ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 585, 2008-06-26 10:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הדיון היום מתמקד בהצעת חוק לתיקון שירות המדינה שפוצל לפי סעיף 121 לחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: כדרכנו, התחלנו את העבודה על הסעיף הזה והצוות המשפטי שלנו, כדרכו, העלה שאלות שהן מהותיות לגבי מה שמבקשים לעשות כאן.

מנחם בן-ששון: זה בקצירת העומר.

מנחם בן-ששון: תנסו להסביר לנועד כמה זה נכון ועד כמה זה חוקתי.

מנחם בן-ששון: אני לא עומד לתקן את תיקון 11 היום כי זה עניין ארוך וזה חוק שאני מקווה שנספיק לעשות.

נראה שהמחלוקת שנשארה לאחר שקיימנו דיונים עם נציגי הממשלה עוסקת בשאלת סמכות פיטורים עקב אי התאמה ובנושא המשמעת אני חושב שאפשר לומר שהגענו לסיכום עם הממשלה שניתן למחוק את הסעיף שמדבר עליו, גם את סעיף קן (ב) שהוא לא על סדר היום אבל הוא סעיף 124 שמונח כנראה בפני הוועדה כחלק מהפיצול וגם את התיקון העקיף לחוק שירות המדינה (משמעת), גם לגבי הרכב בית הדין שגם הוא סעיף 124, שגם הוא מהווה חלק מהצעת חוק ממשלתית אחרת ולכן – בהנחה שיש הסכמה לנושאים האלה – אנחנו כרגע מצטמצמים לשאלת הסמכות ופיטורי אי התאמה.

נורית אלשטיין: זאת לא רק שאלת הסמכות.

נורית אלשטיין: התיקון כפי שמתבקש, כל תיקון שעניינו פיטורי אי התאמה, מתבקש – כך אני מבינה – מפני שזוהתה בעיה שהמדינה מתקשה לפטר עובדים בלתי יעילים, בלתי נחוצים, ובגדול בלתי מתאימים.

נורית אלשטיין: תקנו אותי אם אני טועה.

נורית אלשטיין: האם זאת הבעיה שזוהתה?

מנחם בן-ששון: הם יאמרו בזמנם.

מנחם בן-ששון: תרשמו לכם את השאלות.

נורית אלשטיין: לכן כך אנחנו הבנו, שמבקשים לשפר את הליכי הפיטורים, את המנגנון של הפיטורים, כדי להביא לפיטורים בצורה יעילה יותר.

נורית אלשטיין: חזקה על הממשלה שהיא ממשלה רצינית שלא הייתה מכניסה את העניין הזה לחוק ההסדרים אלמלא חשבה שמדובר כאן בעניינים שנושקים בתקציב.

נורית אלשטיין: זאת אומרת, זה צריך לייעל את המנגנון כדי לחסוך כסף.

נורית אלשטיין: כך אנחנו הבנו כי הרי ראשיתו של אותו עניין בחוק ההסדרים.

נורית אלשטיין: מכיוון שמה שעולה מההצעה שלכם הוא שאתם מעונינים לנתק בגדול את הדרג הפוליטי מהפיטורים, אני צריכה לדעת האם יש לכם נתונים שמצביעים על כך שהפיטורים בשירות המדינה כושלים, פיטורי אי התאמה, בשל המנגנון הפוליטי.

נורית אלשטיין: אני חייבת לומר – יש לי קצת ידע בעניין, הייתי רק 30 שנים בשירות המדינה – שהפעם היחידה שנתקלתי בקושי שהיה לשר כלשהו לחתום על פיטורים, היה שר חינוך מסוים שנתבקש לחתום על פיטורים של כ-20 עובדים אחרי שנוהל אתם משא ומתן והעניין הגיע לישורת האחרונה, היה לו לא נעים, לא נוח, והוא העביר את זה לשר שבא אחריו שחתם.

נורית אלשטיין: זאת הפעם היחידה שנתקלתי ב-30 שנים.

נורית אלשטיין: זאת אומרת, אם יש לכם נתונים אחרים, אני אשמח לקבל אותם.

נורית אלשטיין: היעדר ההתאמה בין התיק האישי, קרי, אותה בעיית ניהול עליה אני מצביעה, והפיטורים שמבקשים, זה עיקר הבעיה.

נורית אלשטיין: אני לא רואה איך הניתוק הזה שמבקשים לעשות היום מהדרג הפוליטי פותר את הבעיה, כך שאני לא רואה קואורלציה, כמו שהגדרתי אותה, לכתחילה.

נורית אלשטיין: זה עניין אחד.

נורית אלשטיין: אם רוצים שנציב שירות המדינה יהיה המפקח – ובשיחות הלא פורמליות שהיו לי עם הנציבות העליתי את השאלה הזאת – האם לא נכון ליצור איזושהי יחידת מטה כללית שמפקחת על הפיטורים בשירות המדינה כדי ליצור האחדה, כדי ליצור נורמה, כדי ליצור איזושהי דוקטרינת פיטורים בהינתן שנצליח לשפר את מנגנון הניהול הפנימי במשרדים ובסופו של דבר יגיעו לאותה ישורת אחרונה שהעובד יודע – אחרי הליך השימוע הפנימי במשרד שלו וכולי – שהתגבשה עילה לפיטוריו והוא רוצה לערער, במקום לערער בפני השר, הוא יערער בפני נציב שירות המדינה – לדעתי זה מנגנון נחמד.

נורית אלשטיין: זה גם יפתור הרבה מאוד בעיות.

רון דול: בראשית דבריי אני חייב גילוי נאות.

רון דול: נורית אלשטיין היא מורתי ורבתי בכל התחום הזה של שירות הציבור ובתחום הזה של דיני עבודה ודיני שירות ציבורי.

רון דול: עבדתי אתה לאורך שנים רבות ובדרך כלל אנחנו מסכימים.

רון דול: צריך לדעת גם קצת היסטוריה שגם אותה למדתי לא מעט מנורית אלשטיין.

רון דול: לפני קום המדינה דבר המלך במועצה של החקיקה המנדטורית קבע שהממשלה רשאית גם למנות וגם לפטר עובדים.

רון דול: עם השנים, ובתחילת קום המדינה, בא ראש הממשלה דאז והכנסת וחוקקו חוק מאוד חשוב, מאוד מרחיק לכת, מאוד תקדימי עבור המדינה וזה חוק שירות המדינה (מינויים) שבעצם הקים את המנגנון הממשלתי כמנגנון מקצועי א-פוליטי, סיביל סרוויס לכל דבר ועניין.

רון דול: זאת אומרת, מאותו רגע שחוקק החוק הזה, פקידים נבחרים ומתמנים על בסיס כישוריהם ולא על בסיס קשריהם.

רון דול: עד כאן ההיסטוריה.

רון דול: אני מביא את זה כי בעצם מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להשלים את המעגל הזה.

רון דול: כמו שהמחוקק קבע שצריך להיות הליך לקבלת פקידים לשירות המדינה, הליך מינויים שהוא המכרז, כך צריך להיות לטעמנו הליך להוצאת פקידים משירות המדינה, להפסקת העבודה שלהם, לפיטורים, אם תרצו.

רון דול: גם לעניין טובת שירות המדינה, נקרא לזה כך, ואולי גם טובת המדינה, פיטורים פוליטיים, לא פחות ממינויים פוליטיים, פוגעים בערכי היסוד של המדינה שלנו.

רון דול: זאת אומרת, בדיוק כמו שמינויים פוליטיים מכניסים שיקולים לא ענייניים לעבודת הממשלה, בדיוק כמו שמינויים פוליטיים בעצם פוגעים ביעילות העבודה הממשלתית, הם מרסנים את הפעלת שיקול הדעת המקצועית וחותרים תחת יוזמות מקצועיות, הם פוגעים בטוהר השירות והמוסר, וראש וראשונה ההתערבות הפוליטית פוגעת בתדמית השירות ואמון הציבור.

רון דול: זה פועל לשני הכיוונים.

רון דול: זאת אומרת, זאת לא רק שאלה של שר שימנע פיטורים משום שזה לא נוח לו וזה עלול לפגוע באינטרס אחר שלו, אלא לפעמים גם – ואנחנו רואים את זה לעתים קרובות – שרים פונים ושואלים את מי ניתן לפטר, את מי הוא רוצה לפטר, או מסמנים אנשים מראש מבלי שיתקיים הליך מקצועי ותקין.

מנחם בן-ששון: אולי תסביר לנו מה אתם מבקשים.

מנחם בן-ששון: החומר היחידי שקיבלתי מהנציבות היו שני דוחות, דוח מינואר 2008 ודוח מעודכן ושניהם היו דוחות משמעת ולא דוחות המינהל.

מנחם בן-ששון: מדובר ב-151 מקרים מתוכם 113 מושעים ו-38 אנשים שנמצאים עכשיו בעיכובים וכן הלאה, אבל אם אנחנו רוצים להוריד את כל הסעיף הזה, אני מיד עושה לעצמי תיק רזה יותר ובוא נדבר על העניינים הניהוליים.

מנחם בן-ששון: אגב, גם אם לא נתקלתם בבעיה, אתה יכול לעשות רפורמות בשיטת מינהל, אבל אז הייתי מציע לך – ואני כבר אומר לך גילוי נאות – שאם אתם רוצים תיקון מספר 11, אולי תחכו ואז תעשו את זה, כי כל כך הרבה הממשלה משכה ממני חוקים שהתקדמתי בהם, כך שלא אסון אם תמשכו גם את זה ואתם לא תהיו הראשונים.

רון דול: תיקון 11, אתה מתכוון לתיקון לחוק המשמעת.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו עוסקים ברפורמה, אנחנו עוסקים במערכת.

מנחם בן-ששון: את זה הורדנו.

רון דול: הורדנו.

מנחם בן-ששון: עכשיו נשארנו רק עם השאלה המינהלית, מה שנקרא אי התאמה, סעיף 46(א).

רון דול: נכון.

מנחם בן-ששון: מה כתוב אני מבין אבל אני שואל למה.

רון דול: אנחנו מדברים רק על הנושא הזה ולכן הארכתי בהקדמה.

רון דול: אנחנו מדברים על העברת הסמכות מהגורם הפוליטי, הוא השר, לגורם מקצועי.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את החומר לפני חודש ואז כתבתי לעצמי שלוש שאלות של בור.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לקבל טבלה של מקרים שבמצב הנוכחי הם היו בטיפול כזה וכזה ומצבם עכשיו השתנה דרסטית.

מנחם בן-ששון: אחר כך רציתי לדעת לגבי המקרים – אז היה לכל אחד משלושת המסלולים אבל עכשיו יש לנו רק מסלול אחד שמעניין אתכם.

מנחם בן-ששון: השאלה השלישית ששאלתי את היועץ המשפטי בפגישות המכינות הייתה מה מקשה עליכם היום שביקשתם שבגלל זה המצב ישתנה.

רון דול: לגבי השאלה מה מקשה ומה הבעיה.

רון דול: הארכתי בתיאור המצב משום שאני חושב שזה ברור לכולם שמה שמקשה בעצם טיב הדברים הוא התערבות פוליטית בענייני ניהול כוח אדם.

מנחם בן-ששון: נתקלתם בזה?

רון דול: כן, ודאי.

מנחם בן-ששון: חשבתי שנתקלתם בהרבה מקרים של שב ואל תעשה משום שהייתה אימת ועדים.

רון דול: שני הכיוונים.

רון דול: או הפוך.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אדוני היה שר פעם ופעמיים והוא תכף יספר לנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים מסביב על דברים שאני חושב שכולנו מבינים אותם.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתאמר מה אתה מבקש.

רון דול: ברגע שניתן להעביר את הסמכות לגורם המינהלי, במקרה הזה לנציב שירות המדינה, ייעשו שני דברים: האחד, כמובן הסמכות הזאת של השרים מואצלת, כמו שקורה היום, למנהלים במשרד, למנכ"ל, לסמנכ"ל למינהל.

רון דול: גם לאחר השינוי אנחנו צופים את האצלת הסמכות כי אלה המנהלים האמיתיים של המשרד ואלה שמכירים את העובדות.

רון דול: שלא כמו היום, האצלת הסמכות הזאת מהנציב לגורמים הניהוליים במשרד, תלווה בקביעת כללים מינהליים, בקביעת הנחיות מינהליות, והעיקר גם בעצם הביקורת המינהלית על כל ההליך הזה שזה כמובן בנוסף לביקורת השיפוטית שקיימת היום.

מנחם בן-ששון: איפה אדוני ראה את הנושא הזה של הנחיות ותקנות?

מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (ד)?

רון דול: כן.

מנחם בן-ששון: כאן זה כתוב כאופציה ולא כחוק.

מנחם בן-ששון: אני לא שואל לגבי האצלת הסמכות.

מנחם בן-ששון: האצלת הסמכות, אני לא חושש אלא אני חושש כך שאנשים יעלו ככל העולה על רוחם.

רון דול: לא.

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: אתה אומר שחוק הפרשנות רשאי, אבל כאשר אנחנו רוצים לדעת, ייתן.

רון דול: אנחנו נפרסם כללים.

יצחק לוי: כמה פיטורים מינהליים ומשמעתיים יש בשנה?

נורית אלשטיין: משמעתיים זה סיפור אחר.

מנחם בן-ששון: זה ירד.

רון דול: יש מעט מקרים.

מנחם בן-ששון: על משמעתיים אני אדווח לך.

מנחם בן-ששון: יש לי דוח.

נורית אלשטיין: רק פיטורי אי התאמה.

רון דול: יש מעט מקרים משני הסוגים.

רון דול: מעט מאוד וכך צריך להיות.

יצחק לוי: אני מאוד שמח, אבל למה להאציל?

מנחם בן-ששון: שהנציב בכבודו ובעצמו יפטר.

מנחם בן-ששון: הרב לוי ירשום את שאלותיו.

מנחם בן-ששון: יש לו כבר שתיים, אחת על התקנות ואחת על ההאצלה.

רון דול: גם שירות המדינה, רצוי שיפעל בהתאם לנהלים ובכלים מודרניים.

רון דול: לא יכול להיות שיש איזה גורם מרכזי שמושך בכל החוטים.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה לסכם את דבריו?

רון דול: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

רון דול: לא שמענו עד עכשיו שיש בהצעה הזאת פגיעה בחוק, לא כל שכן חוק יסוד או הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי.

רון דול: אני לא ראיתי חוות דעת בנושא הזה ובאמת זה לא יכול להיות כי למעשה, כמו שחוק המינויים מאפשר למדינה לנהל את ענייניה הפנימיים בהתאם לנהלים, בהתאם לפרקטיקה ניהולית נכונה, גם כאן, גם הנושא הזה יצטרף לכל הנושאים שמנוהלים על ידי הממשלה בהתאם למנגנונים הפנימיים שלה.

רון דול: הכנסת לא צריכה להתנגד לזה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאדוני לא ענה על אחת השאלות המאוד חשובות שאני חשבתי עליה, אני אענה עליה.

רון דול: להוציא את סעיף קטן (ב).

רון דול: בכפוף להערות הניסוחיות.

רחל ברומברג: אנחנו הקדמנו ופנינו ישירות לעורך דין דול כאשר הייתה לנו התחייבות של שרת החינוך בכתב שסיכמה עם נציב שירות המדינה שהסעיף של אי פיטורים מחמת אי התאמה לא יחול על עובדי הוראה, וזאת בשל קיומו של הסדר קיבוצי, תקנות שירות עובדי הוראה שקיים 40 או 50 שנים ואולי מעבר לכך שמסדיר את הפיטורים הפדגוגיים.

מנחם בן-ששון: אז את רגועה.

רחל ברומברג: לא, אני מבקשת להחריג את עובדי ההוראה ושההסדר הקיים לגביהם ימשיך לחול.

יצחק לוי: ברור ומובן.

נורית אלשטיין: יהיו שני פיטורי אי התאמה.

נורית אלשטיין: האחד, המורים יפוטרו לפי מנגנון א' ושאר עובדי המדינה יפוטרו לפי מנגנון ב'.

מנחם בן-ששון: תכף נמצא עוד סקטורים.

יצחק לוי: אני תומך בהסתדרות המורים, גם בגלל גודל המערכת וגם בגלל כל הניסיון שהצטבר בעניינים האלה של אי התאמה.

נורית אלשטיין: ניסיון טוב.

יצחק לוי: נכון, זה ניסיון טוב.

יצחק לוי: לכן, אם צריכה להיות לזה התאמה בחוק, צריך לכתוב את זה, ואם לא צריך, אז לא צריך.

יצחק לוי: אני מבקש מהיועץ המשפטי לשקול האם צריכה להיות התאמה בעניין של המורים או לא צריכה להיות התאמה.

נורית אלשטיין: לא צריך.

יצחק לוי: אני מבקש להסיר את נושא האצלה.

יצחק לוי: אם מדובר במקרים בודדים, אפילו ב-20 שנים, אין צורך בהאצלה.

יצחק לוי: בהאצלה אתם חוזרים לעניין שאתם חוששים ממנו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם מניסיוני כשר, כאשר הייתי צריך לעשות כמה פיטורים וזה דבר לא פשוט וזה דבר קשה.

יצחק לוי: שר צריך לעבור על תיק מאוד גדול ולא תמיד הוא עובר אלא הוא סומך על הסמנכ"ל שלו.

יצחק לוי: לזה טוב מאוד שפוטרים את השר מהעניין הזה אבל תפטרו אותו עד הסוף.

יצחק לוי: כלומר, אל תעשו חצי דרך.

יצחק לוי: אם היה מדובר ב-500 מקרים בשנה, אני מבין, אבל מדובר במקרים בודדים ולכן אני חושב שצריך למחוק את כל סעיפי האצלה שכתובים כאן, גם את א(2) וגם את 3(ג)(ד) ו-(ג)(ה).

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד משהו מתחום האנתרופולוגיה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאנחנו לחוצים בזמן, אבל בכל זאת עוד דקה.

מנחם בן-ששון: אתם למדתם משפטים, אתם זוכרים שבתולדות המשפט היו שנים שניהלו את המשפט או שזרקו מישהו למים, או זרקו אותו לאש או ניהלו דו-קרב.

מנחם בן-ששון: לגבי ההחרגה, יהודים תמיד הוחרגו מהחוקים האלה כי יש להם מערכת משלהם.

מנחם בן-ששון: שנית, וזה הדבר החשוב שאומרים האנתרופולוגים, שזה השיג עצום בתולדות המשפט מזה שהוציאו את הנקמה האישית או הוציאו את החשבון האישי מעשיית המשפט והחליטו שזה יהיה באמצעות אש, מים או מלחמת אבירים.

מנחם בן-ששון: בטכניקה הזאת הם הוציאו את האלמנט של הנגיעה המיידית אל מרחב אחר.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך, אחרי כן שכללו את המרחב השלישי אבל עצם ההוצאה למרחב "נייטרלי" שאלוהים מחליט בו, כי אלה כוחות הטבע האיתנים, או שהצדק שנמצא בכוחה של החרב הנכונה לעומת המגן הכושל, זה בעצם התחלת המשפט.

מנחם בן-ששון: הרב לוי עכשיו מוליך אותנו לכך שאתם צריכים את זה שזה לא יהיה בידו.

מנחם בן-ששון: אגב, זה אמרה קודם היועצת המשפטית קודם בחזון אחרית הימים שלה.

מנחם בן-ששון: היא אמרה שמן הדין היה לחשוב פעם על הקמת רשות עליונה שהיא תהיה הרשות המנטרלת.

מנחם בן-ששון: אמרו לי את זה גם שופטים מחוזיים שדיברתי אתם על האזנות סתר.

נורית אלשטיין: אני אשיב ממש בקצרה.

נורית אלשטיין: ראשית, חוק המינויים קבע מנגנון והוא לא נטל את הסמכות מהממשלה וסעיף 14 נשאר על כנו.

נורית אלשטיין: שנית, כאשר אתם מדברים על שיקולים זרים, לא הבאתם שום נתון אבל אני אעזור לכם.

נורית אלשטיין: הנתונים שלי, 30 שנים זאת תקופה מספיקה וכל הפיטורים עברו איכשהו דרך המחלקה שלי, המקרים היחידים בהם שרים ביקשו להתערב ולסיים חוזה של עובד, אלה אותם עובדים שלא היה להם ביטחון תעסוקתי כי או שהם לא נקלטו במכרז – זאת אומרת זאת תמונת ראי – המשרה שלהם הייתה פטורה מחובת המכרז או שהיה להם חוזה מוגבל בזמן בדרך כזאת או אחרת.

נורית אלשטיין: כך שלא על אלה אתם מדברים כאשר אתם מדברים על פיטורי אי התאמה.

נורית אלשטיין: אתם מדברים על פיטורי אי התאמה של אותו באלק של עובדים שנקלט דרך סעיף 19 לחוק המינויים, חובת המכרז, ובסופו של דבר יש לו מה שקוראים קביעות בשירות המדינה.

נורית אלשטיין: לא ראיתי ששרים נכנסים לתפקיד שלהם ומיד אומרים לסמנכ"ל שיביא את הרשימה של כל העובדים כי הם מתכוונים עכשיו לפטר את כל העובדים במשרד, אותם עובדים שנכנסו במכרז.

יצחק לוי: חוץ משניים.

יצחק לוי: זה בדרך כלל כך.

נורית אלשטיין: מה שכן ראיתי זה שפעמים באמת שרים מבקשים להתערב גם בקליטה של עובדים בדרגים מסוימים שהם כאילו נמצאים מחוץ למסגרת, יש כאילו משהו קצת יותר פלואידי בהעסקה שלהם, ואז יש להם חוזה עבודה מוגבל, ואז עולות השאלות מה המשמעות של חוזה עבודה מוגבל.

נורית אלשטיין: את זה הרי אתם לא מתקנים כאן.

נורית אלשטיין: זאת אומרת, הזעקה הנוראית על המינויים הפוליטיים והפיטורים הפוליטיים, שזאת איזו תמונת ראי, לא תיפתר בדרך הזאת בכלל.

נורית אלשטיין: אם אתם רוצים, נקדיש לזה מחשבה אחרת.

נורית אלשטיין: אני חושבת שהיום הדברים מתקנים בדרך ציבורית ולא כל דבר צריך לעשות אותו בחוק.

נורית אלשטיין: היום כולם יודעים שיותר קשה להצניח מבחוץ אנשים ויותר קשה לסיים את התפקיד שלהם כי לשם מה יש את יח"א?

רון דול: אנחנו כלל לא מבקשים להתערב בזה.

נורית אלשטיין: כל פיטורי אי ההתאמה של המורים יצאו מהמסגרת הזאת.

נורית אלשטיין: כדי לסיים הסכם עבודה של עובד, אחרי חוק המינויים, לא צריך כלום.

נורית אלשטיין: בסך הכל מי שמוסמך לקלוט, מוסמך גם לפטר.

נורית אלשטיין: זה חוק הפרשנות.

נורית אלשטיין: לא צריך יותר.

נורית אלשטיין: תקבלו החלטת ממשלה שבמקום שהערר יהיה בפני השר, הערר יהיה בפני נציב שירות המדינה.

נורית אלשטיין: בסופו של דבר הסמכות היא סמכות של הממשלה ואת זה הרי לא תוכלו ליטול מהממשלה.

יצחק לוי: מה מפריע לך בחוק הזה?

נורית אלשטיין: החוק לא עושה כלום.

נורית אלשטיין: רוצים לתקן את סעיף 15.

יצחק לוי: אם נניח הוא מוסיף קצת יותר טוהר מידות ואנחנו מנטרלים את השר מהסמכות.

נורית אלשטיין: לא צריך את החוק.

מנחם בן-ששון: הממשלה רוצה לומר שהיא עושה את זה בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: זה סביר בעיני.

מנחם בן-ששון: את זה אמר קודם מר דול.

נורית אלשטיין: אני עושה את זה בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: האמת היא שמצאה חן בעיניי הפתיחה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאפילו אם לא צריך את זה בכלל – אני רוצה לתרגם את מה שהבנתי ממנו – יש מערכות חוקיות שכדאי לתקן אותן.

מנחם בן-ששון: אם אני לא עושה את זה, כאשר אתה מגלה את זה, אתה שואל למה לא ביטלת את סעיף 138 לחוק הפלילי שהיה פעם 105.

מנחם בן-ששון: אתה מבטל אותו ואתה אומר, טעיתי, טעינו, טועים.

החוק, בניגוד להוראת מינהל או להוראה שלהם, הוא חל על כולם.

יש הרבה גופים שיצטרכו לתת את הדעת בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלי.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שהסתדרות המורים, התמזל מזלה שניהלה את המשא ומתן.

מנחם בן-ששון: אני לא שקט בהליך אחר לגמרי שאנחנו מאוד מקפידים בו וזה לתת שימוע לגופים שעשויים להיפגע בדוגמה להסתדרות המורים.

מנחם בן-ששון: אולי בהסתדרות המורים פתרו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי הרגיע אותי והרגיעו אותי היועצים המשפטיים ואתם הנהנתם.

מנחם בן-ששון: הרגעתם אותי שהם ראויים להחרגה.

מנחם בן-ששון: אם צריך או לא, אני לא יודע, אבל אולי עובדי נמל מסוים או אולי שוטרי משטרת ישראל?

מנחם בן-ששון: אני צריך להיות רגוע, לעבור על הסקטורים השונים ולדעת האם הדברים הללו נמצאים או לא.

זה לא רק עניין של הסכם.

זאת אומרת, למורים יש הסכם אבל זה לא רק עניין של הסכם כי זה גם עניין של יעילות כי יש גופים אחרים שיכול להיות שההסדר הזה, לא בגלל שיש הסכם שהוא נוגד אותו או חורג ממנו, אלא ההסדר הזה הוא לא טוב לו.

יש הרבה מאוד גופים סטטוטוריים וגופים אחרים שמחילים את הוראות חוק שירות המדינה עליהם והשאלה שהוועדה צריכה לשאול – וכמובן נצטרך לתת תשובה – האם לגבי הגופים הללו נכון גם ההסדר הזה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה ששאלתי.

נורית אלשטיין: מה תעשה עם המקרים שהיום אינם מוגדרים כאי-התאמה?

נורית אלשטיין: השר יישאר המפטר של אותם מקרים?

מנחם בן-ששון: יש עוד שאלה אחת שלא אתם תענו עליה.

מנחם בן-ששון: עזרה לי גברת ואג ומצאה באיכה פרק ה', פסוק קשה שלא מבינים אותו כפשוטו, "שרים בידם נתלו".

מנחם בן-ששון: זה לא קשור לדיון של היום, אבל "שרים בידם נתלו", הם הפכו לפושטי יד.

רון דול: רשמתי לעצמי את הנקודות שהועלו ואני אתייחס אליהן.

רון דול: עוד דבר לעניין העובדים.

רון דול: אין כאן פגיעה כלשהי בזכויות של העובדים.

רון דול: היום למשל יש הסדרים קיבוציים בשירות המדינה שלפני שמפטרים עובד מטעמי התאמה, צריך לנהל משא ומתן עם נציגי ארגון העובדים.

רון דול: זה לא ישנה אלא נהפוך הוא, זה יתחזק כי אנחנו גם נכניס להליך הזה כללים והנחיות לעניין הליך השימוע שיתנהל בנוסף לזה.

רון דול: במקור הסמכות תואצל לגורם המינהלי הבכיר במשרד וכמו שהיום השר בעצם מהווה גורם ערר על החלטת הגורם המינהלי, בעתיד הנציב יהווה את ערכאת הערר הזאת ואז יש לו גם כוח של ביקורת מינהלית וגם המילה האחרונה בהליך הזה.

יצחק לוי: איפה כתוב היום בחוק, לפני התיקון, שהשר הוא בעל הסמכות המינהלית?

מנחם בן-ששון: זה דבר המלך במועצתו, סעיף 15.

נורית אלשטיין: זה דבר המלך.

מנחם בן-ששון: מתחילים בדבר המלך.

נורית אלשטיין: וזה נשאר.

רון דול: משנת 1920.

נורית אלשטיין: אני לא מבינה מה הבעיה עם זה.

רון דול: זאת אפשרות אחת, שהנציב ישב כערכאת ערר ויפעיל את סמכויותיו.

רון דול: יש להניח שבמצב של פיטורים ודאי שאותו עובד ינצל את זכות הערר הזאת.

מנחם בן-ששון: הייתה לי שאלה אחרת שלא התייחסת אליה.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ד) כתבתם רשאי וזה לא היה ברור לי שכאן מדובר בתקנות אלא כתבתם הוראות.

מנחם בן-ששון: מדובר במעין חקיקה משנית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוהגים, כאשר מדובר בתקנות, הן מובאות לאישור ועדת החוקה .

רון דול: אפשר.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כי אם בכלל יאושר החוק, חיוני שהתקנות יובאו אלינו.

רון דול: בסדר גמור.

רון דול: המצב האבסורדי היום הוא שבעל חוזה, ואלה הם בדרך כלל העובדים הבכירים, לא ניתן לפטר אותו ללא הסכמת נציב שירות המדינה.

רון דול: לעומת זאת, האוכלוסייה הגדולה יותר של עובדי המדינה שלא מועסקת בחוזים, יש לה מה שנקרא כתב מינוי שמעניק מעין ביטחון תעסוקתי, וכאן לא צריך את הנציב ולא צריך גורם מינהלי שיבקר את ההליך הזה אלא אפשר לפטר את אותו אדם מכל סיבה שהיא, שוב, כפוף לביקורת השיפוטית של בית המשפט, אבל אין כאן איזה הליך מובנה.

רון דול: אנחנו בסך הכל באים לומר שנעשה את אותו הליך, או הליך דומה בחוזים, גם בכתבי מינוי.

נורית אלשטיין: עם היחידה יש לכם בעיה.

רון דול: לא יחידה אלא משרה כזו או אחרת.

רון דול: הזמנים השתנו, הטכנולוגיה השתנתה וכך גם צרכי העבודה.

רון דול: בא המשרד לנציב שירות המדינה ומבקש לבטל את המשרה, להחליף את המשרה במשהו אחר וזה נקרא הליך התקן על פי חוק המינויים.

רון דול: המשרד מבקש לשנות את המשבצות ולקחת משרה מכאן ולהעביר למקום אחר.

רון דול: הנציבות יכולה לאשר לו את שינוי התקן, את ביטול המשרה, אבל מה שהיא לא יכולה לאשר לו זה מה לעשות עם העובד הזה שיושב בתקן כי אותו לא ניתן לפטר והוא נשאר שם היום.

רון דול: לכן, אם הסמכות תאוחד, גם השיקולים יאוחדו וגם זה ייבחן באותו מעמד.

נורית אלשטיין: אבל לא תהיה אי-התאמה.

נורית אלשטיין: אתה לא ענית על הדבר העיקרי.

רון דול: יש דברים שאני עדיין חולק עליך.

נורית אלשטיין: זאת לא אי התאמה.

נורית אלשטיין: איך ביטול משרה הופך לאי התאמה?

רון דול: לעניין החלטת ממשלה במקום חוק.

רון דול: ודאי שאפשר להעביר החלטות ממשלה ובדרך כלל אנחנו מעדיפים שהניהול הפנימי של הממשלה ייעשה בהחלטות שלה עצמה, אבל יש דברים עקרוניים כמו הסמכות הזאת שגם היום היא קבועה בחוק וגם אני חושב שזה מספיק חשוב שהמחוקק ייתן את דעתו.

רון דול: אני חושב שאדוני היושב-ראש סיכמת את הרציו של החוק הזה יותר טוב ממה שאני הצלחתי והרבה יותר בקיצור.

רון דול: יש פה צורך חוקתי לשנות את הנושא הזה ולהסמיך את הגורם המינהלי או את הגורמים המינהליים לבצע את הפעולות האלה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני רוצה לשאול אותך לגבי המדרג.

מנחם בן-ששון: יש הגיון בצורך באיזשהו מדרג ערעור.

מנחם בן-ששון: תמיד הרשות בידו של העובד וכך הוא גם עושה בדרך כלל.

מנחם בן-ששון: אחרי שמתמצה הדין אצל הנציב, הוא גם הולך לבית המשפט ובית המשפט בדרך כלל יסגור דלתיים אבל גם יפתח.

מנחם בן-ששון: בית הדין לעבודה הרי פועל לפי טמפו משלו.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה ליצור איזשהו מדרג ארצי, כמו במקרים ספורים?

מנחם בן-ששון: אני מסכים לדעתך שזה לא צריך להיות המנכ"ל של המשרד או מישהו שנמצא סמוך לאיש אלא שזה יהיה מישהו בדרגה גבוהה, זאת אומרת, באיזה מערך ממשלתי.

מנחם בן-ששון: אם אני אכתוב סגן הנציב, הקרבה בינו לבין הנציב מייתרת את המהלך.

יצחק לוי: יש ועדת שירות.

נורית אלשטיין: ועדת שירות דנה רק באותם מקרים שבחוזה העבודה האישי יש הסמכה לוועדת שירות.

יצחק לוי: נסמיך אותה.

נורית אלשטיין: ועדת שירות היא גוף מאוד מסורבל ולוקח לה זמן עד שהיא מתכנסת.

יצחק לוי: היא מורכבת מסמנכ"לים של כמה משרדים?

נורית אלשטיין: כן וגם אנשי חוץ.

נורית אלשטיין: היא מונה 11 אנשים ועד שהיא מתכנסת, עובר זמן.

נורית אלשטיין: עיף הנציב כערכאה מינהלית.

מנחם בן-ששון: ההערה של עורך דין דול היא הערה אבל כיוון שיש אפשרות לממש, אם אני לא לוקח כאן זכויות אזרח ויש לו דרך אחר כך לעתור, הנציב יחליט, ואם הוא ירצה, הוא יעתור לגוף אחר.

מנחם בן-ששון: הרי הנציב לא יחליט על דעת עצמו אלא הוא בוודאי קיבל תמונה או הערה ממקום אחר.

נורית אלשטיין: הוא מקבל תיק.

מנחם בן-ששון: לכן כאן אני רגוע.

נורית אלשטיין: אני רוצה להבין אם אנחנו מוחקים את סעיף 15 בחוק, איך אנחנו בדיוק מפטרים מורים?

רון דול: לא התכוונו למחוק את סעיף 15.

מנחם בן-ששון: הם אמרו שהם לא רוצים למחוק אלא רק לתקן אותו.

נורית אלשטיין: עדיין.

נורית אלשטיין: איך אנחנו מפטרים מורים?

רון דול: עובדים שהם לא מורים, לא שוטרים ולא חיילים.

נורית אלשטיין: איפה זה כתוב?

רון דול: אמרתי שאת הניסוח נעשה אתכם בכל מקרה.

נורית אלשטיין: לא, זה לא עניין של ניסוח אלא זה עניין עקרוני.

יצחק לוי: סעיף 15 בדבר המלך?

נורית אלשטיין: כן.

נורית אלשטיין: איך אנחנו מפטרים מורים?

נורית אלשטיין: הרי בסופו של יום, היום בכל המשרדים יש אצילה למנכ"לים וזה עובד טוב מאוד.

נורית אלשטיין: מגיעים לשר רק במקרים מאוד מאוד ספורים וגם שם זה עובד טוב.

יצחק לוי: אלה עוד פעם המקרים הספורים שהוא רוצה שיגיעו אל הנציב.

נורית אלשטיין: אנחנו אומרים שנעשה את הדרג הזה בהחלטה מינהלית.

נורית אלשטיין: לשם כך לא צריך חוק.

נורית אלשטיין: ברגע שהם מוחקים את סעיף 15 לדבר המלך.

יצחק לוי: הם לא מוחקים.

מנחם בן-ששון: הם לא מוחקים.

מנחם בן-ששון: סעיף (ז) לא מוחק אלא עושה מודיפיקציה.

מנחם בן-ששון: אז את תעשי מודיפיקציה מתאימה.

נורית אלשטיין: אני לא יכולה.

נורית אלשטיין: אני עושה חקיקה כדי לומר שלסוגי עובדים מסוימים לא השר הוא זה שחותם בסופו של דבר אלא אחרים.

נורית אלשטיין: זה דבר שמתקבל על הדעת.

נורית אלשטיין: הרי בדיוק מה שאתה אמרת קודם, מלהפך יפעל.

מנחם בן-ששון: השאלה ברורה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה לא יהיה בחוק הזה אלא בחוק אחר.

נורית אלשטיין: אני לא אעשה חוק בשביל שלושה אנשים.

נורית אלשטיין: אני צריכה לקבל תשובה.

נורית אלשטיין: איך אני מפטרת עובדים שנתייתרה משרתם?

יצחק לוי: זה יהיה חלק משיעורי הבית.

יהודה סבן: כפי שאמרה עורכת הדין אלשטיין, ובצדק, לגבי המינויים הסמכות המקורית הייתה של הממשלה.

יהודה סבן: למרות זאת, תשע שנים לאחר קום המדינה, לא עמדו לנגד עיני המחוקק נתונים סטטיסטיים שהוכיחו שהמינויים לא תקינים.

נורית אלשטיין: הוא עשה את חובת המכרז.

נורית אלשטיין: כל חוק המינויים, תקרא את דברי בן-גוריון, רק בשביל חובת המכרז.

יהודה סבן: הוא עשה את זה בגלל שהוא ראה את התכלית הנכונה לנתק את השיקולים הפוליטיים בכל מה שנוגע להליך המינוי של עובדים והוא לא עשה את זה בגלל שהיו לו נתונים אמפיריים שהוכיחו שהמינויים עד אז לא היו תקינים.

יהודה סבן: אני יודע, בדקתי בזמנו גם את דברי הכנסת ולא ראיתי היו להם נתונים.

יהודה סבן: הם עשו את זה כדי למנוע את הרע.

נורית אלשטיין: רק על ידי מכרז.

נורית אלשטיין: זה הדבר העיקרי.

יהודה סבן: כפי שאמר עורך דין דול, הפיטורים הוא הצד השני של המטבע.

יהודה סבן: לכן מה שצריך לבחון כאן הוא האם הרציונל שעומד לפנינו הוא נכון או לא, גם אם אין לנו את זה כרגע מעוגן בנתונים סטטיסטיים או אמפיריים, למרות שנתקלנו במקרים.

מנחם בן-ששון: אתם מתאמצים במקום שאין צורך.

מנחם בן-ששון: אתם תקבלו חוק, אבל תצטרכו לענות על כמה שאלות.

מנחם בן-ששון: בכוונתנו לחוקק.

מנחם בן-ששון: אם הייתם באים עם נוסח, הייתי יכול להצביע עליו היום.

מנחם בן-ששון: הנוסח טעון תיקון, אז תתקנו אותו ותביאו לנו.

נורית אלשטיין: הבעיה היא העיקרון.

מנחם בן-ששון: אתם מדברים עכשיו אל חברי הכנסת והתשובה שקיבלתם, קיבלתם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש בכל אופן משימות ותשובות.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם תשובות לשאלות שעלו כאן, איך אתם מפטרים חזית מאוד גדולה שאתם רוצים לפטר באמצעות החוק הזה או תיקון החוק הזה, תעשו בהזדמנות זו.

מנחם בן-ששון: כלומר, תכניסו סעיף שהדברים שאינם אי-התאמה אבל שאתם רוצים לטפל בהם, חזיתות א', ב' ו-ג' – היועצת המשפטית העלתה את הנקודות הללו – תאמרו לי האם אתם רוצים או לא.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים, למה אתם לא רוצים, ואם אתם כן רוצים, איך זה נפתר בחוק.

מנחם בן-ששון: איך הגדרת את זה?

נורית אלשטיין: פיטורים כלכליים.

נורית אלשטיין: זה היה כדי להצביע על הבעיה.

נורית אלשטיין: אני לא יכולה לפתור אותה.

נורית אלשטיין: בדרך הזאת שהם מציעים, אין פתרון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהם קוראים לתוך החוק דברים שאת אולי לא קוראת.

נורית אלשטיין: גם ההסתדרות הכללית.

דורית ואג: הם הוזמנו.

אני חושב שהוא לא מתכוון רק לנושא ההסכמים אלא גם לנושא התחולה באופן כללי.

מנחם בן-ששון: לתחולה.

מנחם בן-ששון: יש היום ארגונים רבים שמגינים על עובדים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות רגוע שלא מחר בבוקר הם יבואו וישאלו איך עשינו חוק והם לא ידעו עליו.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שהם קוראים את דברי הכנסת, שאין לי חובת הודעה אליהם, אבל בכל זאת צריך לנהוג לפנים משורת הדין.

יצחק לוי: תן לי דוגמה לשלושה ארגונים.

מנחם בן-ששון: הגברת אלשטיין תיתן לי דוגמה.

אני יכול לתת דוגמה.

יצחק לוי: אתה מתכוון לרשות הנמלים?

מנחם בן-ששון: לדוגמה.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: ארגון העובדים הסוציאליים.

רון דול: אני חושב שכנראה לא הצלחתי להבהיר משהו.

רון דול: לנו זה יותר קל להסביר על מי זה כן חל כי כאשר מדברים על מי זה לא חל, הרשימה מתארכת מאוד.

רון דול: זה חל רק על עובדי המדינה שהם לא מורים, שמועסקים במשרדי הממשלה וביחידות הסמך הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: זה לא חל על כל עובדי הקבלן.

רון דול: עד שהם לא הופכים להיות עובדי מדינה, לא.

נורית אלשטיין: מה עם הרופאים?

רון דול: גם רופאים.

נורית אלשטיין: הנציב יפטר.

יצחק לוי: יותר טוב שהשר יפטר?

נורית אלשטיין: לא.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה שהסתדרות הרופאים תאמר את עמדתה.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים מה הם הארגונים שאתם עובדים מולם.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים שאני אכין את הרשימה, אני אכין אותה אבל זה ייקח לי שנה.

רון דול: אתה מתכוון לארגוני עובדים.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אתם עומדים מול ארגונים.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אתם יכולים לומר לי שלא מתחשבים בהם.

מנחם בן-ששון: אם תאמרו זאת, אני אכניס זאת לפרוטוקול, שהחלטתי לחוקק למרות שלא הזמינו את האנשים, אבל אני מודיע לכם שאני לא אחוקק במקרה כזה.

מנחם בן-ששון: אני עושה את זה בתקנות חובת המכרזים, אני שולח אותם לבדוק פריט פריט מול כל ארגון ואין סיבה שגם אתם לא תעשו את זה.

מנחם בן-ששון: לגבי האצלה, סיכמנו גם את הנושא הזה שאין האצלה אלא זה הנציב בכבודו ובעצמו.

רון דול: לפחות על חלק מההליך עצמו.

מנחם בן-ששון: הוא ההליך.

יצחק לוי: הוא ההליך.

יצחק לוי: הוא לא מאציל.

כאן כתוב ששר האוצר רשאי.

רון דול: הוא כבר לא ממונה על החוק.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שהנציב יכתוב את ההוראות.

זה צריך להיות משרד ראש-הממשלה.

מנחם בן-ששון: תקנו את זה בהתאם.

מנחם בן-ששון: ההערה היא הערה נכונה.

נושא שנשאר ונצטרך לחשוב עליו הוא תיקון סעיף 15.

נורית אלשטיין: אי אפשר לתקן את סעיף 15 כי אתם תבואו עם תיקון לסעיף 14 ונדון בסעיף 15.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע תיקונים לסעיף 15.

מנחם בן-ששון: סעיף 15 לדבר המלך במועצה, אתם רציתם לומר שהוא לא יכול להיות פיטורים של עובד מדינה, הפסקת עבודתו בשל אי התאמתו.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש כל מיני החרגות שאתם כן רוצים שסעיף 15 יחול.

מנחם בן-ששון: נקרא לו רשת הביטחון שלכם.

נורית אלשטיין: לא נחוץ לתקן.

יצחק לוי: השאלה אם נחוץ לתקן.

יצחק לוי: השאלה אם נציב שירות המדינה הוא לא חלק מעובדי הממשלה לא צריך לתקן.

נורית אלשטיין: בדיוק.

יצחק לוי: אני מבקש מהיועץ המשפטי – אדוני, אם תרשה לי להוסיף לשיעורי הבית - לבחון האם לצורך החוק הזה נחוץ לעשות שינוי בסעיף 15.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה טובה מאוד.

נורית אלשטיין: זאת הייתה הטענה שלנו מלכתחילה, שאין צורך לתקן את סעיף 15.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא צריכים להחליט היום.

מנחם בן-ששון: זה ייבדק.

מנחם בן-ששון: הדיון הבא יהיה דיון של שלוש שעות ולא של שעה.

רון דול: לעניין ההאצלה.

רון דול: אתם בעצם מבקשים שלא תהיה האצלה לגורם במשרד.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל את ההנחה, אתה יכול לשכנע אותי שצריכה להיות האצלה אם תספר לי שיש 300-400-500 מקרים בכל משרד.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר שהעומס הוא בלתי אפשרי ואני מוכרח לפטור את הנציב.

מנחם בן-ששון: כיוון שאדוני עוסק בתיקון חוק פרופספקטיבי ולא רטרוספקטיבי, כי הבעיה עד היום לא הייתה, אז אדוני, כדי לתקן, בינתיים מטיל את זה על הנציב.

יצחק לוי: אם אדוני רוצה האצלה בתוך נציב השירות, אדוני יגדיר למי.

מנחם בן-ששון: הוא כבר הגדיר את זה בכל מיני סעיפים.

רון דול: עוד לא הגענו לזה.

יש נקודה אחת כאן שצריך להבין.

אם אין האצלה, אין ערר במובן הזה.

אם הסמכות הראשונית נשארת אצל הנציב, לא יהיה גם ערר.

נורית אלשטיין: נכון.

מנחם בן-ששון: שילך לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני ביררתי את זה.

יצחק לוי: כמה ערכאות ערר אתה צריך?

יצחק לוי: הרי בין כך מגיעים לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: את הנושא הזה סיכמנו בשיחה בינינו עכשיו וכולם שמעו אותה.

נורית אלשטיין: הרעיון הוא שהערר לא יהיה לשר אלא לנציב.

רון דול: אני רוצה להוסיף שגם לעניין הזה, זאת לא השאלה כמה פיטורים יהיו, ואני מקווה שלא יהיו בכלל, אלא הסיבה שחשבנו שעדיף שהסמכות תואצל לגורם במשרד היא סיבה ניהולית בלבד.

יצחק לוי: החוק הזה הוא כמעט דקלרטיבי.

יצחק לוי: הרי אף אחד לא אומר שיש בעיה במצב הקיים שמחייבת חקיקה.

יצחק לוי: אתה אומר שאתה רוצה כאן, בגלל טוהר המידות, והכל בסדר ואני הולך אתך עד הסוף, אבל אל תאמר לי עכשיו שאתה מחזיר את זה לסמנכ"ל כי אם זה כך, לא צריך את החוק.

נורית אלשטיין: הנציב לא יכול לפטר כסמכות מקורית כי הוא לא מכיר את העובדים.

נורית אלשטיין: יש לו 60 אלף עובדים.

יצחק לוי: מה זה הוא לא מכיר את העובדים?

יצחק לוי: הוא ילמד את התיק שמובא בפניו.

יצחק לוי: השר כן יכול?

מנחם בן-ששון: אתם מפריעים לי לנעול את הישיבה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, יש לכם עוד משאלות מאתנו?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: כאשר תסיימו את שיעורי הבית, תחזרו אלינו.