ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 580, 2008-06-24 12:00

מנחם בן-ששון: אז תכנה אותם אחרת, לצורך הדוגמה.

יואל בריס: לכן – הכינוי פה לא קובע.

יואל בריס: השאלה היא המהות.

יואל בריס: אם היו אומרים: ההורים שביישוב יתרמו ח"י שקלים לחודש, אני מוכן לספור את זה, אבל אם יגידו: לא ייכנס לכאן מי שהוריו לא תרמו ח"י שקלים לחודש, אני אראה בזה דמי השתתפות.

יצחק לוי: איך תבדוק את זה?

יצחק לוי: יש לך מנגנון ממשלתי לבדוק את זה?

עומר דקל: אני אמנם לא מומחה בדיני המס, אבל אני חושב כשמשלמים בהוראת קבע ח"י שקלים –זה נספר כהכנסה מבחינת המקבל, להבדיל מתרומות חד פעמיות, ספורדיות, שניתנות בצורה כזו או אחרת.

מנחם בן-ששון: אבל מה אתה אומר על העניין המהותי – האם הממשלה צריכה להיות שותפה לתרומת ההורים לפרויקט, או לפי גישתו של הצד האחר, שניסה לומר – לא, הממשלה לא צריכה להיות שותפה משום שהיא בעצם היתה צריכה לבנות את כל הפרויקט, וזה שהיא לא בונה את כל הפרויקט וההורים נותנים X אחוזים, נניח, אין סיבה שהיא תהיה שותפה.

עומר דקל: בהחלט יש פנים לכאן ולכאן.

עומר דקל: הנטייה שלי היא לומר כמו שחושב יואל בריס, כלומר: ש "מקורותיו" זה דברים שהוא מביא מהבית, יש לו את התורמים שלו, בכל מיני מקומות.

עומר דקל: אחרת הוא לא פילנטרופ.

עומר דקל: הוא לא פילנטרופ אם זה לא ממקורותיו.

מנחם בן-ששון: נוותר על זה או שאתה רוצה להתעקש?

יצחק לוי: אני רק רוצה להיות בטוח שלא ירדו לחייהם של אותם אנשים ולא יתחילו לחטט.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שגם המרדף הביורוקרטי יהיה אחר כך סיפור.

יצחק לוי: זו הבעיה.

יצחק לוי: כיוון שהורדת את הסכום זה פחות בעיה עכשיו.

מנחם בן-ששון: לא, זה יותר בעיה.

מנחם בן-ששון: כי זה פרויקטים קטנים.

מנחם בן-ששון: הוא הכניס עכשיו גם פרויקטים קטנים לתוך המערכת.

מנחם בן-ששון: והיה ולא כתבת "ממקורותיו" וזה נשאר פתוח לפרשנות?

איתמר גלבפיש: איך אתם היום מפרשים את הדין לגבי "מקורותיו"?

יואל בריס: אנחנו, משרד האוצר, מפרשים את הדין הקיים כמתייחס למקורותיו.

יואל בריס: אנחנו יודעים שאין אחידות ואין לנו מנגנון פיקוח, אין לנו גם שליטה להגיד למשרד פלוני להגיד – נהגת שלא כשורה, כי הפרשנות האחת והיחידה היא הפרשנות של משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: מה שאומר חבר הכנסת יצחק לוי – הוא אמר: שים לב שלא ירדו לחייהם של האנשים הפשוטים.

מנחם בן-ששון: הם נותנים את התשלום היום יומי.

מנחם בן-ששון: תן להם אפשרות לחיות.

עומר דקל: במישור הפרקטי – זה קשה למדוד כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים למדוד חצי, כדי לראות כמה המדינה נותנת וכמה מביא התורם.

עומר דקל: כשאנחנו מדברים על דמי השתתפות, שהם יהיו שותפים, וזה בכלל משהו עתידי, כי רק עכשיו אני מתחיל את שיעורי הכינור – זה משהו שמאד קשה למדוד אותו.

עומר דקל: אז אני לא יודע איך עושים את זה.

עומר דקל: דבר שני – אני חושב שהמילה "מקורותיו" היא חיונית, ועדיף להשאיר אותה ואחר כך לנהל ויכוחים פרשניים על מעבר לזה, אם זה כולל את דמי ההשתתפות או לא, וכן להשאיר את "מקורותיו" כי החשש הממשי הוא פה מעסקה סיבובית, זאת אומרת – מצד אחד אני מקבל תמיכה בכיס אחד מהמדינה, ואז אני מעביר את זה לכיס השני ואומר שזה מקורותיי.

יצחק לוי: איך אפשר לעשות את זה?

עומר דקל: נניח שאני "כולל" , ואני מקבל תמיכה מכל מיני משרדי ממשלה – משרד הדתות וחינוך, ואז זה כבר בעצם מקורותיי.

יצחק לוי: מה פתאום?

יצחק לוי: אף אחד לא יפרש את זה כמקורותיך אם אתה מקבל תמיכה ממשרד החינוך.

יואל בריס: זה מה שקורה.

מנחם בן-ששון: היו שנים שלא ידעת לעקוב אחרי זה כי לא היה לך מנגנון מיחשוב.

מנחם בן-ששון: הוא מקבל ממשרד הדתות ואחר כך עושה את העסקה עם משרד החינוך.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: השתכנעתי ואני מקווה את גרסת - -

יואל בריס: גרסת הפשרה שהתקבלה: ממקורותיו.

יצחק לוי: אני מוותר לך.

מנחם בן-ששון: 31.

יואל בריס: הדבר האחרון בסעיף 30, שנחזור אליו, זה 3ב', שנזכור שזה הפן השני שלו, זה בדיקת ההצעות.

יואל בריס: 31 (3) - המיקום שלו הוא קצת מיקום של גחמה חקיקתית.

יואל בריס: בחוק חובת המכרזים יש הסמכה כללית לשר האוצר לאשר פטור ממכרז, לאשר כללים למכרז, וחוץ מזה יש סעיף של פטור מעסקת חוץ, שאומר ששר האוצר ייקבע בתקנות הוראות בדבר פטור לעניין התקשרות בעסקה עם מי שאינו תושב ישראל, או לעניין עסקה שביצועה נמצא מחוץ לישראל.

יואל בריס: בגלל שזה סעיף נפרד הוא גם ישב בתקנה נפרדת.

יואל בריס: עכשיו, מבחינה טכנית אנחנו מציעים להוסיף אותו לרשימת הפטורים הרגילה ולעשות בו שינוי אחד.

יואל בריס: אז התקנה הזו היא בעצם חלף תקנה 14 הקיימת, שמדברת על שני סוגים של התקשרות שהיא בפטור ממכרז: טובין שאינם נמצאים בישראל, כלומר, מצב שבו המשרד צריך להביא מחוץ לארץ באופן מיוחד את הטובין.

יואל בריס: אני לא מדבר על מצב שבו יש את הטובין בישראל כי יש יבואנים שמייבאים, ואז כן חייבים במכרז, אלא – טובין שלא מיובאים לישראל, ועכשיו המשרד צריך לייבא אותם מחו"ל.

יואל בריס: במקרה כזה, ההתקשרות פטורה ממכרז.

יואל בריס: אפשרות שניה זה נציגות או סניף במדינת חוץ.

יואל בריס: שאז – אם זה לשימוש עצמי של ההתקשרות או הנציגות אזי גם לעניין זה הם פטורים ממכרז, אבל הם כן חייבים בבדיקת הצעות שבאות בחשבון ולרשום את הנימוקים שלהם בפרוטוקול.

יואל בריס: עד כאן צילום של המצב הקיים היום.

יואל בריס: הדבר היחיד שהוא לא צילום של המצב היום הוא לעניין רכישת טובין שמנהל היחידה חיווה את דעתו שאין בנמצא בישראל טובין מהסוג הנדרש, טובי חוץ.

יואל בריס: הם עכשיו יצטרכו לעשות איזשהו הליך בדיקה.

יואל בריס: זה לא יהיה מספיק שיש מישהו שכותב חוות דעת שאין בישראל טובין מהסוג הזה.

יואל בריס: הוא יצטרך גם לפרסם את זה באינטרנט ולראות אם מישהו יגיד שיש לו מפעל מקומי והוא כן מייצר את הטובין האלה.

יואל בריס: אנחנו נחייב את המשרד בבחינה כזו.

יואל בריס: זה 3א', שהוא בחינה של קיומם של ספקים לעניין טובי חוץ.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה טוב מאד.

יצחק לוי: אני רוצה לחזור לקודם – אפשר להוסיף התיישבות?

מנחם בן-ששון: לא דיברנו אם אנחנו מוסיפים עילות.

יצחק לוי: אפשר להוסיף התיישבות?

מנחם בן-ששון: אני שאלתי על מחקר.

מנחם בן-ששון: כל אחד בא עם הבית שלו – יש לך גם מדע.

מנחם בן-ששון: מה עוד?

מנחם בן-ששון: התיישבות ללא כוונת רווח?

מנחם בן-ששון: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: התיישבות בשביל להתיישב.

איתמר גלבפיש: איזה מיזמים יש בתחום התיישבות, שכאלה?

יצחק לוי: יש כל מיני מיזמים – יריד התיישבות.

יצחק לוי: לקרוא לכל מיני יהודים מחוץ לארץ לבוא להתיישב באיזה ישוב.

מנחם בן-ששון: אז למה לא - עליה?

יצחק לוי: זה רעיון טוב – עליה והתיישבות.

יצחק לוי: נניח שאני רוצה לעשות מיזם לחזק את ההתיישבות ברצועת עזה.

יצחק לוי: היום כבר לא צריך, אני מדבר על פעם.

מנחם בן-ששון: השאלה היא – מניין אתם אספתם את הרשימה שלכם?

קריאה: הוא מועתק מסעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.

מנחם בן-ששון: האם לא היה ראוי לחשוב על עוד דברים?

עומר דקל: קודם כל – כתוב פה "למטרה דומה".

עומר דקל: יש פה פתח.

עומר דקל: "התיישבות" – זה יכול להיות עמום.

עומר דקל: זו מילה מאד רחבה.

עומר דקל: זה יכול להיות גם בחוף הרצליה פיתוח, ברמת השרון.

יצחק לוי: אני לא רוצה להציע לכם שיהיה כתוב "התיישבות ביש"ע ורמת הגולן", אבל אני מוכן להוסיף נגב וגליל.

עומר דקל: אני מבין מה אדוני רואה לנגד עיניו כשהוא אומר את המילה "התיישבות", ואני רואה את אותו הדבר כי אני מנסה לחשוב מה עשויים או עלולים לראות אחרים.

מנחם בן-ששון: אני אשאל שאלה שמעניינת אותי מאד – למשל, אם יהיה משאל עם על חבלי ארץ ומישהו ירצה להשקיע בהם השקעה מלכ"רית – לממשלה אסור יהיה לתת matching, כי זה ייחשב כבר עבירה על חוקי הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה לא נוח לי.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד – ואומר למה: הבעיה שלי היא לא להוסיף התיישבות.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי אותו אם הוא לקח מקבץ קיים.

מנחם בן-ששון: אין גבול.

מנחם בן-ששון: זה מה שתיקנו, יש לזה איזה מעמד קאנוני , אז הכניסו אותו.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה פותח את הקאנון אז צריך אולי לחשוב על עוד דברים.

יצחק לוי: הסיבה שלך היא מאד אדמיניסטרטיבית, לא סיבה של תוכן.

יצחק לוי: אז בסדר, אפשר להוסיף עוד דברים אין שום בעיה.

קריאות: - - -

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על עניין שאנחנו זקוקים לו לפעמים.

יצחק לוי: למשל - כרגע הולכים לפתח את עיר הבה"דים בנגב – של שכונות, של מיזמים, כדי לעודד התיישבת בנגב של קצינים, של אנשי הקבע, וכן הלאה.

יצחק לוי: למה שלא נגייס אנשים שיהיו שותפים לזה?

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: זה רווחה?

מנחם בן-ששון: זה בריאות?

מנחם בן-ששון: תראו,הסיבה שלי היא אדמיניסטרטיבית גרידא.

מנחם בן-ששון: מה הם עוד 10 פריטים שראויים לבוא לכאן?

מנחם בן-ששון: אני רוצה עוד 10.

יואל בריס: אלה שנכנסים דרך מטרה דומה.

יואל בריס: יש כאן בסקירה שהבאתי לבקשתו של היועץ המשפטי – שני פריטים של המשרד לקליטת עליה.

יואל בריס: אני לא יודע מה הם היו, ספציפית.

יואל בריס: אפשר לחזור ולבדוק מה זה היה.

יואל בריס: אולי זה היה מטרת רווחה לעולים שהיגיעו, אולי זו היתה מטרה של עידוד עליה.

יואל בריס: יש כאן עוד שני פרויקטים של משרד ראש הממשלה, אז יש את הגמישות של "מטרה דומה".

יואל בריס: אני לא יודע אם אני בשל למיקוד מעבר לזה.

יצחק לוי: אני לא מבין אתכם – מי יכול להתנגד להתיישבות בארץ ישראל?

יצחק לוי: מה הבעיה שלכם לכתוב "התיישבות"?

יצחק לוי: מה ההבדל בין דת להתיישבות?

מנחם בן-ששון: הסיבה שלי היא אדמיניסטרטיבית.

יצחק לוי: אני לא מבין.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אז אני צריך לחשוב על עוד 10 פריטים.

יצחק לוי: אז תחשוב ותביא עוד רשימה.

מנחם בן-ששון: התיישבות, עליה ומחקר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להוסיף עוד פריטים – אבל שזה יהיה תוספת של עוד 5 פריטים.

מנחם בן-ששון: שזה יהיה ברור שזה לא ייכנס לחוק יסודות התקציב.

מנחם בן-ששון: או, לחלופין, להוריד את כולם ולתת איזו הגדרה כוללת.

מנחם בן-ששון: לכו הביתה ותחשבו על זה.

יצחק לוי: בינתיים הוספנו שלושה: התיישבות, עליה ומחקר.

יואל בריס: או שהורדנו את כל הרשימה.

מנחם בן-ששון: צריך לחשוב על עוד רעיונות.

מנחם בן-ששון: אקולוגיה.

מנחם בן-ששון: נעבור ל – 32.

יואל בריס: יש שני סעיפי משטרה.

יואל בריס: האחד התחלנו לדון בו בפעם הקודמת.

יואל בריס: זה סעיף שני.

יואל בריס: הוא מכונה – סעיף האב טיפוס.

מנחם בן-ששון: ביקשתי נוסח לפרסום שנוכל לשים באתר.

קלוד גוגנהיים: אז נתתי לבקשתך נתתי נייר שכולל שני חלקים.

קלוד גוגנהיים: בחלק הראשון, פירטתי את הדוגמאות.

קלוד גוגנהיים: את החלק השני ניתן לפרסם, אם אתה רוצה שניתן נייר מתוקן ברוח הדברים.

איתמר גלבפיש: עדיף לסווג מסמך, ולא להגיד שהוא לא לפרסום.

קלוד גוגנהיים: אז נחליף אותו ואשלח לך את אותו מסמך בלי סעיף (א) שבו.

יואל בריס: 32 – זו תקנה שבדומה לה יש בהתקשרויות של מערכת הביטחון אבל שם הפתח הוא רחב.

יואל בריס: כאן הפתח הוא צר, ואת הפתח הצר הזה אנחנו מבקשים לתת גם למשטרת ישראל.

יואל בריס: מדובר על מצב של התקשרות עם בעל רעיון ייחודי וחדשני לשני שלבי היישום.

יואל בריס: בשלב ההיגוי – אם יש לו איזה שהו זכויות ברעיון אז מובן שלגבי הרעיון עצמו הוא ספק יחיד, כי הוא מי שמכוח זכויות בדין יש לו את הזכות הבלעדית על הרעיון.

יואל בריס: אבל אנחנו מדברים על שני השלבים שלאחר המחשבה הראשונה הזו שגם בהם יש יתרון לבצע את ההתקשרות עם אותו בעל רעיון, וזה – בחינת הרעיון או פיתוחו הראשוני של המוצר.

יואל בריס: אם, למשל, יש אדם שיש לו רעיון למכשיר מסוים, לציוד ביטחוני – אחרי שיש לו את הרעיון הוא צריך לעשות בדיקות היתכנות, בדיקות כדאיות, בדיקות כאלה ואחרות.

יואל בריס: זה לא מחויב שזה יהיה הוא, אבל יש יתרון גדול מאד שאותו אדם ימשיך גם בשלב השני.

יואל בריס: הדברים נכונים גם לגבי פיתוחו הראשוני של המוצר, מה שנקרא – האב טיפוס, כשאתה רוצה ליצור את הדגם הראשוני של המוצר.

יואל בריס: גם בזה יש יתרון שזה ייעשה בידי בעל הרעיון.

יואל בריס: אני ממשיך בתקנה 3א' שבגבולות האפשר, בנסיבות העניין, ייעשה פרסום או תיעשה איזושהי בחינה לראות אם יש מישהו אחר שיכול לעשות את זה טוב כמוהו.

יואל בריס: יכול להיות מצב שבו קיבלתי רעיון, אבל דווקא גיליתי שלא בעל הרעיון הוא האדם הטוב ביותר לעשות את בדיקת ההיתכנות או כדי לבנות את האבטיפוס ואז אני אעבור לאדם אחר אחרי שעשיתי את הבדיקה הזו.

יואל בריס: אבל הרעיון הבסיסי הוא שיהיה פטור באישור המנהל הכללי של המשרד והחשב הכללי, בנסיבות האלה של בעל הרעיון.

מנחם בן-ששון: יש לכם ניסיון עם דברים כאלה?

קלוד גוגנהיים: אני יכול לתת, אולי, שתי דוגמאות.

קלוד גוגנהיים: האמת היא שהתקנה נדרשת כאשר המשטרה מבקשת להתקשר לא רק עם אדם אחד, אלא היא מבקשת – למשל, לפתח אמצעי לעצירת כלי רכב, מערכת לעצירת כלי רכב כבדים, ואין בשוק בנמצא מה שהיא נדרשת לו, שנניח – האמצעי יביא לידי ביטוי את הצורך לעצור מבריחים בגבול מצרים שבאים לפעמים עם משאיות כבדות והאמצעים הרגילים אינם מספיקים, ומצד שני, כמובן – לשמור על האיזון הנדרש מבחינת זכויות אדם, ולא להיכנס עם אמצעי דרקוני.

קלוד גוגנהיים: אין היום אמצעי כזה והמשטרה מחפשת את המפתחים למיניהם, ואז היא מפרסמת, אפילו בפומבי, את הבקשה לפנות, ולפעמים היא מתקשרת אפילו עם שני אנשים.

קלוד גוגנהיים: אבל אין את האפשרות לעשות את זה אם אין הפטור שמאפשר לעשות את זה בלי לעבור דרך המנגנונים הקיימים.

איתמר גלבפיש: אבל תיארת עכשיו הליך מכרזי, עם יותר מזוכה אחד – אבל –

יצחק לוי: האם יש חשש מסוים של איזו התקשרות מועדפת עקב הסעיף הזה?

יצחק לוי: אתה יכול להביא דוגמאות קונקרטיות של אנשים שעבדו אצלכם בעבר, כלומר, אנשי מקצוע שפרשו מהמשטרה ואחר כך הציעו רעיונות.

יצחק לוי: יש חשש מסוים של איזושהי התקשרות מועדפת עקב הסעיף הזה.

קלוד גוגנהיים: יכול להיות, מטבע הדברים , שיש נניח יחידות מיוחדות שאחר כך מביאים את זה לידי ביטוי.

קלוד גוגנהיים: אם הם עומדים בקריטריונים של ספק יחיד- זה עניין אחד, ואם לא – הם יתמודדו.

קלוד גוגנהיים: פה מדובר על פיתוח כאשר יש להדגיש דבר נוסף – פעמים, חילופי הרעיונות מראש לא מאפשרים את גיבוש הקריטריונים כדי להיכנס אחר כך להליך של בחירה.

קלוד גוגנהיים: הדוגמה שנתתי עם פיתוח מחסום כזה או אם אנחנו מדברים על מהלך של פיתוח אמצעים לפיזור הפגנות, ואתה נפגש עם ספק מסוים שאומר לך שיש לו רעיון, אבל הוא לא יהיה מוכן לגלות אותו עד שתהיה התקשרות בנוגע לאי חשיפת הסודות שכרוכים בעצם העברת הרעיונות ואז אתה לכוד.

קלוד גוגנהיים: אתה לכוד כי מצד אחד אתה כפוף לחובת המכרז, ואם המנהל מקבל מידע ואחרי זה הוא ירצה למכרז את הרעיון, הוא כמובן צריך לעשות שימוש בדבר הזה.

קלוד גוגנהיים: מצד שני, הוא לא מוכן לגלות את המידע, ואז אתה לכוד.

קלוד גוגנהיים: לשם כך נועדה התקנה.

עומר דקל: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה -קודם כל קיים סעיף כזה בתקנות חובת המכרזים – התקשרויות מערכת הביטחון, רק בלי שומר הסף של הפרסום הפומבי, שאם אתם שואלים אותי – הוא מעקר את התקנה הזו מתוכן.

עומר דקל: הסעיף הזה, לפי הבנתי, ואגב- יש סעיף כזה כגם בתקנות חובת המכרזים של הממשל הפדראלי בארצות הברית, והרציונאל שלו הוא הרציונאל הבא: בא גוף ממשלי ואומר: אני, כגוף ממשלי במדינה שרוצה לפתח ולעודד יוזמה חופשית, שלא רוצה לחנוק יוזמה חופשית, אני צריך לתת פתח ליזמים שיש להם רעיון מבריק שהם חשבו עליו.

עומר דקל: זה לא פטנט, כי אם זה פטנט – אפשר לרשום אותו כפטנט, ופתרתי את הבעיה.

עומר דקל: זה לא פטנט, חשוב להכיר את זה, ולכן - הרעיון הייחודי לפיזור הפגנות זו לא דוגמה טובה, כי אם הוא יכול לרשום על זה פטנט – שירשום על זה פטנט, ואז הכל סגור.

עומר דקל: ההנחה היא שאי אפשר לרשום על זה פטנט אלא שזה רעיון מבריק, יוזמה מבריקה, ואז באים אל השר עם הרעיון.

עומר דקל: ואז השר אומר: רעיון טוב, נפרסם מכרז.

עומר דקל: זה צד אחד של המטבע.

עומר דקל: הצד השני היא הסכנה שטמונה בו, כי יש פה הרבה סכנות.

עומר דקל: קודם כל – יש סכנה, שכמו שנאמר קודם, ותיכף אתן דוגמא אקטואלית שאני הייתי במערכת, אני מכיר את הצרכים שלה, פרשתי ולמחרת יש לי המון רעיונות.

עומר דקל: יש לי דוגמה אחרת – שאני עדיין נשאר במערכת ואני מעביר את הרעיונות הנפלאים למישהו מחוץ למערכת, והוא בא עם הרעיונות האלה.

עומר דקל: ברור שיש פה ניצול לרעה.

עומר דקל: יש מצבים שבהם המדינה כבר שוקדת על איזשהו רעיון, הוא נמצא באיזה תהליך של מחשבה, ואז הוא פתאום גם בא מהצד השני, מהסקטור הפרטי, ואז נוצר איזשהו פתח להתקשרות ללא מכרז.

עומר דקל: יש גם סכנה שההתקשרות הזו הופכת להיות התקשרות מתגלגלת, ותכף אתן דוגמה אקטואלית – שאמנם זו היתה התקשרות ללא מכרז בפיתוח איזשהו מיזם, אבל עכשיו כבר פיתחנו את המיזם, אז למה לא נמשיך ונרכוש אותו?

עומר דקל: ואז זה כבר הופך למשהו הרבה יותר גדול.

עומר דקל: בכל מקרה אני חושב שחייבים להגביל את זה בסכום, מה שפה לא כתוב.

עומר דקל: זאת אומרת – רעיון לפיתוח מיזם חייב להיות משהו מוגבל בסכום, זה לא יכול להיות משהו בלתי מוגבל.

עומר דקל: אני אתן דוגמה, אמיתית – במשרד הביטחון, במקרה תיק שאני מטפל בו – רוצים לקנות מזל"טים טקטיים.

עומר דקל: זו מזל"ט לרמת הגדוד, ששוקל 5 ק"ג, וחייל מטיס אותו לשעה וחצי והוא חוזר.

עומר דקל: זה לא מוצר סודי, הוא מוצר מסחרי, מוכרים את זה בכל מדינות העולם, וגם הצבא רוצה לקנות כזה.

עומר דקל: אבל מה מסתבר?

עומר דקל: שלפני 4 שנים הצבא עשה התקשרות לפיתוח רעיון חדשני עם שני פורשי הגוף המדעי בתוך משרד הביטחון, והוא עשה את המיזם שהצבא השקיע 2 מיליון שקל בו והגוף הפרטי 2 מיליון שקל והם פיתחו מצלמה.

עומר דקל: עכשיו פתאום הסתבר שבמכרז של כל הצבא להצטיידות במזל"טים טקטיים הצבא אומר:

עומר דקל: אתם תציעו איזה מזל"טים שאתם רוצים, אבל את המצלמה הזאת.

עומר דקל: באים גופים, ולפחות 3 מהם הם חברות ממשלתיות, ואומרים יש לנו מצלמה אחרת.

עומר דקל: ואז אומרים: לא, כבר השקענו 2 מיליון שקל במצלמה הזו ולכן אנחנו מכתיבים לכם שזו תהיה המצלמה הזו.

עומר דקל: בעצם, בדלת האחורית, צבא ההגנה לישראל הולך להצטייד במצלמה הזו, ללא שנעשה מכרז, כי כל הגופים שיציעו הצעות במכרז חייבים לקנות את המצלמה הזו.

עומר דקל: הכל התחיל מהתקשרות לפיתוח מיזם חדשני.

עומר דקל: זו דוגמה אמיתית, שמתנהלת בימים אלה.

יצחק לוי: ההתקשרות הזו מסתיימת בסיום הפיתוח.

עומר דקל: נכון, לכאורה.

יצחק לוי: מה התרופות לכל זה?

עומר דקל: שצריכים להיות פה safe guards מאד רציניים.

עומר דקל: לכן אמרתי שזה נושא מאד מורכב.

עומר דקל: מצד אחד הוא חשוב.

עומר דקל: אפילו בתקנות הרכש של המפעל הפדראלי בארצות הברית יש תקנה כזו.

עומר דקל: אגב, היא תקנה שמתפרסת על עמוד שלם בגלל כל הסייגים שהם משאירים כדי למנוע ניצול לרעה.

עומר דקל: אבל היא קיימת.

עומר דקל: מצד שני – צריך מאד להיזהר עם זה.

יצחק לוי: יש משהו שאתה יכול להציע ביתר קלות?

עומר דקל: ברמה הקונקרטית – להציע נוסח אני לא יכול.

עומר דקל: קלוד גוגנהיים; עמדת על הנקודה העיקרית.

עומר דקל: אין פה סעיף שנותן פטור להצטיידות.

עומר דקל: זה ברור שבמועד ההצטיידות יצטרכו לבחון מחדש אם קיים בשוק אותו מוצר שהוא נבחן בשלב הראשוני, כן או לא, ואז – זה הכללים הרגילים.

עומר דקל: רציתי להגיב לדברי ד"ר דקל בעיקר לגבי השלב ההתחלתי, שהוא הבעייתי.

עומר דקל: יכול להיות שיש פטנט ויכול להיות שאין.

עומר דקל: הקושי הוא בהתקדמות – יבוא אותו יזם שיש לו את הרעיון ואולי אפילו פטנט בעניין הזה, אבל אתה לא יכול להתקדם אתו כי הכניסה לפרטים, שהיא הקובעת - או נניח השלב של הניסוי וההדגמה של האמצעים, כדי בכלל לדעת אם יש מטרה להמשך הפיתוח.

עומר דקל: פעמים באים עם בסיס והמשטרה צריכה לעשות את ההתאמות בהתאם למנגנוני הבקרה שלה.

עומר דקל: אז נכון שיש לו ידע לגבי הבסיס, אבל מהרגע שאתה רוצה לבנות על הבסיס הזה ולבצע את ההתאמות לצרכים המשטרתיים אתה לכוד, כיוון שאתה לא יכול להתקדם, בלי התקשרות בעניין הזה של שלב הפיתוח ההתחלתי.

עומר דקל: לשם כך נועדה התקנה הזו.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול שאלה ראשונה –האם אתם מוכנים להגביל בסכום?

יצחק לוי: הרי ברור שסעיף פתוח כזה יכול להגיע למיליונים, בלי מכרז.

יצחק לוי: אנחנו נדבר על פיתוחים של מערכות מסובכות ומורכבות, וכל מה שאתם רוצים - -

יואל בריס: אני חושב שעשינו הגבלה.

יואל בריס: יש פה שלוש הגבלות שבמצטבר לא מגבילות בסכום, אבל הם יבטיחו שאם מישהו אישר פה סכום גדול, אז זה נעשה אחרי חשיבה.

יואל בריס: קודם כל – יש את חובת הפרסום שנדבר בה עוד מעט, עם החריגים ועם ההגבלות, אבל תהיה פה חובה כזו.

יואל בריס: דבר שני – אנחנו מדברים על אישור המנהל הכללי של המשרד, ובשלב שלישי – על אישור החשב הכללי, על כל אלה.

יואל בריס: אז אם אני מקריא את המקבילה בתקנות מערכת הביטחון, אלה הקיימות – תקנה 3(3) במערכת הביטחון מדברת על עסקה עם בעל רעיון חדשני וייחודי לבחינת הרעיון או לפיתוחו הראשוני.

יואל בריס: זה הפטור.

יואל בריס: וכאן אנחנו מדברים על אותו הדבר, רק הסיפה היא: "...

יואל בריס: לאחר בחינת קיומם של ספקים בהתאם לתקנה 3א' (ב), באישור המנהל הכללי של המשרד והחשב הכללי".

יואל בריס: אז זה ההבדל בין שני הדברים.

יואל בריס: לכן אני חושב שהאיזון כבר מובנה.

יואל בריס: ברור שצריך לשים לב גם לפרטים וגם לדוגמאות שהובאו, שזה לא יהיה כבילה של שיקול דעת של המשרד בהמשך .

יואל בריס: אני חושב שגם המשרד לא מעוניין לכבול את עצמו לעניין המשך הדבר.

יואל בריס: אני אחזור – הועלו כאן חששות, לדעתי, אם אתמצת – שני חששות עיקריים: אחד, מה שאדוני אמר בצאתו, שיהיה כאן איזשהו קישור לאנשים שהם בוגרי המשרד, או בוגרי המערכת, והחשש השני – שתהיה כאן כבילת שיקול הדעת אם לא במישרין אז בעקיפין –בהמשך, אם יש פרויקט שהשקעתי בו כל כך הרבה, אז אחר כך, כשאני יוצא למכרז לרכישת מערכות מה הסיכוי שאני ארכוש מערכת שהיא לא המערכת שאני השתתפתי בפיתוחה.

יואל בריס: אז התשובה שלי לכך היא שבניגוד לתקנות מערכת הביטחון שמדברות על התקשרות עם בעל רעיון חדשני וייחודי לבחינת הרעיון או לפיתוחו – אנחנו כאן מוסיפים עוד 3 הגבלות: הגבלה אחת – לאחר בחינת קיומם של ספקים.

יואל בריס: ההגבלה השניה – אישור המנכ"ל, ואישור של החשב הכללי.

יואל בריס: ושלושת אלה יצטרכו לתת את הדעת גם לשאלות האלה.

מנחם בן-ששון: אני אאשר את התקנה.

עומר דקל: אני חושב כמו חבר הכנסת לוי שצריך להגביל את הסכום.

עומר דקל: היכולת של המנהל הכללי וגם של החשב הכללי להפעיל שיקול דעת ביקורתי על הגורמים המקצועיים בתחומים שיש בהם היבט מקצועי מאד מובהק בדרך כלל גם יהיו אפופים בהילה של סודיות וביטחון המדינה, זה תמיד פתח מאד מסוכן.

עומר דקל: כיוון שמדובר בפיתוח אז אני חושב שיש מקום לקבוע מגבלה של סכום.

איתמר גלבפיש: עוד דבר- התחומים של התקנה גם נקבעים על ידי המונחים "מוצר ביטחוני".

איתמר גלבפיש: מה נכלל בגדר "מוצר ביטחוני"?

איתמר גלבפיש: האם, למשל, אוכל מיוחד לשוטרים או לחיילים או מנות קרב – זהו מוצר ביטחוני?

קלוד גוגנהיים: זו רק חלופה.

קלוד גוגנהיים: כך אני מבין את זה.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: זה רק של מוצר ביטחוני.

קלוד גוגנהיים: הדוגמאות שנתתי – למשל, של אמצעי אלפא, שזה אמצעי לפיזור הפגנות – זה מוצר ביטחוני?

קלוד גוגנהיים: אני לא יודע אם זה צריך להיות כפוף למגבלה של מוצר ביטחוני.

קלוד גוגנהיים: אני בכוונה הדגשתי.

קלוד גוגנהיים: קיימים שיקולים שאפשר, תיאורטית, לפרסם מכרז.

קלוד גוגנהיים: נתתי קודם את הדוגמה של התקשרות עם יותר ממועמד אחד, ולמה צריך את זה.

איתמר גלבפיש: אני רק אעיר לך שבנוסח של ההליכים אחרי זה, ב- 3ב', מדברים על "רעיון שתוצאתו דומה".

איתמר גלבפיש: אם מישהו שיש לו רעיון שתוצאתו דומה, למשל –שיש לו דרך אחרת לחסום את המשאיות בגבול הדרומי, לא את הדרך הזו.

איתמר גלבפיש: אז זה כבר אומר שהרעיון הוא לא ייחודי.

איתמר גלבפיש: אז האפשרות להתקשר עם שני האנשים היא לא ממש קיימת, אני חייב לציין, לפי הנוסח שאתם מביאים.

קלוד גוגנהיים: כל אחד והייחודיות שלו.

איתמר גלבפיש: אבל ברגע שיש מישהו שתוצרתו דומה זה אומר שהרעיון כבר לא ייחודי, לפי הקריאה הזו.

איתמר גלבפיש: כך ניסחתם את זה - - בהליכים שנגיע אליהם אחרי זה, ב- 3א'.

מנחם בן-ששון: אבל שיהיה ברור – הכל בזיקה למוצר הביטחוני.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לקרוא את הסעיף הזה אלא בזיקה.

עומר דקל: אם זה לא מוצר ביטחוני, אז למה לא לתת את אותו דבר לכל משרד ממשלתי?

מנחם בן-ששון: נכון מאד.

מנחם בן-ששון: במוצר הביטחוני יש לך איזושהי סיבה להגיד שאתה רוצה לשמור על סודיות ולכן אתה נותן ייחודיות.

מנחם בן-ששון: אחרת – כל סטרט-אפ יקבל מעמד כזה.

איתמר גלבפיש: ההערה היא נכונה לגמרי.

איתמר גלבפיש: אני מניח שהתקנות שהזכרתם קודם של הממשלה הפדרלית בארצות הברית לא מוגבלות למוצר ביטחוני.

איתמר גלבפיש: אז למה אנחנו עושים פה אבחנה?

איתמר גלבפיש: למה אנחנו מגבילים את זה למשטרה?

איתמר גלבפיש: האם אין מוצרים ייחודיים לאחרים?

איתמר גלבפיש: אפשר לומר שני דברים: או שלא צריך את זה למשטרה בכלל וגם לא לצה"ל – או שצריכים את זה לכולם.

איתמר גלבפיש: \

מנחם בן-ששון: אז כאן יש לך תשובה בסעיף – הסעיף אומר לך: למוצר ביטחוני.

איתמר גלבפיש: אבל מה הייחוד במוצר הביטחוני שהייחודיות שלו מצדיקה את ה - -?

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש עניין של סודיות.

מנחם בן-ששון: אחרת אין לי הסבר.

איתמר גלבפיש: אולי בגלל שהמגזר הוא ביטחוני ומי שעוסק בזה זה בדרך כלל הגופים האלה, ואין לזה שוק משוכלל יותר עם יותר אנשים שרוצים בו.

מנחם בן-ששון: אבל אתה נמצא פה בזיקת שיעבוד.

מנחם בן-ששון: כך הם ניסחו את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אין לך דרך אחרת לקרוא את הסעיף הזה.

קלוד גוגנהיים: מרבית ההתקשרויות קשורות לפעילות של המשטרה - -

מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות מכנסיים, לא יכול להיות חדרי אוכל, לא יכול שולחנות - -

קלוד גוגנהיים: לעניין הגבלת הסכום – אני לא חושב שמעבר לשלושת מנגנוני הבקרה שקיימים יש צורך במנגנון בקרה נוסף של הסכום, כי גם אם היינו מקבלים על עצמנו, אני לא יודע להצביע איזה סכום כן ייתן מענה ואיזה – לא.

מנחם בן-ששון: יש לך ניסיון, עם מה שרכשת עד היום.

קלוד גוגנהיים: אבל אני לא יודע איזה פיתוח בעתיד יהיה בפתח שהוא מצריך את הפעלת התקנה הזו.

קלוד גוגנהיים: האם אפשר יהיה להצביע על מקסימום של סכומים שיושקעו בפיתוח הזה או לא.

קלוד גוגנהיים: אני חושב שהמגבלות של הסכומים – יש לנו פטורים אחרים שהם מתמודדים עם הבעיה הזו.

מנחם בן-ששון: אבל כאן פתרת את הבעיה – אתה מקבל היום מסלול ירוק בלי הגבלת סכום.

קלוד גוגנהיים: אבל עם בקרה מאד צמודה של שלושה גורמים: אל"ף הציבור, בי"ת - -

מנחם בן-ששון: אומר לך ד"ר דקל –נכון, אבל כשאתה מגיע לנפחים כאלה של דברים שאיש לא מבין בהם, אז אין ברירה אלא לאשר אותם, ואז – קנית אלפות שאף אחד לא צריך אותם, אחרי יומיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא רק ביטלת את שיקול הדעת לגבי התחרות אלא לפעמים ביטלת את שיקול הדעת המבצעי, אתה לא חושש מזה?

יואל בריס: אפשר לקיים דיון ארוך וממצה על מערכת הביטחון, ובלבד זה לא יעכב את התקנות האלה.

יואל בריס: אבל לעניין זה – זו היתה העמדה שהצגנו בוועדה שסיפרתי עליה בדיון הקודם שעומדת להגיש את מסקנותיה לעניין רענון והאחדה של הליכי ההתקשרות במערכת הביטחון.

מנחם בן-ששון: אני מאשר את התקנה כמו שהיא.

מנחם בן-ששון: אני בנקודה זו רוצה לחכות לעוד חברי כנסת.

קלוד גוגנהיים: תקנה (ב) של 3א', כלולה באישור שלך.

מנחם בן-ששון: לא.

יואל בריס: כשם כולל – אנחנו מדברים פה על בחינת קיומם של ספקים שזו תוספת חשובה, לדעתנו, מצבים שבהם הפטור מבוסס על אין ברירה, למעשה, על הנחה שיש מציע יחיד, או שאין טובין כאלה בישראל, או שיש בעל רעיון שהוא מטבע הדברים היחיד, או שיש לו יתרון יחסי מאד גדול בביצוע ההתקשרות.

יואל בריס: בכל המצבים האלה אנחנו מציעים עכשיו להסדיר הליך של בחינה.

יואל בריס: של לא נאמר סתם כך – אנחנו בינינו לבין עצמנו הגענו למסקנה שפלוני הוא היחיד שיכול לבצע את זה, אלא – בוא ניתן לשוק לבחון אם יש מישהו בשוק שגם יכול.

יואל בריס: סעיף קטן (א) יתייחס לשני מצבים כאלה: ספק יחיד, מי שלפי הדין או לפי מצב הדברים בפועל הוא היחיד המסוגל לבצע את ההתקשרות.

יואל בריס: 3(31) שזה טובי חוץ, טובין שלא נמצאים בישראל.

יואל בריס: אז אנחנו צריכים לעשות תהליך.

יואל בריס: אם תרצה אני אקרא: "ביקשה יחידה מזמינה להתקשר עם ספק יחיד בהתאם לתקנה 3(29) או עם ספק חוץ לרכישת טובי חוץ, בהתאם לתקנה 3(31), תביא היחידה המזמינה את הבקשה לאישור ועדת המכרזים לאחר שעשתה כל אלה..." כלומר, היחידה המזמינה צריכה מראש את שיעורי הבית, ואלה שיעורי הבית: "(א) מי שהוא הסמכות המקצועית במשרד, חיווה דעתו בכתב לעניין ההתקשרות כי המתקשר הוא ספק יחיד או כי הטובין הם טובי חוץ;" – כלומר, שאין בנמצא בישראל.

יואל בריס: "(ב) פרסמה היחידה באתר האינטרנט של המשרד לתקופה של שבעה ימי עבודה לפחות, ושלחה לכל מי שהוא מנוי על קבלת הודעות לפי תקנה 15(ה): (1) הודעה על כוונתה להתקשר עם מי שלפי דעתה הוא ספק יחיד, או עם ספק חוץ לרכישת טובי חוץ, לפי העניין, ואת עיקרי ההתקשרות; (2) את חוות הדעת לפי פסקת משנה (א) או את עיקריה; (3) הודעה על האפשרות לפנות אליה כאמור בפסקת משנה (ג), והתקופה שבה ניתן לפנות כאמור.

יואל בריס: (ג) אדם הסבור כי קיים ספק אחר המסוגל לבצע את ההתקשרות, רשאי לפנות ליחידה המזמינה, תוך התקופה שקבעה היחידה המזמינה ושלא תפחת משבעה ימי עבודה, ולהודיע לה כי קיים ספק אחר או ספק ישראלי, לפי העניין, המסוגל לבצע את ההתקשרות.

יואל בריס: (ד) פנה אדם אל היחידה המזמינה תוך התקופה שנקבעה כאמור בפסקה (ג), יחווה מי שהוא הסמכות המקצועית במשרד את דעתו ביחד לאותה פניה".

יואל בריס: כלומר – זה חוזר.

יואל בריס: התחלנו בחוות דעת, אז חוזרים לאותה חוות דעת.

יואל בריס: ואז- "(2) יחידה מזמינה תצרף לבקשתה להתקשר עם ספק יחיד או עם ספק חוץ לרכישת טובי חוץ, לפי העניין את חוות הדעת האמורה בפסקה (א), את הפניות שנשלחו כאמור בפסקה (ג), ואת חוות הדעת שניתנה ביחס אליהן כאמור בפסקת המשנה האמורה".

יואל בריס: ועכשיו– לוועדת המכרזים יש את כל המידע, ועכשיו היא יכולה להכריע.

יואל בריס: אם היא הכריעה שזה לא מצב של ספק יחיד או טובי חוץ – אז יהיה מכרז.

יואל בריס: אם היא החליטה בכל זאת שמדובר בספק יחיד או בטובי חוץ, ועדת המכרזים תשלח עותק מהחלטתה לכל מי שפנה אל היחידה המזמינה, כאמור בפסקה (ג), כלומר, לתת לו את יומו אם הוא ירצה ללכת לבית המשפט להלין, וכו'.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת –שבעה ימי עבודה, להודיע כי קיים וכל הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: לזה אתה מתכוון?

יואל בריס: נניח שהחליטו שלצורך ביצוע ייעוץ מקצועי מסוים – אדם מסוים הוא היחיד שיכול לבצע, ואני חושב שגם אני יכול – אז אם בסוף יחליטו להתקשר עם האדם האחר, יצטרכו להודיע לי, ואם אחשוב שזה לא בסדר, אוכל להתלונן.

מנחם בן-ששון: פסקה (ג) – זו הפסקה שקודם קראת?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: ואז יש להם את כל החבילה הזו ואם הם החליטו שהאדם שפנה – פנייתו לא היתה מוצדקת, הם צריכים להודיע לו על כך כדי שהוא יידע איך לכלכל את מעשיו.

יואל בריס: היתה כאן שאלה על 7 ימי עבודה.

איתמר גלבפיש: שאלה לגבי לוחות הזמנים – האם לוחות הזמנים שאתם מציעים כאן מספיקים לאנשים להגיב ?

יואל בריס: הפשרה היא שלקחנו את זה כ- 7 ימי עבודה.

יואל בריס: זה בדרך כלל 10 ימים.

מנחם בן-ששון: יש הגדרה ברורה ל "ימי עבודה".

מנחם בן-ששון: אני שואל אם זה סתם לצאת ידי חובה או שזה ניתן ליישום.

מנחם בן-ששון: מה הניסיון שלכם?

יואל בריס: אין לנו ניסיון.

עומר דקל: קודם כל – אני רוצה לשבח את משרד האוצר על התקנה הזו.

עומר דקל: אם צריך להגדיר מה התקנה הכי חשובה בכל השינוי, אז זו התקנה הזו.

עומר דקל: שקיפות.

עומר דקל: זה הביטוי האמיתי לעניין השקיפות.

עומר דקל: להערכתי, בפועל – זה יוריד את רמת השימוש בפטור של ספק יחיד ב – 80%, אבל את זה עוד נראה.

עומר דקל: 7 ימים זה פרק זמן מעט מידי בהתחשב בזה שמכרזים נערכים במשך חודשים בתהליכי האישור.

מנחם בן-ששון: רציתי להציע 10 ימים.

עומר דקל: אני סבור שאדוני צודק.

עומר דקל: דבר שני שאני מציע לשקול –שיהיה פרסום תמציתי בעיתון, שמפנה לאתר האינטרנט.

עומר דקל: שורה בעיתון.

עומר דקל: אני מקבל שהפרסום המהותי, המפורט יהיה באתר האינטרנט, אבל שיהיה פרסום של שורה בעיתון.

מנחם בן-ששון: בראשון – אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: בשני – יש לי בעיה עקרונית.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי היום את כל המערכות שלנו מבקשות קודם כל את מבוקשן באינטרנט.

מנחם בן-ששון: ברגע שנעשה פרסום בעיתון כברירת מחדל, אנחנו מחמיצים ניכר מהחינוך.

מנחם בן-ששון: הציבור היום הולך לכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אז עשית מהלך.

מנחם בן-ששון: כל אחד יודע שהוא מהלך מודרני, שמתקשר למה שקיים היום.

מנחם בן-ששון: מבחינתי – מספיק אינטרנט.

מנחם בן-ששון: לחלק הראשון – אני מקווה שתסכימו ל -10 ימי עבודה.

יואל בריס: בסדר.

איתמר גלבפיש: לגבי הפרסום –החשכ"ל מוסמך לקבוע מכרזים שבסוג הזה תהיה בהם הודעה בעיתון ולא להסתפק בפרסום באינטרנט.

איתמר גלבפיש: השאלה היא האם ההוראה הזו חלה גם על סוגי מכרזים של ספק יחיד, לפי הדבר הזה?

יואל בריס: אני מוכן להכליל אותם.

איתמר גלבפיש: כלומר?

יואל בריס: שיהיו סוגי החלטות שבהן החשב הכללי יהיה רשאי להורות שיהיה פרסום גם בעיתונות.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: מה שרוצים אחרי זה, במה שהחשכ"ל יעשה זה סוגי מכרזים לתחום מסוים.

איתמר גלבפיש: פשוט צריך לדאוג שההוראה הזו תכול גם על הדברים כאן שזה דברים שהחשיפה שלהם לאינטרנט היא מועטה יותר.

יואל בריס: אין בעיה למרות שהסיכוי ששם יהיה ספק יחיד הוא קטן.

איתמר גלבפיש: אז סיכמנו על 10 ימי עבודה.

יואל בריס: (ב) הוא תהליך דומה.

יואל בריס: ההבדל הוא חוות הדעת.

יואל בריס: אנחנו לא דורשים פה חוות דעת של הסמכות המקצועית במשרד.

יואל בריס: גם המועדים הם קצת שונים.

יואל בריס: : "(ב)(1) ביקשה יחידה של משטרת ישראל להתקשר עם בעל רעיון בהתאם לתקנה 3(32), תביא היחידה המזמינה את ההתקשרות לאישור ועדת המכרזים לאחר שעשתה את כל אלה: (א) פרסמה באתר האינטרנט של המשרד לתקופה של חמשה עשרה ימי עבודה לפחות, ושלחה לכל מי שהוא מנוי על קבלת הודעות לפי תקנה 15(ה), הודעה על: (1) כוונתה להתקשר עם בעל הרעיון החדשני, ואת עיקרי ההתקשרות; (2) האפשרות לפנות אליה כאמור בפסקה (ב) והתקופה שבה ניתן לפנות כאמור, ושלא תפחת מחמשה עשר ימי עבודה; (ב) אדם הסבור שהוא בעל רעיון שתוצאתו דומה לזה של בעל הרעיון, רשאי לפנות ליחידה המזמינה, תוך התקופה שקבעה היחידה המזמינה ושלא תפחת מחמשה עשרה ימי עבודה, ולהודיע לה כאמור.

יואל בריס: (ג) פנה אדם אל היחידה המזמינה תוך התקופה שנקבעה כאמור בפסקה (ב), יחווה מי שהוא הסמכות המקצועית במשרד את דעתו ביחס לאותה פנייה.

יואל בריס: (2) יחידה מזמינה תצרף לבקשתה מוועדת המכרזים להתקשר עם בעל רעיון את הפניות שנשלחו כאמור בפסקה (1)(ב), ואת חוות הדעת שניתנה ביחס אליהן.

יואל בריס: (3) ועדת מכרזים תשלח עותק מהחלטתה לכל מי שפנה אל היחידה המזמינה כאמור בפסקה (ב).

יואל בריס: " בסוף יש סעיף קטן שנשמט – ואני מתנצל.

יואל בריס: מדובר על אפשרות החרגה, אפשרות במקרים המתאימים לאפשר, באישור חשב כללי, החרגה מהוראות אלה במקום שאין תועלת או יכול להיות נזק.

איתמר גלבפיש: יש לך כאן את הנוסח של השורה שנשמטה?

איתמר גלבפיש: יואל בריס: לא.

מנחם בן-ששון: לא נאשר עכשיו.

מנחם בן-ששון: תשלח את זה בהזדמנות אחרת.

יואל בריס: זה העיקרון הכללי.

עומר דקל: ההחרגה היא על שני המקרים?

יואל בריס: כן.

איתמר גלבפיש: שאלה טכנית, לעניין המועדים: אם לקחנו עכשיו את המודל הראשון, מודעה מפורסמת ל – 10 ימים, ואז, בהודעה, תוך 10 ימים אתה צריך להחזיר תשובה.

איתמר גלבפיש: השאלה היא ממתי אתה מתחיל לספור?

איתמר גלבפיש: מרגע פרסום המודעה או מהיום האחרון שבו אתה חייב לפרסם את המודעה?

יואל בריס: אני חשבתי מהמועד הראשון.

יואל בריס: אני אקרא את סעיף ההחרגה שנשמט: "החשב הכללי רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו לאשר התקשרות עם ספק יחיד, עם ספק חוץ או עם בעל רעיון ללא פרסום כאמור בתקנה זו, או ללא קיום אחד מהתנאים הנוגעים לפרסום כאמור.

יואל בריס: .." כלומר- הוא יכול להגיד – תפרסמו, אבל אל תפרסמו את חוות הדעת - -

מנחם בן-ששון: למה צריך את זה?

מנחם בן-ששון: תן את זה לוועדת הפטור, למה אתה נותן את זה לחשב הכללי?

מנחם בן-ששון: אני מוכן להתפשר על הורדת תנאי אחד או שניים, אבל למה לי?

מנחם בן-ששון: כשיש לי מנגנון שהוא מנגנון שיושבים בו חשב, מנכ"ל ויועץ משפטי.

מנחם בן-ששון: למה אתה נותן את זה בידי החשב הכללי?

יואל בריס: אני מוכן, כשנקים בהוראת השעה את ועדת הפטור המשרדית, לשקול להוסיף לסמכויות שלה גם את העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא מאשר את זה רק לפקיד אחד לעשות.

מנחם בן-ששון: איתמר גלבפיש: יש פה דבר מוזר – שאנחנו קובעים פה הליך שהוועדה קובעת אותו ולאחר מכן קובעת מישהו שיכול לעשות לה over write על ההליך שהוועדה מצאה לנחוץ, זאת אומרת הוא יכול, למעשה, לאיין את ההליך בסמכות הזו.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד את זה לפני, לא אחרי.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד בתחילתו של התהליך.

איתמר גלבפיש: אני אומר שזה אכן דבר רגיש, כי אנחנו קובעים תהליך, ואז קובעים סמכות של פקיד או חבר פקידים לאיין את התקנה שאנחנו קובעים.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה?

יואל בריס: המצבים שאנחנו חושבים עליהם הם שניים: או מצב שבו אין באמת שום תועלת בתהליך הזה והוא סתם יוסיף עוד ביורוקרטיה.

יואל בריס: הדבר השני – כמובן, יכול להיות מצב של סודיות – חלקית, מלאה, כזו או אחרת, שתצדיק החרגה.

יואל בריס: ולכן, אלה הטעמים המיוחדים שחשבנו עליהם.

עומר דקל: אני חושש מהסייג הזה ואגב, דווקא הייתי משאיר אותו בידי החשב הכללי, שהוא איש משרד האוצר, מכיוון שצריך לזכור שבוועדת הפטור המשרדית יושבים מנכ"ל המשרד, שהוא ממילא פונקציונר של - -

מנחם בן-ששון: חבל שתאריך.

מנחם בן-ששון: אני מבין את החשש שלך, אני רק לא רוצה למסור את זה לידיים של פקיד אחד.

עומר דקל: אז יכול להיות שזה יהיה ועדת הפטור המרכזית.

מנחם בן-ששון: לזה אני מוכן.

מנחם בן-ששון: משום שלוועדת הפטור המרכזית יש היום, והיה ויהיה הכוח לתת לך את הפטורים ממילא.

מנחם בן-ששון: אז נניח שלא נתת פטור בידיה – אז מבחינתי, את המקרה החריג תן אותו בידי ועדת הפטור.

מנחם בן-ששון: עליו אין לי ויכוח.

עומר דקל: ועדת הפטור המרכזית, כי אחרת – בפועל, לדעתי, כל הזמן יינתנו פטורים, אם זה יישאר בידי המשרד.

איתמר גלבפיש: בסעיף (ב) – "דם הסבור שהוא בעל רעיון שתוצאתו דומה לזה של בעל הרעיון רשאי לפנות ליחידה המזמינה תוך תקופה שקבעה היחידה.

איתמר גלבפיש: .." אם הוא אותו בעל רעיון, זאת אומרת שאי אפשר להשתמש בתקנה?

קלוד גוגנהיים: הרעיון ברור.

קלוד גוגנהיים: עם הרעיון שלו – אפשר להתחיל להתקדם למטרה.

איתמר גלבפיש: אתה אמרת שיש שניים שבמקביל מפתחים רעיון.

איתמר גלבפיש: כמו שאני קורא את הנוסח של התקנה כרגע זה לא מאפשר דבר כזה, אלא מדבר על מישהו שיש לו רעיון ייחודי.

איתמר גלבפיש: התקנה כרגע לא מאפשרת את מה שהסברת קודם.

מנחם בן-ששון: אז תוסיף, שיהיה גם וגם.

קלוד גוגנהיים: אין לי התנגדות שיובהר שתהיה אפשרות להתקשר גם עם בעל הרעיון הדומה.

מנחם בן-ששון: לא – הוא אומר לך: כשהרעיון הוא זהה.

איתמר גלבפיש: אולי כדאי לנסח קצת אחרת את (ב): מי שיש לו רעיון דומה.

איתמר גלבפיש: לא – שתוצאתו דומה.

איתמר גלבפיש: ואז אתה נמנע מהכפילות הזו.

מנחם בן-ששון: תעשה את הניסוח שלך כתוספת ולא כחלופה.

איתמר גלבפיש: מה שמכניס אותנו לבעיות הוא הניסוח על דרך התוצאה ולא הניסוח על דרך הגדרת הרעיון.

איתמר גלבפיש: ככל שאכתוב –אדם הסבור שהוא בעל רעיון דומה, בלי להתייחס לתוצאה - -

קרן דהרי: אבל הרעיון יכול להיות שונה בתכלית.

איתמר גלבפיש: ואז אין לו את היכולת לטעון כנגד.

קריאה: איפה אתה לומד שאי אפשר להתקשר אתו?

איתמר גלבפיש: אחרת - מה כל המשמעות של (ב) ו – (ג)?

איתמר גלבפיש: שאם יש לנו אדם עם עוד רעיון הוא יאמר שאין כאן רעיון חדשני וייחודי, כי לו יש רעיון אחר, ולכן התקנה הזו לא רלבנטית כאן.

איתמר גלבפיש: אם אתה מגדיר את הטענה שלו רק לעניין ייחודיות הרעיון ולא על דרך התוצאה, אתה פותר את זה, זה הכל.

קלוד גוגנהיים: איזה מילים מפריעות לך?

קריאה: "שתוצאות דומה".

קריאות: - - -

יואל בריס: אולי אפשר להגיד – אדם שסבור שהוא יכול לבצע את ההתקשרות במקומו של בעל הרעיון.

יואל בריס: אז זה קצת יותר רחב, ואז יכולות להיות כמה נסיבות.

קלוד גוגנהיים: הרעיון הוא לא ביצוע ההתקשרות אלא הבחינה של הרעיון.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהבעיה היא לא הרעיון אלא התכלית.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיע לתכלית המסוימת בכל מיני דרכים.

מנחם בן-ששון: אז התכלית היא הדבר החשוב.

איתמר גלבפיש: אבל תוך כדי זה עלה דבר נוסף – לאבחן בין בחינת רעיון לבין פיתוחו, שאלו שני דברים שונים.

איתמר גלבפיש: התקנה מאפשרת כרגע, בנוסח המוצע שלה – הן בחינת הרעיון והן פיתוחו, כאשר לפיתוח באמת יכול להיות קבלן אחר מאשר מי שהמציע את הרעיון.

איתמר גלבפיש: זה לאו דווקא מי שהמציא תא הרעיון, אלא, כמובן, אם הוא מתנה את זה.

עומר דקל: אולי מספיק לכתוב – אדם הסבור כי הרעיון אינו ייחודי.

עומר דקל: ואז הוא מאיר את עיניה של ועדת המכרזים כי הרעיון אינו ייחודי.

איתמר גלבפיש: אני הייתי מעדיף, מבחינת חקיקה, ללכת על אותו נוסח שאנחנו מנסחים שם.

מנחם בן-ששון: אני עדיין חושב שהניסוח המקורי שלכם קרוב יותר למה שאתם רציתם, וזה – רעיון שתוצאתו דומה, ושיגיע לאותה התכלית.

איתמר גלבפיש: אני חשבתי שזה מגביל אותם.

איתמר גלבפיש: לשיטתם – זה מגביל אותם, השימוש בתקנה הזאת במקרים שיש 2 דרכים להשיג את אותה תוצאה ורוצים במקביל לבחון את שתיהן.

קלוד גוגנהיים: אני לא רואה משהו שמונע את זה, כרגע.

קלוד גוגנהיים: איפה כתוב משהו שמונע את זה?

איתמר גלבפיש: אני מסתכל על (ב) – אני אומר – מה התועלת לשים כאן טענת נגד שעניינה תוצאה דומה של הרעיון, אם לא כדי למנוע את זה?

איתמר גלבפיש: מה שיוצא כאן, שהבחינה לייחודיותו של הרעיון היא התוצאה שלו ולא הדרך שבה הוא מגיע לתוצאה.

איתמר גלבפיש: זה הכל.

איתמר גלבפיש: זה לא נכון כי הדרך היא מה שחשובה להם.

איתמר גלבפיש: חשובה להם הדרך, לא חשובה להם התוצאה.

איתמר גלבפיש: אם יש להם שתי דרכים למנוע חדירת משאיות, הם רוצים, במקביל, לפתח את שתי הדרכים.

איתמר גלבפיש: אם אני מגדיר את המבחן לפי התוצאה אני מונע מהם לבחון את שתי הדרכים במקביל.

מנחם בן-ששון: חשבתי שלהפך.

מנחם בן-ששון: אם אני רוצה להשיג יעד, וכאן יש לי שתי הצעות שונות בתכלית אחת מהשניה, אז אם אני אומר שהתכלית היא רעיון שתוצאתו דומה, אז אני יכול - -

איתמר גלבפיש: כאן זו טענת נגד.

איתמר גלבפיש: מה שאתה קורא כאן, ב- (ב), זה מה שאומר אדם: אתם לא יכולים להשתמש בפטור הזה כי יש לי רעיון שתוצאתו דומה.

איתמר גלבפיש: זו מטרת הסעיף.

איתמר גלבפיש: זה לא מגדיר את הפטור, זה מגדיר את טענת הנגד לפטור.

קריאות: - - -

קרן דהרי: זה נכון לגבי ספק יחיד אבל לא לגבי בעל רעיון.

קרן דהרי: אני יכולה אחר כך להתקשר עם שניהם בפטור, כל אחד מהם.

מנחם בן-ששון: או רק באחד מהם.

מנחם בן-ששון: הוא מביא לאותה תכלית.

איתמר גלבפיש: אני חושב שאתם מגבילים את עצמכם שלא לצורך.

איתמר גלבפיש: הטענה האמיתית שצריכה להיות היא שהרעיון הוא לא ייחודי וחדשני.

איתמר גלבפיש: זה מפריע לך, למשל, שנכתוב "ייחודי וחדשני"?

איתמר גלבפיש: , שהרעיון הוא לא ייחודי וחדשני?

קלוד גוגנהיים: זה יכול להיות בתור תוספת.

קלוד גוגנהיים: בתור חלופה – אין בעיה.

עומר דקל: תכלית הפרסום היא- אם הבנתי נכון, זה למנוע ניצול לרעה של הפטור.

עומר דקל: זאת אומרת – אני מספר לך שיש לי רעיון ייחודי וחדשני, ולך אין יכולת להפעיל ביקורת אמיתית עלי, ואז אתה אומר: ניצור שקיפות, ואם, באמת, אף אחד לא יבוא – סימן שהרעיון הוא חדשני וייחודי.

עומר דקל: אם יגיד מישהו אחרת, שיש כבר רעיון כזה, אז אתם אומרים שבעצם לא מתקיימת עילת הפטור וגם אין צורך להשתמש בפטור.

קלוד גוגנהיים: מסכים עם הכל, מלבד עם דבר אחד:

קלוד גוגנהיים: השקיפות היא חיונית לא רק כדי לשלול את המתחרה הנוסף אלא גם כדי - -

קריאות: - - -

קלוד גוגנהיים: הסכמתי שיהיה כתוב – שתי החלופות: "אדם הסבור כי הוא בעל רעיון שתוצאתו דומה לזו" או - - זאת השאלה, אם אפשר בכלל להתייחס לרעיון השני, כי לא בטוח - -

קריאות: - - -

יואל בריס: או כי הרעיון איננו יחודי או חדשני.

איתמר גלבפיש: זה עדיין נותן לו הגבלה של תוצאה.

איתמר גלבפיש: זה לא אומר שמבחן התוצאה בטל.

איתמר גלבפיש: זה אומר שברגע שיש מישהו אחר עם תוצאה אחרת, זו טענה לגיטימית.

קלוד גוגנהיים: אולי צריך להסביר מה הכוונה של תוצאת הרעיון – אני לא מצאתי ניסוח יותר טוב כדי לומר שהכוונה היא לתוצאת הפיתוח.

קלוד גוגנהיים: אני לא יודע אם יש ניסוח יותר מוצלח ממה שכתוב כאן כדי לומר את הדבר הזה, שתוצאת הפיתוח, קרי – פיתוח הרעיון ומימוש ההתקשרות עם בעל הרעיון הייחודי, אם מישהו יבוא ויאמר – יש גם לי רעיון כזה שיוביל אותך לתוצאה הזו – אז יצטרכו לבחון אותו.

מנחם בן-ששון: תכתוב את שניהם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שעוד אשתכנע.

קלוד גוגנהיים: יש לי בקשה אחת – הבאתי הפעם גם את קצין האמל"ח של מג"ב שיוכל לפרט לגבי סעיף 3(20)(א).

מנחם בן-ששון: ראשית – אני לא רוצה להיות דן יחיד.

מנחם בן-ששון: לא טוב לי להחליט נגד כשאני לבד.

מנחם בן-ששון: אני משתדל להכניס את המערכת עד כמה שאפשר למסגרת אחידה, וזו, לפי דעתי, גדולתה של העבודה הזו מעבר לשקיפות – האחידות.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל שהבאת את קצין האמל"ח.

מנחם בן-ששון: זה לא נעשה מתוך רצון להזיק, אלא מתוך רצון להשתדל להועיל.

מנחם בן-ששון: אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות .

מנחם בן-ששון: (הישיבה התחדשה לאחר חמש דקות)

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לתקנה של 3ב'.

מנחם בן-ששון: בחינת קיומם של מיזמים.

יואל בריס: תקנה 3ב'.

יואל בריס: זו המקבילה של 3א' שזה בחינת קיומם של ספקים, רק פה המנגנון שונה כי המטריה שונה.

יואל בריס: אם בעניין ספק אני צריך מוצר מסוים, בדרך כלל, אז אני צריך לדעת האם יש ספק אחד, או יש ספקים אחרים.

יואל בריס: במיזמים זה יותר דומה לנושא התמיכות – שאם נתתי לאחד זה לא אומר שאני צריך רק אותו.

יואל בריס: יכול להיות שיש עוד - .

יואל בריס: צריך

יואל בריס: לראות אם יש עוד אנשים כאלה, וצריך לוודא שהם לא קופחו.

יואל בריס: (קורא מתוך 3ב'): (א) רק נבהיר שכל התהליך הזה, בניגוד ל- 3א' שמעכב את המשרד מלהתקשר, הפרסום כאן, ב- (א), אינו מעכב.

יואל בריס: הוא יכול לבצע מיזם, לפרסם את דבר ביצוע המיזם, להמשיך בביצוע המיזם, רק שאם יבוא אדם אחר הוא יצטרך לשקול גם את המיזם שלו.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה – סעיף (ב) ו-(ג).

יואל בריס: אם אני תורם ואם מישהו אחר תורם, אז צריך לשמור על שוויון בינינו, וגם בין הניהנים: אם מישהו אחד תורם למיזם בצפון ואם מישהו אחר תורם למיזם בדרום.

יואל בריס: (ממשיך בקריאה – סעיף (ד).

איתמר גלבפיש: בשיחות המקדימות שלנו לקראת הישיבות הללו, והיו הרבה - דומני שתיארתם בפני כיצד הם נעשים כיום, ואם איני טועה, המצב כיום היה יותר טוב מהמצב המוצע בתקנות.

איתמר גלבפיש: כלומר, דיברתם על אפשריות מנהליות שהיום קרואות לאנשים להציע הצעות למיזמים כאלה, ולכן – במובן הזה, המצב הקיים, אם אני זוכר נכון, טוב יותר מהמצב המוצע בתקנות.

יואל בריס: יש מצבים שבהם יש פניות בצורת קול קורא.

יואל בריס: אני לא יודע על הוראה מנהל כללית כזו.

יואל בריס: לעניין סעיף 3(30) ספציפית – ההתקשרויות מבוצעות היום ללא כל פרסום שהוא, למעט בשנה האחרונה, כשהחשב הכללי קיבל על עצמו את ההוראה מתוך התקנות שעוד לא הוחלו.

יואל בריס: כיוון שזו כבר מדיניות האוצר, החשב הכללי כבר קיבל על עצמו והוא מפרסם את כל אישורי הפטור שנעשים בוועדת הפטור המרכזית או בחשב הכללי.

איתמר גלבפיש: מתי מוציאים קול קורא?

יואל בריס: יש מצבים - -

איילת זלדין: אנחנו, כאשר אנחנו מפרסמים קול קורא אנחנו עושים את זה בפעולה מונעת, שזה מחקרים מדעיים ואנחנו לא עושים את זה בדרך של מיזם משותף.

איילת זלדין: אנחנו נותנים את מלוא המענק והקול הקורא בעצם מתבסס על סעיף 5(א) לפי ההוראה של - - מחזורי.

איילת זלדין: בעצם, מיכוון שאין בעיה תקציבית אז כל מי שניגש ועומד בקריטריונים המדעיים - -

מנחם בן-ששון: אבל זה לא דומה לתרומות.

קרן דהרי: היו מקרים של פניות של משרדי ממשלה למשנה היועץ המשפטי לממשלה לייעוץ, כדי שנקבל את חוות הדעת האם אפשר או אי אפשר להתקשר בפטור ממכרז על פי תקנה 3(30).

קרן דהרי: אחד הדברים שהטרידו אותו בזמנו לגבי הפניה של משרד החינוך, ולאחר מכן – משרד המדע, התרבות והספורט בהתקשרות עם איזושהי קרן שנתנה מלגות לסיוע לאומנים במצוקה, כשהיתה התקשרות קודמת לפי תקנה 3(30), ומאד הטריד אותנו באמת הנושא הזה של פגיעה בשוויון כיוון שיש אומנים במצוקה לא רק במקום שבו הקרן הזו תרמה.

קרן דהרי: לכן אמרנו להם שבפעם הבאה שהם עושים את הדבר הזה אנחנו מבקשים מהם, כתנאי להתקשרות בפטור ממכרז, שהם יפרסמו איזו הודעה כזו ויגידו – אנחנו מתכוונים להשקיע סכום לעניין כזה וכזה ואם יש עוד גופים מלכ"רים שמעוניינים לבצע מיזמים כאלה בכל הארץ, שיפנו ויגידו, ואז נוכל לעשות את התיעדוף עם מי אנחנו רוצים להתקשר במיזמים משותפים ועם מי לא.

מנחם בן-ששון: אבל אם יש אדם שרוצה לתת למקום מסוים – זה מה שהוא רוצה לעשות.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את זה במלגות לסטודנטים.

מנחם בן-ששון: יש מלגות לילדי קיבוץ מסוים.

מנחם בן-ששון: זה בלתי שוויוני, אבל זה מה שיש.

מנחם בן-ששון: והם נחתמו על בסיס של matching.

קרן דהרי: אז אני רוצה לדעת, בתור משרד, שאני לא מפספסת עוד מה שאנחנו מגדירים פה – תורמים שונים למיזמים וניהנים שונים ממיזמים.

קרן דהרי: זאת אומרת, אם יש עוד קרן אחרת לגמרי, שתדע שהמשרד משקיע - -

מנחם בן-ששון: אז מה את רוצה, שזה יהיה בצורה של קול קורא?

קרן דהרי: זו היתה אחת ההצעות שהצענו.

מנחם בן-ששון: ולמה החלטתם שלא לעשות את זה, בסוף?

קרן דהרי: במקרה הפרטני הזה זה נעשה.

מנחם בן-ששון: אבל את לא רוצה את זה בתקנות.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: כל מה שאת רוצה – באת על סיפוקך?

קרן דהרי: כן, מבחינתי זה עונה על הצרכים.

איתמר גלבפיש: הערתי השניה – בעוד שהבחינות של ספק יחיד וספק חוץ היה בהן תוכן שנועד למנוע את ביצוע ההתקשרות עצמה - יואל בריס אמר קודם שההבדל המרכזי בהליך כאן, בין הליך של ספק יחיד וספק חוץ ובין המיזמים – שעצם האמירה שיש עוד גורם, שם היא עוצרת את התהליך וכאן היא לא עושה כלום.

איתמר גלבפיש: מה שאני רוצה לומר זה שההוראות האלה הן קצת אווריריות.

איתמר גלבפיש: הן לא אומרות הרבה.

איתמר גלבפיש: מה משמעותה של האמירה שהוא רשאי לפנות ליחידה המזמינה באותה שנת תקציב בבקשה לביצוע - -

יואל בריס: שהיא חייבת לשקול.

מנחם בן-ששון: את זה דווקא אומרת לך נציגת משרד התמ"ת - אם יש לנו עוד תקציב, אנחנו נמקסם אותו בזה שניכנס לעוד מיזם.

איתמר גלבפיש: אני חשבתי שאלה הוראות שלא כל כך מתאימות ברוחן לתקנות, שהן - -

מנחם בן-ששון: תקנה 5.

יואל בריס: תקנה 5 היא תיקון תקנה 4.

יואל בריס: המספור כבר לא עקבי, לצערנו.

יואל בריס: מכרז סגור.

יואל בריס: אחת ההמלצות העיקריות שהופיעה גם עוד בדו"ח ליפשיץ – ויינשל, וד"ר דקל היה חלק מהתהליך הזה של סינון סעיפי הפטור וגם צמצום סעיפי ההתקשרות במכרז סגור, הרעיון הוא כעקרון – למקד ולצמצם את המקרים שבהם ייערך מכרז סגור, כאשר ההליכים החדשים שעליהם עוד נדבר רבות בהמשך - אמורים לתת מענה למצבים האלה.

איתמר גלבפיש: אולי תוכל לפני כן לתת הסבר קצר על מכרזים סגורים.

יואל בריס: מכרז סגור נערך בין קבוצה מסוימת של ספקים.

יואל בריס: כלומר, אני לא פונה אל הציבור, אלא אני פונה אל קבוצה מסוימת, כאשר היום תקנה 16 מסדירה את נושא עריכת המכרז הסגור, וגם בו נעשה סדר.

יואל בריס: הוא מדבר על רשימת מציעים שככל האפשר צריך לערוך את רשימת המציעים של המכרז הסגור בצורה מסודרת, מסוימת, ולאפשר למי שרוצה להיכנס לרשימת הספקים, ואז בוחרים באיזשהו סבב את השליפה של האנשים שישתתפו במכרז הסגור, הספציפי, ובין אלה אני עורך מכרז סגור שהוא בדרך כלל יותר מהיר מהמכרז הפומבי, כי האנשים מוכרים לי, וכיוון שקבעתי מראש את מספר האנשים שאצטרך לבדוק את הצעותיהם – זה אומר שלא אצטרך לקרוא ערימה של מסמכים, אלא 5 או 6 הצעות לכל היותר, ואז מביניהן אוכל לבחור בצורה מהירה.

יואל בריס: אחת העילות היום להתקשרות במכרז סגור זו עילת סכום – 200 אלף שקלים, סכום שהוא היום גבוה יותר בגלל הצמדות – 350 אלף שקל.

יואל בריס: ההתקשרות בסכום קטן –בדרך כלל, כיוון שמדובר בסכום קטן, כדי לחסוך את כאב הראש היה אפשר לעשות מכרז סגור.

יואל בריס: כעת אנחנו מציעים תחת זאת את המכרז הממוכן המהיר, הוא מהמכרזים המוגבלים, והוא מאפשר משלוח הודעה ברשימת תפוצה של דואר אלקטרוני, פרסום המכרז באינטרנט עם לוחות זמנים מאד קצרים, וזה מאפשר לנו מענה לדבר הזה.

יואל בריס: את ההתקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים אנחנו משאירים כקטגוריה של מכרז סגור כי זה באמת משהו שמאפיין מצב שבו אתה רוצה לדעת מראש עם מי אתה מתקשר ומי הם האנשים שנותנים לך את אותם טובין.

יואל בריס: רכישת ציוד רפואי – תרופות, נסיובים שאינם ייחודיים – כיוון שהם אינם ייחודיים אנחנו חושבים שסוגי המכרזים שאנחנו מאפשרים, מכרז עם הליך מיון מוקדם, מכרז עם בחינה מורכבת של איכות ומחיר - נותן את המענה הנדרש.

יואל בריס: התקשרות בעסקה שעניינה ביטוח – אותו הדבר.

יואל בריס: למרות שיש מורכבות, עדיין אפשר לעשות את זה במכרז רגיל ואין צורך במכרז סגור.

יואל בריס: התקשרות בעסקה שענינה מתן שירותי פרסום או יחסי ציבור – אותו הדבר.

יואל בריס: התקשרות שעניינה מחקר ופיתוח – השארנו את האפשרות להתקשר במכרז סגור, שוב – בגלל הייחודיות ולא בגלל הקשר שהיושב ראש מגלה לנושא.

יואל בריס: שם אנחנו כן מאפשרים מכרז סגור.

מנחם בן-ששון: דווקא שם טבעי שזה יהיה פתוח כי זה אחד הדברים שמרעננים את המחקר.

מנחם בן-ששון: תשאל את אנשי התמ"ת.

יואל בריס: התקשרות –כאמור בסעיף 3(5)(ג) – זה משהו פרוזאי.

יואל בריס: אם יש לי שתי חברות ממשלתיות, שכל אחת מהן יכולה להיות - -

איתמר גלבפיש: טכנית – זה מיותר.

יואל בריס: טכנית זה מיותר.

יואל בריס: אבל הוא קיים.

מנחם בן-ששון: (8)

יואל בריס: עכשיו אנחנו מוסיפים עוד שניים: מצב של ביטחון המדינה, יחסי חוץ או ביטחון הציבור.

יואל בריס: היום יש אפשרות לפטור ממכרז אם הפרסום שלו יפגע פגיעה חמורה.

יואל בריס: אני מדבר על (3)(8)

איתמר גלבפיש: פה זה עריכת המכרז.

יואל בריס: אני אומר – מה קורה אם הפרסום יפגע פגיעה שהיא לא קשה, אבל היא עדיין תפגע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ או בביטחון הציבור.

מנחם בן-ששון: עד היום חייבת אותו במכרז.

יואל בריס: לכאורה כן, אבל הנכון הוא במצב כזה כן לאפשר לעשות מכרז סגור כדי לא לפגוע מצד אחד בביטחון המדינה, ביחסי החוץ ובביטחון הציבור, אבל בכל זאת לעשות איזשהו הליך מכרזי.

מנחם בן-ששון: מה שעשית עכשיו – הכנסת משהו למכרז סגור שקודם היה צריך להיות במכרז פתוח.

יואל בריס: אמת.

איתמר גלבפיש: אני לא בטוח –בטח היו מכניסים את זה ל – 3(3).

איתמר גלבפיש: אבל אז הם היו צריכים פגיעה מהותית.

יואל בריס: אני מדבר על פגיעה, אבל לא על פגיעה מהותית.

איתמר גלבפיש: הרי מה הבעיה בעריכת מכרז?

איתמר גלבפיש: הבעיה היא שהוא פומבי, אחרת איך הוא יכול פגוע בביטחון המדינה?

יואל בריס: נכון, אבל פה אני מדבר על מצב שמה שיפגע בביטחון המדינה זה לא המכרז אלא הפומביות שתינתן לעצם הדבר, לקיומו - -

מנחם בן-ששון: מי יידע לתבוע את עלבונו במקרה כזה?

מנחם בן-ששון: הרי החברה שלי לא תדע לתבוע את עלבונה, משום שזה היה סגור בפניה.

יואל בריס: נכון, ומצד שני – המדינה לא תינזק מזה שאם, נניח, מלאי חירום כלשהו נמצא במצב מאד בעייתי וחייבים מהר לפתור את הבעיה הזו, אני לא רוצה שהאויב יידע שזה המצב.

יואל בריס: אז אומרים: בואו נעשה מכרז סגור, רק שזה לא יופיע בעיתונות ובאינטרנט.

יואל בריס: נפנה לאנשים המתאימים, והם יידעו לפתור את הבעיה, מבלי לגלות את סוד המדינה.

מנחם בן-ששון: יש לנו דבר כזה לגבי כלי רכב שמובילים חיילים ממקום למקום.

איתמר גלבפיש: לגבי מחקר ופיתוח – השאלה היא מה מייחד את המכרז הסגור.

איתמר גלבפיש: כשדיברת על מכרז סגור, בהקשר של הבעיה בפומביות שלו, בגלל משרד הביטחון, זה איפיון אחד שהוא רלבנטי באמת לפטור של משרד הביטחון.

איתמר גלבפיש: אבל מה מייחד אותו – למה דווקא מכרז סגור במחקר ופיתוח?

איתמר גלבפיש: או אפילו – למה לטובין בעלי תכונות מיוחדות אפיונים בלתי נפוצים?

איתמר גלבפיש: או – השאלה היא גם לגבי העברה ל -7, זאת אומרת, כשאתם מעבירים את זה אחרי זה לתקנה עם משא ומתן.

איתמר גלבפיש: זאת אומרת שחלק מזה אתם מעבירים למשא ומתן.

איתמר גלבפיש: זה מרמז על איזה שהוא - - של ההתקשרות הזו – כמה?

איתמר גלבפיש: מה מיוחד בה שהיא היתה בתוך המכרז הסגור?

מנחם בן-ששון: אז ב- (2) יש לי תשובה: "רשות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות" - הם רוצים להגיד: חבל על הזמן, מה אני פותח את זה?

מנחם בן-ששון: אני יודע מה האנשים, מה האפיונים שלהם, אני אפנה אליהם.

מנחם בן-ששון: זו סיבה של יעילות.

מנחם בן-ששון: על זה אני אומר – נכון, אבל היום אנשים מפתחים לעצמם יוזמות אישיות, כלכליות פתוחות.

מנחם בן-ששון: אז למה לא לתת להם?

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה השניה – מחקר ופיתוח, כאן יש עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלעניין מחקר ופיתוח עניין התחרות הוא מהותי.

מנחם בן-ששון: המהות של מחקר ופיתוח היא לפתוח ולהתחרות, ושהטוב ביותר יצא.

מנחם בן-ששון: זה חשוב בשבילם, לאנשי מחקר ופיתוח.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שזה כדאי לפתוח את זה למכרז פתוח.

מנחם בן-ששון: אתה מרוויח המון.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה בקרנות התחרותיות העולמיות.

מנחם בן-ששון: אתה מתחרה על קרן, ולא חשוב איזו - ברגע שזו תחרות בינלאומית אתה פותח את האופק.

מנחם בן-ששון: פתאום מסתבר שמי שלא ידעת עליו עוסק בדברים.

יואל בריס: לצורך זה אני צריך לשאול את ד"ר בגין, חבר הכנסת לשעבר, מנכ"ל המכון הגיאולוגי – הוא בעל ידע והוא היה שותף כאן - -

מנחם בן-ששון: זה ישן, זה לא חדש.

מנחם בן-ששון: זה שריד היסטורי.

מנחם בן-ששון: לגבי (2) – חשבתי שזה בגלל היעילות, אבל לפי דעתי היום, היעילות של המכרז הסגור, גם כשהוא יהיה במערכת אינטרנטית, מאפשרת לך לפתוח, אלא אם כן אני לא מבין מה המוטיבציה פה.

מנחם בן-ששון: יואל בריס; זה בעצם 3(29) מורחב, לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: 3(29) דיבר על ספק יחיד, וזה מדבר על מצב שבו יש לי מספר ספקים שכל אחד בהם –הם ספקים יחידים.

מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ב) היא טכנית.

מנחם בן-ששון: היום התקנות לא בנויות בהכרח בצורה הלוגית ביותר.

מנחם בן-ששון: לכן, מה שמופיע היום כתקנה (א) של תקנה 16, מדברת על איך מנהלים את המאגרים, שם מופיע גם העניין של איך עושים מכרז סגור, ויש תקנה אחרת שכותרתה "מכרז סגור".

מנחם בן-ששון: פשוט העברנו משם לפה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת – מה שאתה נותן עכשיו הוא קוסמטי.

יואל בריס: גם בתקנה 6 - כיוון ששינו את השם של חוק עסקאות גופים ציבוריים אז לא סרקנו את כל המקומות שבהם הסעיף הישן מופיע.

יואל בריס: אבל כמקובל – ברגע שאתה נוגע בתקנות אתה גם מתקן דברים קוסמטיים כאלה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בקשר לניהול משא ומתן – נחכה לפעם אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על הסבלנות ועל העבודה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.