ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 452, 2008-06-24 09:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה, ומאחר ולצערנו הגדול לא התקיימו ישיבות אתמול אך לשמחתנו הגדולה יותר, אנחנו פותחים את הישיבה כמו תמיד עם פרשת השבוע, והיום הזכות לשמוע את חברת הכנסת מרינה סולודקין על פרשת קרח.

מרינה סולודקין: תודה רבה לאדוני היושב ראש, אני מאוד מברכת את המסורת שיש לנו בועדת החינוך להתחיל את הישיבות השבועיות עם פרשת השבוע, ואני יכולה להגיד לכם שהתחלתי לקרוא את התורה כבר במוסקווה החל משנות השבעים יחד אסירי ציון וסרובניקים, אני הייתי בתא של המחתרת ללימודי שפה ולימודי המסורת, בתא אחר אצל אותם מורים היה נתן שרנסקי, התא שלנו היה תא משפחתי ולכן אנחנו לא מצאנו את עצמנו בבית הסוהר ונתן שרנסקי שבתא שלו היו אנשים מעורבים השלטונות גילו.

מרינה סולודקין: לימודי התורה ויהדות היו אסורים בברית המועצות והעונש הכי קל היה פיטורין מהעבודה.

מרינה סולודקין: מה שקרה לנתן שרנסקי זה היה בגלל שהוא אמר בפומבי שהוא רוצה לעלות לארץ ישראל.

מרינה סולודקין: כשקראתי את הפרשת השבוע - פרשת קרח, חשבתי שזה לא יכול להיות בגלל שיש כל כך הרבה חומר פוליטי בתוך הפרשה הזאת וגם החומר הפמיניסטי שראיתי תוך כדי קריאה במדרש לגבי אשתו, וכפי שאני אומרת לגבי פרשת קרח, לי בוודאי אין כלים כמו לאנשים שלומדים באולפנות ובישיבות, לצערי הרב בברית המועצות זה היה אסור, אני חושבת שהידע הזה נחוץ מאוד לעם היהודי, אבל כשקראתי לקחתי את הכלים האחרים מניתוחים האנליטיים וגם חלק מהמרקסיזם.

מרינה סולודקין: כשקראתי את פרשת קרח ראיתי שלמראית עין טענותיו של קרח שהיו כלפי משה רבנו בנוגע למינוי של האח שלו אהרון, למראית עין הטענות הן כאילו דמוקרטיות, אבל בגלל שאני אמרתי שהשתמשתי בכלים של ניתוח אנליטי ומרקסיזם, אנחנו צריכים לזכור באילו זמנים מדובר, עם ישראל יצא ממצרים והיה עם בדרך למטרה שלו, לארץ הקודש שכל כך הרבה מכשולים וצרות וגם הזמנים היו, הם יצאו ממדינה שהיתה מדינת עבדות והם הלכו חופש, אבל זה לא היה החופש הגלוי, עם ישראל היה זקוק לצנטרליזציה, למנהיג ובגלל זה מה שעשה קרח זה רק למראית עין דמוקרטיה, אני חושבת שהיו בזה אלמנטים של אנרכיה שהוא היה צריך להכניס ליחסים בתוך עם ישראל ולהחליש את העם בתנאי מלחמה, הם היו במלחמות עם הסביבה ובגלל זה אני חושבת שבמאזן הסופי מה שעשה משה רבנו היה נכון והקדוש ברוך הוא תמך בעמדות משה רבנו, העונש היה אכזרי ואני צריכה לומר את זה בגלל שהאדמה בלעה את קרח ואת עדתו.

מרינה סולודקין: אבל כשאנחנו קרואים היום את הפרשה הזאת אנחנו מזהים את המגמות ואת התנועות המתרחשות בעולם המודרני, אנחנו רואים מצד אחד מגמות לחיזוק שלטונו של מנהיג אחד וצד אחר אנחנו שומעים את הקולות שאומרים איפה השוויון?

מרינה סולודקין: ואיך אנחנו נסתדר עם כל הדברים האלה?

מרינה סולודקין: כי אנחנו לא רוצים להפוך בזמנים המודרניים את השלטון הדמוקרטי לשלטון יחיד ולשלטון אוטוריטארי, בהקשר לזה אני גם נזכרתי שהשבוע אני פגשתי פה בנושא, יש לי סדרת חוקים לליברליזציה של השלטון, ובגלל שאני כילידת ברית המעוצות רואה הרבה סכנות במה שקורה אצלנו וגם במה שקורה בארצות הברית ומדינות אחרות, בחוק הזה אני כתבתי שקרובי משפחה של ראש הממשלה מדרגה ראשונה, אח, בן, אשתו, ההורים שלו לא יכולים להגיש את המועמדות שלהם כי עקבתי אחרי אמיל מרקוס, בחוק אמרתי שלא שקרובי משפחה לא יוכלו להגיש את המועמדות שלהם לפני שעוברות שתי קדנציות מהכהונה של ראש הממשלה הנוכחי והנשיא הנוכחי, אני חושבת שעכשיו כשיש תנאי דמוקרטיה אנחנו יכולים לחזק את המגמות הדמוקרטית כי הזמנים הם אחרים לגמרי.

מרינה סולודקין: לגבי הפמיניזם שאני מצאתי בפרשת קרח ובמיוחד בהסברי המדרש, אני חושבת שזה מאוד חשוב שאישה יכולה לתת עצה מאוד טובה ואני חושבת שהסברים שהוא ניצל בזכות העצה הזאת ובזכות התרגיל שהיא עשתה, היא השתמשה במודעות, הרי בלי כיסוי ראש אישה לא יכולה לשבת, אני חושבת שזה קטע מצוין ובזכות הקטעים האלה אנחנו כל כך חייבים למסורת שלנו ואנחנו מכבדים אותה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, כמובן שיש הרבה מאוד להוסיף ולפרט, אגב לגבי הקטע הפמיניסטי אנחנו מוצאים את הנושא בכל פרשה, בפרשה שהיתה "הכלי יקר" אחד הפרשנים היותר חשובים אומר שכל הפרשה של "שופט המדים" היה בגלל שבחרו רק בגברים, כך הוא אומר וכבר מלכתחילה היה ברור מה יביאו והם לא יביאו לעומק כי לא היו שם נשים, גם בפרשה הזאת כפי שאת אמרת, לגבי הדיאלקטיקה והמחלוקת ותרבות המחלוקת ודמוקרטיה, ברור שיש פה התערבות של הקדוש ברוך הוא בעניין, וזה לא הולך לפי כלים רגילים, רואים שגם פה אין עניין, אפילו אצל משה רבנו, אין עניין של מלוכה, עובדה שהבנים שלו והוא מצטער על כך והוא כל הזמן מרמז על זה, הבנים שלא היו ראויים לקחת חלק בהובלת העם הם נדחו החוצה ואם את קוראת גם את ההפטרה שתהייה שזה חלק מההתלבטויות, זו הפטרה מאוד מעניינת ואני בסימן שאלה מאוד גדול להבנת ההפטרה, אבל זה קטע מספר שמואל ושמואל משתמש באותם ביטויים כפי שמשה רבנו, "אני לא לקחתי וכדומה", גם אם אף אחד לא האשים את משה רבנו שהוא עושה כדי לקדם את עצמו, אבל קרח מאשים, אבל את שמואל, לפחות ככל הידוע לנו, אף אחד לא מאשים אותו שהוא לקח, אבל גם אצלו, הרי הוא הזהיר את העם מפני המלוכה ועל זה יש פרשנות גדולה, האברבנל ואחרים שאומרים שבאמת המלוכה זה לא המשטר הרצוי אלא צריך למצוא את השיטה השלטונית הכי טובה לכל דור ודור, הכי טובה לעם, וההזהרות של שמואל שלכאורה עומדות נגד, לכאורה, נגד האפשרות לבחור מלך כפי שזה מופיע בספר דברים, הן עבירות ברורות ויחד עם זה הוא מצטער מאוד שהבנים שלו לא יכולים להמשיך, הם לא שופטים, הם לא מנהיגים אז הם לא יכולים להמשיך את הדרך שלו אבל יש לו מרירות על כך שהעם בחר בדרך של המלך וגם רואים אחר כך שזה לא יצא כל כך טוב, לכן דברים הם חשובים, וכמובן שהדיאלקטיקה שכתובה באמירה המפורסמת בפרקי אבות, פרקי אבות מביאים כדוגמה של דיאלקטיקה רצויה, המחלוקת בין בית הלל לבית שמאי, היתה מחלוקת קוטבית אבל זה היה לשם שמים, זה היה בשביל לעשות דברים הכי נכון והכי טוב ולא בשביל קידום אישי, לעומת זאת המחלוקת של קרח ועדתו שמובאת שם היא מחלוקת שלא יכולה להתקיים, וגם המלבי"ם שם לב ששם לא כתוב שהמחלקת בין קרח לבין משה רבנו,

מיכאל מלכיאור: היא לא מחלוקת בין שנים אלא קרח ועדתו רצו קידום אישי, רצו כמה דברים ציניים נגד משה רבנו להיתלות עליהם והלכו עם זה, גם כפי שאת אומרת שאם על פניו הטיעונים בתחילת הדרך היו משוכנעים ומשכנעים.

אגב המשטר הנכון ביהדות הוא הדמוקרטיה אלא אם כן יש אורים ותומים - אם הקדוש ברוך הוא מתערב, אבל המשטר הוא דמוקרטי וזה כתוב בגמרא במסכת ברכות "אין ממנים פרנס על הציבור" ומביאים את הראיה מהפסוק, בני ישראל אמרו אם הקדוש ברוך אומר אז אנחנו מסכימים, אבל המשטר הוא דמוקרטי.

גלעד ארדן: רק בלי נשים, חרשים ושוטים וקטינים.

אין פרשה, הוא אמר קודם ואתה איחרת, "בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצרים", "חכמת נשים בנתה ביתה" אין פרשה בתורה שהנשים לא מהוות שם גורם מרכזי אפילו מרינה סולודקין הביאה את זה עכשיו.

מרינה סולודקין: אני רק אומר לך מלה אחת, בשנות השבעים במוסקווה לא היו ספרי לימוד ולכן את העברית למדנו באמצעות פרקי אבות לתרגום לאנגלית.

מיכאל מלכיאור: ראשית אני רוצה לומר לך, הלימוד הזה, אני נורא מקנא בך, לא מקנא בסיטואציה אבל זה באמת לימוד לשמה וחיפוש כפי שאת תיארת את זה, אני אז הייתי מעורב עם כל הקבוצות שלמדו, לא כולם אבל חלק גדול.

מרינה סולודקין: עם המורים שלנו אני פגשתי אחרי הרבה שנים בחתונה של בתו של נתן שרסקי, הם היו שם.

מיכאל מלכיאור: תודה גם לצד החוויתי וגם על התוכן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו בקשה לרוויזיה על החלטה שקיבלנו בשבוע שעבר, אולי לפני שבועיים וכפי שמחייב אותנו התקנון אנחנו אכן נשמע את הדברים ונחליט אם אנחנו עושים רוויזיה או לא עושים רוויזיה להחלטה שקיבלנו, יש לנו שני חברי כנסת אחד מהם הוא דב חנין המציע, יש פה כמובן כמה אפשרויות, קיימת אפשרות אחת להכניס פה, לקבל החלטה לאשר והכניס הסתייגות שנצביע במליאה על הסתייגות, זו אופציה אחת, האופציה האחרת שנעשה רוויזיה בהחלטה ונשנה את ההחלטה שקיבלנו.

מירב ישראלי: בכל אופן צריך לעשות רוויזיה כדי לפתוח את העניין.

מיכאל מלכיאור: קודם נשמע ואחר כך נחליט, זה יהיה דיון קצר, תמיד כמנהגנו אנחנו מזמנים את הגופים הרלוונטיים, אבל בדיון כזה לא מקובל לפתוח את דיון כללי שכל הנושא נפתח ושבעצם גמרנו איתו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש, אני אכן אהיה מאוד קצר, אני מעוניין ואני מבין שגם חברי כנסת נוספים כולל חבר הכנסת גלעד ארדן המציע של החוק וגם חברת הכנסת רונית תירוש שגם היא מציעה של החוק, אני מעוניין שבניסוח החוק כפי שאנחנו מביאים אותו למליאת הכנסת יאמר במפורש שהתקציב שאנחנו רוצים לא יהיה להמתת בעלי חיים, הרעיון הזה הוא בעצם חלק מהרציונל של החוק, החוק הזה בא מתוך שיקול למנוע בין היתר גם סבל וכאב לבעלי החיים ולכן התוספת הזאת מתחייבת, היא מתבקשת, היא נכונה, היא מתאימה, אני מציעה לכלול אותה בנוסח הסעיף בצורה הזאת.

גלעד ארדן: קודם כל אני מתנצל כי הפריע לי אז לא שמעתי את דב חנין ושלא אחזור על דבריו.

גלעד ארדן: בדיון הקודם העליתי את הנושא שהעלו גם הארגונים שהגיעו לכאן, באמת מתוך דאגה וחרדה אמיתית שהצעת החוק הזאת למרות הכוונות הטובות של המציעים, ואני בתוכם, שמשרד החקלאות ישתמש בה בדיוק למטרה ההפוכה, כמסייע לגישה של משרד החקלאות, אגב אני לא אמרתי שאני שולל אותה מכול וכל ואני לא אהיה צבוע, שמותר גם בנסיבות מסוימות להמית בעלי חיים.

גלעד ארדן: כרגע מתבררת עתירה בבית המשפט הגבוה לצדק של הארגונים מול משרד החקלאות, כל עוד החוק הזה לא שיחק תפקיד בבית הדין הגבוה הזה, אולי הייתי יכול להסתפק בדברי משרד החקלאות פה שהוא לא ישתמש בכסף שאנחנו מוסיפים לו בחוק הזה להמתת, להרג של בעלי חיים, אחרי שעיינתי בתגובת המדינה בבית הגבוה לצדק שחתומה על ידי עורכת הדין דינה זילבר, שאני אומנם מעריך ומכבד אותה, אבל אני רואה שהיא במסגרת התגובה שלה לעתירה מציינת את הצעת החוק הזה, ולשם הסר ספר ולשם בטחון אני באמת מבקש יחד עם חבר הכנסת דב חנין שיאמר במפורש בחוק שמשרד החקלאות, בסכום הזה שאנחנו מוסיפים לו לא יוכל לעשות שימוש להרג והמתה של בעלי חיים, אני לא מכניס כאן דווקא את העיקור והסירוס כי אולי ימציאו דרך אחרת לסייע, אני לא נכנס האם הוא ישקיע את בהסברה, בסבסוד וסיוע לרשויות מקומיות, יבורך, לא בהמתה, לא בכסף הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף לעמדות של חבר הכנסת דב חנין וגלעד ארדן, אם תהיינה הסתייגויות תרשום אותנו גם כן.

מיכאל מלכיאור: אני אקבל התייחסות של משרד החקלאות אבל מאוד קצרה.

עילית סקפא לנדאו: אני ממשרד החקלאות, אני עורכת הדין, אני מבקשת להתנגד לזה אבל לא מהטעמים שהתקציב כן הולך להמתה, כלומר הדבר הזה מובן וזה עלה בדיון הקודם למה לא, הנושא של המתה הוא נושא סבוך, הוא נושא מורכב שיש לו דעות לכאן ולכאן, זו לא מטרת החוק לקבוע כאן את נושא ההמתה ולכן כל שימוש בחוק צער בעלי חיים שיראה איסור של המתה יהפוך אותה ללא לגיטימית ולזה אנחנו מתנגדים היום.

עילית סקפא לנדאו: אם התקציב ילך להמתה?

עילית סקפא לנדאו: את זה אנחנו אומרים שלא, וזו גם לא מטרת החוק, היות והמטרה היא כפי שאנחנו מבינים וכפי שאני מבינה שאין התנגדות היא ליצור אפשרויות ופתרונות ארוכי טווח, המתה היא לא פתרון ארוך טווח, המתה היא פתרון נקודתי כשאין בררה, החוק התחיל בעיקר בנושא של עיקור וסירוס, הדברים לא נכתבו מטעמים שידועים לנו אבל הכוונה למצוא אופציות ארוכות טווח, כמובן שהתקציב הזה הוא לא להמתה.

עידן אבוהב: מאגודת צער בעלי חיים, בישיבה הקודמת אנחנו הסברנו את נושא סוגית בעלי חיים הנמצאים במקומות שבהם יש מגע עם בני אדם, אנחנו לא בעד להמית בעלי חיים סתם, ישנן שתי סיטואציות בהן יש צורך להמית חיה, האחת שהחיה סובלת מאוד וגם החיים ברחוב זה חיי סבל להרבה מאוד חיות ודבר שני כאשר יש סיכון לחיי בני אדם ובעניין הזה אני פונה לשלושת חברי הכנסת, אני חושב שגלעד ארדן שמע את הדברים אבל שני חברי הכנסת הנכבדים שלא היו בישיבה הקודמת, מדובר למשל במחלת הכלבת שבעשר השנים האחרונות נפטרו שלושה אנשים ממנה פה במדינת ישראל.

ראובן לידאנסקי: זה לא נכון, זה פשוט שקר.

עידן אבוהב: זה שמתו אנשים בכפרים ערביים לכן זה לא יוצא לתקשורת זה לא אומר שלא מתים אנשים מזה, אני יודע שנושא ההמתה היא סוגיה כאובה מאוד אבל יש גם צדדים הגיוניים כמו למשל מחלות נוספות כמו טוקופלזמה שיכולה להביא להפלות, שיכולה להביא ללידת ילד פגוע ועיוורון.

גלעד ארדן: אבל עידן אבוהב, אנחנו לא רוצים שהחוק הזה ישמש לא לכאן ולא לכאן, אז למה אתם אומרים את זה, זה לא יהיה לא.

גלעד ארדן: מדברים על התקציב, מדברים מה השימוש בתקציב.

עידן אבוהב: אם אתם מדברים על איסור המתה, אני בתור צער בעלי חיים אני רק מבקש לתת את הפלטפורמה, את הבעד והנגד קיבלתם, בואו תשמעו רגע על הבעד, אכזרי ככל שישמע תשמעו עליו.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לומר שאין עמדה, אם אתה אומר שהכסף הזה אסור שישמש - זו העמדה, לגבי הנושא, אתה לא יכול לומר שזו לא הבעת עמדה לא בעד ולא נגד כי זה לא נכון.

גלעד ארדן: זו העמדה שלי, לא יעבור כאן חוק שאומר אסור עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, עמדה לא אומרת בהכרח שאתה לוקח את העמדה הזאת עד הסוף, אבל זו עמדה.

עידן אבוהב: אדוני רק אם יורשה לי לסכם במשפט אחד, אני מבין את הדאגה שלכם אבל ישנם מקומות בעתיים מאוד בהם כן יהיה צורך לדון בהמתה, אני חושב שהחוק הוא לא המקום לעשות הגבלה מחולטת, הן בתי חולים, הן שדות תעופה, הן גני ילדים והן במצבים שהחיה סובלת סבל רב, בואו נשאל את עצמנו שאלה פשוטה ובזה אני אסיים, מי הולך ומשקה את החתולים בקיץ?

עידן אבוהב: תחשבו רק על הדבר הקטן הזה שלמשל שיש מאות חתולים בישראל שמסתובבים צמאים כל הזמן, ולחתולים האלה לא תמיד יהיה בית ושהם נדנו לסבל ולצמא.

מיכאל מלכיאור: תודה.

ראובן לידאנסקי: אני אומר בקצרה אדוני, כל החוק הזה התחיל לפני למעלה משנה כשחברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש הציעו חוק חשוב ונכון, דובר בו על עיקור וסירוס, משרד החקלאות, ואני עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו כאן, דובר בעד עיקור וסירוס, היתה תקלה במליאת הכנסת שבו לא הצליחו להעביר את החוק, כל אותה עת דיברו על עיקור וסירוס.

לא היתה תקלה.

ראובן לידאנסקי: היתה תקלה כי "הרוב החילוני" לא- - -

אני מצטער, לא היה רוב לא חילוני או רוב לא, מילאת הכנסת דחתה את זה, לא היתה תקלה, זו היתה החלטה של הכנסת.

ראובן לידאנסקי: אני רואה את זה כתקלה, לא היה רוב, לא הצליחו להשיג רוב, אני רוצה לומר דבר נוסף, ישנם חוקים שמתייחסים לבריאות הציבור, ישנה פקודת הכלבת שכל הנושא של בריאות הציבור מוסדר בהם, פה מדובר בהצעת חוק שבמסגרת חוק צער בעלי חיים שבאה בעצם להגן על בעלי חיים, היא באה לפתור בעיה אקוטית בדרך שהיא דרך שהיא לא פוגענית, לא בדרך המתה, אני מבין את הבעייתיות הפוליטית שיש היום בכנסת לגבי עניין העיקור והסירוס, אנחנו היינו רוצים שההצעה של חבר הכנסת גלעד ארדן ושל חבר הכנסת דב חנין שעוסקת במניעת ההמתה יהיה חלק אינטגרלי של החוק ויעבור בוועדה כדי שיהיה ברור שהכסף הזה לא הולך לצורך המתה, בשום פנים ואופן ושניתן להתמודד עם בריאות הציבור בחוקים אחרים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

ערן לב: אני מיצג שבעה עשר ארגונים בבית הדין הגבוה לצדק, העתירה שלנו מכוונת נגד הארגון הזה המכנה את עצמו בשם צער בעלי חיים ונגד השירותים הוטרינרים כאשר הטיעון שלנו הוא פשוט, בניגוד לפסיקת בית הדין הגבוה לצדק ובניגוד לחוק צער בעלי חיים, עמותת צער בעלי חיים כפי שהיא נקראת הפכה להיות כלי ריק, מקום שמתים חתולים בניגוד לנהלים.

ערן לב: משרד החקלאות מדבר בשתי לשונות, בבית המשפט הוא אומר נכון אנחנו מפרים את החוק, אנחנו מפרים את פסיקת בית הגבוה לצדק אבל הם מציגים את הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת רונית תירוש כדוגמה לכך שכאילו הכנסת מעוניינת להמית, הכנסת תומכת בהמתה.

ערן לב: משרד החקלאות בא בידיים לא נקיות בגלל שמשרד החקלאות מפיר בגלוי את הנהלים שלו עצמו המבוססים על פסיקת בית הגבוה לצדק והוא בא לבית המשפט ואומר אני בעצם מבקש לשנות את הנהלים שאני מפר אותם, את הנהלים שלי.

ערן לב: אני חוזר ואומר שהדבר נעשה, זה חמור מאוד שהגוף הזה שנקרא צער בעלי חיים תל אביב מוצג כארגון הגנה על בעלי חיים, זה ארגון שעוסק באופן מובהק כשלוחה של השירותים הוטרינריים.

מיכאל מלכיאור: תודה, הבנו.

ערן לב: אני חוזר, מבחינה משפטית מה שחבר הכנסת גלעד ארדן אמר זה נכון, החוק הזה לא הצליח.

מיכאל מלכיאור: כל מה שחבר הכנסת גלעד אומר זה נכון, למה צריך לחזור על זה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו הבנו את הקו שלך, ואני חוזר שוב שאנחנו לא פותחים שוב את כל הדיון מחדש, הדיון זה רק לצורך הרוויזיה.

שמעון הרוש: אני מנהל בית הספר הווטרינרי.

רונית תירוש: אנחנו דיברנו על רוויזיה ספציפית, ואני שומעת פה דיון שלם, רוצים לא להעביר את החוק בואו לא נעביר את החוק, נמשיך את זה עוד יומיים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, רק לבעלי זכות דיבור.

שמעון הרוש: אני פרופסור הרוש מאוניברסיטת העברית, אני מנהל את בית הספר לרפואה וטרינרית, אני לא מחובר, זאת אומרת שאין לי אינטרסים, אולי תקפו עכשיו את משרד החקלאות ואת עמותת צער בעלי חיים, לי ברור שהצעת החוק היא יותר הצהרתית ומכיוון שכך ברור לכולם שהתקציב הזה לא יפתור שום בעיה אלא רק לקיחת אחריות שלטונית, ומבחינתי זו נאיביות לחשוב שאפשר לטפל בבעיה של בעלי חיים משוטטים כשצריך גם עם המתה, אני רוצה ואני חושב שהאנשים שיושבים כאן יבינו, החתולים המשוטטים נכנסים למפעלי מזון, וכפי שציינתי בדיונים הקודמים, הם מעבירים את כל המחלות השונות למיניהן, נעזוב את הכלבת שהיא היום שולית ואולי פעם היא תהיה משמעותית יותר, אבל סרקת החתול ותשעת אלפים מחלות אחרות, חשוב מאוד שהאנשים פה יבינו שזו נאיביות לחשוב שאפשר לטפל בבעיה ללא המתה כשצריך.

רונית תירוש: אני אמרתי כבר את דבריי, אני ביקשתי רק להתמקד ברוויזיה עצמה, אני רוצה לומר לך שאני מתוסכלת מאוד, קיבלתי עכשיו טלפון שפתאום הקואליציה תצביע פתאום היום נגד משום שהשר נזכר פתאום להתנגד, הוא אמר שלא הגיעו איתו להסכם.

מיכאל מלכיאור: הממשלה דיברה פה בעד אז הקואליציה לא יכולה להתנגד, חוץ מזה זה ארבעה וחצי מיליון.

רונית תירוש: הם אומרים שזה לא על דעתם והם אל יודעים.

מיכאל מלכיאור: יש החלטת ועדת שרים.

מיכאל מלכיאור: סליחה, חבר הכנסת בבקשה.

אני אומר לחבריי, חברת הכנסת רונית תירוש ולחבר הכנסת גלעד ארדן, אני לא מציע לפתוח את הדיון הזה ואני לא מציע לפתוח להעביר רוויזיה, אני הבנתי עכשיו מגלעד ארדן לגבי הנושא של בית הדין הגובה לצדק, אם יהיה כתוב בחוק, בחוק ואני לא מתנגד לעניין הזה ואין לי כאן התנגדות עקרונית, אני כמובן מתעלם מכל המינוחים שעלו כאן בדיון בגלל שאני מכבד את האנשים וחלק מהם גם חברים שלי, אבל היו פה מינוחים לא טובים מצד האורחים, המציאות שבה יהיה כתוב בחוק שזה לא הולך להמתה ואני לא תומך בהמתה ואני לא לא תומך בהמתה, אני לא מומחה בעניין הזה וקיבלתי חוות דעת שונות, אם יהיה כתוב בחוק שזה לא להמתה משרד החקלאות יעמוד על רגליו האחוריות שלו להמית את החוק הזה בניגוד למשרד האוצר, שעכשיו אני שומע שהוא מתנגד אבל את החוק יהיה אפשר להעביר, כיוון שזו לא הצעת חוק תקציבית, השכלתם לעשות את זה בעלות של ארבעה וחצי מיליון שקל, יש את הפרוטוקולים של הדיונים בוועדה לגבי העניין הזה, אפשר לפתוח את הפרוטוקולים, לא צריך לשים את זה בחקיקה ראשית, לבוא לבית המשפט ולומר שנאמר פה שארבעה וחצי מיליון שקל האלה לא הולכים להמתה, זה נאמר פה פעם אחר פעם, פעם אחר פעם.

היו הצעות שונות של משרד החקלאות שאנחנו סומכים עליו שהוא הגורם המקצועי שהוא התחייב שזה לא הולך להמתה אלא זה הולך לדברים אחרים, הייתה פה אפילו הצעה של פחי אשפה כאלה סגורים הרמטית ואני לא נכנס לעניין.

גלעד ארדן: למה שנסמוך עליו?

אל תסמוך עליו.

גדעון ארדן: למה לסמוך על השירותים הוטרינרים?

גדעון ארדן: אתה רואה איך הם מתפקדים.

אם יהיה כתוב מפרוש שלא להמתה בחקיקה ראשית יש לזה משמעות מאוד מאוד, מאוד מאוד חמורה מבחינת משרד החקלאות, מאוד חמורה, מאוד מאוד בעייתית, אם זה יהיה כתוב בחקיקה ראשית המשמעות של העניין שאתה הופך ללא לגיטימי את העניין של ההמתה בעוד שכולנו יודעים שיש מקרים שגם לדעת המציעים צריך המתה, יש מקרים הרי אין בררה, גם בגלל מחלות וגם העניין הזה.

אני מציע לחבריי לא להביא את הרוויזיה הזאת, להביא את החוק כמו שהוא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נסיים את הדיון עכשיו ואני רק רוצה לומר את עמדתי, אני מאוד מסכים עם מה שאמר עכשיו הרב , אנחנו פה אמרנו את הדברים בצורה הברורה ביותר, ואמרנו שהכסף הזה לא מיועד להמתה ואנחנו לא בעד המתה והדברים נאמרו לפרוטוקול על ידי כולם, גם משרד החקלאות ומכולם.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת אני לא יכול להתעלם ממה שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, שעשו שימוש, לדעתי פסול, על ידי המדינה בבית הדין הגבוה לצדק במה שנעשה פה, והשתמשו בזה שזה לא כתוב, השתמשו בזה כטיעון שלא היה ככוונת המשורר, אף אחד מהמשוררים מהוועדה פה לא יכול להתעלם מזה.

קריאה: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: סליחה, חזקה עלי, שאם חבר הכנסת גלעד ארדן הביא את הדברים ויש לו את הדברים בכתובים לפניו על מה שנאמר, חזקה עלי שכן השתמשו בטיעון הזה בבית הדין הגבוה לצדק, אז לכן אני לא יכול להתעלם מהדבר הזה בניגוד לרצון הועדה הזאת, ולכן אני מביא את זה להצבעה אם צריך לעשות רוויזיה, אני שוב מזכיר שגם לחבר הכנסת , שלא כתוב איך צריך לעשות, גם אם יהיה כתוב שלא לצרכי המתה, אני רוצה להגיד לנציגי משרד החקלאות שהיתה לי שיחה עם השר שלכם והשר לא מתנגד להוספה הזו, של המילים הללו, אני חושב שצריך לציין את זה, אני בדקתי את זה איתו.

עילית סקפה לנדאו: מהדברים ומהתגובות שאנחנו שמענו פה היום, הם מדגישים בצורה ברורה שההוספה הזאת כן תגרום למה שמשתמע שהמתה שווה סבל.

גלעד ארדן: אבל אמרת את זה כבר קודם.

גלעד ארדן: אני אומר את זה לפרוטוקול, זה לא ימנע המתה, תפסיקו, כל אחד מהצדדים קיצוני פה ברמות שאני לא ראיתי דבר כזה, זה לא יהיה לא לפה ולא לפה, זה אומר לגבי הכסף בלבד ומעבר לזה תריבו בבית הדין הגובה לצדק.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לספר למי שרוצה את הרוויזיה, אני רק לספר לכם רונית תירוש ודב חנין, אם אנחנו פותחים את הסעיף עכשיו, אני רק אומר לכם ואתם תחליטו, אם אנחנו פותחים את הסעיף אז האוצר מכניס הסתייגות, אם אנחנו לא פותחים את זה אז לא תהיה הסתייגות כי לא היו הסתייגות בכלל חוץ משתי ההסתייגות שהיו בפעם הקודמת, אתם תחליטו מה אתם רוצים.

דב חנין: אני רוצה לפנות רק במפשט אחד של הגינות פרלמנטרית, מעבר לשאלה לגופו של עניין שיש כאן מחלוקת בין חברי הוועדה, אני מבקש שגם אלה שמתנגדים לדעתי שיצביעו בעד רוויזיה כדי שגם אם אתם מתנגדים אופרטיבית להצעה שלי תהיה לי אפשרות להסתייג במליאה בנושא הזה, זה דבר עקרוני.

מיכאל מלכיאור: אני שואל ואני אומר לכם האם כדאי לכם לפתוח גם הסתייגות של האוצר.

גלעד ארדן: אני מבקש להצביע בעד רוויזיה, זה חוק שלי.

גלעד ארדן: ואם לא תהיה הסתייגות אז האוצר יכול לבקש לשנות את עמדת הממשלה, אם הוא מתנגד לחוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על רוויזיה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לקבל את הרוויזיה, להצביע מיד בעד הכנסת הסתייגות של דב חנין ולגמור את החוק הזה כי אחרת מתחיל דיון מחדש ואני אדרוש.

מיכאל מלכיאור: מי בעד הרוויזיה?

מיכאל מלכיאור: הצבעה אין מתנגדים אין נמנעים 4 בעד הרוויזיה עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת.

מירב ישראלי: צריך להגיד מה הנוסח.

דב חנין: אנחנו מבקשים "סכום זה לא ישמש במישרין ובעקיפין להמתה של בעלי חיים", זה הנוסח.

מירב ישראלי: נראה לי שמבחינת הניסוח אולי צריך להגיד "מבלי לגרוע מכל דין גם לגבי ההמתה"

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגות כפי שנוסחה כעת.

מירב ישראלי: צריך להגיד שאם מצביעים בעד זה, זה נכנס נכנס.

מירב ישראלי: "מבלי לגרוע מכל דין, סכום זה לא ישמש להמתת בעלי חיים" זה ניסוח לא סופי.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגות?

מיכאל מלכיאור: בעד השינוי הזה בתוך גוף החוק?

מיכאל מלכיאור: הצבעה 1 בעד 1 נגד זה הולך להסתייגות.

מיכאל מלכיאור: כעת הצבעה על הסתייגות האוצר, מה אתם מציעים?

קריאה: שר האוצר מבקש לעלות הסתייגות בגלל העובדה שמה שעלה בוועדת השרים זה לא הנוסח.

מירב ישראלי: זה לא כלל את הארבע וחצי מיליון.

גלעד ארדן: בודאי שזה כלל, אז מה היה החוק.

רונית תירוש: תמיד היה, גם במקורי, גם בשינוי.

מירב ישראלי: החוק כפי שהוא עלה בטרומית לא כלל סכום, הוא לא כלל סכום, אם מבקשים להוריד, אני משאירה את התקציב השנתי אבל אני מורידה את הארבעה וחצי מיליון.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגות?

מיכאל מלכיאור: הצבעה 3 נגד ההסתייגות ההסתייגות עוברת למליאה.

המירב ישראלי: את צריכה להעביר את זה אלי חתום על ידי השר.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו רוצים לעלות את זה היום.

מירב ישראלי: צריך להניח את זה קודם, בכל מקרה צריך להניח את זה על שולחן הכנסת ואז לחכות יום.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להצביע על החוק אבל אנחנו לא שינינו את החוק.

מיכאל מלכיאור: נצביע – מי בעד החוק?

מיכאל מלכיאור: הצבעה 2 בעד 1 נגד אין נמנעים התקבל תודה רבה.