ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 453, 2008-06-24 09:45

מיכאל מלכיאור: יש לנו דיון חשוב בנושא של ביטול 07 לילדים בעלי בעיות קשב וריכוז.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על ביטול 07, ומדובר בתיכוניים, נשמעו טעונים מאוד חמורים בנושא הזה ולכן אני העליתי את זה למרות הלחץ המטורף שלנו חקיקה, בגלל לוח הזמנים הפוליטי למשל, לכן ואבל זה נושא מספיק חשוב כדי לטפל בילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: בואו ונשמע וראשית את מי שביקש את הדיון, יש כל כך הרבה אנשים שביקשו את הדיון, יש מישהו שרוצה להציג את הבעייתיות?

טלי פלדמן: אני אחד מהאנשים שארגנו את האנשים לדבר על הנושא, אני מעדיפה שאם אפשר שסיסי שלקובסקי שמכירה את הנושא טוב ממני שתציג את העניין.

סיסי שלקובסקי: מנהלת אולפנת נווה רוחמה בירושלים, אולפנא לבנות לקויי למידה ו ADHD.

סיסי שלקובסקי: מסלול 07 שאנחנו עובדים איתו למעלה מעשרים וחמש שנה הוא מסלול שכסף עבורו נובע מהחינוך המיוחד, לבנות או בנים שעברו ועדת השמה, בועדת השמה כתוב ויש לי דגם אחד פה, שהילדה צריכה לקבל כיתה מיוחדת בבית הספר רגיל, זאת אומרת שהיא לא נכנסת לכיתה מקדמת כי יש לנו גם סעיף לגבי כיתה מקדמת, אלא שהיא נכנסת לכיתה מיוחדת בבית ספר רגיל, אצלנו זה מתורגם לכיתה משולבת של תלמידים שלא עבורו ועדת השמה ותלמידים שכן עברו ועדת השמה, אבל כיתות יותר קטנות משמונה עשרה עשרים ושתיים תלמידות.

מיכאל מלכיאור: צריך להגיד, זה הפך להיות מן תקציב שמלווה את הילד.

סיס שלקובסקי: זה תקציב פי שלוש ממה שמשלמים שכר לימוד ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: וזה תקציב שעובר עם הילד ובית הספר יכול להחליט איך הוא משתמש בתקציב הזה, למשל אצלכם השתמשו בתקציב הזה כדי להפחית את מספר התלמידים בכיתה ולתת טיפול מיוחד לילד שדובר בו.

סיסי שלקובסקי: ישנם בתי ספר שהם מקיפים למשל, שיש להם מספר תלמידים כזה בכל בית הספר, ואז הכסף הזה הוא בשביל הילד, זאת אומרת שהם מביאים בשביל הזה את המורה להוראה מתקנת, הם לא יוצרים כיתה במיוחדת, הילד נמצא בכיתה רגילה ושולפים אותו בשביל מה שהם רוצים, אבל הוא בכיתה של שלושים פלוס תלמידים.

מיכאל מלכיאור: אבל יש לו את המורה שלו.

סיסי שלקובסקי: שעתיים בשבוע שהוא מלמד אותו את הטכניקות שהוא צריך כדי להתקדם.

סיסי שלקובסקי: ישנם אלפי תלמידים כאלה, יש כמה בתי ספר שהם הפכו להיות בתי ספר שהם מיוחדים לתלמידים האלה , הם פועלים בדרך אחת, אלפי בתי ספר כאלה.

מיכאל מלכיאור: בתי ספר לחינוך המיוחד.

סיס שלקובסקי: לא, הוא בית ספר רגיל, וגם ועדת השמה.

מיכאל מלכיאור: אם זה בית ספר רק לילדים כאלה אז הוא בית ספר.

סיסי שלקובסקי: הוא לא רק בית ספר לילדים כאלה.

מיכאל מלכיאור: נדמה לי שאמרת שלא האולפנה שלך.

סיסי שלקובסקי: אני אמרתי 50 אחוז 50 אחוז.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שישנם כאלה שעושים את זה כך וישנם כאלה שעושים את זה כך, אם אני לא הבנתי נכון תקנו אותי, אבל לפי מה ששמעתי ממך.

סיסי שלקובסקי: כיתה משולבת עם תלמידות שאינן עוברות ועדת השמה ותלמידות שעוברות ועדת השמה.

מיכאל מלכיאור: כן, ככה אתם עושים, אבל יש אחרים שעושים את זה אחרת.

סיס שלקובסקי: בוודאי שהם עושים את זה אחרת, יש להם כיתות רגילות של שלושים ושמונה, את הילד שולפים כדי לתת לו השלמות שהוא צריך אותם, הילדים האלה מסיימים תיכון וממשיכים ללימודים גבוהים, יש להם BA ,MA וישנם כאלה שיש להם דוקטורט, זה לא דבר שהוא מוכר בחינוך המיוחד, בחינוך המיוחד גם אין את הפיקוח של כל מיני תכניות לימודים, הפיקוח שלנו הוא עשרים וחמש שנה והוא הפיקוח של החינוך הרגיל.

סיס שלקובסקי: ברגע שיעצרו את הדבר הזה שאנחנו לא נקבל את המימון הזה, השנה עשו לי את הדבר הזה והעבירו.

מיכאל מלכיאור: מתי החליטו להפסיק את המימון המיוחד?

סיסי שלקובסקי: אנחנו שמענו בעל פה, אגב זה לא כתוב באף מקום, זה חוק שלא כתבו אותו.

מיכאל מלכיאור: זה לא חוק, זה משרד החינוך.

סיסי שלקובסקי: כלל שמשרד החינוך האגף לחינוך מיוחד מפעיל בעל פה, זה לא כתוב באף מקום, ביקשנו מסמך שאנחנו נוכל לוודא שמה שאתם עושים ועצרתם את הדבר הזה, הם אמרו שזה לא כתוב באף מקום וככה החלטנו.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו ניסינו לברר אם זה נכון או לא נכון גם לא הצלחנו, במשרד החינוך, אני בטוח שמשרד החינוך שנציגיו פה יגיד לנו.

סיסי שלקובסקי: זה לא כתוב באף מקום, המרכזת המרכזית של ירושלים, שרה מוריץ הודיעה לנו שזה לא כתוב וזה לא יהיה כתוב, ככה הם החליטו וזה עבר כמו אש בכל הארץ והפסיקו את ועדות ההשמה והפסיקו להזרים את הכסף.

מיכאל מלכיאור: הפסיקו גם את ועדות ההשמה?

סיסי שלקובסקי: כן, כל ועדות ההשמה שזה לא לחינוך מיוחד הן לא מתקיימות.

סיסי שלקובסקי: אנחנו פונים לועדות השמה והם אומרים שאם זה לא החינוך המיוחד אנחנו לא עושים.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה, אני חושב שהבנו וזה נשמע די מזעזע ואולי נשמע את משרד החינוך.

שמואל הלפרט: האם ההפסקה הזו של התשלומים היא לגבי כל בתי הספר?

שמואל הלפרט: האם לגבי כל התלמידים או רק לגבי מוסדות מסוימים?

שמואל הלפרט: חלק הפסיקו?

שמואל הלפרט: חלק לא הפסיקו?

סיסי שלקובסקי: ממה שידוע לי, אחרי הסקר שעשיתי כל בתי הספר שפעם היה מקבל 07 הפסיקו לקבל.

נועם עזרא: אני רק רוצה להסביר לכבוד הרב, היתה אפשרות לילד שעבר ועדת השמה להחליט אם הוא הולך לכיתה חינוך מיוחד או שהוא רוצה להתאמץ ורוצה להישאר בבית ספר רגיל ובית הספר יקבל עבורו תקציב סיוע בבית הספר הרגיל.

נועם עזרא: אז יש כאלה כמו סיסי שלקובסקי שאמרו אנחנו נעשה את זה קצת יותר גדול, אבל הרעיון הוא שהילד נשאר במסגרת הבית ספרית שלו והוא מקבל תוספת כאשר האלטרנטיבה היא בכיתת חינוך מיוחד, וכאן בעצם הבעיה.

נועם עזרא: אני מדבר על כמה בעיות שנוצרות עקב הסיפור הזה, האחד הסטיגמה, הרבה ילדים, הורים, לא רוצים את החינוך מיוחד, הילד מסוגל עם עזרה באמת, עם עזרה, עם הקלות, הקלות 3, הוא יכול להגיע לבגרויות הילד הוא על הגבול.

קריאה: זה נתון מוכח.

נועם עזרא: זה נתון מוכח, אפשר להביא הרבה ילדים כאלה.

מיכאל מלכיאור: לא רק לבגרות, אנחנו שמענו שהגיעו להשכלה , להגיע להשכלה גבוהה.

נועם עזרא: אנחנו נותנים להם סטיגמה של כיתת חינוך מיוחד, אחר כך אנחנו גם, אל תשכח שזה גם יטלטל את המערכת כי הרבה הורים אומרים שהם יערערו, הם לא רוצים חינוך מיוחד, כך יש להם אפשרות להישאר בבית ספר רגיל והילד יקבל סיוע, מה שיקרה שהורים לא ירצו לעשות את זה ואז יהיה בלגן גדול במערכת, דבר שני אם אנחנו ניקח את התקציבים האלה, הילד מגיע בעצם לבית ספר רגיל עם תקציב, לבית הספר לא תהייה יותר מוטיבציה להחזיק אותו יותר, אם אין לו תקציב שהוא מגיע איתו, מי רוצה ילד בעייתי?

נועם עזרא: שילך הביתה, הילד הרי קשה יותר מילד רגיל ואף אחד לא רוצה אותו.

מיכאל מלכיאור: זה יביא להנשרה של הילדים.

נועם עזרא: זה יביא להנשרה של הילדים, כן זה מובן מאליו.

נועם עזרא: אנחנו נותנים את זכות הבחירה להורים ולילדים, למה הכוונה?

נועם עזרא: יש היום בית ספר למשל שמלמד חשמל תעופתי את הילדים האלה, יש לו ארבעה ילדים שרוצים ללמוד חשמל תעופתי בשנה, הם רוצים ללכת והוא רוצה לקבל אותם, אבל אין שם כיתת חינוך מיוחד בבית הספר הזה והם לא יוכלו ללמוד שם, הם צריכים לפתוח כיתת לימוד חינוך מיוחד לעשרה תלמידים שנים עשר תלמידים, אין להם מספיק תלמידים כדי לפתוח כיתת חינוך מיוחד והילד לא יוכל ללמוד בבית הספר הזה, אם הוא רוצה ללמוד ספרות או עיצוב או צילום ויש רק חמישה תלמידים כאלה במחזור אז הוא לא יוכל ללמוד, הוא לא יכול ללמוד אלא בבית ספר שיש מספיק תקן לכיתת חינוך מיוחד, אחר כך, יותר גרוע וזה לא רק ליקויי למידה, יש כל מיני ילדים כמו עם בעיות רגשיות, התנהגויות ובעיות של ליקויי למידה, בשיטה החדשה שלהם כאשר כולם יכנסו לכיתת חינוך מיוחד, בעצם אתה תצטרך לדחוף את הילדים האלה גם עם בעיות רגשיות וגם עם ליקויי למידה, כולם יכנסו לכיתת חינוך מיוחד, היום הם מקבלים כל אחד פתרונות במסגרת בית הספרית, הם יושבים בכיתה רגילה, עם הילדים ומקבלים תשובות לבעיות שלהם.

נועם עזרא: אלו ארבע נקודות שבאמת שכל אחת מהן היא מספיק סיבה לקבל את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מספיק סיבה כדי לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את משרד החינוך.

סמדר מליחי: אני ממשרד החינוך, המפקחת הארצית בנושא של החינוך המיוחד, שייכת לאגף לחינוך המיוחד, אני רוצה לומר שהכותרת של הדיון היא ביטול 07 וכבר בכותרת אני יכולה לומר שזה ממש לא נכון, אנחנו לא מבטלים את 07, מה שנעדר מפה ואנחנו לא שומעים בתוך הדיון, שבשנה הבאה היא השנה הראשונה שבה יקרה מה שכולנו קווינו שיקרה, סוף סוף עם תכנית השילוב צומחים לתיכוניים, תכנית השילוב עד כה פעלה עד לחטיבות הביניים, היתה לנו בעיה תקציבית ולא הצלחנו כל שנה להפעיל את זה בתיכוניים וסוף סוף בשנה הבאה אנחנו נוכל להכניס את תכנית השילוב שהיא תומכת בתלמידים שלומדים בכיתה הרגילה, והם נזקקים לסיוע כזה או אחר והיא תומכת בהם בתוך הכיתה הרגילה, זה תקציב חדש שכל בתי הספר יקבלו אותו, כל בתי הספר הרגילים יקבלו אותו והוא בעצם יאפשר פתיחה של מסלול נוסף שלא היה קודם.

שמואל הלפרט: בית ספר שהוא לא היה זקוק לזה, מדוע הוא צריך לקבל?

סמדר מליחי: בעצם בתיכונים יפתח מסלול נוסף שהוא השילוב, מסלול של 07 שהוא כיתה לחינוך מיוחד, בוא נאמר קבוצה של תלמידים שעברו ועדות השמה וכמו שאתה אמרת קודם ישנם מסלולים של בתי ספר של החינוך המיוחד, כל שלושת האופציות האלה קיימות בחינוך המיוחד, בתיכוניים לא יכולנו לשלב את החינוך המיוחד וכפי שציינתי לא היה לנו תקציב, בשנה החדשה יהיה לנו תקציב חדש ומיועד לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: כדי להבין אני רוצה לשאול אותך, אחר כך נגבש עמדות, ילד שעכשיו היה במסלול של 07, ילדים עם בעיות של קשב וריכוז, עכשיו עובר ועכשיו לא יהיה לו יותר את המסלול הזה והוא צריך לעבור לשילוב, ראשית אנחנו מברכים על כך שיש בכל התיכוניים שילוב, אנחנו חושבים שזה חשוב ואנחנו נשמע אם זה יהיה מלא ואיך זה יהיה, אבל זה גורע מזכויותיו, זאת אומרת שעד עכשיו כשהוא בא איתו והיה תקציב ניכר לילד הזה ועכשיו כשהם יבואו לשילוב באופן ניכר יקוצץ התקציב, תקני אותי, אין לו זכויות יותר ממה שהיה לו עד עכשיו, הרי לא הכנסנו את השילוב לתיכוניים, אנחנו בוועדה הזאת דרשנו, לא דרשנו את זה כדי לגרוע, הכנסנו את זה כדי להוסיף, אני רוצה להבין איפה הילד הזה עומד ולמה יצאה הוראה כזאת שלא כותבים, שזו איזו מן הוראת מחתרת כזאת, אני אומר לך שגם אנחנו ניסינו לברר עם הגורמים השונים במשרד החינוך, לא הצלחנו.

סמדר מליחי: אני עניתי באופן אישי.

מיכאל מלכיאור: היה לנו לפחות ניסיון לברר, תסבירי לנו בדיוק מהן הזכויות של הילד הזה היום או עד עכשיו ומה יהיה עם ההסדר החדש.

סמדר מליחי: הזכויות של הילד הם לא רק זכויות תקציביות ואני רוצה קודם כל להתייחס על הזכות הבסיסית של תלמיד שעובר ועדות השמה, מה שקרה עד עכשיו שהרבה ילדים הופנו לועדות השמה כי נדרש עבורם תקציב כדי לסייע להם בתוך הכיתה הרגילה, היתה הפנית יתר של ילדים, ואני מסכימה עם הדוברת הקודמת שאמרה שלעיתים הילד לא היה צריך לפנות בכלל ועדת השמה, בשביל לקבל תקציב הפנו אותו לועדת השמה, כרגע בזכות הבסיסית שקיימת בתכנית השילוב ילד לא יופנה לועדת השמה ואז הוא לא יתויק כילד של חינוך מיוחד כדי לקבל תקציב, הועדה והחלטה מי יקבל תקציב תהיה של בית הספר, התקציב יהיה של בית הספר וההחלטות האלו תהיינה של בית הספר, סדרי העדיפויות יהיו של בית הספר וילדים לא יופנו לועדות השמה, שזה מעמד א' חיצוני לבית הספר, הוא לא מעמד שקיים בתוך הספר, הרי ועדות ההשמה מתקיימות ברשויות המקומיות, ילדים עוברים ועדות השמה וזה תהליך לא פשוט, היא ועדה חיצונית והדבר הנוסף שקורה בועדות ההשמה.

חיים אמסלם: זה טוב או לא טוב לדעתך?

סמדר מליחי: אני נמנעת מלהפנות, בחוזר המנהל הכללי כתבנו את זה שחור על גבי לבן, שאנחנו נמנעים מלהפנות ילדים לועדות השמה, ילדים שעוברים ועדות השמה זה רק אחרי שמוצו כל האפשרויות בבית הספר.

חיים אמסלם: אני לא סומך על הנהלת בית הספר, אני לא סומך עליהם, בפירוש.

סמדר מליחי: ילדים הופנו לועדות השמה כי בית הספר רצה את התקציב.

חיים אמסלם: והיום הוא לא יקבל את התקציב אז הוא לא ייתן לתלמידים כלום.

סמדר מליחי: זו סוגיה לגמרי אחרת.

חיים אמסלם: זו הסוגיה.

סמדר מליחי: זכותו של ילד שמתקשה במסגרת הכיתה הרגילה שימוצו את כל האפשרויות בכיתה הרגילה, מעבר לתקציב שהכיתה הרגילה מקבלת בשנה הבאה הם יקבלו תקציב נוסף כדי שבאמת ניתן יהיה לבחון עד כמה שאפשר שימוצו כל האפשרויות.

סמדר מליחי: היום במצב של היום, כל ילד באופן אוטומטי בשביל לקבל את התקציב וכדי לעזור לו בכיתה רגילה מופנה לועדת השמה.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי שאלה אחרת, לא הבנתי את התשובה, אם קיבלתי תשובה, הילד שעכשיו מפונה לועדת השמה, הוא מופנה לועדת השמה והוא מקבל תקצוב בעקבות החלטה של ועדת השמה, אני מניח שועדת השמה לא מחליטה שהוא צריך.

סמדר מליחי: ועדת השמה לא מחליטה על תקציב.

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל מה ועדת השמה?

מיכאל מלכיאור: ועדת ההשמה מחליטה אם הוא ילד שהוא צריך את העזרה המיוחדת שהמחנכת יכולה לתת לו, אוקיי, גודל התקציב אנחנו קובעים, משרד החינוך, אני שואל אותך, אותו ילד שהיום או במשך עשרים שנה עבר ועדת השמה וקיבל את התקציב הזה, ובית הספר קיבל את התקציב הזה עבור הילד הזה וראינו שיש דרכים שונות איך אפשר לנצל את התקציב הזה, מספר תלמידים, עזרה מיוחדת, שעות מיוחדות וכדומה, היום התקציב שהילד יקבל שהוא לא בא דרך ועדת השמה, הוא יהיה יותר קטן מהתקציב שהיה עד היום, זאת אומרת שתהיינה לו פחות זכויות ממה שהיה לו עד עכשיו.

נסים זאב: יש לי שאלה נוספת אדוני היושב ראש, האם ברמה המקצועית ועדה חיצונית או ועדה פנימית של בית הספר, האם משרד החינוך מכיר בוועדה הפנימית של בית הספר?

סמדר מליחי: כן.

נסים זאב: האם זאת אומרת שיש איש חיצוני שהוא שותף בישיבה הזאת?

נסים זאב: יש לכם נציג של משרד החינוך?

נסים זאב: בואו נעזוב את נושא התקציב, האם המסלול הוא נכון?

נסים זאב: האם מבחינה מקצועית זה נכון והאם אתם סומכים?

נסים זאב: אחר נדון בנושא התקציבי.

מיכאל מלכיאור: זו היתה שאלה שנייה, וחבר הכנסת חיים אמסלם רוצה להוסיף שאלה שלישית.

חיים אמסלם: מה המנגנון שיפקח על בית הספר?

חיים אמסלם: לבדוק שאכן אותו תקציב הלך לילד הנזקק?

מיכאל מלכיאור: אבל את זה אפשר לשאול גם היום.

חיים אמסלם: היום זה משהו אחר, היום ועדת ההשמה מחליטה שלילד הזה מגיע לו והתקציב הולך אחריו לאותו בית הספר.

מיכאל מלכיאור: אבל בית הספר מנצל את התקציב, האם הוא רוצה לעזור לילד, או לצמצם תלמידים או להוסיף כוח אדם וכל מיני דברים אחרים, להפך, השאלה הזאת היא יותר קשה במצב הנוכחי מהמצב החדש.?

חיים אמסלם: עכשיו יש להם חבל קצר ואחר כך יהיה להם חבל הרבה יותר ארוך.

מיכאל מלכיאור: אילו רק שאלות, בואי תנסי לענות על השאלות.

סמדר מליחי: נכון מאוד, אני מסכימה איתך שהנושא היום שאיך שבית הספר משתמש בתקציב הוא הרבה יותר אקוטי מאשר מה שצופה לנו העתיד, זה אכן נכון כי מה שאנחנו שומעים פה, ילד הולך לועדת השמה, ועדת השמה קובעת שהוא זכאי לכיתה לחינוך מיוחד בבית ספר רגיל, זאת אומרת שהיא לא מנתקת אותו מבית הספר הרגיל אבל היא אומרת כיתת חינוך למיוחד, מה משמעות של כיתה לחינוך מיוחד?

סמדר מליחי: זה סוג שירות שבעצם אומר - הילד לא יכול ללמוד עם שלושים ילדים או שלושים ושניים ילדים, הילד זקוק לתמיכה הרבה יותר אינטנסיבית, הוא גם לא יכול ללמוד את השיעור בתנ"ך כמו כל הכיתה, הוא לא יכול ללמוד את המתמטיקה עם אותה התכנית של כל הכיתה, מה עושים בתי הספר במצב היום?

סמדר מליחי: לא כל בתי ספר, צריך להתוודות ולומר שבדקנו בתי ספר, כמו שהמציאות היום היא מאוד מגוונת יותר בית הספר מקיימים את הקבוצות האלה, את הקבוצות של מספר תלמידים שנותנים להם את העזרה האינטנסיבית ומאפשרים להם ללמוד בקבוצה קטנה, ומאפשרים להם תכנית לימודים מיוחדת, אבל ישנם בתי ספר שהשתמשו בתקציב הזה, פשוט לקחו את התקציב לכיתה רגילה והוציאו את הילד לשעה שעתיים.

סמדר מליחי: ילד שועדת השמה נתנה לו תווית, סליחה על האמירה הזאת, אבל ילד שקיבל זכאות מועדת השמה להתקבל לכיתה לחינוך מיוחד זקוק להרבה יותר משעתיים בשבוע, אלא מה?

סמדר מליחי: שאם אנחנו דיברנו עכשיו על הבחירה שאתה ציינת אותה, אוקיי העניין של הבחירה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך תתייחסי לשאלות שלעלו, אבל אני עדיין שאלתי שאלה.

סמדר מליחי: התקציב היום של השילוב הוא תקציב שניתן פר תלמיד כתוספת לשכר הלימוד, תוספת של כמעט שליש.

פנינה בן שלום: היום זה פי שלוש.

חיים אמסלם: כמה זה היום?

חיים אמסלם: אם אפשר לדעת?

סמדר מליחי: בקרוב, התקציב הוא פחות או יותר, אולי בחצי שעה יש הבדל בין מסלול 07 לבין מסלול השילוב, אבל מה זה יאפשר בסוף הדרך?

סמדר מליחי: זה באמת יאפשר בחירה להורים ולבית הספר למצות את האפשרויות ולא להפנות ילדים לועדות השמה.

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל בפועל?

מיכאל מלכיאור: אולי אנשים אחרים מהמשרד יכולים להוסיף, מה ההבדל בין התקציב של ילד שעבר מסלול 07 לבין ילד שילוב?

משה שגיא: ילד רגיל.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי שאותו ילד שעבר מסלול השמה, ילד עם בעיית קשב וריכוז ועבר ועדת השמה והוא הביא תקציב איתו לבית הספר, ונאמר פה שהוא מקבל פי שלוש מהשכר הרגיל.

משה שגיא: 4.3 .

מיכאל מלכיאור: ואם הוא ילד שילוב?

משה שגיא: אם הוא ילד שילוב הוא מקבל את השכר הלימוד הרגיל, זה תלוי במגמה שהוא לומד בחטיבה העליונה פלוס 1.85 שזה הנגזרת של השילוב.

משה שגיא: זה יוצא בקרוב 3,9 הממוצע של שכר הלימוד 2.1 בערך ועוד 1.85.

מיכאל מלכיאור: ההבדל הוא 0.4 שעות.

משה שגיא: צריך לציין עוד שלגבי 1,600 תלמידים בתוך 2,100 תלמידים בכיתות ט' ו- י', יש תוספת של שעה לילד.

שמואל הלפרט: תכנית השילוב היא בכל בתי הספר או רק בבתי ספר מסוימים?

שמואל הלפרט: כל בתי הספר יהפכו?

מיכאל מלכיאור: כמה זה לכל תלמיד?

מיכאל מלכיאור: באיזה סכום כסף מדובר?

מיכאל מלכיאור: כמה עולה שעה שנתית?

מיכאל מלכיאור: אחת?

משה שגיא: 6,000 לתלמיד.

מיכאל מלכיאור: אם כך מדובר בהבדל של 2,500 שקל שזה בערך עשרה אחוז ממה שמקבל.

סמדר מליחי: אבל מדובר בתוספת של 1,85 מהצד השני, התוספת יותר, זה לא קיזוז, זו תוספת נטו.

מיכאל מלכיאור: כמה תלמידים יקבלו?

סמדר מליחי: בסביבות של כ- 5,000 תלמידים בכיתות ט' ו- י', התקצוב לא בפועל השימוש, כי יש כאן עניין שאנחנו מכירים אותו מהיסודי ומחטיבות הביניים, זה מאוד תלוי איך בית הספר משתמש בתקציב, ואנחנו היום ניכנס למעורבות יותר גובהה בתיכוניים כדי שנוכל לכוון את בית הספר להשתמש בתקציב הזה נכון, כי יש אפשרות לתת את אותו כסף להרבה ילדים ולכל אחד מעט אבל ישנה אפשרות לתת למעט ילדים אבל הרבה, ואלו השיקולים שאנחנו מנסים לכוון את בית הספר, לקבל שיקולים או החלטות נכונות כשמדובר בתלמיד פרטני ואנחנו מעורבים, לשאלתו של חבר הכנסת, אנחנו כן, מה שלא היה בעבר, בתכנית השילוב בעקבות כניסתה אנחנו נהייה מעורבים בתוך בית הספר עם גורמים חיצונים שלנו של המשרד, של המפקחים כדי לסייע לבית הספר לסייע לתלמידים, כדי לכוון אותם מהניסיון שלנו מגני הילדים ועד חטיבות הביניים.

נסים זאב: זה משהו שלא היה בעבר?

סמדר מליחי: זה לא היה בעבר.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לענות על השאלות ששאלו פה קודם?

סמדר מליחי: על הבחירה, נעזוב את היחידה שנותרה, להפך במציאות העתידית תהייה להורים הבחירה בשלושה מסלולים מבלי שהם יאלצו לגשת לועדת השמה, אנחנו יודעים ויש לנו תכתובות לא מעטות על הורים שקובלים שמנהלי בתי הספר מסרבים לקבל את הילדים שלהם לבתי הספר אם הם לא יופנו לועדת השמה ולא יבקשו את השירות הזה, זה לעשות עוול לילדים בלהפנות אותם, מהרגע שיהיה לבית הספר תקציב וכפי שאמרנו הוא יגיע ל- 1.85 פר תלמיד לפי אחוזי התלמידים ואני לא אכנס כרגע לחישוב הזה, בית הספר יוכל לקבל את התקציב והוא יוכל לקבל את התלמידים האלה ולמצות את האפשרויות האלה עד כמה שאפשר מבלי להפנות אותם לועדת השמה, הפניה לועדת השמה היא הצעד האחרון שבית הספר צריך לנקוט בו.

נועם עזרא: יש על מנהל בית הספר לקבל תלמיד בעייתי שכזה כאשר הוא לא מקבל תקציב עבורו.

סמדר מליחי: עכשיו הוא יקבל, הוא מקבל 1.85 נוסף.

נועם עזרא: אני באמת לא הצלחתי להבין, היום הילד שעובר ועדת השמה הוא מקבל סל אחרי ועדת השמה, במקרה שאתם אומרים, מה שיקרה שבית הספר יקבל איזה סל גלובלי בלי קשר למספר התלמידים שיש לו הוא יפגע בתלמידים, אנחנו לא נדע כמה זקוקים.

מיכאל מלכיאור: לא, הוא יקבל לפי מספר תלמידים.

סמדר מליחי: יש הגיון להקצאה, זה נהוג ביסודי ובחטיבות הביניים, יש אחוז מסוים מהתלמידים, פר 1.85 בהתאם למגבלות.

מיכאל מלכיאור: כל בתי הספר מקבלים אותו דבר?

מיכאל מלכיאור: לא משנה כמה ילדים יש?

סמדר מליחי: יש הקצאה סטטיסטית, הקצאה סטטיסטית זו הקצאה שמאפשרת.

מיכאל מלכיאור: סליחה כאן זה לא סימפוזיון פרטי, אנחנו מנסים להבין, זה לא הולך לפי מספר התלמידים שצריכים את השילוב, זה הולך לפי מספר סטטיסטי, זה אומר שיש לבית הספר אינטרס גדול שהתלמידים האלה לא יהיו אצלו.

סמדר מליחי: אותה השאלה עולה ביסודי ועולה בחטיבות הביניים, השיטה הנהוגה גם ביסודי וגם בחטיבות הביניים, אני לא מכירה אף בית ספר, אלא אם כן, מפקח או מנהל מחוז אומרים זה בית ספר שאין בו אף ילד שזקוק לעזרה, ואין בית ספר כזה במדינת ישראל מלבד בית ספר אחד שנתבקשתי לא לקצות לו שעות, מלבד אותו בית ספר שאמרו שאין אצלו ילדים שזקוקים, לא קיים בית ספר במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אבל יש הבדל אם יש חמישים תלמידים או שיש עשרה תלמידים.

נועם עזרא: זה לא אומר שמה שקורה ביסודי ובחטיבות ביניים צודק והכי נכון.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין מה שאת אומרת, אני מנסה לתפוס את זה, יש הבדל אם לבית ספר יש חמישה תלמידים שזקוקים לעזרה מיוחדת או לשילוב לבין בית ספר שיש לו חמישים, אבל מה שאת אומרת שכל בית ספר יקבל את אותו דבר.

סמדר מליחי: אנחנו אומרים שבשלב הראשוני אנחנו לא רוצים שבתי הספר יתייגו ילדים בשביל תקציב, ואנחנו יוצאים מתוך הנחה.

מיכאל מלכיאור: אבל סמדר מליחי, מה שפועל, אתם בעצם נותנים תקציב נוסף לכל בית ספר, התקציב הזה אינו תלוי ואין לו שום שייכות למספר התלמידים ולצרכים שיש בשטח באותו בית הספר, אומר אותו בית הספר, עד עכשיו אנחנו לקחנו, היו לנו מספר ילדים שהם עברו ועדות השמה והם בעקבות ועדות ההשמה הם הביאו איתם תקציב שיכולנו, בבית הספר כמו שסיפרה פה המנהלת של האולפנה, אנחנו יכולנו לעזור לילדים האלה בעזרה מיוחדת עם התקציב הזה, אם זה יהיה בשיטה כפי שאת אומרת, פשוט התקציב הזה יכנס לפול הכללי של בית הספר, זה לא אומר שלא יהיו שפה ושם לא יתנו לילדים, יש הבדל בין להעשיר תלמיד בכיתה ד' ובין להעשיר תלמיד בכיתה יא' על אף החקיקה המבורכת בתחום, אבל יש עדיין הבדל וזה לא אותו דבר, לכן את לא יכולה להגיד זה אותו דבר ביסודי, אגב אני לא ידוע אם זה עובד ביסודי וזה צריך בדיקה, לפי מה שאני שומע זה לא דבר פשוט והרבה מאוד מהילדים היום מרגישים שהם לא מקבלים את העזרה בשילוב כמו שצריך, בקושי מקבלים ואולי בגלל השיטה הזאת, אבל זה לא הגיוני, אני לא מבין שזה הגיוני שאותו התקציב של בית ספר עם חמישה ילדים כמו בית הספר עם חמישים תלמידים, אז אנא תסבירי לנו, ועכשיו אני מבין עוד יותר את התלונה של בתי הספר והמורים.

סמדר מליחי: הרב מיכאל מלכיאור אני רוצה לומר משהו, מסלול 07 והפניה לוועדת ההשמה שמורה לבית הספר כפי שהיה קודם, תקציב השילוב כשהוא מתקבל בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: סליחה אבל עוד קודם, אמרו לפני כן שלא נותנים יותר להפנות ילדים לוועדות השמה.

קריאה: זה נכון, לפחות במחוז ירושלים.

מיכאל מלכיאור: סמדר מליחי, את יכולה להגיד שאת לא נתת הנחיה כזאת, בפועל ההוראה שיצא היא מהמקום ששם את עובדת, אבל בפועל עובדה שהרבה הורים ובתי ספר מספרים לך, את יכולה להגיד אני לא נתתי הוראה כזאת, אנחנו סומכים עליך, אבל את לא יכולה להגיד שהם לא שמעו דבר כזה.

סמדר מליחי: יושבת פה המפקחת ואני ניסיתי לברר איתה אם לא עשו ועדות השמה בירושלים או ברחבי הארץ, ברחבי הארץ אני יודעת שנעשו ובירושלים אני יודעת שגם נעשו וכפי שאני מבינה מציפי פיונטק.

ציפי פיונטק: אני מפקחת בירושלים של המוכר שאינו רשמי, עשינו 07, לבנות בכלל לא היתה לנו בעיה וכל הבנות 07 עברו ועדות השמה, לבנים היתה בעיה בגלל שהישיבות הן ישיבות פטור, המחשבה היתה סוף מעשה במחשבה תחילה, כששלחנו בן לוועדה אנחנו לא ידענו מראש שזה לבית ספר לחינוך מיוחד או לכיתה רגילה, בטח שאני לא יכולה לומר לא לעשות לילד, אם הוא הולך לבית ספר לחינוך מיוחד זה יהיה בהחלטת הועדה

מיכאל מלכיאור: אבל את שומעת כאן מהאולפנה, ואני מניח שרוב התלמידים באולפנה הן בנות ולא בנים וכך אני מניח, את שומעת שבאולפנה אמרו להם לא שלוח יותר ילדים שהם בעבר היו בתוך המסגרת של 07, לא לשלוח אותם יותר לועדת ההשמה.

ציפי פיונטק: אני שמעתי שהיא אמרה את זה, אצלנו זה לא ככה, הם ממלכתי דתי, אנחנו לא, אני רק רוצה להסביר, הבעיה העיקרית שלנו היתה שאם ילד 07 יצטרך ללכת לעל יסודי לישיבה והישיבה הזאת היא פטור, לא נוכל לשבץ ילד למקום שאין לו סמל ואין לו פיקוח, נכון אמרנו שצריך פיקוח.

מיכאל מלכיאור: הם שייכים לממלכתי דתי, מה הסיבה שהתלמידות שם לא יכולות שעד עכשיו, כפי שאמרה סמדר מליחי אין שום דבר שמנע מהם להגשת לועדת השמה, נכון?

סמדר מליחי: נכון.

סיסי שלקובסקי: יש לי רשימה שמית של בנות שעברו השמה והמשרד לא מעביר את התקציבים מכיוון שהם קיבלו הוראה שאין מסלול 07.

מיכאל מלכיאור: סמדר מליחי אמרת קודם שאין הבדל.

סיסי שלקובסקי: רגע, אני אמשיך, מהתאריך של ינואר בבית שמש, במעלה אדומים מעכשיו אין ועדות השמה אלא אם כן אנחנו מוכנים לפתוח כיתה מקדמת בבית הספר, ואני לא פותחת כיתה מקדמת בבית הספר כיוון שהבנות שלנו משולבות עם בנות בכיתה רגילה, אני לא אהפוך.

מיכאל מלכיאור: את אמרת דברים מאוד ברורים, סמדר מליחי אנחנו מאוד מבולבלים.

סמדר מליחי: אז אני אנסה לעשות סדר בדברים, לא יצאה הוראה לא לקיים ועדות השמה, ועדות השמה התקיימו כרגיל, אלא אם כן לא מקובל עלינו, עלינו כמשרד ועלי במיוחד על החינוך ובמיוחד כממונה על השילוב שלילדים יופנו לוועדות השמה כדי לקבל תקציב, ילד שוועדת השמה קבעה שהוא צריך כיתה לחינוך מיוחד, לא יתכן כפי שהגברת אומרת שיתנו לו שעה שעתיים בשבוע, את השעה שעתיים בשבוע הוא יכול לקבל מהתקציב של שילוב, בשביל זה הוא לא צריך ללכת לכיתת חינוך מיוחד, בשביל זה הוא לא צריך ללכת לוועדת השמה, למה לעשות את זה לילד?

סמדר מליחי: למה להפנות אותו לוועדת ההשמה?

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא, הילד הספציפי הזה ואני אומר לך, סמדר מליחי ממה שאני חושש מתוך ההסדר, עכשיו פחות או יותר התמונה ברורה לי, מה שיקרה לצערי הגדול שהילדים האלה שעד עכשיו היה אינטרס מאוד גדול לבית הספר לשמור אותם, לטפח אותם, לתת להם את מה שהם זקוקים, היום יהיה אינטרס הרבה יותר קטן לבית הספר לעשות את זה, כי בית הספר עם התקציבים ואת יודעת שהמצב הכללי הוא לא מי יודע טוב בתקציבי החינוך, ועם התקציבים שיש היום לחינוך גם עם התוספת, התוספת היא שולית בשביל בית הספר, התוספת של השילוב היא תוספת שולית לכלל בית הספר כי זה יעבוד לפי סטטיסטיקה, בית ספר שיש לו הרבה תלמידים כאלה וזה מבחינתו, מבחינת בית הספר הזה זה כמעט ולא יהיה קיים ולכן יהיה לו אינטרס מאוד גדול לעומת השיטה הנוכחית שהילד מביא איתו, נכון זו אולי לא שיטה הכי טובה, אבל הילד הביא איתו תקציב רציני וגדול, תוספת לבית הספר, כעת לא תהייה התוספת הזאת בכלל לבית הספר, לא יהיה שום דבר לילדים האלה, הפסיקו להעביר אותם לוועדות השמה, את אמרת אז כאידיאולוגיה אפילו, את לא מוכנה לתת להם לעבור ועדת השמה ולהביא איתם את התקציב כדי לצמצם למשל את מספר התלמידים בכיתה וכדומה, על אף שאת אומרת שרוב בתי הספר כן נהגו כהוגן עם התקציבים שהיו, עכשיו לא יהיה להם יותר, זה לא יהיה להם יותר, וכעת מה שיקרה בפועל, או שהילדים האלה יכלו לקבל חינוך מיוחד ואז זה יעלה יותר למשרד, וריקי ארמן תאמר למה יש פה כל כך הרבה תלמידים לחינוך המיוחד, זה מה שפועל יקרה.

סמדר מליחי: לא, גם היום כשילד יעבור לוועדת השמה ויקבל זכאות לכיתה לחינוך מיוחד, לא מדובר בהוצאה מבית הספר, מדובר בכיתה בתוך בית הספר.

סיסי שלקובסקי: מי צריך את זה?

מיכאל מלכיאור: הבנו, אי אפשר שכולם ידברו יחד, הרב שמואל הלפרט בזכות דיבור.

שמואל הלפרט: כל הסוגיה הזאת של סעיף 07 לגמרי לא מובנת לי מההתחלה ועד הסוף, ראשית אני לא יכול להבין איך משרד החינוך מפסיק תקציב וכך שמענו מהגברת באופן שרירותי, בלי להודיע לבית הספר לפני כן, להיערך לזה, בלי להודיע על כך בתחילת השנה, לא באמצע השנה ולא בסוף השנה, מפסיקים, למה?

שמואל הלפרט: כי ככה רוצים, מפסיקים תקציב, בלי שום נימוק, יושבת הגברת סמדר מליחי ומנסה מכמה טעמים להסביר את שינוי הזה, אני אודה ולא אבוש ואומר שלא הבנתי שום דבר כאן, לא רק שלא הבנתי אלא יצאתי לגמרי מבולבל מכל הסיפור.

שמואל הלפרט: ראשית אומרת סמדר מליחי, שרוצים למצות את כל האפשרויות, מה זאת אומרת למצות את כל האפשרויות?

שמואל הלפרט: מדובר כאן בכיתה ביסודי?

שמואל הלפרט: עדיין לא יודעים מה המהות של התלמיד אחרי שנים של שנות לימוד?

שמואל הלפרט: עכשיו יתחילו למצות אפשרויות בכיתה ח'?

שמואל הלפרט: אמר כאן היושב ראש, אני כמעט ולא רוצה לחזור על מה שהוא אמר והוא אמר דברים מאוד מאוד נכונים, אם עד עכשיו היה עניין לבית הספר לטפל בתלמידים, לתת טיפול פרטני בגלל שכל תלמיד הביא איתו, הגברת סמדר מליחי, הוא הביא איתו נדוניה, מנהל בית הספר ידע שמגיע תלמיד סעיף 07 שהוא אושר על ידי ועדת השמה, הוא חייב לעשות את כל המאמצים לתת לו שיעורי עזר, שעות נוספות, להוכיח את התקציב שהוא קיבל ושהוא ניצל אותו ושהוא גרם על ידי זה שהתלמיד ישתלב במסגרת לימודית מסודרת.

שמואל הלפרט: מה אתם הולכים עכשיו לעשות?

שמואל הלפרט: במקום לתת איפה שצריך לתת כסף בצורה פרטנית אתם הולכים והופכים את זה לתכנית שילוב ונותנים בצורה גלובלית לכל בית ספר, יכול להיות שיש בית ספר שהוא בכלל לא צריך את הכסף הזה והוא מקבל מתנה מהשמיים, תקציב נוסף גלובלי שאני לא יודע כמה זה, אלפי עשרות שקלים או מאות אלפי שקלים בשנה, כאשר הוא בכלל לא זקוק לזה, ובית הספר שהוא משווע לתקציב הזה לא יקבל אותו, גם אם הוא יקבל הוא יקבל הרבה פחות ממה שהוא צריך בצורה אמיתית, יש לו מספר גדול של תלמידים שהם שייכים ל- 07, שחייבים לתת להם שיעורים נוספים, שחייבים לתת להם שעות תגבור, אבל הוא לא יכול לעשות את זה.

שמואל הלפרט: מדוע דבר שהולך טוב, דבר שהיה בו כל כך הרבה הגיון, נותנים טיפול פרטני, יש תחליף לזה?

שמואל הלפרט: טיפול פרטני לתלמיד שהוא חלש, המורה, המנהל הם יודעים שהם חייבים לקדם את התלמיד, המנהל מקבל עבורו תקציב אם הוא לא יקדם אותו הוא לא יקבל עבורו תקציב, אז הולכים עכשיו ואומרים לא, נלך עכשיו וניתן באופן גלובלי כי אין בית ספר שאין בו, ואם יש בית ספר שיש בו ילד אחד או חמישה תלמידים, ישנם בתי ספר שיש להם חמישים ילדים – אתם נותנים את אותו דבר, זה יפתור את הבעיה?

שמואל הלפרט: ככה אתם רוצים לפתור בעיות?

שמואל הלפרט: לכן אדוני היושב ראש, אני מציע להחזיר את המצב שהיה קיים עד עכשיו, זה מצב בלתי נסבל, לא רק שהוא לא יפתור בעיות אלא שהוא יסרבל את כל הבעיות, ילד שהוא קשה למידה לא יהיה לו שום פתרון, הפתרון שהיה לו עד עכשיו לא יהיה לו בעתיד, ואני גם לא יודע אם זה יעלה יותר לאוצר או פחות, אבל היתה תכנית מסודרת, מה אתם הולכים עכשיו להרוס אותה?

יעקב כהן: אני חייב לומר, אני בעבר הייתי מנהל בית ספר, בעבודה בשטח, ישנן אומנם סטטיסטיקות אבל יש עבודה בשטח והמציאות מדברת, אין תחליף ל- 07 בעניין הזה, הפירוש הוא שזאת בררה בין לקחת ילד שהוא גבולי והבררה לפנינו שאם אנחנו נשקיע בו והוא ישתלב שבחברה והוא יהיה אזרח מן השורה בסופו של יום, בסופם של חיים, בהמשך דרכו לבין הבררה שהוא נפלט ואז הוא אומנם לא קיבל 07 אבל המדינה תצטרך לשלם עבורו בסעיפים אחרים יותר קשים ואני לא הייתי רוצה לפרט.

יעקב כהן: המציאות מוכיחה שאיפה שלקחנו תלמיד, ודעו שבתי הספר לא ששים לחפש את התלמידים האלה, אל תעשו טובות, אלו הם ההורים, ובית הספר, בדרך כלל הילד הזה נזרק ואף אחד לא רוצה לקלוט כזה תלמיד, אם באים לבית הספר ואומרים דע, אבל מה הוא יעשה בכיתה הרגילה?

יעקב כהן: אנחנו ניתן לו את שיעורי העזר, נותנים לו כל מיני טיפולים מהצד ואז אנחנו בקושי סוחבים את העגלה והוא מצליח להשתלב, אנחנו ראינו והוכחנו שאיפה שהשקיעו בתלמידים האלה היו תוצאות מפתיעות גם, אבל איפה שלא היה, גם אם בית הספר לא מחפש להחזיק אותו אם הוא יודע שהוא לא מקבל בשבילו תמיכה, מישהו שיוכל להחזיק את הילד כדי שהוא ישתלב בחברה, בית הספר לא שש והוא עומד לפני זריקה.

יעקב כהן: במציאות, ואני אומר דבר אחד, תנו להמשיך, אל תהיו חכמים ממה שהיה, אתם לא הולכים למצוא פתרונות יותר טובים, כל התחליפים הם דברים שיש בהם סיכון וסיכון גדול, לכן אני אומר שגם הדבר הוא שגם בבתי הספר ובישיבות שאתם מדברים, השנה הפסיקו באמצע את הסיוע לתלמידים ב- 07 בעקבות בית הדין הגובה לצדק.

קריאה: זה לא קשור.

יעקב כהן: אבל במציאות הפסיקו את הסיוע.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור, במציאות הפסיקו לתת.

יעקב כהן: לא קשור לזה אבל במציאות ממה שאני יודע מהשטח תלמידים נפלטו, תלמידים נזרקו ומה שאני אומר.

מיכאל מלכיאור: זה בוודאי נכון אבל היא אומרת בצדק, זה לא בסדר אבל זה לא קשור.

יעקב כהן: רבותיי, המטרה העיקרית, אם אנחנו רוצים לשלב את הילד בחברה ושהוא יהיה אזרח מן השורה, הוא דווקא צריך להיות בחינוך משולב, לא בכיתה נפרדת, כיתה נפרדת זה כבר מצב קיים.

מיכאל מלכיאור: את זה היא כבר אמרה, היא אומרת שהאידיאל זה שילוב, האופציה הקיימת.

נועם עזרא: היא שולחת אותו לחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: לא, לא, אני בינתיים הבנתי, היא לא אמרה כך, היא אמרה שילדים שתמיד עומדת האופציה הזאת של פתיחת כיתה, היא אומרת אנחנו לא שולחים אותם מחוץ לבית הספר אלא ישנה גם האפשרות גם היום, למי שלא יכול להשתלב במסגרת השילוב שכעת זה יהיה בכל בתי ספר, מי שלא יוכל להשתלב אפשר לעשות כיתה בתוך בית הספר, כיתה מיוחדת לתלמידים האלה, השאלות שלי עומדות בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את הבעיה.

נסים זאב: הרב יעקב כהן היה מנהל וצריך לקחת את זה בחשבון, אדוני היושב ראש, יש כאן דבר והיפוכו, אני חושב שיושבים פה חברי כנסת שבדיוק הבינו לאן חותר משרד החינוך ואולי אפשר להתווכח עם ההבנה של אחד מחברי הכנסת אבל לא עם ההבנה של כולם.

נסים זאב: בעצם באים ואומרים שאנחנו באים ומשנים מ- 07 לשילוב, עושים את ההפרדה המוחלטת ואני אסביר מדוע, כי מה שהיה עד היום, ב- 07 הילד היה משתלב בתוך הכיתה אף אחד מהחברים, התלמידים, התלמידות לא היה יודע מיהו 07, לא מצוין על מצחו אות קין 07, היום הגברת הנכבדה אומרת במפורש, אנחנו לא שולחים אותו מחוץ לבית הספר, כאילו שעד היום הוא נשלח מחוץ לבית הספר והיום משלבים אותו בתוך בית הספר, זו הטעייה, עד היום התלמיד היה משתלב בתוך הכיתה, אחרי ועדת ההשמה שהיתה ועדה חיצונית והיתה נותנת תקציב לאותו תלמיד, היום באים ואומרים אנחנו עושים תכנית שילוב, מה זו התכנית הזאת?

נסים זאב: בעצם אנחנו נותנים תקציב מופחת וזה ברור, אבל אנחנו נותנים את זה לפי מכסות, פתאום נוצרו מכסות בכל בתי הספר על פי אחוזים ולא משנה מה הצרכים ומי קובע, אולי בית הספר, ואולי זה טוב שבית הספר, אני לא שולל את זה, אבל אי אפשר לתת את זה גורף, העניין שכאילו אנחנו יכולים לשלב אותו בכיתה טיפולית זה לא בר ביצוע כי אותן תלמידות כל כך רגישות, ישנה רגישות לאותם הורים לא לשים את התלמידה בכיתה נפרדת, גם אם זה בתוך מסגרת בית הספר.

קריאה: במיוחד בגיל הזה.

נסים זאב: אז היום אומרים כיתה טיפולית עושים אותה בתכנית של שילוב וזו הפרדה טוטלית בתוך המסגרת, לכן אדוני היושב ראש, לא ניתן ליישם את זה בביצוע ואני אסביר מדוע, בו נאמר שיש בית הספר של ארבע מאות ילד, כמה אתה חושב יש בכיתה י' ישנם תלמידים כאלה?

נסים זאב: שניים, שלושה, ארבעה?

נסים זאב: כמה?

נסים זאב: איך אתה עושה מסגרת ואתה משלב תלמידים כאלה בתוך כיתה?

נסים זאב: האם אתה תפתח כיתה לכל שניים שלושה תלמידים?

נסים זאב: כשאתה מדבר בשילוב אמיתי של תלמיד בתוך כיתה בתוך מסגרת אז אתה משאיר אותו בתוך הכיתה ואתה באמת משלב, היום אתה בעצם מוציא אותו אבל אתה נותן לו כותרת שונה של שילוב.

מיכאל מלכיאור: זה לא מדויק.

נסים זאב: אני עדיין לא דיברתי על התקציב כי אני מתחילת דבריי אמרתי, אני קודם אתייחס לדרך.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך, זאת לא הכוונה, יכול להיות שפועל זה מה שיקרה, אבל חוק השילוב זאת לא כוונתו שיהיו כיתות נפרדות, הכוונה של חוק השילוב שאנחנו דרשנו בכנסת שיחול גם על תיכוניים, כוונתו של חוק השילוב שיש עכשיו תקציב מיוחד של בית הספר שהוא יהיה מיועד ושיהיה פיקוח שזה ילך לדבר הזה, שהוא מיועד שכדי שתלמידים יוכלו באופן מלא להשתלב בתוך הכיתות שלו.

שמואל הלפרט: איזה מוטיבציה יהיה למנהל לקבל ילד חלש?

מיכאל מלכיאור: הרב שמואל הלפרט, אני לא חלקתי על מה שאתה אמרת, השאלה שלי שעומדת בעינה, אני רק עונה לרב ניסים זאב מה הכוונה פה של משרד החינוך, אני לא חלקתי על מה שאתה אמרת, אני חושש שמאחר שזה לא עובד, אם השילוב היה עובד לפי תקציבים פרטניים, לפי מספר הילדים, אז אני חושב שהיה סיכוי למה שאת אומרת, אבל מאחר וזה עובד לפי תקציב גלובלי ומאחר ואנחנו מדברים על תיכוניים אז בפועל מה שאמרו כל חברי הכנסת ומה שגם אני אמרתי, בפועל מה שיקרה או שהילדים ילכו לכיתות מיוחדות ואז זה יעלה גם הרבה יותר למערכת, הרבה יותר יקר ופתאום תקבלו.

סמדר מליחי: זה אותו דבר כמו היום.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה אותו דבר, נגיד בסדר, או שילכו לכיתות מיוחדות או שבתי הספר ימצאו כל מיני דרכים לא לקבל את התלמידים האלה, ואת לא יכולה להתעלם מזה שחלק מבתי הספר היום הם בתי ספר אליטיסטיים שבוחרים את התלמידים שלהם והם פשוט לא ייקחו כי הם לא מקבלים מילד כזה, הם לא יקבלו מילד כזה שום דבר, שום דבר ואין להם שום אינטרס לקבל את הילד הזה, או שיקבלו והילד ינשור כי האפשרויות שתהיינה לבתי ספר, שגם ככה הם בחוסר גדול של תקציבים, האינטרס באמת להשקיע את כל מה שצריך כדי שילד בצורה אמיתית ישתלב יהיה מאוד קטן או כמעט אפסי, זה יהיה אינטרס מוסרי אבל לא אינטרס שיש עמו תקציב.

רותי ינובסקי: אני פסיכולוגית שעובדת במגזר החרדי הרבה מאוד שנים אני עובדת בחינוך המיוחד הרבה מאוד שנים, אני חושבת שסמדר מליחי צודקת במובנים שונים ואתה בוודאי צודק בהרבה מובנים, סמדר מליחי צודקת במובן שרצוי שלא ניתן תווים ושלא נעביר את הילידים דרך וועדות, כולם צודקים שעדיף לתת לילד עם קשיים יותר משאבים, אני חושבת שמה שיקרה בסוף ומה שהם דורשים כרגע שנעשה סדר, נוציא את הילדים המתקשים מתוך הכיתות, יש כאן מערכות שלמדו לעבוד עם ילדים מתקשים, אנחנו רוצים להשאיר את הילדים האלה בתוך הכיתות ואנחנו רוצים להשאיר אותם עם כסף כדי שהמערכות יקבלו אותם, אנחנו גם רוצים לא להעביר אותם דרך ועדות השמה, אנחנו מעדיפים לעשות את זה דרך מנגנון שהוא פחות נוקשה, הרבה מאוד מההורים האלה ובמיוחד במגזר החרדי נדרשים לשלם הון תעופות כדי לעבור אבחונים, במערכת שגם התקצוב לשירותים פסיכולוגים לא מכסים את הדרישה, כי פתאום כל ילד מתקשה פלוס צריך לעבור איזה מערך פסיכולוגי מאוד מקיף, זה לוקח המון זמן, אלפי שקלים סכום של אלפיים חמש מאות, שלושת אלפים שקל, הדגם של 07 שהיה לפני מספר שנים גם במגזר החרדי אצל הבנים וגם אצל הבנות, ואני שומעת שזה בכלל כל המגזרים כי אני קשורה לכל המגזרים, הוא דגם שעדיף להכניס אותו גם ליסודי, זאת אומרת עדיף כן לתת מקסימום שעות ולא 1.85, להביא את זה לאיזה שהוא מספר יותר גבוה, להפגיש את זה עם מה שנתתם ל- 07 ולא לדרוש קבוצתית, זה לא הפתרון, כי כרגע ההוראה שקיבלנו שכל ילדה שעוברת 07 תשב בכיתה נפרדת ולא בתוך הכיתות, אם זו הכוונה שלכם איני יודעת.

סמדר מליחי: אני שמחה לשמוע שהמטרה שלנו היא משותפת, שאת מסכימה שהילדים לא צריכים וועדות השמה או שצריך להימנע מלהעביר ילדים וועדות השמה, זה מעמד שהוא לא טוב עבור התלמיד, לא טוב עבור הוריו ולא טוב עבור המערכת, אם אנחנו מסכימים על החלק הזה, כי היתה לי תחושה שעל זה אנחנו לא מסכימים כי בנפשי הוא הדבר, זאת אומרת שאני אידיאולוגית כפי שאמר הרב מיכאל מלכיאור, חושבת שצריך להימנע מלהעביר את הילדים את הוועדות ההשמה.

מיכאל מלכיאור: סמדר מליחי, סליחה, את לוקחת את החצי בלי לקחת את החצי השני כי לחצי אין כל משמעות בלי החצי השני, כי בפועל מה שרות ינובסקי אמרה זה בפועל בדיוק מה שכולנו אמרנו, העסק הזה כפי שאתם רוצים את זה לא יעבוד, זה בדיוק מה שהיא אמרה, את לא יכולה לקחת את המשפט שאת הסכמת איתו ולבטל את כל השאר, זה לא יכול לעבוד כך.

סמדר מליחי: אני לא ביטלתי שום דבר, אני רק רגועה שיש לנו מטרה משותפת והיא התלמיד, סליחה שאני נפגעת ממשהו שהוא אידיאולוגי, אבל אני רוצה לומר וכן לענות לשאלות שעלו פה.

סמדר מליחי: ההוראה שניתנה היא ההוראה שאומרת על תעבירו ילדים ועדות השמה, אלא תעבירו, קודם כל מדובר בשינוי של ט' ו- יב', של הארבע שנתית, זאת אומרת תלמידים חדשים, התלמידים החדשים האלה שמגיעים לחטיבות העליונות לא מאותרים בחטיבה העליונה, הקשיים שלהם ידועים כבר קודם, יש לנו את ההיסטוריה הלימודית שלהם, את התיאור התפקודי שלהם.

קריאה: זה לא מדויק.

סמדר מליחי: זה מאוד קשה להיות אדם בודד מול קבוצה מאוד גדולה, זה קשה לעשות נגד הסברה ואני בטח לא נגד ילדים, אני בעד ילדים, העניין הוא שהילדים מגיעים עם איזה קושי, הם עולים עם הקושי הזה, הקושי הזה לא נולד בתיכוניים, אני מסכימה במאת האחוזים שיש בתי ספר, ויכול להיות שיש בתי ספר כמו אותו אחד בודד שאני יודעת שהוא לא צריך את התקציב ואכן אנחנו לא נותנים לו את התקציב, הרי אנחנו בהתחלה, זו השנה הראשונה שאנחנו מבקשים ליישם את זה, אנחנו נבדוק את הדברים, ראשית בתי הספר יהיו חייבים לדווח על רמת התפקוד של התלמידים, אם נראה שבבית ספר שרמת התפקוד של הילדים.

מיכאל מלכיאור: סמדר מליחי, הם לא יקבלו את התלמידים, אין לך שום אפשרות לפקח על זה.

סמדר מליחי: הם לא יקבלו את התלמידים אז הם לא יקבלו גם התקציב.

מיכאל מלכיאור: הם יקבלו, הם יקבלו גלובלית.

סמדר מליחי: מה שאני מציעה כרגע זה לשמוע את מה שאני אומרת, בכוונתנו עכשיו, או בכוונתנו אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שכל בית ספר יקבל תלמידים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אז הוא יקבל כמה, אבל לפני כן הוא היה מקבל, ניקח למשל את האולפנה, לפני כן הוא היה מקבל חמישים תלמידים כאלה והיום הוא יקבל חמישה, למה שהוא יקבל יותר?

סמדר מליחי: זה מה שאני אומרת, אם אנחנו נראה שבית הספר מקבל רק חמישה אז נדאג שהוא יקבל בהתאם.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא יקבל בהתאם, אין לכם, הרי הילדים עברו ועדת השמה וכן אין לך שום דרך לדעת אם זה חמישה או חמישים, אין לך שום דרך לדעת את זה.

סמדר מליחי: אבל גם אין לנו דרך ואני מציעה לתת לזה את ההזדמנות של לפחות שנה.

מיכאל מלכיאור: בשום ואופן לא.

נסים זאב: בשום פנים ואופן לא, אפילו לא לדקה.

קריאה: לא על חשבון הילדים.

קריאה: זה לא מקצועי, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני לא אאפשר שכל פעם שמישהו אומר משהו שלא אוהבים כולם קמים, ומישהו אוהב, לא כך אנחנו דנים בכנסת.

מיכאל מלכיאור: שוב, את עוד פעם את נכנסת פה לניסוי של דבר שהנזק שלו כבר ברור לנו לגמרי, ברור לנו לגמרי, ואת לא אמרת משפט אחד שיכול, זה שאת נרגעת בסדר, אבל לא אמרת משפט אחד שיכול להרגיע אותנו שעכשיו כשילדים מתקבלים לשנה הבאה לא יהיו המון ילדים שלא יתקבלו, אין לך שום דרך לדעת את זה מאחר ואין לך דרך לדעת כמה תלמידים, כמה תלמידי שילוב יש, אין לך שום דרך לדעת את זה.

סמדר מליחי: יש לי.

מיכאל מלכיאור: לא, יש לך סטטיסטיקה.

סמדר מליחי: לא, יש לי מידע על כל ילד מהחטיבה.

מיכאל מלכיאור: אבל את לא יודעת כי גם עד החטיבה הילד הזה לא עבר ועדת השמה.

סמדר מליחי: הוא עבר ועדת שילוב והיא יודעה לי, אני מקבלת נתונים על כל תלמיד ותלמיד בוועדת שילוב.

מיכאל מלכיאור: סמדר מליחי, אבל את לא בנית, יכול להיות שכך צריך לעשות את זה, את לא בנית שום אינטרס לבית ספר לקבל יותר תלמיד שילוב, נכון?

מיכאל מלכיאור: אבל סמדר תעני על הנקודה הזאת.

סמדר מליחי: על הנקודה הזאת, אני יכולה לנהוג וכפי שאמרתי קודם שאנחנו מקצים לבית הספר ונותנים את החופש לבית הספר ואת החובה לבית הספר.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי, האם יש אינטרס, אני מנהל בית ספר אני ברור שאני רוצה לטפל כמה שיותר טוב בתלמידים שלומדים בבית הספר שלי, אבל אין לי שום סיבה למה לקחת חמישים תלמידי שילוב שאני יכול להסתפק בלקחת עשרה, מה את נותנת לי כדי שאני אקח את החמישים ולא את העשרה?

מיכאל מלכיאור: את יכולה נכון, מותר לך הגיד שאני צודק, מותר לך להגיד את זה.

סמדר מליחי: קודם כל זה בוודאי כפי שאנחנו מתכוונים לעשות את זה בשנת הלימודים הבאה, בנושא של השילוב, בנושא של ההקצאה שהיא הקצאה, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לענות על מה ששאלתי מבלי להגיד את כל הדברים שכבר אמרנו כבר?

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך, אני מנהל בית ספר, איזה אינטרס אני מקבל לקחת חמישים תלמידי שילוב במקום לקחת עשרה?

סמדר מליחי: קודם כל אני מניחה שבבית הספר אין חמישים תלמידי שילוב כמו שאין חמישים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, עשרים במקום חמישים, חמישה במקום עשרים.

מיכאל מלכיאור: בסדר סמדר, הבנו, אנחנו חייבים לסיים, אם זה לא דברים חדשים אני חושב שהבנו את הנושא, אני לא רוצה להרחיב עכשיו ואני חושב שהבנו כולנו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הדיון.

יהודה יברוב: אני מנהל בית הספר עטרת התורה לחינוך מיוחד ולכיתות משולבות במגזר הדתי, בנים, אני מבין שהבעיה של משרד החינוך היא בגלל שהם מפחדים שיש מוסדות שמשתמשים בכסף במקום הלא נכון, לכן יש פיקוח, מפקחות, כמו שאנחנו עובדים עם הרווחה וכדומה, יש מפקחות שבאות ומוודאות, את אותו דבר אפשר לפקח שאכן הכסף מגיע ליעדו.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שאמר משרד החינוך, משרד החינוך אמר שהמדיניות של המשרד ללכת לכיוון של שילוב, ולא לכיוון של ועדת השמה, זה לא מה שהם אמרו, וצריך למען ההגינות לשים את הדברים על דיוקם.

יהודה יברוב: אנחנו כמוסד שכל מי שבא לשם הוא אחרי הסטיגמה, הוא לא התקבל באף מקום, ואף מקום רגיל לא קיבלו אותו ואז הוא בא אלינו, אז ממליא הסטטיסטיקה של האחוזים היא לא נכונה, ממילא הסטיגמה לא נכונה, ותלמיד שמגיע גם ההורים יודעים וגם התלמיד יודע שהוא צריך את הטיפול הזה, אני לא מבין למה אנחנו צריכים לסבול מהדבר הזה?

סמדר מליחי: למה תסבלו?

יהודה יברוב: בגלל ששילוב זה לקבל כמו כולם.

סמדר מליחי: לא, לא, ישיבה רגילה.

יהודה יברוב: עם תלמידי 07.

סמדר מליחי: אתה כרגע לא יודע מה התקציב שאתה תקבל בשילוב, אבל בהנחה שאתה מעביר חמישה תלמידים ועדות השמה ומקבל ואתה מעביר אותם 07, היום בתקציב שאתה תקבל עבור שילוב אתה לא תקבל עבור חמישה אתה תקבל עבור יותר וגם לא.

יהודה יברוב: אבל זה בדיוק, יש לי שמונים.

סמדר מליחי: וגם לא תצטרך להעביר אותם ועדת השמה.

מיכאל מלכיאור: סמדר מליחי, זה משהו אחר הוא בית ספר שהוא מיוחד לתלמידים כאלה.

יהודה יברוב: ישיבה מקדמת.

מיכאל מלכיאור: ישיבה מקדמת לכן אני אומר, הוא לא בית ספר לחינוך מיוחד, הוא בית ספר או ישיבה מקדמת, זאת אומרת שיש לו מספר תלמידים הרבה יותר גדול ממה שיש בכל מוסד אחר וכל הילדים באים מראש עם מה שאת אומרת הסטיגמה.

יהודה יברוב: במוסד יש מאתיים, אצלנו גם לא מאובחנים קודם, הם עולים מכיתה לכיתה ופתאום בכיתה ח' הם מגיעים לשוקת שבורה שאף אחד לא מקבל אותם, ואנחנו עכשיו מתחילים לטפל בבעיות, אין לנו אבחון קודם, הכל מאלף לכן אי אפשר להסתמך על קודם ולכוון.

סמדר מליחי: אז בואו וניקח את הדוגמה של בית הספר הזה, אתה מקבל ואתה יודע שהילדים האלה זקוקים לעזרה, בשביל לקבל אותם אתה מפנה אותם לועדות השמה כדי לקבל 07, זאת אומרת שיש לך לפחות בכיתה י' יש לך לפחות עשרה תלמידים שועדת ההשמה החליטה שהם זקוקים לשירות מיוחד.

יהודה יברוב: נכון, ולפעמים יש לי רק שבעה.

סמדר מליחי: אם יש לך שבעה זה גם בסדר.

יהודה יברוב: זו לא כיתה.

סמדר מליחי: שבעה זו כיתה חסרה, סליחה יש לפחות בין שבעה לעשרה תלמידים בכיתה, זאת אומרת מראש יש לך תלמידים שזקוקים לצורה אחרת של למידה ואותם אתה תוכל לקחת ולהעביר אותם, יש לך את המסלול שנהגת בו קודם, עכשיו יש לך בבית הספר עוד ילדים שאתה לא תרצה להפנות אותם לועדת השמה, אתה תגיד אוקיי אני אתן להם את התקציב, לפחות בשנה הראשונה אתה לא יודע, אתה לא אבחנת אותם קיבלת אותם ככה ורצית לתת להם את ההזדמנות ללמוד בכיתה רגילה, אתה תהייה בעל הבית של התקציב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, עד עכשיו כל הילדים אצלך עברו ועדת השמה.

יהודה יברוב: לא, יש כאלה גם כאלה שהועדה לא אישרה.

מיכאל מלכיאור: הבנתי, אני לא בטוח שאתה תפגע בהסדר הזה, שזה שעצרו את 07 את זה צריך לסדר, זה עניין טכני, לדעתי לפי מה שסמדר מליחי הבטיחה פה לא יעצרו את 07, הבעיה היא לא אצלך.

יהודה יברוב: אני פטור.

מיכאל מלכיאור: אז זה סיפור אחר, זה לא קשור לנושא של הדיון, בואו לא נסטה מהדיון, אני רוצה לקבל החלטה.

רות ינובסקי: לסוף הדיון הזה, אם הוא מסגרת עם שמונים ילדים מתקשים בהגדרה, הוא יקבל תקציבית כמו בית הספר בסביון עם שמונים ילדים בבית הספר, הוא יקבל את אותו תקציב, זה נכון?

סמדר מליחי: אני אומר משהו שלא אמרתי קודם למרבה הפלא, אתה ציינת שיש ילדים שניגשו לועדת השמה ולא אושרו על ידי ועדת השמה והיא אמרה הם לא זכאים, הילדים האלה הם אלה שנפלטים, הם אלה שבסופו של דבר אין להם מסגרת כי בית הספר לא קיבל תקציב, הם אלה שועדת ההשמה אמרה הם לא זכאים, הם לא 07 הם לא יקבלו תקציב של החינוך המיוחד, הם נפלטים, הם אלה הילדים שאחר כך מכתתים רגליים ממקום למקום כדי שיקבלו אותם.

סמדר מליחי: בשיטה החדשה תהיה לבית הספר ההזדמנות והחובה אולי, לקבל את התלמיד.

מיכאל מלכיאור: סמדר מליחי תודה רבה, אנחנו צריכים לסיים, אני רוצה לסכם.

מיכאל מלכיאור: ראשית להגיד שהמגמה של המשרד, זה בעקבות החקיקה בכנסת וזה לא דבר שהמשרד עושה צדקה עם מישהו, זה לא בסדר שהם לא יישמו את זה עם אף אחד, המגמה של השילוב זו מגמה נכונה, מבורכת, הכרחית ואנחנו חושבים שיותר נכון שכל ילד שיכול להשתלב גם פדגוגית, גם ציבורית, גם חברתית, כל ילד יכול להשתלב אני חושב שנכון שהוא ישתלב, לכן החלק הזה נמצא בהסכמה מסביב לשולחן הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא השתכנענו סמדר מליחי בישיבה הזאת שמה שהחלטתם לעשות גם בצורה הלא מסודרת, זה נעשה בצורה שאף אחד לא ידע ולא ניתנו הוראות ברורות מצד המשרד, אני אומר לך שכשאנחנו קיבלנו את התלונה מכל כך הרבה אנשים, בצורה לא מסודרת, אז קודם כל אנחנו קוראים למשרד מידית לעשות דברים בצורה גלויה ומסודרת ולתת הוראות שכולם מבינים אותן, כל בתי הספר וכל ההורים מבינים למה יש להם להתייחס, זה העניין השני שלהיות גלויים ושקופים ואמיתיים בהחלטות שקיבלתם.

מיכאל מלכיאור: דבר שלישי, ואני חושב שהוא אולי הדבר הכי חשוב עכשיו, אנחנו לא השתכנעו שהשיטה החדשה עם תקצוב גלובלי לשילוב בתיכוניים תעבוד, אנחנו חוששים מאוד, ויש ביסוס טוב לחשש הזה, שכתוצאה מרצון טוב של להגביר את השילוב ולא לתייג ילדים ולא להעביר אותם ועדות השמה כתוצאה מרצון טוב, מכוונות טובות יצא דבר מקולקל מאוד, יצא דבר ראשית, שבתי ספר לא יקבלו תלמידים שהיו עוברים בעבר את ועדות ההשמה והיו מקבלים עבורם את התקצוב המיוחד - עבור הילדים הם לא יקבלו, א' - מחשש שהם לא יקבלו אותם, ב' – חשש שהם יקבלו אותם והילדים האלה לא יקבלו את כל הטיפול הנדרש וילדים שהיו בעבר ועכשיו הם הגיעו לבגרות והגיעו להשכלה גבוהה ויכלו להשתלב באופן מלא, הם לא יוכלו, או שינשירו אותם מהמערכת או שהם פשוט לא יקבלו את מלוא הצרכים שהם צריכים עם תקצוב שהיה עד היום בשביל אותו ילד, לא יהיה להם את התקצוב הייעודי הזה, 4.2 לא יהיה לילד הזה, לא יהיה לבית הספר הזה, מנהל צריך להסתדר והוא צריך לדעת בפני מה הוא עומד, והוא לא יוכל לתת את הכל כפי מה ששמענו מהאולפנה ומהרבה מאוד מקומות, הילד לא יוכל לקבל את העזרה הייעודית שעד עכשיו היתה לו, לכן אני ממש קורא למשרד לעשות חושבים מחדש ולראות את התקלות שעלולות להתפתח מכוח שינוי המדיניות הזאת, זה יכול להיות הרסני בשביל הרבה מאוד ילדים.

סמדר מליחי: רק כדי להבין, בעצם מה שאתה מבקש זה להבטיח שילד שצריך יקבל ולא משהו גלובלי.

מיכאל מלכיאור: נכון, אם הילד יקבל ספציפית את העזרה, גם אם זה 0,2 או פחות, לא זאת הנקודה המרכזית, אבל צריך להבטיח שהתלמיד יקבל את מה שהוא צריך ובית הספר יקבל ולבית הספר יהיה אינטרס לקבל את הילד הזה, לא רק אינטרס מוסרי כללי אלא אינטרס אמיתי, תקציבי, שיהיה לבית הספר, ואז זה יוכל לעבוד, אז זה בהחלט דבר מבורך אם באמת יהיה האינטרס הזה לבית הספר.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל עליך חבר הכנסת ניסים זאב?

נסים זאב: לא כל כך בנקודה אחת, אני מאוד מכבד את מה שאדוני רוצה לסכם, אני חושב שההחלטה צריכה להיות שאנחנו דוחים את תכנית השילוב במתכונתה הנוכחית, היא לא ישימה ולא ברת ביצוע, אני לא חושב שמשרד החינוך הולך בכלל למהלך נכון, תכנית השילוב במתכונתה הנוכחית כרגע תפגע בתלמידים.

מיכאל מלכיאור: הרב ניסים זאב, אנחנו בדרך כלל בוועדה שלנו כן מאחדים דעות לקראת הסוף, אנחנו אף פעם לא עושים את זה, אני מעדיף להגיד את אותו דבר אבל בצורה חיובית, במקום להגיד שאנחנו דוחים את תכנית שילוב, הרי אנחנו לא יכולים לדחות, הרי זה חוק בישראל, תכנית השילוב, אנחנו צריכים לדעת ולהבטיח מה שסמדר מליחי הבינה טוב מאוד שהכסף מתוקף השילוב ילך לתלמיד בית הספר.

נסים זאב: סליחה שאני מתפרץ אבל אני בזכות דיבור, אנחנו בכנסת מעבירים הרבה חוקים שאנחנו לא מבינים אותם, אלא רק בוועדות, אנחנו מעבירים חוקים בקריאה טרומית.

מיכאל מלכיאור: זה לא קריאה טרומית.

נסים זאב: אנחנו כולנו מצביעים, אבל כאשר הנושא יורד לוועדה ומנתחים את הנושא, חברי הכנסת משנים את דעתם בגלל שראו ונוכחו לדעת שזה לא ישים ושזה לא בר ביצוע, אני אומר שהנושא הזה, ויכול להיות שהכנסת החליטה ותמכה, אבל היום כזה יורד לוועדה והוועדה דרשה וחקרה והגיעה למסקנות, אני חושב שאדוני הגיע לאותה מסקנה שאני הגעתי, אלא מה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא פותחים כעת את שלב הדיון, החוק הזה הוא חוק שעבר, לא אצלי אלא פני הרבה שנים, שחוק שעבר, לא צריך לשנות, לא דובר פה על החוק, החוק הוא נכון והוא טוב, דובר פה על צורת היישום ואני לא חושב שאנחנו חלוקים, פשוט אני מנסח את זה בצורה חיובית, אני לא נגד השילוב, אני בעד השילוב כדי שזה יעבוד בצורה הנכונה, ואני חושב שאנחנו בהסכמה על הדברים שלך דווקא, אני לא חולק על מלה ממה שאמרת, רק לנסח את זה באופן חיובי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.