ועדת המשנה למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-20, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2008-06-24 11:00

אריה אלדד: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אריה אלדד: אנחנו כבר מעבר לשלב ההגדרות העקרוניות של העמדות.

אריה אלדד: אנחנו שמענו את העמדות השונות של הגופים.

אריה אלדד: אנחנו מתקדמים בקריאת החוק.

אריה אלדד: ככל שיש הערות לסעיפים שאנחנו נוגעים בהם, יבקשו אנשים רשות דיבור ויקבלו.

אריה אלדד: אנחנו לא נכנסים לנאומים עקרוניים, האם צריך את החוק או לא צריך את החוק.

אריה אלדד: הבטחתי שלפני שמביאים את כל החוק לוועדה הראשית, אנחנו קוראים אותו עוד פעם אחת.

אריה אלדד: אז אפשר יהיה לומר אמירות חוזרות לגבי סעיפים שכבר דנו בהם.

אריה אלדד: בדיון האחרון הגענו לסעיף 11.

אריה אלדד: המחלקה המשפטית שלנו ניסחה מחדש את הסעיפים הבאים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו ניסחנו מחדש את סעיף 11, ואנחנו נקרא את הסעיף החלופי שאנחנו מציעים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף החלופי ברור למי מגישים את הבקשה, ואותו גורם שהגישו לו את הבקשה, הרופא האחראי, הוא זה שמאשר אותה.

ג'ודי וסרמן: ליטל שוורץ: קוראת סעיף 11: מצא רופא מטפל כי מטופלת שהיא תושבת ישראל שמלאו לה 18 שנים וטרם מלאו לה 51 שנים, אינה מסוגלת, בשל בעיה רפואית, להתעבר מביציות שבגופה, או שיש לה בעיה רפואית אחרת המצדיקה שימוש בביציות של אישה אחרת לשם הולדת ילד – יודיע לה כי באפשרותה להגיש בקשה לתרומת ביציות.

ג'ודי וסרמן: בקשה כאמור תוגש לרופא האחראי בטופס שיקבע השר.

אריה אלדד: אם אני מבין נכון, משרד הבריאות מסכים עם הניסוח של התיקון.

מירה היבנר: מה שהוקרא כאן נעשה גם על דעת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

זהבה גלאון: לנו יש הסתייגות.

זהבה גלאון: כיוון שאין הגדרה למנגנון הגשת הבקשה לקבלת תרומת ביצית, אנחנו, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ דב חנין, חה"כ נאדיה חילו ואני, מציעים שהבקשה תוגש למרכז להשתלות, לפי הוראות סעיף 8(2) לחוק השתלת איברים.

זהבה גלאון: בהסתייגויות קודמות אנחנו מסבירים את הרציונאל למה אנחנו מבקשים שזה יוגש למרכז ההשתלות.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שיהיה מרכז לאומי לתרומת ביציות, שיתנהל תחת המרכז להשתלות במשרד הבריאות, על פי החוק המקיף שחוקקת, אדוני.

ג'ודי וסרמן: אדוני, סעיף 11 דן באישור של המטופלת לקבל ביצית.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על התורמת אלא על הנתרמת, אותה אישה שבשל בעיה רפואית זקוקה לתרומת ביצית.

ג'ודי וסרמן: האם היא תגיש בקשה למרכז להשתלות, או שאישה שרוצה לתרום היא זו שתגיש את הבקשה?

אריה אלדד: בחוק ההשתלות אדם לא מגיש בקשה למרכז ההשתלות לקבל כליה.

זהבה גלאון: אבל בחוק ההשתלות יש מנגנון שקובע, באיזה אופן האדם יקבל את הכליה.

אריה אלדד: אבל הוא נבדק על ידי הרופא, הרופא קובע שהוא זקוק להשתלת איבר, והוא מדווח על הצורך בהשתלה למרכז הלאומי להשתלות.

אריה אלדד: אין לנו מנגנון לפיו מי שזקוק להשתלה פונה למרכז להשתלות לבקש השתלה.

חדווה אייל: אבל לזה בדיוק מה שחסר, המעגל הרחב של הפרוצדורה שעל פיה הרופא האחראי מגיש ויודע מה לעשות.

חדווה אייל: השאלה היא, מי מנהל את המנגנון הזה שמאפשר את הקשר.

אריה אלדד: האם אתם רוצים שהמטופל יהיה צד בפנייה למרכז?

חדווה אייל: לא.

חדווה אייל: אנחנו לא רוצים שהרופא יהיה הסמכות, אלא שיהיה מנגנון של פיקוח.

ג'ודי וסרמן: זה המקום הלא נכון.

אריה אלדד: את צודקת, אבל זה לא שייך לסעיף 11.

אריה אלדד: אני רופא מטפל ואני חושב שמטופל שלי צריך מנת דם, ולכן אני פונה לבנק הדם ומקבל מנת דם עבורו.

חדווה אייל: כל עוד זה מגובה בסעיף אחר שמפתח את נושא המנגנון, זה אפשרי.

אריה אלדד: אבל זה בטח לא שייך לסעיף 11.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה ודאי מושתת על המנגנון של בנק הדם.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם בבנק הדם יש פיקוח, קל וחומר גם פה.

מירה היבנר: זה לא בדיוק אותו דבר.

אריה אלדד: זה לא אותו דבר, אבל זה בטח לא שייך לסעיף 11.

עופרה בלבן קשטלנסקי: הרופא צריך להיות אחראי, כי הוא הנושא באחריות לטיפול במטפלת.

זהבה גלאון: אבל אנחנו לא מקבלים את הקונספציה הזו, ולכן אנחנו מגישים הסתייגויות.

זהבה גלאון: אנחנו לא מציעים להשאיר את זה רק בידיו של הרופא.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שיוקם מנגנון.

וילמה מאור: אבל זה לא הסעיף הנכון.

זהבה גלאון: קיבלנו את זה.

ג'ודי וסרמן: אז ירדתם מההסתייגות.

אורנה הירשפלד: אני מבינה מהסעיף הזה, שהגשת הבקשה יכולה להיות מוגשת עד גיל 51.

אורנה הירשפלד: כלומר, ההורות בפועל יכולה להתבצע בגיל יותר מאוחר.

אורנה הירשפלד: גם גיל 51 הוא גיל בעינינו גבוה להורות, בוודאי השארת האפשרות שההורות תהיה בגיל עוד יותר מבוגר מגיל 51 נראית בעינינו בעייתית.

אריה אלדד: באיזה היבט?

אורנה הירשפלד: אנחנו חושבים שההורות צריכה להיות כמה שיותר קרובה להורות הרגילה והנורמטיבית.

אורנה הירשפלד: כפי שאני מבינה, הוועדה שהציעה את זה הלכה בכיוון הזה בהמלצותיה.

אורנה הירשפלד: הכנסת לא קבעה מה גיל ההורות המקובל.

אורנה הירשפלד: בחוקים שונים יש התייחסות לשאלה של גיל ההורות.

אורנה הירשפלד: אחד החוקים בהם יש התייחסות לכך, הוא האימוץ הבין ארצי שהתייחס לגיל מקסימאלי של 48.

אורנה הירשפלד: בכל העולם, למרות התפתחות הטכנולוגיות הרפואיות, בחוקים שיש צורך בהתערבות יש גילים הרבה יותר מוקדמים.

אורנה הירשפלד: ההצעה שלי, היא להוריד את גיל 51 לגיל נמוך יותר כמו 49 או 48 כמו הממוצע הבין ארצי.

אדריאן אלנבוגן: אנחנו חשבנו להעלות את הגיל ל-54.

אורנה הירשפלד: אני רוצה להתייחס בסעיף לגיל המקסימאלי, שבו ניתן להיות הורה על ידי תרומת ביצית ולא לגיל המקסימאלי של הגשת הבקשה.

אריה אלדד: ההערה שלך נוגעת לסעיף מאוחר יותר.

אורנה הירשפלד: בסעיף 11 מדובר על הגשת הבקשה ולא על גיל ההורות.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם היא תהיה בגיל 51 ויום לא יאשרו לה את השתלת הביצית.

אורנה הירשפלד: זה לא נובע מתוך החוק.

מירה היבנר: הגיל הזה נקבע על ידי הוועדה הציבורית, שד"ר הלפרין ריכז.

מירה היבנר: טווח הבקשות לגבי גיל ההורות בוועדה היה בין 48 ל-55.

מירה היבנר: כלומר, גיל 51 הוא הפשרה שהתקבלה על דעת כל חברי הוועדה, שבדקה את הנושא והגישה המלצותיה.

מירה היבנר: על בסיס המלצות הוועדה הזו נחקק החוק שמונח לפניכם.

מירה היבנר: 51 הוא הגיל שקבעה הוועדה לאחר הרבה מאוד ויכוחים ועדויות.

מירה היבנר: לגבי ההצעה שלך, ש-51 יהיה גבול הורות – אני יכולה לומר שהנבואה ניתנת פה בצורה מאוד מיוחדת.

מירה היבנר: אנחנו יכולים לדעת מתי האישה מתחילה את הטיפול, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מתי היא תסיים את הטיפול ותיכנס להריון.

מירה היבנר: אני לא יכולה לומר שמי שהיא בת 51 ויום אבל התחילה את הטיפול קודם, לא תוכל להיכנס להיריון.

מירה היבנר: אנחנו צריכים לשים מסגרת במקום שאנחנו כן יכולים למסגר אותו.

מירה היבנר: אנחנו לא נתחיל טיפול בתרומת ביצית לאישה שעברה את גיל 51.

מירה היבנר: לעומת זאת, אם היא התחילה את הטיפול בגיל 47 ונקלטה רק בגיל 51 וחצי, אני לא אמנע זאת ממנה.

אורנה הירשפלד: אם הוועדה חשבה שגיל ההורות הראוי הוא 51, בפועל המשמעות היא שגיל ההורות יהיה יותר מאוחר.

מירה היבנר: לא זה מה שהיא קבעה.

מירה היבנר: לא זה מה שאמרתי.

אורנה הירשפלד: אני הבנתי מה שאמרת.

אורנה הירשפלד: אני רוצה שיהיה ברור שיש לי הסתייגות שגיל ההורות יהיה יותר מאוחר.

אורנה הירשפלד: לכן, צריך יהיה את העניין של הרישום לעשות לפני כן.

מרדכי הלפרין: להגביל את גיל הלידה זה לא מעשי.

מרדכי הלפרין: לא ניתן להתייחס לגיל הלידה בחוק.

מרדכי הלפרין: מירה ציינה נכון, שהיו ויכוחים לקביעת גיל בין 46 ל-55, וגיל 51 זו הפשרה שהתקבלה.

מרדכי הלפרין: יש עדיין הבדל בין מה שהתקבל בוועדה לבין מה שמופיע כאן.

מרדכי הלפרין: בוועדה דיברנו על התחלת טיפול, וכאן מדובר על קבלת אישור.

מרדכי הלפרין: כלומר, בין קבלת אישור להתחלת טיפול יכול לעבור חודש ויכולים לעבור שלוש שנים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 12א' החדש יש הגבלה לעניין מועד ההשתלה.

ג'ודי וסרמן: גם שם זה מוגבל לגיל 51.

מרדכי הלפרין: אם ככה, אין בעיה.

מרדכי הלפרין: זה בדיוק מה שהוועדה אישרה.

ג'ודי וסרמן: המועד המקסימאלי לביצוע השתלה הוא גיל 51, ולכן זה לא יכול להיות הרבה מעבר לגיל 51 וחצי.

מרדכי הלפרין: אז הניסוח הזה הוא מצוין.

מרדכי הלפרין: יש לי עוד הערה אחרת שכדאי לתת עליה את הדעת.

מרדכי הלפרין: השאלה היא, איך מוגדר גיל 51.

מרדכי הלפרין: האם 52 פחות יום זה עדיין גיל 51, כמו שמקובל בארצות הברית?

מרדכי הלפרין: אנחנו בוועדה כך התכוונו.

מרדכי הלפרין: כך גם הוצאנו מסמכים לקופות החולים שביקשו הבהרה של הנושא.

מרדכי הלפרין: אני לא מצאתי בחקיקה הגדרה של גיל.

אריה אלדד: האם קבעתם אם אתם עובדים לפי הלוח העברי או הלוח הכללי.

מרדכי הלפרין: בחוק ברור שאפשר לעבוד או לפי זה או לפי זה.

מרדכי הלפרין: לא מצאתי בחוקים קיימים הגדרה של גיל.

מיכה פיינגולד: היום כאשר אומרים שטיפולי פריון הם עד גיל 44, הכוונה היא עד יום לפני גיל 45.

מרדכי הלפרין: ככה הוועדה קבעה, אבל זה לא מופיע בחקיקה.

הילה נשר: הערה שלי לסעיף 11 היא לגבי הגדרת תושבת ישראל, שלא קיימת בסעיף ההגדרות.

מרדכי הלפרין: היא קיימת בסעיף ההגדרות החדש בטופס המתוקן.

ג'ודי וסרמן: זה לעניין חוק הביטוח הלאומי, שזאת ההגדרה גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אדריאן אלנבוגו: אני לא חושב שזה מתפקידו של הרופא המטפל, לוודא שהמטופלת היא תושבת ישראל או לא.

אדריאן אלנבוגו: אין לו קשר למשרד הפנים, ואין לו אפשרות לדעת האם היא תושבת ישראל או לא.

אריה אלדד: איך הוא יודע שהיא בת 18?

אדריאן אלנבוגו: יש תעודת זהות.

מירה היבנר: כאן זה אותו דבר.

רינה נשר: בתעודת הזהות מצוין מה המעמד של האדם, האם הוא אזרח ישראל, תושב קבע או תושב ארעי.

אדריאן אלנבוגו: אני אתחיל לבדוק את תעודת הזהות שלי.

אריה אלדד: זה נכון שיש לעיתים חובות שאנו מטילים על רופא, כמו מספר רשומה, וזה כדי שלא נצטרך למנות פקיד מיוחד שיבדוק זאת.

מנחם בורשטיין: לגבי הגיל - חוץ מפשרה בין כל הדעות, קיבלנו סטטיסטיקה שהראתה שזה גיל בו נשים יולדות בעולם באופן חריג אבל טבעי.

אריה אלדד: 51 זה גם הגיל האחרון להשתלה, וגם הגיל האחרון לבקשה.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 12(א):

ליטל שוורץ: לא יישאבו ביציות מתורמת מתנדבת לשם השתלתן אלא לפי אישור בכתב שנתנה לכך ועדת אישורים לפי הוראות סעיף זה.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שאין הגדה למנגנון הגשת בקשה, וחסרים קריטריונים לעדיפויות להקצאת ביציות להשתלה.

זהבה גלאון: לכן, אנחנו חושבים שאישור לביצוע שאיבת ביציות צריך להיעשות על ידי ועדה מקצועית בלתי תלויה ולא רק על ידי רופא.

אריה אלדד: בנוסח המקורי של החוק היה כתוב: לא יישאבו ביציות בלי אישור של רופא אחראי.

אריה אלדד: הלשכה המשפטית שלנו הציעה להעלות את זה לוועדת אישורים.

אריה אלדד: יש פה גם הצעה להרכב ועדת אישורים, לא במנגנון של חוק השתלות אלא במנגנון ייחודי לחוק הזה.

זהבה גלאון: למה צריך להמציא את הגלגל כאשר הגלגל כבר הומצא?

אריה אלדד: לחוק ההשתלות יש היבטים אחרים ושונים, וראוי היה לתפור משהו לחוק הזה שהוא ייחודי.

זהבה גלאון: מה באמת ההבדל?

ג'ודי וסרמן: בחוק השתלת איברים ההרכב של ועדת הערכה המקומית כולל רופא מומחה, שמנהל מחלקה או יחידה בבית חולים שאינה עוסקת בהשתלת איברים, רופא מומחה בפסיכיאטריה או פסיכולוג קליני, עובד סוציאלי, נציג ציבור, כאשר לבקשתו של התורם נציג ציבור שיושב בדיון בעניינו יכול שיהיה במידת האפשר מאותה קבוצה דתית, חברתית או תרבותית שאליה הוא משתייך, ועו"ד הכשר להתמנות על ידי שופט בית משפט.

ג'ודי וסרמן: יש לנו ועדה אחרת דומה בחוק ההסכמים לנשיאת עוברים.

ג'ודי וסרמן: שם יש ועדת אישורים, בה שני רופאים בעלי תואר מומחה ביילוד וגניקולוגיה, רופא בעל תואר מומחה ברפואה פנימית, פסיכולוג קליני, עובד סוציאלי, נציג ציבור שהוא משפטן, איש דת לפי דתם של הצדדים.

אריה אלדד: אני אגיד לך למה נכון לעשות משהו מיוחד לדבר הזה.

אריה אלדד: בדיון על חוק ההשתלות, כאשר דיברנו על משך קדנציה של ועדות, אמרו שרופאים לא מתלהבים להיות חברים בוועדות האלה ולכן לא כדאי לחייב שבכל שנתיים ייערכו בחירות חדשות לצוות הוועדה.

אריה אלדד: אם אני אקח את ועדת ההשתלות ואטיל עליה עכשיו גם לעסוק בשאלת הביציות, יכול להיות שיהיו אנשים שיגידו: תעזבו אותנו מזה.

אריה אלדד: אנחנו מבינים בהשתלות איברים, אנחנו מתעסקים במטריה ובאתיקה של הנושא, ולא נכון להטיל עלי לעסוק בשאלות של השתלת ביציות.

זהבה גלאון: יש בזה היגיון.

זהבה גלאון: בסעיף אתם לא אומרים "מוצע לשקול", אלא מוצע להקים ועדה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההיגיון.

זהבה גלאון: אחד הדברים שמטרידים אותי, שתמיד בוועדות האלה כל הפסיכולוגים, עובדים סוציאליים ועורכי דין הם גברים.

זהבה גלאון: גם הוועדות הקודמות שדנו בנושאים האלו היו ועדות שמורכבות מגברים.

אריה אלדד: זה די קשה למצוא בבית חולים עובד סוציאלי גבר.

זהבה גלאון: אבל אולי הייתי רוצה שתהיה רופאה אישה.

זהבה גלאון: אני מציעה להתייחס לזה ברצינות.

אריה אלדד: אני מדבר ברצינות.

אריה אלדד: האם את רוצה שיהיה כתוב בחוק שיהיה ייצוג לנשים?

זהבה גלאון: כן.

ג'ודי וסרמן: במידת האפשר.

זהבה גלאון: לא במידת האפשר.

זהבה גלאון: החוק אומר במפורש מה זה ייצוג הולם.

זהבה גלאון: בנושאים שקשורים לבריאות נשים, אנו מוצאים ועדות של גברים שקובעות לנשים מה נכון ומה לא נכון.

מרדכי הלפרין: בוועדות הפונדקאות היו כמה ישיבות לא חוקיות, כי היו בה רק נשים.

מרדכי הלפרין: בחוק הפונדקאות כתוב שאחד או שניים מחבריה צריכים להיות גברים.

מרדכי הלפרין: אני חבר בוועדה הזו כבר 12 שנה, ואני יכול לומר שהיו כמה ישיבות שלא היו חוקיות בגלל שלא היו מספיק גברים.

מרדכי הלפרין: מעולם לא היתה ישיבה לא חוקית בגלל שלא היו מספיק נשים.

חדווה אייל: זה נדיר.

מרדכי הלפרין: זו ועדה שעובדת 12 שנה.

זהבה גלאון: זה לא מעיד על הכלל.

אריה אלדד: מה כתוב בחוק הפונדקאות?

ג'ודי וסרמן: בוועדת האישורים יהיה ייצוג של 3 חברים לפחות לבני כל אחד מהמינים.

זהבה גלאון: מקובל.

ג'ודי וסרמן: אולי נכתוב: "מחצית לפחות יהיו נשים"?

זהבה גלאון: תכתבי "ייצוג מגדרי".

זהבה גלאון: זה מונח יותר גמיש.

זהבה גלאון: זה אומר שברור שצריכות להיות נשים מיוצגות.

גד פוטשנוק: אני מבקש לעשות הפרדה מלאה בין השתלות בכלל לבין השתלת ביציות.

גד פוטשנוק: יש לזה היבטים אתיים שונים לחלוטין.

אריה אלדד: אבל פתרנו את הבעיה.

אריה אלדד: אמרנו שאנחנו לא מחברים ביניהם.

גד פוטשנוק: אנחנו תומכים ברעיון של ועדת אישורים.

גד פוטשנוק: נושא המגדר היה צריך להימנע מהעניין הזה.

זהבה גלאון: הניסיון המצטבר שלי מוכיח שאם אני אשאיר את זה נתון לחסד של מי שמקים את הוועדות האלה, אנחנו יודעים מה יהיה הייצוג של הנשים.

זהבה גלאון: זה לא במקרה, שבחוק הזה אני מתעקשת.

זהבה גלאון: מותר להישאר חלוקים.

זהבה גלאון: הרעיון של ההשתלות היה כי חיפשנו משהו להיתלות בו, כדי שזה לא יותיר את הדברים רק בידיו של הרופא האחראי.

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההצעה שהוצעה כאן.

גד פוטשנוק: יש לי הערה נוספת.

גד פוטשנוק: כאשר מדובר ברופא מומחה ביילוד וגניקולוגיה, אני חושב שצריך שהרופא הזה יהיה מי שבא מתחום ההפריה החוץ גופית.

גד פוטשנוק: זה יעזור למי שיושב בוועדה להבין.

גד פוטשנוק: היום זה מקצוע נפרד עם ידע שונה וגישה שונה.

אריה אלדד: אין לי התנגדות, אלא אם זה לא יעמוד במבחן המעשה.

אריה אלדד: כלומר, האם יש לנו מספיק היצע של אנשים שעוסקים בתחום?

גד פוטשנוק: יש.

מירה היבנר: לא רק זה, עכשיו זו הולכת להיות מומחיות ספציפית.

ג'ודי וסרמן: האם אנחנו מדברים על מומחה בהפריה חוץ גופית או מטפל?

מרדכי הלפרין: כרגע מדובר במטפל.

מרדכי הלפרין: כאשר תהיה מומחיות, נהפוך את זה למומחיות.

גד פוטשנוק: המומחיות היא בדרך.

גד פוטשנוק: אפשר להגדיר את זה גם כבעל ניסיון, שעיסוקו בתחום.

מרדכי הלפרין: בעל ניסיון בתחום ההפריה החוץ גופית.

אריה אלדד: כלומר, הוא צריך להיות גם חכם, כי כתוב: אין חכם כבעל ניסיון.

אדריאן אלנבוגן: אנחנו לא מאושרים מהסעיף הזה, כי זה נראה שהוא מאוד מסרבל.

אדריאן אלנבוגן: למען השקיפות, אנו יכולים לקבל את הסעיף בצורה חד משמעית.

אדריאן אלנבוגן: אחת מהערות היא מה שגדי פוטשניק אמר, שצריך להיות רופא פוריות.

אדריאן אלנבוגן: אין לי התנגדות, שבנוסח כזה או אחר תהיה השתתפות של נשים.

אדריאן אלנבוגן: אני מבקש, שזו תהיה ועדה מרכזית.

אדריאן אלנבוגן: צריך שיהיה כתוב מה תכיפות הכינוס של הוועדה.

אדריאן אלנבוגן: צריך שיהיה אזכור לגבי איך הוועדה הזו מתכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו מקבלים את זה.

אריה אלדד: האם אנחנו בהכרח רוצים ועדה מרכזית או ועדה בבית חולים?

אדריאן אלנבוגן: צריך לומר, האם הוועדה הזו היא בבית חולים או ועדה מרכזית.

אדריאן אלנבוגן: זה פתוח לדיון.

אדריאן אלנבוגן: אני הייתי מציע שתיקבע ועדה מרכזית, כי אז השקיפות היא טוטאלית.

אריה אלדד: אנחנו צריכים ועדה אזורית וועדה מרכזית, כמו בחוק ההשתלות.

אריה אלדד: כך היו דברים שהועברו לוועדה המקומית, והיו דברים שהועברו לוועדה המרכזית.

אריה אלדד: החריגים והערעורים הלכו לוועדה מרכזית.

אריה אלדד: אם אנחנו נעביר כל בקשה לוועדה מרכזית, נטיל עליה עומס שהוא לא סביר.

אריה אלדד: כמו שבחוק ההשתלות הגדרנו שבבקשות שלא היו סימני שאלה ולא היה חשש לסחר באיברים, ניתן להעביר לוועדה אזורית.

אריה אלדד: היו כמה סיבות להגיד למה אנחנו נרצה תורם שהוא לא קרוב משפחה.

אריה אלדד: אמרנו שזה מראש חשוד לסחר באיברים, ולכן נעביר זאת לוועדה מרכזית.

אריה אלדד: כשאח רוצה לתרום לאחיו כליה, קבענו שניתן להשאיר את זה ברמת הוועדה של בית החולים.

אדריאן אלנבוגן: אם יתר החברים יקבלו זאת, אני אקבל בברכה שתהיה ועדה של בית חולים.

מירה היבנר: הייתי מבקשת לנתק את החוק הזה מחוק השתלת איברים.

מירה היבנר: אין לו דמיון בכלל.

מירה היבנר: שם מדובר בחלק מאיבר חיוני, וכאן מדובר בביצית.

אריה אלדד: יש לי שני חוקים שאני מכיר: הנאצים ועוזריהם וחוק ההשתלות.

אריה אלדד: אני צריך להחליט מאיפה אני לוקח את האנלוגיות שלי.

מירה היבנר: ככל שאנחנו דנים בזה ודנים בזה, דומני שעל מנת לא ליצור לחץ וצוואר בקבוק נכון יהיה שוועדות לאישורים תהיינה אזוריות.

מירה היבנר: לכל מספר בתי חולים באזור צפון, מרכז ודרום, כאשר ועדת חריגים תהיה אחת.

מירה היבנר: ההצעה שלי אומרת, שתהיינה ועדות אישורים אזוריות, וועדת חריגים אחת לכל הארץ.

זהבה גלאון: אני רוצה להביע חשש מכך שהוועדה תהיה בבית החולים.

זהבה גלאון: אני תמיד דואגת מניגודי אינטרסים.

מירה היבנר: לכן זו תהיה ועדה אזורית.

אריה אלדד: מקובל עלינו.

זהבה גלאון: אני הייתי מעדיפה מודל מרכזי עם כמה ועדות.

זהבה גלאון: יכול להיות שוועדה אזורית נותנת מענה.

מירה היבנר: ועדה אזורית נותנת מענה, כי אנחנו עובדים עם הדברים האלה.

מירה היבנר: זה הוכיח את עצמו.

מירה היבנר: אני לא רוצה להמציא משהו שלא הוכיח את עצמו.

זהבה גלאון: מקובל.

נאדיה חילו: אלה גם לא צוותים קבועים.

מירה היבנר: נכון.

עופרה בלבן קשטלנסקי: וזה פרקטי מאוד.

חדווה אייל: הם צריכים להיות עצמאיים, וצריך לדאוג לעניין של הניטור, של המעקב.

חדווה אייל: ועדה אזורית היא רבה יותר טובה מבית חולים, אבל היא לא מספקת.

מירה היבנר: את מדברת על ניטור רוחבי.

מירה היבנר: כלומר, שאנחנו צריכים להסתכל לא רק דרך החור של הנקודתי.

מירה היבנר: אני רוצה לדעת גם כמה הצלחות היו.

מירה היבנר: כמשרד בריאות אני חייבת לראות את הכל.

מירה היבנר: אני מקבלת את זה, שאני צריכה לבדוק שטובתן של התורמות תיבדק.

מירה היבנר: כמשרד הבריאות יש לי אינטרס לבדוק הרבה מאוד דברים.

מירה היבנר: היות ויש לי אינטרס לבדוק הרבה מאוד דברים, תהיה ועדת ביקורת כללית על הכל, ובין שאר הדברים ייכנס גם הדבר הזה.

אריה אלדד: האם את מציעה למסד את ועדת הביקורת על החוק הזה?

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: יש לנו יחידת רישוי ופיקוח, המפקחת על כל המוסדות הפרטיים.

מירה היבנר: על הציבוריים יש פיקוח אחר.

מירה היבנר: אני רוצה תגבור ליחידה הזו.

מירה היבנר: אם אני אקבל את זה, דיינו.

נילי אייל: האם יהיה אפשר לקבוע בתקנות סדרי תיעוד ורישום של אותן ועדות אזוריות?

מירה היבנר: אני יכולה לכתוב: "משרד הבריאות יהיה רשאי לבקר, ובין השאר....".

נילי אייל: המיקום הראוי לכך הוא בתקנות.

ג'ודי וסרמן: התורמת מקבלת דף הסבר, והיא צריכה לחכות 3 ימים עד אשר היא תחתום בפני ועדת האישורים.

ג'ודי וסרמן: היא חותמת, ויש תיעוד של החתימה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, במקום פעולתה של ועדת האישורים יהיה תיעוד לכל אחד מהבקשות שהוגשו.

ג'ודי וסרמן: אחר כך משרד הבריאות יערוך את הביקורת.

חדווה אייל: זה תיעוד של ההסכמה.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: זה תיעוד גם של הבקשה, גם של ההסבר וגם של ההסכמה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים שמסגרת הפיקוח שהם עושים, והם עושים תיעוד רוחבי, אנחנו מבקשים שיהיה תיעוד גם לגבי ההצלחות וכו'.

אריה אלדד: אבל זה צריך להיות מעוגן בתקנות.

נילי אייל: אם זאת, החוק חייב להתייחס בצורה מפורשת לצורך לתקן תקנות.

מירה היבנר: שר הבריאות רשאי להתקין תקנות בכל מה שקשור לנושא, ובין השאר גם לזה.

זהבה גלאון: בוא נגיד שאנחנו ממליצים, שבעניין הזה תותקנה תקנות שתכלולנה את כל מה שאמרנו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על תקנות לעניין פיקוח ובקרה.

נילי אייל: לעניין הפעילות של ועדות האישורים.

מירה היבנר: אני רוצה לומר: "פיקוח ובקרה", כי זה מצריך לכתוב למטה תוספת תקציבית ותוספת כוח אדם.

זהבה גלאון: מקובל.

אריה אלדד: 4 תקנים כבר קיבלת.

מירה היבנר: זה מה שאני רוצה.

חדווה אייל: אנחנו רוצות להעיר על האופן בו מתבצעת התרומה עצמה.

חדווה אייל: שמענו כאן שזה דומה למנגנון של תרומת דם.

חדווה אייל: אנחנו רוצות להציע תרומה שהיא צולבת.

אריה אלדד: תרומת דם נתנה כאנלוגיה למשהו אחר.

אריה אלדד: השתלות איברים ניתנו כאנלוגיה למשהו אחר.

חדווה אייל: המשמעות של תרומה צולבת היא הפחתה, כי סחר בביציות יקרה בכל מקרה.

חדווה אייל: הרעיון הוא לצמצם סחר בביציות.

חדווה אייל: הרעיון הוא, שזו לא תהיה תרומה אנונימית אלא תרומה על ידי מישהי שהיא מוכרת, קרובת משפחה או חברה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: חס ושלום.

חדווה אייל: הרעיון הוא בדומה למשמעויות של תרומת איברים.

חדווה אייל: אף אחת אנונימית, מרצונה החופשי או מתוך פילנתרופיה, תבוא לעבור את התהליך הזה רק לשם אלטרואיזם לשמו.

חדווה אייל: יש כאן משמעויות כלכליות, חברתיות ואחרות.

אריה אלדד: איך זה נלחם בסחר?

חדווה אייל: כאשר זה אנונימי, כאשר מדובר במישהי שהיא לא מוכרת, המשמעות היא שכל אחת יכולה תמורת כסף לבוא ולתרום ביצית.

חדווה אייל: ברגע שזה לא אנונימי במובן שיהיה רישוי – תוך הבנה למה היא עושה את זה, אם זה לא נכפה עליה, אם כן ניצול – אנחנו מפחיתים את רמת הסחר.

מירה היבנר: את תשיגי בדיוק את ההפך.

מירה היבנר: אני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

מירה היבנר: אם אנחנו עושים את הדבר אנונימי ולא יוצרים כלל קשר בין תורמת לנתרמת, חסכתי לי את הדאגה של כסף מתחת לשולחן.

מירה היבנר: כאשר בנושא של תרומת איברים יש קשר בין התורם לנתרם, נושא הכסף והסחר הוא הוא אחד הדברים.

מירה היבנר: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד כסף שחור מתחת לשולחן, בגלל ההיכרות.

מירה היבנר: זאת היתה אחת הסיבות, שקבענו באופן נחרץ שלעולם זה יהיה אנונימי.

מירה היבנר: זאת על מנת שלא יוצר ספק של יכולת התקשרות מתחת לשולחן, לחץ נפשי ולחץ כספי.

מירה היבנר: בנוסף, גם בחוק הפונדקאות מנענו קשר משפחתי בין אם נושאת לאם מיועדת.

מירה היבנר: כאן נעזרנו באנשי מקצוע לטובתו של הילד.

מירה היבנר: נעזרתי באנשי מקצוע שאמרו לי, שלא נכון ולא ראוי שילד יידע שבתוך המשפחה אמא היתה בהריון אבל הביצית היא ממישהי אחרת.

זהבה גלאון: אנחנו לא מציעים את זה.

זהבה גלאון: את טוענת טענה נגד משהו שלא הוצע.

מירה היבנר: הטענה שלכם היא, שהתרומה בין תורמת לנתרמת תהיה כזו שתהיה היכרות.

נילי אייל: לא.

נילי אייל: הרעיון בתרומה צולבת אומר שהתורמת תהיה בת משפחה, אבל הביצית שאותה היא תרמה לא תגיע לבת משפחתה אלא לנתרמת אחרת.

נילי אייל: דהיינו, יוצר מאגר של ביציות.

זהבה גלאון: מאגר תורמות.

נילי אייל: אני בכוונה השתמשתי במונח "מאגר ביציות".

עופרה בלבן קשטלנסקי: אין חיה כזו.

נילי אייל: אנא הניחי לי להסביר למה הכוונה.

נילי אייל: הכוונה היא שיוצר מאגר של ביציות, ממנו תילקחנה ביציות.

נילי אייל: למאגר הזה יגיעו ביציות מקרובות משפחה של נשים שזקוקות לתרומה.

נילי אייל: הביצית לא תהיה מיועדת לבת המשפחה, ולכן זה נקרא תרומה צולבת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: התפרצת לדלת פתוחה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: המנגנון קיים, וזה אפשרי לחלוטין.

עופרה בלבן קשטלנסקי: למה להגיד את זה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: נילי אייל: השילוב של תורמת מתנדבת שאינה זקוקה לטיפולי פריון עם האפשרות לשיפוי כספי עלול ליצור מצע דברים שבו נשים משכבות נכשלות שזקוקות לכסף יגיעו לזה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: גם אם מדובר ב-1,500 שקלים שלוש פעמים, מי שאין לה כסף לקנות לחם וחלב לילדים שלה זה מה שהיא תעשה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: כמו שאנחנו משתמשים באנשים האלה כדי שיעשו לנו דברים אחרים בחיים, אז אנחנו גם נשתמש בהם כמאגר לביציות.

מירה היבנר: בחוק הפונדקאות בתחילת הדרך מי שהיתה פונדקאית היתה משכבה סוציו-אקונומית נמוכה.

מירה היבנר: חל מהפך בפרופיל הזה.

מירה היבנר: היום הפרופיל הוא קצת שונה.

נילי אייל: אני שמחה לשמוע.

נילי אייל: השאלה היא, איזה סוג של חברה אנו רוצים.

אריה אלדד: יש כאן שתי שאלות שראוי להתייחס אלין.

אריה אלדד: השאלה האחת היא, האם אנו רוצים להגיע למצב בו כל אחת שרוצה תרומת ביצית צריכה להביא קרובת משפחה שתתרום.

נילי אייל: היא יכולה להביא קרובה מדרגה שנייה או שלישית, או חברה קרובה.

אריה אלדד: העניין של חברה קרובה הוא נושא שאין לו שיעור.

אריה אלדד: כלומר, זה נכון שהוא בדואי שגר בנגב, אבל הוא ידידי כאח לי.

אריה אלדד: העניין של סחר באיברים יש לו אוטוסטראדה.

זהבה גלאון: אבל בלי זה יש לו מסלול ישיר.

אריה אלדד: השאלה השנייה היא, האם אנחנו רוצים בנק ביציות אנונימי, כך שכולנו תורמים לבנק וכולנו מקבלים מהבנק.

אריה אלדד: השאלה הזו היא מאוד חשובה.

אריה אלדד: בנק הדם הוא אנונימי לגמרי.

אריה אלדד: אנשים תורמים ומקבלים כשהם צריכים.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לשאול את אנשים המקצוע, האם זה יכול לקרות.

אריה אלדד: האם בסוף הרופאים המטפלים יתרימו אנשים לצורך הבנק הכללי, בתקווה שכאשר הם יזדקקו למטופלות שלהם, יהיה בנק שייתן להם תרומות.

מירה היבנר: אני מאוד חוששת, שהרעיון של התרומה הצולבת והרצון להביא חברה קרובה יביא לסחר גדול יותר.

מירה היבנר: אנחנו מדברים כרגע על אינסנטיב של 3 פעמים של 2,000 שקלים, ובזה זה יסתיים.

מירה היבנר: לפי הדרך השנייה אני לא יודעת מה ייתנו מעל השולחן ומה ייתנו מתחת לשולחן.

מירה היבנר: דומני שראוי לעשות חשיבה נוספת בטרם מציעים את התרומה הצולבת.

אריה אלדד: זה מאפשר לזו שרוצה את הביצית לבוא לרופא המטפל שלה, ולהגיד שהיא הביאה תורמת ועכשיו היא רוצה ביצית.

חדווה אייל: אבל זה אנונימי.

חדווה אייל: איך אתה מונע את הסחר, שהוא פרוץ לחלוטין?

אריה אלדד: סחר יכול להיות גם כך וגם כך.

חדווה אייל: סחר יהיה כאן.

אריה אלדד: סחר יכול להיות גם כך וגם כך, אבל אנחנו מצמצמים אותו.

אריה אלדד: אנחנו מצמצמים את התרומה.

אריה אלדד: אני מבין את הרעיון, אבל נדמה לי שזה עלול להוביל לתוצאה הפוכה ממש.

נילי אייל: ייתכן שהחשש היה קטן לו היינו מבטלים לחלוטין את התמורה.

נילי אייל: כלומר, אישה מתנדבת תורמת היתה זכאית לטיפולים מכוח חוק בריאות ממלכתי ולכיסוי הטיפולים הרפואיים, ימי מחלה קבועים בחוק, ולא מקבלת ולו שקל אחד בתור תרומה.

נילי אייל: השאלה היא, איזו חברה אנחנו רוצים.

אריה אלדד: נגיע אחר כך לשאלת התרומה.

זהבה גלאון: יכול להיות שזו לא ההצעה הכי טובה, אבל זו היתה הצעה היחידה שלקחה בחשבון שהולכים להיאבק בתופעות אפשרויות של סחר, למרות שברור לנו שסחר יהיה בכל מקרה.

זהבה גלאון: העניין של התמורה הוא מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שנשים מוכרות כליה תמורת 3,000 שקלים.

זהבה גלאון: אנשים מוכנים לעשות דברים תמורת סכומים, שלנו הם נראים אפסיים.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים ליצור חברה שמעודדת נשים למכור איברים.

זהבה גלאון: בעיני, יש סכנה לנשים שתורמות ביציות כמו סכנה בגין דברים אחרים.

זהבה גלאון: זו סכנה לבריאותן של נשים.

זהבה גלאון: לכן, אנחנו לא יכולים לומר: בואו נמתין לסעיף הבא ונפתור את זה בעניין התמורה.

זהבה גלאון: אם היינו יודעים כאן שזו תרומה אלטרואיסטית וצריך להגן על אותן נשים שעושים להן טיפולים פולשניים וחודרניים, בסדר.

זהבה גלאון: מה שמציעים כאן לא נותן לזה מענה.

זהבה גלאון: זה יוצר אוטוסטראדה לסחר.

אריה אלדד: כאשר נעסוק בשאלת התמורה נחזור לשאלה, האם המשמעות שאנחנו נותנים 50,000 שקלים תמורה זה הופך את זה לסחר באיברים, או אם אנחנו נותנים 50 שקלים החזר הוצאה במונית זה פוסל את העניין של תמורה.

זהבה גלאון: אנחנו משהים את הדיון בסעיף הזה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: כאמא לשני ילדים מתרומת ביצית, אני אומרת לך שהמילה שנקראת אנונימיות היא חשובה גם לבנים שלי וגם לי.

עופרה בלבן קשטלנסקי: הנושא של תרומה צולבת, ליצור בנק של תורמות, הוא הרעיון הבסיסי מלכתחילה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו יודעים שלכל אישה שצריכה תרומת ביצית יש בסביבה הקרובה שלה מישהי שתהיה מוכנה לעשות עבורה לפחות פעם אחת את התהליך.

עופרה בלבן קשטלנסקי: לכן, היא מביאה אותה כתורמת פוטנציאלית, וברור שהיא לא תקבל את ביציותיה ושהאנונימיות תישמר.

עופרה בלבן קשטלנסקי: ברור שפה נכנסתם לדלת פרוצה, שנדונה כבר עד דק.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אין פה בכלל בעיה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: המנגנון קיים.

זהבה גלאון: אנחנו משהים את הדיון בינתיים.

אדריאן אלנבוגן: מה לגבי בנק ביצית?

מרדכי הלפרין: אסור לשכוח את מטרת החוק.

מרדכי הלפרין: החוק הזה התבסס על הצעת חוק פרטית של יעל דיין וחברי כנסת אחרים.

מרדכי הלפרין: כרגע מדובר במחסור בארץ בביציות, כאשר מדובר באלפי נשים שזקוקות לתורמת ביציות.

מרדכי הלפרין: החוק נועד לאפשר להן בצורה מוסדרת לקבל את התרומה בארץ, ולא לנסוע לקפריסין, למולדובה או למקומות יותר מפוקפקים.

זהבה גלאון: הכל בסדר, אבל אנחנו לא רוצים שזה יבוא על גבן של נשים.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להסדיר את זה כך שיהיה מינימום נזק.

מרדכי הלפרין: קשה לי להתמודד עם חברי כנסת שיכולים להפריע לי ואני לא יכול להפריע להם.

מרדכי הלפרין: כמובן שבחלק מהדברים שנאמרו כאן הוועדה שעמדתי בראשה דנה בכך שנה שלמה.

מרדכי הלפרין: הפרוטוקולים שלה גלויים, ואני ממליץ להיכנס לאינטרנט ולקרוא.

חדווה אייל: אבל ההמלצות לא התקבלו בהצעת החוק הזו.

מרדכי הלפרין: חלק התקבלו וחלק לא.

חדווה אייל: רובם לא.

מרדכי הלפרין: מה שלא התקבל מתוך ההמלצות שלנו, אני אתמוך שזה כן יתקבל.

מרדכי הלפרין: במצב הקיים בהצעת החוק אישה תורמת היא לא יודעת למי זה יגיע, ולכן אין חשש שמישהו ייתן לה מתחת לשולחן כאשר אף אחד לא יודע למי בסוף הביצית תוקצה.

מירה היבנר: אם בכלל.

מרדכי הלפרין: לעומת זאת, ברגע שאני יוצר מנגנון של היכרות ביניהן עם הצלבה, וזה לא משנה אם היא תורמת את הביצית עצמה לי או שהיא תורמת את הביצית למאגר, יהיה כסף מתחת לשולחן.

מרדכי הלפרין: את זה אנחנו לא רוצים, ואת זה אתן לא רוצות.

מרדכי הלפרין: לכן, אתן יורות לעצמכן ברגל בעצם העלאת הרעיון.

מרדכי הלפרין: המצב הקיים קרוב לוודאי שלא יאפשר סחר.

מרדכי הלפרין: אני הולך לתרום ביצית, ואני לא יודע למי זה יגיע.

חדווה אייל: אבל אני יודעת שאני אקבל על זה כסף.

מירה היבנר: כמה כסף?

מרדכי הלפרין: כאשר נגיע לסעיף של התמורה נחליט, האם צריך להוריד את הסכום או לשלש אותו.

מרדכי הלפרין: יש דעות לכאן ולכאן.

מרדכי הלפרין: לכן, האנונימיות הפרקטית צריכה להישמר.

מרדכי הלפרין: לגבי הוועדה המחוזית, המקומית, האזורית - הועלתה הצעה שתהיה ועדה מרכזית אחת, אבל היא נדחתה.

מרדכי הלפרין: זה לא ניתן ליישום וזה לא מעשי.

מרדכי הלפרין: השאלה שנשארה היא, האם מדובר בוועדה של בית החולים או בוועדה אזורית.

מרדכי הלפרין: אין לי שום ספק, שחייב להיות ייצוג מגדרי.

מרדכי הלפרין: על זה אין שום ויכוח.

מרדכי הלפרין: זה יעזור לגברים במקרה הזה.

מרדכי הלפרין: הדיונים של הוועדות האלה חייבים להיות מתועדים בפרוטוקולים חסויים מפני הציבור.

מרדכי הלפרין: חייבים להיות פרוטוקולים, כדי שאם יום אחד יהיה דיון, אפשר יהיה לראות על סמך מה הוועדה החליטה.

מרדכי הלפרין: אם אני רוצה שהמערכת תעבוד, אני רוצה שהוועדה הזו תהיה ועדה בבית חולים, כמו ועדה לקביעה מוות מוחי, כמו בחוק החולה הנוטה למות שם יש ועדות מוסדיות.

מרדכי הלפרין: ללכת ולהוציא את הוועדה מחוץ לבית החולים זו בעיה תקציבית וארגונית.

מרדכי הלפרין: זה לא יעבוד.

מרדכי הלפרין: לעומת זאת, אם תהיה ועדה בבית חולים, כמו במקרה של קביעת מוות מוחי, כמו במקרה של החולה הנוטה למות, כמו ועדות הלסינקי, כאשר הכל חייב להיות מתועד ושקוף, זה יענה על הבעיות ויאפשר לנו להגיע למטרת החוק, להגדיל את תרומת הביציות, לעזור לנשים אומללות שאין להן ביציות.

מרדכי הלפרין: להוציא את זה החוצה, זה סרבול מיותר שלא יוסיף שום דבר.

מרדכי הלפרין: ניגודי אינטרסים יהיו בחוץ בדיוק כמו בפנים, פרט לכך שזה לא יעבוד.

זהבה גלאון: הלחץ הוא פחות בחוץ מאשר בפנים.

אריה אלדד: כמו שבוועדת הלסינקי אין הרבה מאוד לחץ בתוך בתי החולים על חברי הוועדה, כך גם יהיה כאן.

נילי אייל: ואת זה אנו מניחים מתוך מה?

אריה אלדד: מתוך החיים.

אריה אלדד: אני מכיר את הנושא משני הצדדים, גם כמי שהגיש בקשות וגם כמי שישב בוועדות הלסינקי.

מירה היבנר: אני מבינה את שני הצדדים.

מירה היבנר: אני מבינה את החשש.

מירה היבנר: מאידך, גם אנחנו חיים בתוך עמנו.

מירה היבנר: יכול להיות שהרכב הוועדה הוא המפתח.

מירה היבנר: יכול להיות, שאנו נביא איש ציבור חיצוני לבית החולים, כך שזה גם ייראה וגם ייעשה.

מירה היבנר: בואו נשקול את זה.

מירה היבנר: טכנית ד"ר הלפרין צודק.

מירה היבנר: אני רוצה שהדברים ייעשו וגם ייראו.

אריה אלדד: אני מציע שלדיון הבא תביאו הצעה להרכב ועדה של בית חולים, שיכול לאזן בין שני האינטרסים האלה.

נילי אייל: וגם מידה של הערכה עובדתית.

נילי אייל: הטענה כאן אומרת שזה לא יעבוד בפועל.

חדווה אייל: מה הסיבה?

אריה אלדד: ככל שאנו מרחיקים את הוועדה ממקום ההתרחשות ומטילים עליה יותר עבודה, אין ספק שזה פחות טוב.

נילי אייל: מצד שני, חוק זכויות החולה הקים את ועדות האתיקה.

מרדכי הלפרין: הן לא עובדות.

נילי אייל: ועדות האתיקה פועלות בתוך בית החולים, והן לא עובדות.

נילי אייל: מה זה אומר?

מירה היבנר: הן לא עובדות לא בגלל הסיבות בגינן אנו דנים פה, אלא מסיבות אחרות.

מירה היבנר: אני מוכנה לקחת את ההרכב של ועדת האתיקה כפי שמופיע בחוק.

מירה היבנר: האנשים שיושבים בה הם מכובדים, ואין להם אינטרסים.

מירה היבנר: ככל שאני ארחיק את החשש מניגוד האינטרסים בתוך בית החולים, נוכל להגיע לאיזה איזון.

מירה היבנר: נילי אייל: האם ייתן מצב בו הייצוג הרפואי לא יהיה מתוך בית החולים?

מירה היבנר: האם יש שיתוף בין בתי החולים?

מירה היבנר: אני חשבתי על זה.

מירה היבנר: יש לי כמה מחשבות בכיוון.

אריה אלדד: תובא הצעה להרכב ועדה.

אריה אלדד: אני מציע שתהיה ועדה צולבת.

גד פוטשנוק: אני מדבר מהשטח של 40 שנות עבודה, מתוכן 30 וכמה שנים ב-I.V.F.

גד פוטשנוק: נושא האנונימיות הוא דבר מקודש.

גד פוטשנוק: תארו לכם, שרופא אומר לאישה שהיא זקוקה לתרומת ביצית.

גד פוטשנוק: היא הולכת הביתה ועובר עליה מה שעובר, ובין השאר מתחיל הפרויקט לחפש קרובה מדרגה שלישית או רביעית.

גד פוטשנוק: לא היה, לא יקום ולא יהיה.

אריה אלדד: זה סוכם.

גד פוטשנוק: רציתי רק לחזק את זה.

אדריאן אלנבוגן: פה דובר על בנק ביציות.

אדריאן אלנבוגן: אם אני הייתי יכול היום להקים בנק ביציות כמו שאני יכול להקים בנק זרע, זה לא היה רע בכלל.

אדריאן אלנבוגן: אז יכול להיות שחלק מהטענות שלכן היו הגיוניות ומתקבלות.

אדריאן אלנבוגן: לצערי הרב, היום אינני יכול להקים בנק ביציות כי הטכנולוגיה לא מאפשרת בצורה אבסולוטית להקפיא ביציות.

מירה היבנר: מקפיאים.

חדווה אייל: זה וירטואלי.

אדריאן אלנבוגן: הוירטואליות הזו היא לא סתמית.

אדריאן אלנבוגן: הוירטואליות הזו היתה יכולה להיות הרבה יותר מוחשית.

אדריאן אלנבוגן: זה קושר בין כל יתר הדברים.

אדריאן אלנבוגן: אם היה בנק ביציות, אישה היתה מגיעה עם מכרה ועדיין הדבר היה אנונימי.

אדריאן אלנבוגן: הדבר הזה איננו מעשי.

אדריאן אלנבוגן: לכן, האנונימיות חייבת להיות אבסולוטית.

אדריאן אלנבוגן: האנונימיות לא יכולה להסתתר מאחורי מסמך זה או אחר.

אריה אלדד: אנחנו לא מדברים על בנק ביציות, אלא על בנק אופציות.

אריה אלדד: בואו נתקדם.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 12ב: תורמת מתנדבת תגיש בקשה בכתב לוועדת אישורים לשם קבלת אישור לתרומת ביציות מגופה.

ליטל שוורץ: לפני הדיון בוועדה, יינתן לתורמת הסבר בכתב בנוסח שהורה המנהל, הכולל, בין היתר, את הפרטים המפורטים להן (בחוק זה – כתב הסבר): פירוט הסיכונים הרפואיים הישירים והעקיפים הכורכים בשאיבת ביציות.

ליטל שוורץ: הפרטים שיישמרו במאגר המידע ובמרשם היילודים והתנאים למסירת המידע מהמאגר או מהמרשם.

ליטל שוורץ: זכויותיה של התורמת והאיסורים החלים עליה לפי הוראות חוק זה.

ליטל שוורץ: מעמד היילוד

נילי אייל: אני הייתי רוצה להתייחס לסוגיה של הסכמה מדעת.

נילי אייל: ראשית, ככל שהדבר נוגע לפירוט הסיכונים הרפואיים, בחקיקה זרה שמתייחסת להליכים מסוימים, בדרך כלל מקובל לציין בדבר החקיקה עצמו את סוגי הסיכונים שהמידע יימסר למטופל ולא להשאיר את זה באופן פתוח לשיקול דעת הרופא, למרות שקיימות אמות מידה משפטיות לבחון את זה.

נילי אייל: כלומר, ההצעה היא שלסעיף ב1 יתווספו המילים: "ובכלל אלה" ואז תהיה רשימה המפרטת את הסיכונים, כמו פגיעה בפוריות.

מירה היבנר: למשל מוות.

נילי אייל: למשל מוות.

מירה היבנר: אבל חוק זכויות החולה הוא המודל.

נילי אייל: לכן פתחתי ואמרתי, שכאשר מדובר בטיפולים מסוימים, כגון טיפולים בקרינה מייננת, טיפולים כימותרפיים, הפריה חוץ גופית, מקובל בחקיקה הזרה לציין את סוגי הסיכונים.

אריה אלדד: בחוק ההשתלות אמרנו שתורם איבר חותם על הסכמה מודעת, אבל לא כתבנו שהוא צריך לדעת שאם תהיה לו דלקת בכליה השנייה.

אריה אלדד: ..

נילי אייל: ראוי לשקול את זה.

נילי אייל: יש לי עוד שאלה לעניין ההסכמה מדעת, וזו שאלה לאנשי המקצוע הרפואיים.

נילי אייל: לא קיימת כאן שום התייחסות לאפשרויות שאיבה שונות או אפשרויות התרמה שונות.

נילי אייל: האם מבחינה מקצועית קיימת רק דרך אחת לשאיבת ביציות, או שקיימות כמה דרכים?

נילי אייל: אם קיימות כמה דרכים, מן הראוי למסור את המידע למטופלת.

אדריאן אלנבוגן: שאיבת ביציות היא שאיבת ביציות.

אדריאן אלנבוגן: ישנן דרכים שונים להכין את התורמת לשאיבת הביציות, אבל השאיבה היא אותה שאיבה.

נילי אייל: מאחר וקיימות דרכים שונות להכנת המטופלת, הייתי מציעה שהחוק יכלול חובה לציין זאת.

אריה אלדד: זה לא נכון להיכנס בחוק לרמה כזו המתייחסת למינון של תרופה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: ואם היא לא מגיבה טוב והרופא צריך להחליף את התרופה, לפי איזה חוק הוא יעשה זאת?

מירה היבנר: משרד הבריאות מודע ועקבי.

מירה היבנר: אנחנו איננו כותבים ספרי רפואה וחקיקה.

מירה היבנר: אנחנו מותירים את כל ענייני הרפואה לעמיתנו הרופאים, שחזקה עליהם שהם עושים את עבודתם נאמנה.

מירה היבנר: אל לנו להיתפס לאותם תפוחים רקובים ולגזור את הגזירה על כל הארץ.

מירה היבנר: על כן, אני אציע לוועדה להשאיר את ספרי הרפואה, ולאפשר לחקיקה לקבוע את הכיוון.

נילי אייל: זאת בדיוק הבעיה.

זהבה גלאון: אם היינו רגועים לגבי הכיוון, לא היינו באים לכאן.

נילי אייל: הרי תהליך ההסכמה מדעת הוא תהליך שנועד להעצים את כוחו של החולה.

אריה אלדד: אם נוסיף את המילים: "והחלופות הרצויות"?

מירה היבנר: אין בעיה.

מירה היבנר: רק אל תיכנסו לפרטים.

גד פוטשנוק: אני מבקש להוסיף ולומר, שנושא הסיכונים לא מפורט מספיק.

גד פוטשנוק: יש מקום לתת לזה דגש.

גד פוטשנוק: אני אומר את זה על סמך ניסיון עתיר שנים בתביעות כאלה ואחרות.

גד פוטשנוק: אני חושב, שצריך להיות טופס מפורט ככל האפשר וככל הידוע.

ג'ודי וסרמן: הטופס נקבע בידי מנהל משרד הבריאות.

טלי שטיין: אני לא חושבת שצריכים להוסיף את המילים "דרכים חלופות לשאיבה", משום שזה ברור שהסכמה מדעת כוללת גם הסבר של דרכים חלופיות לעשות את הפרוצדורה הרפואית.

זהבה גלאון: אם זה לא מועיל, זה לא מזיק.

נילי אייל: זה ברור מבחינה משפטית.

נילי אייל: מאחר והדוקטורט שלי הוא בנושא של הסכמה מדעת, אני יכול לומר שמבחינה תיאורטית זה ברור אבל בפועל המצב הוא שונה.

נילי אייל: קיימת חשיבות גדולה להקפדה על ניסוח טופסי הסכמה.

טלי שטיין: אבל טופסי הסכמה הם אינם תחליף להסכמה אמיתית.

טלי שטיין: כמו שמירה אמרה, אנחנו לא כותבים ספרי רפואה.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את ההתנגדות.

זהבה גלאון: אם זה לא מועיל, זה לא מזיק.

מירה היבנר: יש בינינו הסכמה.

מירה היבנר: חבל להוסיף מילים.

אריה אלדד: אחר כך משרד המשפטים יגיש רביזיה.

טלי שטיין: המדיניות החקיקתית הנכונה היא לא להרבות בפרטים רפואיים.

אריה אלדד: לא נרבה בפרטים רפואיים.

אריה אלדד: כמו בחוק זכויות החולה, שאמרנו שצריך לפרט את החלופות, נכתוב זאת גם פה.

טלי שטיין: האם הדוקטורט שלך הוא משפטי?

נילי אייל: בוודאי שהוא משפטי.

מירה היבנר: יש פה תקדים רפואי.

מירה היבנר: אין הרבה טיפולים רפואיים, בהם אדם מקבל כתב הסכמה וחושב עליו 3 ימים.

מירה היבנר: אנחנו גם חשבנו על העניין הזה.

אריה אלדד: האם ה-3 ימים האלה הם על חשבון המדינה.

מירה היבנר: כן.

מרדכי הלפרין: בוועדת הלפרין ראינו לנכון להתייחס אחרת להסכמה מודעת כאן בשונה מהסכמה מודעת הכללית, שהיא לרוב לא מתקיימת באופן מלא.

מרדכי הלפרין: לכן, דובר על כך שיהיה נוסח של הסכמה מודעת מפורט, שייכתב בתקנות.

מירה היבנר: על זה הסכמנו.

נילי אייל: מילה נוספת לגבי טופסי הסכמה, שהיא נכונה תמיד ועל אחת כמה וכמה בטיפולים מהסוג הזה, היא שלא קיימת היום הוראה של משרד הבריאות שמחייבת מסירת טופסי הסכמה בשפה הערבית, בשפה האמהרית ובשפה הרוסית.

נילי אייל: השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל.

מירה היבנר: כל הסכמה מדעת חייבת להיות בשפת החותם.

נילי אייל: בפועל זה לא קורה.

נילי אייל: אגב, גם אין הנחיה של משרד הבריאות בעניין הזה.

אריה אלדד: אני עשיתי את הדוקטורט שלי בתאונות דרכים.

אריה אלדד: כתוב בחוק שנוסעים במהירות .

נילי אייל: בעניין של שפה אין הנחיה של משרד הבריאות.

אריה אלדד: בחוק זכויות החולה כתוב, שזה צריך להיות בשפה מובנת לחולה.

נילי אייל: לא.

נילי אייל: בחוק זכויות החולה נאמר: באופן שיובן לו.

אריה אלדד: מתוך הרצון להרחיב, נימצא מצמצמים.

אריה אלדד: מגיע תאילנדי שלא מבין אף אחת מ-4 השפות האלה, מה יהיה אז?

זהבה גלאון: התאילנדי הוא לא תושב ישראל.

נילי אייל: ההערות כלפיי אומרות שהדברים מוסדרים ומובנים.

נילי אייל: אם נעיין בחוזרים של משרד הבריאות נראה שלא קיימת הנחיה לגבי טופסי הסכמה בערבית.

מירה היבנר: דווקא בתחום הרגיש של רפואת הנשים יש הסברים, מביאים מתרגמת באמהרית, ביידיש וכל שפה אחרת.

מירה היבנר: דווקא בנושא הזה יש הקפדה יתרה.

מירה היבנר: אין צורך לכתוב את זה.

מירה היבנר: זה כתוב.

זהבה גלאון: אם כולם רגועים, בוא נגיד שכל תהליך מתן ההסבר יהיה מתורגם לשפת האם.

מירה היבנר: לשפה המובנת.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הסבר בכתב בנוסח שהורה המנהל.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על שפה מובנת, אנחנו מדברים על כך שהמנהל יוציא הסבר בכתב בשפה המובנת.

נילי אייל: זה חייב להיות בכתב ובעל פה.

מרדכי הלפרין: זה אומר שאם לא יהיה הסבר באמהרית, אז אתיופיות לא יוכלו לעבור את התהליך.

זהבה גלאון: אם המדינה רוצה לעודד ילודה, שתתאמץ שיהיו הסברים באמהרית.

אריה אלדד: לומר "שפה מובנת" זה יותר טוב מאשר להגדיר 4 שפות.

זהבה גלאון: מקובל.

נילי אייל: אני רואה בנוסח, שמסירת המידע צריכה להיות גם בעל פה וגם בכתב.

ג'ודי וסרמן: זה אחר כך בפני הוועדה.

מנחם בורשטיין: בסיף 2 נאמר: "התנאים למסירת המידע מהמאגר או מרשם".

מנחם בורשטיין: למי מוסרים?

ג'ודי וסרמן: לתורמת.

מירה היבנר: זה יותר מאוחר יבוא, אבל היא צריכה להסכים לזה.

מנחם בורשטיין: למה?

מירה היבנר: שהשם שלה עובר.

אריה אלדד: שהשם שלה נרשם במאגר, ובאילו תנאים יהיה מותר למסור את השם הזה.

מירה היבנר: נכון.

עופרה בלבן קשטלנסקי: במיוחד כדי שהיא לא תוכל בשבוע הבא ללכת לבית חולים אחר לתרום.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה כדי לשמור עליה.

מנחם בורשטיין: רצינו להגיע למצב שיוכלו במחשב לעשות הצלבה, כך שלא יהיו נישואי ביצית וביצית.

מנחם בורשטיין: למה צריך להוציא את השם החוצה?

ג'ודי וסרמן: רק למאגר.

מנחם בורשטיין: מהמאגר זה לא צריך לצאת.

מנחם בורשטיין: הדבר היחידי שחשוב לנו בחוק, זה שיהיה מישהו בבית המשפט שכאשר ישאלו יוכלו להצליב את הנתונים, כך שלא יהיו נישואי ביצית עם ביצית.

מירה היבנר: המטרה היא שהיא לא תתרום יותר משלוש פעמים.

מירה היבנר: המידע שלי והמידע שלך הם מידעים שונים, אבל לי חשוב שהיא לא תתרום יותר משלוש פעמים.

מירה היבנר: אני רוצה שבפעם השלישית יקפוץ כוכב שהיא כבר תרמה שלוש פעמים והיא לא יכולה לתרום פעם רביעית.

מנחם בורשטיין: אבל זה לא ייצא החוצה.

מירה היבנר: זה בתוך המאגר.

חדווה אייל: זה מידע חסוי.

נילי אייל: זה מידע שממילא חל עליו חיסיון.

חדווה אייל: יש הרבה סוגי מידע שהם מאוד חשובים.

חדווה אייל: לי חשוב באותה מידה לבדוק אחרי שנה-שנתיים, מי היו התורמות, מה היה המצב הכלכלי שלהן, מה היה המוצא שלהן וכו'.

חדווה אייל: אלה פרטים שחשובים לא פחות.

מירה היבנר: לעניין מחקר הם יהיו אנונימיים.

חדווה אייל: אבל זה מידע חשוב.

מירה היבנר: את לא תקבלי את השמות של התורמות.

זהבה גלאון: אנחנו לא מבקשים שמות.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים פרופיל סוציולוגי.

אריה אלדד: יש חוק מאגר מידע.

אריה אלדד: גם חוק ניסויים בבני אדם ייגע עכשיו בנקודה הזו, איך מוודאים אנונימיות וכו'.

אריה אלדד: יהיו דרכים להגן על האנשים.

אריה אלדד: זה נכון לקבל חתכים סוציולוגיים כמו חתכים אחרים, כמו חתכי הצלחה בפעולות פריון במקום מסוים, לפי שיטה מסוימת.

אריה אלדד: אנחנו לא צריכים להגיע למצב שבו הפרטים האלה גלויים.

זהבה גלאון: לא ביקשנו את זה.

זהבה גלאון: לפני שאנחנו מתקדמים, אני רוצה בין סעיף 2 ל-3 לחשוב על עוד תת סעיף, שמדבר על מי לא יכולה להיות תורמת.

זהבה גלאון: אני רוצה שיהיה איסור שאיבה מנשים פסולות דין, חסויות ונתונות למרות.

מרדכי הלפרין: היא צודקת.

מרדכי הלפרין: לפסולות דין אין הסכמה מדעת.

מירה היבנר: אבל מה זה נתונה למרות?

מירה היבנר: האם היא חיילת, שוטרת?

מרדכי הלפרין: הנושא של מרות שייך רק להצעה שלכם שנפלה.

מרדכי הלפרין: אם היה מדובר בתרומה למישהו מוכר, אז היה טעם להגיד שלא יהיו נתונים של מרות.

מרדכי הלפרין: אם התרומה היא למאגר וירטואלי אנונימי, הנושא של המרות כבר לא רלוונטי.

זהבה גלאון: נניח שבאים מחר לחיילות ואומרים להם דברים כאלה ואחרים.

זהבה גלאון: יש בעיה עם העניין הזה.

אריה אלדד: אישה בקבע שמקבלת טיפולי פריון ורוצה לתרום ביציות, היא נתונה למרות.

אריה אלדד: למה אסור לה לתרום?

מירה היבנר: אותו דבר לגבי שוטרת ועובדת מדינה.

חדווה אייל: נתונה למרות זה בדיוק כמו חיילות בסדיר.

חדווה אייל: אני זוכרת את זה מדיונים בניסויים רפואיים.

חדווה אייל: דיון שלם על ניסויים בצבא.

חדווה אייל: זה בדיוק חלק מהעניין.

אריה אלדד: לא סגרנו שם את ההגדרה.

זהבה גלאון: לא היה להם שיקול דעת.

זהבה גלאון: חייל בן 18 שמפקד אומר לו: אתה הולך להשתתף בניסוי מסוים, לא ניתן לו שיקול דעת.

אריה אלדד: ההוכחה שאת טועה, היא שפנו במחקר הזה ל-2,200 חיילים ורק 700 הסכימו.

אריה אלדד: בבית חולים התוצאות הן הרבה יותר גבוהות.

זהבה גלאון: אבל הם לא נתונים למרות.

אריה אלדד: בבית חולים הם נתונים למרות יותר מאשר בצבא.

עופרה בלבן קשטלנסקי: מה קורה כאשר מדובר בחיילת או בשוטרת שהתחתנה?

אריה אלדד: חברת הכנסת גלאון מציעה, שיהיה ברור מי לא יכול לתרום ביצית.

אריה אלדד: השאלה היא, האם הגדרה של הסכמה מודעת עונה על זה או לא.

אריה אלדד: הסכמה מודעת של קטין, של פסול דין, של חסוי, לא שייכת לכאן.

זהבה גלאון: נעלה את גיל התורמות.

מירה היבנר: אבל החיילת בגיל 20 היא כבר לא חיילת.

זהבה גלאון: כתוב 18.

מרדכי הלפרין: לא.

מרדכי הלפרין: כתוב: "התורמת היא תושבת ישראל שמלאו לה 20".

מירה היבנר: הנתרמת יכולה להיות בת 18.

אדריאן אלנבוגן: אני לא הייתי רוצה שתהיה תורמת בת 18.

אריה אלדד: הגדרנו שתורמת יכולה להיות רק אחרי גיל 20, וזה ענה לבעיה של חיילות.

אריה אלדד: יש עוד אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה שנתונה למרות, שלגבי כל שאר הדברים כן מותר לה לחתום על הסכמה מדעת, וזו אוכלוסיית האסירות.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים שנווה תרצה יהפוך להיות מפעל לייצור ביציות.

אריה אלדד: האם לאסירים מותר?

נילי אייל: היכולת לבצע ניסויים רפואיים באסירים גם היא מוגבלת.

אריה אלדד: אני לא יודע אם הגיעו לזה בניסויים רפואיים.

נילי אייל: יש מדינות בהן זה בלתי אפשרי.

אריה אלדד: אלא אם זה דרוש לצורכיהם.

אריה אלדד: אם אני פיתחתי תרופה שמפיגה את הרגשת הדיכאון בתא מעצר, אני לא יכול לבדוק את זה על אוכלוסייה אחרת.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה להוסיף את המילים: "פסולת דין, חסויה, עצורות או אסורות", בסעיף 12ג: הדברים שבודקת ועדת האישורים לפני שהיא מאשרת.

נילי אייל: או בהגדרת תורמת.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נמצא את המקום.

אריה אלדד: אנחנו מאצילים סמכות ללשכה המשפטית של הכנסת למצוא מקום ראוי ומכובד.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להעיר ולומר, שבנוסח המקורי לא היתה חובה לעבור בדיקה פסיכולוגית, אלא היתה רשות.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מציעים שבכל מקרה שבו תורמת מתנדבת רוצה לתרום ביציות, היא תעבור בדיקה רפואית ופסיכולוגית.

זהבה גלאון: מה עם זכאות לחוות דעת שנייה וליווי בתהליך על ידי אדם מטעמה?

אריה אלדד: זכאות לחוות דעת שנייה של מי?

חדווה אייל: בכל התהליך של איך נמסרים לה הדברים.

חדווה אייל: האם היא רוצה לבוא ולשקול שוב עם אנשים מטעמה?

עופרה בלבן קשטלנסקי: האם את רוצה שתהיה תרומת ביצית בישראל?

אריה אלדד: ניגודי העניינים האלה מוכרים לנו.

אריה אלדד: מדוע נדרשת חוות דעת שנייה?

אריה אלדד: הרי היא באה ומבקשת, ומסבירים לה את הדברים.

אריה אלדד: האם היא מבקשת חוות דעת שנייה על מה שהסבירו לה?

זהבה גלאון: כן.

אריה אלדד: מי מפריע לה?

חדווה אייל: לכל דבר יכולה להיות פרשנות.

ג'ודי וסרמן: היא יכולה לשקול את זה לפחות 3 ימים, ולהתייעץ עם מי שהיא רוצה.

ג'ודי וסרמן: מעבר לזה, ועדת האישורים חייבת להיות משוכנעת שההסכמה ניתנה בדעה צלולה, מתוך רצון חופשי, שלא מתוך לחץ משפחתי, חברתי או כלכלי או אחר.

חדווה אייל: נניח שבשלושה ימים האלה היא רוצה לבוא ולבדוק את הדברים.

אריה אלדד: האם את מציעה שחוות הדעת הנוספת תהיה על חשבון המדינה?

חדווה אייל: כן.

אריה אלדד: אני לא חושב שזה נכון.

אריה אלדד: נסחפנו.

אריה אלדד: אם היא רוצה חוות דעת נוספת, שתתייעץ עם רופא המשפחה.

מירה היבנר: אף אחד לא מכריח את אף אחד לתרום.

מירה היבנר: זה לא חוק חובה.

מירה היבנר: זה חוק רשות.

מירה היבנר: אנחנו מבינים את הרצון להגן על תורמת, אבל בואו לא נגלוש מעבר להיגיון הסביר.

זהבה גלאון: בסדר.

אריה אלדד: בבית חולים מפורסם בארצות הברית יש שלט שאומר: לחולים היהודיים שלנו, אנא הביאו את חוות הדעת הנוספת שלכם אתכם.

מנחם בורשטיין: איפה כתוב מה כוללת הבדיקה הרפואית?

אריה אלדד: התבקשנו לא לכתוב ספרי רפואה.

ג'ודי וסרמן: הרופא המטפל, לפני שהוא מבצע את הפעולה, צריך לבדוק את האישה הספציפית מבחינה בריאותית.

מנחם בורשטיין: לא מבחינה רפואית, אלא מבחינה גנטית.

מרדכי הלפרין: זה יהיה בתקנות.

אריה אלדד: ככל שאני יודע, גם בדיקה גנטית היא לא דבר חד משמעי.

אריה אלדד: אדם יכול להוסיף עוד בדיקות ועוד בדיקות.

מירה היבנר: השמיים הם הגבול בנושא גנטי.

ג'ודי וסרמן: האם אתם רוצים לומר: בדיקה רפואית כפי שהורה המנכ"ל?

ג'ודי וסרמן: האם אתם רוצים להוציא הנחיות בעניין הזה?

מירה היבנר: לא.

מרדכי הלפרין: עם הזמן יהיו הוראות.

מיכה פיינגולד: ישנן המלצות של האגודה לגנטיקה לגבי המלצות לבדיקות סקר גנטיות לנשים בהתאם למוצאן.

מיכה פיינגולד: אני חושב שזו נקודה שכדאי לחשוב עליה.

אריה אלדד: אתה מדבר על בדיקות סקר גנטיות לפני שאישה רוצה להרות וללדת.

אריה אלדד: לצורך זה, אלה אותן בדיקות רלוונטיות.

מיכה פיינגולד: לכן, אלה לא כל הבדיקות הקיימות בעולם.

מירה היבנר: זה משתנה מאישה לאישה, ולכן אני לא רוצה לכתוב את זה פה.

מנחם בורשטיין: אנחנו היום לא נותנים לזוגות לקבל תרומת ביצית מכל מיני מקומות בעולם, עד אשר לא מביאים לנו רשימה מסוימת שהכנו עם כמה רופאים.

מנחם בורשטיין: לא רק זה, אנחנו מדי פעם לוקחים בדיקות דם מאותה תורמת, מביאים את זה לארץ ובודקים את זה פה במעבדה.

מירה היבנר: השמים הם הגבול בנושא של בדיקות.

מירה היבנר: מדינת ישראל, עם כל הכבוד, קבעה רף שהוא הרף הסביר.

מירה היבנר: מעבר לזה ההוצאות יהיו כאלה שלא נוכל לבצע כלום.

זהבה גלאון: מה לגבי הבדיקות הגנטיות שדובר עליהן עכשיו?

מירה היבנר: את זה נעשה.

מיכה פיינגולד: אני רוצה להסתייג ממה שאמרתי.

מיכה פיינגולד: בסופו של דבר, גם אם התורמת תרצה לתרום ביצית והיא נשאית של איקס שביר ונולדה לה תינוקת ממין נקבה, ממילא אותה תינוקת שתגיע לגיל בגרות ותעמוד בפני האפשרות ללדת תוכל לעבור בדיקה אם היא נשאית.

מנחם בורשטיין: אבל היא לא תמיד מודעת למחלות המשפחתיות.

אריה אלדד: אם יש עקרות תורשתית במשפחה מה עושים עם זה?

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם היא מסתירה את זה, לא יודעים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם עושים לה אנמנזיה סבירה, זה יעלה.

מנחם בורשטיין: גברים שעוברים שאיבה מאשכים, הסיכויים שהם יורישו את הבעיה הזו הם גבוהים ב-20% יותר.

ג'ודי וסרמן: אולי נאמר: "בדיקה רפואית לרבות גנטית"?

אריה אלדד: האם זה לא מחייב בדיקה גנטית?

מירה היבנר: זה מחייב בדיקה גנטית.

מירה היבנר: בדיקה רפואית כוללת בדיקה גנטית.

אריה אלדד: נדמה לי שהאויב של היותר טוב פה הוא פירוט היתר.

מנחם בורשטיין: בחו"ל אנחנו מקפידים כל כך, ופה זה אחרת.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף (ג): ועדת אישורים תדון בבקשה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (ב) לאחר שחלפו לפחות שלושה ימים מים הגשת הבקשה והיא רשאית לאשר שאיבת ביציות מגופה של תורמת מתנדבת לשם השתלתן, לאחר שפורט בפני התורמת, בעל פה, תוכן כתב ההסבר והוועדה וידאה כי מתקיימים כל אלה: התורמת היא תושבת ישראל שמלאו לה 20 שנים וטרם מלאו לה 35 שנים.

ליטל שוורץ: התורמת המתנדבת חתמה בפני ועדת אישורים על טופס כפי שקבע השר, הכולל, בין השאר, את הסכמתה לשאיבת הביציות לשם השתלתן.

מרדכי הלפרין: השאלה היא האם את רוצה להשאיר את זה 20 או להעלות את הגיל 22.

אורנה הירשפלד: 20 זה גיל נמוך מדי.

אורנה הירשפלד: בעיני צריך להעלות את הגיל ל-25.

עופרה בלבן קשטלנסקי: 5,000 נשים מחכות לתרומת ביצית במדינת ישראל.

אריה אלדד: גיל 20 לא אומר שבנות 19 הן טיפשות ובנות 20 הן חכמות, אלא להעלות פה מעל לרף השירות הצבאי.

מרדכי הלפרין: השירות הצבאי נמשך אצל נשים לפעמים גם עד גיל 21-22, אם הן היו בסמינרים וכו'.

עופרה בלבן קשטלנסקי: היא עוברת לשירות קבע, ואז הכל בסדר.

אורנה הירשפלד: הטענה היא שלנערה בגיל כזה קשה להבין את המשמעות למעשה, ולכן צריך להעלות קצת את הגיל.

אריה אלדד: יש גבול.

אריה אלדד: הרי המחוקק בסוף קבע גבול למה אנחנו מוכנים.

מירה היבנר: נקבע גיל 21.

מרדכי הלפרין: זה גם מתאים למה שקיים בעולם.

אריה אלדד: גיל 21.

נילי אייל: למה הגבול העליון הוא 35?

אדריאן אלנבוגן: מגיל 35 הפוריות של האישה מתחילה לרדת.

אדריאן אלנבוגן: קרי, גם איכות הביציות מתחילה לרדת.

גד פוטשנוק: אבל היום יש נטייה להעלות גם את הגיל הזה כאשר זה נוגע לתורמות.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני לא הייתי רוצה לקבל תרומה מאישה בת 37.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אז צריך לעשות בדיקת מי שפיר וכו'.

אריה אלדד: האם גיל 35 זו היתה גם עמדת הוועדה?

מירה היבנר: כן.

אדריאן אלנבוגן: היום מדינת ישראל ממליצה על בדיקת מי שפיר לכל אישה שהרתה אחרי גיל 35.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף (2): התורמת המתנדבת חתמה בפני ועדת אישורים על טופס כפי שקבע השר, הכולל בין השאר את הסכמתה לשאיבת ביציות לשם השתלתן.

ליטל שוורץ: להלן – טופס הסכמה.

ג'ודי וסרמן: מה ייכלל בטופס ההסכמה?

מרדכי הלפרין: כל הסיכונים עליהם דיברתם קודם.

מרדכי הלפרין: זה לא סתם מנהלי, אלא טופס שקבע השר.

זהבה גלאון: כל מה שדיברנו עליו קודם ייכנס כאן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על ההסכמה של האישה, ולא על פרוטוקול ועדת האישורים.

מרדכי הלפרין: הסכמה של האישה לאחר שהסבירו לה שזה יכול לפגוע ושהיא עלולה למות.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אמרו לה, והיא הבינה.

אריה אלדד: אמרו לה שאפשר לעשות את זה עם גירוי או בלי גירוי, ושיש שלוש הכנות שונות.

מרדכי הלפרין: שאפשר לעשות שאיבה דרך הבטן, אבל יותר טוב דרך הנרתיק וכו'.

זהבה גלאון: הסיכונים והסיכויים.

נילי אייל: כל הפרטים שהופיעו בסעיף קטן (ב).

ליטל שוורץ: קוראת סעיף (3): ועדת אישורים שוכנעה כי הסכמת התורמת נתנה בדעה צלולה, מתוך רצון חופשי ושלא מתוך לחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר על הנושא של תושבת.

מירה היבנר: אנחנו הגדרנו את זה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מירה היבנר: אנחנו לא רוצים תיירות ביציות.

ליטל שוורץ: סעיף (ד): אישור ועדת אישורים לפי סעיף זה יהיה תקף למשך שנתיים מיום שניתן.

נילי אייל: זאת בעיה.

מרדכי הלפרין: פה היתה בעיה של הגיל.

ג'ודי וסרמן: כאן אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 19 בהצעת החוק הממשלתית, לפיו האישור של הוועדה לשאיבת ביציות תקף לפעולה אחת של שאיבת ביציות.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים על אישור של ועדת האישורים.

ג'ודי וסרמן: עלינו מרמה של רופא לרמה של ועדה, ולכן חשבנו שמבחינה עקרונית האישור יהיה תקף למשך שנתיים.

ג'ודי וסרמן: לפני ביצוע פעולת השאיבה הרופא המטפל צריך לבדוק שלא נעשו פעולות שאיבה לפני הפעולה הזו, במרחק זמן וכו'.

מירה היבנר: אני מוכרחה לומר לך, שתקופה של שנתיים נראית לי תקופה ארוכה מדי.

מירה היבנר: כאשר אנחנו בהצעת החוק חשבנו על כל פעולה, לקחנו טווח של מספר חודשים.

מירה היבנר: בשנתיים אדם עובר הרבה דברים.

זהבה גלאון: אנחנו מציעים שנה.

אריה אלדד: ובלבד שפעולת השאיבה לא תתקיים לאחר גיל 35.

מנחם בורשטיין: זה כתוב.

עופרה בלבן קשטלנסקי: כתוב: במגבלת גיל התורמת.

אריה אלדד: האישור טוב לשנה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: במגבלת הגיל.

מנחם בורשטיין: האם אחת בת 36 גם תוכל לתרום?

זהבה גלאון: לא.

ג'ודי וסרמן: האישור יינתן עד גיל 35, והיא תוכל לתרום עד גיל 36.

מנחם בורשטיין: זה גיל מאוד גבוה מבחינת מומים.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: אנחנו מדברים על סוף שנתה ה-35.

מנחם בורשטיין: זה גיל לא טוב.

מרדכי הלפרין: בגלל הסיכוי למומים.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: אם אנחנו מאשרים לה בגיל 35 וכעבור חודש היא תורמת, והיא בת 35 וחודש, מה רע בזה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני לא רוצה.

אריה אלדד: נאמר: ובלבד שהשאיבה לא תיעשה מעל גיל 35.

מנחם בורשטיין: זה כן.

מירה היבנר: את זה צריך לכתוב, כי זה לא רשום בשום מקום.

אריה אלדד: הסעיף שאומר שהשאיבה עד גיל 35, הוא בסדר.

אריה אלדד: בסעיף האישור נאמר: האישור טוב לשנה, במגבלת גיל התורמת.

ג'ודי וסרמן: אבל אי אפשר לתת לה אישור בגיל 35.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: נניח שהיא בת 35 ויום.

עופרה בלבן קשטלנסקי: הוועדה תסתכל, ואם היא תראה שהיא בת 35 היא לא תיתן לה אישור.

מנחם בורשטיין: במדינת ישראל שולחים כל אישה בגיל כזה לבדיקת מי שפיר.

מנחם בורשטיין: זה גיל מבוגר.

אריה אלדד: למה אתה שולח בגיל 35 לבדיקת מי שפיר, ולא בגיל 34 וחצי?

מנחם בורשטיין: כי תמיד צריך לקבוע גיל.

אריה אלדד: נכון.

מירה היבנר: זה התחיל בגיל 37 וירד לגיל 35.

עופרה בלבן קשטלנסקי: הוועדה פשוט לא תאשר.

עופרה בלבן קשטלנסקי: מה הבעיה?

עופרה בלבן קשטלנסקי: יושבים שם רופאים ואנשי מקצוע.

מנחם בורשטיין: זה מעלה את הסיכון למומים.

אריה אלדד: הגדרנו שגיל 35 הוא בסדר לשאיבה.

מנחם בורשטיין: אבל לא גיל 35 וחצי.

אריה אלדד: 35 זה לא 35 ויום.

אריה אלדד: 35 זה גם 35 ו-11 חודשים.

מנחם בורשטיין: זה לא טוב.

מנחם בורשטיין: הילד יתבע את המדינה, למה לא נתנו לאמא שלו בדיקת מי שפיר חינם.

אריה אלדד: כאשר הגדרנו גיל, אמרנו שגיל זו כל השנה הקלנדארית שאחרי הספרה.

מרדכי הלפרין: אז בוא נקבע גיל 34.

מירה היבנר: לפני מספר שנים הבדיקות נעשו מגיל 37 ומעלה.

מירה היבנר: מרגע שהבדיקות נעשו זולות יותר, הורידו את הגיל ל-35.

מירה היבנר: זה לא רק היבט רפואי.

מירה היבנר: זה הרבה יותר היבט כלכלי.

מירה היבנר: רבותיי, בואו לא נכנס פה לאיזשהו סחרור.

מירה היבנר: הורידו את זה לגיל 35 לא בגלל שגילו שהמחלות ירדו לגיל 35.

מירה היבנר: נשאיר את זה כמו שזה, ובלבד שהאישור לא עבר את היום האחרון של גיל 35.

ג'ודי וסרמן: אבל האישור תקף לשנה, ולכן זה עד גיל 36.

מירה היבנר: נכון.

אריה אלדד: 35 פחות יום.

מנחם בורשטיין: אני חושב, שזה יותר מדי.

מירה היבנר: לא.

מיכה פיינגולד: הגיל איבד את משמעותו, כי היום הכוונה היא לברר מצב גנטי לא על פי הגיל, אלא על פי הנוסחאות שכוללות את הגיל אבל לוקחים בחשבון פקטורים נוספים, כמו שקיפות עורפית.

מרדכי הלפרין: זה בהריון קיים.

מרדכי הלפרין: אנחנו מדברים על היריון עתידי.

מרדכי הלפרין: לגבי הערכת סיכון עתידי, יש רק את קריטריון הגיל.

אריה אלדד: אנו מחליטים על גיל 35.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.