ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 623, 2008-07-07 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון מס' 5)(שילוט חוצות), של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

גלעד ארדן: כדי להפיג את כל השאלות, המתחים וסימני השאלה, אני רוצה להסביר מה נעשה היום, וקודם כול משפט פותח – היום לא תתקיים הצבעה.

גלעד ארדן: עם זאת, ההצבעה תתקיים בזמן הקרוב שמתאפשר לוועדת הכלכלה, במועד שיאפשר גם להעלות את הצעת החוק עוד במושב הזה לקריאה השנייה והשלישית, כמובן במידה שיהיה לה רוב בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני אסביר מדוע אני אומר את מה שאני אומר.

גלעד ארדן: אמרתי פה מספר רב של פעמים בעבר – ולא רק בנושא הזה; גם בהצעות חוק אחרות שאני מתנגד להן – שאני לא חושב שיושב-ראש ועדה, גם אם הוא מתנגד מאוד לחוק, יש לו זכות מוסרית "לקבור" את החוק בעזרת השימוש בסמכותו לקבוע את סדר-היום של הוועדה.

גלעד ארדן: למרות זאת, יחד עם החובה לאפשר למציעים לנסות ולקבל את זכותם ואת ההצבעה על הצעת החוק, יש גם חובה עלי כיושב-ראש ועדה להביא לכך שההליך הדמוקרטי יתקיים במלואו ושכל הנתונים שצריכים להיות מובאים בפני חברי הוועדה, יובאו בפניהם בטרם ההצבעה.

גלעד ארדן: לכן, בנוגע להצעת החוק הזאת דרשתי שכאשר מדובר בספק של סכנת חיים – כלומר, האם השלטים מסכנים או לא מסכנים את חיי הנוסעים בדרכים – תובא בפני חברי הוועדה עמדה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – אולי לא כולם זוכרים, אבל המשרד הזה הוא זה שמופקד על הבטיחות בכבישי ישראל – תובא עמדה של משרד התחבורה האם לדעתם הצעת החוק וכמובן השלטים, מסכנים או לא מסכנים את חיי משתמשי הדרך.

גלעד ארדן: אני אפילו יכול לצטט לכם מהפרוטוקול.

גלעד ארדן: אמרתי ב- 14 בינואר: "אני כיושב-ראש ועדה רוצה כאן מחקר בלתי תלוי של המשרד הממשלתי שאחראי על הבטיחות בדרכים בישראל.

גלעד ארדן: יהיה לי מאוד קשה להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית בלי שהמשרד יסיים את הבדיקה שלו.

גלעד ארדן: לכן, אני מאוד מבקש מהמשרד לסיים את המחקר המקיף בנושא הזה, שהודעתם כאן שאתם עורכים".

גלעד ארדן: ואז ישעיהו רונן, שהוא נדמה לי סמנכ"ל במשרד התחבורה, אומר: "המנכ"ל, בדרך לפה, ביקש ממני לעדכן אותך ואת כולם שניתנו הנחיות לשני היועצים המדעיים של המשרד, לתת גז ולגמור את המחקר.

גלעד ארדן: " זה היה ב- 14 בינואר 2008, לפני שישה חודשים וחצי.

גלעד ארדן: בישיבה שהתקיימה עוד לפני כן, בסוף דצמבר 2007, אמר המדען הראשי של משרד התחבורה, פרופסור פרשקר: "אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה לא לשנות את החוק הקיים.

גלעד ארדן: בנוסף לכך מאחר שיש בנושא הזה חילוקי דעות מחקריים רבים אנחנו מחויבים לבצע מחקר, ואנחנו נעשה מחקר רציני ומקיף שייקח שנה.

גלעד ארדן: את פרטיו אני רק מלווה.

גלעד ארדן: האחראי הישיר למחקר הזה יהיה פרופסור שנער במסגרת תפקידו כמדען הראשי של הרשות לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: יהיו לנו מסקנות מבוססות ונציג אותן במועד.

גלעד ארדן: " בינתיים, כפי שאמרתי, עברה למעלה ממחצית השנה, ובזמן הזה הודיע לי המדען הראשי – שכפי שקראתי כאן, הוטל עליו על-ידי משרד התחבורה לבצע את המחקר – הודיע לי המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, פרופסור שנער, שבכוונתו להציג בפני הוועדה עמדת ביניים, וזאת לאור העובדה שהמחקר הסופי מתארך.

גלעד ארדן: פרופסור שנער הודיע לי שתוגש לנו עמדת ביניים לפני כחודש וחצי – תקן אותי אם אני טועה, פרופסור שנער.

גלעד ארדן: פרופסור דוד שנער: עד סוף יוני.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: לא, אבל לפני כחודש וחצי הודעת לי שתוגש לנו עמדת ביניים עד סוף יוני.

גלעד ארדן: לאה ורון: ב-22 במאי, במכתב שבו הוא פנה אליך ואל מנכ"ל משרד התחבורה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: זה לפני חודש וחצי.

גלעד ארדן: לאור זאת, אני קבעתי את הדיון בהצעת החוק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, והודעתי חד-משמעית – כולל למציע – שבלי שתהיה עמדה של משרד התחבורה, לא אוכל לקיים הצבעה.

גלעד ארדן: לצערי הרב, למרות שעמדת הרשות הלאומית הועברה למשרד התחבורה כבר לפני למעלה משבוע – ואני אומר זאת באחריות, לפני למעלה משבוע – העמדה של משרד התחבורה, ככל שהיא קיימת, הונחה על שולחננו לפני שלוש דקות וחצי, וכמובן שעדיין לא הספקתי לקרוא ולהתעמק בה.

גלעד ארדן: יורם מרציאנו: אפשר לראות אותה, כמציע החוק?

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אני, דרך אגב, עוד לא קראתי אותה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד למשרד התחבורה, אני חושב שהשיטה הזאת היא פשוט ביזיון לכנסת ולדמוקרטיה, כי אם המשרד הזה מתייחס ברצינות גם לכנסת, לחברי הכנסת ובכלל לנושא הבטיחות בדרכים, אזי מחקרים או עמדות צריך להגיש לפחות שבוע מראש – אתה יודע מה, שלושה ימים מראש – כדי שגם חברי הכנסת יוכלו לקרוא את זה, גם גופים ציבוריים יוכלו להתייחס למחקר או לעמדה, גם משרדי ממשלה אחרים יוכלו להתייחס.

גלעד ארדן: סדר-היום הזה הופץ ב-17 ביוני, כלומר לפני למעלה משבועיים וחצי, שלושה שבועות בעצם, כך שאני חושב שזאת לא צורה.

גלעד ארדן: לכן, כדי לא לבטל את זמנו של כל מי שהגיע לכאן – ואני שוב מתנצל בפני המוזמנים בשם משרד התחבורה; גם אם הוא לא התנצל, אני מתנצל בשמו – כדי לייעל את הדיון הזה אנחנו נאפשר בכל זאת לרשות הלאומית, למשרד התחבורה, להציג את העמדות שלהם.

גלעד ארדן: הובא לי לפה, נזרק לי איזשהו מסמך על-ידי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים – נתונים שמשטרת ישראל רוצה להציג לגבי התאונות באיילון – אבל שוב כפי שאמרתי:

גלעד ארדן: כדי לא לבטל את זמנם של המוזמנים, אנחנו נאפשר להם להציג את הנתונים.

גלעד ארדן: מי שירצה להתייחס לדברים שהתפתחו מאז הדיון האחרון – כמובן יתייחס.

גלעד ארדן: נשתדל למצות את הדיון ככל שאפשר, ובדיון הבא נתחיל את ההקראה ונקיים הצבעה.

גלעד ארדן: בבקשה, חבר הכנסת מרציאנו.

גלעד ארדן: יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, מכובדי, למרות חילוקי הדעות – ויש חילוקי דעות ביני לבין יושב-ראש הוועדה – אני חושב שבפתח הדברים לא יכול היה להיות היום דובר יותר טוב מאשר יושב-ראש הוועדה, שאני – בניגוד למה שהיה עד היום – מסכים אתו בכל מילה.

גלעד ארדן: אני רואה בזה היום ביזוי של כנסת ישראל, ולא בפעם הראשונה, אגב, אני לא מתפלא – משום שאולי במדינת ישראל למדו שלמרות הפרדת הרשויות ולמרות זאת שאנחנו הגוף שאמור לפקח על עבודת הממשלה, ואנחנו גם המחוקקים, מישהו החליט שאנחנו נדרוס ברגל גסה את שלטון החוק במדינת ישראל, והראיה לכך היא לא רק מה שקורה, לצערי הרב, מחוץ לכנסת; זה סביב שולחן הדיונים הזה כאן בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: גם אני – ואני חייב להודות – נקראתי לשיחה אצל השר לביטחון הפנים ואצל שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ערב ההצבעה בקריאה ראשונה, ושניהם יחד אמרו לי: חבר הכנסת מרציאנו, אנחנו מודים שאנחנו בהתלבטות קשה.

גלעד ארדן: יש פה בהחלט התלבטות בקטע של לשמור על חיים במדינת ישראל והנושא של הבטיחות בדרכים – ואני כמוהם סברתי שאכן זוהי סוגיה שצריך לבדוק אותה בצורה יסודית, מעמיקה, בלי לקחת צ'אנסים.

גלעד ארדן: הם אמרו לי: הרי אתה לא רוצה שמישהו ייפגע – אפילו לא יישרט.

גלעד ארדן: אמרתי זאת לאורך כל הדרך: אני לא רוצה להיות זה שמישהו נשרט בגללו, ולוּ אפילו בתאונת דרכים אחת.

גלעד ארדן: וחזרתי – בוקר, צהרים, לילה – תחת המנטרה ואמרתי שאם יוכח לי שאכן השלטים גורמים לתאונות דרכים, אני ארד מהצעת החוק.

גלעד ארדן: אבל מה לעשות.

גלעד ארדן: אני לא חוקר, לא בן של חוקר, לא גדלתי בבית של חוקרים, לא מכיר את העניין.

גלעד ארדן: לכן יש את טובי המומחים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: לפני חצי שנה נקראתי לפגישה הזאת ואמרו לי: אנחנו מבקשים ממך להתעכב עם הקריאה השנייה והשלישית עד אשר יתקיים מחקר.

גלעד ארדן: אמרתי: רבותי, דיינו, אני מוכן לחכות עם זה, לא אעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית – ונכון שהיו לי גם המון ויכוחים עם יושב-ראש הוועדה ועם מנהלת הוועדה – ובסוף, הם צודקים.

גלעד ארדן: לא יהיה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית בלי שנראה משהו ממשי.

גלעד ארדן: אמרו לי: מתקיים מחקר.

גלעד ארדן: מדי חודש הרמתי טלפון למנהלת הוועדה בנימוס: גברתי מנהלת הוועדה, יש התקדמות?

גלעד ארדן: עוד לא.

גלעד ארדן: לפני כשלושה שבועות אמרה: אתה יכול לברך על המוגמר, יש לנו מכתב מפרופסור שנער אלינו לוועדה, שעד סוף החודש הם יציגו דוח ביניים.

גלעד ארדן: מכנסים את הוועדה.

גלעד ארדן: כולנו הרי באנו לכאן, מבזבזים את זמננו.

גלעד ארדן: ואומר יושב-ראש הוועדה- ואני מסכים אתו, אני מסכים לגישתו - שלא צריכה להתקיים הצבעה, אין מחקר.

גלעד ארדן: אבל, אומר גם השר לביטחון הפנים ואומר גם שר התחבורה והבטיחות בדרכים: אנחנו מתכוונים להחזיר את המצב לקדמותו וגם שהמחקר יתקיים תוך כדי כך שהשלטים נמצאים כפי שהיו לפני כן, תוך כדי שאתה מביא התחייבות מחברות הפרסום שאם אכן יוכח שהשלטים גורמים לתאונות דרכים – הם מתחייבים להסיר את השלטים.

גלעד ארדן: הבאתי גם מכתב כזה.

גלעד ארדן: והנה ביום חמישי – כשאני באילת – מתחיל לקבל טלפונים: הדלפה ראשונה ל- Y-NET – לפני ששר התחבורה והבטיחות בדרכים יודע, לפני שהשר לביטחון הפנים יודע – ההדלפה אומרת שאין עדיין דוח, או יש דוח; עכשיו זה כמו הסוד של האטום, אף אחד לא יודע אם יש או אין, מה קורה – אבל יש הדלפה ב- Y-NET, של פרופסור שנער – שאני מאוד מעריך, מוקיר, מכבד אותו – שאומר: אדוני, העמדה שלנו היא נגד.

גלעד ארדן: אבל, אני רואה פה חוות-דעת של פרופסור שנער, בתצהיר שלו לבית-המשפט, ואני רוצה לקרוא – אפריל 2006 - במהלך דיון בעתירת "פעולה ירוקה" נגד הצבת שלטי טלוויזיה, שלטים דיגיטליים, בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב יפו, קבעה כבוד השופטת, ומונחת חוות-דעת של פרופסור של דוד שנער, שאף הוא עוסק בחקר הבטיחות בדרכים שנים רבות, כי "אין כיום כל בסיס מדעי למסקנה ששילוט חוצות בכלל ושילוט דיגיטלי בפרט, עשוי להגדיל את מספר התאונות או את שיעור התאונות.

גלעד ארדן: " הוא אמר את זה לבית-משפט.

גלעד ארדן: עכשיו אתה תחליט למי אתה לא אומר את האמת – לבית-המשפט או לוועדה.

גלעד ארדן: תחליט אתה, לא אני.

גלעד ארדן: אני אומר שאם תמציא לי מחקר שתשבו עליו ברצינות ותוכיח שאכן השלטים עשויים לגרום לתאונת דרכים, אני מודיע לך כאן ועכשיו ופה, קבל עם ועדה – אהיה הראשון למשוך את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אבל למה אתה מזגזג?

גלעד ארדן: לבית-המשפט אתה אומר משהו, ל- Y-NET אתה אומר משהו אחר.

גלעד ארדן: מה כל המשחק הזה?

פרופסור דוד שנער: סליחה.

פרופסור דוד שנער: סליחה.

פרופסור דוד שנער: יורם מרציאנו: סליחה, סליחה - - - פרופסור דוד שנער: אני לא דיברתי עם Y-NET, אני לא הדלפתי.

פרופסור דוד שנער: שתקתי פעם ראשונה כשאמרת את זה.

פרופסור דוד שנער: די.

פרופסור דוד שנער: יורם מרציאנו: תן לי, עם כל הכבוד.

פרופסור דוד שנער: עם כל הכבוד לך.

פרופסור דוד שנער: היו"ר גלעד ארדן: סליחה.

פרופסור דוד שנער: פרופסור שנער, אני אתן לך מייד להגיב.

פרופסור דוד שנער: יורם מרציאנו: אני גם שמעתי את העמדה שלך אתמול בלילה מנציגים של משרד התחבורה.

פרופסור דוד שנער: פרופסור דוד שנער: ממני?

פרופסור דוד שנער: יורם מרציאנו: מה עמדתך.

פרופסור דוד שנער: פרופסור דוד שנער: יש לי פה.

פרופסור דוד שנער: יורם מרציאנו: יש לך פה, מאה אחוז.

פרופסור דוד שנער: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה להגביל בזמן, כמו שאמרת.

פרופסור דוד שנער: אמרו לי אתמול במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהם מתכוונים לקצוב את זה לתקופה של שלושה חודשים, כדי לקיים מחקר.

פרופסור דוד שנער: שלושה חודשים זה הרבה זמן.

פרופסור דוד שנער: אני לא יודע מה המציאות של הכנסת הזאת, אנחנו בסוף החודש יוצאים לפגרה, חוזרים רק ב-1 בנובמבר.

פרופסור דוד שנער: על-פי כל מה שמתקיים במערכות הפוליטיות – אני לא יודע מה יקרה עד נובמבר.

פרופסור דוד שנער: אני מבקש, כפי שאתה אמרת – אם יש להם מחקר - עד סוף החודש להביא אותו, להביא זאת לדיון כפי שאתה אמרת: בעד, נגד.

פרופסור דוד שנער: תן לכנסת לקבל החלטה.

פרופסור דוד שנער: עם כל הכבוד, אנחנו המחוקקים.

פרופסור דוד שנער: תן לכנסת לקבל החלטה, לא הם יקבלו את ההחלטות שלנו.

פרופסור דוד שנער: אם המחוקק יחליט שלא – לא; אם המחוקק יחליט שכן – כן.

פרופסור דוד שנער: אתם תעבדו על-פי חוקי הכנסת, אין פה חוקים אחרים.

פרופסור דוד שנער: אתם לא חיים במדינה אחרת.

פרופסור דוד שנער: ולכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקבוע כבר היום תאריך לקיום דיון נוסף – שיבואו עם עמדה בעד או נגד.

פרופסור דוד שנער: כרגע, ממה שאני יודע, משני השרים – גם מהשר לביטחון הפנים וגם מהשר לבטיחות בדרכים – העמדה שלהם, כפי שהובאה לי באותו דיון, היתה שהם בעד להחזיר את השלטים למצבם הקודם.

פרופסור דוד שנער: זאת העמדה של שני השרים שהובאה בפניי.

פרופסור דוד שנער: הם ביקשו עכשיו שלושה חודשים, אני לא מקבל את השלושה חודשים, אני מבקש עוד חודש ימים לגמור את העניין.

פרופסור דוד שנער: תודה רבה.

פרופסור דוד שנער: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

פרופסור דוד שנער: פרופסור שנער, בבקשה.

פרופסור דוד שנער: ראשית, אני לא זוכר מתי זכיתי לכל כך הרבה ציטוטים.

פרופסור דוד שנער: חבל לי שזה לא הדברים שכתבתי או אמרתי, אלא דברים שכביכול נאמרו בשמי.

פרופסור דוד שנער: מה שכתבתי ב- 2006, אני עדיין יכול לעמוד מאחורי זה.

פרופסור דוד שנער: דיברתי אז כחוקר, אני עדיין חוקר.

פרופסור דוד שנער: העמדה שנדרשתי להציג כעת היא לא עמדתו של דוד שנער, זאת עמדת הרשות.

פרופסור דוד שנער: אני כינסתי לצורך העניין הזה קבוצה של חוקרים – את זה גם הודעתי לך – על מנת שעד סוף החודש אני אוכל לשמוע חוות-דעת שונות.

פרופסור דוד שנער: את מכלול חוות-הדעת וההערכה שלי סיכמתי בעמדה שהגשתי לרשות עצמה, ומה שאני מבקש זה שעמדת הרשות – שאני מבין, אושרה כעמדת המשרד – בכל זאת תוצג על-ידי המנכ"ל, כי זוהי עמדת הרשות ולא העמדה האישית שלי.

פרופסור דוד שנער: אני לא חושב שאנחנו כאן בדיון בעמדה האישית שלי, ואם כן – אני מוכן לדבר עליה.

פרופסור דוד שנער: היו"ר גלעד ארדן:

פרופסור דוד שנער: האם אתה יכול להגיד לנו מיהם המומחים שהשתתפו אתך בסיעור המוחות – אינני יודע איך להגדיר זאת בדיוק.

פרופסור דוד שנער: פרופסור דוד שנער: אני יכול לומר שאחד מהם היה פרופסור פרשקר.

פרופסור דוד שנער: השניים האחרים היו פסיכולוגים שעוסקים בחקר בטיחות בדרכים, אבל הבטחתי להם – בגלל שהנושא עורר הרבה מהומה פוליטית – שאלא אם כן הם יתנו לי את האישור - - - היו"ר גלעד ארדן:

פרופסור דוד שנער: גם הם חוששים אולי להיות מותקפים אישית על-ידי חלק מחברות הפרסום.

פרופסור דוד שנער: פרופסור דוד שנער: לא אזכיר צדדים, אבל היה כאן מצב שכחוקרים היה מאוד זר לכולם.

פרופסור דוד שנער: זאת לא ועדה, אלה אנשים שאני התייעצתי אתם; המסמך הפנימי שהוצאתי הוא על דעתי, והמסמך של הרשות זה המסמך הרשמי.

פרופסור דוד שנער: היו"ר גלעד ארדן: אני יכול להבין אותם, דרך אגב, שהם לא מעוניינים ששמם יופיע.

פרופסור דוד שנער: הם צודקים בעניין הזה.

פרופסור דוד שנער: מר דורי, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בבקשה.

פרופסור דוד שנער: יאיר דורי: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדיי, אני מבקש להציג את עמדת הרשות, אבל בפתיח אני רוצה לציין שעמדתי זו היא עמדה שמתואמת עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, וראוי לומר – אחרי התחבטות קשה מאוד ולא פשוטה, על רקע הבטחות ורצף העבודה שנעשתה מרגע קבלת ההחלטה על הסרת השלטים והדרישה של כבוד היושב-ראש לקבל עמדה- שהיתה התלבטות שנמשכה עד אתמול בלילה, למען האמת, מכיוון שיש פה באמת סימן שאלה.

פרופסור דוד שנער: אבל, עמדת הרשות מונחת על הרצף המחקרי שמונח בפנינו, על ההסתכלות הכוללת – גם בנתוני ינואר-יוני, זוהי התקופה שבה השלטים פחות או יותר לא נמצאים על דרך איילון, שזה נשוּא הבדיקה, עד כמה שניתן היה להסתכל – וכמובן הרצון להיכנס למחקר שהוא מחקר אמיתי, עמוק, מקיף ומקצועי, כשלצערי הרב, גם אני אינני חוקר ובן של חוקר, אבל נשען על חוקרים מכובדים, ידועים ומנוסים.

פרופסור דוד שנער: אי-אפשר לערוך מחקר מהסוג הזה בחודש או בשלושה חודשים.

פרופסור דוד שנער: עד כמה שידוע לנו, אין מחקרים דומים – מחקרים מעשיים כאלה – בעולם, ואנחנו צריכים לעשות משהו שהוא מאוד ייחודי ומאוד ממוקד וזה אורך זמן.

פרופסור דוד שנער: יורם מרציאנו: כמה זמן אתה צריך?

פרופסור דוד שנער: יאיר דורי: תכף אגיע לזה, ברשותך.

פרופסור דוד שנער: חשוב לי לומר שעמדת הרשות נשענת על משולש לוגי שאומר: עד 80% מתאונות הדרכים – מחקרית, אנחנו יודעים – כ- 80% או עד 80% מתאונות הדרכים נגרמים כתוצאה מהיסח-דעת, אנחנו יודעים את זה.

פרופסור דוד שנער: אנחנו גם יודעים על בסיס מחקרי ששילוט גורם להיסח-דעת.

פרופסור דוד שנער: מה אנחנו לא יודעים בוודאות?

פרופסור דוד שנער: שבין שילוט לתאונות דרכים יש קשר חד חד-ערכי.

פרופסור דוד שנער: זה לא ברור – יש או אין.

פרופסור דוד שנער: ולכן, בסופו של דבר, כרשות שאחראית בבסיסה על בטיחות בדרכים, על הצלת חיים, על חיי אדם במדינה הזאת – אני למדתי מבית-הספר שממנו אני בא שכאשר יש ספק והספק הוא גדול מאוד, אסור לקחת שוליים, ואפילו לא שוּל - ועד שלא יהיה מחקר מוכח חד-משמעית שאין קשר בין שילוט לתאונות דרכים, רק אז נוכל לבוא ולהגיד: אפשר לשלט בכל מקום ובכל עניין.

פרופסור דוד שנער: אבל, לא נמצא – גם לא במחקריו של פרופסור שנער, גם לא ברצף המחקרים שאנחנו מכירים וגם לא בהסתכלות הנקודתית שלנו על תקופת הזמן האחרונה – שאין קשר בין שילוט לתאונות דרכים.

פרופסור דוד שנער: אנחנו בספק גדול מאוד.

פרופסור דוד שנער: ולכן, עמדת הרשות אומרת כך.

פרופסור דוד שנער: ראשית, אנחנו אומרים ששילוט בנקודת הזמן הזאת – לא ראוי שיהיה בדרכים בין-עירוניות ופרבריות מהירות כי הוא מסיט את הדעת ועלול לגרום לתאונת דרכים, ואנחנו רוצים באמת לעסוק בהיבט המחקרי.

פרופסור דוד שנער: פרופסור שנער נוכח, הוא ודאי יסביר את זה, אבל כיוון שאנחנו עוסקים בכך ביום-יום וזה המקצוע שלנו, נכון להיום התבקשנו לתת חוות-דעת קצרת-טווח כדי לראות אם אפשר בפרק זמן קצר של חודשיים-שלושה חודשים לומר אמירה, וגילינו את המשולש הזה שדיברתי בו, אבל מחקר ארוך הוא מחייב זמן.

פרופסור דוד שנער: אנחנו יצאנו ל"קול קורא" מחקרי, קיבלנו כבר כמה הצעות למחקר.

פרופסור דוד שנער: המחקר הזה לא ייקח פחות משנה.

פרופסור דוד שנער: התוכנית שאנחנו הצגנו גם בפני משרד התחבורה דיברה על ספטמבר 2009 – על יכולת להביא לתוצאה מחקרית.

פרופסור דוד שנער: היו"ר גלעד ארדן: ספטמבר 2009 זה לא שנה.

פרופסור דוד שנער: זה כמעט שנתיים.

פרופסור דוד שנער: יאיר דורי: שנה וחודשיים.

פרופסור דוד שנער: היו"ר גלעד ארדן: לא.

פרופסור דוד שנער: מעכשיו.

פרופסור דוד שנער: החוק הזה אושר פה בקריאה הראשונה, נדמה לי ב-19 או ב- 29 בינואר 2008.

פרופסור דוד שנער: ספטמבר 2009 זה שנה ושמונה חודשים מאז האישור בקריאה הראשונה.

פרופסור דוד שנער: יאיר דורי: לוּ אני הייתי נדרש לעשות את המחקר באופן עצמאי, אני מניח שאולי הייתי מייצר לוחות זמנים, אבל יוצאים ב"קול קורא", מחפשים חוקרים שיגישו את הצעותיהם; יש ועדת שיפוט שבודקת את המחקר.

פרופסור דוד שנער: זה לוקח זמן.

פרופסור דוד שנער: זה לא שאנחנו ממזמזים את זה לאיזו פינה ואומרים: בואו נראה מה יקרה.

פרופסור דוד שנער: זה לוקח זמן, ואם אנחנו רוצים להיות ענייניים ומקצועיים, אני חושב שראוי למדינה הזאת שיהיה מחקר ראוי.

פרופסור דוד שנער: רוברט אילטוב: אין מחקרים באירופה?

פרופסור דוד שנער: יורם מרציאנו: אין מחקרים באירופה, בעולם?

פרופסור דוד שנער: יאיר דורי: לא כאלה.

פרופסור דוד שנער: רוברט אילטוב: רק אנחנו דואגים לזה, כן?

פרופסור דוד שנער: אירופה לא דואגת לזה.

פרופסור דוד שנער: ..

פרופסור דוד שנער: יאיר דורי: יכול להיות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

פרופסור דוד שנער: אני בטח לא אגיע פה לעימות מי דואג ומי לא דואג.

פרופסור דוד שנער: רוברט אילטוב: אבל לא יכול להיות - - - יאיר דורי: אני לא יודע מי מדבר אפילו, אני מחפש מאיפה זה בא.

פרופסור דוד שנער: יורם מרציאנו: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

פרופסור דוד שנער: רוברט אילטוב: סליחה שאני מפריע לך.

פרופסור דוד שנער: יורם מרציאנו: הם בכלל "סופרים" את חברי הכנסת?

פרופסור דוד שנער: היו"ר גלעד ארדן: לא.

פרופסור דוד שנער: הוא לא הבין מאיפה מגיע הקול.

פרופסור דוד שנער: יאיר דורי: זה לא מכובד.

פרופסור דוד שנער: אני פשוט לא יודע מאיפה הקול מגיע.

פרופסור דוד שנער: אני "סופר" את חברי הכנסת.

פרופסור דוד שנער: יורם מרציאנו: אם היית "סופר" את חברי הכנסת, היית מתחיל את המחקר לפני חצי שנה, כפי שהתחייבתם סביב השולחן הזה.

יאיר דורי: אני מבקש לסכם את דברי ואחר כך אפשר להגיד כל דבר – זה בסדר.

יאיר דורי: אני מניח שזה חלק מהדמוקרטיה.

יואל חסון: מזל שיש דמוקרטיה.

יואל חסון: יאיר דורי: הרשות הלאומית מוטרדת מכך שיש קשר – כפי שאנחנו רואים את הקשר בין נושא שילוט חוצות ותאונות דרכים – דרך הלינק הזה של היסח הדעת, ולכן עמדתנו המתואמת עם עמדת השר, למנוע את הצבת השילוט שם עד לקבלת תוצאות מחקר מפורט וענייני.

יואל חסון: יורם מרציאנו: זוהי עמדת השר?

יואל חסון: יאיר דורי: כן.

יואל חסון: היו"ר גלעד ארדן:

יואל חסון: אם נתמצת את עמדתך, כיוון שהרשות הלאומית, ואתה אומר שזה על דעת שר התחבורה, בשלב של מחקר הביניים – או לא אקרא לזה מחקר; סקירת מחקרים, סקירת ביניים – לא מוצאת קשר חד חד-ערכי בין שלטים לתאונות, אבל גם לא מוצאת קשר חד חד-ערכי בין - - - ארז קמיניץ: גם להפוּך.

גלעד ארדן: כן, אבל היא גם לא יודעת להגיד ההיפך, זאת אומרת אתם לא יודעים להגיד לא שזה גורם לתאונות ולא שזה לא גורם לתאונות, וזאת לאחר הסקירה של המחקרים שקיימים בתחום בארץ ובעולם, אתם אומרים: כיוון שעל-פי החוק הקיים כיום בישראל, אסור להציב שלטים בשלטי חוצות, עמדתכם ועמדת שר התחבורה היא שעד שלא יוכח שזה לא גורם לתאונות דרכים – לא לתקן את החוק ולהכשיר את שלטי החוצות.

גלעד ארדן: יאיר דורי: כבוד היושב-ראש, קשה לי מאוד להתמודד עם היכולת הניתוחית והוורבלית שלך, אני אנסה בדברי לומר מה התכוונתי.

גלעד ארדן: יש קשר ברור ומובהק בין היסח דעת ושילוט.

גלעד ארדן: יש קשר ברור ומובהק בין היסח-דעת ותאונות דרכים.

גלעד ארדן: מה שאנחנו צריכים זה לבדוק מחקרית עניינית האם יש קשר חד חד-ערכי בין תאונות דרכים לבין שילוט.

גלעד ארדן: אלון גלרט: אני מציע לא לקחת תינוקות ברכב.

גלעד ארדן: זה מסיח את הדעת.

גלעד ארדן: זה קצת מטעה מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: זה שאני אוהב עגבניות ואני אוהב מלפפונים, לא אומר שעגבניות אוהבות מלפפונים.

גלעד ארדן: זה לא קשור מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: יאיר דורי: אם 80% מתאונות הדרכים במדינת ישראל - - - היו"ר גלעד ארדן: זה שהיסח-הדעת גורם לתאונות זאת עובדה; זה ששלטים מסיחים את הדעת זאת גם עובדה, אבל היסח-דעת זה רק מלים, צריך לצקת להן תוכן.

גלעד ארדן: היסח-דעת שהוא 0.0000001 שנייה, לא גורם לתאונה, והיסח-דעת של 3 שניות גורם לתאונה, לכן המלים היסח-דעת לא אומרות דבר.

גלעד ארדן: אתה מבין מה אני מתכוון?

גלעד ארדן: יאיר דורי: אני מבין.

גלעד ארדן: אלון גלרט: גם ילדים מסיחים את הדעת באוטו.

גלעד ארדן: אולי נאסור עליהם לנסוע באוטו?

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך-דין גלרט, כיוון שאני אשמור גם על זכותכם שלא יקטעו אתכם, אני מבקש – וגם ההשוואה הזאת היא לא ממינה.

גלעד ארדן: עדיין לא נעשה חוק להעלים את הילדים מהרחובות, אבל כנראה – בוא נודה על האמת – שבלי שלטי פרסום האזרחים יצליחו לשרוד כמה ימים נוספים.

יצחק זיו: אולי כן, אולי לא.

יואל חסון: ומה עם נייד באוטו?

יואל חסון: ישרדו בלי נייד או לא ישרדו?

קריאה: ואולי רדיו?

קריאה: היו"ר גלעד ארדן: יכול להיות שישרדו.

קריאה: דרך אגב, אם אדוני יציע הצעה לאסור על נייד באוטו – אני לא בהכרח אתנגד לה.

קריאה: יורם מרציאנו: אדוני המנכ"ל, יש לי שאלה אליך.

קריאה: מה מסיח יותר את הדעת – טלפון ברכב או שלט חוצות, על-פי המחקרים שלך?

קריאה: יאיר דורי: אין השוואה כזאת של פלאפון לשלט חוצות, אבל אנחנו יודעים שטלפון מסיח את הדעת.

גלעד ארדן: אנחנו חוזרים על דיוני העבר.

גלעד ארדן: יאיר דורי: טלפון מסיח את הדעת.

גלעד ארדן: דרך אגב, הדיבור בפלאפון – גם עם דיבורית – מסיח את הדעת.

גלעד ארדן: יורם מרציאנו: לך יש פלאפון באוטו?

גלעד ארדן: יאיר דורי: למי אין.

גלעד ארדן: יורם מרציאנו: תן דוגמה, תתחיל אתה.

גלעד ארדן: תוריד את זה כי זה מסיח את הדעת.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, הכנסת יכולה לחוקק כל דבר – כמעט כל דבר.

יואל חסון: אם אתה ממש רוצה להסתכסך עם הציבור הישראלי – תחוקק את החוק הזה.

יואל חסון: היו"ר גלעד ארדן: גברת תלמה בירו, מנכ"לית איגוד השיווק הישראלי.

יואל חסון: האמת היא שאת מכתבך כבר כולנו קראנו בכל העיתונים, אבל למרות זאת ניתן לך בקצרה לחזור על תוכנו.

יואל חסון: תלמה בירו: אני מודה לך.

גלעד ארדן: ואפילו היו מוכרים לי חלק מההיגדים שבו ממכתבים אחרים שקיבלתי בעבר.

גלעד ארדן: תלמה בירו: לפחות היתה לנו תמונה יפה ביחד.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: זה עניין של השקפה.

גלעד ארדן: תלמה בירו: אומַר זאת בקיצור מכיוון שאני חושבת שעמדתנו ברורה.

גלעד ארדן: מי שלא יודע, איגוד השיווק הוא האיגוד שמאגד את המפרסמים; לא את חברות הפרסום אלא את המפרסמים: את הבנקים, את חברות הביטוח, את חברות המזון, את חברות המשקאות, את האוניברסיטאות, את הכבלים, את הלוויין, את התחבורה, וכולי.

גלעד ארדן: החברות האלה – אם אנחנו מדברים על שטראוס ועל אסם ועל סלקום ועל פרטנר – אפשר לומר עליהן המון דברים, אבל קודם כול יש להן אחריות ציבורית מאוד כבדה ואחריות תאגידית מאוד ברורה.

גלעד ארדן: יורם מרציאנו: זה אני לא מסכים.

רוברט אילטוב: על זה אפשר להתווכח.

רוברט אילטוב: היו"ר גלעד ארדן:

רוברט אילטוב: הגוף שאת משמשת מנכ"לית שלו – האם יש לו מועצה?

רוברט אילטוב: תלמה בירו: בוודאי.

רוברט אילטוב: היו"ר גלעד ארדן: והמועצה קיימה דיון בחוק הזה, והחליטה לתמוך בו?

רוברט אילטוב: תלמה בירו: המועצה קיימה דיון אינטרנטי בחוק הזה והחליטה לתמוך בו.

רוברט אילטוב: אני אגיד לכם מאילו טעמים.

רוברט אילטוב: היו"ר גלעד ארדן: דיון אינטרנטי בחוק הזה?

רוברט אילטוב: יעקב כהן: את לא צריכה להגיד לנו מאיזה טעמים.

רוברט אילטוב: טעמים מטעמים שונים.

תלמה בירו: לא, לא, לא בגלל הפרסום.

תלמה בירו: היו"ר גלעד ארדן: כמה חברים השתתפו בדיון האינטרנטי?

תלמה בירו: תלמה בירו: שלושה-עשר.

תלמה בירו: חברי הוועדה מונים את נציגי החברות הגדולות במשק, ואתם יכולים לצחוק עד מחר.

תלמה בירו: היו"ר גלעד ארדן: לא צוחקים.

תלמה בירו: חשוב שהציבור יידע מיהן החברות שתומכות.

תלמה בירו: תלמה בירו: בוודאי.

תלמה בירו: החברות שעומדות בראש הנהלת האיגוד הן נציגות של: אסם, שטראוס, יוניליבר, תנובה – אינני יכולה כעת לזכור 13 חברות.

תלמה בירו: היו"ר גלעד ארדן: לא חובה.

תלמה בירו: בואו ניגש לעניין.

תלמה בירו: לחברות האלה יש אחריות רצינית כלפי הציבור, ולכן אילו היו אותן חברות מוצאות באמת קשר ישיר בין שילוט באיילון לבין תאונות דרכים – לא הייתם צריכים את הוועדה, אנחנו ביוזמתנו היינו מסירים את השלטים האלה.

תלמה בירו: היו"ר גלעד ארדן: כפי שלדוגמה, העובדה ש"במבה" מכיל אחוז גבוה של שומן ושל כל מיני דברים שמזיקים לילדים, גורמת להם להפסיק ולשווק "במבה" – כי הם מאוד חרדים, בריאות הציבור בחברות האלה היא מעל לכל דבר אחר.

תלמה בירו: תלמה בירו: יש להן חובה לפרסם שב"במבה" יש X אחוזי שומן ו- Y אחוזי נתרן.

תלמה בירו: היו"ר גלעד ארדן: מאיפה החובה הזאת הגיעה באמת?

תלמה בירו: תלמה בירו: אני שואלת אתכם.

תלמה בירו: היו"ר גלעד ארדן: מהכנסת ומהממשלה היא הגיעה.

תלמה בירו: יפה מאוד, ולכן אנחנו עומדים בה, כחברות.

תלמה בירו: אני מקשיבה כאן לדברים ואני שומעת על מחקרים שיתקיימו עוד שנה ועוד שלושה חודשים ועוד חודש, ואני מבקשת לחזק את ידי יושב-ראש הוועדה ואת ידי חבר הכנסת מרציאנו, ולומר Time Limit, כי בסך הכול אנחנו מדברים כאן על הדברים בעלמא, ואני שומעת כאן את מנכ"ל הרשות לבטיחות.

תלמה בירו: הוא מדבר על איסוף מומחים.

תלמה בירו: חברים, אני רוצה להגיד לכם: אנחנו לא מדברים כאן על דיני ממונות.

תלמה בירו: אנחנו פה מדברים על דיני נפשות.

תלמה בירו: כל יום שעובר, עוד משפחה מצטרפת למעגל האבטלה; כל יום שעובר – האנשים האלה מפסידים את מקור לחמם.

תלמה בירו: קריאות: - - -

תלמה בירו: יש המון זחיחות.

תלמה בירו: יכול להיות שליבך גס, אני באמת לא מבינה למה ליבם של הנוכחים פה - - -

יורם מרציאנו: אבי, תירגע.

יורם מרציאנו: אל תיכנס לעניין הזה, אתה.

יורם מרציאנו: יותר טוב שאתה - - - היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, תן לי אפשרות לעשות שקט בוועדה.

יורם מרציאנו: יורם מרציאנו: ראיתי אותך באוניברסיטה, ראיתי מי מייצג אותך שם.

יורם מרציאנו: התביישתי, תאמין לי.

יורם מרציאנו: תירגע אתה.

יורם מרציאנו: תלמה בירו: אני לא יודעת למה לבם של חלק מהנוכחים פה גס כשאני מדברת על אבטלה – ויש לי הוכחות לכך; כשאני מדברת על אנשים שמוכרים את בתיהם ומעקלים את רכושם, עד שסוף-סוף יהיה מחקר.

יורם מרציאנו: ולכן, אני מבקשת שתוך חודש ימים או תוך 45 יום, יהיה לעזאזל מחקר, כדי שאותם אנשים יידעו האם הם - - - היו"ר גלעד ארדן: כדאי, גברתי, שתשתדלי להשתמש בלשון קצת יותר פרלמנטרית, אם לא אכפת לך.

יורם מרציאנו: תלמה בירו: סליחה, אתה צודק, אני מייד אשנה את נוסח הדיבור שלי ואהיה הרבה יותר ממלכתית.

יורם מרציאנו: יעקב כהן: כמה זמן את מתכוונת עוד לדבר?

יורם מרציאנו: תלמה בירו: אני מתכוונת לדבר עוד מספר דקות, ואני מציעה שגם חברי הכנסת יהיו מנומסים.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: לא להפריע, חבר הכנסת כהן.

יורם מרציאנו: תלמה בירו: מכיוון שאנחנו חברים באיגוד המפרסמים העולמי, אנחנו גם בודקים מה קורה בעולם, במדינות שאנחנו מאוד מעריכים אותן – חלקנו לפחות – כמו איטליה, כמו צרפת, כמו גרמניה.

יורם מרציאנו: אין לי מושג אם יש להם מחקר כמו המחקר שאנחנו מדברים עליו – יש אותו באוסטרליה– אבל שם, מבדיקות שנעשו, הגיעו למסקנה שיש מקום להמשיך את השילוט הבין-עירוני – כך זה ב"פריפריק" בצרפת, כך זה בכבישים הבין-עירוניים באיטליה, כך זה גם ב"אוטובאן" בגרמניה.

יורם מרציאנו: השלטים האלה הולכים ומתרבים ברווחים ידועים, ומוצאים שהסחת הדעת שאנחנו מדברים עליה תורמת אחוז עד אחוז וחצי לאותן תאונות, כאשר באמת דיבור בסלולרי או חיפוש תחנה ברדיו הוא בהחלט הרבה הרבה יותר מסיח את הדעת.

יורם מרציאנו: מה שאני מבקשת כאן מחברי הנכבדים בכנסת ומיושב-ראש הוועדה – בואו נאמץ את גישת העולם המערבי.

יורם מרציאנו: יש לנו הרבה מה ללמוד ממדינות המערב.

יורם מרציאנו: דרך אגב, האבסורד הוא שאנחנו בנושא הזה מהווים באמת אור לגויים כי כל מדינות המערב קונות מאתנו את הטכנולוגיה שלנו.

גלעד ארדן: תקצרי בבקשה.

גלעד ארדן: תלמה בירו: אני מבקשת לתמוך בקביעת תאריך למחקר.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בבקשה, מר ירון שילת, יועץ שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: ירון שילת: בוקר טוב.

גלעד ארדן: להגיד שהוועדה היום לא יכולה לקיים הצבעות בגלל משרד התחבורה, אני לא הייתי מגיע למקום הזה.

גלעד ארדן: עמדת שר התחבורה – יושב פה יואל הדר, ישבנו בזמנו עם השר לביטחון הפנים – היתה מאוד ברורה, שצריך לבצע מחקר איכותי.

גלעד ארדן: אנחנו שוכחים מאיפה כל נושא השילוט באיילון בכלל הגיע.

גלעד ארדן: כל העתירה הגיעה בכלל מהנושא של "הירוקים".

גלעד ארדן: איכשהו זה הגיע לנושא של בטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: בנושא הזה, העמדה של השר היתה – והיא עדיין העמדה – שצריך לבצע מחקר איכותי, מחקר מקיף שצריך לבדוק את הנתונים.

גלעד ארדן: עכשיו נמצאת פה הרשות הלאומית.

גלעד ארדן: היא צריכה להוביל את המחקר הזה, היא באמת צריכה לעשות זאת כמה שיותר מהר.

גלעד ארדן: אנחנו גם נעמוד על כך ונעקוב, ואני חושב שזה המצב.

גלעד ארדן: הנתונים ברורים ופרוסים על השולחן, לחברי הכנסת יש כרגע את כל המידע.

גלעד ארדן: חוות-הדעת של הרשות הלאומית – אני אומר לך שרק אתמול לראשונה, השר עיין בה ודן בה, וקיימנו דיון מאוד רציני.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן:

גלעד ארדן: אז אני מציע לכם לזמן לבירור את מנכ"ל משרדכם, שחוות-הדעת אצלו כבר לפני כמעט שבוע.

גלעד ארדן: אולי יש קצר בתקשורת בין המנכ"ל לשר.

גלעד ארדן: ירון שילת: אני לא יודע מה היה בצנרת.

גלעד ארדן: אני יודע שהמנכ"ל גם היה באילת בשבוע שעבר.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: אני גם לא יודע מה זה צנרת.

גלעד ארדן: אני יודע שלשכת המנכ"ל יושבת ליד לשכת השר.

גלעד ארדן: ירון שילת: צנרת זה שאנחנו לא קיבלנו ישירות את העמדה הזאת.

גלעד ארדן: העמדה הזאת – מן הנכון והסדר הראוי והנכון, ואני מקווה שאתה מבין את זה ואתה רוצה שיהיה כך גם בכל דיון אחר בכל נושא אחר - - - היו"ר גלעד ארדן: עם כל הכבוד, ירון, אל תטיף לנו פה על סדר נכון.

גלעד ארדן: משרד התחבורה – ולא משנה מי מייצג אותו כאן, הרשות הלאומית או מישהו אחר – מביא ב- 09:03 את עמדת המשרד, כשהדיון מתחיל בשעה 09:00, ולא שלושה ימים מראש – וזה לא מעניין אותי אם העבירו לכם את זה לשר רק ביום שישי אחר הצהרים; שוב, זה חוזר לבעיות פנימיות של משרד התחבורה, את הכנסת זה לא מעניין איך עובד משרד התחבורה.

גלעד ארדן: הדיון היה ידוע למעלה מחודש מראש.

גלעד ארדן: למה צריך שהעמדה תגיע לאחר פתיחת הדיון, שחברי הכנסת לא יכולים לקרוא אותה בשקט, להתייחס אליה, ולפי זה לגבש עמדה לקראת הצבעה?

גלעד ארדן: ירון שילת: זה לא סתם נקבע כך וזה לא סתם הנוהל בכל משרדי הממשלה – שהשר קודם כול צריך לאשר את העמדה - - -

גלעד ארדן: אבל אין לי בעיה, שהשר יקרא וילמד ויחליט – אני לא חולק על העמדה הזאת.

גלעד ארדן: ירון שילת: מי שעומד בביקורת הציבורית בסופו של דבר זה השר, ולכן הוא צריך לקרוא את העמדה, הוא צריך לקרוא את חוות-הדעת, לקבל החלטה מושכלת.

גלעד ארדן: זה דבר שהוא חשוב, אולי זאת הערה פרוצדורלית אבל היא הערה חשובה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, בבקשה.

יצחק זיו: אני דווקא רוצה לתקוף את כל הנקודה הזאת מהיבט אחר, ואני שואל שאלה: האם השלטים לא היו מונעים תאונות, ולמה?

יצחק זיו: כי אני חושב שאם בכביש הערבה היו כמה שלטים – אנשים היו פחות נרדמים על הכביש הזה.

יצחק זיו: ברגע שיש שלט, הוא מאיר עיניים, הוא פוקח את העיניים והוא מעורר את האנשים, כך שאני מסתכל על שלטי החוצות כאחד הגורמים לחוסר תרדמה ולא לנושא שזה מסיח את הדעת.

יצחק זיו: זה מסיח את הדעת לצד החיובי, כדי שאנשים יהיו ערניים בדרכים ולא יירדמו.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: היו"ר גלעד ארדן: פרופסור דורון בלשה, מה תפקידך?

יצחק זיו: פרופסור דורון בלשה: אני פרופסור בטכניון, בפקולטה להנדסה אזרחית, ביחידה לתחבורה, וראש המרכז לבטיחות בטכניון.

יצחק זיו: אני 20 שנה עוסק בניהול, תכנון ויישום פרויקטי תחבורה; הייתי 20 שנה מנכ"ל נתיבי איילון, חברת יפה נוף, נתיבי כרמל, ונושא הבטיחות הוא למעשה נושא שמלווה אותנו, אותי, כבר יותר מדי שנים.

יורם מרציאנו: מתי עזבת את תפקידך כמנכ"ל נתיבי איילון?

יורם מרציאנו: פרופסור דורון בלשה: הייתי ארבע שנים, בסוף שנות ה-90, עד 1999.

יורם מרציאנו: תאונת דרכים היא כשל של מערכת - של אדם, רכב, דרך וסביבה – וזה אירוע מאוד מורכב, כשבעצם מה שקורה, שהמערכת לא עומדת בדרישות שנוצרות בחלקיק שנייה מסוים, ואז מתרחשת התאונה.

יורם מרציאנו: היא לא מתוכננת, וככל שמצב התנועה יותר מסובך, הרי המצב הזה קורה לעתים קרובות יותר.

יורם מרציאנו: נתיבי איילון זאת הדוגמה הטובה ביותר למצב תנועה המסובך ביותר שקיים במדינת ישראל – מבחינת המהירויות, נפחי התנועה, ההשתזרויות, הצפיפות בין המחלפים – ושם יש משמעות לחלקיק השנייה.

יורם מרציאנו: אני לא מתווכח אתך על כביש הערבה; אני מתווכח על נתיבי איילון ודומיו, כי יש עוד כמה דומים, אם כי אין כמו נתיבי איילון.

יורם מרציאנו: זה המצב המסובך ביותר שיכול להיות, ושם בהחלט נדרשים מלוא הקשב ותשומת הלב שבכלל נהג יכול להפיק מעצמו, ומעבר לזה.

יורם מרציאנו: זאת הסיבה שדווקא בכבישים האלה – המהירים פרבריים – אנחנו מקפידים באופן מיוחד על כל הנושא הבטיחותי – אם זה על מקדמי חיכוך, שיחסכו את הכמה מטרים בבלימה, אם זה באמצעים ובאביזרים נוספים – ושם גם חשוב אותו קשב של הנהג, יותר מאשר בכל מקום אחר, כי ברור שיותר ריכוז במטלת הנהיגה זה זמן תגובה קצר יותר, זה מניעת תאונות.

יורם מרציאנו: ואין ספק – כמו שידידיי ברשות, פרופסור שנער ויאיר דורי אמרו – הקשר עם היסח-הדעת הוא חד-משמעי ברור, ולפיכך, גם עם תאונות הוא ברור.

יורם מרציאנו: נכון, אם סוקרים את המחקרים בעולם – ונעשו מחקרים בעולם, וחלקם ודאי הוכיחו שיש קשר עם תאונות; חלקם נשארו עם סימן שאלה, לא הצליחו למצוא את הקשר ברמה המחקרית, בגלל בעיות מובהקוּת סטטיסטית, בגלל הקושי לבודד, אז חלק ככה, חלק אחרת – אבל יש מחקרים שהוכיחו קשר.

יורם מרציאנו: אין מחקר שהוכיח – ואולי לא עשו מחקר בכביש הערבה – אבל אין מחקר שהוכיח שהשילוט, הפרסום, תורם לבטיחות.

יורם מרציאנו: ולפיכך, ללא ספק, אנחנו בטוחים שיש קשר בין שילוט, פרסום, לתאונות.

יורם מרציאנו: אבל, הייתי אומר כך: ונניח שמישהו ספקן, אולי לא מאמין במחקרים, לא מאמין במדע, ספקן – אז אתם הייתם שולחים את ילדיכם למקום שאולי תתרחש תאונה, אולי התקרה תיפול, באחוז אחד?

יורם מרציאנו: הייתם שולחים את ילדיכם?

יורם מרציאנו: ופה פתאום אין בעיה.

יצחק זיו: האם התייחסתם גם לצד של בדיקת הערנות של הנהג כתוצאה מהשלטים?

יצחק זיו: לא בכביש הערבה; באופן כללי.

יצחק זיו: האם הנקודה הזאת עלתה על הפרק?

יצחק זיו: פרופסור דורון בלשה: בוודאי.

יצחק זיו: אין בעיית ערנות בנתיבי איילון, יש בעיה בנתיבי איילון ודומיו, כי אין הבדל בין נתיבי איילון למה שאנחנו מכנים כביש גהה ולעוד מספר כבישים – זה למעשה אותו תפקוד, פחות או יותר אותם קריטריונים.

יצחק זיו: זוהי קבוצת כבישים שהיא תלך ותגבר במדינת ישראל – כמוּתם, היקפם, כמות הבעייתיות שלהם.

יצחק זיו: נתיבי איילון הם הדוגמה הכי בולטת, אבל יש עוד כמה – וזה לא כביש הערבה.

יצחק זיו: ולכן, אם אנחנו כולנו באמת מדברים גבוהה-גבוהה על בטיחות ועל קדושת ערך חיי אדם, כל הסיסמאות – אנחנו פה פתאום שוכחים מה שאנחנו מטיפים גם למי שבטוח וגם למי שבספק, רבותי.

יצחק זיו: אני לא יודע ואני לא רוצה להיכנס לשאלה איך בכלל ההצעה הזאת הגיעה.

יצחק זיו: יורם מרציאנו: סליחה?

יצחק זיו: פרופסור ברזניץ, שהיה חבר כנסת, חתום אתך על המכתב?

יצחק זיו: פרופסור דורון בלשה: בהחלט.

יצחק זיו: יורם מרציאנו: אם אינני טועה, אתה תקרא ברישומים של הכנסת – עד לפני שלושה-ארבעה חודשים הוא היה חבר כנסת - - פרופסור דורון בלשה: אני יודע.

יצחק זיו: יורם מרציאנו: - - בקריאה הראשונה הוא היה במליאה.

יצחק זיו: אם הוא היה כל כך נגד, הוא לא היה צריך לכתוב מכתב - הוא היה נכנס להצביע נגד - ובקריאה הטרומית הוא הצביע בעד החוק.

יצחק זיו: אני מציע לך לבדוק את העניין הזה, אדוני.

יצחק זיו: פרופסור דורון בלשה: אז אל"ף, בדקתי, ובאמת אלי הגיעה השמועה הזאת בשבוע שעבר.

יצחק זיו: הוא בחוץ-לארץ, שלחתי לו אי-מייל, ויש לי פה את תגובתו.

יצחק זיו: יורם מרציאנו: ש...? שמה?

יצחק זיו: פרופסור דורון בלשה: אני יכול לקרוא: "I do not recall supporting the legislation, unless it was one of the events when coalition partners had to vote together.

יצחק זיו: "

יורם מרציאנו: הוא כבר לא כותב עברית מאז שהוא עזב את הכנסת?

יורם מרציאנו: פרופסור דורון בלשה: מאי-מייל בחוץ-לארץ אי-אפשר לכתוב עברית.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

יורם מרציאנו: זה לא רלוונטי.

יורם מרציאנו: קודם כול, פרופסור ברזניץ הוא אחד החברים הקרובים ביותר לראש הממשלה אהוד אולמרט, כידוע.

יורם מרציאנו: הוא נחשב אחד המומחים בארץ לפסיכולוגיה קוגניטיבית, וכנראה שבצער רב, גם אנשים כאלו מצביעים בסוף לפי מה שהקואליציה אומרת להם להצביע, גם אם הם חושבים ההפך.

יורם מרציאנו: אני לא חושב שזה מוכיח שום דבר על עמדותיו; זה אולי מוכיח על הכנסת עוד כמה דברים רעים, אבל בסדר.

יורם מרציאנו: פרופסור דורון בלשה: אני מבקש לסיים במשפט – גם לגבי המכתב שהפצנו וגם לגבי העמדה שלי, שהיא עמדת שלושתנו.

יורם מרציאנו: אנחנו לא מייצגים את אף אחד, לא את חברות הפרסום; אנחנו מייצגים את האמת המקצועית, את המצפון המקצועי, ונדמה לי את הבטיחות בדרכים.

יורם מרציאנו: תודה.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

יורם מרציאנו: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יורם מרציאנו: יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אני חייב לומר שחבר הכנסת זיו האיר את עיני בפן חדש שלא חשבתי עליו.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה צריך להביא מחשבה חדישה לגמרי, ויכול מאוד להיות שהנושא הזה דווקא מוכיח שיש לחוק הזה משהו חיובי – זה מעיר, זה מעורר, וכיוון שזה נושא של ספק נפשות, אם באמת יתברר שזה מעורר את הנהגים, קודם כול נחייב להציב שלטים בהרבה מקומות.

יורם מרציאנו: אגיד לכם את האמת.

יורם מרציאנו: את הבן שלי הרבה פעמים קשה להעיר בבוקר – אולי נשים שלטים- זה יכול להפוך את כל הנושא הזה לכיוון אחר, אבל אנחנו צריכים להתייחס ברצינות לנושא.

יורם מרציאנו: אותנו מחייב לדעת מה זה שלום ובטיחות הציבור, ויכול מאוד להיות שאנחנו צריכים להביא חוק שיחייב להציב שלטים.

יורם מרציאנו: אבל, עד שלא נקבל בעקביות של מאה אחוז את ההשערה של חבר הכנסת זיו – צריך לעצור.

יורם מרציאנו: זה עניין של ספק נפשות.

יורם מרציאנו: עומד לפנינו ספק, אומרים: שב ואל תעשה.

יורם מרציאנו: אנחנו צריכים לדעת כך: כל זמן שלא יהיו לנו צדדים חיוביים של מה זה תורם – אסור לנו לעשות שום פעולה.

יורם מרציאנו: כסף זה לא תחליף, רבותי.

יורם מרציאנו: אנחנו אוסרים משלוח SMS, לדבר בטלפון, בזמן שיכול להיות שיש לי מניות בהרבה כסף – ואני שומע שעכשיו המניה עומדת ליפול – ואם אני לא אתן הוראה למכור, אני אפסיד הרבה כסף, אבל זה לא מתיר לי לדבר ב- SMS בזמן הזה.

יורם מרציאנו: כסף הוא לא השיקול.

יורם מרציאנו: השיקול הוא הערך העליון של דיני נפשות, השיקול הוא לראות ארץ ישראל יפה, ועד שלא יתבררו דבריו של חבר הכנסת זיו במלואם – אני מבקש לעצור את החוק.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

יורם מרציאנו: עורך-דין יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

יורם מרציאנו: אני מבקש שתתייחס בדבריך גם לאמירות שהשר לביטחון הפנים מסכים להחזרת השלטים עד להכרעה סופית במחקר המקיף.

יורם מרציאנו: יורם מרציאנו: יש את זה כתוב, בכתב.

יורם מרציאנו: יעקב כהן: זה חוקי?

יורם מרציאנו: הוא מסכים להחזיר את השלטים?

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: לא.

יורם מרציאנו: אני אסביר מה הכוונה.

יורם מרציאנו: במסמך שהעביר מר סיטרמן נכתב שעל דעת השר לביטחון הפנים ושר התחבורה, אין להם התנגדות להחזרת המצב לקדמותו.

יורם מרציאנו: צריך להבין רק, כדי שיהיה ברור - כדי להחזיר את המצב לקדמותו, יש לתקן את החוק, כי השלטים היום מוצבים בניגוד לחוק.

יורם מרציאנו: אתי בנדלר: זה לא כתוב במכתב, אדוני היושב-ראש.

יורם מרציאנו: אני מחזיקה את המכתב בפניי.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: שנייה.

יורם מרציאנו: אם החוק יתוקן – כעיקרון, הוא יכשיר את הצבת השלטים על-פי סטנדרטים שמשרד התחבורה יוכל לקבוע, בהתייעצות עם השרים האחרים, ואז גם אם המחקר יקבע שאסור, יהיה צורך להעביר חוק בשלוש קריאות כדי לאסור.

יורם מרציאנו: אין לי ספק שכמובן מחקר סופי ישכנע מייד את חברי הכנסת לאסור בחקיקה, כי חברי הכנסת מאוד קשובים לעניין המחקרי, אבל שיהיה ברור שזה המצב.

יורם מרציאנו: מה גברתי חושבת שכתוב במכתב?

יורם מרציאנו: אתי בנדלר: אני מוכנה לקרוא את המכתב.

גלעד ארדן: בבקשה.

גלעד ארדן: אתי בנדלר: האם אנחנו מדברים על המכתב שהופנה אל חבר הכנסת מרציאנו?

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: לא, יש עוד מכתב.

גלעד ארדן: לא מדובר על זה.

גלעד ארדן: לדעתי, היה עוד מכתב חוץ מזה.

גלעד ארדן: יורם מרציאנו: יש עוד מכתב.

גלעד ארדן: בבקשה, יואל הדר.

גלעד ארדן: יואל הדר: בפתח דבריך, אדוני, אמרת שזרקתי איזשהו נייר.

גלעד ארדן: המילה "זריקה" – אני לא חושב שהיא מילה נכונה.

גלעד ארדן: אני חושב שהגשתי בצורה מכובדת ולא זרקתי איזה נייר לפתחך.

גלעד ארדן: מבחינת הפרוטוקול, מאחר שהדבר נכתב, אני מבקש להבהיר.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: אני חוזר בי.

גלעד ארדן: הביטוי "זרקת" הוא מטאפורי למה אני חושב על התייחסות הממשלה - - יואל הדר: חס וחלילה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: - - כאשר מביאים נתונים לוועדה אחרי פתח הדיון שאליו הנתונים מתייחסים.

גלעד ארדן: אבל, כמובן שאתה אדם מאוד מנומס ומאוד ראוי ואתה לא זורק דברים, פיזית.

גלעד ארדן: יואל הדר: אני מודה לאדוני.

גלעד ארדן: שני דברים.

גלעד ארדן: לגבי הנושא של הסכמת השר לביטחון הפנים, בהחלט היו דיונים שהתקיימו גם עם חבר הכנסת מרציאנו, גם עם איגוד השלטים – אינני יודע את המינוח המדויק של האיגוד – ולאחר התייעצות וקיום שיחה משותפת עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים – שכיום לא נהירה לי העמדה של השר לבטיחות בדרכים – אבל מה שנאמר בישיבה המשותפת בין השרים ולאחריה התקיימה גם שיחה עם חבר הכנסת מרציאנו, באותה ישיבה הסכימו השרים שבהחלט מה שהיה הוא שיהיה לתקופה של שנה נוספת.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו אפילו אמר שהוא יהיה מוכן להפוך את החוק הזה להוראת שעה לתקופה של שנה – שלא יתווספו שלטים חדשים, ובתקופה הזאת של שנה אכן ייערך מחקר מקיף בעניין מאחר שזה יהיה להוראת שעה, וזה גם יהיה רק באיילון ולא במקום אחר בארץ – רק כדי לעשות את הבדיקה לצורך העניין הספציפי הזה.

גלעד ארדן: יורם מרציאנו: שלא תדברו בכמה קולות, אני אקרא לך את המכתב.

גלעד ארדן: הוא אומר מה שכתוב כאן, הוא לא סותר את זה.

יואל הדר: אני יכול לדבר רק בקול אחד, רק בקול שלי.

יואל הדר: יורם מרציאנו: מה זאת אומרת בקול שלך?

יואל הדר: אתה מייצג את השר.

יואל הדר: שלא יהיה לנו פה מצב לא נעים עם השרים, הם קובעי המדיניות.

יואל הדר: אני לא חושב שיש משהו שאני אומר שלא תואם.

יואל הדר: היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, תן לו להשלים את דבריו, אחרי כן תאמר מה שתרצה.

יורם מרציאנו: סליחה, אתה צודק.

יואל הדר: זה לא סותר את מה שאתה אומר.

יואל הדר: מאחר שלא הוכח הקשר באותה ישיבה – יכול להיות שהשתנה מאז משהו כי חלפו כמה חודשים – באותה ישיבה לא הוכח הקשר הברור בין נושא השילוט לבין היסח-הדעת לבין תאונות הדרכים, אזי השרים הסכימו – גם לפי מה שחבר הכנסת מרציאנו הציע – שזה יהיה לתקופה של שנה.

יואל הדר: אני הבנתי שזה יהיה להוראת שעה, אפילו חבר הכנסת מרציאנו הציע תקופה של שנה.

יואל הדר: יורם מרציאנו: נכון.

יואל הדר: יואל הדר: ובתוך התקופה של שנה, ייערך אכן המחקר.

יואל הדר: לא יתווספו שלטים נוספים, וזה יהיה רק באיילון ולא יהיה במקום אחר בארץ.

יואל הדר: זה מה שדובר.

יואל הדר: יורם מרציאנו: נכון מאוד.

יואל הדר: אתי בנדלר: אני מבקשת להבין את הנקודה הזאת.

יואל הדר: האם השרים הסכימו להחזיר את השלטים לאיילון לתקופה של שנה?

יואל הדר: יורם מרציאנו: את רוצה שאקריא לך את המכתב?

יואל הדר: יואל הדר: זה מה שהוצע באותה ישיבה.

יואל הדר: אתי בנדלר: הוצע?

יואל הדר: הוסכם?

יואל הדר: יואל הדר: זה מה שהוסכם.

יואל הדר: יורם מרציאנו: זה כתוב.

יואל הדר: יואל הדר: כמובן, צריך להחזיר את זה לממשלה.

יואל הדר: מאחר שאין עמדת ממשלה, צריך להחזיר לממשלה, אבל מאחר שהתקיימה ישיבה בין שני השרים – ומדובר על שני שרים רלוונטיים לעניין הזה – זה מה שסוכם בין שני השרים.

יואל הדר: חבר הכנסת מרציאנו גם הציע הוראת שעה, לכן זה יותר קל עם העטיפה הזאת מבחינת הגורמים המקצועיים, כאשר היתה לנו בעיה עם זה.

יואל הדר: מאחר שחלפו כמה חודשים מאז ומאחר שהגשתי לאדוני בצורה מכובדת את הנייר – אומנם, אולי כמה שניות לפני תחילת הישיבה, שזה בעייתי מבחינה מסוימת – הייתי מבקש, מאחר שזוהי ישיבה שבה אדוני לא מתכוון להצביע בסופה אלא כדי לקבל את כל הנתונים, שיהיו בפני חברי הכנסת הנתונים, הייתי מבקש לאפשר למשטרה להציג את הנתונים לגבי החודשים האחרונים, מאז שהשלטים הוסרו מנתיבי איילון, על מנת שתהיה בפני המליאה פה ראייה כללית של מה שקרה.

יואל הדר: נכון שזה לא מחקר.

יואל הדר: אני אומר שוב: זה לא מחקר, זה לא המחקר שדיברו עליו, אבל אלה נתונים מסוימים, אפשר גם להפיק תועלת מהצגת הנתונים האלה, ואני מבקש לאפשר למשטרה להציגם.

יואל הדר: היו"ר גלעד ארדן: אמרת רק אמירה אחת שקשה לי לקבל אותה.

יואל הדר: אמרת שעמדתו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים לא ברורה כרגע.

יואל הדר: היא ברורה.

יואל הדר: נאמר כאן שעל בסיס ההתייעצות של הצוות ברשות הלאומית, עמדת הביניים של השר היא שיש להתנגד להצעת החוק, והצעת החוק היא זאת שאמורה לאפשר את החזרת המצב – כמו שאמרת: מה שהיה הוא שיהיה, כלומר מה שהיה מנוגד לחוק הוא שיהיה, רק בהכשר החוק.

יואל הדר: לפי מה שאמר מנכ"ל הרשות הלאומית – שמייצג כאן את שר התחבורה – עמדת השר, בשונה מהסיכום שתיארת לנו, היא להתנגד בינתיים להצעת החוק.

יואל הדר: יואל הדר: זה נכון.

יואל הדר: רק אחרי כן מר שילת דיבר.

יואל הדר: יורם מרציאנו: זה לא נכון.

יואל הדר: יואל הדר: מר שילת דיבר, זה לא תאם – למיטב הבנתי – את מה שמנכ"ל הרשות אמר.

יואל הדר: אז אם מנכ"ל הרשות הוא הדובר - - - היו"ר גלעד ארדן: לא שמעתי שום דבר בדבריו.

יואל הדר: מר שילת כלל לא דיבר על תוכן העמדה, הוא תיאר רק את התהליך ומדוע זה לקח יותר זמן, אלא אם כן לא הבנתי נכון.

יואל הדר: דנה נויפלד: אני מצטערת - - - יורם מרציאנו: אל תסתבכי, יש פה מסמך כתוב, במפורש, של שני השרים – חתום.

יואל הדר: ירון שילת: אנחנו לא חוזרים בנו מהסיכום באותה ישיבה, מה-3 במארס, אבל יש עכשיו חוות-דעת של הרשות, התקיימו אתמול – כפי שאמרתי – התייעצויות נוספות.

יואל הדר: אני לא יודע לגבי הצעת החוק הזאת.

יואל הדר: הרשות כותבת פה: עמדת הרשות היא להתנגד להצבת שלטי חוצות בדרכים בין-עירוניות.

יואל הדר: הרשות היא הגורם המוסמך לייעץ לשר.

יואל הדר: היו"ר גלעד ארדן: ירון, אמרתי כבר בפתח הדיון שמבחינתי, גם אם כל גורמי הבטיחות בדרכים יגידו שייהרגו אלף איש כל יום, אני אעלה את זה להצבעה.

יואל הדר: מי שרוצה בעקבות האמירה הזאת להצביע בעד – יצביע בעד, אין בעיה.

יואל הדר: זה כנסת.

יואל הדר: ירון שילת: נכון.

יואל הדר: היו"ר גלעד ארדן: נכון.

יואל הדר: אבל אי-אפשר עכשיו לשנות דברים שלא נאמרו כאן.

יואל הדר: היתה עמדה בעבר – שתכף חבר הכנסת מרציאנו גם יקרא אותה – שאתם כתבתם.

יואל הדר: אינני רוצה לייחס לזה פרשנויות.

יואל הדר: היתה עמדה שלפיה שני השרים הסכימו, בשונה מעמדת ועדת השרים לחקיקה; זאת כבר בעיה שלהם עם תקנון הממשלה, זה לא ענייני, גברת נויפלד, ואל תאמרי את זה כאן כי זה לא ענייני – היתה עמדה ראשונית של ועדת שרים לחקיקה להתנגד לחוק, נפגשו שני השרים עם מציע החוק.

יואל הדר: אני לא מפקפק, ויש גם כתב על העניין הזה, והסכימו לתמוך בחוק – את יכולה לקרוא לזה תמיכת ביניים, אף אחד לא תוקע לידינו כף שתמיכת הביניים הזאת, אלא אם כן היה תהיה רק לחוק לשנה – אף אחד לא אומר שהיא תשתנה בעתיד כי זה תלוי בקונסטלציות פוליטיות וברוב שיתמוך בביטול החוק.

יואל הדר: אבל בינתיים, השרים החליטו והודיעו בכתב שהם מוכנים להשבת המצב לקדמותו.

יואל הדר: לאחר מכן התבצע סיעור מוחות לקביעת עמדת ביניים של המשרד – שאני לא מבין בדיוק איך זה חי יחדיו עם העמדה הזאת של השרים.

יואל הדר: הרשות הלאומית המליצה להתנגד להצעת החוק, גם בשלב הזה של השבת המצב לקדמותו עד לתום המחקר הסופי, ולפי מה שאמר כאן מנכ"ל הרשות הלאומית, מר דורי, בשם שר התחבורה, בשונה מהסיכום שנכתב בעבר עם השר לביטחון הפנים, הוא מתנגד כעת להשבת המצב לקדמותו.

יואל הדר: האם זה נכון עד כאן?

יואל הדר: ירון שילת: כן.

יואל הדר: היו"ר גלעד ארדן: תודה רבה.

יואל הדר: יואל הדר: אדוני, מאחר שכך – גם אני צריך לחזור לשר שלי עם העמדה האחרת.

יואל הדר: מה לעשות, לא אני ביקשתי.

יואל הדר: ירון שילת: הוא לא קיבל את חוות-הדעת.

יואל הדר: יואל הדר: לא קיבלתי שום דבר.

יואל הדר: יורם מרציאנו: הוא לא הודיע לך על השינוי, זאת אומרת לא היית מתואם עם השרים.

יואל הדר: יואל הדר: לא הודיעו לנו על שינוי.

יואל הדר: יורם מרציאנו: חמור מאוד.

יואל הדר: יואל הדר: אדוני, אתה רוצה לשמוע את הנתונים?

יואל הדר: היו"ר גלעד ארדן: כן.

יואל הדר: אני אתן למשטרה מייד אחרי חבר הכנסת מרציאנו.

יואל הדר: יורם מרציאנו: אני קיבלתי מכתב אחרי הדיון שהתקיים פה בוועדת הכלכלה, לקראת הקריאה הראשונה, למרות שקיבלנו החלטה לקיים מחקר.

יואל הדר: וההחלטה לקיים מחקר בעצם התקבלה סביב השולחן הזה, וקיבלנו אותה בברכה.

יואל הדר: אלא מה?

יואל הדר: אני גם אומר פה משהו לפרוטוקול, אני רוצה שיהיה רשום.

יואל הדר: בלי שאני אבקש, פנו אלי השר לביטחון הפנים והשר לבטיחות בדרכים, דרך מנכ"ל משרד התחבורה, בדיון שהתקיים והיה בו גם מנכ"ל המשרד לבטיחות בדרכים ומשרד התחבורה, מר סיטרמן, גם מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, גם היועצים המשפטיים.

יואל הדר: אמרו לי: העברת את זה בקריאה ראשונה, זה עבר בוועדת הכלכלה, קבעתם לקיים מחקר, אלא יש לנו בעיה לקיים מחקר.

יואל הדר: שאלתי: מה הבעיה שלכם לקיים מחקר?

יואל הדר: ואני מצטט אותם, הם אומרים: אי-אפשר לקיים מחקר כשהשלטים למטה.

יואל הדר: אנחנו צריכים את המחקר כשהשלטים על העמודים.

יואל הדר: אמרתי: יוצא מן הכלל, ואז הוציאו לי את המכתב הזה.

יואל הדר: רבותי, אני אקרא אותו באופן ברור וחד-משמעי, ועד היום לא קיבלתי סייגים למכתב הזה מאף אחד מהמכותבים, מאף אחד מהמכותבים: "לכבוד חבר הכנסת יורם מרציאנו" – מכתב שיצא ב- 27 במארס 2008 – "הנדון:

יואל הדר: הצעת חוק הדרכים - שילוט חוצות – הבהרה; סימוכין: מכתבך מיום 27 במארס 2008, מכתבך מיום 26 במארס 2008, מכתבך מיום 24 במארס 2008; " "מטבע הדברים, על המחקר המתואר במכתבי שבסימוכין להתבצע על בסיס השילוט שהוצב בנתיבי איילון נכון ליום 31 בדצמבר 2007 (להלן: היום הקובע).

יואל הדר: משכך, אין למשרדי התנגדות להחזרת המצב בנתיבי איילון למתכונת שהיתה טרם היום הקובע.

יואל הדר: הדברים הועלו וסוכמו בישיבת שרי התחבורה והבטיחות בדרכים וביטחון הפנים.

יואל הדר: בברכה, גדעון סיטרמן, מנכ"ל המשרד.

יואל הדר: העתקים: שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר לביטחון פנים, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, המדען הראשי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי.

יואל הדר: " כולם קיבלו.

יואל הדר: איפה הייתם כל הזמן הזה?

יואל הדר: חמישה חודשים איפה אתם.

יואל הדר: אתם באים לכאן היום משום שיש דיון.

יואל הדר: איפה הייתם?

יואל הדר: יאיר דורי: זאת אריתמטיקה פשוטה.

יואל הדר: ממארס עד יוני זה לא חמישה חודשים.

יואל הדר: יורם מרציאנו: תתביישו, תתביישו קצת.

יואל הדר: אתה לא חייב לענות.

יואל הדר: תתביישו, הדברים ברורים.

יואל הדר: היו"ר גלעד ארדן: תודה, חבר הכנסת מרציאנו.

יואל הדר: יורם מרציאנו: ברור.

יואל הדר: הזילות שאתם מזלזלים בכנסת.

יואל הדר: תתביישו.

יואל הדר: היו"ר גלעד ארדן: תודה, חבר הכנסת מרציאנו.

יואל הדר: יאיר דורי: אני מבקש להגיב, ברשותך.

יואל הדר: אני לא יודע מה זה תתביישו - אם זה מכוון אלי, לעם ישראל, אני לא יודע מה לעשות עם זה.

יואל הדר: היו"ר גלעד ארדן: זה לא מכוון, אתה לא צריך לעשות כלום.

יואל הדר: תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

יואל הדר: יאיר דורי: אני פוליטיקאי קטן מאוד, ואינני יודע מה לעשות עם זה.

יואל הדר: מה שאני רוצה להגיד, שצריך להסתכל על זה עניינית, לדעתי.

יואל הדר: כאשר מסתכלים עניינית על עובדת שילוט החוצות בנתיבי איילון- שזה למעשה המודל לשילוט חוצות בכבישים בין-עירוניים או במאפיינים דומים – צריך לפתור את זה מקצועית.

יואל הדר: לפתור את זה מקצועית אי-אפשר באמירה או במכתב.

יואל הדר: אני יודע ששר התחבורה – אני יושב אתו הרבה מאוד שעות על הדברים האלה, בין היתר – רוצה לפתור את זה בצורה המקצועית והנכונה ביותר.

יואל הדר: כך אני רואה את זה, כך אני מונחה וכך אנחנו יצאנו לדרך.

יואל הדר: אי-אפשר לעשות מחקר בחודשיים.

יואל הדר: יושבים פה מומחים, יספרו לכם על העניין הזה.

יואל הדר: זה גם גובל קצת באבסורד להחזיר את השילוט כדי לעשות מחקר.

יורם מרציאנו: לא אני כתבתי.

יורם מרציאנו: למה לא הערת לו, למה לא הוצאת לו מכתב?

יורם מרציאנו: המכתב הזה הועבר בהעתק גם אליך, למה לא הערת לו אז?

יורם מרציאנו: חמישה חודשים.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יאיר דורי: אני יכול להראות את הפרוטוקולים של הישיבות עם משרד התחבורה ועם השר, מה הערתי ומה לא הערתי, אין שום בעיה.

יאיר דורי: היו"ר גלעד ארדן: לא כל דבר פה צריך להפוך ל...

יאיר דורי: יאיר דורי: אני אלמד.

יאיר דורי: יום אחד אני אלמד איך לעשות את זה.

יאיר דורי: היו"ר גלעד ארדן: תשלים את דבריך.

יאיר דורי: מי שמבין – מבין.

יאיר דורי: זה לא משנה, תאמר מה שחשוב לך לומר.

יאיר דורי: התקיימה ישיבה.

יאיר דורי: מנכ"ל משרד התחבורה סיטרמן קרא לקבוצת עבודה מיידית כדי לקיים מחקר.

יאיר דורי: הגיעו שני מדענים: הפרופסור שנער עם פרופסור פרשקר, ישבו ואמרו: אי-אפשר בפרק זמן כל כך קצר, הוציאו מסקנות ביניים אחרי חודשיים, ואלה מסקנות הביניים שהנחנו כאן.

יאיר דורי: היו"ר גלעד ארדן: אני מבין.

יאיר דורי: אני לא רוצה לפרש את חבר הכנסת מרציאנו, אבל אני חושב שהטענה העיקרית, שמי שחייב פה תשובה לוועדה זה מר סיטרמן עצמו, כי הוא עשה שני דברים שסותרים אחד את השני.

יאיר דורי: מצד אחד, הוא הוציא מכתב – ואני מבין גם את הכעס של חבר הכנסת מרציאנו – הוא הוציא מכתב, שלכאורה מייצג את עמדת שני השרים, הוא אומר: השרים רוצים שהמחקר ייעשה על בסיס השילוט שהיה באיילון.

יאיר דורי: אני מסכים אתך שלטעמי, זה דבר אבסורדי, עד כדי – לא חשוב.

יאיר דורי: מצד שני, באותה נשימה – או הוא לקח כמה נשימות – וגם הורה לרשות הלאומית לגבש עמדת ביניים.

יאיר דורי: יאיר דורי: אמת.

יאיר דורי: היו"ר גלעד ארדן: הדברים סותרים אחד את השני, וגם נשאלת השאלה מה הידע המקצועי שיש למנכ"ל משרד – שכזכור לנו, חוץ מתואר אקדמי, הוא לא חייב בידע מקצועי בתחום שלו כדי להסביר לנו איך מתבצעים מחקרים בתחום של בטיחות, אבל שוב, אלה שאלות ציבוריות שאם המנכ"ל היה כאן, הוא היה בוודאי משיב עליהן, הוא יודע להשיב טוב בדרך כלל, אבל לצערי הוא לא הגיע, אולי לישיבה הבאה הוא יגיע.

יאיר דורי: בבקשה, רב פקד סדן, ואני מבקש לא לקטוע אותו – גם אם מישהו מאוד יתרגז ממה שהוא יגיד.

יאיר דורי: רפ"ק ערן סדן: אנחנו הוצאנו את הנתונים האלה ממש אתמול, לבקשת היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

יאיר דורי: לפי הנתונים, לקחנו השוואה של נתוני ינואר עד סוף מאי – מכיוון שהנתונים של יוני הם עדיין נתונים שמצטברים, הם לא נתונים סופיים – ואנחנו רוצים שהנתונים יהיו נכונים ככל האפשר.

יאיר דורי: מה שמצאנו – והפתיע גם אותנו מבחינה כמותית – זה ירידה של 56% בכמות התאונות ביחס לשנה שעברה, וכאשר אנחנו לוקחים את הנתונים של חמש שנים אחורה ועושים את הממוצע של ארבע השנים האחרונות אל מול השנה האחרונה, ינואר עד מאי, אנחנו מקבלים ירידה של 63%.

יאיר דורי: אני חייב לסייג ולומר: אלה נתונים גולמיים ראשוניים בלבד, ללא הסיבות לתאונות, אלא הסך הכללי של התאונות.

יאיר דורי: היו"ר גלעד ארדן: האם ראית את הפרסום באחד העיתונים לגבי העובדה כאילו היתה דווקא עלייה בתאונות?

יאיר דורי: יאיר דורי: לא, זה הקטע של נתיבי איילון.

יאיר דורי: רפ"ק ערן סדן: אני מדבר על קטע בנתיבי איילון – "לה גרדיה" עד גלילות.

יאיר דורי: היו"ר גלעד ארדן:

יאיר דורי: לגבי אותו קטע היה פרסום בעיתון אחר, שאמר נתונים סותרים.

יאיר דורי: אני לא יודע על מה זה מבוסס.

יאיר דורי: רפ"ק ערן סדן: אני לא עובד באותו עיתון ואני לא יודע מה מקור הנתונים.

יאיר דורי: אני יודע להיות אחראי לנתונים שאני מביא, ואלו נתונים שהוציאו לנו ממדור מחקר של אגף התנועה אתמול בצהרים.

יאיר דורי: אבל, אני שוב אומר: אלו נתונים גולמיים של סך התאונות.

יאיר דורי: כאשר מסתכלים על מספר הנפגעים, הנתונים די דומים – 54% ו- 64% - הנתונים הם די דומים, שומרים על אותם סדרי גודל.

יאיר דורי: למי שרוצה – יש פה גם הגרפים, אפשר לראות את הדברים.

יאיר דורי: תודה.

יאיר דורי: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

יאיר דורי: תשתדלו לישיבה הבאה – שתהיה מקסימום בעוד שבועיים – להכין משהו ולהגיש אותו לעיון חברי הוועדה זמן רב יותר מראש, ואתם יודעים עכשיו את לוח הזמנים שיש לכם.

יאיר דורי: אם זה מספיק חשוב לכם – תעבדו כמה שצריך כדי שהנתונים יהיו יותר מגולמיים.

יאיר דורי: יורם מרציאנו: אבל באמת מאיפה הנתונים האלה שהיו ב- The Marker?

יאיר דורי: היו"ר גלעד ארדן: זה לא היה ב- The Marker, דרך אגב.

יאיר דורי: אני חייב להגן על העיתון הזה, למרות ש...

יורם מרציאנו: באחד העיתונים הכלכליים קראתי נתונים אחרים לגמרי.

יורם מרציאנו: גדיאל בלושטיין: שים לב למה שהוא אמר.

יורם מרציאנו: הוא מדבר על הקטע מ"לה גרדיה".

יורם מרציאנו: נתיבי איילון לא מתחילים ב"לה גרדיה".

יורם מרציאנו: קריאות: - - - דנה נויפלד: זה המקום שבו השילוט לפי הצעת החוק, אבל זה בסדר.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מרציאנו: האם יש אנשים נוספים שמבקשים רשות דיבור, כי כעיקרון אין עוד מבחינתי?

יורם מרציאנו: השלמה, פרופסור בלשה.

יורם מרציאנו: פרופסור דורון בלשה: ראשית, לחזק את עמדתו של יאיר דורי – מחקר של פחות משנה לא יהיה רציני, ולמחקר הזה לא צריך להציב שום שלט חדש או להחזיר שום שלט באיילון.

יורם מרציאנו: רוברט אילטוב: תגידו את זה למר סיטרמן.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

יורם מרציאנו: ד"ר בקר, בבקשה.

יורם מרציאנו: משה בקר: רבותי, כמי שמלווה את הוועדה הרבה מאוד שנים, אני רוצה להזהיר את מי שיושב סביב השולחן ומקבל החלטות, משתי בעיות.

יורם מרציאנו: בעיה אחת היא ה- Do-Gooders, כל אלה שבאים ואומרים: עם ישראל חי, צריך לעמוד דום ולהצביע; המלחמה בתאונות דרכים היא קדושה, ולכן כל דבר שהוא – כשיש בו איזשהו חשש כזה או אחר לתאונות דרכים - צריך ישר ללכת לכיוון של אלה שעומדים ומפגינים.

יורם מרציאנו: אני אומר זאת כמישהו שאכפת לו מבעיית תאונות הדרכים, כי כאן עולה הבעיה השנייה.

יורם מרציאנו: הבעיה השנייה, שכל זמן שיש "ליימנים" – אנשים שהם חובבנים, עם רצון טוב, שיש להם כוונה חיובית טובה וכך הלאה, אבל הם חובבנים, הם לא אנשי מקצוע – אז אפשר להבין, כי הרגש הזה של מלחמה בתאונות דרכים זה דבר חשוב וצריך ללכת ולטעון ולומר את מה שצריך לומר.

יורם מרציאנו: כמובן שבמקרה הזה, ההתייחסות רק לעניין של השלטים של נתיבי איילון – אותם שלטים סטטיים – מראה באמת על חוסר התייחסות בכלל לעובדה שנכנסו שלטים דינמיים, עם פלזמות וכן הלאה, שפרופסור שנער אמר בפני השופטת שאין שום בעיה.

יורם מרציאנו: אני אומר כרגע – ואני אומר זאת לפרופסור בלשה, דווקא משום שהוא איש מקצוע – צריך להיזהר מאורתופדים שנותנים להם לעשות ניתוח מוח, כי אם הם לא מתעסקים ברמה המיקרוסקופית של לאן צריך להגיע – אז יצאו באמירות ויגידו: עם ישראל חי, צריך בטיחות בדרכים.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מרציאנו: אני היחיד שלא מבין מי זה האורתופד שמתעסק?

יורם מרציאנו: משה בקר: האורתופד שהוא לא מומחה לנושא של - - - היו"ר גלעד ארדן: מי, מי זה כאן האורתופד?

יורם מרציאנו: משה בקר: אני אומר: שלושת הפרופסורים שהגישו מכתב, הם באו ואמרו: אסור בשום פנים ואופן.

יורם מרציאנו: דבר אחד אני מסכים – שלט יוצר פגיעה בקשב; לוקח תשומת לב ומשפיע, ואתה אמרת: הבעיה היא המידתיות, כי אם זה 0.1 שנייה לעומת 2 שניות, יש הבדל גדול אילו השלכות יש על תאונות דרכים.

יורם מרציאנו: לא לחינם הנושא הזה נחקר – ואני עברתי על כל המחקרים, הם נמצאים כאן לפניי, כולם עדכניים.

יורם מרציאנו: למה לא הלכו וגילו את העניין של הקשר בין שילוט ובין תאונות דרכים – כי הנושא הוא מסובך ומורכב, ולא אמירה כללית.

יורם מרציאנו: אני אומר כרגע לפרופסור בלשה – נתיבי איילון ומספר התאונות למיליון קילומטר נסיעה, הם בטוחים פי 3 מאשר ציר ז'בוטינסקי העירוני, שבו מהירויות הנסיעה נמוכות יותר.

יורם מרציאנו: קחו את כל הכבישים המהירים, עם המהירויות הגבוהות – במצב הקיים היום – רמת הסיכון בהם היא בערך שליש ורבע מאשר בכבישים הדו-מסלוליים, שיש להם הפרדה אומנם אבל אין בהם מחלפים.

יורם מרציאנו: ככלל, 75% של התאונות במדינת ישראל הן בתחום העירוני – הקילומטראז' הוא אותו דבר כמו בבין-עירוני.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: דומני אבל שכמות ההרוגים רק חצי.

יורם מרציאנו: משה בקר: כמות ההרוגים, אתה צודק, היא דומה, אבל מבחינת כמות התאונות – פי 3 יותר לאותו קילומטר נסיעה בתחום העירוני מאשר בבין-עירוני.

יורם מרציאנו: אף אחד לא מדבר על הדיבורית.

יורם מרציאנו: שומו שמים, זה דבר שאי-אפשר לגעת בו; שלטי הפלזמה שיוצרים קשב של 2 שניות ולא 0.2 שניות כמו שלט רגיל.

יורם מרציאנו: אני גם לא הייתי פוסל את השאלה האם שלט יכול לעורר – כן או לא – אני לא הולך לכיוון.

יורם מרציאנו: כשבאו אלי ואמרו: ד"ר בקר, תגיש לנו חוות-דעת, וחד-משמעית – ואני אומר זאת כגילוי נאות – הפנייה היתה מטעם המפרסמים, אלה שמפעילים את השלטים האלה, אמרתי להם: יהיה לכם קשה אתי, והם יודעים שהיה להם קשה כי אני אעשה עבודה מקצועית ומדעית ואני אגיש את מה שיודעים.

יורם מרציאנו: ואכן, כשסוקרים את הספרות המקצועית, אין מחקרים שמראים בדיקה של תאונות דרכים מול הבעיה של שילוט.

יורם מרציאנו: יש מחקרים לגבי הקשר בין שילוט לבין הפניית תשומת לב; יש מחקרים בין תשומת לב לבין תאונות דרכים, ומבחינה זאת הקשר הלוגי שהוצג על-ידי מנכ"ל הרשות הוא נכון, אבל אין את הקשר הזה.

יורם מרציאנו: גם עכשיו, כשיבצעו את המחקר – אני הייתי מציע לראות את הירידה הזאת של האחוז.

יורם מרציאנו: ההפך, הייתי אומר: דווקא מבחינה מחקרית, חיינו כל כך הרבה שנים עם שלטים; חצי שנה עברה והיה מצב של ירידה בתאונות – ואני כרגע לא יודע ממה נובעת הירידה; את זה צריך לבדוק ברמת המיקרו, צריך לבדוק בדיוק מדוע היתה שם ירידה בתאונות.

יורם מרציאנו: אולי היתה גם ירידה ברישום של תאונות, למשל.

יורם מרציאנו: אני יכול לומר שבמדינת ישראל יש לנו 100,000 נפגעים, בפועל המשטרה מדברת על 38,000 נפגעים.

יורם מרציאנו: איך זה יכול להיות, חברות הביטוח משלמות ל- 100,000 נפגעי תאונות דרכים בשנה – פער של 65,000 – המשטרה עושה את זה.

יורם מרציאנו: אולי היתה ירידה ברישום של תאונות, למשל.

יורם מרציאנו: אני צריך לבדוק זאת ברמת מיקרו ולראות, ואני אומר כרגע: גם כך, כשייקחו את תיקי התאונות, נהג שהיה מעורב בתאונה בנתיבי איילון ובא אליו חוקר משטרה ושואל אותו למה קרתה התאונה, הוא יספר את כל הסיפורים, לבד מהעובדה שהוא יגיד: הסתכלתי על השלט ולא שמתי לב, סטיתי ואז קרה מה שקרה.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: גם לדבריך, יש בעיה קשה מאוד לדעת מה היסח-הדעת שגרם לתאונה, כי אדם שהיה מעורב בתאונה, מן הסתם לא יגיד לחוקר: בדיוק הסתכלתי על השלט של הדוגמנית, חלמתי, והתנגשתי ברכב שלפניי.

יורם מרציאנו: משה בקר: אתה צודק.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: לכן, המחקר היחיד שיכול להיות זה לבדוק לכמה זמן זה מסיח את הדעת ולהחליט האם פרק זמן כזה עלול לגרום לתאונה.

יורם מרציאנו: משה בקר: אני מסכים.

יורם מרציאנו: אני רק אומר: לעניין הזה יש לי שתי הצעות.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: דרך אגב, אני לא מבין כלום במחקרים, אבל אם השלט מאוד משעמם או אם השלט מאוד מרתק – זה הרי הדבר שישפיע על משך הזמן שהוא מסיח את דעתך, אז איך אפשר לקבוע מראש?

יורם מרציאנו: אולי אני אחייב אותם להציב רק שלטים משעממים, שאחרי 0.2 שניות אני מאבד בהם עניין.

יורם מרציאנו: משה בקר: אנחנו חוזרים לבעיה של מידתיות.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: ראיתי שהשלט של הרבי מלובאביטש - מאוד מטרידה אותך הבטיחות שלו, שהוא עלול לפגוע בבטיחות, כי אתה התנגדת ורצית את הסרתו במועצת עיריית חיפה.

יורם מרציאנו: משה בקר: נכון.

יורם מרציאנו: הוא נמצא על בניין בציר תנועה ראשי עירוני, שכולם מרימים את הראש – זה ממש מולם – והמשיח הגיע.

יורם מרציאנו: יורם מרציאנו: הלוואי והוא היה מגיע.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן:

יורם מרציאנו: אם הוא מגיע – גם אלו שמתו בתאונות, הם קמים לתחייה.

משה בקר: יש מחקרים שהם מחקרי מעבדה, שבחנו את היסח-הדעת של מי שנבחן במחקר הזה מול שלט רגיל, מול שלט מנצנץ, מול מסר ארוך, מול פלזמה עם תמונה שמהפנטת אותך, וכך הלאה, מול מסרים מיניים לפעמים – נעשו מחקרים בנושא הזה וגילו ששלט פלזמה לוקח כ-2 שניות בממוצע היסח-דעת, לעומת שלט איזוטרי שהוא פְּלָקָט, בלי מסרים.

משה בקר: היו"ר גלעד ארדן: וזה עוד במקום שבו יש הולכי-רגל ורוכבי אופניים.

משה בקר: משה בקר: נכון.

משה בקר: ולכן, נתיבי איילון – שהם יותר בטוחים מאשר צירי תנועה עירוניים ראשיים – אני "לעסתי" את זה עבורכם ועבור משרד התחבורה, והנחתי קריטריונים מסודרים, מנומקים, מבחינת היסח-הדעת.

משה בקר: אני רוצה להגיד שאני "לעסתי" את זה עבור המערכת.

משה בקר: לדעתי, מה הם היו צריכים לעשות?

משה בקר: לאמץ את חוות-הדעת שלי, על קרביה וכרעיה, וליישם אותה בשטח, ואנחנו רואים שיפור.

משה בקר: ומשפט אחרון.

משה בקר: אם היינו בחצי שנה כרגע במצב של ירידה בתאונות עקב הסרת שלטים – ואני לא יודע מאיזו סיבה, אבל נצא מנקודת הנחה שיש היגיון במה שנאמר ושהשלטים הם אלה שגורמים לתאונות – הדרישה להחזיר כרגע חזרה חצי שנה קדימה כדי לגמור את המחקר, היא תיתן לך שתי תקופות שבהן תוכל להשוות: חצי שנה ראשונה מינואר עד סוף יוני בלי שלטים, לעומת התקופה המקבילה אשתקד; לקחת חצי שנה עם המצב לקדמותו, עם השלטים, ולראות מה קורה.

משה בקר: זה לגיטימי, כי בהרבה מקומות אחרים יש לנו שלטים דינמיים, ואף אחד לא אומר שום דבר, שומו שמים, ומשתמשים בדיבורית שהיא פי כמה יותר בעייתית – ואנחנו הוכחנו זאת גם בסקר דעת קהל, מה הציבור חושב על מה מסיח יותר את הדעת, גם את זה כדאי לקרוא, וללמוד מהעניין.

משה בקר: אני חושב שצריך להעמיד את הדברים בפרופורציה, כי הפניית קשב של 0.2 שנייה יש לך מבניין חדש שמוקם, ואתה מסתכל עליו ואומר; לא, צריך לכסות אותו.

משה בקר: בניין חדש שמוקם – אסור, הוא יסיח את הדעת.

משה בקר: שלט איזוטרי פשוט, בלי תמליל גדול שמחייב קריאה – נקלט בעיניים בשבריר שנייה, ואתה עובר לסדר-היום.

משה בקר: לעומת זאת, שלטים מנצנצים ופלזמות הם הגורם שעלול להוות אסון.

משה בקר: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

משה בקר: דרך אגב, המסקנה שלי מדבריך, כחבר כנסת, היא ליזום חקיקה לאסור גם את הפלזמות בתוך העיר.

משה בקר: משה בקר: בפירוש כן.

משה בקר: היו"ר גלעד ארדן: עכשיו נזכרתי שהיתה הצעת חוק כזאת של חברת הכנסת לשעבר לאה נס, בכנסת הקודמת, שעברה קריאה טרומית.

משה בקר: לאה ורון: של שלושה חברי כנסת.

משה בקר: משה בקר: יש גם מקומות שבהם אפשר לשים פלזמה.

משה בקר: כשאתה נכנס לחניון שבו נוסעים 10 קמ"ש במרכז מסחרי גדול, אפשר גם לשים פלזמות, או בחניון של מגרש כדורגל.

משה בקר: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

משה בקר: עורכת-דין נויפלד.

דנה נויפלד: אני רוצה בבקשה להסב את תשומת הלב של הוועדה משום שנשמעו פה הערות לעניין הזה.

דנה נויפלד: מבחינת החקיקה יש שוני בין מצב שבו אנחנו אוסרים פעולה שמותרת, בתחום הפרטי – כמו בתוך רכב; לדוגמה: להדליק או לכבות רדיו, לדבר בפלאפון, לבין הצעת החוק הזאת שמבקשת להתיר פעולה שכרגע היא אסורה, במרחב הציבורי.

דנה נויפלד: העובדה שאנשים מדברים בפלאפון או משחקים ברדיו או משחקים עם הילדים שלהם מאחור, היא פעולה פרטית שהם עושים אותה מרצונם החופשי בתוך המכונית הפרטית שלהם, ולא דומה הדבר – יכול להיות שמבחינה מחקרית, היסח-הדעת הוא דומה, אבל הוא לא דומה למצב שבו אנחנו מבקשים בהצעת חוק לתקן ולהתיר פעולה שהיא אסורה.

דנה נויפלד: יורם מרציאנו: דאגת לחברות הסלולר.

דנה נויפלד: היו"ר גלעד ארדן: מר דורון, מנכ"ל עיריית רמת השרון – שבשטחה מוצבים חלק נכבד מהשלטים.

דנה נויפלד: בבקשה.

מאיר דורון: עוד לא מנכ"ל.

מאיר דורון: מנכ"ל הייתי בעיריית תל-אביב.

מאיר דורון: אני סגן ממלא-מקום ראש העיר.

מאיר דורון: היו"ר גלעד ארדן: סליחה, אני מתנצל.

מאיר דורון: מאיר דורון: ראשית, על המחקר שהציג רב פקד סדן אנחנו כבר כמה שנים.

מאיר דורון: המחקר הזה חייב להיות מחולק לשטחים הפתוחים ולשטחים הסגורים בתוך העיר.

מאיר דורון: בתוך העיר, גם אם הורידו את השלטים מחלק מהבתים – כל השילוט מהצדדים, הוא נראה בתוך נתיבי איילון.

מאיר דורון: צריך לזכור שמכל הגגות רואים את השילוט בנתיבי איילון, והמחקר חייב להיעשות לפי קטעים ולפי בדיקה אמיתית של מישהו שמבין במחקרים.

מאיר דורון: אתייחס לדברי פרופסור בלשה.

מאיר דורון: פרופסור בלשה - עדיין היה דוקטור אז, הוא היה מנכ"ל נתיבי איילון אצלי כאשר הייתי מנכ"ל עיריית תל-אביב – לא התלונן מעולם על שילוט באיילון.

מאיר דורון: הוא עבד אתי כמה שנים, אף פעם לא התלונן.

מאיר דורון: יורם מרציאנו: יש לו delay.

מאיר דורון: החוק הזה התחיל ב-1 בינואר 2006.

מאיר דורון: הוא הגיע לזה במאי 2005.

מאיר דורון: הוא היה מנכ"ל נתיבי איילון - - - היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, אין לנו זמן.

מאיר דורון: מאיר דורון: לכן, אז לא היו תלונות.

מאיר דורון: אני כבר מדבר על כך כמה שנים.

מאיר דורון: אני נמצא 25 שנה לאורך נתיבי איילון – בין רמת השרון ותל-אביב – 25 שנה, מ- 84' ועד עכשיו אני נמצא לאורך נתיבי איילון, אני מקבל את הדוחות ואני מבקש מוועדת התנועה שלנו למסור לנו את הדוחות.

מאיר דורון: אין שום תוספת בתאונות, אין ירידה, מפני שנתיבי איילון – אין בהם צמתים, אין בהם רמזורים, גם ההתחברויות בטיחותיות, ולכן אני לא רואה בכך את הבעיה.

מאיר דורון: אנחנו לא מדברים על פלזמות ודברים כאלה.

מאיר דורון: אנחנו מדברים על שלטים ללא כתובות, אלא במינימום, משהו שאתה רואה תוך כדי נסיעה מרחוק, לא דבר שאתה צריך להתרכז בו ולקרוא, כמו הודעה: ביום שלישי תתקיים הצגה כך וכך.

מאיר דורון: אנחנו מדברים על מינימום מלים, משהו שאתה רואה תוך כדי נסיעה וגם מעורר לך את החושים.

מאיר דורון: על זה אנחנו מדברים.

מאיר דורון: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

מאיר דורון: מי אדוני?

מאיר דורון: אדריאן קוטרוש: קוטרוש אדריאן, מהנדס ראשי וסגן ראש אגף הבטיחות במע"צ – החברה הלאומית לדרכים.

מאיר דורון: ברשותכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

מאיר דורון: מנקודת המוצא שלי אני מאמין ששילוט הוא כן חיוני, באמות-מידה מקצועיות ובמיקום הנכון.

מאיר דורון: הועלו פה מספרים על-ידי מנכ"לית איגוד השיווק – אחוז עד אחוז וחצי.

מאיר דורון: על מנת שנבין את המספרים שאנחנו מדברים עליהם סביב השולחן הזה, בשנת 2007 היו 14,000 תאונות קלות – סדר גודל, על-פי רישומי המשטרה – 1,700 תאונות קשות, 377 תאונות קטלניות.

מאיר דורון: אם ניקח את האחוז עד אחוז וחצי האלה, תרגמתי את זה למספרים: 4 תאונות קטלניות, מעל 17 תאונות קשות ומעל 140 תאונות קלות.

מאיר דורון: אלה ההשלכות של המספרים.

מאיר דורון: תלמה בירו: זה לא אחוז שגורם לתאונות - - - קריאות: - - - היו"ר גלעד ארדן: סליחה, חבר הכנסת ריבלין הפריע לי לשמוע את דבריך.

מאיר דורון: יורם מרציאנו: עמדת מע"צ - אתם תומכים בחוק או לא תומכים בחוק?

מאיר דורון: היו"ר גלעד ארדן: סליחה, אל תקטע אותו.

מאיר דורון: תן לו לדבר ברצף.

מאיר דורון: כשהוא יסיים אני אתן לך לשאול אותו שאלה.

מאיר דורון: אדריאן קוטרוש: מבחינת אחוז המעורבות של הגורם האנושי, זה לכל הפחות 80%.

מאיר דורון: אנחנו, בתור חברה – גם יישום המדיניות של ועדת שיינין, הפחתה בתאונות הדרכים, זה משהו שאומץ על-ידי כולנו למעשה, אני רוצה להגיד שהציבור לא יכול להיות שפן הניסיון שלנו.

מאיר דורון: ההצעה להחזיר שילוט או להוריד שילוט - כאשר אנחנו עדיין חלוקים בדעתנו האם הנושא הזה משפיע או לא משפיע – לדעתי היא לא נכונה.

מאיר דורון: לצערי, מחקר לוקח זמן.

רוברט אילטוב: זאת הצעה של מנכ"ל משרד התחבורה, עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: הצעה שלכם בעצם.

רוברט אילטוב: אדריאן קוטרוש: לא אמרתי שאני מוסיף בהכרח דברים חדשים.

רוברט אילטוב: יורם מרציאנו: אלכס ויז'ניצר הוא מנכ"ל מע"צ?

רוברט אילטוב: אדריאן קוטרוש: ברשותך, אני אסיים.

רוברט אילטוב: יורם מרציאנו: שאלתי – כן או לא?

רוברט אילטוב: היו"ר גלעד ארדן: אני אענה לך בשמו – כן.

רוברט אילטוב: אתה יודע, אשתי עובדת עם מע"צ, אז אני יודע שאלכס הוא מנכ"ל מע"צ.

רוברט אילטוב: יורם מרציאנו: אתה יורד לרזולוציה...

רוברט אילטוב: היו"ר גלעד ארדן: תשאל אותו מה השאלה.

רוברט אילטוב: יורם מרציאנו: אמר לי מנכ"ל מע"צ, שעמדת מע"צ – ואני אומר אותה לפרוטוקול – אחרי שקיימו דיון, שהם תומכים בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: אני לא מבין.

רוברט אילטוב: אתה יודע, אני כבר לא מבין מי בעד מי, מי נגד מי.

רוברט אילטוב: במשטרה יש עמדת הרב- פקד, יש עמדת השר, יש עמדת המנכ"ל – המדינה הזאת הלכה לאיבוד, תאמינו לי.

רוברט אילטוב: אני לא יודע מי נגד מי.

רוברט אילטוב: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

רוברט אילטוב: אדריאן קוטרוש: אני אגיע לעמדת המנכ"ל שלי.

רוברט אילטוב: היו"ר גלעד ארדן: מה התפקיד שלך במע"צ?

רוברט אילטוב: אדריאן קוטרוש: מהנדס ראשי של אגף הבטיחות וסגן ראש אגף הבטיחות.

רוברט אילטוב: מחקר – מהמעט שנחשפתי אליו, ואני חסיד של מחקרים ואני קורא המון מחקרים – המחקרים תומכים אחד לאחד במה שמנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ציין כאן.

רוברט אילטוב: נמצא קשר חד-משמעי בין ההשפעה של לוחות פרסום על חלוקת הקשב.

רוברט אילטוב: אנחנו יודעים מה ההשפעה של היסח-דעת על תאונות דרכים – אנחנו לא יודעים לקשור ביניהם.

רוברט אילטוב: מחקר ייקח זמן.

רוברט אילטוב: הבקשה היחידה שלי היא לשמור, לא לקחת את ציבור משתמשי הדרך בתור בני ערובה של מחקר כזה או אחר.

רוברט אילטוב: וקריאה אחת - - - יורם מרציאנו: תדאג שמע"צ יטפלו בכבישים, כדי שלא יהיו תאונות דרכים.

רוברט אילטוב: הגיע הזמן שתתחילו לטפל בכבישי ישראל.

רוברט אילטוב: היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, באמת.

רוברט אילטוב: יורם מרציאנו: יש גבול - - - היו"ר גלעד ארדן: בסדר, יש גבול, אבל בוועדה פה בינתיים אני קובע את הגבול.

רוברט אילטוב: יורם מרציאנו: בסדר.

רוברט אילטוב: המנכ"ל שלו - - - היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש ממך.

רוברט אילטוב: יורם מרציאנו: מספיק.

רוברט אילטוב: היו"ר גלעד ארדן: תן לו לסיים את דבריו.

רוברט אילטוב: כל הזמן לגרור את זה למתקפות אישיות, זה לא לעניין.

רוברט אילטוב: יורם מרציאנו: הכול פה אישי.

גלעד ארדן: שום דבר לא אישי.

גלעד ארדן: אתה היחיד שתוקף פה אישית כל אדם שמנסה לדבר.

גלעד ארדן: יורם מרציאנו: עם כל הכבוד - - - היו"ר גלעד ארדן:

גלעד ארדן: גם אם אתה חושב שההתנהלות שלהם היא לא טובה - - -

יורם מרציאנו: הכול פה אישי, הרי זה ברור.

יורם מרציאנו: האישי בא מפה.

יורם מרציאנו: כשקצין משטרה מציג לי כאלה נתונים – ולי יש ב- The Marker: חודש ללא שילוט, מספר הנפגעים דווקא עלה.

יורם מרציאנו: נו, ברצינות.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: "כלכליסט".

דנה נויפלד: איפה?

דנה נויפלד: באיילון?

דנה נויפלד: יורם מרציאנו: מספיק.

דנה נויפלד: די.

דנה נויפלד: "חלאס".

דנה נויפלד: היו"ר גלעד ארדן: אתה יכול להצביע על סתירות בדברי הדוברים, אבל לא צריך להפוך את זה - - - יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לעשות פה עסקה, ואני אומר שאני יודע, אני מוכן ללכת עד הקצה.

דנה נויפלד: אני אלך לשבת עם קצין המשטרה כמה ימים שהוא ירצה, שייתן לי נתונים מ- 2007 – עם שמות, עם תאריכים, עם זמנים של תאונות דרכים, לעומת 2008, בשנה המקבילה.

דנה נויפלד: אם הוא יוכיח לי שזה נכון, אני יורד מהצעת החוק – אני אומר את זה פה לפרוטוקול.

דנה נויפלד: שיזמין אותי אליו – עם שמות, עם תאריכים, עם זמנים.

דנה נויפלד: היו"ר גלעד ארדן: של ירידה בתאונות?

דנה נויפלד: יורם מרציאנו: כן.

דנה נויפלד: שיוכיח לי את זה, מ- 2008.

דנה נויפלד: אני הולך לשבת אצלו כמה ימים שהוא ירצה, אבל עם תאריכים, עם זמנים, עם שעות, עם אנשים שעומדים מאחורי תאונות הדרכים – ואני יודע על מה אני מדבר.

דנה נויפלד: אני יודע על מה אני מדבר.

דנה נויפלד: היו"ר גלעד ארדן: מה, המשטרה מזייפת נתונים?

יורם מרציאנו: יש גם מפקד תחנה שעכשיו הורשע בדבר כזה, שהוא זייף מסמכים, מה לעשות.

יורם מרציאנו: אני לא קבעתי עובדה לגביו.

יורם מרציאנו: שיזמין אותי אליו.

יורם מרציאנו: אדריאן קוטרוש: השאלה היא באמת מהו המחקר הנכון.

יורם מרציאנו: מה שאנחנו היינו מבקשים – כפועל יוצא מאותו מחקר גם יכולות להיות המלצות מקצועיות של מה התדירות הנכונה של השילוט, היכן הוא ימוקם, על מנת למנוע את המצב האבסורדי שהיום כל דכפין יכול, היה ושם שלט על כל גג בניין – ללא שום עיקרון, ללא שום הנחיה, מרחק מצומת, מרחק משלט קיים, מרחק מנקודת החלטה - - -

גלעד ארדן: פה אני חייב להגיד לחבר הכנסת מרציאנו, שהצעת החוק שלו בנוסח שכרגע מונח על שולחננו, קובעת שההיתר הוא לא גורף.

גלעד ארדן: ההיתר מעביר אפשרות לשר, בהתייעצות עם שרים אחרים, לקבוע באילו מרחקים וכמה שלטים.

גלעד ארדן: ירון שילת: אני רוצה להדגיש שעמדת מע"צ לא צריכה להיות פה עצמאית, היא צריכה להיות מלוּוה.

גלעד ארדן: מי שמוביל את המחקר הזה – וזה מה שהשר קבע – זה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, והם אמורים להיות חלק מהתהליך הזה.

גלעד ארדן: קצת לא ברור לי - - -

קריאה: מה הוא עושה פה.

קריאה: ירון שילת: לא אמרתי מה הוא עושה פה.

קריאה: זה טוב מאוד שהוא פה.

קריאה: אדריאן קוטרוש: אני רק חיזקתי את הדברים.

קריאה: יורם מרציאנו: בניגוד מוחלט לדברי המנכ"ל שלך.

קריאה: אדיראן קוטרוש: כפי שאמרתי: אני תומך בנושא השילוט בדרכים הבין-עירוניות גם, אבל בסייג אחד – כאשר המיקום של השילוט הזה חייב להיות על-פי עקרונות עבודה מקצועיים.

קריאה: תלמה בירו: יופי, זה משהו חדש.

קריאה: יורם מרציאנו: אתה תומך בהצעת החוק שלי, אם כך, אין בעיה.

קריאה: בשביל מה היה הנאום הזה?

קריאה: אדריאן קוטרוש: עם ההשלמות הנדרשות.

קריאה: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

קריאה: מר אדרי, בבקשה.

קריאה: מאיר אדרי: הוא כבר אמר את זה, כי מע"צ מוציאים עכשיו מכרזים יומיומיים בנושא שילוט.

קריאה: אנחנו נקבל את זה למשרד באופן קבוע, אז שיחליטו.

קריאה: קריאה: הוא אמר שהוא תומך.

קריאה: אדריאן קוטרוש: אדוני, החוק עוד לא עומד וקיים.

קריאה: אנחנו מחויבים ומצייתים לחוק.

קריאה: מאיר אדרי: אתה יודע שיש מכרזים שמגיעים למשרד שלנו, שאתם הוצאתם?

קריאה: אדריאן קוטרוש: להסרת שילוט, אני יודע.

קריאה: קריאה: לא להסרת שילוט.

קריאה: להתקנת שילוט.

קריאה: אדריאן קוטרוש: לא יודע על מה אתה מדבר.

קריאה: רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה בלבול במשרד התחבורה, וכל אחד פה יוביל לכיוון אחר.

קריאה: קריאות: - - -

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אם לא הקשבתם, הוא מהנדס הבטיחות, הוא לא ראש אגף השיווק של החברה שלו.

גלעד ארדן: כפי שראיתם כאן, הוא לא המקום היחיד בממשלה שפועל בצורות קצת מתנגשות.

גלעד ארדן: אתי בנדלר: - - - צורה מתנגשת.

גלעד ארדן: אני לא יודע, אולי המכרזים הם במרחב העירוני, שהוא מותר על-פי החוק.

גלעד ארדן: אין לי מושג.

אתי בנדלר: אבל לא נמסרו שום פרטים לוועדה.

אתי בנדלר: היו"ר גלעד ארדן:

אתי בנדלר: אבל אני אומר:

אתי בנדלר: גם אם במע"צ פעלו בצורה מתנגשת, זה לא המקום היחיד שראינו שפועל כך.

אתי בנדלר: זאת לא הפתעה אדירה.

אתי בנדלר: זה לא בסדר, אבל זאת לא הפתעה אדירה.

אתי בנדלר: פרופסור שנער, בבקשה, לסיום.

אתי בנדלר: פרופסור דוד שנער: אני רוצה לומר לוועדה: המחקר שמוזכר כאן הרבה מאוד – המחקר הזה, כמו כל מחקר, יהיה עוד מחקר - יהיו אנשים שיפרשו אותו בצורה כזאת, ויהיו אנשים שיפרשו אותו בצורה אחרת.

אתי בנדלר: שיהיה ברור שניתוח של תוצאות סטטיסטיות זה לא מחקר אנליטי שקובע חד-משמעית.

אתי בנדלר: יש לו כיוון, יש לו מירב המידע, אבל לא בטוח שהכול יוצא במקשה אחת.

אתי בנדלר: אנחנו בודקים התנהגות של נהגים, ויש שונוּת מאוד גדולה.

אתי בנדלר: מבחינת לוח זמנים, שמעתי כאן הצעות:

אתי בנדלר: תעשו את המחקר – לא אוסיף את המילה – תגמרו אותו תוך 45 יום.

אתי בנדלר: אני הייתי רוצה לראות מחקר אחד מדעי שנעשה תוך 45 יום – ואני כבר די זקן במקצוע.

אתי בנדלר: מחקר לוקח זמן, לא יעזור.

אתי בנדלר: אני לא בטוח שיהיה מחקר אחד, או שיהיו שניים.

אתי בנדלר: אני מקווה שיהיה לפחות מחקר אחד.

אתי בנדלר: ה"קול קורא" יצא, הצעות הוגשו, הן צריכות לעבור רפרנטורה.

אתי בנדלר: אני מציע לוועדה: המחקר ייעשה על מנת ששר התחבורה והבטיחות בדרכים יוכל לגבש עמדה מחדש בעוד שנה.

אתי בנדלר: היו"ר גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר.

אתי בנדלר: הסיבה, שלאחר ששקלתי את כל הדברים – גם בעד וגם נגד, למרות שעמדתי היא נגד – היא שאפשר להביא את החוק הזה להצבעה גם אם עמדת הביניים שלך היא – קודם כול, חבר הכנסת מרציאנו יצטרך לתת את דעתו האם הוא רוצה להגביל את משך החוק כהוראת שעה או לא, ועד לדיון הבא הוא יתן את עמדתו.

אתי בנדלר: אבל, עדיין שמורה הזכות לשלושה משרי הממשלה.

אתי בנדלר: שר התחבורה צריך לאשר או לא לאשר; גם אם החוק הזה יעבור, הרי שר התחבורה עדיין מחויב לקבל החלטות, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ושר הפנים, לפני שהוא מתיר החזרת השלטים, חלק מהם, באילו מרחקים מהם, ולכן עדיין, צריך לזכור - - - אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר, שבהתאם להצעת החוק, אכן, אל"ף, לא ברור אם כניסת החוק לתוקפו מותנית בהתקנת תקנות.

אתי בנדלר: בי"ת, בהתאם להצעת החוק – עוד לא הגענו לקריאה – מוצע לחייב את השרים להתקין את התקנות בתוך ארבעה חודשים ממועד תחילתו, והשאלה אם ארבעה חודשים לכל הקביעות האלה הוא פרק זמן ריאלי.

אתי בנדלר: היו"ר גלעד ארדן: אני חושב שהשרים הם אלו שיידרשו לבעיה הזאת, והם אלה שיחליטו.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: השאלה מה הוועדה מחליטה.

אתי בנדלר: ירון שילת: על בסיס מה יותקנו התקנות?

אתי בנדלר: אתה חייב לדעת, כפי שאמרתם, את המידתיות.

אתי בנדלר: היו"ר גלעד ארדן:

אתי בנדלר: אני מציע שאדוני יפנה את השאלה למר סיטרמן.

אתי בנדלר: הרי מר סיטרמן הציע לתמוך בחוק הזה, בינתיים, כדי לאפשר את השבת המצב לקדמותו.

אתי בנדלר: ירון שילת: זה לא מה שדובר אז.

אתי בנדלר: מה שדובר אז היה להשאיר את המצב הקיים.

אתי בנדלר: היו"ר גלעד ארדן: אין להשאיר, כי כאשר מר סיטרמן כתב להשיב, הם כבר הורדו, על-פי הוראת בית-המשפט.

אתי בנדלר: מה שמר סיטרמן כתב, שהוא מבקש לתמוך בחוק כדי שהשר יוכל להורות על החזרת השלטים – שזה המצב שהיה ערב החלטת בית-המשפט להורות על הסרתם, כיוון שהם מוצבים בניגוד לחוק.

אתי בנדלר: אז מר סיטרמן יסביר אחר כך לשר על-פי אילו קריטריונים להתקין תקנות ולשקול, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: קודם כול, החוק עוד לא עבר.

אתי בנדלר: אם הוא יעבור – יש כאן שיקול-דעת של שלושה שרים, שיישאו באחריות כאשר הם מפעילים את הסמכות.

אתי בנדלר: אין פה אוטומציה בחוק, שאומרת: החוק עובר – השלטים חוזרים.

אתי בנדלר: החוק אומר:

אתי בנדלר: החוק עובר – אם הוא עובר – לשרים יש שיקול-דעת אם להחזיר את השילוט או לא, ואם להחזיר, באילו תנאים: האם את כל השילוט, חלק ממנו, להרחיק חלק, לא להרחיק, והם ישאו בתוצאות, לטוב ולרע.

אתי בנדלר: יש העסקת עובדים, ו"אסם" שתשגשג ותפרח ותעסיק עוד עובדים, ויש ספק של סכנה לחיים, והם יחליטו מה שהם יחליטו.

אתי בנדלר: זאת הצעת החוק, אין פה משהו אחר שמונח על השולחן.

אתי בנדלר: האם יש עוד מישהו שחשוב לו לומר משהו, ולא אמר אותו היום?

אתי בנדלר: תודה רבה.

אתי בנדלר: יורם מרציאנו: קודם כול, מכל הישיבה הזאת, שוב יצאנו כמו שנכנסנו בוויכוח הגדול.

אתי בנדלר: אף אחד לא קבע באופן חד-משמעי.

אתי בנדלר: כולנו מבינים שנושא של היסח-דעת בהסתכלות על שלט קיים – כמו על פלאפון, כמו על רדיו, כמו על כל דבר אחר – וכמובן אנחנו גם רואים את השלטים בדרכים העירוניות, שאף אחד לא הוריד אותם.

אתי בנדלר: הם עדיין חוקיים – אוטובוסים, פלזמות – ראינו את כל הדברים האלה; אף אחד לא קובע באופן חד-משמעי.

אתי בנדלר: רבותי, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לגמור את הסאגה הזאת ולהביא אותה פה לפתחנו – אנחנו המחוקקים.

אתי בנדלר: יש עמדה מקצועית, כל חבר כנסת סוברני לקבל החלטה על-פי שיקול-דעתו, לכן הוא נבחר על-ידי הציבור.

אתי בנדלר: מותר כל שנתיים, שלוש או ארבע שנים להחליף את אותו חבר כנסת, תענישו אותם בקלפי.

אתי בנדלר: אני מצטער לומר לך – ואני אומר לך את זה בכבוד רב – יש לי כבוד רב לפרופסורים, אבל אתה יודע, הצעת החוק של שילוט החוצות לא נעשתה במחתרות.

אתי בנדלר: במשך שנתיים היא תפסה כותרות במדינת ישראל – לא היה כלי תקשורת אחד שלא סיקר אותה, לא דיבר עליה.

אתי בנדלר: כולם דיברו עליה.

אתי בנדלר: אלא, משום מקום הגעת ב-25 במאי 2008, הוצאת מכתב – לאחר ששמענו גם ממר דורון וממך, שהיית מנכ"ל נתיבי איילון ב- 99'.

אתי בנדלר: אני חושב שאם באמת הנושא של שלטי החוצות באיילון כל כך הטריד אותך, על-פי תפיסתך – ראיתי את הדאגה הכנה שלך לעניין – אפילו מכתב אחד אתה לא הצלחת להציג לי פה, שבהיותך מנכ"ל נתיבי איילון אמרת: רבותי, זה גורם לתאונות דרכים.

אתי בנדלר: ושנתיים אחרי שאנחנו עוסקים בהצעת החוק – אחרי שהיא עברה קריאה טרומית, עברה קריאה ראשונה, אין-ספור דיונים בוועדות – אתה בא לפה, עם אחד מהפרופסורים.

אתי בנדלר: שמע, אל תפגע באינטליגנציה שלי.

אתי בנדלר: אומנם אני בן שכונות, לא פרופסור – ואני מכבד את הפרופסורים – אבל גדלתי עם אינטגריטי אישי.

אתי בנדלר: אתה יודע איך אומרים בשכונה?

אתי בנדלר: אל תעבוד עלי.

אתי בנדלר: פרופסור שחתום פה, שבקריאה טרומית תמך בהצעת החוק הזאת – זה אפילו לא שווה את דף הנייר שכתבתם עליו את חוות-הדעת, משום שהיתה לו האפשרות לבוא למליאה כחבר כנסת, כנבחר ציבור במדינת ישראל, ללחוץ על הפעמון.

אתי בנדלר: ולעומת זאת, ב-25 באוגוסט – ולפני שבכלל שלחתם את זה לכולם – הדבר הראשון שעשיתם, דאגתם באמצעות דוברים – אגב, מי הדובר שלך, תספר לי על כך – להביא את זה לכל העיתונות.

אתי בנדלר: לפני שזה הגיע לשולחננו, זה היה באתרי האינטרנט, כי אנחנו למדנו את המכתב הזה משם, ומהמכתבים בעיתונים - - היו"ר גלעד ארדן: מ- YNET.

יורם מרציאנו: - - ומהעיתונאים שביקשו מאתנו תגובה.

יורם מרציאנו: אז אתה יודע – זה מריח קצת לא טוב.

יורם מרציאנו: תודה.

יורם מרציאנו: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

יורם מרציאנו: הישיבה נעולה.