ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 583, 2008-06-25 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, צרפנו כאן כמה הצעות חוק ואני מציע שכל אחד מהחברים יציע את הצעתו ולאחר מכן נעבור לדיון.

מנחם בן-ששון: נשמע את עמדת המשטרה, את עמדת משרד המשפטים ולאחר מכן נחוקק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: בוקר טוב ותודה רבה, אדוני היושב ראש, מהנתונים שקיבלתי מהמשטרה כשיזמתי את הצעת החוק התברר לי שכ-500 שוטרים נפגעים מידי שנה בעת מילוי תפקידם כתוצאה מתקיפות אלימות.

יוחנן פלסנר: זאת תופעה רווחת וקשה.

יוחנן פלסנר: הנתון שהבאתי קשור לשוטרים וכמובן שהבעיה רחבה יותר ונוגעת לתקיפת עובדי ציבור.

יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים מקרים של איומים על ראשי ערים, זריקת רימונים ועוד.

מנחם בן-ששון: לאחרונה רופאים.

יוחנן פלסנר: בהחלט.

יוחנן פלסנר: זאת בעיה רחבה והשאלה היא מה ניתן לעשות.

יוחנן פלסנר: יש שני אלמנטים והאלמנט המרכזי הוא יצירת הרתעה מפני פגיעה בשוטרים ובעובדי ציבור.

יוחנן פלסנר: העקרון שבהחמרת הענישה בא לוודא שיהיה איזשהו אלמנט של עונש מאסר בפועל.

יוחנן פלסנר: בפסקי דין רבים שעברתי עליהם, נדירים המקרים שבהם יש הרשעה בפועל.

יוחנן פלסנר: במקרים רבים התוצאה היא מאסר על תנאי או עבודות שירות.

יוחנן פלסנר: אני רואה את הפגיעה בשוטרים כפגיעה בחזית, שאמורה להגן על האזרחים מפני האלימות המתגברת.

יוחנן פלסנר: אם לא תהיה הרתעה מפני פגיעה בשוטרים, האזרחים ודאי יחושו פחות תחושת ביטחון וההרתעה כלפי עבריינים ותוקפים תפחת.

יוחנן פלסנר: לדעתי זהו עונש מידתי – עונש מינימום של כ-7 חודשים – ולא דרקוני, אבל הכוונה היא להעביר מסר ושתהיה הרתעה ברורה.

יוחנן פלסנר: אם תקפת באלימות שוטר והורשעת, אתה תשב.

מנחם בן-ששון: הוספת גם בני משפחה, וזה לאור תופעות שצפינו בהן בזמן האחרון.

יוחנן פלסנר: בהחלט.

יוחנן פלסנר: מדובר באיומים על בני משפחה בהקשר ל"במילוי תפקידו".

יוחנן פלסנר: יש כאן סייג ולא מדובר בכל בן משפחה של שוטר.

יוחנן פלסנר: ביקרתי בבית של שוטרים וראיתי שמעל המרפסת הוסיפו גג משופע כדי לוודא שכאשר זורקים את הרימון על הבית, הוא יתגלגל החוצה.

יוחנן פלסנר: זה היה במשפחה של רב פקד שביקרתי בביתו והיה חשוף לאיומים ולתקיפות.

יוחנן פלסנר: בהקשר הזה, אם לא הגנת על המשפחה שלו לא השלמת את המלאכה.

יוחנן פלסנר: אני מכיר מקרה של איש עובד המשטרה הירוקה, שאכף את נושא אי שפיכת פסולת בניין במקומות שונים.

יוחנן פלסנר: איימו על המשפחה, באו אליו הביתה, דיברו עם הבת שלו, זרקו רימון וכו'.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו רוצים שהשוטרים, האמונים על אכיפת החוק, יוכלו לבצע את עבודתם, אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את הכלים ולייצר את ההרתעה.

יוחנן פלסנר: לדעתי זאת הרתעה מינימלית.

מנחם בן-ששון: כשהעלית את ההצעה במליאה סיפורי הרופאים עוד לא הגיעו להסלמה כפי שהם עכשיו.

יואל חסון: יש לי הצעת חוק נפרדת על תקיפת צוות רפואי ובהצעת החוק הזאת אני מדבר על עובדי ציבור וראשי רשויות.

יואל חסון: יש בעיה עם הגדרת המושג נבחר ציבור.

יואל חסון: אין בחוק הגדרה של נבחר ציבור ובתוך הגדרה זו נכללים גם נבחרי ציבור.

יואל חסון: אני חושב שצריך לעשות אבחנה גם לגבי נבחר ציבור ואשמח לשמוע את ההגדרה של הנציגים הנמצאים כאן לגבי ההגדרה של נבחר ציבור מועל עובד ציבור, האם נכון להגדיר נבחר ציבור בנפרד מעובד ציבור וליצור שינוי בחוק לעניין הזה.

יואל חסון: ההצעה שלי להגן על ראשי הרשויות ולהגן על נבחרי הציבור, שמקבלים החלטות שלא תמיד מקובלות על אנשים מסוימים ולמעשה הם חשופים לתקיפה, להטרדות ולדברים מסוג זה.

יואל חסון: החוק בא להגביר את הענישה ולגרום להרתעה על מנת שיראו וייראו.

יואל חסון: אדם שהוא ראש רשות או נבחר ציבור בכלל, שמרגיש שהוא מאוים ויש עליו או על משפחתו סכנה, יכול להיות מושפע מכך בהחלטותיו וזה יכול לגרום לשינוי ההחלטות שלו.

יואל חסון: אני לא רוצה שזה יקרה.

יואל חסון: כראש המטה המוניציפלי של המפלגה שלי ראיתי ראש רשות, שהגיע עם מאבטח לפגישה איתי.

יואל חסון: כששאלתי אותו למה יש לו מאבטח הוא אמר לי: תראה איך הבית שלי נראה, תראה את הביצורים שעשו לי בבית, איך אני יוצא ונכנס לרכב, איך אשתי יוצאת ונכנסת לרכב עם כל המשמעויות של זה.

יואל חסון: אני שואל את עצמי האם השיקולים של אותו ראש רשות יכולים להיות נקיים לגמרי?

יואל חסון: ברור שלא, כל אחד חושב על עצמו, על המשפחה שלו ועל הסכנה שהוא נתון בה.

יואל חסון: אני רוצה לנסות, באמצעות ענישה, לגרום לכך שמי שיחשוב לפגוע בראשי רשויות או בנבחרי ציבור יידע שהענישה חמורה.

יואל חסון: אגב, מדובר גם באיומים.

יואל חסון: היו אנשים שאיימו על ראשי ערים באופן קבוע בהופעות פומביות, פנים אל פנים או בהתפרצויות ללשכות שלהם.

יואל חסון: אותם אנשים אפילו לא הגיעו לסף משפט וברוב המקרים הדברים נסגרים מחוסר עניין לציבור.

יואל חסון: בדרך כלל לא תופסים את האנשים האלה ורק אם זה מגיע לרמה של זריקת רימון, זה הופך להיות סיפור גדול.

יואל חסון: אנשים צריכים לדעת שאם הם יפריעו לנבחר ציבור במילוי תפקידו בדרך של אלימות או בדרך של תוקפנות, גם אם היא רק מילולית או דרך הסתה, יש על זה ענישה, ענישה חמורה.

יואל חסון: זה המינימום שאנחנו יכולים לספק לראשי הרשויות ולנבחרי ציבור בהגנה עליהם.

יואל חסון: האם אתה מתכוון להצמיד את הצעות החוק האלה?

איתמר גבפיש: יהיה נוסח אחד לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: מכיוון שהגיעו גם הצעות להחמרה בענישה על תקיפת צוותים רפואיים – קיבלתי מכתב מבלשר שזה הצליח לעבור – אמרתי שעדיף שחברים יציעו ואז נקבץ את הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לעשות את זה עכשיו כי לא קבענו את זה על סדר היום, אבל נחשוב על איזשהו מהלך פורמלי.

מנחם בן-ששון: אחד הגופים המוגנים ביותר מבחינת החוק היום, כולל ענישת מינימום מסוימת, הוא תקיפת שוטר.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שכאשר עסקנו בעונשי מינימום בסוגיה אחרת, בתקיפת קשיש, חשבנו שיש בכך הגיון והוא ההגיון שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: יש נקודה מסוימת שבה הוספת עוד משקולת לא משנה את איכותו של התרגיל בספורט, וסליחה על ההשוואה, אבל אתה נמצא במצב אירובי או שרירי כזה, שאתה צריך שינוי גם בתרגיל עצמו.

מנחם בן-ששון: אם אתה רץ ותרוץ עוד שלושה קילומטר, זה לא יעשה לך את ההבדל.

מנחם בן-ששון: במקום לרוץ אתה צריך לשחות או להרים משקולות.

מנחם בן-ששון: לגוון.

מנחם בן-ששון: אם זה אחד מאגפי הענישה החמורים ביותר שיש לנו בחוק וזה לא מועיל, אולי אנחנו צריכים לחשוב על טקטיקה אחרת.

יצחק לוי: כליאה.

מנחם בן-ששון: כליאה היא באותו כיוון.

מנחם בן-ששון: זה עדיין בתחום הענישה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות יפה נפש ולומר – לך תחנך אותו כי אתה לא יכול להחזיר אותו לגיל עשר ולומר לו לא להרביץ לשוטרים.

מנחם בן-ששון: אין לי רעיון עכשיו, אבל אולי בסל יש אלטרנטיבות.

מנחם בן-ששון: בדיון בכנסת אמרתי בהערת ביניים שהבניית שיקול הדעת בענישה אולי תועיל למהלך.

מנחם בן-ששון: חבריי ממשרד המשפטים, בבקשות האחרונות שהגיעו מהמשרד הבניית שיקול הדעת התרחקה ומבקשים לא לדון בזה דחוף.

מנחם בן-ששון: התשובה הטובה שהיתה לי בשעתו היתה: חכה עד שנעסוק בהבניית שיקול הדעת בענישה, נלמד את השופטים איך לאכוף וכו'.

מנחם בן-ששון: הדברים הללו יכולים להיות משמעותיים.

מנחם בן-ששון: אין לי פתרון אבל מבחינה מתודולוגית אני חושב שההצעה להוסיף עוד משקולת עלולה להעמיד את הבא אחרינו בנושא להוסיף עוד משקולת על המשקולת אבל נבין שלא יצרנו את השינוי.

מנחם בן-ששון: אתה מעוניין בשינוי, לא בתוספת המשקולת.

מנחם בן-ששון: בשבוע שעבר היה בזימבבווי רצח של אשה של מועמד לאופוזיציה ופרישה של איש האופוזיציה החשוב ביותר שם מחשש לחייו.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על עובדי ציבור ואני לא יודע אם הבעיה יותר קשה עם נבחרי ציבור, אבל המסר שאתה רוצה לשלוח צריך להיות גם, אחר או בחוק אחר.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך לומר באיזושהי צורה את המסר ולא משום שמאיימים על חיי שלושתנו.

מנחם בן-ששון: להבנתי אסור שדמוקרטיות תגענה לנקודה שזימבבווי הידרדרה אליה.

מנחם בן-ששון: אתה מציע להגן על עובד ציבור וגם עובדים סוציאליים הם עובדי ציבור וכו'.

יואל חסון: גם נבחרי ציבור.

מנחם בן-ששון: אם זה פותר את הבעיה זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלה האם רק ענישה או אולי אתה חושב על רעיונות אחרים, אבל צריך להתמודד אחרת עם הבעיות.

מנחם בן-ששון: שאלה נוספת – כשאנחנו עושים את שיעורי הבית אנחנו בודקים את המדרגים, כלומר מסתכלים ימינה ושמאלה ושואלים: מה זה לעומת א', ב' או ג'.

מנחם בן-ששון: כשעסקו בהכאת קשישים הסתכלו על זה לעומת עשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

מנחם בן-ששון: זאת היתה נקודת ההקבלה כי ניסו להחמיר אפילו יותר.

יצחק לוי: הקבלה לילדים וחסרי ישע.

מנחם בן-ששון: זה היה שיקול הדעת שלך, שהחזיר אותנו אל הצפון.

מנחם בן-ששון: אמרת: רבותי, במקום שתלכו לשם תפנו לחסרי ישע ותתחילו לבדוק.

מנחם בן-ששון: לא נענינו אז לבקשה שלך ואני מקווה שהחקיקה הפרטית שלך מתקדמת.

יצחק לוי: היא כבר עברה ולכן רציתי לאחד אותה.

יצחק לוי: אם מדברים על החמרת ענישה אפשר לאחד אותה עם ההצעות האלה.

יצחק לוי: חשוב לשמוע את עמדת משרד המשפטים ואני מבקש לצרף את ההצעה שלי, אם מדובר בהחמרת ענישה לגבי קטינים וחסרי ישע.

יצחק לוי: עשיתי את זה מכיוון שהחמרנו את הענישה על פגיעה בקשישים וחשבתי שלא יהיה נכון להחמיר בענישה על תוקפי קשישים ולא על תוקפי ילדים ותינוקות.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פסק זמן ולבדוק את חוק העונשין.

יצחק לוי: צריך לקבל תמונה כללית ולראות אם לא יצרנו אנומליות בכל החוק.

יצחק לוי: אם הצעות החוק האלה סבירות בהקשר למה שקורה באופן כללי בחוק, אפשר לקדם אותן, אבל אם הן יוצרות אנומליות מאד חמורות, או שצריך לקדם אותן ולתקן דברים אחרים או שצריך לראות איך עושים את זה, שלא יקרה שהעונש על תקיפת שוטר מתקרב לעונש על אונס.

יצחק לוי: תמיד רצינו שיהיה פער בין עבירות מאד מאד חמורות, לעבירות שהן חמורות, בינוניות, קלות וכן הלאה.

יצחק לוי: אני חושב שיש גם היבטים מוסריים למידת הענישה בעבירות השונות.

מנחם בן-ששון: אם אני אעשה הפסקה של כמה דקות ואכריז על כך שמצטרפות עוד הצעות חוק לסדר היום, למרות שלא הודעתי על כך מראש, אני יכול להכניס את הצעתו של חסון ואת הצעתו של לוי?

איתמר גבפיש: אני לא חושב שזה ישנה כי בכל מקרה לא נוכל להכין היום נוסח מיוחד לכל ההצעות ולכן אין טעם במהלך בכל מקרה.

איתמר גבפיש: בלי שום עמדה ובלי הערות לגבי ההערות ולפני שמשרד המשפטים יאמר את עמדתו אני רוצה להגיד מה אומרות ההצעות.

איתמר גבפיש: יש לפניכם מסמך עם ההערות ובנוסח של "עקוב אחר השינויים" אפשר לראות בדיוק מה עושות ההצעות.

איתמר גבפיש: לסעיף 192, שהוא עבירת האיומים הרגילה, חבר הכנסת חסון מציע להוסיף עבירת איומים מיוחדת, שהיא איומים על עובד ציבור והיא מיוחדת במטרה שלה.

איתמר גבפיש: המטרה תהיה למנוע איומים במטרה למנוע מעובד ציבור למלא את תפקידו כדין.

יוחנן פלסנר: כתוב עובד ציבור ולא נבחר ציבור?

איתמר גבפיש: הגדרת עובד הציבור מופיעה בסעיף הגדרות של חוק העונשין ונבחר ציבור הוא סוג של עובד ציבור.

איתמר גבפיש: סעיף 273 ניסה לתקן את העונש המזערי מחודש ימים לשלושה חודשים.

איתמר גבפיש: אני אעיר שזה לא עונש מוחלט, כלומר זה לא שבאמת חייבים לתת חודש מאסר בפועל כי לפי סעיף 35(א) לחוק העונשין אתה יכול לחרוג מהעונש הזה בנסיבות מקלות וכמובן שמטבע הדברים זה יכול להיות על תנאי אפילו בלי להשתמש בסמכות של החריגה כי לא כתוב כאן אם זה מאסר בפועל או מאסר על תנאי.

איתמר גבפיש: סעיף 274 עוסק בתקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.

איתמר גבפיש: נזכיר שהתקיפה היא אחת העבירות הקלות בעבירות האלימות, אולי הכי קלה.

איתמר גבפיש: תקיפה היא כל נגיעה קלה באדם אחר וברגע שיש פצע זה כבר קופץ לשלוש שנים, זה חבלה או פציעה ואם יש חבלה יותר חמורה זה שבע שנים.

איתמר גבפיש: זאת עבירה בסיסית ויש נסיבות מחמירות שנובעות מעצם התוצאה של התקיפה.

איתמר גבפיש: סעיף 274 מדבר על כוונה למנוע משוטר מלמלא את תפקידו.

איתמר גבפיש: מוצע כאן להחמיר בעונש המינימום – במקום שלושה חודשים, שבעה חודשים.

איתמר גבפיש: שנית, מוצע להוסיף עוד שתי הוראות, אחת לגבי תקיפת בן משפחה כשזה נוגע לתקיפה עקב מילוי התפקיד והשנייה, להבהיר שהעונש הזה לא יהיה כולו על תנאי אלא מטעמים מיוחדים.

איתמר גבפיש: כלומר, הוא יוכל לתת עונש מאסר של יום אחד בפועל ואת כל שאר שלושת החודשים לתת על תנאי.

יצחק לוי: הוא רוצה לשנות לשבעה חודשים.

איתמר גבפיש: העונש יכול להיות שישה חודשים על תנאי וחודש אחד מאסר או יום אחד מאסר.

מנחם בן-ששון: השופטים מתחכמים בצורה כזאת?

איתמר גבפיש: זאת לא התחכמות.

מנחם בן-ששון: הם הרי לא אוהבים את עונשי המינימום.

מנחם בן-ששון: זה קרה אי פעם?

איתמר גבפיש: זה אפשרי.

מנחם בן-ששון: דבר כזה קורה?

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אמר עכשיו אמירת מחאה של השופט הפוטנציאלי שיהיה בימים ההם.

מנחם בן-ששון: השופטים אמרו לנו בהזדמנויות שונות שהם לא אוהבים שאנחנו מכתיבים להם איך לשפוט.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו לא מכתיבים אלא נותנים להם את התפיסה ואומרים להם: תנמקו.

מנחם בן-ששון: הייתי בכמה דיונים והסניגוריה הציבורית תיארה את השינוי בדרכי ההתנהלות של השופטים מאז שישנן ההגדרות הללו, כך שאם הוא לא נותן עונש של שליש, נניח, בפועל, הוא צריך לנמק.

מנחם בן-ששון: האזרח שרוצה את הכותרת הסנסציונית לוקח את הדוגמה הבודדת, שבה השופט לא נתן את עונש המינימום, אבל הסניגוריה הראתה בעבודה שיטתית שלוש שנים אחורה בכמה מן העבירות שקבעה להם הכנסת עונשים או נימוקים, שהחמרת הענישה קפצה בצורה אדירה.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שראיתי ששופט הביע את מחאתו בצורה של יום מאסר.

איתמר גבפיש: היום אין הגבלה ושופט יכול לתת רק מאסר על תנאי על תקיפת שוטר.

איתמר גבפיש: הוא גם יכול לתת היום חודש בפועל וכל השאר על תנאי בלי שום טעמים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: האם אתה מכיר מקרים כאלה?

מנחם בן-ששון: אני מניח שלסניגוריה היה אינטרס להציג את הדברים בצורה שבה היא הציגה אותם.

מנחם בן-ששון: לא ראיתי מודל התנהגות של מחאה אלא של נימוק בעניין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהמהלך שלך אפשרי משום שראיתי את ההשפעה על השופטים.

יוחנן פלסנר: זה מנוסח מאד במתינות וזה בנוי על כך שתהיה הפניה של שינוי ברוח החוק.

מנחם בן-ששון: לגבי בן משפחה, האם ההגדרה היא ילד/בן זוג או מי שגר עימו?

מנחם בן-ששון: חלק מילדינו לא גר איתנו.

יוחנן פלסנר: האיום הוא לאו דווקא כשזורקים לך רימון הביתה אלא גם כשאומרים: נסגור חשבון עם הבן שלך.

איתמר גבפיש: סעיף 381, מוצע לתקן גם אותו ומדובר בעבירה של תקיפות שונות.

איתמר גבפיש: בסעיף (ב) שלו יש עבירה מיוחדת של תקיפת עובד ציבור.

איתמר גבפיש: נזכיר שהעונש הרגיל על תקיפה הוא שנתיים ועונש על תקיפה לפי 381(א) – תקיפה כדי לבצע פשע או לגנוב – הוא שלוש שנים.

איתמר גבפיש: עונש על תקיפת עובד ציבור, שקשורה למילוי חובתו או תפקידו של הנתקף הוא מאסר חמש שנים.

איתמר גבפיש: יש שתי הצעות על השולחן לעניין העונש המוצע, אחת מהן מבקשת להוסיף עונש מינימום של שלושה חודשים ואחרת מבקשת להוסיף עונש מינימום של חמישה חודשים.

איתמר גבפיש: כמו שעשינו גם בסעיף הקודם, מוצע לתקן את זה גם כאן.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין רוזן, עשית לנו פעם טבלה על מדרגי ענישה ואני לא זוכר באיזה הקשר זה היה.

איתמר גבפיש: זה היה בנוגע לחובת ייצוג, לא ייגזר עונש מאסר בפועל ללא ייצוג.

יואל חסון: הסעיף המרכזי שהוספתי כאן הוא לתת ענישה למי שניסה למנוע ממישהו למלא את תפקידו ואני קבעתי שזה צריך להיות מאסר שלוש שנים.

יואל חסון: יכול להיות שזה צריך לחשוב שזה כמו סעיף 192 בלי התוספת שהוספתי.

יואל חסון: אולי צריך לשקול כאן

יואל חסון: לא שלוש שנים אלא ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: ואז יש מדרג בין שני הסעיפים, בין 192 ל-381.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא יודע מה המדרגים האחרים כדי שנראה את ההקשרים.

עמית מררי: ההצעה היא להוסיף עבירה של איומים על עובדי ציבור.

עמית מררי: הסעיף הכללי הקיים היום לגבי איומים הוא סעיף 192 לחוק העונשין ואנחנו חושבים שהסעיף הזה לא נחוץ ואולי אפילו יכול לקלקל במידה מסוימת.

עמית מררי: יסוד הכוונה בסעיף זה, בעבירת האיומים הכללית, הוא להפחיד את האדם ולהקניטו.

עמית מררי: בסעיף המוצע הכוונה היא למנוע מעובד הציבור למלא את תפקידו כדין.

עמית מררי: המטרה המוצעת הרבה יותר קשה להוכחה ולא רק זאת, אלא שהיא לא ממצה.

עמית מררי: נחשוב על מקרה שבו איימו על תובע לאחר שהסתיים התיק.

עמית מררי: במקרה זה אני לא בטוחה שהמטרה למנוע מעובד הציבור למלא את תפקידו כדין התמלאה.

עמית מררי: לכן יש בעבירה המוצעת כדי להוסיף נטל נוסף שעל התביעה יהיה להוכיח ובכך יהיה בה כדי להקשות.

עמית מררי: יתרה מכך, ישנן עבירות סחיטה ועבירת הסחיטה באיומים היא 427-428 לחוק העונשין.

עמית מררי: מטרת האיומים היא להניע אדם מלעשות מעשה או להימנע ממעשה שהוא רשאי לעשותו.

עמית מררי: מרבית המקרים שההצעה מכוונת אליהם ממילא ייפלו לעבירה של סחיטה באיומים, שהעונש בצידה הוא 7-9 שנות מאסר.

עמית מררי: התוצאה יכולה להיות שדווקא המקרים שאדוני מכוון אליהם, במקום להעמיד לדין על סחיטה באיומים יעמידו לדין על העבירה הספציפית.

מנחם בן-ששון: יש עבירה א' שנקראת מאיים על אדם ויש עבירה ב' הנקראת המאיים על אדם ועובד ציבור.

מנחם בן-ששון: אם אני, כפרקליט, לא הצלחתי להוכיח שאדם איים על עובד ציבור, שדינו יהיה ארבע שנים לפי ההצעה החדשה של חבר הכנסת חסון, אני אסתפק במאיים על אדם, כלומר אני ארד בכתב התביעה, אבל אם בכל זאת אצליח להגיע למידע שיאפשר לי להגיע למטרתי, אוכל למצות את הדין ברמה גבוהה יותר.

מנחם בן-ששון: שאלה נוספת – חבר הכנסת חסון רוצה להגן עלייך יותר ממה שמגן החוק.

מנחם בן-ששון: יש לנו סדרה של מקרים בהם פרקליטים, עורכי דין ושופטים מאוימים.

מנחם בן-ששון: זה נעשה חדשות לבקרים.

מנחם בן-ששון: איך הוא יכול להגן?

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה הראשונה, להבנתי, שלחת אותי לסעיפים 427-8 ואמרת: חבל לך ללכת על ארבע שנים.

יצחק לוי: ייתכן שהמסר שחבר הכנסת חסון רוצה למסור פה יהיה יותר נכון אם בסעיף 428 נוסיף: ואם הוא עובד ציבור, מאסרו יהיה 8-10 שנים.

מנחם בן-ששון: זה פי שלוש ממה שהוא התכוון אליו בתחילת החקיקה.

מנחם בן-ששון: בלי לדעת האם משתמשים בסעיף 428 למקרים הללו, יהיה לנו קשה להתקדם.

יצחק לוי: לפי דברי ההסבר ששמעתי מחבר הכנסת חסון, העבירות מתאימות יותר לתיאור שכתוב בסעיף 428 מאשר "למנוע, לפרסם, לעשות, לאיים, לאיים על רכושו" וכו'.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להעביר מסר גם לשופטים וגם לאנשים אנחנו לוקחים את העבירה הכי חמורה בנושא איומים ומוסיפים לה רק משפט אחד – אם המאוים הוא עובד ציבור, במקום שבע שנים זה יהיה שמונה ובמקום תשע שנים זה יהיה עשר.

מנחם בן-ששון: שנה על שלוש זה הרבה יותר מאשר שנה על שמונה מבחינת הפרופורציות, אבל המסר עובר בצורה חזקה.

מנחם בן-ששון: אני מוטרד מהשאלה האם מישהו ישתמש בזה.

יואל חסון: אני לא בטוח עד כמה אפשר להשתמש בסעיף 428 במקרה של עובדי ציבור.

יואל חסון: כדי להפעיל את הסעיף הזה על מישהו צריך להיות כאן משהו סיסטמטי.

יואל חסון: זה סעיף כבד ומשמעותי מאד.

יואל חסון: זאת עבירה כבדה.

יואל חסון: אם תתפסו אדם שאיים על ראש רשות בכתב או בעל-פה, אני לא משער שזה יגיע לכך שידביקו לו את סעיף 428.

יצחק לוי: אני חושב שכן.

מנחם בן-ששון: זאת תיאוריה.

יואל חסון: המשטרה אומרת שלא.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם הם עשו את זה עד היום ואת זה נשמע מהם.

יואל חסון: ייטו להשתמש בסעיף 192 ולא בסעיף 428.

יואל חסון: חשוב לי מאד עניין עובד הציבור, שבהגדרתו הוא גם נבחר ציבור.

יואל חסון: אם נכתוב בסעיף 192 כך: המאיים על אדם או על עובד ציבור...

יואל חסון: במטרה ממנו למלא את תפקידו כדין דינו יהיה כך וכך שנים, זה תיקון שאני מוכן לו.

יואל חסון: אני לא חושב שנכון להוסיף את זה לסעיף 428 כי זה יחליש את הסעיף למטרות אחרות, אבל אין לי דעה מוחלטת בנושא.

יואל חסון: אפשר לתקן את סעיף 192 ואני רוצה שבחוק תהיה התייחסות לעובד ציבור ולא רק לסתם אדם.

מנחם בן-ששון: זאת גם הצעתו של חבר הכנסת לוי.

עמית מררי: ההגדרה שאתה מציע תהיה קשה להוכחה ואם אפשר יהיה להוכיח אותה, אפשר יהיה להוכיח סחיטה באיומים.

עמית מררי: המשפט "המטרה למנוע מעובד ציבור למלא תפקידו כדין ממש" ממש נושק למשפט "מטרת האיומים להניע אדם מלעשות מעשה או להימנע ממעשה שהוא רשאי לעשותו".

עמית מררי: ממילא העבירה שאתה מציע תהיה קשה להוכחה ואז או שיילכו לעבירה הקלה יותר או שאפשר יהיה להוכיח סחיטה ואיומים.

עמית מררי: לגבי יצירת עבירה נפרדת, מיוחדת – העמדה שלנו היא שעונשי המקסימום הקיימים מספיקים גם בסחיטה באיומים וגם בעבירת האיומים.

עמית מררי: ככל שמדובר בעובדי ציבור תהיה נסיבה להחמיר וללכת יותר לכיוון עונש המקסימום.

עמית מררי: אנחנו לא רואים מקום להעלות את העונש המירבי ליותר מהעונש הקיים.

עמית מררי: ציינתי פסק דין שניתן, 1292/06, של בית המשפט המחוזי בחיפה, שבו התקבל ערעור מדינה ונגזרה שנת מאסר בפועל על אישה שאיימה על תובעים במשפט של הגיס שלה.

עמית מררי: היא היתה אם לתינוק בן חודשיים ובית המשפט קבע שכשם שהמשיבה זכאית שיתחשבו בשיקומה ובצרכיה, כאשר מדובר בפגיעה אפשרית במייצגי שלטון החוק הרי שההגנה המתבקשת היא מעבר להגנה הספציפית על אותם נפגעי עבירה.

יואל חסון: באיזה סעיף השתמשו?

עמית מררי: לא רשמתי אבל אני מניחה שזה היה סעיף האיומים.

עמית מררי: בתי משפט מתחשבים בעובדה שמטרת האיום היתה נבחר ציבור או עובד ציבור ולכן במקרים האלה מחמירים בענישה.

עמית מררי: לא נראה לי שיש מקום להחמיר מעבר למקסימום הקיים היום בשתי העבירות, גם של האיומים וגם של הסחיטה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: משטרת ישראל, בבקשה.

רפ"ק אלעזר כהנא: העונש הקיים היום בסעיף 381 הוא חמש שנים ועונש לתוקף שוטר שממלא את תפקידו הוא שלוש שנים.

רפ"ק אלעזר כהנא: כל הזמן נאמר פה ששוטר הוא הרמה הכי גבוהה, אבל בגלל שזאת עבירה שנקבעה בזמן אחר העונש על עובד ציבור יותר חמור.

איתמר גבפיש: צריך לזכור ששוטר הוא סוג של עובד ציבור.

רפ"ק אלעזר כהנא: נכון, אבל יש פה אנומליה.

מנחם בן-ששון: ההערה נכונה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתכוונים ליצור מדרג סביר.

מנחם בן-ששון: אם צריך ליצור זיהוי יהיה זיהוי.

רפ"ק אלעזר כהנא: לגבי האיומים – כל ההערות שנאמרו על ידי משרד המשפטים ניתנות לניסוח נכון בתוך ההצעה הקיימת היום.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני מזכיר שוועדת שרים תומכת בהצעה.

עמית מררי: ההצעה הזאת לא עברה ועדת שרים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני מדבר על עבירת האיומים.

עמית מררי: היא לא עברה ועדת שרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעבר לוועדת שרים.

מנחם בן-ששון: הכנסת הצביעה בעד זה.

מנחם בן-ששון: על מה אנחנו מדברים?

רפ"ק אלעזר כהנא: לגופו של עניין, כל ההערות שנאמרו פה אפשר להכניס אותן בגוף ההצעה, כך שעבירה היא לא רק כדי למנוע ממנו לעשות מעשה.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש לנו קטגוריות של מה שנקרא איומים על עובד ציבור, למרות שהעבירה היא עבירה כללית, אנחנו יודעים להגיד כמה תיקים נפתחו על איומים על עובד ציבור.

רפ"ק אלעזר כהנא: יכול להיות שאפשר ללכת לעבירת הסחיטה ולהגיש שם כתב אישום עם איזושהי מדיניות של התביעה, אבל אני לא בטוח שעבירת הסחיטה נועדה לדבר הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: עבירות בחוק העונשין מנוסחות פעמים רבות באופן כללי, אבל צריך להתאים מקרה לעבירה.

רפ"ק אלעזר כהנא: חלק מהמסר שצריך להעביר פה הוא שככל שעובר הזמן יש זילות של היחס כלפי עובדי ציבור וגם כלפי שוטרים, למרות שיש הבדל.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו רואים את זה בפועל ועדיין יש קצת יותר כבוד למדים.

יוחנן פלסנר: האם יש מיצוי של השימוש על ידי השופטים?

מנחם בן-ששון: אנחנו מבינים היום שאין בעיה עם החוק הזה אלא שאלת המדרג של הענישה ואחרי זה שאלת השילוב בסעיף.

איתמר גבפיש: לא.

איתמר גבפיש: יש בעיות שיכולות להיות גם מההשפעה על הניסוח של עבירת האיומים.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לראות איך החוק ינוסח, אבל מעניין אותנו לראות איך החיים התנהלו במבט רטרוספקטיבי – איזה סוגי כתבי תביעה על פי איזה סעיף ועד כמה השופטים נענו למצות את מה שאתם ביקשתם מהם כשהבאתם להם אנשים שנחשדו בתקיפת שוטר ובתקיפת עובד ציבור.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: לגבי רמת הענישה על תקיפת שוטרים, קשה לתת תמונת ענישה מדויקת.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אין איזושהי מגמה ממש ברורה של רמת הענישה וזה מאד מאד משתנה בין המקרים הספציפיים, כשלכל מקרה יש את הנסיבות המאפיינות אותו.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: הוצאנו מספר דוגמאות ואפשר לראות שרף הענישה הוא לא גבוה, לא מגיעים לעונשי המקסימום שקבועים בצד העבירה הזאת.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: כאשר מוטלים מאסרים בפועל מדובר בדרך כלל במספר חודשים ולעבירות האלה נוספות עבירות נלוות כי הדברים קורים בדרך כלל כששוטר מגיע לטפל באירוע עברייני מסוים ויש תקיפה נוספת כלפי השוטר.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: יחד אנחנו מקבלים מכלול של מספר חודשי מאסר.

יצחק לוי: אין כמעט תיקים רק על תקיפה.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: זה נדיר מאד, אבל זה מאד טבעי כי השוטר מגיע לטפל באירוע כשכבר התחילה עבירה מסוימת.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: ממיפוי שעשינו אפשר לראות שכמחצית מגזרי הדין המוטלים בתקיפות שוטרים מוטלים בהם מאסרים בפועל.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אין לי אינדיקציה לגבי הכמות, אבל אני יכולה לתת דוגמאות.

יוחנן פלסנר: היו לי לא מעט דוגמאות של מקרים לתקיפה בנסיבות מחמירות – דריסה, דקירה במברג וכן הלאה ולא מדובר במעשה תוך כדי פריצה או התפרצות.

יוחנן פלסנר: ברור שברגע שמחברים את הדברים האחרים, הסטטיסטיקה לא כל כך מעניינת.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: הדוגמאות שהעלית נוגעות לעבירות מאד חמורות, שהתביעה המשטרתית לא מטפלת בהן.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: כשזה כולל חבלות כאלה חמורות, הפרקליטות מטפלת בזה.

יוחנן פלסנר: אבל הנתונים עדיין קיימים.

מנחם בן-ששון: הם יביאו לנו דוגמאות.

מנחם בן-ששון: מהדוגמאות של התיקים שלכם באיזה סעיפים השתמשתם?

רפ"ק חיה מימון-שפירא: זה יכול להיות סעיף 273 – תקיפת שוטר רגילה, שהעונש עליה הוא שלוש שנים.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: ככלל אנחנו לא אמורים לטפל בעבירות של תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות אלא הפרקליטות, אבל, כידוע, המשטרה מטפלת מידי פעם בתיקים האלה אם יש אישור של הפרקליטות.

איתמר גבפיש: בתנאי שהם לא בסמכות ייחודית ובתנאי שהם לא מעל שבע שנים.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: גם בעבירות שמיוחסות לסעיף 274 אנחנו לא אמורים לטפל אלא אם פרקליט מחוז הסמיך אותנו.

דוד רותם: וכשאין אישור הם לא עושים את זה?

מנחם בן-ששון: כבר לא.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: מעבר לכך אני יכולה לתת דוגמאות למקרים ספציפיים.

מנחם בן-ששון: אם זה היה 428 לא אתם מטפלים בכך?

רפ"ק חיה מימון-שפירא: נכון.

מנחם בן-ששון: מי יידע להגיד לנו את זה?

עמית מררי: הנהלת בתי המשפט יכולה לתת נתונים על מספרי תיקים, אבל אני לא בטוחה שהם יוכלו לתת נתונים על מדרג הענישה.

מנחם בן-ששון: אני מחפש שני דברים: מה הם סעיפי התביעה שהוגשו במקרים הללו, ולא אכפת לי אם זה יהיה אם עוד סעיפים.

רפ"ק אלעזר כהנא: אפשר לדעת אם מישהו הורשע בעבירה של סחיטה באיומים, אבל אי אפשר לדעת שמדובר בעובד ציבור בלי לראות את התיק.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם אין דיווח שוטף כמו שאנחנו עושים, מיפוי של התיק והנסיבות שלו, אי אפשר לדעת בדיעבד האם הסחיטה באיומים היתה של עובד ציבור או לא.

מנחם בן-ששון: אני מציע בכל זאת שתשאלו את הפרקליטות לראות מה קורה אצלם על השולחן היום.

יוחנן פלסנר: ליבת החוק עוסקת בסעיף 274.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לקבל נתונים לגבי הרשעות על פי סעיף 274 של תוקפי שוטרים ועובדי ציבור בנסיבות מחמירות, וכשמדובר רק בסעיף זה ולא כשזה מחובר לסעיפים נוספים.

יוחנן פלסנר: צריך לראות מה המגמה.

יצחק לוי: כמעט ואין כאלה.

יוחנן פלסנר: אני בטוח שיש.

עמית מררי: אפשר לעשות בדיקה מדגמית.

יוחנן פלסנר: עשיתי בדיקה מדגמית והמסקנה שלי חד משמעית לכן הגשתי את הצעת החוק.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: יש לנו נתונים על כמויות תיקים שנפתחים על עבירה לפי סעיף 274, כשזאת העבירה הכי חמורה.

יוחנן פלסנר: אני מציע שנשמע את הנתונים.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: לגבי תקיפת שוטרים לפי סעיף 274 בנסיבות מחמירות, כשזאת העבירה הכי חמורה בתיק, בשנת 2005 נפתחו 475 תיקים.

איתמר גבפיש: כמה כתבי אישום הוגשו?

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אין לי נתונים על פתיחת כתבי אישום אלא רק כמה נדונו מאז.

איתמר גבפיש: הנתון של פתיחת תיקים רק אומר כמה אירועים היו.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: כמחצית מהם נסגרו והשאר עדיין תלויים ועומדים.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: 164 נידונו מאז וחלק עדיין פתוחים בבית המשפט.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: מתוך אלה שנידונו, 125 נידונו בהרשעה ו-35 ללא הרשעה.

מנחם בן-ששון: אין לכם נתונים על הסדרי טיעון לעומת משפט רגיל?

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אין מעקב על זה.

איתמר גבפיש: כ-20% הגיעו לכדי הרשעה.

מנחם בן-ששון: שאלת הסדרי הטיעון היא קריטית.

יוחנן פלסנר: חשובה הנורמה.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: ב-2006 חלה עלייה יחסית ובאותה שנה נפתחו 638 תיקים.

יצחק לוי: זאת השנה של ההתנתקות.

מנחם בן-ששון: זה היה בקיץ 2005.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: ב-2007 נפתחו 649 תיקים.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: ב-2008 מדובר עד עכשיו ב-250 תיקים.

דוד רותם: כמה תיקים הוגשו לבית המשפט?

דוד רותם: הרי פתחו לאנשים תיקים בשביל לפתוח את התיק.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: הטיפול בכל התיקים עדיין לא הסתיים, אבל מתוך 638 תיקים של 2007 נסגרו 218 תיקים.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: 180 תיקים נידונו, מתוכם הורשעו 140.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: כ-220 תיקים עדיין פתוחים.

מנחם בן-ששון: כמה מתוך ה-140 שהורשעו הם הסדרי טיעון?

דוד רותם: זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: לי זה משנה כי יש לי בעיה בכל הסוגיה של הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה ענישת מינימום, חלק מהטענה שלך היא שלא ממצים את העונש.

דוד רותם: אבל אם הם יעשו הסדרי טיעון הם ממילא ישנו את סעיף האישום.

דוד רותם: אתה מכיר את השיטה.

דוד רותם: הם משנים את סעיף האישום והופכים את זה לתקיפה סתם.

דוד רותם: אם היו לי אלף דולר על כל תיק שעשיתי כך, היו לי הרבה מאד דולרים.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: גם הסדרי הטיעון הם ברוב המקרים איזשהו אילוץ, כשאתה מבין מה רף הענישה ממילא של בית המשפט.

דוד רותם: כשעושים אותם בזמן הנכון, במקום הנכון ובנסיבות הנכונות.

דוד רותם: כשעושים עסקת טיעון עם נאשם עוד לפני שחקרו אותו ולא יודעים מה יש בתיק...

רפ"ק חיה מימון-שפירא: זה לא אנחנו.

דוד רותם: אני מדבר על עקרונות ולא על שום דבר אחר.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת לוי היתה להעביר את סעיף 192 לסעיף 428, כלומר לפתוח בסעיף 428 סניף ולהכניס אותו לשם.

מנחם בן-ששון: פרופורציונלית זה אולי יהיה תוספת של שנה על שמונה שנים, אבל זה יהיה תשע שנים וזה יהיה מאד משמעותי.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהעלאת רף הענישה המקסימלי מיותר מכיוון שאנחנו כל כך רחוקים מהמיצוי, כך שזה יהיה שינוי זניח.

מנחם בן-ששון: אם כך היית ממליץ לחסון ללכת בנתיב שלך, כלומר ענישת מינימום.

יוחנן פלסנר: אני לא ממליץ המלצות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שלשינוי הזה אין שום אפקט.

דוד רותם: בסעיף 274 הייתי מוסיף לא רק את השוטר אלא גם את הצוות הרפואי.

מנחם בן-ששון: ברור שכיוונתי לדעתך.

מנחם בן-ששון: אחת הסיבות לכך שלא נצביע היום היא לא רק מכיוון שאין לנו הנתונים הסטטיסטיים ולא רק מכיוון שאין לנו מדרגי ענישה אלא גם מכיוון שיש לנו עוד שתי הצעות חוק, שיכול להיות שנוכל לטפל בהן באותו הקשר.

יוחנן פלסנר: מה אחוז הרופאים שהם עובדי ציבור, אלה שעובדים בבתי החולים הממשלתיים?

דוד רותם: כולם כי הסעיף לא מדבר רק על עובדי ציבור אלא גם על כל מי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות ציבורי.

דוד רותם: כל הרופאים נופלים לסעיף הזה.

דוד רותם: לא מספיק לי סעיף 381 לשם כך ואני רוצה להכניס את זה לסעיף 274 עם ענישת מינימום.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו רוצים להעביר מסר בנושא עובדי ציבור, אני מציע שנכתוב תקיפת עובד ציבור, שוטר ורופא.

דוד רותם: צריך לצרף את החוק של יואל חסון ושל חיים אורון.

יואל הדר: אני מדבר גם בשם השר דיכטר במקרה הזה.

יואל הדר: אנחנו תומכים בהצעת החוק של חברי הכנסת פלסנר ורותם בלי הסתייגויות.

יואל הדר: לא רק שאנחנו תומכים בעניין הזה אלא שאנחנו מדגישים את התמיכה הנוספת של השר שלנו.

יואל הדר: השר דיכטר להביע את ההבדל בין תקיפת עובד ציבור לבין תקיפת שוטר.

יואל הדר: הוא רואה החמרה בתקיפת שוטר מכיוון שאם תוקפים עובד ציבור הוא יכול לפנות למשטרה.

מנחם בן-ששון: בזה פתח חבר הכנסת את דבריו.

מנחם בן-ששון: הוא הציג את הייחוד של לובשי המדים, השוטרים, לעומת כל אדם אחר.

יואל הדר: הציעו לצרף תקיפה של עובד רפואי, ובהחלט יש מקום לטפל בעניין הזה, אבל עדיין צריך לעשות אבחנה בינו לבין השוטר.

מנחם בן-ששון: אתה תבוא לישיבה הבאה ותראה שיהיו מדרגים.

מנחם בן-ששון: גם היום יש מדרג.

דוד רותם: אם היה יושב פה שר הבריאות הוא היה אומר להיפך.

דוד רותם: הוא היה אומר שמפחדים לתקוף שוטר כי בסופו של דבר הוא איש החוק, הוא איש המרות, יש לו אלה, יש לו אזיקים, הוא מסובב את היד מאחורי הגב ואם צריך הוא גם מביא את הסוס כדי שידהר עליך.

דוד רותם: רופא, מסכן, מה יש לו?

דוד רותם: חלוק לבן וסטטוסטקופ.

דוד רותם: גם שוטר יכול להתלונן במשטרה ולכן אנחנו צריכים לקחת בחשבון את אלה שמותקפים ואנחנו רוצים להגן עליהם בגלל המקצועיות והייחודיות של המקצוע שלהם.

דוד רותם: לכן אנחנו רוצים להגן על השוטר, אנחנו רוצים להגן על הרופא וכן הלאה.

יואל הדר: הגישה שלך שונה משום שאם אדם מפחד משוטר, ברוב המקרים הוא לא יפגע בו ומי שמרביץ לשוטר, סימן שהוא איבד את הפחד בעניין הזה.

דוד רותם: לא ניכנס לשאלה כמה תיקים נפתחו על פגיעה בשוטרים.

רפ"ק אלעזר כהנא: בהמשך למדיניות שיואל הדר הציג, השר בהנחיותיו מזה שנתיים נתן דגש מאד חזק על תקיפות שוטרים.

רפ"ק אלעזר כהנא: הוחמרה המדיניות במשטרה עם הנחיות לתביעה לדרוש עונשים יותר חמורים ועם מעקב על הנושא הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו עוקבים אחרי זה ורואים שינוי.

דוד רותם: יש החמרה בענישה?

רפ"ק אלעזר כהנא: כן.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו רואים שינוי.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש יותר תיקים ויותר מגיעים לבית המשפט.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו רואים גם החמרה בענישה.

רפ"ק אלעזר כהנא: לגבי סטנדרט ענישה קשה מאד להגיד מכיוון שהתיקים האלה בדרך כלל לא עומדים לבד והם גם תלויי נאשם.

רפ"ק אלעזר כהנא: אם הנאשם הוא עם מאסר על תנאי או לא, מקרה ראשון, שני או שלישי, האם יש לו הרשעות אחרות וכן הלאה.

רפ"ק אלעזר כהנא: כל אלה מאד משפיעים על הענישה ולכן קשה מאד לנתח ענישה.

רפ"ק אלעזר כהנא: כשאנחנו משווים משנה לשנה אנחנו רואים שהיחס בין מאסר בפועל למאסר על תנאי השתנה ב-2007.

רפ"ק אלעזר כהנא: ב-2006 היו יותר מאסרים על תנאי מאשר מאסרים בפועל וב-2007 התהפכה המגמה, יש קצת יותר מאסרים בפועל מאשר מאסרים על תנאי.

יוחנן פלסנר: תקיפות על פי סעיף 273?

רפ"ק חיה מימון-שפירא: תקיפות בכלל.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש החמרה בענישה ואנחנו מדברים על סדרי גודל של חודשי מאסר.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה יכול לנוע בין חודשי מאסר בפועל עם עבודות שירות ויש לנו פילוח גם לזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: כשמדובר במקרים של אנשים רצדיביסטים הענישה יכולה להגיע עד לכדי שנה או שנתיים, תלוי אם מפעילים מאסר על תנאי.

רפ"ק אלעזר כהנא: אלה סדרי הגודל.

רפ"ק אלעזר כהנא: מה שמבקש חבר הכנסת פלסנר הוא לא החמרת ענישה בלבד.

רפ"ק אלעזר כהנא: הוא משנה מנגנון.

רפ"ק אלעזר כהנא: עשינו את זה בדבר אחד ואנחנו עושים את זה בעוד דבר.

רפ"ק אלעזר כהנא: יכול להיות שזאת צריכה להיות המגמה בחקיקה.

רפ"ק אלעזר כהנא: המנגנון שהוא מבקש הוא שיהיה עונש מאסר חובה אלא מטעמים מיוחדים.

רפ"ק אלעזר כהנא: זאת התפיסה.

יואל הדר: אנחנו בעד התפיסה.

יוחנן פלסנר: ב-2005 היו 125 הרשעות ו-140 הרשעות בתיקי 2006.

יוחנן פלסנר: בתיקים הספציפיים שבהם היו הרשעות הן לפי סעיף 273 והן לפי סעיף 274, נקבל טבלה של תיקים לפי הרשעות ומה היו העונשים.

יוחנן פלסנר: האם יש הרשעות לפי סעיפים נוספים?

רפ"ק אלעזר כהנא: יכולים להיות דברים נוספים.

יוחנן פלסנר: אם אפשר תעשו את האבחנה ואז נדע מה מגמת הענישה בפועל.

יוחנן פלסנר: קראתי פסקי דין והשתכנעתי שצריך להגיש את ההצעה הזאת כי ראיתי פסקי דין מאד חמורים שהסתיימו במאסר על תנאי.

יוחנן פלסנר: כדי שנהיה בטוחים שעשינו את השירות הציבורי שלנו כפי שצריך תביאו ברשותכם את הנתונים.

יצחק לוי: לגבי בני משפחה אתם מסכימים להצעה?

רפ"ק אלעזר כהנא: כן, בהקשר למילוי תפקידם.

מנחם בן-ששון: עד כמה זה שכיח?

יצחק לוי: האם אפשר לקבל נתונים על תקיפת בני משפחה?

רפ"ק אלעזר כהנא: אין סיבה לתקיפת בן משפחה שלא במסגרת הזאת.

יוחנן פלסנר: אני מכיר מקרים ואני לא רוצה שזה יהיה שיקול.

עמית מררי: אני לא אוכל לעשות פילוחים סטטיסטיים, אבל אני אוכל לעשות מדרגים של העבירות הקיימות.

עמית מררי: יש לנו שתי הערות לגבי עונשי המינימום.

איתמר גבפיש: נראה לי שחבל לדון עכשיו בגובה הענישה.

עמית מררי: זאת הערה שיוצאת מגובה הענישה והמדרגים המוצעים, שלא תואמים את העונשים המירביים.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בעל תוקף אחר לגמרי אם תביאי את המדרגים.

עמית מררי: ללא כל קשר למדרגים ולענישה שמוטלת היום, העונשים המירביים היום לא מתאימים, לדעתנו, במובן זה שעל תקיפת שוטר, העבירה הבסיסית היא שלוש שנים, ועל תקיפת עובד ציבור, העבירה הבסיסית היא חמש שנים.

עמית מררי: לדעתנו צריך בהזדמנות זאת לקחת את עבירת תקיפת עובד ציבור ולפצל אותה בדומה לעבירה של תקיפת שוטר כי אין מקום להבחין בין שוטר לבין עובד ציבור במובן הזה.

דוד רותם: כלומר, להחמיר גם אצל השוטרים.

עמית מררי: צריך לחשוב איך מבצעים את ההתאמה הזאת.

מנחם בן-ששון: לא תהיה בעיה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין חדש והוא הולך בדיוק לפי המגמה של המחוקקים.

מנחם בן-ששון: זה יישמע בצורה אחרת לגמרי אם נראה את זה בהקשר למדרגי ענישה.

איתמר גבפיש: אני רוצה לחלוק על הנחת המוצא של כל התיקונים המוצעים, שאותם אמרו חברי הכנסת בהתחלה ודומני שהמטרה המרכזית שלהם היתה למנוע המשך של תקיפות שוטרים ועובדי ציבור.

איתמר גבפיש: האם מישהו מהמציעים חושב שאותו אדם שנקלע לעימות עם השוטר, אותו חמום מוח שפתאום לא אוהב את מה שהרופא אמר לו, האם בגלל שעכשיו עונש המינימום הוא ארבע שנים ולא שלוש שנים הוא לא יתקוף את השוטר?

איתמר גבפיש: זאת הנחה מופרכת על פי כל מחקר התנהגותי בסיסי במדעים האלה.

איתמר גבפיש: לכן, צריך להבין שהתוצאה המרכזית היא לא מניעה אלא כליאה רבה יותר, שיקולי גמול ושיקולי כליאה ולא הכוונת התנהגות.

איתמר גבפיש: הסיכוי שהדבר הזה יביא לתקיפות מעטות יותר של שוטרים הוא בעיניי אפסי.

דוד רותם: זה נכון לגבי כל עונש בחוק הפלילי.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, יש כאן שתי שאלות: ההיבט המוסרי ושאלת הגמול ושאלת האפקטיביות שאתה מטיל בה דופי.

יוחנן פלסנר: לגבי שאלת האפקטיביות, אני מכיר מחקרים לגבי החמרות ענישה אחרות, שמוכיחות שיש כאן אלמנט של הרתעה.

יוחנן פלסנר: מעבר לזה זה סוג של שאלה בהיבט המוסרי, אפילו שאלה אידאולוגית.

יוחנן פלסנר: במובן זה מי שנותן את הייעוץ המשפטי לוועדה פחות רלוונטי לדיון האידאולוגי כי הוא אמור לתת לנו ייעוץ משפטי, לא אידאולוגי.

איתמר גבפיש: לא נתתי לך ייעוץ אידאולוגי אלא ייעוץ אמיתי מה זה עושה.

דוד רותם: מה מטרתו של הדין הפלילי?

איתמר גבפיש: להכווין התנהגות היא אחת המטרות.

דוד רותם: יש שלוש מטרות.

איתמר גבפיש: מטרות הענישה, לא מטרות הדין הפלילי.

איתמר גבפיש: לכן אמרתי שמתוך שלוש מטרות הענישה – גמול, הרתעה ומניעה, במובן הזה אתם משרתים שתי מטרות אחרות, לא הכוונת התנהגות, לא הרתעה אלא גמול ומניעה.

יוחנן פלסנר: הגישה שאתה מביעה מייצגת גישה של זרם מסוים.

מנחם בן-ששון: לצערי יש לנו עוד מעט הזדמנויות לשמוע את עורך הדין גבפיש.

מנחם בן-ששון: חלק מהדברים הללו עלו בשעתו ביום העיון הארוך שקיימנו ורק מחצית מחברי הכנסת הנוכחים כאן היו בו, כשעסקנו בהבניית שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת עלתה בדגש גם בדוח השופט גולדברג לגבי כל סוגיית הענישה, הנושקת לסוגיה שעסקנו בה היום.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהיא לא קיבלה היום עדיפות בדיון אבל חוקים צריכים להתקדם ואין לי הצעה חלופה.

איתמר גבפיש: האם מישהו חושב שאותם שוטרים שאיימו על בני משפחתם בנהריה לא היו מאיימים אם העונש היה גבוה יותר?

איתמר גבפיש: זה לא עובד במובן הזה.

רפ"ק אלעזר כהנא: איך אתה יודע שזה לא עובד?

איתמר גבפיש: אם זה שלוש או ארבע שנים זה היה משנה למי שעשה עבירה כל כך חמורה?

איתמר גבפיש: אתם חושבים שהיום הם יודעים מה העונש?

דוד רותם: אם הם יידונו עכשיו לעשר שנות מאסר זה ירתיע מישהו אחר?

דוד רותם: אני מודיע לך שגם אם אני אדע שכולם נכנסים לבית הסוהר ומישהו יאיים על הילדים שלי, אני אשבור לו את העצמות.

דוד רותם: זה גם לא מונע ממני לעשות את העבירה, זה רק גמול.

איתמר גבפיש: זה מה שהערתי.

איתמר גבפיש: אני רק מחדד לכם את מה שאתם משיגים פה.

דוד רותם: תגיד לי באיזו עבירה זה לא כך.

איתמר גבפיש: בעבירות כלכליות, שבהן שיקולי עלות-תועלת הרבה יותר ברורים.

איתמר גבפיש: יש אצל המשטרה הטייה וברגע שאתם הופכים עבירה לעבירה חמורה יותר, יש אינטרס לפרקליטות להעביר את זה למשטרה ולהסתפק בעבירה פחותה יותר.

איתמר גבפיש: אני יכול להבין את זה, זה קל יותר, יש יותר כוח אדם וצריך לזכור גם את זה.

איתמר גבפיש: אלה דברים שאמרו לי במפורש בתביעות, שפשוט מעבירים למשטרה.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: אין יותר כוח אדם.

רפ"ק חיה מימון-שפירא: יש כוח אדם אחר.

איתמר גבפיש: יש כוח אדם אחר שאפשר לזרוק את זה עליו למטה בלי להתחשב בו.

איתמר גבפיש: זאת הטיה שקיימת.

איתמר גבפיש: זה שאתם מחמירים לא אומר שזה אכן יזכה לטיפול הגבוה יותר בפרקליטות.

איתמר גבפיש: העבירה על תקיפה מתייחסת לעבירה הכי פחותה שיש וממילא יש לנו עבירות אחרות עם נסיבות מחמירות יותר.

איתמר גבפיש: דומני שבן משפחה ייכנס בדרך כלל לדברים חמורים יותר.

איתמר גבפיש: אני לא רואה לייחד דווקא את המקרה הזה מבין כל שאר הדברים.

איתמר גבפיש: עבירת האיומים חלה גם על בן משפחה, גם על סחיטה באיומים ולא רק על בן משפחה אלא על כל זיקה ביני לבין כל אדם אחר שחשוב לי.

איתמר גבפיש: אני לא רואה סיבה להתייחס פה דווקא לבן משפחה באופן מיוחד.

איתמר גבפיש: זה כלול ממילא בנסיבות אחרות שקיימות ובעבירות יש מדרג ענישה ועונש מירבי ואם זה בן משפחה, ייטו יותר לעונש המירבי.

מנחם בן-ששון: לפעם הבאה אבקש לרכז את מירב החוקים שעוסקים בציר הזה של החמרת ענישה בחוק העונשין כדי לנסות לשלב אותם.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על החוק של הרב לוי ועל החוק של חבר הכנסת חסון.

דוד רותם: יש גם את עניין הרצידיביסטים.

מנחם בן-ששון: לדעתי זה לא ייכנס לכאן, אבל אם כן לא אכפת לי.

מנחם בן-ששון: הדיון העקרוני הוא אותו דיון והקונטקסט שלו הוא הקונטקסט הדומה.

מנחם בן-ששון: נצרף את מה שאפשר לצרף כדי שנוכל לקבל תמונה רחבה יותר.

עמית מררי: אפשר לצרף את הבניית שיקול הדעת בענישה.

מנחם בן-ששון: תדברו עם המשרד שלכם.

מנחם בן-ששון: גברתי, תודה, אני מחלק עכשיו שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לתת לי מדרגי ענישה.

מנחם בן-ששון: אני מאד אשמח לדעת איזה כתבי תביעה הוגשו, אם יש מישהו שיכול לומר לי זאת.

מנחם בן-ששון: אני מאד אשמח לדעת הרשעות והאם הן נעשו בהסדרי טיעון או סתם.

עמית מררי: את זה לא נוכל לדעת.

מנחם בן-ששון: אם כך נניח את מה שאנחנו מניחים, ש-95% הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: משטרת ישראל – סעיפי אישום לגבי תקיפת שוטר.

מנחם בן-ששון: אם אתם יכולים לעזור לנו לגבי תקיפת עובד ציבור זה יעזור לנו.

מנחם בן-ששון: לגבי צוותים רפואיים, אני מבין שאין לכם דרגה כזאת של רזולוציה אבל אתם יודעים לאן הולך הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מניח ששבוע מספיק לשניכם?

רפ"ק חיה מימון-שפירא: שבועיים, כי אלה לא נתונים שאנחנו מפיקים ישירות.

מנחם בן-ששון: אם כך אני מבקש את החומר לשבוע שמתחיל ב-5 ביולי.

מנחם בן-ששון: עד אז נראה אם אנחנו בינינו לבין עצמנו יכולים להתגבש בנושאים.

מנחם בן-ששון: יש עוד הערות לחברים?

יוחנן פלסנר: אני חושב שאנחנו לא נפתור עכשיו את הדיון האידאולוגי היסודי.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, הדיון נעול.