני לא יכולה.

אבשלום וילן: אז תחליט מתי.

מיכאל מלכיאור: בואו נתחיל לקרוא ונראה איפה אנחנו עומדים.

מיכאל מלכיאור: לפני כן, נכנסה עכשיו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת גוטליב.

מיכאל מלכיאור: היה נושא שבו היינו צריכים לשמוע את דעתך כי אנשים לא הבינו את העמדה שלכם בנושא של שימוש בכוח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חלקנו על עמדת היועץ המשפטי.

רונית תירוש: אפשר להדגים?

רונית תירוש: אני אביא דוגמה מתחום החינוך, שגם שם יש לנו בעיה בחינוך המיוחד.

רונית תירוש: יש מה שנקרא "חביקה".

רונית תירוש: כשאת רואה ילד מתפרע מותר למורה לתת לו "חיבוק דב" אחורי ולא לאפשר לו שום תנועה כדי ליצור את ההפרדה ולנסות להרגיע.

רונית תירוש: בכדורגל, ככל שאני במגרשים, ואני רואה מה קורה ביציע המזרח בטדי, לפעמים את צריכה לקחת מישהו בהרבה מאוד כוח כי הוא לא בודד, בדרך כלל מתגודדים כל החברים סביבו ומגוננים עליו, ואז את צריכה להשתמש בידיים ולהרחיק את האנשים ולהגיע אליו ולמשוך אותו החוצה, ובדרך כלל הוא לא מוכן להתפנות ואז צריכים לסחוב אותו, ולפעמים צריכים לבוא גם שניים או שלושה כדי להרים אותו ולהוציא אותו משם ולגרור אותו.

רונית תירוש: זה שימוש בכוח.

רונית תירוש: זה לא יכול לבוא: בבקשה ממך, אנא כבודו בא אחרי.

רונית תירוש: .. זה לא יעבוד.

רחל גוטליב: אני רוצה להגיד כמה דברים: כאשר אנחנו מעגנים בחוק סמכות שימוש בכוח לאזרח, אגב, בעצם ביצוע פעולות שהן פגיעה בסדר הציבורי או באיזה שהוא צפי לעבריינות או סכנה, על זה מדובר, אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

רחל גוטליב: זה לא רק החוק הזה שצריך לעמוד לנגד עיניכם אלא הרבה מאוד חוקים אחרים שבהם אנחנו נותנים גם למאבטחים למשל, סמכות שימוש בכוח.

רחל גוטליב: סמכות שימוש בכוח לפי טיבה היא סמכות שצריכה להיות מסורה לגורמי השלטון ולא אדם לאדם אלא אם כן יש לו הגנות.

רחל גוטליב: אנחנו לא שולחים אותו לעשות שימוש בכוח, אפילו בתחום האזרחי כאשר יש לאדם סמכות סיוע עצמי בתחום המקרקעין, על פי פסיקת בית המשפט העליון הוא לא עושה את זה בעצמו אלא קורא למשטרה.

רחל גוטליב: אני חושבת שכמדינת חוק זה מה שאנחנו צריכים לרצות.

רחל גוטליב: מה שקורה כאן, על פי חוות הדעת שהועברה אליכם של היועץ המשפטי לממשלה, צריך שיהיה תמהיל בין סדרנים לשוטרים כי במגרשי - -

אבשלום וילן: התשובה היא "לא".

אבשלום וילן: כמו במדינות מערב אירופה, הרעיון הוא להוריד את מספר השוטרים למינימום ולהביא סדרנים שעברו קורס סדרנים.

אבשלום וילן: להוריד למינימום שוטרים ומקסימום שוטרים שהוכשרו לנושא הזה, ואז הם מקבלים את הכוח הסביר כדי לבצע את המדיניות.

רותם קמר: הם עברו קורס מאבטחים.

רונית תירוש: רחל, אנחנו רוצים להסמיך את הסדרנים שהם בבחינת היועץ המשפטי אזרחים, ולתת להם סמכויות מאבטח כפי שהחוק מאפשר היום.

רחל גוטליב: היום החוק מאפשר למאבטח לעשות שימוש בכוח רק לצורך עיכובו של אדם ורק כאשר יש לו חשד שאותו אדם נושא עליו כלי נשק.

רחל גוטליב: כשחוקקו את החוק הזה היה סיכון לביטחון הציבור.

רחל גוטליב: לא המתלהמים במגרשי כדורגל אלא סיכון לשלום הציבור.

רחל גוטליב: זה היה האיזון שבחר המחוקק.

רחל גוטליב: סיטואציות כאלה יכולות לקרות גם אגב עבריינות פלילית.

רחל גוטליב: כשהמחוקק בחר לתת ב-96, כשהוא נתן סמכות שימוש בכוח לאזרח, הוא נתן את זה אגב עבירה שמתבצעת לנגד עיניו, הוא נתן לו סמכות עיכוב ובמקרה של סירוב שימוש בכוח.

רחל גוטליב: זה האיזון שבחר המחוקק בתשומת לב על מנת שלא נהפך כולנו - -

אבשלום וילן: אבל תראי מה כתוב פה?

אבשלום וילן: סדרן לאירוע ספורט רשאי לקרוא לסדר כל אדם על פי הסדר הציבורי, שלום הציבור וביטחונו.

אבשלום וילן: באירוע ספורט, לאחר התרעה רשאי הוא לדרוש ממנו לעזוב את המקום.

אבשלום וילן: אם לא ציית המפריע ולא עזב המפריע את המקום, רשאי הסדרן לאירועי ספורט להוציאו מהמקום לאחר שקיבל לכך את אישור האחראי לאירוע - -

רותם קמר: יש פה אחריות.

אבשלום וילן: - - ורשאי הוא להשתמש בכוח סביר.

אבשלום וילן: זה בדיוק מה שרונית הסבירה לך.

אבשלום וילן: הוא לא יכול להגיד: חמודי, תעשה טובה.

אבשלום וילן: ..

ניר פרצלינה: בסעיף ב הכל נשמט כי את מכפיפה את זה לחוק סמכויות לביטחון הציבור.

רחל גוטליב: אני לא מכפיפה את זה אלא מכאן זה נוצר.

רחל גוטליב: נתתם שני סוגי סמכויות, כמו שאני קראתי את זה: סוג אחד זה כמו למאבטח.

רחל גוטליב: זאת אומרת, אם יש חשד שאותו אדם נושא נשק על גופו, יש לו סמכות עיכוב עד לבואו של שוטר, וזה סעיף ב, סמכות כמו למאבטח.

רחל גוטליב: מה שנתנו למאבטח על מנת להתמודד עם סיכוני פח"ע - נותנים גם לסדרן הזה.

רחל גוטליב: זה היה גם בחוות הדעת של היועץ.

רחל גוטליב: אמרתם שזה לא מספיק, ואני מציעה לא לעשות השוואה, חברת הכנסת תירוש, לשימוש בכוח מטעמים... זה משהו אחר.

רחל גוטליב: זה מוסדר במקום אחר ולא על זה אנחנו מדברים.

רחל גוטליב: הסדרנים הם לא אנשי חינוך והמתפרעים הם לא תלמידים שצריכים איזו שהיא חביקה.

רחל גוטליב: זו ההצעה שהציעה גבי, שסמכות השימוש בכוח הזאת, שהתכלית שלה היא להזעיק את השוטר.

רחל גוטליב: זו עזרה ראשונה - -

אבשלום וילן: אבל אין שוטרים.

אבשלום וילן: זה שינוי קונספטואלי.

אבשלום וילן: את צריכה לענות לי על הבעיה.

רחל גוטליב: אני ביקרתי במגרש ספורט באנגליה וראיתי מה שאתה אומר.

רחל גוטליב: נכון, הם לא במגרש אבל הם שם.

רחל גוטליב: הם נמצאים למעלה עם כל המצלמות, הם נמצאים מסביב וכולי.

רחל גוטליב: זה לא שאין שם שוטרים אלא שהם לא בתוך המגרש.

רחל גוטליב: אנחנו רוצים וכולם רוצים לאפשר שהסדרן הזה יביא אותו כעזרה ראשונה כי ברור שעד שהוא יקרא לשוטר יהיה בלאגן.

רחל גוטליב: ככה ננסח את הסעיף.

רחל גוטליב: ואז, על מנת שניתן סמכות שימוש בכוח לסדרן צריך שהעילה לשימוש בכוח תהיה מאוד ברורה.

רחל גוטליב: האמירה הכללית הזאת: מפריעה לסדר הציבורי, לשלום הציבור ולביטחונו - -

רונית תירוש: אז תנסחי אחרת.

רחל גוטליב: אני אנסח.

רחל גוטליב: אני חושבת שניתנה לכם הצעה.

רחל גוטליב: אני ניסחתי ביני לבין עצמי.

רחל גוטליב: כתבי: אם בוצע בפניו מעשה אלימות או קיימת הסתברות או חשש גבוהה לביצוע מעשה אלימות בפניו.

רחל גוטליב: ..

רחל גוטליב: משהו מסוג כזה.

רחל גוטליב: צריך גם להבחין בין רשאי לקרוא לסדר וכולי.

רחל גוטליב: הקריאה לסדר של הסדרן, המהות שלו בדיבור, אין בעיה לתת אותה.

רחל גוטליב: הבעיה היא מתי הוא יכול לעשות שימוש בכוח, כששימוש בכוח יכול להיות קל ויכול להיות גם מאוד חמור.

רחל גוטליב: הוא יכול להגיע עד כדי פציעה אפילו אם הוא לא רוצה.

רחל גוטליב: לכן, אנחנו צריכים מאוד להיזהר בעילה וכן בתכלית של השימוש בכוח.

רחל גוטליב: קודם כל הוא קורא לו ואז, גבי הציעה ללכת לסעיף 75, לעכבו עד לבואו של שוטר, וכיוון שאני מודעת לזה - -

מרב ישראלי: זה הסמכות הכללית של אזרח.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אם ראה לנגד עיניו כי אדם מבצע או עומד לבצע מעשה אלימות או מעשים אחרים.

רחל גוטליב: ..

רחל גוטליב: ננסה להגדיר בצורה יותר מדויקת את ההתנהגות הפרועה שמצדיקה את השימוש ואז תכליתה של השימוש בסמכות יהיה עד לבואו של שוטר או על מנת להביאו לשוטר.

רונית תירוש: בסדר.

רחל גוטליב: ולצורך כך רשאי לעשות שימוש בכוח סביר, במגבלה של סעיף 75.

רותם קמר: מה זה ההגבלה של סעיף 55?

רחל גוטליב: שלא לגרום לו חבלה חמורה.

רותם קמר: זה לא עובד.

רותם קמר: היא הדגימה לנו בפעם הקודמת.

ניר פרצלינה: אני בהחלט צריך לסובב לו את היד ולקחת אותו בכוח עם שלושה אנשים, שניים בידיים ושניים ברגלים ולהעיף אותו, סליחה על הביטוי הבוטה, החוצה מהאצטדיון, אחרת זה ייכנס לתוך מהומה של 2000 צופים ואין דרך אחרת לצאת משם.

רחל גוטליב: חברי הכנסת, אני קוראת לכם - -

ניר פרצלינה: אני לא מכיר את הסדרן או את מנהל האירוע שיעיז להיכנס לתוך טריבונה, אם אני אקח את היכל נוקיה ב-11 למעלה - -

אבשלום וילן: היו פה עשרות דיונים על היציע המזרחי בטדי ואיך לא מצליחים להשתלט שם על הפרחחים.

אבשלום וילן: הלכנו למודל האנגלי ואמרנו לא שוטרים, לא מדים, זה בעמדות הפיקוד והבקרה.

אבשלום וילן: אבל בפועל סדרנים שעברו קורס מאבטחים, ותראי לי איך לפי ההצעה הזאת מפנים אדם אחד בטדי, וכל המדינה תעסוק בהתפרעויות ובאלימות ומדוע אי אפשר ליהנות מכדורגל כמו שצריך, ומדוע נשים וילדים לא יכולים לשבת שם.

מיכאל מלכיאור: רבותי, אני מציע שנצמצם את הפער כי גם אתה, אבו, לא מעונין לתת אפשרות לסדרנים להתפרע.

אבשלום וילן: אני נגד חבלות - -

מיכאל מלכיאור: אבו, תן לי לצמצם את הפער.

מיכאל מלכיאור: זה לא מדובר רק אחרי שיש אלימות.

מיכאל מלכיאור: מדובר גם אם יש חשש - -

רחל גוטליב: הסתברות גבוהה.

רחל גוטליב: אני מותחת את זה עוד קצת.

מיכאל מלכיאור: אם יש חשש לאלימות, אז את גם מסכימה, נכון?

רחל גוטליב: אני קוראת לאחריות של חברי הכנסת, זה לא רק ספורט.

רחל גוטליב: מחר יהיו אירועים המוניים אחרים - -

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר ומצאנו את הדוגמה במדינות אחרות שומרות חוק, שלא רוצות לתת לכל אזרח לעשות את זה, תני לנו קצת חבל ונגיע להסכמה.

מיכאל מלכיאור: אם יש חשש להתפרעות או לאירוע אלים של האיש הזה, אז מותר להפעיל כוח סביר נגדו כדי להחזיק אותו או להוציא אותו.

מיכאל מלכיאור: ..

רחל גוטליב: למען הדיוק, אני מבקשת לא חשש סביר, כי זה מדרג של חשש וזה לא הסיפורים של אבו וילן.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על הסתברות גבוהה לביצוע מעשה אלימות, זאת אומרת, אני רוצה שרמת החשש, עד שניתן סמכות שימוש בכוח לסדרן, שרמת החשש תהיה של ממש.

מיכאל מלכיאור: ברור לך שהשימוש פה זה לא להחזיק אותו ביד ולצאת יד ביד.

מיכאל מלכיאור: הם מתארים אדם מתפרע שצריך להחזיק אותו.

אורי שפר: אין בכלל חילוקי דעות בינינו.

אורי שפר: הרי מה שהיא אומרת נוצר בפועל בשטח.

אורי שפר: הרי בגלל זה הלכו להוציא אותו.

אורי שפר: הוא כבר התנהג בצורה אלימה.

ניר פרצלינה: ואז הסדרן יתבע שהוא השתמש בכוח לא סביר.

מיכאל מלכיאור: אבל גם בנוסח שהיה לנו לפני זה היה כתוב "כוח סביר".

מיכאל מלכיאור: אתה לא תאפשר לאדם להרביץ מכות רצח למישהו.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר: להחזיק לו את היד, לסובב לו את היד ולהוציא אותו החוצה, זה הכוח הסביר בשביל למנוע - -

ניר פרצלינה: אם כבודו טוען שזה הכוח הסביר, זה מקובל.

ניר פרצלינה: רחל אומרת שזה כבר לא כוח סביר.

רחל גוטליב: לא אמרתי.

רחל גוטליב: ..

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש חילוקי דעות.

אבשלום וילן: אני מוכן להתפשר.

רחל גוטליב: לגבי הניסוח, לא ניסחתי את זה עד הסוף.

רחל גוטליב: אתם תקבלו החלטה ואנחנו ננסח את זה.

רחל גוטליב: ההסתברות הגבוהה למעשה האלימות צריך להיות לאור התנהגותו של אותו אדם.

רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים להתיר פה - -

מרב ישראלי: לדעתי, כמו שנאמר פה, אין באמת מחלוקת.

מרב ישראלי: הכוונה היא לאותם אירועים קשים.

מרב ישראלי: הרי לא כל אחד שצועק, יוציאו אותו.

אושרה קנצפילסקי: מדובר כאן בסמכות של שיקול דעת ומדובר בסדרנים שהניסיון או הכושר שלהם בהפעלת שיקול דעת מאוד מצומצם.

אושרה קנצפילסקי: יש חשש מאוד גדול ששיקול הדעת יופעל באופן לא סביר ולפעמים גם באופן לא חוקי.

אושרה קנצפילסקי: המציאות בשטח מראה שהדברים האלה קורים ואפילו על ידי המשטרה, ועלולים לקרות גם על ידי סדרנים.

אושרה קנצפילסקי: לכן, כשרוצים לתת שיקול דעת וסמכויות כאלה לסדרנים צריך לתת קווים מנחים להפעלת שיקול הדעת.

אושרה קנצפילסקי: כשכתוב: אדם המפריע לסדר הציבורי ולא ברור מה זה, אני לא יודעת מה זה ואני משפטנית, האם זה שהוא נעמד תוך כדי משחק יש בזה הפרעה או אין בזה הפרעה?

אושרה קנצפילסקי: אני לא יודעת.

אושרה קנצפילסקי: לכן, אם אין רשימה של התנהגויות - -

אבשלום וילן: יש רשימה.

אבשלום וילן: קריאת קריאות גזעניות, לעמוד וכולי.

מרב ישראלי: זה לא רק אלימות, זה גם עבירה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אמרנו את זה בצורה ברורה, שמדובר על אנשים - -

אושרה קנצפילסקי: צריך לפרט את הדברים האלה.

אבשלום וילן: כתוב, הכל כתוב.

אבשלום וילן: הם מפורטים בחוק.

אורי שפר: אלה דברים שסיכמנו.

אורי שפר: למה חוזרים אחורה?

רותם קמר: ברשותכם, לגבי אחריות של מנהל אירועי ספורט - -

אבשלום וילן: סליחה, מי שיקרא "מוות לערבים" ייעצר כי זה עבירה על החוק.

אבשלום וילן: סדרן יביא אותו לשוטר כדי שיעצור אותו.

אבשלום וילן: זה הרעיון של החוק.

אושרה קנצפילסקי: - - -

מרב ישראלי: אבל יש מכשירי קשר.

אבשלום וילן: מי שישלוף את ההוא שצעק "מוות לערבים" או שיעשה לברוך דגו נהמות, ייגש הסדרן, ישלוף אותו בכוח סביר, יביא אותו לשוטר במרכז ויגיד: קח אותו למעצר.

רחל גוטליב: יש מחלוקת במובן הזה שאני חושבת שכמו לאדם פרטי מול מעשי עבירה אחרים, גם הסדרן הזה, שההכשרה שלו מינימאלית, ניתן רק כנגד מעשי אלימות.

רחל גוטליב: כנגד דיבורים שיש בהם חשש, בגלל זה יש את השוטרים בטריבונה.

רחל גוטליב: גם באנגליה זה כך.

רחל גוטליב: עליתי על הטריבונה וראיתי איך הם מסתכלים.

רחל גוטליב: האנשים מסומנים והם יורדים אליהם כשהם רואים את המתפרעים.

אבשלום וילן: ממש לא.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע הצעה לגבי הנוסח:

מיכאל מלכיאור: סדרן לאירועי ספורט רשאי לקרוא לסדר כל אדם המפריע לסדר הציבורי, לשלום הציבור או לביטחונו.

רחל גוטליב: ועכשיו פסקה חדשה של השימוש בכוח.

מיכאל מלכיאור: לאחר התרעה רשאי הוא לדרוש ממנו לעזוב את המקום אם לא ציית המפריע להתרעה.

מיכאל מלכיאור: עד כאן אנחנו בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: לא עזב המפריע את המקום, רשאי הסדרן לאירוע הספורט להוציאו מהמקום לאחר שקיבל לכך אישור האחראי לאירוע או מי שהסמיך לכך ורשאי הוא להשתמש לצורך כך בכוח סביר אם יש חשש, אם יש הסתברות למעשה אלימות או להפרה של החוק.

גבי פיסמן: חשש סביר.

מיכאל מלכיאור: היא לא רצתה חשש סביר, היא רצתה הסתברות.

אבשלום וילן: אין שום בעיה, תנו למתפרעים להשתולל, יבריחו את הקהל והכל בסדר.

אבשלום וילן: אתם לא מבינים את המטריה.

מיכאל מלכיאור: למה לא מקובל עליך מה שאני אומר?

אבשלום וילן: היא לא מקבלת את זה.

מיכאל מלכיאור: ההצעה שלי עומדת בעינה.

רחל גוטליב: על עבירות פח"ע קבעו מדרג אחר.

רחל גוטליב: ..

מיכאל מלכיאור: סליחה, אנחנו דנו בזה בפעם הקודמת ומיצינו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: מפאת כבודך או מפאת כבוד היועץ המשפטי לממשלה לשמוע את דעתכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו חלק מדעתכם וחלק לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קובעים את זה ועוברים הלאה, בניסוח כפי שאמרתי.

מרב ישראלי: אז זה כן חשש סביר?

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי שיהיה כתוב הסתברות או חשש סביר למעשה אלימות או לעבירה על החוק.

מרב ישראלי: מה עם גזענות למשל?

מרב ישראלי: עבירה לפי חוק זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא פותח את זה יותר.

מיכאל מלכיאור: דנו בזה בהרחבה בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להילחם באלימות וליצור אלימות אחרת.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, יש מטרה לחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: המצב של היום הוא בלתי נסבל והכלים שאפשרתם לנו עד היום לא הספיקו ואנחנו חייבים להגביר את הכלים ולקחת מודל ממדינות חוק שעשו את זה והצליחו.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו קובעים עכשיו, עם כל הכבוד לכם, הכנסנו חלק מההסתייגויות שלכם ואנחנו קבענו ואני שם קו על הדיון.

רחל גוטליב: חבר הכנסת מלכיאור, אני רוצה להגיד משפט אחד: המדינה אחראית לשלום הציבור והאזרחים במגרש הכדורגל.

רחל גוטליב: זאת אחריות של המדינה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אנחנו, שאנחנו המדינה, לא הצלחנו לעמוד במטלה.

רחל גוטליב: חבר הכנסת מלכיאור, תרשה לי לגמור משפט.

רחל גוטליב: זו אחריות של המדינה גם השמירה על שלום הציבור וביטחונו ושמירה במגרשי הכדורגל.

רחל גוטליב: המדינה בוחרת להאציל או להעביר את האחריות הזאת לגורמים פרטיים.

מיכאל מלכיאור: בגלל שיקול שהגורמים האלה יודעים לעשות את זה יותר טוב ממה שנעשה עד היום.

רחל גוטליב: ובכך, היא מאפשרת סמכויות שלטוניות לאזרחים מעל ומעבר ובחוסר כל פרופורציה לסמכויות דומות שניתנות לתכליות הרבה יותר חמורות.

אבשלום וילן: מה למשל?

רחל גוטליב: למשל התמודדות מול אירועי פח"ע.

רחל גוטליב: לא נתנו למאבטחים סמכויות כאלה.

רחל גוטליב: זה לא ראוי יותר?

אבשלום וילן: זה שני דברים שונים לגמרי, זה סמכויות שונות לגמרי.

אבשלום וילן: בפח"ע אתה צריך לחסום פיסית מחבל עם נשק או שהוא מפוצץ את עצמו.

אבשלום וילן: זה סיפור לגמרי אחר כיש לך עסק עם התפרעות שהיא במקום ציבורי, שאנשים מפריעים לכל השאר ליהנות מאירוע.

אבשלום וילן: זה שני דברים שונים בתכלית.

אבשלום וילן: לא המשל דומה לנמשל.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על סמכויות מול אנשים חשודים ולא אדם שעומד להתפוצץ.

רחל גוטליב: מול אנשים תמימים כמוני וכמוך שמסתובבים.

רחל גוטליב: מה נתנו למאבטח?

רחל גוטליב: רק אם יש לך חשד לנשק כי אמרנו שיש גבול עד כמה המדינה יכולה להאציל סמכות לגורמים אזרחיים.

רחל גוטליב: זה המדרג.

מיכאל מלכיאור: סליחה, הבנתי את עמדתך.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את זה בעיקרון, עם השינויים שעשינו פה.

מרב ישראלי: אני רוצה להבין את השינויים: זה חשש סביר למעשה אלימות או עבירה על חוק זה, שזה גם גזענות למשל.

מרב ישראלי: קיבלנו את ההסתייגות של השוטר?

רחל גוטליב: לא היתה מחלוקת.

רחל גוטליב: לעכבו עד לבואו של שוטר או להוציאו החוצה על מנת להביאו בפני שוטר.

רחל גוטליב: לפחות שתהיה תכלית ברורה של השימוש בכוח, ולצורך כך אפשר לעשות שימוש בכוח.

מרב ישראלי: היה גם הסייג שרציתם להכניס לגבי חבלה חמורה.

רחל גוטליב: כמו שכתוב בסעיף 75.

מרב ישראלי: כל זה מקובל.

מרב ישראלי: חשש סביר למעשה אלימות או עבירה לפי חוק זה, הוא רשאי להשתמש בכוח סביר על מנת להביאו לשוטר, על הניסוח עוד נעבוד.

מרב ישראלי: ..

רחל גוטליב: אולי תכתבי שזה יהיה נוכח התנהגות קודמת.

רחל גוטליב: זאת אומרת, שזה לא יהיה חשד סביר...

רחל גוטליב: הוא רואה התנהגות שנעברה בפניו, התנהגות קודמת - -

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת התנהגות קודמת?

רחל גוטליב: הוא רואה את הבחור הזה מתפרע.

מרב ישראלי: אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: זה מעקר את כל הענין הזה.

מיכאל מלכיאור: את צריכה לראות את המצב כשעומדים אלפי אנשים מסביב והוא צריך להיכנס.

מיכאל מלכיאור: מה זה אני ראיתי את ההתנהגות הקודמת, מתי בדיוק היא היתה?

רותם קמר: יש את הנושא של ההתרעה, הוא בא ומתריע.

רותם קמר: הוא צריך את אישור מנהל האירוע.

רותם קמר: יש מנגנונים לפני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עשינו מספיק דברים כדי שלא תהיה אלימות נגד.

מיכאל מלכיאור: גברת גוטליב, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: רבותי, נצטרך לעשות מה שאבו מציע.

מיכאל מלכיאור: לבוא ב-4 בבוקר...

אבשלום וילן: מחר נהיה יותר חכמים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבע ישיבה ארוכה נוספת כדי לגמור את הכל בצורה מסודרת.

מרב ישראלי: תוציאו את הנוסח הקודם ואז זה יקצר תהליכים.

רותם קמר: יש פה הרבה דברים מהותיים וכבדים.

רותם קמר: למה לא לעשות את זה בחקיקה אחרת?

רותם קמר: למה פה?

מיכאל מלכיאור: אומרת היועצת המשפטית שלנו שאי אפשר להביא דברים כאלה בתקנות.

מרב ישראלי: משרדי הממשלה צריכים להביא נוסח מתוקן של ההצעה שלהם שממנה יורד כל נושא הבטיחות.

מרב ישראלי: תעבירו את זה אלינו ואליהם, ונוכל להתכונן לפני הדיון.

מיכאל מלכיאור: אחרי שכל זה יורד, אם יש לכם עוד השגות תביאו את זה, תדונו על זה לפני ותגיעו להסכמות.

ניר פרצלינה: קיבלנו את זה היום בבוקר.

אורי שפר: אני מציע שכל משרדי הממשלה וההתאחדות לכדורגל נצא החוצה ונגמור עכשיו.

מיכאל מלכיאור: תבינו, אנחנו בוועדה התחייבנו, וזה היה חלק מההסכמות, לעשות דברים בתיאום עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה לא מסכימה ויש בלאגן, אנחנו מכריעים.

מיכאל מלכיאור: אבל אם זה לא כך, אנחנו משתדלים וזה גם כדאי כי כך הדברים ייעשו בצורה מתוקנת, לעשות יחד עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: תשבו עכשיו, תעברו על זה ואם יישארו נקודות מחלוקת נעלה את זה בדיון.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.