ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 470, 2008-06-24 13:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שלי יחימוביץ': כיוון שחה"כ גפני מוביל את החוק הזה והוא רק נאות לאפשר לי להצטרף אליו, אז הוא ידבר בשם שנינו.

משה גפני: קיימנו את הדיון המעמיק והנרחב בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הממשלה סומכת על עבודת הוועדה בעניין הזה, והיא מאפשרת לוועדה, ליו"ר וליועצת המשפטית להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מציע שזה מה שנעשה.

אנואר חילף: אני השתתפתי בוועדת השרים, ושם עלו הרבה הצעות הדורשות לתקן את הסעיף ויו"ר הוועדה אמר שאם יש החלטה לא צריך לקבל החלטה נוספת.

אנואר חילף: בגלל זה כתבו את מה שכתוב בפרוטוקול.

אנואר חילף: אני רוצה להעלות את העמדה שלנו, ולהסביר למה למרות שכתוב שהממשלה לא מתערבת ההצעה עדיין תקציבית.

רן כהן: אין מצב כזה מבחינת הכנסת.

רן כהן: בכנסת אין מצב שבו הממשלה לא מתנגדת, וההצעה היא תקציבית.

אנואר חילף: אבל הממשלה פה לא תומכת.

יצחק גלנטי: יש עמדת אוצר ויש עמדת ממשלה.

יצחק גלנטי: אם אתה מייצג את עמדת האוצר, זה סיפור אחר.

יצחק גלנטי: אם אתה מייצג את הממשלה, זה סיפור אחר.

יצחק גלנטי: אין מצב שבו עמדת האוצר היא גם עמדת הממשלה.

יצחק גלנטי: תאמר בשם מי אתה מדבר.

אנואר חילף: לדעתי, יש טעות במה שכתוב בפרוטוקול.

ג'ודי וסרמן: תחזור לוועדת שרים.

אנואר חילף: הייתי בוועדת השרים, והיו"ר אמר שאם הממשלה התנגדה הוא לא הולך לקבל שום החלטה בעניין הצעת החוק הזו.

משה גפני: אדוני היו"ר, זה מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: אנחנו דנו בעניין הזה, ומכל הדיון שהתקיים פה לא היה שינוי בהחלטה.

משה גפני: הצעת החוק הזו היא איננה תקציבית.

משה גפני: על פי החוק, גם אם העלות התקציבית היתה של מאות מיליוני שקלים והממשלה איננה מתנגדת, אין דיון על השאלה אם ההצעה היא תקציבית או לא.

משה גפני: לפתוח את זה מחדש, זה לבזבז את זמננו.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, יש בדיונים נציג של לשכת ראש הממשלה והביע את תמיכתו בחוק.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה קורה פה.

יצחק גלנטי: אני מבין שלא חל שום שינוי בעמדת הממשלה, ולכן הממשלה תומכת בחוק.

אנואר חילף: אני התייעצתי עם יועצים משפטיים.

יצחק גלנטי: אם אתה רוצה לייצג את עמדת האוצר, בבקשה.

יצחק גלנטי: תאמר לי מהי עמדת האוצר.

אנואר חילף: אנחנו מתנגדים לחוק.

משה גפני: לא יאומן.

משה גפני: זו ממש חוצפה.

וילמה מאור: זה בניגוד לעמדת הממשלה.

שלי יחימוביץ': האם יש ויכוח בין האוצר והממשלה?

אנואר חילף: נאמר פה שהצעת החוק אינה תקציבית, אבל בחוק יסוד משק המדינה כתוב שהצעת חוק תקציבית.

אנואר חילף: ..

ג'ודי וסרמן: הממשלה צריכה לתת את הסכמתה לעלות התקציבית ולא להצעה.

משה גפני: אבל היתה פה החלטה שאין פה עלות.

ג'ודי וסרמן: הוועדה צריכה לקבל בשנית את החלטה לגבי העלות התקציבית.

ג'ודי וסרמן: היא צריכה לקבל החלטה לפני הקריאה הראשונה וגם לפני הקריאה השנייה והשלישית.

ג'ודי וסרמן: הוועדה מוסמכת להחליט שאין עלות.

יצחק גלנטי: אנחנו נתייחס לעלות של הצעת החוק הזו, אבל זה לא אומר שבשל העלות הממשלה שינתה את דעתה.

יצחק גלנטי: לו הממשלה היתה משנה את דעתה בעניין, זה משהו אחר.

יצחק גלנטי: אתה כעת מציג לי את טענת האוצר, שהצעת החוק היא תקציבית.

אנואר חילף: גם מבחינה משפטית היא תקציבית, כי הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

יצחק גלנטי: אם זה תקציבי.

יצחק גלנטי: לא בטוח שזה תקציבי.

יצחק גלנטי: האם הוועדה החליטה שזה חוק תקציבי?

ג'ודי וסרמן: בהכנה לקריאה ראשונה הוועדה לא קבעה שמדובר בהצעת חוק תקציבית.

ג'ודי וסרמן: הוועדה החליטה שמדובר בהצעת חוק שאיננה תקציבית.

ג'ודי וסרמן: הוועדה שוב צריכה לקבל החלטה בעניין הזה עכשיו לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יצחק גלנטי: יש מקום לקיים דיון בשאלה, האם הצעת החוק היא תקציבית או לא תקציבית.

יצחק גלנטי: הוועדה בישיבתה הקודמת בנושא זה לא קבעה שהצעת החוק היא תקציבית.

יצחק גלנטי: לכן, החלטת הממשלה נכון לרגע זה עומדת בעינה.

משה גפני: אני אגיד לך למה אני מתרגז.

משה גפני: היום הייתי ב-4 ועדות, בהן משרד האוצר שינה את דעתו.

משה גפני: כנראה שהוא הולך עכשיו בין ועדות הכנסת ומשנה את דעתו.

משה גפני: הייתי בישיבה בנושא חוק צער בעלי חיים, חוק שאני כמעט מתנגד לו, ומשרד האוצר הגיע לישיבה בנושא רביזיה שהגיש אחד מחברי הכנסת ואמר שהם שינו את עמדתם והם מתנגדים.

משה גפני: לא לזה התכוונה ועדת השרים.

משה גפני: זה עובר עכשיו כחוט השני בין ועדות הכנסת.

משה גפני: לא ציפיתי שהם גם יעזו לבוא לפה ולהגיד את הדבר הזה.

משה גפני: אם החוק הזה לא יתקבל, יתקבל חוק יותר קיצוני והמשמעות של העניין מבחינת האוצר תהיה רעה.

משה גפני: הממשלה לא מתנגדת לחוק.

משה גפני: החלטנו שזה לא תקציב.

משה גפני: הרי משרד האוצר לא מוציא שקל.

משה גפני: מדובר על התחשבנות בין קופות החולים.

משה גפני: מישהו כנראה נתן להם הנחיה, ללכת לוועדות הכנסת ולהתנגד לחוקים.

משה גפני: אין לי הסבר אחר.

נתן סמוך: אני חושב שההצעה היא איננה תקציבית.

יצחק גלנטי: אנחנו נעבור לקרוא את החוק.

ליטל שוורץ: קוראת את הצעת החוק: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 58 – בסעיף קטן (ב), במקום "2 חודשים" יבוא "חודש", במקום "18 חודשים" יבוא "שישה חודשים", ואחרי "את קיצור התקופה" יבוא "או אם הוכיח למוסד כי בשל טיפולים רפואיים שהוא נזקק להם, שהה מחוץ לישראל".

ליטל שוורץ: במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) (1) אדם החייב בתקופת המתנה לפי סעיף זה רשאי לשלם למוסד, חלף תקופת ההמתנה, תשלום מיוחד לפי הוראות סעיף קטן זה.

ליטל שוורץ: שילם אדם תשלום מיוחד, לא יהיה חייב בתקופת המתנה מיום תום תקופת התשלום המיוחד או מיום ביצוע מלוא התשלום המיוחד בתשלום חד פעמי, לפי הוראות פסקה (2), ועד ליום שבו נוצרה לגביו תקופת היעדרות נוספת, ובלבד שלא היה קיים לגביו, לגבי תקופת התשלום, חוב בעד התשלום המיוחד שהפיגור בתשלומו עולה על שלושה חודשים.

ליטל שוורץ: ואולם, בתקופה שתחילתה בתום תקופת התשלום או עם ביצוע מלוא התשלום המיוחד בתשלום חד פעמי, וסיומה בתום תקופת ההמתנה שהיה חייב בה אילולא שילם את התשלום המיוחד, לא יהיה זכאי אותו אדם לשירותי בריאות לפי הוראות סעיף 11, וכן לשירותי בריאות המנויים בפרט 6(ד) לתוספת השנייה.

ליטל שוורץ: (א) בסעיף זה – "תשלום מיוחד" – דמי ביטוח בריאות החלים לפי חוק זה, לגבי עובד שהכנסתו היא השכר הממוצע, כשם מוכפלים בשלושים.

ליטל שוורץ: "השכר הממוצע" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי, כפי שהיה ידוע בחודש ינואר החל סמוך לפני תחילת ביצוע התשלום המיוחד, ולגבי מי שהחל לשלם את התשלום המיוחד לראשונה בחודש ינואר – השכר הממוצע של חודש ינואר האמור.

ליטל שוורץ: (ב) תשלום מיוחד ישולם למוסד באחת הדרכים האלה: (1) במספר תשלומים חודשיים שווים ורצופים שאינו עולה על 6 חודשים, בהתאם לבקשת המבוטח.

ליטל שוורץ: (2) בתשלום חד פעמי שילם אדם תשלום מיוחד לפי סעיף קטן זה, ימסור המוסד הודעה על כך לקופת החולים שבה הוא רשום.

ליטל שוורץ: החל אדם לשלם תשלום מיוחד לפי פסקה (2)(א), ונוצר לגביו, לגבי תקופת התשלום, חוב בעד התשלום המיוחד שהפיגור בתשלומו עולה על שלושה חודשים, לא יהיה זכאי לכל זכות הנתונה בפסקה (1) למי ששילם תשלום מיוחד במהלך תקופת תשלום מלאה, והוא יהיה זכאי להחזר הסכומים ששילם".

משה גפני: למה התשלום המיוחד יהיה מוכפל בשלושים ולא בחמש?

ג'ודי וסרמן: רצינו לאפשר לאדם לשלם את התשלום המיוחד באופן חד פעמי או בשישה תשלומים, לפי בחירתו.

ג'ודי וסרמן: צריך להגדיר את התשלום המיוחד כתשלום המלא, שאת זה אפשר לשלם בפעם אחת או בשישה תשלומים.

ג'ודי וסרמן: בחוק הקיים כיום חייבים לשלם את זה בשישה תשלומים, ולכן התשלום המיוחד מוגדר כתשלום יותר קטן, כאשר מכפילים את הסכום הזה כפול שש.

ג'ודי וסרמן: זה היה מוגדר כחמש פעמים דמי ביטוח בריאות החלים לפי חוק זה לגבי עובד שהכנסתו שכר ממוצע שמוכפלים כפול חמש, והוא היה חייב לבצע שישה תשלומים כאלה.

ג'ודי וסרמן: כך אנחנו מגיעים לשלושים.

משה גפני: מה לגבי סעיף 2?

ג'ודי וסרמן: הוועדה תקבע את מועד התחילה של התיקון.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים שזה יחול גם לגבי מי שתקופת ההמתנה תחל אחרי יום התחילה, וגם לגבי מי שנמצא במהלך תקופת ההמתנה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, מי שהחלה תקופת ההמתנה לגביו אבל לא הסתיימה.

אנואר חילף: אני מבקש להגיש הסתייגות בשם שר האוצר, שמהותה שנוסח הצעת החוק יהיה זהה לנוסח הצעת החוק של חה"כ חיים אורון.

משה גפני: לא יאמן.

משה גפני: זה נושא חדש לגמרי.

יצחק גלנטי: מה אומרת הצעת החוק של חיים אורון?

אנואר חילף: היא מדברת על תושבים ששוהים בחו"ל לצורך לימודים.

יצחק גלנטי: זה משהו אחר.

אנואר חילף: בדיוק עכשיו קיבלתי אישור מהשר להגיש הסתייגות כזו.

ג'ודי וסרמן: תעביר לנו בכתב על מה אתה מבקש להסתייג.

משה גפני: נדרשת חתימה של השר.

ג'ודי וסרמן: בוודאי.

משה גפני: אבל זה נושא חדש.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יודעים במה מדובר.

ג'ודי וסרמן: תקרא זאת או תבקש שיצלמו את זה.

אנואר חילף: אין לי את זה כתוב.

ג'ודי וסרמן: אז אי אפשר לבקש הסתייגות שלא ברורה.

אנואר חילף: אני אנסה להבהיר בעל פה.

אנואר חילף: אנחנו מבקשים שנוסח הצעת החוק של חה"כ גפני תשונה באופן שיתאים לנוסח הצעת החוק של חה"כ חיים אורון.

יצחק גלנטי: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

יצחק גלנטי: אני לא יודע מהי הצעת החוק של חיים אורון.

אנואר חילף: אני אומר את מספר הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: הוועדה לא יכולה להתייחס למספר הצעת חוק.

יצחק גלנטי: לך תגייס את הצעת החוק של חיים אורון, ותסביר אותה.

יצחק גלנטי: להבא כשאתה בא לישיבה, תהיה מוכן.

ג'ודי וסרמן: המשמעות של ההסתייגות שהיא נוסח חלופי שמציע שר האוצר, צריכה לדיון בפני הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה לא יודעת מה נוסח ההצעה, היא לא יכולה לאשר אותה.

משה גפני: כנראה שאנחנו מגיעים לשיאים חדשים בציניות.

משה גפני: אפשר להביא הסתייגות, אפשר לטעון שזה נושא חדש ואפשר להצביע.

משה גפני: כיוון שלא מדובר על חבר כנסת שמגיש הסתייגות, יש כללים.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים פה במוסד פרטי.

משה גפני: זה מוסד ממלכתי.

משה גפני: התקנון קובע, שאם רוצים להגיש הסתייגות היא צריכה להיות חתומה על ידי שר האוצר.

ג'ודי וסרמן: אבל בהחלט מקובל שמשרד מעלה הסתייגות ברורה, שהוועדה יכולה לדון בה.

ג'ודי וסרמן: אחרי הדיון שר האוצר יצטרך להעביר אותה בכתב.

ג'ודי וסרמן: קורה לא אחד שפקיד משרד מעלה נושא שבכוונת השר להביא, והוא עולה לדיון.

ג'ודי וסרמן: בהחלט נדרשת אחר כך חתימה.

ג'ודי וסרמן: הבעיה כרגע היא, שההסתייגות לא ברורה.

דני פייגה: הצעת החוק הזו כפי שהיא תעלה את ההוצאות של כל קופה.

דני פייגה: לא מדובר שהוצאותיה של קופה אחת יעלו על חשבון קופה אחרת.

דני פייגה: לא מדובר על מצב בו חבר עובר מקופה א' לקופה ב', ומביא איתו את הנדוניה שלו.

דני פייגה: מדובר על תוספת הוצאות לכל הקופות בגין אנשים, שעד היום הקופות לא היו חייבות לשאת בהוצאה עבורם.

דני פייגה: אני לא מכיר את הויכוח, אם זה תקציבי או לא, לי ברור שההוצאות שלנו יגדלו ואנו צריכים להיות מפוצים על כך.

דני פייגה: אם אשאל לגבי סכום ההוצאה, אני לא אדע להשיב.

דני פייגה: אני לא הוצאתי את הכספים האלה בשנים האחרונות, ואני לא יכול לדעת כמה זה יעלה לי אם וכאשר יחול השינוי.

דני פייגה: הצעת השינוי מרוקנת מתוכן את כל סעיף 58.

דני פייגה: אם אדם יזדקק לשירות וישלם את כל התשלום בפעם אחת, הוא יגיע ארצה, יפנה לביטוח לאומי, יחדש תושבות ומיד יהיה זכאי לשירותים.

דני פייגה: אם זה משהו לא דחוף, אדם יוכל להגיע ארצה, לסדר את כל הדברים ולקבל את השירותים.

דני פייגה: לא ייתכן שזה לא יעלה את ההוצאות.

דני פייגה: אדוני היו"ר אמר, שהקופות יפוצו.

נתן סמוך: אף אחד לא אמר את זה.

יצחק גלנטי: אני עוד לא אמרתי כלום.

דני פייגה: אז הבנתי לא נכון.

דני פייגה: אם כך, זה מגדיל את הבעיה.

דני פייגה: אף אחד לא יפצה אותנו.

דני פייגה: על כך אני מוחה.

דני פייגה: יש פה תשלום שמשלם כל אחד מהאנשים האלה, כאשר הקופות לא נהנות מהתשלום הזה.

דני פייגה: אני מציע שיבוא תושב חוזר, ישלם את הכסף, כאשר הכסף ייועד לאותה קופה אליה הוא מצטרף.

דני פייגה: לחלופין, אני מוכן לוותר על הפיצוי, ובלבד ויישמרו אותם 6 חודשי המתנה.

דני פייגה: הקופות לא מקבלות שום תוספת הכנסה כתוצאה מהתשלום הזה.

יצחק גלנטי: לאן הולך התשלום?

נתן סמוך: לביטוח הלאומי.

נתן סמוך: המהות של התשלום הזה היא חלק ממהותו של סעיף 58.

נתן סמוך: זה סוג של קנס למבוטחים במשך תקופה מסוימת.

נתן סמוך: או שהם היו תושבים ולא שילמו דמי ביטוח בריאות, או שלא היו תושבים ולכן לא שילמו דמי ביטוח בריאות.

נתן סמוך: לכן, הסכום הזה שקול כנגד דמי ביטוח בריאות, ודינו כדין הכספים שהם דמי ביטוח בריאות.

נתן סמוך: לגבי גביית ההפרש בין עלות הסל לבין דמי ביטוח בריאות, מחשבים גם את הסכומים האלה שהם לא גדולים.

נתן סמוך: ככל שדעתי מגעת, לא עליהם קופות החולים מלינות.

יצחק גלנטי: כלומר, גם היום הקנסות האלה משולמים לביטוח הלאומי ולא לקופות החולים.

נתן סמוך: הם משולמים לביטוח הלאומי.

נתן סמוך: דינם כדין דמי ביטוח בריאות.

ג'ודי וסרמן: הם מועברים לקופות בהתאם לנוסחת הקפיטציה.

דני פייגה: לא לפי החוזרים מחו"ל.

ג'ודי וסרמן: לפי נוסחת הקפיטציה הרגילה.

יצחק גלנטי: כלומר, יש לכם דרך נוסחת הקפיטציה לסדר זאת.

דני פייגה: אני הצעתי לפתור זאת לא דרך נוסחת הקפיטציה או דרך הסל הכללי, אלא בנוסף.

דני פייגה: אני לא ממציא הרעיון.

דני פייגה: הנושא עלה בזמנו גם במועצת הבריאות.

דני פייגה: אולי זה הזמן לחזור עליו.

יצחק גלנטי: הנושא של הקפיצטציה יידון במסגרת חקיקה אחרת.

נתן סמוך: ואז זו בוודאי תהיה הצעת חוק תקציבית.

נתן סמוך: אז המשמעות היא גריעה ממקורות המימון של המדינה.

נתן סמוך: אני לא יודע באיזה היקף, אבל אם ההיקף הכללי יהיה מעל 5,000,000 שקלים המשמעות תהיה שזו הצעה הדומה להצעת חוק תקציבית.

נתן סמוך: לדעתי, מדובר בסכומים נמוכים.

יצחק גלנטי: מה סכום הקיזוזים ביניכם לביניהם?

נתן סמוך: לא הייתי מציע להיכנס לזה.

דני פייגה: אני הייתי מעדיף את זמן ההמתנה ולא את הכסף.

דני פייגה: אדם שנמצא בחו"ל תקופה ארוכה, חזקה עליו שהוא מתכנן את חזרתו ארצה.

דני פייגה: אני חושש, שאם זה מהיום למחר הסיבה יכולה להיות הדיון שנמצא לפנינו.

נתן סמוך: כאשר הגשנו את התיקון להצעת החוק הממשלתית, חשבנו שאנו מגישים הצעת חוק מאוד סבירה שנותנת למי שרוצה להיערך לחזרה ארצה מראש את האפשרות ההוגנת לעשות את זה.

נתן סמוך: לכן, הרציונאל שלי שונה מהרציונאל של משרד הקליטה.

נתן סמוך: אנחנו נתקלנו במצבים בהם אנשים לא קראו את החוק, והגיעו לארץ מבלי לתכנן את שובם.

נתן סמוך: אני מסכים, שזו לא צורת ההתנהלות הכי רציונאלית ורצינית, אבל האנשים האלה הגיעו ארצה ונזקקו לטיפולים רפואיים, חלקם טיפולים חיוניים.

נתן סמוך: אני לא יודע אם מדובר במספר עצום של אנשים, אבל גם מספר מועט של אנשים מעורר בעיה הומאנית גדולה ואמיתית.

נתן סמוך: מדוע ממשלת ישראל צריכה להגיד להם שהם ינמקו מבלי לקבל טיפול רפואי?

נתן סמוך: אני מעריך שהמשמעות של הטיפול באנשים האלה מבחינת קופות החולים היא לא גדולה.

נתן סמוך: המשמעות היא פר בן אדם היא משמעות עצומה.

נתן סמוך: לדעתי, אני חושב שקופות החולים היו צריכות לבוא ולהגיד: אנחנו הולכות עם התיקון הזה.

נתן סמוך: בעתיד אם תחשבו שיש סיטואציה שניתן להגדיר בצורה מדויקת כניצול לרעה, אפשר יהיה לחשוב על הדברים שוב.

נתן סמוך: בחלק מהמקרים לא מדובר בניצול לרעה.

נתן סמוך: מדובר באנשים שחזרו לארץ, ולא באו על מנת לקבל את השירות ולחזור חזרה.

נתן סמוך: כאן הם מתכוונים להשתקע, הם זקוקים לשירותים רפואיים ולא מקבלים אותם.

נתן סמוך: ראוי היה שקופות החולים לא יתנגדו לזה.

דני פייגה: ובלבד שנפוצה על זה.

יצחק גלנטי: האם יש פה מישהו ממשרד הקליטה?

יצחק גלנטי: עד כמה שידוע לי היתה הקצאה לחגיגות שנות ה-60 של מדינת ישראל מטעם משרד הקליטה לתושבים חוזרים, בסך 8,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתייחס גם לזה.

רחל טל: יש לנו מבצע שנקרא: "מבצע תושבים חוזרים לרגל שנות ה-60".

רחל טל: כחלק מהמבצע יש החזר של התשלום המיוחד לתושבים חוזרים, שחוזרים בתקופה מסוימת שהוגדרה.

רחל טל: לפי הנתונים שלנו יש היענות למבצע.

יצחק גלנטי: כמה אנשים ניצלו את המבצע כדי להגיע חזרה לארץ?

רחל טל: אין לי את הנתונים כרגע.

יצחק גלנטי: בערך.

רחל טל: אני מהלשכה המשפטית ולא מאגף תושבים חוזרים.

רחל טל: אני יכולה לבדוק את זה.

דני אלקיים: אנחנו יכולים להגיד לך.

דני אלקיים: אנחנו במוסד לביטוח הלאומי אמונים על היישום של סעיף 58.

דני אלקיים: אנחנו ביצענו את סעיף 58 במתכונתו הנוכחית, וישבנו עם חה"כ גפני ודנו בנושא הזה.

דני אלקיים: אנחנו אמונים על יישום התיקון של הסעיף החדש.

דני אלקיים: אני לא נכנס לתוכנו, כי זו עבודה של משרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר.

דני אלקיים: בנוגע לנושא של קיצור תקופת המתנה בגין שהייה בחו"ל, אני רוצה לומר שאין לנו כלים מעשיים לבדוק את היציאה של האיש מסיבות רפואיות.

דני אלקיים: כלומר, אדם שיצא לחו"ל ויש לו תקופת המתנה יכול להביא אישור שהוא יצא לטיפול רפואי, ולבקש שיורידו לו את זה מתקופת ההמתנה.

דני אלקיים: אין לי כלים לבדוק את האמיתות או את התוכן.

דני אלקיים: לגבי התשלום המיוחד – הנוסח הוא אותו נוסח שהיה קיים עד עכשיו.

דני אלקיים: דובר על כך שהאיש שילם בשישה תשלומים, ואם פיגר בתשלום אחד אנחנו מבטלים לו את התשלום המיוחד ומחזירים לו את הכסף.

דני אלקיים: אם היום אנחנו מאפשרים לאותו אדם לשלם בשני תשלומים, הוא יכול לשלם תשלום אחד ולפגר בחלק השני ולומר שהוא רוצה את הכסף בחזרה.

דני אלקיים: כלומר, יש לי את המשחק לבקש את הכסף חזרה.

יצחק גלנטי: חה"כ גפני, אני מבקש להגיב.

ג'ודי וסרמן: גם קודם היתה הוראה כזו.

ג'ודי וסרמן: קודם הוא יכול היה לשלם את זה רק בשישה תשלומים, ואם הוא פיגר בשלושה חודשים כאילו הוא לא שילם בתשלום מיוחד.

ג'ודי וסרמן: עכשיו זה דווקא מצטמצם כי הוא יכול לשלם את זה בתשלום אחד, שניים או שלושה.

דני אלקיים: אני אמרתי שבהוראה הזו אין שום שינוי.

דני אלקיים: אז ההוראה הקיימת היתה שיש שישה תשלומים, ויש תקופת תשלום.

דני אלקיים: אז אנחנו היינו מבטלים אם הוא היה מפגר.

דני אלקיים: כך היה כדאי לאיש להקפיד ולשלם בזמן.

ג'ודי וסרמן: גם עכשיו כדאי לו לשלם בזמן.

דני אלקיים: אנחנו רצינו לקבוע כללים להחזרת הכספים במסגרת התשלום המיוחד.

דני אלקיים: אם האיש שילם את התשלום המיוחד ונגמרה תקופת התשלום או שהוא פיגר בתשלום השישי, יוצא שאני צריך להחזיר לו את כל הכסף שהוא שילם לי.

דני אלקיים: אנחנו רוצים לקבוע, שמי ששילם במסגרת התשלום המיוחד, גם אם הוא פיגר בתשלום אחד, אני לא אחזיר לו את הכסף.

דני אלקיים: נתן סמוך: למה?

דני אלקיים: היום יש לנו למעלה מ-200 מקרים כאלה.

יצחק גלנטי: אבל אתה רוצה לשנות מצב קיים.

יצחק גלנטי: זה דיון אחר.

דני אלקיים: לא.

דני אלקיים: אם אתם מביאים לתיקון חקיקה את סעיף 58, אני רוצה להתחבר לכך.

דני אלקיים: לגבי התשלום המיוחד – היום אדם שהוא לא תושב ורוצה לשלם תשלום מיוחד, הוא מתחיל לשלם את התשלום המיוחד עוד שהוא בחו"ל.

דני אלקיים: כאשר הוא בא לפה, אני בודק את התושבות שלו ואז אני אומר לו שכיוון שהוא השלים את תקופת התשלום המיוחד הוא תושב.

דני אלקיים: מה יקרה היום בפועל?

דני אלקיים: אנשים שהם לא תושבים, שזקוקים לטיפולים רפואיים, יבואו לכאן.

דני אלקיים: זה הטריגר לכל תיקוני החקיקה.

נתן סמוך: מה הקשר?

יצחק גלנטי: אני ביקשתי ממשרד הקליטה להסביר, האם הם תקצבו את חגיגות 60 שנה למדינת ישראל בסך 80,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: אני רוצה לדעת כמה זה נוצל.

דני אלקיים: עד עכשיו טיפלנו בלמעלה מ-500 מקרים.

וילמה מאור: בכמה כסף מדובר?

דני אלקיים: תכפילי כפול 8,880 שקלים.

ג'ודי וסרמן: ממתי זה?

דני אלקיים: מנובמבר בשנה שעברה.

רחל טל: לפי הנתונים שלנו שולמו כבר 1,000.

יצחק גלנטי: תודה על היוזמה.

יצחק גלנטי: אני מברך על כל תושב שחוזר.

יצחק גלנטי: אם בגין התיקון הזה יחזרו תושבים, אני מברך על כך.

יצחק גלנטי: המטרה היתה עידוד של תושבים לחזור למדינת ישראל.

יצחק גלנטי: אנחנו רואים פה תופעה, שלא רק שזה לא מנוצל כפי שניסו להציג את זה, אלא אף תופעה הפוכה.

יצחק גלנטי: אנשים באים לארץ ונשארים בה.

דני פייגה: עם 6 חודשי המתנה.

ג'ודי וסרמן: או שהוא משלם בהיותו בחו"ל ואז אין המתנה.

נתן סמוך: מבחינת הקופות זה אותו דבר.

נתן סמוך: אם כתוצאה מהמבצע יש הרבה יותר אנשים שמגיעים ארצה, הרבה יותר אנשים שמקבלים שירותים רפואיים, זה נכון גם בסיטואציה שהדבר הזה מושג על ידי תיקון של סעיף 58.

דני אלקיים: העובדה ששילמו 1,000 אנשים איננה מעידה ולא כלום על זה שאנשים חזרו לארץ.

דני אלקיים: זו זריית חול בעיניים.

דני אלקיים: זה לא נכון.

דני אלקיים: אני הייתי שליח משרד הקליטה לנושא הזה.

דני אלקיים: אנשים באו ולמדו את התשלום המיוחד.

דני אלקיים: אנחנו אמרנו להם: כדאי לכם לחזור, אתם תקבלו את הכסף חזרה, ואנחנו נעשה לכם הנחות.

דני אלקיים: בחלק מהמקרים אנשים שילמו, ועדיין לא חזרו.

יצחק גלנטי: אבל הם באופציה לחזור.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג האוצר להציג את נוסח ההסתייגות.

אנואר חילף: אין לי נוסח כתוב.

אנואר חילף: אני אומר את מהות ההסתייגות.

אנואר חילף: במקום התיקונים המוצעים בהצעת החוק של חה"כ גפני, העוסקת בעניין הקלות לתושבים חוזרים, אנו מבקשים את התיקונים הבאים: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, להלן החוק העיקרי, בסעיף 58א אחרי תיקון סעיף 58(7) יבוא: (8) תקופה שלא תעלה על 6 שנים, שבה שהה תושב ישראל מחוץ לישראל לצורך לימודים אקדמיים, ובלבד שבתוך 30 יום מיום שובו לישראל...".

יצחק גלנטי: אתה מדבר על לימודים אקדמיים.

יצחק גלנטי: אנחנו כבר קיימנו בנושא זה דיון אחר.

אנואר חילף: זאת ההסתייגות שמבקש להגיש שר האוצר.

ג'ודי וסרמן: ההצעה שאתה מציע כבר אושרה לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: זה מונח על שולחן הוועדה.

ג'ודי וסרמן: הממשלה אישרה אותה.

ג'ודי וסרמן: איך אתה מציע שהוועדה תחוקק את זה שוב?

יצחק גלנטי: הוא מציע את זה פעם שנייה, ואם זה לא ימצא חן בעיניו זה יעלה פעם שלישית.

אנואר חילף: זה מה שמבקש שר האוצר.

אנואר חילף: זאת ההסתייגות של שר האוצר.

יצחק גלנטי: האם יש לך תשובה לגבי עלות תקציבית?

אנואר חילף: עלות תקציבית מהותה גידול ישיר בהוצאה של המדינה או בהוצאה של גוף מתוקצב.

ג'ודי וסרמן: קופות חולים הן לא גוף מתוקצב.

נתן סמוך: הן גוף נתמך על פי פסיקת בית המשפט העליון.

ג'ודי וסרמן: לכן, השאלה היא כיצד זה מעלה את ההוצאות של המדינה.

יצחק גלנטי: האם זה מעלה את ההוצאות של אוצר מדינת ישראל?

אנואר חילף: לפי הערכות שלנו, כן.

יצחק גלנטי: כמה?

אנואר חילף: ב-13,000,000 שקלים.

ג'ודי וסרמן: איך?

ג'ודי וסרמן: איך אתם מתכוונים לשפות את קופות החולים בעניין הזה?

ג'ודי וסרמן: איך זה מגדיל את הוצאות המדינה?

אנואר חילף: זה מגדיל את הוצאות קופות החולים.

ג'ודי וסרמן: קופות החולים הן לא המדינה.

נתן סמוך: בלי שום קשר להחלטת משרד האוצר, חוות הדעת שלנו היא שקופות החולים לא תהיינה זכאיות לשיפוי מקופת המדינה.

נתן סמוך: אם האוצר יחליט על דעת עצמו לתת כסף, זאת החלטה שלו.

יצחק גלנטי: האם אתם מתכוונים לשלם לקופות החולים את העלות של זה?

נתן סמוך: הוא לא יכול להגיד דבר כזה.

אנואר חילף: אם הצעת החוק מגדילה את הוצאות קופות החולים, קופות החולים מקבלות שיפוי מאוצר המדינה.

נתן סמוך: אני מסתייג ממה שאתה אומר.

נתן סמוך: אני חושב, שאתה לא מוסמך להגיד את זה.

נתן סמוך: הדברים יצטרכו להיבחן בהתאם לשאלה, האם יש חוות משפטית כזו.

נתן סמוך: אני לא יודע מה חוות הדעת של הלשכה המשפטית באוצר, אבל אני מודיע שחוות הדעת המשפטית של הלשכה המשפטית במשרד הבריאות היא שאין חובה חוקית כזו.

נתן סמוך: במידה ומשרד האוצר יקבל החלטה לקדם בכל זאת רעיון לשפות למרות שאין חובה משפטית, זה לא ישפיע על הצעת החוק.

נתן סמוך: בנוסף, הוא לא יכול לקבל החלטה כזו על דעת עצמו.

יצחק גלנטי: על בסיס כל מה שנאמר עד עכשיו, הוועדה קובעת שההצעה איננה תקציבית.

דני פייגה: אי אפשר לומר שההוצאות של הקופות לא יגדלו.

ג'ודי וסרמן: לא על זה דובר.

דני פייגה: הרי ברור שאנחנו נבוא ונדרוש פיצוי על זה.

יצחק גלנטי: בסדר.

נתן סמוך: יש דרישה ויש זכות חוקית, וזה לא בהכרח אותו הדבר.

דני פייגה: אם לא נקבל, זה יבוא על חשבון משהו אחר.

משה גפני: השאלה היא אחת ויחידה.

משה גפני: אם מדובר על זה שהצעת החוק היא תקציבית, צריך יותר חברי כנסת שיתמכו.

משה גפני: זה לא רלוונטי מה שאתה אומר.

משה גפני: זה דיון משפטי לחלוטין.

דני פייגה: הבנתי את ההסבר, אבל אותי זה לא מעניין.

דני פייגה: אם אני נדרש לתת יותר שירות, אני מוכן לתת אותו.

משה גפני: אבל זה לא רלוונטי לגבי מה שהיו"ר אמר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגות של משרד האוצר.

ג'ודי וסרמן: אם זה לא יתקבל, זה יעלה למליאה כהסתייגות.

ג'ודי וסרמן: אחר כך נצביע על הצעת החוק.

אבישי גלי: בכל מקרה, מאחר וכל הערכות שלנו הן שההוצאות יגדלו, אנחנו נדרוש שיפוי מהמהמדינה.

יצחק גלנטי: אין בעיה.

יצחק גלנטי: זו זכותכם.

דני אלקיים: כתוב שתחילת החוק היא ביום איקס, והיא תחול על מי שחייבים לגביו תקופת המתנה.

דני אלקיים: האם לאחד שעשיתי לו חישוב לתקופת המתנה ויש לו 12 חודשי המתנה במערכת, נבטל את 12 החודשים ונעשה חישוב של 6 חודשים?

דני אלקיים: לכל אלה שיש תקופות המתנה ישנות, אנחנו נעשה חישוב לפי החוק החדש.

דני אלקיים: נחשב כל חודש ולא חודשיים.

דני אלקיים: האם הכוונה היא לבטל את כל תקופות ההמתנה, ולעשות מעכשיו חישוב מחדש לכל אלה שבמערכת לפי החוק החדש?

ג'ודי וסרמן: התשובה היא כן.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, ממתי ייעשה החישוב החדש.

דני אלקיים: אני הולך אחורנית.

נתן סמוך: יש את יום התחילה של החוק.

נתן סמוך: אם ביום התחילה של החוק אדם עבר מעל 6 חודשי המתנה, המשמעות היא שלא נותרת לו כל תקופת המתנה.

נתן סמוך: אם הוא עבר פחות מ-6 חודשי המתנה, תקופת ההמתנה הנותרת לו היא הפער בין מה שהוא עבר לבין שישה חודשים.

נתן סמוך: השאלה היא, מה יום התחילה.

נתן סמוך: זה עדיין לא נקבע.

ג'ודי וסרמן: כמה זמן אתם צריכים לביצוע החוק?

דני אלקיים: אני צריך לקבל תשובות לנושא של ביטוח רפואי, מי יבדוק ואיך יבדקו את זה.

ג'ודי וסרמן: אני נורא מתפלאת שזה עולה עכשיו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו דיברנו פעם אחרי פעם עם הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: ביקשנו את ההערות שלכם, ולא שמענו שום דבר.

דני אלקיים: אני מסרתי את ההערות שלי.

ג'ודי וסרמן: אני לא שמעתי אותן.

דני אלקיים: אני הערתי לגבי הביטוח הלאומי, וגם לגבי מצב בו אחד יבוא וישלם לי את התשלום בבת אחת כאשר הוא עדיין לא תושב.

דני אלקיים: תהליך בדיקת התשובות לוקח לפחות שלושה חודשים.

דני אלקיים: באותה הזדמנות ביקשתי גם לתקן את סעיף 4.

משה גפני: מתי אתה רוצה שיהיה יום התחילה?

דני אלקיים: אם תגידו לי דברים ברורים, אני אצטרך לפחות שישה חודשים מהיום.

בסדר.

בוא נקבע את התחילה לעוד שישה חודשים.

לגבי המצב בו אדם מגיע ויש לו 18 חודשים, נחשב את ההפרש.

ג'ודי וסרמן: אז מועד התחילה הוא בראשון לחודש בתום שישה חודשים מיום פרסום החוק.

אבי גור: אני רוצה לתרום לדיון בכך, שדיון דומה עלה כאן בעניין הצעת החוק של חה"כ אורון.

אבי גור: כל הנקודות שאנחנו מדברים עליהן, נמצאות שם.

אבי גור: אפשר שג'ודי תסתכל על ההצעה הזו, וזה יוכנס בהסכמה לגבי הימים של תחילת הזכאות.

אבי גור: אנחנו כארגון הורים ארצי חושבים שהחוק הזה הוא מבורך.

אבי גור: חה"כ גפני, אנחנו מודים לך ולכל מי שתומך בחוק הזה, ואנו מבקשים שהוא יקודם באותה מהירות כמו החוק השני.

משה גפני: משרד האוצר ביקש בהסתייגות שלו שזה יהיה כמו החוק של חה"כ אורון, אז התקופה תהיה כמו בחוק של חיים אורון, שלושה חודשים.

משה גפני: בשנות ה-60 למדינת ישראל על חוק, שמעודד אנשים שירדו מהארץ לחזור לכאן.

משה גפני: נניח שזוג צעיר עם ילדים ירד מהארץ, אנחנו מעודדים אותו לחזור.

משה גפני: אנחנו אומרים שתקופת ההמתנה לביטוח הבריאות תצומצם.

משה גפני: אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו רוצים להחזיר לכאן אנשים שגרו מכאן וירדו מהארץ.

משה גפני: עם זאת, אנחנו אומרים להם שכאשר הם יחזרו תהיה להם בעיה עם ביטוח הבריאות והגבלה של תקופת המתנה.

משה גפני: יש רבים שטוענים שצריך לבטל את זה.

משה גפני: אני יזמתי ללכת על דרך פשרה.

משה גפני: מדובר על כך שמצמצמים את תקופת ההמתנה כדי לעודד אנשים שיחזרו לארץ.

משה גפני: הרי אדם שחוזר לארץ רוצה שיהיה לו ביטוח בריאות.

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה לא מתנגדת לחוק, וזה עבר בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה.

משה גפני: לפתע עכשיו באים ואומרים: אנו מתנגדים לחוק.

משה גפני: לחוק יש עלות תקציבית.

משה גפני: ברור לחלוטין שאין לחוק תקציבית.

משה גפני: יש עלות לקופות החולים, אבל אין עלות תקציבית.

שלמה מולה: למה אין עלות תקציבית?

משה גפני: כי אין לקופת המדינה עלות תקציבית.

משה גפני: זו התחשבנות בין הקופות.

דני פייגה: למה בין הקופות?

וילמה מאור: משרד הבריאות אומר את זה מפורשות.

שלמה מולה: האם משרד הבריאות אומר שאין עלות תקציבית?

אין עלות תקציבית.

הוא נלחם בשביל החוק יותר ממני.

שלמה מולה: אז למה מתנגדים?

משה גפני: לא מתנגדים.

משה גפני: יש פה מצב לא מובן.

שלמה מולה: אם לא מתנגדים, אז אני הולך.

יצחק גלנטי: גם הממשלה לא מתנגדת.

משה גפני: תודה רבה, חה"כ מולה.

משה גפני: אני מבקש להצביע עכשיו.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: קודם כל נצביע על ההסתייגות של האוצר.

יצחק גלנטי: מי בעד ההסתייגות של האוצר?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות נפלה והיא תעלה למליאה.

יצחק גלנטי: עכשיו אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

יצחק גלנטי: מי בעד הצעת החוק?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.