ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 578, 2008-06-24 08:30

מנחם בן-ששון: שלום לכולם.

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בחקיקה על הספנות.

מנחם בן-ששון: הספקנו לא מעט.

מנחם בן-ששון: קיבלתי מתשובות ממשרד החוץ על השאלות.

מנחם בן-ששון: אפילו כתבתם בצורה גלויה את משמעות הדחיפות.

אפרת רוזן: אני מציעה לנצל את העובדה שמר בני רובין נמצא פה כדי לדון בסעיף 2 בנוסח החדש שלו בעקבות הדיון הקודם.

אפרת רוזן: סעיף 2 הוא סעיף התחולה ואנחנו דנו בו בדיון הקודם, וניסינו להבהיר.

אפרת רוזן: צריך לראות שאנחנו תפרנו את הסעיף כפי שצריך למידות החוק.

אפרת רוזן: אנחנו ניסינו להבהיר שהוראות פרק ב' לגבי עבירות חלות על כל כלי שייט, ועל המדף הימי, ושהוראות החוק בכללותן – כלומר, בעיקר סמכויות הקברניט, חלות רק על כלי שייט ישראלי.

אפרת רוזן: אני אקריא ונברר מול משרדי הממשלה שזה אכן מקובל עליהם.

אפרת רוזן: "הוראות חוק זה יחולו לגבי כלי שייט ישראלי המפליג או המתוכנן להפליג בהפלגה שאינה מוגבלת לשטח המים הטריטוריאליים של מדינה אחת.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הוראות פרק (ב)" – שהוא פרק העבירות – "יחולו לגבי כלי שייט ומיתקן ימי כמפורט להלן: (1) כלי שייט המפליג או המתוכנן להפליג בהפלגה שאינה מוגבלת לשטח המים הטריטוריאליים של מדינה אחת.

אפרת רוזן: (2) מתקן ימי הנמצא במדף היבשתי של מדינה חברה.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: חברים, אתם מבינים את ההבחנות שעשינו לגבי קברניט, ולגבי הדברים האחרים.

אפרת רוזן: אנחנו נמשיך לסעיף 4 להצעת החוק שהוא סעיף העבירות.

רננה שחר: אני רק מפנה את תשומת ליבך למשל שסעיף 16 נמצא בפרק ד', חל על מסירה בישראל של הציר מכלי שייט שאינו ישראלי.

רננה שחר: אני מבקשת לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, אנחנו נוסיף את סעיף 16.

מנחם בן-ששון: מה שהפריע לנו בפעם הקודם הוא הסחף.

מנחם בן-ששון: זה לא מושג ימי, אבל זה קשור לסעיף הזה.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים במסגרת פרק ב'.

אפרת רוזן: הוועדה אישרה את סעיף 3 שזה עבירה של השתלטות על כלי שייט או מתקן ימי.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בסעיף 4 – סיכון כלי שייט.

אפרת רוזן: הוועדה בדיון הקודם הספיקה לאשר את חלוקת הסעיף לשתי עבירות בצורה מפורשת.

אפרת רוזן: עבירת היסוד שזה העושה התנהגויות מסוימות, ומסכן בכך או עלול לסכן בכך את ביטחון כלי הפלגת כלי השייט, או ביטחון כלי שייט.

אפרת רוזן: העבירה השנייה היא עבירה שיש בה יסוד נפשי של מטרה.

אפרת רוזן: הוועדה צריכה לדון עכשיו בהתנהגויות האסורות על פי העבירה.

אפרת רוזן: אני אקריא את הרישא שלה: "העושה אחד מאחד ומסכן בכך, או עלול לסכן בכך את ביטחון הפלגת כלי השייט, או את ביטחון כלי השייט, דינו מאסר חמש עשרה שנים".

אפרת רוזן: ההתנהגות הראשונה היא התוקף אדם הנמצא על כלי השייט.

מנחם בן-ששון: יש בעיה, המילה "תוקף" מוגדרת בחוק.

אריאל סימן: להוסיף את הרכיב: שלא כדין.

אפרת רוזן: אנחנו לא חשבנו שיש מקום או צורך להבהיר שזה שלא כדין, כיוון שברור שזה לא כדין, ושזה עבירה.

אפרת רוזן: להוסיף את המילים "שלא כדין" נראה לנו מיותר מבחינה חקיקתית – מבחינת נוסח.

אפרת רוזן: זה סוג של חקיקה ישנה שאנחנו כותבים במפורש.

אריאל סימן: אנחנו לא חושבים שהמילים "שלא כדין" הן מיותרות.

אריאל סימן: זה בייחוד רלוונטי כאשר זה מתייחס למשפט הבין-לאומי.

אריאל סימן: הרכיב "לא כדין" מיותר אם ההגנה נמצאת רק בתוך החקיקה המקומית, ואז אתה יכול לטעון בכל מקרה אם יש הצדקה חוקית למעשה, אז זה לא משנה אם יש שלא כדין או אין.

אריאל סימן: כלומר, יש מקרים מסוימים שבהם הרכיב "שלא כדין" יכול להיות מיותר.

אריאל סימן: לעומת זאת, כשההגנה מוענקת נניח בדיני הנזיקין, או לא בחקיקה - - -

אפרת רוזן: בדיני העונשין של מדינת ישראל.

אריאל סימן: כן, לא בדיני העונשין של מדינת ישראל, אלא למשל בפקודת הנזיקין וזו דוגמה אחת - ובדוגמה שלנו במשפט הבין-לאומי - כאן כן יכולה להיות רלוונטיות לרכיב "שלא כדין".

אפרת רוזן: אני מציעה שנבדוק את זה לאחר הדיון.

אפרת רוזן: אנחנו נבדוק אם יש צורך בהגדרה המפורשת.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שבאמת ההגנות הישראליות חלות כאן בצורה מפורשת, ולכן לא צריך את זה.

אפרת רוזן: אבל, אנחנו נבדוק אם יש צורך בזה לעומת הדין הבין-לאומי.

מנחם בן-ששון: אני מבין את שיטתך, אני פחות מבין את שיטתו של מר סימן.

מנחם בן-ששון: לשיטתו, אני יכול עכשיו להגיד שלא כדין בכל הסעיפים.

אפרת רוזן: להוסיף את זה ברישא.

מנחם בן-ששון: ואז אתה שם את זה בכותרת.

אפרת רוזן: כן, אבל אנחנו נבדוק.

אריאל סימן: ישנה עוד סיבה.

אריאל סימן: גם אמנת רומא במפורש חלה רק על מעשים לא חוקיים, והיא גם מדגישה את זה גם בכותרת.

אפרת רוזן: המעשה הוא לא חוקי בעצם העובדה שאתה קובע אותו כעבירה בדין הפנימי.

אפרת רוזן: כלומר, מעצם העובדה הזאת הוא מעשה לא חוקי.

אפרת רוזן: השאלה היא, האם יש הגנות שנמצאות בדין הבין-לאומי שיכולות למנוע את התפיסה של זה שלא כדין, ואת זה אנחנו נבדוק לקראת הדיון הבא.

אפרת רוזן: "(2) גורם נזק לכלי שייט או למטענו.

אפרת רוזן: (3) מכניס לכלי השייט בכל דרך שהיא מכשיר או חומר העלול לגרום נזק לכלי השייט או למטענו.

אפרת רוזן: (4) גורם נזק לעזרי ניווט או משבש את פעולתם התקינה.

אפרת רוזן: " פה היתה לנו שאלה האם מדובר פה על עזרי ניווט בכלל, האם זה עזרי ניווט שנמצאים על כלי השייט, ומה באמת ראוי שהעבירה תכלול, כי כרגע היא לא ברורה.

רננה שחר: באמנה עצמה זה לא מוגבל לעזרי ניווט בכלי השייט.

רננה שחר: בדרך כלל, עזרי ניווט הם לא בכלי השייט.

רננה שחר: יש מגדלורים, יש תחנת רדיו, יש משואות, אותות.

רננה שחר: יש כל מיני עזרי ניווט שנמצאים בחוף, במתקנים שבחוף.

אפרת רוזן: הממשלה הסבירה בדברי ההסבר שההצדקה של קביעת העבירות החמורות האלה היא בגלל התפיסה שאתה נמצא בלב ים פתוח, לא במים הטריטוריאליים, ואתה צריך סמכויות מיוחדות ועבירות מוחמרות.

אפרת רוזן: ברגע שמתבצעת עבירה על אדמה ששייכת למקום מסוים, יש עבירות מספיקות במשפט המקומי, והמשטרה המקומית יכולה לפעול בעניין הזה.

אפרת רוזן: ולכן, נראה לי שההצדקה פוחתת בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: לי יש גם בעיה אחרת עם ההגדרה בכלל.

מנחם בן-ששון: כל הדברים האחרים יש בהם התכוונות לגרום נזק שיש בו סכנה.

מנחם בן-ששון: אדם יכול לגרום נזק לעזרי ניווט לאו דווקא מתוך רצון לסכן.

יצחק לוי: את זה אמרנו ברישא של הסעיף.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם הרישא מספקת.

אפרת רוזן: אם הוא פוגע בעזרי הניווט בלי לסכן, או בצורה שלא, אז הם לא נכנסים לגדר העבירה.

אפרת רוזן: אבל שוב, השאלה לגבי עזרי הניווט.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אתם תשלחו אותנו חזרה לאמנה ככתבה וכלשונה.

מנחם בן-ששון: את זה ראיתי כשהתכוננתי עוד הפעם היום.

אריה רונה: לפעמים, מדינות שמות את עזרי הניווט מחוץ למים ריבוניים - במדף היבשת שזה מים סמוכים או מים כלכליים.

אריה רונה: ישנם מגדלורים שאתה לא יכול לשים אותם תמיד ב-, אלא לפעמים אתה צריך לשים אותם קצת יותר רחוק, או עזרי ניווט אלקטרוניים שישנם.

אריה רונה: אני מתכוון למי שמחבל בזה בזדון.

אריה רונה: אם קרתה תקלה אז יש תהליכי ביטוח רגילים לתאונות ימיות.

אריה רונה: אבל, אם אתה עושה את זה בזדון כדי לשבש תהליך, יכולה להיות בעיה.

אפרת רוזן: אם זה נמצא במדף היבשת, או במים חוץ טריטוריאליים אני חושבת שאפשר להבהיר את זה בצורה מפורשת.

אפרת רוזן: אבל, אם זה נמצא על אדמת ישראל, או כל מדינה ריבונית אחרת, אני לא בטוחה שזה מכלל ההצדקות של הצעת החוק.

אפרת רוזן: אני גם לא בטוחה שגם לזה האמנה מתכוונת.

יצחק לוי: האם את מתכוונת לכך שאם זה באדמה אז זה לא 15 שנה?

אפרת רוזן: גם, אבל לא רק.

מנחם בן-ששון: אבל, ההיגיון המבצעי אומר ההיפך.

רננה שחר: אפרת, אבל באופן מאוד מובהק המונח:

רננה שחר: MARITIME NAVIGATION על FACILITIES.

רננה שחר: הוא מונח של עזרי ניווט לא בכלי השייט.

מנחם בן-ששון: בינתיים זה יישאר כך.

אפרת רוזן: ההתנהגות החמישית היא מוסר מידע כוזב.

אפרת רוזן: אני אומר מילת הקדמה לגבי מה שהיה על עזרי ניווט.

אפרת רוזן: ברור לי שאנחנו צריכים ללכת פה בצורה זהירה בגלל שהאמנה קיימת, ורוצים לעשות התאמות לאמנה.

אפרת רוזן: אבל בכל זאת, צריך לזכור שמדובר פה על חקיקה ישראלית לכל דבר.

אפרת רוזן: יש מטרה והיא שאנחנו אכן רוצים להצטרף לאמנה.

אפרת רוזן: אבל, חקיקה לא חייבת להיות זהה בעניין הזה אם רואים שיש בעייתיות.

אפרת רוזן: לגבי מוסר מידע כוזב – זה היה נראה לנו קצת התנהגות רחבה.

אפרת רוזן: לא ברור לנו איזה סוג של מידע, למי המסירה, ממי.

יצחק לוי: האם זה נמצא בכלי השייט?

מנחם בן-ששון: אגב, אני גם מסכים להערתך לגבי הפרטנות.

מנחם בן-ששון: באמנה יכולים לעשות דברים שאינם מתאימים לנו.

מנחם בן-ששון: מהו הסעיף באמנה?

רננה שחר: 3.1 (f) "Communicate information which he knows to be false, thereby endangering the safe navigation of a ship;"

מנחם בן-ששון: האם הכוונה שהוא מסר קו רוחב אחר מכפי שהוא באמת?

אפרת רוזן: אני מניחה שלא יהיה בזה כדי לסכן את מטרת האמנה אם אנחנו נדבר לא רק מטרת המידע לפגוע בביטחון כלי השייט, אלא גם סוג המידע.

אפרת רוזן: ברישא כתוב שמדובר במידע שהמסירה של המידע עלולה לסכן את כלי השייט.

אפרת רוזן: אם אנחנו נגביל את זה שזה סוג של מידע שהמידע עצמו קשור, אני חושב שזה מצמצם.

אריה רונה: הכוונה היא למערכות שמדווחות אוטומטית מבלי שיד אדם תיגע בהן, הן מחוברות בדרך כלל למערכת ה-GPS.

אריה רונה: הן הופכות לאט לאט חובה גם בתחום מים ריבוניים.

אריה רונה: עכשיו תיכנס אמנה חדשה של ארגון הספנות הבין-לאומי שכל מי שמתקרב לחופי ארצות-הברית , למשל – אצלנו זה יהיה בוודאי פחות – אתה יכול ללכת למערכת הזאת ולחבל בה, או להתחפש לכלי שייט אחר ולקלקל את הדאטה של המערכת.

אריה רונה: הכוונה היא שמי שהוא לא מוסמך לא יגע בדאטה הזאת, והוא לא ידווח מיקום לא נכון בגלל שהוא רוצה לעשות מעשה הרואי.

מנחם בן-ששון: הייתי לוקח את סעיף (5) ומחבר אותו ל-(4), ויוצר זיקה ביניהם, ואז יוצר את ההיגיון של הסעיף.

מנחם בן-ששון: נניח שהיו שואלים את יונה הנביא סדרה של שאלות כמו מי אתה, מאיפה באת, והוא היה עונה בסדר ההפוך.

מנחם בן-ששון: הוא לא היה אומר: עברי אנוכי, ואת אדוני אלוהי השמיים אני ירא, אשר עשה את הים ואת היבשה, שזו תשובה קריטית.

מנחם בן-ששון: כלי השייט הוא בסערה, והתשובה שלו הוא קריטית מה קורה אחר כך.

אפרת רוזן: זה דווקא בעד להשאיר את זה רחב.

מנחם בן-ששון: אבל, הוא מדבר בזיקה לנווטות.

מנחם בן-ששון: המידע הכוזב המסכן את כלי השייט, חייב לעשות שכל, וחייב למצוא איזשהו קשר לבעיה ולא סתם אמירה.

אפרת רוזן: אם חברי הוועדה סבורים שעצם המטרה של המסירה שזה עלול לסכן, זה מספיק, אז אפשר - - -

יפעת רווה: יש פה סיכון.

יפעת רווה: זה לא כל מידע.

מנחם בן-ששון: אם הוא אומר שזה בזיקה לניווט בלבד, אז למה אני צריך לחבר אותם?

יצחק לוי: לא, למה לניווט?

יצחק לוי: לדעתי, זה לא לניווט בלבד, זה יכול להיות לכלל הדברים האחרים.

תומר מירז: המערכות האלה מספקות את מלוא המידע מאיפה הוא הגיע, לאן הוא יוצא, איפה הוא נמצא כרגע.

אריה רונה: המערכות האלה נותנות סט של נתונים, נתונים של גודל האוניה, שם האוניה, מספר האוניה, שוק האוניה, מהירותה, כיוון התקדמותה, ועוד.

יצחק לוי: לא רק ניווט.

אריה רונה: מי שעכשיו מחבל ומנסה - - -

מנחם בן-ששון: בסדר, השתכנעתי.

תומר מירז: המערכת הזאת גם ידועה על-ידי ספינות אחרות שהן לא מסתכלות רק על מכ"ם, ולכן הן יכולות לדעת מאיפה הוא מגיע, לאן הוא נוסע.

מנחם בן-ששון: ברגע שאמרתם שזה לא רק בזיקה לניווט, אז זה מצדיק העמדתו כסעיף עצמאי, למיעוט הבנתי.

יצחק לוי: אז יונה הנביא בפנים.

מנחם בן-ששון: יונה הנביא נכנס.

אפרת רוזן: "סעיף קטן (ב): עשה כאמור בסעיף קטן (א) כדי לגרום מותו של אדם, או כדי לגרום לאדם חבלה חמורה, דינו מאסר עשרים שנה.

אפרת רוזן: " אנחנו מציעים את גרסה (ב) בעקבות קריאה קצת יותר מדוקדקת באמנה.

אפרת רוזן: שם מדובר על עשה כאמור וגרם למותו של אדם, או גרם לאדם חבלה חמורה.

אפרת רוזן: יש כמובן הבדל משמעותי.

אפרת רוזן: אם הולכים בתפיסה שכן הולכים לפי האמנה אז זה נכון לדייק בזה גם בהקשר הזה.

יצחק לוי: שגרם?

מנחם בן-ששון: שגרם, לא שהתכוון לגרום.

אפרת רוזן: שגרם.

מנחם בן-ששון: התכוון לגרום זה יהיה רק 15 שנה.

מנחם בן-ששון: כל החוק הוא באווירת טרור, ובאווירת טרור יש דינים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: מה עשית בתיקון המדוקדק של היועצת המשפטית?

מנחם בן-ששון: את הכוונה העברת בגרימה בפועל.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי אליכם היא לגבי המעבר המהיר שלכם מגרם מוות למוות.

אפרת רוזן: בנוסח של הממשלה היה סעיף שדיבר על יסוד נפשי של מטרה.

אפרת רוזן: כלומר, לא צריך שהמטרה תתממש, ומספיק שיש לך את היסוד הנפשי.

מנחם בן-ששון: נכון, וכאן היה צריך בפועל.

אפרת רוזן: פה יש עשה כאמור, וגרם.

יצחק לוי: איך הדבר הזה קשור לשייט ולכלי השייט?

יצחק לוי: האם מדובר באדם שנמצא בכלי השייט, או מדובר באחד שנמצא מחוץ לכלי השייט?

אפרת רוזן: עשה כאמור, כלומר תקף אדם הנמצא על כלי השייט.

יצחק לוי: איפה כתוב: על כליי השייט?

אפרת רוזן: אנחנו עושים: "עשה כאמור בסעיף קטן (א)".

אפרת רוזן: סעיף קטן (א) זה שהוא עשה אחד המעשים וסיכן בכך, או עלול לסכן בכך את ביטחון כלי השייט.

יצחק לוי: אבל, איפה זה כתוב שזה על כלי השייט?

אפרת רוזן: התוקף אדם הנמצא על כלי השייט, גורם נזק לכלי שייט או למטענו – פסקאות (1) עד (5) של סעיף קטן (א).

אפרת רוזן: זה נכון שגורם נזק לעזרי הניווט, או מוסר מידע כוזב זה לא על כלי השייט.

יצחק לוי: לכן, זה לא כולל.

יצחק לוי: לכן הסעיף הזה לא מנוסח טוב.

יצחק לוי: שנית, אני חושב שצריך לכתוב את שני הדברים: גם את גרם, וגם את כדי לגרום.

יצחק לוי: אז אחד 15 שנה, ואחד – 20 שנה.

יצחק לוי: כלומר, צריך לכתוב את שניהם.

יצחק לוי: חוץ מזה, צריך לציין.

יצחק לוי: אבל, זה לא חייב להיות דווקא על כלי השייט.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא תקף את מפעיל המגדלור.

אפרת רוזן: אבל, במקרה כזה יש לי עבירות שהן עבירות של הדין הפנימי, ואני לא הולכת לקבוע עבירה אחרת.

יצחק לוי: תכתבי ב-(ב): עשה כאמור בתוך כלי השייט, כדי שנבין שבזה המדובר.

אפרת רוזן: לא, אבל אז אתה מפספס את פסקאות (4) ו-(5).

יצחק לוי: אי אפשר לתפוס הכול יחד.

אפרת רוזן: לא, אבל סעיף קטן (ב) קשור לסעיף קטן (א) במהות, כי שהוא מפנה לסעיף קטן (א).

יצחק לוי: אבל, סעיף קטן (א) לא מדבר על כלי שייט, רק חלק מהסעיפים הקטנים מדברים על כליי השייט.

מנחם בן-ששון: כתוב: ביטחון כלי השייט, והרב לוי אומר גם על המדף היבשה, וגם על - - -

יצחק לוי: זה לא חייב להיות בתוך כלי השייט.

יצחק לוי: יכול להיות שאדם יושב בביתו, והוא מסכן את כלי השייט.

מנחם בן-ששון: למשל, הוא משבש אותות.

יצחק לוי: לא רק משבש אותות.

יצחק לוי: יכול להיות שלפני רגע הוא הרעיל את הקברניט בבית.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין מה מפריע לך.

מנחם בן-ששון: אם כך, הניסוח רחב מספיק, והוא עונה לבעיה שלך.

יצחק לוי: אני לא יודע אם הענישה החמורה של הסעיף הזה היא מעבר לדין הפלילי הרגיל?

אפרת רוזן: בוודאי שהיא מעבר.

אפרת רוזן: התוקף אדם זה לא 15 שנה.

יצחק לוי: זה נמצא על כלי השייט, ואני מדבר עכשיו על (ב).

אפרת רוזן: חבלה חמורה זה 15 שנה, לפי דעתי, ואם אני זוכרת נכון - - -

יצחק לוי: בסדר, וכמה זה וגרם למותו?

יפעת רווה: הריגה זה 20.

יצחק לוי: אז אני לא צריך את הסעיף.

אפרת רוזן: יש פה את השאלה העקרונית, האם אתה צריכים סעיפי עבירות ספציפית?

יצחק לוי: אני מבין טעם לסעיף הזה אם הסעיף מדבר על כלי השייט.

יצחק לוי: אם הוא מדבר על מחוץ לכלי השייט, ופה מדובר שמדובר או בגרימה חבלה חמורה, או בזה, אז יש לנו סעיפים.

אפרת רוזן: לכאורה, לגבי כל אחת מהעבירות יש לך סעיפים בדין הפלילי שעונות.

יצחק לוי: לא, אבל את מחמירה את העונש.

יצחק לוי: פה הענישה כבר מוחמרת בסעיפים הרגילים.

אפרת רוזן: המטרה היא ליצור עבירות שהן עבירות בין-לאומיות, כיוון שזו עבירה שחלה על כל כלי שייט, לא רק כלי שייט ישראלי – זאת הכוונה.

מנחם בן-ששון: בדברי ההקדמה הסבירו לנו את זה.

אפרת רוזן: יכולנו להסתפק בעבירות בדין הפנימי.

אפרת רוזן: אבל, יש פה מטרה אחרת.

מנחם בן-ששון: פתחנו במשאלה של חקיקה בזיקה לאמנה מסוימת.

מנחם בן-ששון: לכן, זה חוזר פעם אחרי פעם.

יצחק לוי: אני לא יודע מה כתוב באמנה.

יצחק לוי: מה כתוב באמנה?

מנחם בן-ששון: באמנה כתוב כך: מי שגורם לחבלה או הורג אדם בקשר לניסיון או להתקפה, יהיה כפוף לסעיפים (a) עד (f).

מנחם בן-ששון: כלומר, לכל מה שכתוב לעיל, שאצלנו זה סעיף (א) מבחינת ההגדרה.

רננה שחר: "Injures or kills any person in connection with the commission or the attempted commission of any of the offences set forth in subparagraphs (a) to (f)."

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב אצלנו פה.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיא מציעה ב-(ב) לעומת (א).

אפרת רוזן: השאלה האם זה מוצדק, וזו שאלה אחרת.

אפרת רוזן: אבל, מבחינת ההתאמה לאמנה, גרסה (ב) אכן מתאימה.

יצחק לוי: שתי הגרסאות מתאימות, כי באמנה כתוב או גרם או - - -

אפרת רוזן: לא, כתוב: חיבל או הרג, כשהוא מפנה לעבירה לפי פסקאות (1) עד (5), או ניסיון לעבור עבירות לפי פסקאות (1) עד (5).

אפרת רוזן: אבל, הוא לא מדבר על הניסיון לחבול, או הניסיון להרוג.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אבל, עכשיו עומדת בעינה השאלה הראשונה של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: בסדר, ענשת את מי שחיבל, ואת מי שהרג.

מנחם בן-ששון: אבל, אולי מן הדין גם לתת ענישה למי שהתכוון לחבל, התכוון להרוג, ולא מימש?

אפרת רוזן: אם הוא התכוון, יש לנו את הדין הפלילי לגבי ניסיון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נישאר בדין הפלילי.

מנחם בן-ששון: עזוב את זה.

מנחם בן-ששון: כלומר, אתה לא צריך לפי האמנה.

מנחם בן-ששון: בסדר, ב.

אפרת רוזן: אז הוחלט שזו גרסה ב'.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: זה עניין עקרוני לכל אורך הדיון כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 5.

אפרת רוזן: סעיף 5 – סיכון מיתקן ימי.

אפרת רוזן: אנחנו תיקנו את זה לפי החלטות של סעיף 4.

אפרת רוזן: "העושה אחד מאלה ומסכך בכך או עלול לסכן בכך את ביטחונו של מיתקן ימי, דינו מאסר 15 שנים.

אפרת רוזן: (1) תוקף אדם הנמצא על המיתקן הימי.

אפרת רוזן: (2) גורם נזק למיתקן הימי.

אפרת רוזן: (3) מכניס למיתקן הימי בכל דרך שהיא, מכשיר או חומר העלול לגרום נזק למיתקן הימי.

אפרת רוזן: " - זו העבירה הבסיסית.

אפרת רוזן: אנחנו נתקן את סעיף קטן (ב) שוב לפי גרסה ב' בהתאם לאמנה – "עשה כאמור בסעיף קטן (א) וגרם למותו של אדם, או גרם לאדם חבלה חמורה, דינו מאסר עשרים שנה.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: האם הם לא היו מסתפקים בחקיקה שאומרת אנחנו מאמצים בזה את האמנה בשינויים הנדרשים?

רננה שחר: זה לא שהם לא היו מסתפקים.

יפעת רווה: אנחנו לא היינו מסתפקים.

אריה רונה: אף פעם הם לא מסתפקים בשיטה הזאת.

אריה רונה: אז החיים שלנו היו יותר קלים.

אריה רונה: הם – משרד המשפטים.

בני רובין: במידה רבה אפשר לעשות את זה.

בני רובין: אבל, צריך להקפיד מה הם השינויים.

בני רובין: אי אפשר לכתוב בשינויים.

יפעת רווה: המחלקה הפלילית לא היתה מסכימה.

בני רובין: למשל, סעיפים פליליים חייבים להיכתב במפורש בחוק.

בני רובין: כמעט כל השאר אפשר לאמץ במשפט אחד.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: פרק ג' – סמכויות אכיפה, סעיף 6.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לפרק ג' – סמכויות אכיפה בכלי שייט ישראלי.

אפרת רוזן: "סמכויות הקברניט כלפי מי שמסכן את כלי השייט (א) היה לקברניט כלי שיט ישראלי יסוד סביר לחשד כי אדם הנמצא בכלי השייט עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או כי הוא עומד לעבור עבירה כאמור, רשאי הקברניט:..." יש פה רשימה של סמכויות שהוא רשאי להשתמש בהן.

אפרת רוזן: אבל, ישנה איזושהי שאלה מקדמית שאנחנו ביקשנו לברר פה לגבי התחולה.

אפרת רוזן: הפרק הזה מתייחס לקברניט של כלי שייט ישראלי בלבד, לגבי עבירות של פרק ב' בלבד.

אפרת רוזן: התחולה של התקנות שדיברנו עליהן הולכת להצטמצם לכלי שייט צבאי בלבד.

רננה שחר: צבאי, ובמימי החופין.

אפרת רוזן: כן, ובמי החופין.

אפרת רוזן: יש פה סעיף הוראה של שמירת דינים, אבל הטענה לפחות בדברי ההסבר היתה שהוא מתייחס ספציפית לסעיף 38 לחוק הספנות, ולא לדברים אחרים.

אפרת רוזן: עולה השאלה, האם לקברניט כלי שייט ישראלי ימשיכו להיות סמכויות לעשות סמכויות אכיפה על כלי השייט במי החופין למשל, שכרגע לכאורה אנחנו פוגעים בזה?

רננה שחר: סעיף 23 להצעת החוק מתקן את התקש"ח.

אפרת רוזן: ומצמצת אותה לכלי שייט צבאי.

אפרת רוזן: מה עם כלי שייט ישראלי?

אפרת רוזן: מאיפה יהיה לקברניט סמכויות שאנחנו סבורים שחייבים כמובן להיות לו?

רננה שחר: במימי החופין לכלי הישראלי, אנחנו לא חושבים - - -

אפרת רוזן: אפילו לא במימי החופין על כלי ישראלי.

אפרת רוזן: למשל, לגבי עבירות שהן לא עבירות בפרק ב'.

אפרת רוזן: היו לו בעבר סמכויות.

אפרת רוזן: את מצמצמת את סמכויות הקברניט.

אפרת רוזן: אם בעבר היו לו סמכויות מאוד רחבות לפי התקנות, סמכויות אכיפה לגבי כלל העבירות, ואת עכשיו קובעת לו סמכויות ספציפיות לגבי העבירות של פרק ב' בלבד, ואת מבטלת את המקור החוקי לסמכויות האחרות שלו, האם נותרו לו סמכויות למשל לאכיפה של עבירות שהן לא עבירות לפי - - -

יצחק לוי: גם של פרק ב'.

אפרת רוזן: גם של פרק ב' במימי החופין.

מנחם בן-ששון: בסדר, ואז זה מימי החופין.

מנחם בן-ששון: אבל, השאלה היא כוללת.

מנחם בן-ששון: מה התשובה?

רננה שחר: לדעתי, התשובה היא שאנחנו לא התכוונו להשאיר סמכויות אכיפה מהסוג הזה שנקבעות בחוק הזה לקברניט של כלי שייט ישראלי שמפליג במימי החופין בלבד.

רננה שחר: לקברניט יש סמכויות אחרות.

רננה שחר: קודם כל, הוא הקברניט, הוא המפקד של כלי השייט.

רננה שחר: הצוות חייב להישמע לו לפי הוראות חוק ספנות( ימאים), ופרק ה' מגדיר את מעמדו של הקברניט בכלי השייט.

רננה שחר: הוא הנציג של הבעלים, לבעלים יש זכויות קניין בכלי, ונתונות לו כל ההגנות של השגת גבול, או שאסור להיכנס לרכוש שלו מבלי שהוא מרשה ודברים מהסוג הזה.

רננה שחר: יש חובה של הנוסעים להישמע לקברניט, גם לפי חוק הספנות.

אפרת רוזן: סמכויות אכיפה לקברניט.

רננה שחר: אנחנו לא סברנו שמוצדק לשמר לו.

מנחם בן-ששון: אז תגידו במפורש.

אפרת רוזן: לא במימי החופין, מחוץ למימי החופין סמכויות אכיפה שלו לגבי עבירות לפי פרק ב'.

מנחם בן-ששון: הבעיה מובנת, והיא שאתם כבדרך אגב תשמטו את קרקע הסמכויות שיש לקברניט היום – עד כמה שהיא נודדת על פני האוניה - מעבר לתפיסת העולם שקברניט הוא כמלך על סיפון האוניה.

מנחם בן-ששון: את לא מעוניינת בזה, אלא אם כן החלטת שכן, כמו שכאשר מבטלים צווי חירום.

מנחם בן-ששון: זה עניין מהפכני.

רננה שחר: אנחנו לא חושבים שקברניט של כלי שייט ישראלי שמפליג אך ורק במימי החופין צריך להפעיל סמכויות מעצר, חיפוש, עיכוב.

מנחם בן-ששון: אז למה חיכיתם לאמנה של רומא?

מנחם בן-ששון: מר רובין, בבקשה.

בני רובין: לאור מה שאמרה רננה אני לא חושב שאני יכול להתבטא.

אריה רונה: מאיפה זה בא לכם?

איילת אליישר: הרי גם לפי הדין הישראלי יש סמכויות לאדם פרטי בסיטואציות מסוימות, והן גם יחולו על קברניט.

יצחק לוי: אבל, אנחנו מדברים על מעבר.

מנחם בן-ששון: גברת שחר, אתם היום רוצים גם לשנות את סמכותו של קברניט.

מנחם בן-ששון: אפרופו זה שעוסקים בטרור רוצים לעסוק גם בדברים כתקנם.

מנחם בן-ששון: הייתם עושים את זה ממילא, אבל כיוון שעכשיו אוסישקין מת, אז אנחנו אומרים עוד כמה קדישים על קברו.

רננה שחר: כנראה.

מנחם בן-ששון: לא, לפעמים זה קורה ואתה לא מתכוון.

מנחם בן-ששון: תנסחו לעצמכם מה התכוונתם, כי אחרי החקיקה הזאת הוא יעמוד על הסיפון בלי - - -

אריה רונה: מי התכוון לדבר הזה?

אריה רונה: אני לא התכוונתי.

מנחם בן-ששון: הממשלה תברר אחר כך.

מנחם בן-ששון: יש לנו חדר להתייעצויות סיעתיות.

יצחק לוי: בוודאי שמבחינת חקיקה זה לא נכון.

יצחק לוי: היה צריך להגיש הצעת חוק נפרדת שמדברת על העניין הזה.

יצחק לוי: ולא אגב העניין הזה של הבעיות הביטחוניות והטרור, לבוא ולקחת סמכויות שיש לקברניט, ולצמצם אותן.

יצחק לוי: היה צריך לעשות חוק נפרד.

אפרת רוזן: תקנות שעת חירום קובעות היום לגבי סמכויות קברניט שיש לו סמכויות לנקוט אמצעי ביטחון סבירים הדרושים לדעתו, לרבות מעצר וחיפוש, כדי להגן על ביטחון כלי השייט, ועל ביטחון בני האדם או הרכוש שבו.

אפרת רוזן: אני לא רוצה שישתמע לרגע שאני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף טוב, כי אני לא חושבת שהוא סעיף טוב.

אפרת רוזן: זה סעיף מאוד בעייתי שנותן סמכויות מאוד רחבות.

אפרת רוזן: על רקע מצב החוקי היום, יכול להיות שהיה נכון לצמצם אותו יותר.

אפרת רוזן: אבל, אלו הסמכויות שקיימות היום.

אפרת רוזן: הסמכויות האלה קיימות לקברניט – ויתקנו אותי האנשים שהם מומחים בזה יותר ממני – גם במימי החופין, וגם מחוץ למימי החופין.

אפרת רוזן: כרגע אם אנחנו מבטלים את הסמכויות האלה לגבי קברניט, כלי שייט ישראלי – המשמעות היא שלא יהיו לו הסמכויות האלה לגבי עבירות שאינן עבירות בפרק ב' גם מחוץ למימי החופין.

אפרת רוזן: יש פה גריעה מאוד משמעותית מהסמכויות.

מנחם בן-ששון: גברת שחר, אני רוצה להבטיח לך שחלק מהיושבים סביב השולחן הזה, דעתם לא נוחה מהמהלך הזה.

מנחם בן-ששון: תבררו אותו, ותחזרו אלינו עם תשובה.

אפרת רוזן: השאלה היא, האם זה נכון שאנחנו אכן מצמצמים בסמכויות שלו?

אפרת רוזן: היא אמרה שזה נכון לגבי מימי החופין.

רננה שחר: למיטב הבנתי, זו היתה כוונתנו המפורשת.

רננה שחר: אבל, אנחנו נבדוק את זה שוב.

אריה רונה: תסלחי לי שאני עושה את הבירור עכשיו, אבל כוונה מפורשת של מי?

מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לחסוך מכם את אי הנעימות הזאת.

מנחם בן-ששון: כשאתם מביאים חוק, אתם מביאים חוק מהממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניפגש עוד שבועיים בערך, ועד אז יש לכם זמן לברר את זה.

אפרת רוזן: אני אתחיל לקרוא את סעיף 6 שהוא סמכויות הקברניט.

אפרת רוזן: "היה לקברניט כלי שייט ישראלי יסוד סביר לחשד כי אדם הנמצא בכלי השייט עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או כי הוא עומד לעבור עבירה כאמור, רשאי הקברניט: לדרוש מאותו אדם למסור לו את שמו ומענו, ולהציג לפניו תעודה מזהה.

אפרת רוזן: לחקור את אותו אדם.

אפרת רוזן: לשם חקירה כאמור יהיו לקברניט הסמכויות הנתונות לקצין משטרה לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), והוראות הסעיף האמור וסעיף 3 לאותה פקודה יחולו על החקירה.

אפרת רוזן: " סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) מדבר על לחקור בעל פה כל אדם שמכיר את העובדות והנסיבות של עבירה, ולרשום בכתב כל הודעה שמוסר אדם שנחקר על זה.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להחתים אותו, והוא יכול לשמור על זכות השתיקה – הפרוצדורה הרגילה.

אפרת רוזן: בדיוק, הפרוצדורה הרגילה לגבי חקירה.

אפרת רוזן: "(3) לעכב את אותו אדם כדי לברר את זהותו ומענו כדי לחקור אותו במקום הימצאו, או כדי למנוע סכנה לשלומו או ביטחונו של אדם או לשלום הציבור.

אפרת רוזן: על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 73 ו-74 לחוק המעצרים.

אפרת רוזן: " אני אקרא את זה יחד עם פסקה (4), ואני אבקש ממשרד המשפטים להבהיר את גרסה ב' שהם מציעים.

אפרת רוזן: "(4) לעצור את אותו אדם בכפוף או בהתאם להוראות סעיף 10, ולהחזיקו במעצר בכלי השייט במקום שיקבע לכך, ובלבד שסבר כי המעצר דרוש לשם מסירתו לקצין משטרה ממונה, או לנציג ישראלי לפי הוראות פרק ד', וכי לא ניתן להסתפק בעיכוב.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: גם המדרג ברור, וגם הכוונה ברורה.

מנחם בן-ששון: אבל, האם זה מה שיש לקברניט גם היום?

אפרת רוזן: יותר רחב, הכול.

רננה שחר: היא הקריאה מה שיש היום לקברניט.

מנחם בן-ששון: כלומר, לא צריך את החקיקה הזאת כי כבר יש.

מנחם בן-ששון: אבל, אנחנו מתאימים את עצמנו לאמנה – מצמצמים את הזכויות.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: ובהחלט כן היתה כוונה לנסות לתקן את תקנות שעות חירום, ולהתאים אותן למצב הקיים כיום, ולהגביל אותן למה שנחוץ.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אבל, עכשיו לתוכן - לעיכוב ולמעצר.

גבריאלה פיסמן: המטרה שלנו היתה להגביל טיפה את סמכות המעצר באופן שהיא תהיה מידתית יותר, כשהמשמעות של סמכות מעצר מידתית יותר זה הרחבה של סמכות העיכוב.

גבריאלה פיסמן: כדי שהסמכויות יהיו סמכויות אפקטיביות, סמכות העיכוב צריכה להתייחס לכל מצב של סיכון אדם על כלי השייט, ולא רק לעבירות שכלולות בחוק הזה.

גבריאלה פיסמן: כיוון שאנחנו מדברים על סיטואציות של אופיים, ואין גורם אכיפה בקרבת מקום, אין מנוס מאשר לאפשר לאותו קברניט שהוכשר והוסמך בהתאם לעניין הזה, גם סמכות לעניין מניעת סכנה לשלומו ובטחונו של אדם.

גבריאלה פיסמן: במקרה הזה אנחנו מדברים על סמכות שהיא סמכות מוגבלת – סמכות עיכוב.

גבריאלה פיסמן: בסמכות המעצר – אתם תראו אחר כך את התיקון בסעיף 10.

מנחם בן-ששון: גברת פיסמן, את לא צריכה להתרגש מזה שהחברים שעוסקים בחוק הנוער (ענישה), מנסים להיכנס למים שלכם.

מנחם בן-ששון: זה לא המים הטריטוריאליים שלהם.

גבריאלה פיסמן: בתמצית הדברים, סמכות העיכוב היא כרגע סמכות קצת יותר רחבה ממה שהיא היתה בנוסח המקורית, כשהמשמעות היא שסמכות המעצר היא סמכות מוגבלת יותר.

גבריאלה פיסמן: היא לא תבוצע ללא אישור ראשוני של קצין משטרה, ואתם תראו את התיקון הזה בנפרד כשנגיע לסעיף 10.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, את בטח רוצה להבהיר לנו סעיפים 73 ו-74 לחוק המעצרים, כי הקברניטים יודעים את זה בעל-פה.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה באמת תיקון נכון מבחינת המצב הנורמטיבי החוקתי.

אפרת רוזן: אבל, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שפסקת (3) באמת בהתחלה דיברה על סמכויות עיכוב שהן מותאמות, ממש תמונת ראי לסמכויות העיכוב שנמצאות היום בחוק המעצרים – סעיפים 73 ו-74 – שזה עיכוב כדי לברר את זהותו ומענו של אדם, או כדי לחקור אותו במקום הימצאו.

אפרת רוזן: אומנם יש פה הרחבה של סמכויות העיכוב לעומת סמכויות העיכוב שקיימות היום לשוטר על החוף.

אפרת רוזן: אבל, זה נועד באמת למטרת צמצום סמכות מעצר שמגבילה יותר את החירות.

מנחם בן-ששון: ולכן, בענייני טרור נגביל את סמכותו של הקברניט.

אפרת רוזן: האם הוועדה מקבלת את גרסה ב'?

מנחם בן-ששון: כן.

אפרת רוזן: פסקאות (3) ו-(4).

מנחם בן-ששון: אגב, האם כל החוק עבר בדיקת נסחית חוק מבחינת תחביר?

מנחם בן-ששון: יש לי כמה הערות תחביריות.

אפרת רוזן: הנוסח של קריאה ראשונה, כן.

אפרת רוזן: "פסקה (5) לערוך חיפוש על פני גופו של אותו אדם, בבגדיו ובכליו, שאינו חיפוש חיצוני או חיפוש פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –חיפוש בגוף, ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996.

אפרת רוזן: " אני מציעה שנפריד בין פסקאות (1) ו-(2), ונדון קודם בפסקה (1).

אפרת רוזן: פסקה (1) מדברת על חיפוש על פני הגוף.

אפרת רוזן: פסקה (2) מדברת על חיפוש בכלי השייט.

אפרת רוזן: בפסקה (1) אנחנו מציעים גרסה חלופית, ואני אקריא אותה: "לערוך חיפוש על גופו של אדם.

אפרת רוזן: בסעיף זה "חיפוש על גוף האדם" כהגדרתו בסעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי".

אפרת רוזן: סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי ממעט מלכתחילה חיפושים פנימיים וחיצוניים, ולכן זו הגדרה מצומצמת יותר.

אפרת רוזן: "על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיף 22(ג) לפקודה האמורה".

אפרת רוזן: למעשה, זה מחייב שדברים שנתפסו יוחזקו במשמורת, שתיערך רשימה שלהם שתיחתם, ועותק של הרשימה יועבר לאדם שנערך חיפוש עליו.

אפרת רוזן: "והוא ייערך במידת האפשר על-ידי בן מינו של אותו אדם, ובדרך שתבטיח שמירה מרבית על כבודו ופרטיותו.

אפרת רוזן: " אני רוצה להסביר את הסיפא.

אפרת רוזן: היום לפי פקודת סדר הדין הפלילי כשמדובר על חיפוש על פני הגוף, יש חובה שהחיפוש ייערך על-ידי בן מינו של אותו אדם.

אפרת רוזן: זו חובה מוחלטת, זה לא במידת האפשר.

אפרת רוזן: ברור לנו שעל כלי שייט זה יכול להיות בעייתי לעיתים קרובות כנראה, לפי מה שנאמר לנו.

אפרת רוזן: ולכן, חשבנו שנכון כן להוסיף איזשהו סעיף שככל הניתן החיפוש ייעשה על-ידי בן מינו של אותו אדם, בדרך ששומרת על כבודו.

אפרת רוזן: ברור לנו שפעמים רבות זה לא יהיה אפשרי.

מנחם בן-ששון: זה מצמצם את מה שאתם ביקשתם בנוסח של החוק המקורי.

גבריאלה פיסמן: זה הגיוני, וזה סביר.

מנחם בן-ששון: סביר בעיניכם.

מנחם בן-ששון: מה תאמר האמנה?

רננה שחר: האמנה לא מתייחסת.

מנחם בן-ששון: לא יהיה קשה לה.

גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה להעיר לעניין של חיפוש על-ידי בן מינו.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על קברניטים, אני מניחה שרוב הקברניטים הם גברים.

יצחק לוי: אבל, זה קברניט, או בא כוחו, או שזה רק קברניט?

גבריאלה פיסמן: לא, הסמכויות מוענקות רק לקברניט.

אפרת רוזן: לא, אבל יש סמכות שהוא יכול להיעזר באנשים.

יצחק לוי: האם קברניט לא יכול להיעזר בקצין נוסף?

רננה שחר: הוא יכול.

יצחק לוי: אז או קברניט, או בא כוחו.

רננה שחר: בכל מקרה, אין הרבה - -

מנחם בן-ששון: - - נשים על הצוותים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה כתוב בסעיף 22?

אפרת רוזן: כתבנו.

אפרת רוזן: יש סעיף שאומר שהוא יכול להיעזר לצורך מילוי סמכויותיו לפי פרק הזה לא רק באנשי הצוות, אלא גם באנשים שנמצאים מעל גבי כלי השייט.

אפרת רוזן: שוב, הסעיף כתוב בצורה מאוד רחבה.

אפרת רוזן: זה במידת האפשר, אנחנו לא מחייבים אותו.

אפרת רוזן: זה ככל שזה ניתן.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להיפך.

יצחק לוי: אני אומר, באופן כללי הקברניט יכול להיעזר באנשים באוניה לצורך כל המשימות האלה.

יצחק לוי: אם הוא צריך לבדוק עשרה אנשים אז הוא יכול להיעזר במישהו שיבדוק איתו.

אפרת רוזן: נכון, הוא יכול.

יצחק לוי: כלומר, אין מניעה בחוק.

אפרת רוזן: לא.

יצחק לוי: זה לא קברניט דווקא.

אפרת רוזן: לא.

מנחם בן-ששון: על השאלה הראשונה ששאלה היועצת המשפטית, האם סעיף 9 לא פותר לכם את הבעיה של המחלוקת בתוך הממשלה?

אפרת רוזן: לא, סעיף 9 מדבר על הוראות כל דין אחר.

אפרת רוזן: הוא מדבר על חוק הספנות, הוא לא מדבר על התקנות כי התקנות מבוטלות.

אפרת רוזן: חוק הספנות מדבר על מצב שהנזק שנגרם לכלי השייט הוא נזק שנעשה לא במכוון.

רננה שחר: אבל, גם מה שדיברה עו"ד אליישר מהמשטרה.

רננה שחר: זאת אומרת, הדין הכללי שמאפשר לאדם להתגונן במקרה שתוקפים אותו.

אפרת רוזן: זה לא סמכויות אכיפה.

מנחם בן-ששון: היא לא שואלת את השאלה מהכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אם כך, הפתרון שלי לא עונה על כך כי זה בתקנות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בגרסה ב' המצומצמת יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים ל-(2).

אפרת רוזן: "(2) אם סבר כי נשקפת סכנה מוחשית לפגיעה חמורה בביטחון כלי השייט, וכי יש לערוך חיפוש באופן מיידי כדי למנוע סכנה כאמור – להיכנס ולחפש בכל מקום בכלי השייט, לרבות במטענו של אותו אדם.

אפרת רוזן: על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיפים 26(1) ו-(3), 27, ו-28 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט-1969".

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שראוי ללבן פה מספר נקודות.

אפרת רוזן: ראשית, צריך לשים לב שחיפוש על כלי השייט במובחן מחיפוש על פני הגוף, נדרש פה איזשהו יסוד הרבה יותר מחמיר – שהוא גם חשב שנדרשת ושנשקפת מוחשית לפגיעה חמורה בביטחון כלי השייט.

אפרת רוזן: לכאורה, החיפוש על פני הגוף הוא לא פחות בעייתי מחיפוש על כלי השייט, אם לא יותר.

אפרת רוזן: אם סבורים שיש מקום שהסייג הזה יהיה, אפשר להוסיף אותו גם על חיפוש על פני הגוף.

אפרת רוזן: אפשר גם לעשות הפוך ולהוריד אותו משני המקומות.

אפרת רוזן: אבל, אנחנו חושבים שצריך איזשהו איזון בין שתי סמכויות החיפוש, אלא אם כן באמת יש פה משהו באמנה שדרש.

מנחם בן-ששון: הייתי מדרג בכלל.

מנחם בן-ששון: אם בכלל – הייתי מוחק את זה כאן, או מעלה את זה למעלה.

מנחם בן-ששון: אם לא – אז מוחק את זה בשני המקומות.

יצחק לוי: אני גם כן מוחק את זה בשני המקומות.

אפרת רוזן: אז מה פסקה (2) תגיד אז?

יצחק לוי: לערוך חיפוש באופן מיידי, ולהיכנס – כמו ב-(5)(1).

מנחם בן-ששון: כן, כן.

אריה רונה: למה קברניט צריך רשות ממישהו לחפש בכלי השייט שהוא המפקד שלו?

מנחם בן-ששון: חיכיתי לשאלה, ויש לי תשובות בדבר.

יצחק לוי: האם הקברניט יכול להיכנס למזוודה שלי ולחפש?

אריה רונה: אם הוא חושב שחיפשו לא מספיק טוב במקום שבו עשית צ'ק-אין - - -

מנחם בן-ששון: יש שתי תשובות לשאלה.

מנחם בן-ששון: ראשית, זה היה מותר לכם עד לפני כמה דקות.

מנחם בן-ששון: אבל, ברגע שמשרד המשפטים מנסה לצמצם את זכויותיו של הקברניט, אנחנו רוצים לפחות להחזיר אותם לעניין הזה.

אריה רונה: חשבתי שזה החוק למניעת טרור.

מנחם בן-ששון: לכן, אנחנו מחזירים את זה לחוק הזה לפחות.

אריה רונה: אם זה חוק להתרת טרור אז אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: לא, לא.

מנחם בן-ששון: אני חוזר ואומר, אם באמת המגמה של הממשלה היא להפשיט את הקברניט מסמכויותיו המסורתיות, אז מוכרחים לתת לו את הסמכויות הללו כאן לעניין הטרור – זו התשובה הראשונה.

מנחם בן-ששון: התשובה השנייה היא שגם אם תחליטו בסוף לא לשנות דבר וחצי דבר בסמכויותיו המסורתיות של הקברניט, עדיין בחוק הזה אנחנו חוזרים על כמה וכמה דברים שכתובים בחוק הרגיל, משום שאנחנו צריכים כנראה שהוא יהיה צמוד, או דומה לאמנה.

מנחם בן-ששון: ולכן, יש אפשרות, או שאנחנו נוקטים כאן כמו שאנחנו נוקטים לגבי הרבה מהעבירות הפליליות, חקיקה חדשה למרות שהיא היתה קודמת לכן.

יצחק לוי: אבל, צריך להשוות את (1) ל-(2), כך ש-(2) יהיה דומה ל-(1).

מנחם בן-ששון: כן.

אפרת רוזן: צריך גם לשים לב שסעיפים 26(1) ו-(3) לפקודה בוטלו.

אפרת רוזן: אנחנו לא כל כך יודעים למה היתה הכוונה שלכם להחיל את זה?

קריאה: - - - הפרק השלישי.

אפרת רוזן: אז אפשר פשוט למחוק את הסעיפים האלה, ולהסתפק ב-27 ו-28.

אפרת רוזן: אם יש פה איזושהי הוראה נוספת שיצטרכו להוסיף אז תגידו לי.

מנחם בן-ששון: תגידו לנו את מספריהם, וגם למה.

רננה שחר: לא הבנתי מה הוחלט.

אפרת רוזן: הוחלט להוריד את הרישא.

אפרת רוזן: פשוט, להיכנס ולחפש - - -

רננה שחר: בלי להיכנס ולחפש?

אפרת רוזן: "(6) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השייט שנתגלה בחיפוש כאמור בפסקה (5) – חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי לקצין משטרה ממונה או לנציג ישראלי.

אפרת רוזן: "

תומר מירז: למה לא לרשום לרשויות המוסמכות?

תומר מירז: למה לסייג לקצין משטרה או נציג ישראלי?

מנחם בן-ששון: השאלה שלך היא לכל האורך.

תומר מירז: החפצים האלה יכולים להיות גם חומרי חבלה, לדוגמה.

תומר מירז: הם לאו דווקא יימסרו לקצין משטרה, הם יועברו לפני זה לגורמים אחרים.

תומר מירז: למה לא להרחיב לרשויות מוסמכות, וכל אחד לפי מה שזה יהיה?

מנחם בן-ששון: אני חושב שהשאלה שלך היא לכל האורך – מי הם האנשים שמולם אתה עובד?

מנחם בן-ששון: הרי יש פה הגדרת קצין משטרה ממונה.

מנחם בן-ששון: אני ראיתי שזה ישנו בסעיף ההגדרות, השאלה האם יש מקום אחר?

רננה שחר: הרציונאל היה שבאמת הקברניט הוא אדם שהוא לא מומחה באכיפה, וצריך יהיה להמשיך את פעולת האכיפה וההעמדה לדין של אותו אדם שנתפס בכלי השייט.

רננה שחר: אם הקברניט מגיע לישראל, אותו אדם נמסר פה למשטרת ישראל.

רננה שחר: אם הקברניט מוסר את אותו אדם במדינה חברה הקרובה לנתיב הפלגת כלי השייט, זה מוסדר.

רננה שחר: יש פרוצדורה עם נציג משרד החוץ שמסדירה את המסירה.

רננה שחר: ואז, הראיות הן נחוצות להמשך קיום ההליכים הפליליים, לכן צריך למסור אותן לרשויות - כך היתה תפיסתנו כשגיבשנו את החוק.

רננה שחר: אלו שתי הרשויות שחשבנו שצריך למסור אליהן, וזאת כדי שלקברניט יהיה איש קשר, ושיהיה לו ברור מה צריך לעשות.

יצחק לוי: ואם יש צורך ביטחוני למסור אותם למישהו אחר?

תומר מירז: למשל, לרשויות המכס.

תומר מירז: נניח שחשבו שיש פה בעיה של ביטחון, אבל גילו שזו הברחה.

אפרת רוזן: ימסרו את זה קודם למשטרה, והמשטרה תחליט למסור את זה לרשויות המכס.

יצחק לוי: זה פחות בעיה.

יצחק לוי: הבעיה היא ההיפך, אם תפסו חומרים מודיעיניים שצריך מייד לטפל בהם הלאה, או דברים אחרים.

יצחק לוי: זה יותר בעייתי.

אריה רונה: יותר סביר שכלי השייט הראשון שיגיע לכלי שייט כזה יהיה כלי שייט צבאי.

אריה רונה: מפקד כלי השייט הצבאי יהיה הראשון שיבוא במגע עם האנשים האלה.

מנחם בן-ששון: ולכן, גם אתה חושב שקצין משטרה ממונה זה לא פותר את הבעיה.

אפרת רוזן: יש לנו פה חקירה של עבירות, וזה לא בהכרח עבירות ביטחוניות.

יצחק לוי: אבל, אולי גם.

אפרת רוזן: אולי גם.

אפרת רוזן: אבל, החקירה של עבירות נעשית בידי משטרת ישראל, לא בידי הצבא.

יצחק לוי: אבל, יכולים להיות מקרים שיש צורך מיידי של הצבא או של גוף ביטחוני אחר, ואז הקברניט לא ייתן.

יצחק לוי: הוא יגיד: אסור לי לתת לכם.

אפרת רוזן: אז אפשר לדבר על הקשר בין המשטרה לצבא אם יש צורך אולי לעשות קשר כזה.

אפרת רוזן: אבל, אני חושבת שהאיש הראשון, הנציג, צריך להיות אותו אדם במשטרה.

אפרת רוזן: המשטרה ממונה על חקירת העבירות.

מנחם בן-ששון: יש לנו פה אנומליה של חקיקה מקבילה.

מנחם בן-ששון: אילולא החוק הזה, הקברניט היה יכול להפעיל שיקול דעת, והוא היה יכול למסור או, ל-או.

מנחם בן-ששון: זה נשאר בחוק.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהחוק הקיים נשאר.

יצחק לוי: פה אתה מצמצם.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך אני יוצר את הדיאלוג בין החוק החדש לחוק הקיים?

מנחם בן-ששון: החוק החדש הוא תולדה של האמנה, החוק הקיים יש לו פתרונות טובים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם אין לי רשת ביטחון בחוק הקיים שנותנת לי פתח מפלט כקברניט?

מנחם בן-ששון: אני מגיע ואני יודע שאני צריך למסור דרך שגרה לפי האמנה לשוטר.

מנחם בן-ששון: אבל, כאן אני מפעיל ואני הולך לחוק ב'.

יצחק לוי: אבל, אי אפשר שהחוקים יהיו סותרים, ואי אפשר שקברניט יבחר באיזה חוק הוא משתמש.

מנחם בן-ששון: לכן, שאלתי מה הדין בחוק הקיים.

מנחם בן-ששון: היא לא ביטלה אותו.

יצחק לוי: התפיסה היא תפיסה שהחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו בעקבות האמנה, צריך להיות מתואם עם החוק הקיים.

מנחם בן-ששון: או שיחליף חלק ממנו.

רננה שחר: נושא מסירת הראיות לא מוסדר בחקיקה הקיימת.

רננה שחר: אבל, כן מוסדר הנושא של מסירת אותו אדם או למשטרת ישראל בישראל, או לרשויות המוסמכות במדינה שמוכנה לקבל אותו.

רננה שחר: פה אנחנו שילבנו את הנושא של משרד החוץ – שהקברניט לא יצטרך לעמוד לבד מול הרשויות המוסמכות.

יצחק לוי: זה במדינה אחרת.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: האם אתה חושב שבישראל צריך למסור את הראיות האלה לגוף אחר?

יצחק לוי: אני חושב שבישראל צריך להרחיב את הסמכות אם מדובר בענייני טרור, ולתת סמכות גם לקצין צבא או רשות מוסמכת אחרת, לקחת חפץ.

יצחק לוי: לא תמיד המשטרה מצויה, פעמים המשטרה לא מצויה.

יצחק לוי: לא מוכרחים לחייב את הצבא להגיד: לפני שאתה יוצא לבדוק ספינה, קח איתך קצין משטרה, או שנצוות קציני משטרה באופן קבוע בצוותי של חיל הים.

אפרת רוזן: כשמדובר על עבירה שמתבצעת על כלי שייט צבאי הם יעבדו מול קצין ממונה.

יצחק לוי: לא צבאי, אנחנו מדברים על אזרחי.

אפרת רוזן: יש גם, ועוד מעט נגיע לזה.

אפרת רוזן: שוב, אנחנו מדברים רק על העבירות שלפי החוק הזה, לא על עבירות ביטחוניות אחרות.

מנחם בן-ששון: עדיין השאלה של סגן אלוף מירז היא במקום, וצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שיש בעיה.

אפרת רוזן: אני קצת מרגישה מוזר שאני מסנגרת על משטרת ישראל, אולי הם צריכים לעשות את זה.

איילת אלישר: אני לא חושבת שזה סנגור על המשטרה, אני דווקא חשבתי על הקברניט.

איילת אלישר: אני חושבת שאנחנו מטילים פה איזושהי אחריות על הקברניט שהוא יצטרך לדעת למי למסור.

איילת אלישר: רוצים לעשות פה חיים קלים לקברניט, ואני חושבת שצריך לתת פה איזה קרדיט למשטרה שהיא תדע מה לעשות עם החפץ.

יצחק לוי: אז אולי נוסיף רק קצין צבא – זה הכול.

מנחם בן-ששון: אתם מדברים על משטרת ישראל, ואני כל הזמן חושב מה קורה במקום שהוא לא ישראל.

איילת אלישר: זה יהיה עוד יותר גרוע לשלוח את הקברניט לחפש איזה נציג בחוץ לארץ.

איילת אלישר: הוא פונה למשרד החוץ, ומשרד החוץ צריך לתאם בין הרשויות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אז אולי נמחק את קצין משטרה ממונה, ונשלח אותו רק לנציג הישראלי, ומכאן תהיה התקשורת.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי סביר יותר.

מנחם בן-ששון: הרי קצין משטרה ממונה הוא לא הקצין הישראלי, הוא האיש שם בנמל.

אפרת רוזן: קצין משטרה ממונה זה הקצין בתחנת המשטרה בישראל מהנמל.

אפרת רוזן: קצין המשטרה הממונה בישראל צריך להודיע לקברניט האם הוא יכול לעצור את אותו אדם או לא, באילו תנאים הוא יעצור אותו.

אפרת רוזן: הוא צריך להכיר את הדין הישראלי.

מנחם בן-ששון: אם זה קצין משטרה ישראלי אני שקט יותר.

מנחם בן-ששון: אבל, מה קורה בחוץ לארץ?

מנחם בן-ששון: זה רק לנציג הישראלי?

רננה שחר: כן.

מנחם בן-ששון: רק לנציג הישראלי.

מנחם בן-ששון: בזה פתרת את הבעיה, מבחינתי.

אריה רונה: לדעתי, כל העניין הזה של הנציג הישראלי הוא לא מעשי.

אריה רונה: כלי שייט נכנס לנמל זר, הוא מדווח לשלטונות הנמל שיש לו תקלה או בעיה.

אריה רונה: בכל מדינה נורמאלית משמר החופים המקומי מופיע, או ששלטונות הנמל או שהמכס מופיעים, או שמישהו אחר מופיע ואליו מוסרים.

אריה רונה: לא מחכים שמישהו יואיל בטובו לעלות על מטוס ברומא, לטוס שבע שעות לנאפולי - זה לא עובד כך.

אריה רונה: זה דבר לא מעשי.

אריה רונה: היום כלי השייט המודרניים גם נתונים ללוחות זמנים, והם צריכים להגיע בזמן ולצאת בזמן, וצריך למסור את הדבר הזה – אם יש מה למסור - לנציג המוסמך של אותו נמל, לא לנציג ישראלי שיבוא או לא יבוא.

מנחם בן-ששון: התשובה היא מצוינת.

מנחם בן-ששון: אבל, אני רוצה לשאול עכשיו את השאלה מהרמה המבצעית.

מנחם בן-ששון: הרי מערכות התקשורת הן כאלה שכלי השייט נמצא כל הזמן בקשר עם ישראל.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה כיוון שמדובר בחומר רגיש, למה שהוא לא יקבל הנחיות מישראל?

יצחק לוי: אבל, בסעיף פה לא כתוב הנחיות, אלא כתוב: ימסור.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד, ידווח וימסור לפי הנחיות.

רננה שחר: או לפי הוראותיהם.

תומר מירז: ההליך הזה לוקח המון זמן.

מנחם בן-ששון: מה, אישור מהארץ?

תומר מירז: כולנו מכירים את החיים.

תומר מירז: מר רונה צודק.

תומר מירז: כשאתה נמצא במקום מסוים, אתה צריך לפעול לפי חוקי המקום בסופו של דבר, ואתה לא יכול להתנות את זה.

תומר מירז: אתה לא יכול להיות במצור עד שלא יחזירו לך תשובה כשכאן זה יעלה עד שר המשטרה.

אריה רונה: לדעתי, זה גם נוגד חקיקה בין-לאומית הכי בסיסית.

אריה רונה: אתה עכשיו קורא לנציג ישראלי, הוא עולה לכלי השייט, והוא לוקח איתו את הדבר הזה.

אריה רונה: מה הוא עושה עם זה בדיוק?

אריה רונה: איפה הוא מחביא את זה?

אריה רונה: איך הוא יוצא מזה?

אריה רונה: זה לא עובד כך.

אריה רונה: אתה בא ויש שלטונות נמל.

אריה רונה: יש מדינות מסודרות.

מנחם בן-ששון: רבותי, איך אתם רוצים לנסח את הסעיף הזה?

תומר מירז: לדעתי, רשויות מוסמכות זה הכי פשוט, זה נותן לך את הכול.

אריה רונה: יש רשויות נמל בכל מקום, והוא עובד לפי הפונקציות שלו.

אפרת רוזן: אני לא יודעת מה זה אומר רשויות מוסמכות.

תומר מירז: זה אומר שכל קברניט שנמצא בכל מקום, יודע עם מי הוא עובד.

תומר מירז: זה מאוד פשוט.

תומר מירז: הוא מבקש את האישורים, הוא מקבל את ההנחיות, הוא מקבל את האחריות.

אפרת רוזן: האם אתה מדבר ספציפית רק על הפסקה הזאת של מסירת החפצים?

תומר מירז: כן.

גלעד סממה: מה קורה כשהקברניט עוצר מישהו?

מנחם בן-ששון: תיכף נגיע.

אריה רונה: אבל, אז ימסור אותו לשלטונות המוסמכים, לא יחכה לנציג ישראלי שיגיע מאיזשהו מקום.

אריה רונה: ברוב מקרים יתברר אחר כך שאין נציג ישראלי כיוון שהנציג הישראלי הוא במונטריאול.

יצחק לוי: או שצריך לחכות 24 שעות, ואתה מפסיד את ההפלגה הבאה.

אפרת רוזן: אבל, אז זה נוגד את כל תכלית האמנה.

איילת אליישר: רציתי להעיר עוד הערה שהיינו צריכים לגמור אותה בבית.

איילת אליישר: אבל, דיברתי עם משרד המשפטים והם אמרו לי בכל זאת להעלות אותה.

איילת אליישר: כתוב כאן: "לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השייט".

איילת אליישר: אני חושבת שזה קצת מצומצם.

אפרת רוזן: תיכף נגיע לזה, כי גם העברנו אליכם הערות בהקשר הזה.

אפרת רוזן: אבל, קודם נסגור את הנושא של הרשויות המוסמכות, וברשות

אפרת רוזן: כם נעבור על הסמכויות שעברנו עליהן עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני רק לא יודע מה זה רשויות מוסמכות.

אפרת רוזן: גם אני לא יודעת מה זה רשויות מוסמכות.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך להגדיר את זה בפרק המבוא.

מנחם בן-ששון: רשויות מוסמכות זה הגדרה מעורפלת, ואני מניח שאין לחוק פרשנות.

מנחם בן-ששון: תצטרכו להגדיר אותה.

יצחק לוי: בסעיף (6) קצין משטרה ממונה זה קצין משטרה ישראלי בלבד?

אפרת רוזן: כן.

יצחק לוי: כלומר, גם אם הוא נמצא עכשיו בניגריה?

מנחם בן-ששון: לא, אז הוא הולך לנציג הישראלי בניגריה.

יצחק לוי: קצין משטרה ממונה זה במקרה שהוא נמצא במי החופין בישראל?

קריאות: כן.

שרה וייס מעודי: לא, קצין משטרה ממונה זה של הנמל שאותו הוא עתיד - - -

אפרת רוזן: כן, אבל מסירת החפצים זה באמת רק אם הוא עוגן בישראל.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: יש פה שתי פרשנויות שונות.

מנחם בן-ששון: רק בישראל.

יצחק לוי: קצין משטרה ישראלי כשהוא נמצא ליד נאפולי, מיהו קצין המשטרה?

אפרת רוזן: אין קצין משטרה ישראלי, יש נציג ישראלי.

יצחק לוי: אז מתי יש קצין משטרה?

מנחם בן-ששון: רק בישראל.

יצחק לוי: ליד חיפה או אשדוד.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להוסיף פה גם קצין צבא.

יצחק לוי: כלומר, אם אנחנו מבדילים בין שני מקרים הארץ וחוץ-לארץ, אז בואו נפתור את הבעיה אחת לאחת.

יצחק לוי: בארץ זה צריך להיות קצין משטרה, או קצין צבא כי הוא מגיע אליו ראשון.

יצחק לוי: אם יש בעיה של טרור, או נתפסו חומרי חבלה בספינה, או אם יש חשד או משהו אחר, אז בדרך כלל הצבא הוא זה שיגיע ראשון.

יצחק לוי: ואם צריך לטפל אז צריך לטפל, ולא צריך לחכות למשטרה.

יצחק לוי: אם המשטרה תגיע זה בסדר גמור.

יצחק לוי: צריך לתת את שתי האופציות.

יצחק לוי: לגבי הנציג הישראלי – צריך לתת הנציג הישראלי, או רשויות מוסמכות.

יצחק לוי: צריך לעשות חלוקה של שני מצבים: המצב בישראל, והמצב בחוץ לארץ.

מנחם בן-ששון: לגבי הערתך לקצין הצבא – יש לנו קצין צבא אחד בחוק בינתיים.

מנחם בן-ששון: זה קצין צבא בדרגת סגן אלוף שהרמטכ"ל מינה אותו לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: כלומר, קצין הצבא הממונה לעניין הזה נמצא בחיפה.

יצחק לוי: אבל, קצין המשטרה הממונה זה קצין משטרה שיש בכל נמל.

מנחם בן-ששון: נכון, וזה היתרון שלו.

יצחק לוי: לכן, צריך להוסיף: קצין צבא ישראלי באשר הוא נמצא בספינה, והוא מגיע לספינה.

יצחק לוי: איך הוא הגיע?

רננה שחר: הוא מדבר על מפקד צבאי שהגיע.

יצחק לוי: בסדר, נכון.

איילת אלישר: ככל שרוצים להוסיף הוראה כזאת צריך להגיד: על מנת שהוא יעביר את זה למשטרה, כי אני חושבת שההנחה היא כאן שמדברים פה על תפיסה לצורך חקירת העבירה.

יצחק לוי: לא, והרב לוי חושב לצרכים מבצעיים.

יצחק לוי: כל אחד הולך לכיוון שלו.

יצחק לוי: אני מסכים למה שאת אומרת, אני רק רוצה שקברניט לא יתעקש באיזשהו דבר שהוא חשוב לביטחון המדינה באותו רגע.

יצחק לוי: תופסים ספינה שיש בה חומרי נפץ וחבלה, או איזשהו מידע מודיעיני, צריך למסור אותה מייד הלאה.

יצחק לוי: זה עניין שצריך למסור אותו מייד.

יצחק לוי: אני מסכים איתך שבסוף זה יגיע למשטרה.

יצחק לוי: אבל, צריך שתהיה סמכות לקצין הצבא המגיע, למפקד כלי השייט – או למי שלא יהיה שם – לטפל בזה כמו שצריך לטפל בזה.

יצחק לוי: לגבי הנציג הישראלי – אני מסכים שצריך להיות נציג ישראלי או גורם מוסמך מקומי אחר.

מנחם בן-ששון: צריך יהיה להגדיר אותו, זה יותר מידיי פתוח.

תומר מירז: כל נמל שאתה מגיע אליו, יש לך סוכן או מישהו שמפעיל אותך, והוא המומחה המקומי לדעת להתעסק עם כל הגורמים המקומיים.

תומר מירז: לכן, כל קברניט יודע שכאשר הוא מדבר איתו, הוא יביא את הרשויות המוסמכות אם צריך, ואם הוא לא מכיר אותם.

תומר מירז: לדעתי, אפילו לא צריך להגדיר את זה.

מנחם בן-ששון: מר מירז, עצרת את הדיון בצדק, והערת את עינינו בצדק.

מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שאני צריך זה הגדרה.

מנחם בן-ששון: הגדרה לא יכולה להיות בכך שאתה משתמש במושג שהוא ברור לך, אבל הוא לא ברור למחוקק.

מנחם בן-ששון: לא לי, אבל מחר אני צריך לשכנע את הכנסת ולהסביר.

מנחם בן-ששון: כשאני אביא את זה למליאה, 120 חברי כנסת שישבו באולם ישאלו אותי מה זה גורם ממונה, ומייד הם יתפסו.

תומר מירז: רשויות מוסמכות לפי דין מקומי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם צריכים להגדיר אותם.

איילת אלישר: אני רציתי להעיר עוד הערה לגבי התפיסה.

איילת אלישר: תפיסה היא סטאטוס משפטי.

איילת אלישר: כשאנחנו מתכוונים לתת בידי קצין הצבא את חומר הנפץ לצורך הנטרול, האם זה בכלל תפיסה.

איילת אלישר: הרי הקברניט יכול לתת גם למישהו אחר להחזיק את זה, ועדיין זה לא נחשב שהאחר תופס את זה.

איילת אלישר: הרעיון של התפיסה הוא במסגרת המשפטית.

איילת אלישר: לכן, יכול להיות שבכלל לא צריך לדבר פה על תפיסה על-ידי קצין.

מנחם בן-ששון: צריך בכל זאת.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך פועלת היחידה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני יודע איך הם נכנסים למטוסים כי את זה מראים לנו בלילות.

איילת אלישר: אני יכולה לספר לך על חבלן שמגיע לפצצה.

איילת אלישר: אצלנו יש הליכי תפיסה, אנחנו פותחים ורושמים מוצג – יש לנו פרוצדורה שלמה.

איילת אלישר: הוא לא יגיד שהוא תופס אותה.

איילת אלישר: הוא ינטרל אותה.

איילת אלישר: אחר כך יגיע הגורם החוקר, ויתפוס את הפצצה, וייתן לה אולי מספר, ויפתח את הטופס המתאים.

איילת אלישר: אלו שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: האבחנה היא נכונה, וכבר עשינו אותה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בשתי זירות: הזירה המבצעית מול הזירה הראייתית.

מנחם בן-ששון: נניח לרגע את הזירה הראייתית.

מנחם בן-ששון: כשאתה עוסק בביטחון, וכשאתה עובד מול השב"כ אתה שואל שאלות אחרות, רובן שאלות של סיכול.

מנחם בן-ששון: לסיכול יש עוד משמעות אחת, והיא משמעות מודיעינית.

מנחם בן-ששון: הוא צריך את זה לא לצורך ראיות.

מנחם בן-ששון: הוא לא הולך לבית משפט בכלל, הוא מכניס את זה לתיק ראיות והוא מקנה לחיי נצח, כי ברגע שהוא בדק את הפריט הזה, אז מחר או בעוד שנה, או בעוד שלושים שנה, מישהו ימצא עוד דבר דומה ויוכל לחבר אותו לצורך תפיסת עולם אחרת.

מנחם בן-ששון: את לא קוראת לזה תפיסה, אבל הוא רוצה להיות בטוח שהוא מוסר את זה לגורם נכון, ולא רק עוסק בדיני ראיות, והוא לא מזלזל בדיני ראיות.

איילת אלישר: אז אולי נשתמש במונח: יעבירו לידי, או ימסור לידי.

אפרת רוזן: כתוב: יימסר, זו לא הבעיה.

אפרת רוזן: לא קורה לי הרבה שאני חולקת על הרב לוי, אבל בהקשר הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על מצב שאנחנו תופסים חפצים ומוסרים אותם בארץ, אנחנו צריכים שיהיה אדם אחד שעושה את זה, וזה האדם שאחראי על חקירת עבירות, וזו המשטרה.

אפרת רוזן: כלומר, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שאפשר לדבר עליה בחו"ל שאתה לא יודע למי לפנות.

אפרת רוזן: מדובר על קצין ממונה, וזה הקצין שנמצא בנמל, ואני לא רואה את הצורך לערב את הצבא.

אפרת רוזן: אם מדובר על עלייה לספינה שנמצאת במימי החופין ולא עוגנת, זה באמת לא סמכויות תפיסה.

מנחם בן-ששון: גם אני לא, אלא אם כן הצבא מרגיש לא טוב עם זה.

אפרת רוזן: אבל, אילו סמכויות חקירה יש לצבא?

תומר מירז: חלק מהדברים האלה יכולים להיות במים בין-לאומיים, לא בשום נמל בכלל.

אפרת רוזן: לא, אנחנו מדברים פה על מסירת החפץ כשהוא מגיע לנמל הישראלי, אחרת אין שום - - -

תומר מירז: יכול להיות שמסירת החפץ לא תהיה בנמל בכלל, אלא בים.

אפרת רוזן: קצין ממונה - היא לא יכולה להיות בים, היא יכולה להיות רק בנמל.

מנחם בן-ששון: אבל, הוא רוצה למסור את זה דחוף.

תומר מירז: אם זה חוק למען טרור, וצה"ל שולח את חיל הים להגיע לספינה על מנת לקחת משהו שהקברניט דיווח שהוא חשוד.

תומר מירז: לוקחים את זה, מעלים את זה לספינה של חיל הים, ומביאים את זה לחוף או לאזור מסוים ששם עושים תהליך מסוים שהם קצת שונים מהחבלנים המשטרתיים.

תומר מירז: יש חבלנים ימיים שזהו עיסוקם.

אפרת רוזן: האם אתה מדבר על חקירת העבירה או על סיכול של עבירה?

אפרת רוזן: ככל שמדובר על סיכול זה משהו אחר.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על חקירה של עבירה שכבר בוצעה, ואתה מוסר חפצים.

מנחם בן-ששון: הוא מדבר על סיכול, ואני הוספתי יעדים מודיעיניים.

תומר מירז: זה יכול להיות סיכול, וזה יכול להיות גם חקירה כי יש הרבה דברים שמעורבים בעניין.

תומר מירז: לכן, אני לא מבין למה להגביל את זה, ומה הבעיה פה בכלל?

אפרת רוזן: לפי אילו סמכויות הצבא חוקר את העבירות האלה כחקירה, לא כסיכול?

אריאל סימן: לא כחקירה.

אריאל סימן: למשל, איסוף חומר מודיעיני.

אפרת רוזן: אני לא מדברת על המצב הזה, אני מדברת על חקירה של עבירה.

אפרת רוזן: אתה מדבר פה על עבירה שבוצעה, ואתה מוסר חפצים שנתפסו אגב חיפוש בשביל חקירה של עבירה שכבר בוצעה.

אפרת רוזן: לא סיכול, לא איסוף חומר מודיעיני.

רננה שחר: אולי נכתב: אין באמור כדי לגרוע מ-.

אפרת רוזן: יש לך סעיף שמירת דינים, את לא צריכה.

אפרת רוזן: אני שואלת כדי להבין, אני לא מומחית בדיני ימאות.

אריה רונה: יכול להיות מצב יותר חמור, שיבוא מסוק וירצה לקחת את האדם.

אריה רונה: פשוט יאזקו אותו, יחברו אותו לרתמה, ירימו אותו והוא ייסע.

מנחם בן-ששון: זה לא הסעיף הזה, זה סעיף 7.

אריה רונה: אני אומר, גם אנשים, גם חפצים באמצע הים - בלי סיפורים.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק הזאת לא נועדה לתת סמכויות חקירה לגופי אכיפה או חקירה אחרים.

תומר מירז: אם הנציג הרשמי של מדינת ישראל נקרא עכשיו חיל הים כי זה במרחק 100 – מהארץ, אז הוא הולך ולוקח את מה שצריך, את אותו דבר שהקברניט בספינה החליט שהוא מטריד אותו.

תומר מירז: הוא בכלל לא יודע מה זה.

תומר מירז: הוא אמר רק שזה מטריד אותו, ושהוא עיכב את האדם, או שהוא שם את המטען בצד, והוא מבקש לבוא ולבדוק את זה.

תומר מירז: לא חבלן משטרתי יבדוק את זה.

תומר מירז: יכול להיות שלקחתי גם אדם וגם את הדבר.

תומר מירז: לפעמים זה יכול לקחת לך יממה עד שתגיע לארץ, ועד אז יש עליך חוקרים - לפעמים השב"כ, לפעמים מיחידות אחרות, ולפעמים המשטרה.

אריה רונה: אני עשיתי את זה עשרות פעמים בלי החוק הזה.

אריה רונה: עצרתי פשוט את כלי השייט, והורדתי את מי שאני חושב, ושמתי אותו על כלי השייט שלי והתחלתי לנסוע.

מנחם בן-ששון: שאלות מצוינות.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם נמצאים פה בשלושה רבדים.

מנחם בן-ששון: האחת היא הראייתית, השנייה היא סיכולית, והשלישית היא מודיעינית.

מנחם בן-ששון: לכל אחת יש כללי עבודה משלה.

מנחם בן-ששון: הממשלה שבאה עם החוק הזה, התמודדה עם זירה אחת בלבד, והזירה היא זירה ראייתית.

מנחם בן-ששון: זה לגיטימי, זה בסדר, וגם היא אולי לא מספקת.

מנחם בן-ששון: כי אתה אומר: ראייתית, אני רוצה עוד גוף אחד שייקח, כי אני לא רוצה להסתובב איתו, כי אין נציג ממונה.

מנחם בן-ששון: או תנו לי עוד מישהו למסור לו את החפץ כי אני רוצה להמשיך במשימות.

מנחם בן-ששון: לדעתי, אתם צריכים לשבת בבית ולנתח את הדבר, ולהביא סעיף.

מנחם בן-ששון: אופציה אחת היא האופציה הפשוטה ביותר שאותה אמרתי לפני חצי שעה.

מנחם בן-ששון: כלומר, להגיד שלנושא הזה של מסירה לצורך העניין, יש לנו שמירת דינים, ואנחנו נוהגים כפי שנהגנו, ואז אתם אולי לא צריכים להיכנס לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: או שאתם אומרים: אנחנו רוצים לחוקק את זה, ושלענייני ראיות זה כך, לענייני מודיעין זה כך, ואני מניח שלא תכתבו בחוק איך זה לענייני סיכול.

מנחם בן-ששון: תחשבו על השאלות הללו.

מנחם בן-ששון: מה שיש לכם היום זה פתרון אולי נכון לעומת האמנה, אבל הוא פחות מתאים לעבירה שעניינה טרור, וזאת ההערה שאתה הערת קודם.

מנחם בן-ששון: האם אתם חושבים שאתם יכולים לתת לי תשובה כבר עכשיו?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: לא נחוקק את החוק היום, נחכה למחר.

אפרת רוזן: בכל מקרה, כאשר אתם שוקלים את פסקה (6) צריך לחשוב על הכיוון שהרב לוי אמר שאם כן מכניסים מפקד כלי שייט צבאי, אז בהקשר הזה זה יהיה חפץ שנתפס לפי פסקה זו.

אפרת רוזן: זה לא התפיסה, זה המסירה.

אפרת רוזן: אם כן, חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי לקצין משטרה ממונה.

אפרת רוזן: זה יכול להיות למפקד כלי שייט צבאי, אבל אז לקבוע שמפקד כלי השייט הצבאי ימסור בהקדם האפשרי את החפץ לקצין המשטרה הממונה – זוהי הערתו של הרב לוי.

אפרת רוזן: בסיפא – או לנציג ישראלי, אפשר להוסיף: ובהעדרו לרשויות אכיפה מוסמכות באותו מקום.

יצחק לוי: הוא רוצה לא בהעדרו, הוא רוצה לתת לקברניט שיקול דעת.

אפרת רוזן: לא בהעדרו, שיהיו שתי חלופות מקבילות.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו לא מכתיבים לכם.

מנחם בן-ששון: זה חוק שלכם.

מנחם בן-ששון: שבו, תחליטו ותחזרו אלינו.

אפרת רוזן: בהמשך להערתה של איילת לגבי סמכות התפיסה – פה מדובר על סמכות תפיסה של חפץ שעלול לפגוע בביטחון המדינה שהתגלה אגב החיפוש שערכנו לפי פסקה (5).

אפרת רוזן: השאלה היא, האם זה באמת נכון להגביל את זה לזה שזו סמכות תפיסה רק של חפצים שהתגלו אגב חיפוש?

אפרת רוזן: נניח שאני תופסת חפץ שיכול לפגוע בביטחון כלי השייט, והוא לא התגלה אגב אותו חיפוש לפי פיסקה (5).

אפרת רוזן: יכול להיות שכן ראוי.

איילת אלישר: אני חשבתי יותר רחב במובן שזה לא רק עלול לפגוע בביטחון כלי השייט.

איילת אלישר: יכול להיות שישנו היומן של המפגע שמספר בדיוק על כל כוונותיו.

איילת אלישר: היומן עצמו לא עלול לפגוע בביטחון כלי השייט.

איילת אלישר: אבל, הוא יכול לשמש ראייה מצוינת בהליך בבית המשפט.

איילת אלישר: ולכן, אני חושבת - כל חפץ שקשור בביצוע של העבירה.

אריה רונה: ברוב המקרים מפקד כלי שייט כזה ישליך לים את החפץ, את הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אחרי החוק הזה – בטח.

אריה רונה: לא, הוא ישליך את זה לים מסיבה אחרת לחלוטין.

אריה רונה: הוא לא רוצה להסתכן במישהו שיפעיל את זה, או במישהו שיטפל בזה.

אריה רונה: לוקחים את זה, וזורקים את זה לים.

איילת אלישר: אבל, את היומן הוא לא - - -

אריה רונה: היומן לא מזיק.

אריה רונה: את הזיכרונות שלו הוא יכול לכתוב אחר כך.

איילת אלישר: אבל, יכול להיות שזה יעזור לנו.

אריה רונה: שלא תחשבו שהם יתעסקו יותר מידיי עם חפצים שנראים לא טוב.

אפרת רוזן: אדוני היושב ראש, יכול להיות שאפשר לעשות שתי חלופות לפסקה (6) מבלי להתייחס למחלוקת שהיתה פה קודם - לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השייט, או לתפוס כלי חפץ שהתגלה אגב חיפוש כאמור בפסקה (5).

מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור, אבל זה עדיין לא ממצה את הבעיה.

אפרת רוזן: גם חיפוש כאמור בפסקה (5) זה מה שאמרה איילת שזה קשור לביצוע העבירה אפילו אם זה לא פוגע בביטחון כלי השייט.

אפרת רוזן: אבל, הרישא תדבר גם על חפצים שלא קשורים בביצוע העבירה, אבל יכולים לפגוע בביטחון כלי השייט.

מנחם בן-ששון: בסדר, תודה.

מנחם בן-ששון: אבל, זה לא ממצה את הבעיה שהצבא עמד עליה.

אפרת רוזן: לא, אבל זה הרישא של הסעיף, ואנחנו נתקן את זה בהתאם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שייקחו אותנו לכלי שייט בסוף החוק כדי שנבין מה עשינו.

אריה רונה: מתי שאתם רוצים - נשמח מאוד לארח אתכם.

אריה רונה: לפעמים, ביקור באוניה יכול לעזור.

שרה וייס מעודי: המונח "רשויות מוסמכות" כן מופיע ב-(ב) למטה – הוא יודיע על כך מייד לרשויות מוסמכות.

שרה וייס מעודי: אני לא ראיתי שיש הגדרה למונח הזה בהגדרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להגדיר את זה, אתם תגדירו אותו.

רננה שחר: על פניו, יותר מאשר להגדיר שהן הרשויות המוסמכות באותה מדינה - זה יהיה קשה.

רננה שחר: אבל בסדר, אנחנו נחפש.

מנחם בן-ששון: חיל הים יהיה מאושר מזה.

מנחם בן-ששון: זה פותר לך את הבעיות, כי אז אתה יכול להחליט מה הן הרשויות המוסמכות לפי הבנתך.

מנחם בן-ששון: נניח שזה יופעל, אנחנו לא רוצים להטיל אימה על הקברניט.

מנחם בן-ששון: מה שיקרה הוא שהוא יפעל לפי השכל הישר, ואנחנו נותנים לו מעטפת חוקית סבירה לפעול עם השכל הישר.

אפרת רוזן: "(7) למנוע את בחירותו של אדם ממשמורת חוקית בכלי השייט, שבה הוא נתון לפי הוראות סעיף זה.

אפרת רוזן: (ב) היה לקברניט כלי שייט ישראלי יסוד סביר לחשד כי אדם העומד להיכנס לכלי השייט או להכניס אליו מטען, עומד לעבור עבירה לפי הוראות פרק ב', רשאי הוא למנוע את כניסתו של אותו אדם, או את הכנסת המטען לכלי השייט.

אפרת רוזן: מנע הקברניט כניסה כאמור יודיע על כך מייד לרשויות המוסמכות בנמל שבו עוגן כלי השייט.

אפרת רוזן: (ג) התנגד אדם להפעלת סמכויות הקברניט לפי סעיף זה, רשאי הקברניט להשתמש בכוח סביר לשם הפעלת סמכויותיו.

אפרת רוזן: " היו לנו פה מספר הערות.

אפרת רוזן: ראשית, חשבנו להוסיף את הדרישה להשתמש בכוח סביר במידה הדרושה.

אפרת רוזן: אני מניחה שאין על זה ויכוח.

אפרת רוזן: יש מקום לדון בקביעה שלגבי סמכויות מסוימות – אנחנו חשבנו על סמכות החיפוש, או על סמכות איסור הכניסה – השימוש בכוח סביר יהיה רק אם הקברניט מצא שהדבר נדרש, ובלבד שהזהיר את האדם לעשות כן.

אפרת רוזן: זה נמצא היום בחוק המעצרים – סמכויות מקבילות.

אפרת רוזן: לגבי סמכות העיכוב – שוב, בהיקש מחוק המעצרים, סמכות העיכוב דורשת שהשימוש בכוח סביר יהיה אפשרי, ובלבד שלא יהיה השימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה.

מנחם בן-ששון: כבר יצרת זיקה לחוק המעצרים.

מנחם בן-ששון: בסעיף העיכוב ובסעיף הקודם, אמרת לפי סעיף 73 ו-74, ואמרת לפי סעיף 22.

מנחם בן-ששון: אם זה כתוב כבר שם, את לא צריכה לציין את זה עוד הפעם.

מנחם בן-ששון: תבדקי, ואם זה כתוב שם את פטורה.

אפרת רוזן: בכל מקרה, זה לא קשור להערה הראשונה.

גבריאלה פיסמן: לא, לא.

גבריאלה פיסמן: סעיף 73 וסעיף 74 זה לעניין משך העיכוב.

גבריאלה פיסמן: עניין השימוש בכוח סביר, מדובר על סעיף 75 שמתייחס לסמכות השימוש בכוח של אדם פרטי.

גבריאלה פיסמן: אבל, אם אנחנו מאמצים את הנוסח הזה של סעיף 75 אז זה צריך להיות להשתמש בכוח סביר, ולא במידה הדרושה, וזאת כדי להתאים את הנוסח.

רננה שחר: לגבי: ובלבד, שלא יהיה כדי לגרום לחשוד חבלה - אני כמובן לא מומחית לאכיפה וכו'.

רננה שחר: אבל אם צריך לעכב את החשוד והוא מתנגד, וצריך להחזיק אותו חזק ביד, וזה עלול לגרום לו חבלה, אז אני לא כל כך מבינה מה הקברניט אמור לעשות.

מנחם בן-ששון: כיוון שזה טרור, זה יגרום לו חבלה.

מנחם בן-ששון: הוא יכול בהחלט- - -

גבריאלה פיסמן: למיטב הבנתי, הכוונה היתה לתת סמכות עיכוב שהיא סמכות יותר חזקה מסמכות העיכוב של אדם פרטי.

אפרת רוזן: צריך לזכור שקברניט הוא לא שוטר.

רננה שחר: נכון, אבל אין גם שוטר בנמצא.

מנחם בן-ששון: מה היה עד היום?

מנחם בן-ששון: עד היום כשקברניט עמד בפני בעיה כזאת, הוא הפעיל סמכות עד לכדי חבלה או לא?

מנחם בן-ששון: אני מניח שכן.

רננה שחר: כתוב: אמצעי ביטחון סבירים הדרושים לפי דעתו.

אפרת רוזן: אם קוראים את זה לפי התקנות, כתוב:

אפרת רוזן: לנקוט אמצעי ביטחון סבירים הדרושים לדעתו להגן, וכן הלאה.

אפרת רוזן: התקנות לא העניקו בצורה מפורשת את הסמכות לעשות שימוש בכוח.

רננה שחר: מצד שני, הם לא הגבילו.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: אבל, בשביל לתת לאדם סמכות להפעיל כוח צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

אפרת רוזן: לא היתה לו היום סמכות להפעיל כוח.

אפרת רוזן: בשביל להפעיל כוח סביר, או כל כוח שהוא, החוק צריך להעניק את זה בצורה מפורשת.

אפרת רוזן: אם זה לא כתוב – אין לו.

רננה שחר: אם הוא העניק סמכות מעצר בלי להפעיל כוח?

אריה רונה: איך את יכולה לעשות את זה?

אפרת רוזן: אני מפרשת את הדין, אני משפטנית ולא משהו מעבר.

אריה רונה: אפשר להפיק סמכות מעצר בלי להפעיל כוח?

אפרת רוזן: לפי התקנות שקיימות היום לא היו סמכויות להפעיל - - -

אריה רונה: אם אני רוצה להכניס אותו לתא, והאיש מתנגד, צריך בכוח לדחוף אותו בפנים.

מנחם בן-ששון: את חושבת שלא.

אפרת רוזן: היו שלא כדין, אלא אם כן זו היתה סמכות של הגנה.

מנחם בן-ששון: אז ניתן להם את הסמכות הזאת לענייני טרור, אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אם כך, אז אני גם מוריד את "במידה הדרושה".

אפרת רוזן: לא, אני חושבת שחייבים להוסיף את המילים "במידה הדרושה".

אפרת רוזן: זה לא אומר שהוא לא יכול לפגוע באדם.

אפרת רוזן: אבל, זה יהיה במידה הדרושה.

אפרת רוזן: זה האיזון, זו המידתיות שנדרשת מחוק-היסוד.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נמצאים פה בחזית של טרור, אז אני רוצה לתת לו את האפשרות להפעיל כוח ממש אפילו כדי לגרום לחשוד חבלה.

אפרת רוזן: בסדר גמור.

אפרת רוזן: אבל, זה יהיה במידה הדרושה.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אם זה דרוש – מקבל.

מנחם בן-ששון: אבל, לא יותר.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: זה שיקול דעתו של הקברניט, והוא יגיד אותו.

מנחם בן-ששון: איפה יש לכם בחוק עוד במידה הדרושה?

אפרת רוזן: בכל מקום של הפעלה של סמכויות.

אפרת רוזן: במידה הדרושה זה אומר שיש לי פה את האיזון.

אפרת רוזן: זה אומר שאם האדם מאיים עליי ויש באמת יכולת שהוא יפגע בי, אז במידה הדרושה זה יכול הפעלה של כוח יותר גדולה.

תומר מירז: להפעיל כוח במידה הדרושה, בלי סביר.

תומר מירז: פעם אחת שאת עושה כוח סביר, זה מספיק.

תומר מירז: סביר מקפל בתוכו מידה דרושה.

אפרת רוזן: המחוקק לא סבר כך, לא בחוק המעצרים ולא בחוק החיפוש.

תומר מירז: בגלל פסיקות של בית משפט, בואו לא ניכנס לזה.

אפרת רוזן: אז עכשיו אנחנו עכשיו הולכים לעשות משהו שונה?

תומר מירז: למה לעשות את זה גם פה?

תומר מירז: למה לחזור על אותה טעות?

גבריאלה פיסמן: אפרת, בסעיף 75 אין במידה הדרושה.

גבריאלה פיסמן: בסעיף 75 הנוסח הוא בכוח סביר.

מנחם בן-ששון: אין במידה הדרושה, ולכן שאלתי אותך.

אפרת רוזן: אז בואי נעשה שלא יגרום חבלה חמורה.

אפרת רוזן: או שהולכים לפי זה, או שהולכים לפי זה.

אפרת רוזן: אי אפשר ללכת לפי שניהם.

מנחם בן-ששון: לא, לא.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה: שלא יגרום חבלה חמורה.

מנחם בן-ששון: בכוח סביר ובמידה הדרושה משאיר את שיקול הדעת לקברניט.

מנחם בן-ששון: אם אני כותב: ובלבד שלא יגרום חבלה, אני מוציא שיקול דעת, ואני לא רוצה לתת את זה.

מנחם בן-ששון: אם באיזון ההיתרים אני משאיר כוח סביר במידה הדרושה, וזה קלסתר שמצוי במקומות אחרים, אני רגוע יותר.

מנחם בן-ששון: אני לא מוכן לאסור עליו חבלה.

מנחם בן-ששון: אומרת לי היועצת המשפטית דבר מעניין – אם לא כתוב במפורש אז אסור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לו שיש לו סמכות להשתמש בכוח, ואפילו לגרום חבלה.

מנחם בן-ששון: האם אני צריך לכתוב: ואפילו לגרום חבלה?

אפרת רוזן: לא.

מנחם בן-ששון: להבנות לו את שיקול הכוח?

אפרת רוזן: במידה הדרושה אתה מבנה לו את שיקול הכוח.

תומר מירז: המידתיות הדרושה למעשה מכניסה פה עוד אופציה למי שיגן על אותו אדם, וחבל.

תומר מירז: בשביל מה?

תומר מירז: כוח סביר זה מספיק.

תומר מירז: אחרי זה יתבעו אותך גם על זה שהכוח לא היה סביר, וגם אחרי זה שהוא לא היה במידה הנכונה, למה?

מנחם בן-ששון: ולהיפך.

מנחם בן-ששון: אתה תוכל לומר: הכוח היה כוח סביר במידה הדרושה במקום הזה.

מנחם בן-ששון: כוח סביר פירושו של דבר לירות בו באקדח.

מנחם בן-ששון: ובמידה הדרושה במקרה הזה זה היה באזור בית החזה, משום שהאיש סיכן.

תומר מירז: זה די בלתי אפשרי, אבל בסדר.

אריאל סימן: יכול להיות שכדאי להגדיר שהסעיף בחוק המעצרים שמגביל את סמכות העיכוב עד חבלה, לא יחול לגבי סעיף קטן - - -

מנחם בן-ששון: לא כדאי, זה לא ילך.

אפרת רוזן: אין צורך, כי אתה נותן לו סמכות מפורשת.

אריאל סימן: כי במקומות אחרים אנחנו מפנים לחוק המעצרים, שלא בית משפט - - -

אפרת רוזן: אבל, זה סעיף גובר.

מנחם בן-ששון: זה סעיף שאומר במפורש איך הדבר צריך להיראות.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר לעומת סעיף 75?

אריאל סימן: יפרשו את סעיף קטן (ג) "התנגד אדם להפעלת..." כסמכות עיכוב, ויגידו גם שאר הסעיפים שחלים על זה, סמכות עיכוב לרבות ההגבלה של חבלה חמורה, יחולו.

אפרת רוזן: אבל, זה סעיף שחל על אדם פרטי, ולאור העובדה שיש לך פה גם סעיף ספציפי, וגם אתה משווה את סמכויות הקברניט לסמכויות של שוטר, אני לא חושבת שיש את החשש הזה.

אפרת רוזן: אבל, אני אבדוק מול נסחית החוק אם יש צורך לעשות את הקישור הזה.

אריאל סימן: לכתוב למען הסר ספק.

אפרת רוזן: לא, לא כותבים למען הסר.

אפרת רוזן: אני אבדוק עם הנסחית.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לדעת איפה עוד כתוב סביר ובמידה הדרושה יחד.

אפרת רוזן: כל הפעלה של כוח לפי חוק המעצרים.

אפרת רוזן: אני יכולה לדפדף אם לא סומכים.

מנחם בן-ששון: לא, אני סומך.

מנחם בן-ששון: זה לא לעכשיו, תני לי בהזדמנות.

מנחם בן-ששון: זה לא דחוף עכשיו.

אפרת רוזן: את זוכרת משהו של מידה הדרושה – סמכויות כוח סביר?

גבריאלה פיסמן: ניסיתי לחשוב תוך כדי, אני לא מצליחה.

מנחם בן-ששון: היא תמצא לי את זה.

מנחם בן-ששון: חברים, יש לנו הרבה שעות עבודה.

אפרת רוזן: הוחלט שסעיף קטן (ג) יהיה: התנגד אדם להפעלת סמכויות הקברניט לפי סעיף זה, רשאי הקברניט להשתמש בכוח סביר במידה הדרושה לשם הפעלת סמכויותיו.

מנחם בן-ששון: נקודה.

אפרת רוזן: "(ד) הסמכויות לפי זה לא יהיו נתונות לקברניט לגבי כלי שייט ישראלי העוגן בנמל בישראל.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: משום שיש משטרה.

אפרת רוזן: "חובות הקברניט כלפי מעוכב או עצור - 7 (א) קברניט המעכב או עוצר אדם לפי הוראות סעיף 6, יזהה את עצמו תחילה לפני החשוד בציון שמו או כינויו הרשמי, והיותו קברניט כלי השייט, יודיע לו מייד שהוא מעוכב או עצור לפי העניין, ויבהיר לו את סיבת העיכוב או המעצר בהקדם האפשרי במהלך ביצועם.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: האם אלו הנחיות איך לעצור?

מנחם בן-ששון: האם עד לרמה הזאת אנחנו עושים חקיקה ראשית?

אפרת רוזן: זה מקביל לסעיף 24 לחוק המעצרים.

אפרת רוזן: אם אנחנו באמת רוצים לתת לו סמכויות כמו של שוטר - שוטר חייב להזדהות - אני חושבת שזה נכון וראוי שגם הקברניט יזדהה "(ב) עצר הקברניט אדם לפי הוראות סעיף 6, יעשה כל שביכולתו כדי להבטיח שתנאי המעצר יהיו כאמור בסעיף 9(א) ו-(ב) לחוק המעצרים.

אפרת רוזן: " סעיף 9(א) מדבר על זה שעצור יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

אפרת רוזן: סעיף 9(ב) מונה שבעה פריטים שעצור יהיה זכאי להם.

אפרת רוזן: למשל, תנאי תברואה הולמים, מיטה, מזון, תנאי תאורה ואוורור, הליכה יומית באוויר הפתוח, קבלת מבקרים, קיום קשר טלפוני, שליחת מכתבים או קבלת מכתבים.

אפרת רוזן: אין ספק שחלק מהדברים האלה אי אפשר יהיה לתת לעצור על גבי כלי שייט.

אפרת רוזן: השאלה היא, האם יש דברים שכן אפשר לחייב את זה, ולא להתנות את זה במידת האפשר.

אפרת רוזן: למשל, שעצור יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו, זה נראה לי - - -

תומר מירז: זה ככל שניתן.

אפרת רוזן: למה ככל שניתן?

אפרת רוזן: האם אי אפשר תמיד לשמור על התנאים?

תומר מירז: לא כל מקום מאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: צוללת.

רננה שחר: הצוות עסוק בעוד דברים, והוא לא עסוק רק בשמירה על העצור.

רננה שחר: ולכן, אני מניחה שישימו אותו במקום שהכי קל שממנו הוא לא יברח.

אפרת רוזן: השאלה היא האם זה משהו שאתם רוצים להסתפק פה?

אפרת רוזן: לאור העובדה שאין לך פה הגבלת זמן מקסימאלית לזמן מעצר, ומעצר על כלי השייט יכול להיות ימים רבים, כי יכול להיות שההפלגה תהיה הפלגה ארוכה, להחזיק אדם - - -

אריה רונה: היום יש לכלי השייט מנועים, והם לא נעים בכוח המפרשים.

אריה רונה: זה לא ימים רבים.

אפרת רוזן: לפעמים, יותר מ-24 שעות.

אפרת רוזן: אדם שצריך להיות מוחזק במעצר 24 שעות, אז יש תנאים בסיסיים שהוא זכאי להם: מזרון, אוורור.

רננה שחר: לא בטוח שיהיה.

גבריאלה פיסמן: קודם כל, ההחלטה על מעצר היא לא החלטה שלו, אלא זו החלטה שמתקבלת באישור קצין ממונה.

גבריאלה פיסמן: הקצין הממונה נותן בין היתר לעניין תנאי המעצר – זה כתוב פה בסעיף 10.

תומר מירז: עדיין יש כלים שהם קטנים מידיי מכדי לתת תנאים שהם תנאים הולמים לפי לשון החוק.

תומר מירז: הייתי ממליץ: ככל שניתן, ולא ככל שביכולתו, כי זה הופך את המשימה הזאת למשימה עיקרית, וחבל.

מנחם בן-ששון: למה לא כתבתם ככל שניתן?

רננה שחר: כל שביכולתו, זאת הכוונה.

תומר מירז: כל שביכולתו זה הרבה דברים.

תומר מירז: למשל, להזיז את כולם למקומות אחרים על מנת לתת לו את התא הזה.

תומר מירז: לא תמיד עושים את זה.

רננה שחר: גם בככל הניתן אפשר להזיז את כולם.

רננה שחר: אני לא רואה את ההבדל.

רננה שחר: זאת היתה הכוונה.

רננה שחר: אם אתם חושבים שככל הניתן עדיף על ככל שביכולתו, אין - - -

מנחם בן-ששון: אם את מוחקת "ככל שביכולתו" ומשאירה רק: יעשה כדי להבטיח, האם זה יוצר חיוב חזק יותר או חזק פחות?

מנחם בן-ששון: פחות.

שרה וייס מעודי: זה יהיה חזק יותר.

מנחם בן-ששון: יש מחלוקת.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי כמוהם, ולא כמוכם.

מנחם בן-ששון: תשאירו: "ככל שביכולתו".

מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 8.

אפרת רוזן: "סיוע של אנשי צוות ואחרים - 8.

אפרת רוזן: כל איש צוות חייב לסייע לקברניט בהפעלת סמכויותיו לפי הוראות סעיף 6, לפי דרישתו, ולפעול לפי הוראות מחייבות אחרות לרבות הוראות קבע, תוך ציות להוראות הקברניט.

אפרת רוזן: " אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שאין הגדרה בחוק למי הוא איש צוות.

רננה שחר: בחוק הכללי יש.

אפרת רוזן: אז למה לא לקבוע פה מה זה איש צוות?

אפרת רוזן: האם יש בעיה להגדיר איש צוות?

אריה רונה: למה צריך להגיד שהם חייבים לציית לקברניט?

אריה רונה: ממילא הם חייבים לציית לקברניט.

מנחם בן-ששון: לא, בהקשר הזה – מעצר וחיפוש.

אריה רונה: לא משנה, כל דבר בעולם.

אריה רונה: צריך לציית לכל מה שהוא יורה על סיפון כלי השייט.

אריה רונה: מה זה משנה אם זה מעצר או חיפוש, לתקן את המנוע?

אפרת רוזן: רננה, האם יש בעיה להגדיר איש צוות?

רננה שחר: לא.

אפרת רוזן: תעבירו לי את ההגדרה של איש צוות.

אפרת רוזן: אין הגדרה של איש צוות.

רננה שחר: יש "צוות" בחוק הספנים (ימאים): כלל העובדים המשרתים את בעל כלי השייט.

אפרת רוזן: "(ב) כל אדם בכלי השייט אף שאינו איש צוות חייב לסייע לקברניט או לאיש צוות הדורש באופן סביר את עזרתו לצורך הפעלת הסמכויות לפי סעיף 6." כשאני שוחחתי עם נציגת משרד המשפטים בעניין היא הפנתה אותי לסעיף 20 לפקודת סדר הדין הפלילי על עזרת הציבור בהקשר הזה.

אפרת רוזן: אבל, הסעיף ההוא יותר מצומצם מבחינת הסמכויות.

רננה שחר: החובה לסייע קיימת גם היום בתקנות לשעת חירום.

אפרת רוזן: נכון, זה גם קיים בחוק הספנות?

רננה שחר: כן.

אפרת רוזן: אם זה קיים בחוק הספנות, ואנחנו לא פוגעים בחוק הספנות, אז השאלה אם אני צריכה לכתוב את זה במפורש?

אפרת רוזן: כי אז זה מצמצם את הסמכות שיש לו היום, כי את אומרת את זה שזה רק להפעלת סמכויות לפי סעיף 6.

רננה שחר: כפיפות לאנשים אחרים זה סעיף 49: "המפליג בכלי שייט שאינו איש צוות כפוף לפיקוד המפורט בסעיף 48" - שזה פיקוד הקברניט ואחר כך הקצינים לפי דרגותיהם – "בטיחות כלי השייט וכל אשר בו, הבטחת בריאותם וחייהם של בני אדם שבכלי השייט, שמירת החוק, הסדר והמשמעת והתנהגות נאותה בכלי השייט, כל דבר אחר שנקבע לשם כך בחוק זה, או בתנאים שלפיהם מורשה אותו אדם להפעיל את כלי השייט".

אפרת רוזן: האם זה מצומצם רק לפי חוק זה, רק לפי חוק הספנות?

רננה שחר: כן.

אפרת רוזן: צריך להוסיף את (ב), בסדר.

אפרת רוזן: "שמירת סמכויות הקברניט – 9.

אפרת רוזן: סמכויות הקברניט לפי הוראות פרק זה אינן גורעות מסמכויות אחרות הנתונות לו לפי הוראות כל דין אחר.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: דין ולא תקנות – זה מה שהבהרת לי קודם.

אפרת רוזן: לא, זה כולל תקנות.

רננה שחר: את התקש"ח אנחנו רוצים לתקן – זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: זה חוזר למה שאני אמרתי.

מנחם בן-ששון: תשבו בבית, ותחליטו מה אתם רוצים לעשות עם זה, ולא רק בניכם לבין עצמכם, אלא גם עם גורמי השייט כי הם לא רוצים לוותר.

רננה שחר: בסדר.

אריאל סימן: בהקשר הזה לפי דין אחר – בניגוד לדברי ההסבר, חשוב להבהיר שלגבי אוניות מלחמה זה גם הסמכויות שיש להם לפי הדין הבין-לאומי.

אריאל סימן: שזה לא יהיה רק לפי התקנות, אלא לא פוגע לפי כל דין אחר גם לעניין - - -

רננה שחר: אני לא יודעת מה לומר על זה.

רננה שחר: כשכתוב "דין אחר", אני מאמינה שהכוונה היא לכל דין.

תומר מירז: בדברי ההסבר להוסיף שזה גם לפי החוק הבין-לאומי.

אפרת רוזן: אין דברי הסבר לקריאה שנייה ושלישית, ולפי פקודת הפרשנות דין, אני חושבת שזה כולל גם את זה.

אריאל סימן: לפחות שזה יהיה מצוין בפרוטוקול הוועדה.

אריאל סימן: לפחות שזה יהיה מובהר גם בינינו, וגם בפרוטוקול של הוועדה לפחות, שלפי דין אחר זה גם דין בין-לאומי.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: אנחנו בפרק ד' מסירת חשוד העצור בכלי שייט ישראלי.

אפרת רוזן: "הוראות קצין משטרה ממונה - (א) עצר קברניט אדם לפי הוראות סעיף 6, יודיע על כך ועל סיבת המעצר בהקדם האפשרי בנסיבות העניין לקצין משטרה ממונה".

אפרת רוזן: גרסה ב': "עיכב קברניט אדם כדי למנוע סכנה לשלומו או ביטחונו של אדם או לשלום הציבור, יודיע על כך ועל סיבת העיכוב בהקדם האפשרי בנסיבות העניין לקצין משטרה ממונה.

אפרת רוזן: " הגרסה הזאת מתחייבת לאור החלטת הוועדה על גרסה ב' לפסקאות (4) ו-(5), ולכן זה התקבל בסעיף קטן (א).

אפרת רוזן: " "(ב) סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על מעצר אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) כי אין יסוד סביר לחשד שאותו אדם עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או עמד לעבור עבירה כאמור, יורה לקברניט על שחרורו ממעצר.

אפרת רוזן: סבר קצין המשטרה הממונה כי יש יסוד סביר לחשד כאמור, יורה לקברניט כל הוראה הנחוצה לדעתו להסדרת מעצר החשוד, ובכלל זה על תנאי המעצר.

אפרת רוזן: " – זו הגרסה הממשלתית.

אפרת רוזן: אני חושבת שגרסה ב' היא מחויבת לאור העובדה שכבר הוחלט על גרסה ב' לאורך כל החוק, והיא: "סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על עיכוב אדם לפי הוראות סעיף קטן (א), כי קיים יסוד סביר לחשד שאותו אדם עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או עמד לעבור עבירה כאמור, או עלולה להיות סכנה לשלומו או ביטחונו של אדם, או לשלום הציבור, יורה לקברניט להורות על מעצרו של אותו אדם,..."

גבריאלה פיסמן: יורה לקברניט על מעצרו.

גבריאלה פיסמן: המילה "להורות" מיותרת פה.

אפרת רוזן: "...

אפרת רוזן: ורשאי הוא לתת כל הוראה הנחוצה לדעתו להסדר מעצר החשוד, ובכלל זה על תנאי המעצר.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: הרי הקברניט מוסר לו כבר את האיש, בשביל מה?

רננה שחר: זה בלב ים.

רננה שחר: מדובר ביידוע, ובאישור למעצר.

איילת אלישר: אני לא ראיתי את נוסח ב'.

איילת אלישר: השאלה מה קורה כשהוא לא משיג את הקצין הממונה?

איילת אלישר: האם העיכוב ממשיך?

מנחם בן-ששון: כן, זה מה שאמרה היועצת המשפטית קודם.

מנחם בן-ששון: הוא יוכל לעכב אותו אפילו 25 שעות, לא רק 24 שעות.

איילת אלישר: אני לא מכירה עכשיו את שני הנוסחים שאתם הקראתם, אני מכירה את נוסח הצעת החוק.

איילת אלישר: על-פי נוסח הצעת החוק, הוא יכול היה לעצור אותו, הוא היה מתקשר לקצין, והיה מקבל ממנו הוראות.

איילת אלישר: אם הוא לא היה משיג אותו, עדיין היתה לו סמכות מעצר.

איילת אלישר: אם אני מבינה נכון, עכשיו יש לו סמכות עיכוב, הוא יתקשר ויקבל את סמכות המעצר מהקצין הממונה.

איילת אלישר: השאלה היא, האם זה ריאלי במצבים שהוא לא משיג את הקצין הממונה מאלף סיבות.

מנחם בן-ששון: בתוך שש שעות.

איילת אלישר: כן, אם אין לו סמכות מעצר עצמאית.

איילת אלישר: האם כל הדבר הזה ריאלי?

אריה רונה: רננה, איפה נמצא כלי השייט?

רננה שחר: בלב ים.

אריה רונה: קודם כל, הוא לא יכול להשיג שום קצין משטרה בלב ים.

רננה שחר: בטלפון.

אריה רונה: לא, הוא לא עובד כך, זה פשוט לא עובד כך.

אריה רונה: שנית, הוא נמצא בלב ים, והוא ממשיך ב-22 קשר ליעד מסוים.

אריה רונה: אפשר להגיד לו מה שאתם רוצים, אבל זה לא יעזור שום דבר.

אריה רונה: מה שהוא עושה בדרך כלל זה שהוא מתקשר לחברה, או לסוכן שאליו הוא מגיע, והוא מודיע לו את מה שהוא מודיע.

אריה רונה: אין שום סיכוי שזה יעבוד בשיטה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין מה מטריד אתכם, או שאני לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: בעמוד 4 סעיף קטן (4) נאמר שמותר לעצור את אותו אדם, ולהחזיקו במעצר, ובלבד שסבר.

אפרת רוזן: בכפוף להוראות סעיף 10 – גרסה ב'.

מנחם בן-ששון: בכפוף, ובהתאם לסעיף 10.

מנחם בן-ששון: כאן כתוב סעיף 10.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

רננה שחר: כמה זמן זה עיכוב?

גבריאלה פיסמן: 6 שעות.

אריה רונה: אבל, האוניה היא בלב ים, אז מה זה 6 שעות, 20 שעות, 30 שעות?

מנחם בן-ששון: אם נמחק את המילים: בכפוף לסעיף 10, אז יבוא לציון גואל.

מנחם בן-ששון: מותר לו להחזיק אותו.

אריה רונה: עד שהוא ימסור אותו למישהו.

גבריאלה פיסמן: הכוונה היתה ליצור איזשהו מדרג שהוא מדרג נורמטיבי ראוי.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאם הקושי הוא קושי פרקטי, אז אפשר להוסיף סייג שבמידה ואין אפשרות בלב ים ליצור קשר עם אותו קצין משטרה ממונה, זה יידחה עד שאפשר יהיה ליצור קשר.

גבריאלה פיסמן: אבל, עדיין ברגע שהקשר הזה הוא כן אפשרי, שהמעצר יהיה פונקציה של אותו פיקוח משטרתי.

מנחם בן-ששון: מה קורה היום?

מנחם בן-ששון: לפי דבריו, אתה עוצר אותו עד שיגיעו לאחרית הימים.

ראובן צוק: עד שאתה מגיע לנמל הקרוב, ומוסר אותו לרשויות.

מנחם בן-ששון: מתוקף מה אתה עושה את זה בחוק?

ראובן צוק: ביטחון האוניה.

רננה שחר: כתוב שמותר לך לעצור.

מנחם בן-ששון: מותר לעצור.

מנחם בן-ששון: האם החוק על טרור יהיה חמור יותר?

קריאה: הוא יהיה יותר מקל.

יצחק לוי: אז רוצים לצמצם - - -

מנחם בן-ששון: לא, זה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: שוב, זה חוזר לבעיה הקודמת שלכם.

מנחם בן-ששון: חברים, תתאמו ביניכם.

מנחם בן-ששון: יש כאן חוסר תיאום.

מנחם בן-ששון: הם חשבו שהם מקבלים חוק שנותן יותר סמכויות אכיפה, פיקוח והשגחה בגלל הטרור, ומה שהם קיבלו הוא שבחלק מהמקומות יש השמטה של זכויות קודמות שהיו להם, ובחלק מהמקומות בטרור יש להם פחות סמכויות מכפי שהיו להם קודמות.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: אבל, גם צריך לזכור שמה שהיה להם קודם זה מכוח תקנות שעת חירום, וכשעושים חקיקה מודרנית כפופים למגבלות שאתה לא כפוף אליהן קודם.

אפרת רוזן: זה לא אומר שזה פחות טוב שאתה מגביל את הסמכויות שלהם.

אפרת רוזן: אתה כאן חייב להגביל את הסמכויות שלהם.

מנחם בן-ששון: בוודאי, אבל השאלה שלי היא אחרת.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא, עם מה הם באו?

מנחם בן-ששון: מה הם הבינו כשהם ישבו כממשלה.

מנחם בן-ששון: יש כאן אי הבנה.

מנחם בן-ששון: במקום רגיל אם הציבור הוא פחות מנומס, מתחילה מלחמה בין משרד אחד למשרד שני.

מנחם בן-ששון: זו שיחה והם יודעים שהם צריכים לחזור, ולמצוא את הפתרונות.

רננה שחר: אנחנו ניתן מענה מסודר בפעם הבאה לנושא התחולה על כלי שייט במימי החופין.

רננה שחר: לגבי הנושא של עיכוב ומעצר – אני דנתי בזה עם משרד המשפטים בקשר לאותו מדרג נורמטיבי שהן מדברות עליו.

רננה שחר: להבנתי, אם העיכוב אינו מוגבל בזמן אלא עד שמשיגים את קצין המשטרה, אז מבחינה פונקציונאלית לקברניט אין הבדל.

רננה שחר: הוא מעכב אותו, ומבחינה נורמטיבית - - -

מנחם בן-ששון: ישי שני הבדלים.

מנחם בן-ששון: ההבדל הראשון הוא נטל ההוכחה, וההבדל השני הוא הגדרת המילה עיכוב.

מנחם בן-ששון: אם העיכוב הוא שש שעות לפי המקובל לפי מה שלמדתי לפני שתי דקות, אז החל מהשעה השביעית נטל ההוכחה הוא על הקברניט.

מנחם בן-ששון: לקברניט יש עוד כמה דברים לעשות.

מנחם בן-ששון: הוא רגיל עד היום הזה להחזיק אדם שבע שעות, אפילו שמונה שעות וחצי שעות, ואולי אפילו אחת עשרה.

מנחם בן-ששון: אני שואל, מה אני עשיתי בחוק הזה?

מנחם בן-ששון: לבטל הוראות שעת חירום - אין דבר יותר יפה מזה בעיניי, וליצור חקיקה תקינה.

מנחם בן-ששון: אבל, אני עכשיו בחקיקה התקינה, תשכחו את הוראות שעת חירום.

מנחם בן-ששון: אומרים לכם אנשים שאין להם פתרונות בלב ים, ואין להם תקשורת בלב ים, החוק הוא לא מעשי.

מנחם בן-ששון: האם אני צריך להשאיר את נטל ההוכחה על הקברניט?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשאיר את נטל ההוכחה על העציר למצער.

אפרת רוזן: ההיפך, חובת ההוכחה היא תמיד על המדינה, לא על אדם שהוא חשוד בלבד.

אפרת רוזן: צריך להתחשב פה בסייגים בשטח, ואם אי אפשר באמת בלב ים להשיג קצין משטרה - - -

יצחק לוי: כתוב פה: בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.

אפרת רוזן: אם אי אפשר להשיג את קצין המשטרה הממונה צריך באמת לאפשר עיכוב לתקופה ארוכה יותר.

אפרת רוזן: אבל, אני חושבת שהנטל הוא תמיד על המדינה.

אפרת רוזן: המדינה רוצה להגביל חירות של אדם, אז הנטל הוא עליה, ולא על עצור.

אפרת רוזן: אפשר להוסיף כזאת הוראה, ולומר שאם לא משיגים את הקצין - - -

יצחק לוי: אבל, זה כתוב כאן ב-10(א):

יצחק לוי: עצר הקברניט אדם לפי הוראות סעיף 6, יודיע על כך ועל סיבת המעצר.

אפרת רוזן: אנחנו ב-10(א), אבל נמחקה גרסה א', וקיבלו את גרסה ב', כי רצו ליצור מדרג נורמטיבי שתמיד עיכוב יהיה עדיף על פני מעצר.

יצחק לוי: אבל, כתוב גם: בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.

יצחק לוי: ומה אם אי אפשר?

אפרת רוזן: אם אי אפשר אנחנו עדיין מוגבלים בתקופת הזמן של עיכוב לפי חוק המעצרים.

מנחם בן-ששון: של עיכוב – 6 שעות.

יצחק לוי: יעביר אותו למעצר.

מנחם בן-ששון: מי נתן לך אישור?

יצחק לוי: הקברניט, יש לו הרי אישור.

מנחם בן-ששון: לא, זה סעיף (ב).

מנחם בן-ששון: סעיף (ב) אומר: לא תכניס אותו מבלי שקיבלת אישור.

רננה שחר: או שצריך באמת להבהיר פה שעיכוב לא חלה עליו הגבלה של 6 שעות, או להבהיר פה שמותר לעצור, ומשרד המשפטים בטח יגיד לנו תיכף - - -

מנחם בן-ששון: אני מסכים למדרג, אני מסכים שיש כללי משחק סבירים.

מנחם בן-ששון: אבל מאידך גיסא, אני חושב שגם השינוי צריך להיות באיזושהי צורה מידתי.

רננה שחר: הוא חייב להיות גם ישים.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: יהיה קשה מאוד, באיזשהו שלב מאוד אתם תחזרו לבקש שינוי של זה.

מנחם בן-ששון: גם באמנה זה לא כתוב לכם כך, אתם שיניתם אותה.

יצחק לוי: אז למה להחמיר יותר ממה שכתוב באמנה?

גבריאלה פיסמן: למרות כל הסיכונים, ולמרות האמנה, אנחנו מדברים על מסירת סמכויות שהן סמכויות אכיפה לאדם שהוא אדם פרטי בלב ים.

יצחק לוי: אבל, הן קיימות היום, ואף אחד לא ערער על זה.

גבריאלה פיסמן: נכון, אבל אנחנו קובעים חקיקה חדשה.

גבריאלה פיסמן: בואו ננסה להיות פרקטיים, ולתת את הסמכויות ככל שהן נדרשות, ולא מעבר למה שהן נדרשות.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה ללכת עם סמכות העיכוב הרחבה יותר, ולהוסיף לסעיף הזה סייג נוסף שהמהות שלו תהיה שבמידה ולא ניתן ליצור קשר עם אותו קצין משטרה, יתאפשר להמשיך את העיכוב עד ליצירת קשר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לדעת את הניסוח מה זה לא ניתן.

מנחם בן-ששון: אין דבר שהוא לא ניתן.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעצור את האוניה.

מנחם בן-ששון: הוא שט לפני כמה דקות ב-22 קשר, הוא יכול לרדת ל-21 קשר, ואז אפשר יהיה להשיג אותו.

מנחם בן-ששון: יש סדר עדיפויות.

מנחם בן-ששון: במקום להתקדם הלאה במסע המסחרי הלאה, תחזירי חזרה ותמצאי קצין משטרה.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מנסה לקחת את מה שאתם אמרתם, ולהעמיד אותם עד אבסורד, כדי להגיד שבמידת האפשר במקרה הזה זה שאלה של קדימויות ערכית.

גבריאלה פיסמן: אני כן חושבת שחשוב ליצור את החובה של אותו קברניט ליצור קשר עם קצין משטרה לשם הפעלת סמכות המעצר.

גבריאלה פיסמן: זו הסמכות הפוגענית ביותר שקיימת לגבי חירותו של אדם.

תומר מירז: זה כל קברניט בעולם, ורק במדינת ישראל מחליטים שזה לא יהיה.

אריה רונה: למה את מצפה?

אריה רונה: האיש הזה סיכן את האוניה 6 שעות, ובשעה השביעית התקדמנו עוד על המפה, ונמצאנו בלב האוקיינוס השקט.

אריה רונה: האם עכשיו הוא חופשי?

גבריאלה פיסמן: סמכות העיכוב ממשיכה.

גבריאלה פיסמן: אמרנו שנוסיף סייג שסמכות העיכוב ממשיכה.

אריה רונה: גברתי, אני רוצה לומר לך משהו אפילו יותר פשוט.

אריה רונה: אם מישהו מאנשי הצוות אומר שהוא מתכוון להתאבד כי חייו רעים, ואשתו מציקה לו, הקברניט לוקח אותו מייד ונועל אותו בתאו, ומוודא שאין לו זה, זה, וזה.

אריה רונה: כמו כן, כל שעתיים מישהו בודק שהוא עוד לא התאבד.

אריה רונה: כלומר, כבר ברגע שמישהו אומר שהוא מתכוון לשים קץ לחייו, מתחיל תהליך בלי שום קצין משטרה כדי להביא אותו בחיים לאיזשהו מקום.

אריה רונה: זה לא עובד כך.

גבריאלה פיסמן: אתם קצת נבהלים יתר על המידה.

אריה רונה: אני לא נבהל מכלום.

גבריאלה פיסמן: זה לא ישנה שום דבר ברמה הפרקטית, זה יחייב אישור לגבי המינוח שנקרא מעצר, הפעלת סמכות שנקראת מעצר, מבחינת שלילת החירות.

יצחק לוי: לדעתי, לפי החוק אין שום בעיה במעבר בין עיכוב למעצר, וקברניט יכול לעבור מעיכוב למעצר ללא שום מגבלה.

מנחם בן-ששון: לי יש גם טענה פרוצדוראלית.

יצחק לוי: רגע, האם אני צודק?

מנחם בן-ששון: בנוסח הראשון כן, בתיקון לא.

יצחק לוי: לא, גם בתיקון, מכיוון שבסעיף 6 בעמוד 4 כתוב (3) ו-(4) שהן שתי סמכויות שונות.

יצחק לוי: .

מנחם בן-ששון: אני גם חשבתי כך.

מנחם בן-ששון: אבל, הכול בכפוף לסעיף 10.

אפרת רוזן: אבל, (4) כפוף לסעיף 10 – גרסה ב', ולסעיף 10 בגרסה ב' כתוב: "סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על עיכוב אדם, שקיים יסוד סביר לחשוד שאותו אדם עבר עבירה וכן הלאה, יורה לקברניט על מעצרו של אותו אדם, ורשאי הוא לתת כל הוראה הנחוצה".

אפרת רוזן: כלומר, לקברניט אין סמכות להורות על המעצר, אלא אם כן הוא מקבל את הסמכות הזאת מהקצין הממונה.

אפרת רוזן: יש לו רק סמכות עיכוב.

יצחק לוי: צריך למחוק את סעיף 10.

מנחם בן-ששון: נכון, כך אמרתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נכריע כאן, הממשלה הביאה חוק.

יצחק לוי: צריך למחוק את סעיף 10, וצריך לתת רשות לקברניט לנהל את האוניה איך שהוא מבין, ולא לבלבל את המוח.

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

אפרת רוזן: זה אומר לחזור לגרסה המקורית.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני רוצה לומר לך משהו על הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל הביאה את הנוסח הזה כנוסח חדש.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מתי ניסחתם אותו, אני קיבלתי אותו שלשום, או אתמול?

רננה שחר: יום לפני שקיבלת אותו, אדוני.

מנחם בן-ששון: יפה מאוד.

מנחם בן-ששון: אתם תתאמו את זה עם משרדי הממשלה האחרים, אלא אם כן זה מתואם, ואז אני אכריע כאן.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים לחזור לשולחן התיאומים?

מנחם בן-ששון: יש לכם כמה דברים לתאם שהם כולם על אותו הציר.

מנחם בן-ששון: הציר של המהלך – חלקו היה בחוסר ידיעה, וחלקו היה בשינוי של הרגע האחרון – היה בשלילת סמכויות קיימות לקברניט.

מנחם בן-ששון: זה לגיטימי, אבל הם צריכים לדעת על הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו עם נוסח, ואנחנו נחליט אחרי זה מה אנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: שמעתם את נטיית ליבה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מסכים עם הרב לוי.

מנחם בן-ששון: זה ספונטאני, הוא לא שמע אותי.

מנחם בן-ששון: הוא לא היה כאן, והוא אמר את הדברים לבד.

יצחק לוי: אני חושב שלא עושים כאלו דברים דרך אגב.

יצחק לוי: אם מביאים חוק בעניין מסוים, לא דרך אגב באים ומורידים סמכויות קיימות, אלא צריך להביא הצעת חוק.

יצחק לוי: תביאו הצעת חוק שבאה להחליף את סמכויות הקברניט מא' לב' - בבקשה.

יצחק לוי: בכל סעיף אנחנו מגלים איזה קיצוץ בסמכויות.

מנחם בן-ששון: לא בכולם.

יצחק לוי: בחלק לא.

רננה שחר: זה כתוב בדברי ההסבר, ואני מוכרחה לומר שזה נעשה בצורה גלויה וברורה.

רננה שחר: זה כתוב שמטרתו של החוק היא להחליף את ההסדר בתקנות שעת חירום.

רננה שחר: לא ניסינו להסתיר את זה, ולא ניסינו להחביא את זה.

רננה שחר: אני מצטערת שכך זה מתפרש.

יצחק לוי: אבל, עובדה שמשרד התחבורה לא יודע מזה.

יצחק לוי: אם משרד התחבורה לא יודע מזה סימן שזה לא היה מתואם.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בפסקה האחרונה לדברי ההסבר בכללי כתוב.

אריה רונה: מעולם לא הבנתי שה-SUA מחליף את סמכויות הקברניט.

אריה רונה: אני הבנתי שה-SUA מטפל בטרור בים.

אריה רונה: עכשיו מסתבר שה-SUA מטפל בסמכויות הקברניט.

מנחם בן-ששון: לכן, יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת שתריבו כאן, אפשרות אחרת היא שתריבו בבית.

מנחם בן-ששון: תעשו את זה בבית, ותחזרו הנה עם פתרון.

מנחם בן-ששון: אם לא – אתם כבר יודעים היכן נטיות ליבנו.

אריה רונה: אני לא מתכוון לריב.

אריה רונה: אני אתן הנחיה מה שהסמכויות שלי אומרות לי – לקחת את זה הצידה, ולא להטריד את הוועדה יותר בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אגב, זה יהיה אופייני להצעות שהממשלה מביאה אלינו.

יצחק לוי: זו לא הראשונה.

מנחם בן-ששון: בדיוק.

מנחם בן-ששון: יש לנו בערך ארבעים הצעות חוק ממשלתיות, ומחצית מהן הממשלה לוקחת באמצע.

אריה רונה: עד עכשיו חשבתי שאנחנו מטפלים ב-SUA, ומסתבר שאנחנו מטפלים בסמכויות הקברניט.

מנחם בן-ששון: חברים, האם אתם רוצים להמשיך, או שאתם רוצים לעצור בסעיף 10?

מנחם בן-ששון: האם יש מצב שאתם תמשכו את החוק?

רננה שחר: אני מקווה מאוד שלא.

מנחם בן-ששון: אז בואו נמשיך לסעיף 11.

אפרת רוזן: רק להבהיר שכל הוויכוח על עיכוב ומעצר לא נוגע לוויכוח הכללי לגבי סמכויות הקברניט.

מנחם בן-ששון: לא, זה שני דברים.

יצחק לוי: זה גם נוגע, מכיוון שעד עכשיו לא היתה מגבלה על קברניט לעצור, ועכשיו יש כן מגבלות.

אפרת רוזן: אבל, גם לפי הנוסח המקורי של הצעת החוק כפי שפורסם ואושר בכחול, שכל נציגי הממשלה, כולל משרד הביטחון והמשטרה, עקרונית אמורים להיות כפופים לזה, גם הוא צמצם על פניו בצורה שאפשר להבין.

אפרת רוזן: גם אנשים שלא מבינים את זה כמוני, ראו שזה מצמצם.

אפרת רוזן: עקרונית, הם כפופים לזה.

אפרת רוזן: התיקון שנעשה פה על סמכויות העיכוב והמעצר זה אכן תיקון, אבל הוא תיקון שנעשה במסגרת מסוימת שכבר היתה קיימת.

מנחם בן-ששון: אומרים המביאים את החוק לכנסת שהצביעה עליו בקריאה ראשונה: "בנוסף, חקיקת החוק המוצע תצמצם את ההסדר הקבוע בתקנות 9 עד 15 לתוספת לחוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום שעניינן סמכויות קברניט כלי שייט".

מנחם בן-ששון: אמרתם במפורש, אמת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שתמצאו את הדרך.

רננה שחר: אנחנו נדון בכך שוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 11.

אפרת רוזן: "הוראות נציג משרד החוץ – סעיף 11 (א) הורה קצין משטרה ממונה לקברניט כלי שייט ישראלי על מעצרו של חשוד לפי הוראות סעיף 10(ב) ימסור הקברניט הודעה על המעצר, ועל סיבת המעצר, בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, למי ששר החוץ הסמיכו לעניין זה (בפרק זה – נציג משרד החוץ).

אפרת רוזן: (ב) נציג משרד החוץ שנמסרה לו הודעה על מעצר חשוד לפי הוראות סעיף קטן (א) – ימסור הודעה על המעצר כאמור בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, למדינת אזרחותו של החשוד, ואם אין לו אזרחות – למדינה שבה הוא תושב, ובלבד שהיא מדינה חברה, וכן לכל מדינה חברה אחרת שהיא בעלת סמכות שיפוט כלפי החשוד.

אפרת רוזן: יורה לקברניט כלי השייט הישראלי למסור את החשוד למדינה חברה, ובלבד שמסירה כאמור תואמה מראש על-ידי נציג משרד החוץ עם הרשות המוסמכת לכך באותה מדינה, או יורה לקברניט להביא את החשוד לישראל ולמסרו לקצין משטרה ממונה לשם העמדתו לדין, או לשם הסגרתו למדינה אחרת.

אפרת רוזן: בבואו לתת הוראה לפי פסקה דין, יעשה נציג משרד החוץ כל שניתן כדי לקצר את תקופת מעצרו של החשוד בכלי השייט, ולמנוע סטייה ניכרת של כלי השייט מנתיב הפלגתו המתוכנן.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: שתי שאלות אסטטיות.

מנחם בן-ששון: ראשית, למה אתם לא מכניסים את זה להגדרה בתחילת הפרק?

מנחם בן-ששון: שנית, למה אתם לא מסתפקים בהגדרת נציג ישראלי בשביל הגדרת הפרק?

רננה שחר: אולי משרד החוץ יכול לענות.

רננה שחר: אבל, לי נראה שפה הכוונה שהדבר הזה יטופל מהארץ.

אפרת רוזן: אולי תסבירו עכשיו את מנגנון של המסירה של הוראות נציג משרד החוץ.

מנחם בן-ששון: זה לא ערפול.

מנחם בן-ששון: אתם מתחילים את ההגדרות בנציג ישראלי.

אפרת רוזן: לא, יש שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: אני יודע, ולכן אני שאלתי.

מנחם בן-ששון: השאלה האחרת - יצרתם פה הגדרה שאני מנסה לחפש אותה.

מנחם בן-ששון: יש לכם נציג בכל מיני מקומות אחרים בחוק הספנות.

מנחם בן-ששון: אבל, כאן יצרתם הגדרה לצורך הסעיף הזה.

אפרת רוזן: לצורך הפרק.

מנחם בן-ששון: לצורך הפרק.

מנחם בן-ששון: אם זה לצורך הפרק, אז ודאי תוציאו אותו מחוץ לסוגריים כי זה יכול להיות שזה יעזור לכל מיני דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אם אתם מתכוונים לנציג שיושב בארץ בהכרח, אז תגידו את זה.

מנחם בן-ששון: אם אתם מתכוונים באשר הוא, אז זה בסדר – שר החוץ יכול להסמיך יותר מנציג אחד.

רננה שחר: לפי הבנתי, זו היתה הכוונה המקורית, שיש את הנציג הישראלי שהוא במדינה בחו"ל, ויש את נציג משרד החוץ שהוא בארץ.

מנחם בן-ששון: נניח שאותו אי אפשר להשיג.

רננה שחר: אני מקווה שאפשר להשיג אותו.

מנחם בן-ששון: או לא, אז בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.

יצחק לוי: נציג ישראלי זה חו"ל.

מנחם בן-ששון: ונציג משרד החוץ, בישראל?

מנחם בן-ששון: האם כך הבנת לפשט הדברים?

יצחק לוי: כך נראה לפי המינוח.

מנחם בן-ששון: למה לא תגידו את זה במפורש?

יצחק לוי: למה לא בהגדרות החוק?

מנחם בן-ששון: זה הסכימו.

מנחם בן-ששון: אני שואל, למה לא תגידו במפורש: הוא היושב בארץ?

רננה שחר: בסעיף 11 יש את הפרוצדורה של הוראות נציג משרד החוץ, של התיאום מול המדינות החברות באמנה שצריך להודיע להן וכו'.

רננה שחר: זה הגדרה אחרת, זה לא נציג.

רננה שחר: נציג זה הקונסול, או הנציג.

רננה שחר: פה יש נציג משרד החוץ, ואני הבנתי מכם שלגבי מה שכתוב ב-11(ב), הכוונה היתה שזה יהיה מסודר בישראל, על-ידי משרד החוץ בישראל.

רננה שחר: הם שואלים למה לא נציג?

שרה וייס מעודי: כלומר, למה לא נציג ישראלי לפי ההגדרות?

רננה שחר: כן.

מנחם בן-ששון: התשובה שענתה הגברת שחר היא ברורה לי.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין נציג ישראלי שמופיע בכל המקומות בחוק הספנות לפי סעיף 29 לפקודת הראיות, שזה נציג אחד באשר הוא בעולם.

מנחם בן-ששון: ויש דבר אחר – נציג במשרד החוץ ששר החוץ ממנה אותו, והוא ממונה על כל העולם כולו, וזה בסדר.

מנחם בן-ששון: כלומר, אני חושב שאתם רשאים להגיד אותו.

מנחם בן-ששון: אז תגידו אותו בצורה מפורשת, ותגידו שמקום משכנו הוא בארץ.

מנחם בן-ששון: אין לנו אלא הנציג הזה, ואין בלתו.

מנחם בן-ששון: זה לא 60 נציגים.

שרה וייס מעודי: אני צריכה להסתכל.

מנחם בן-ששון: תסתכלי.

מנחם בן-ששון: אתם ממילא מוציאים את זה מחוץ לסוגריים, אז תגדירו אותו בצורה שאתם רוצים אותה, ושיהיה ברור מיהו לא.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוא יעמוד לך נציג ליד נציג, משום שלפי סדר הא'- ב' הם יעמדו עכשיו אחד ליד השני, את תראי שאת תרצי לחדד גם את ההגדרות.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה.

אפרת רוזן: הרי המשמעות היא להוסיף הגדרה שאומרת את מה שזה אומר עכשיו, שזה מי שר החוץ הסמיכו לצורך, ואנחנו נגדיר אילו סעיפים.

אפרת רוזן: האם להוסיף: בישראל?

גלעד סממה: אני חושב שמקריאה ראשונה אפשר להבין שמדובר בנציג משרד החוץ שיושב דווקא בחו"ל – שזה קונסול או משהו אחר.

שרה וייס מעודי: כן, אני חשבתי - - -

מנחם בן-ששון: חברים, בגלל שאני טעיתי, הגברת שחר תיקנה אותי.

מנחם בן-ששון: תבררו לעצמכם, תחזרו, תתקנו ותגידו לנו.

מנחם בן-ששון: יש אי הבנה שלנו בעקבות אי ההתאמה בין ההגדרה של משרד החוץ להגדרה של משרד התחבורה.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 11(ב) – לא היה ברור לי מה קורה במצב שבו לא ידוע לקברניט מהי מדינת האזרחות או מדינת התושבות של החשוד, ולמי הוא מודיע במקרה כזה?

רננה שחר: האם לא ברור לך "לנציג משרד החוץ"?

אפרת רוזן: כתוב: נציג משרד החוץ שנמסרה לו הודעה על מעצר חשוד לפי הוראות סעיף קטן (א), ואז ימסור הודעה על המעצר, וכן הלאה.

אפרת רוזן: כן, נציג משרד החוץ.

אפרת רוזן: אני מניחה שלא תמיד ידעו מה מדינת האזרחות או התושבות של החשוד.

מנחם בן-ששון: נציגת משרד החוץ, איך אתם נוהגים היום כאשר יש לכם אדם שאתם לא יודעים מניין הוא בא?

מנחם בן-ששון: אתם יודעים לאן הוא הולך, הוא רוצה להגיע למלונות "ישרוטל" באילת.

שרה וייס מעודי: אני צריכה לברר את זה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תשאלי את החברים מהמשרד לביטחון הפנים.

מנחם בן-ששון: הם קצת התעסקו עם הבעיות האלה בשנה האחרונה.

גלעד סממה: בעיקרון, המידע יכול להגיע מהקברניט עצמו.

מנחם בן-ששון: הוא לא יודע.

מנחם בן-ששון: ב-DNA זה לא עובד, שום דבר.

יצחק לוי: נציגי משרד המשפטים, כתוב פה בסעיף (2): "יורה לקברניט".

יצחק לוי: מי זה "יורה"?

יצחק לוי: האם זה נציג משרד החוץ?

אפרת רוזן: כן.

יצחק לוי: "...

יצחק לוי: למסור את החשוד למדינה חברה, ובלבד שמסירה כאמור תואמה מראש על-ידי נציג משרד החוץ עם הרשות המוסמכת לכך באותה מדינה", המשפט הזה הוא משפט מיותר.

יצחק לוי: האם הקברניט צריך לדעת אם הוא תיאם או לא תיאם?

יצחק לוי: מה זה "ובלבד"?

יצחק לוי: על מי חובת הבירור של העניין הזה?

שרה וייס מעודי: על נציג משרד החוץ.

יצחק לוי: הקברניט צריך לתחקר את נציג משרד החוץ?

רננה שחר: לא, הכוונה היא להחיל את החובה על נציג משרד החוץ.

אריה רונה: אדוני, המציאות היא הרבה יותר קשה.

אריה רונה: אני אספר לך על המציאות בכמה מילים ותבין.

יצחק לוי: עוד לא הגעתי למציאות, קודם הנוסח.

יצחק לוי: אני רק רוצה להבין את הנוסח.

יצחק לוי: כלומר, את מדברת כאן על כך שנציג משרד החוץ צריך לתת הוראות לקברניט, וזה בסדר, נציג משרד החוץ נתן הוראה לקברניט.

יצחק לוי: את אומרת שהנציג צריך לברר את זה קודם?

רננה שחר: כן.

יצחק לוי: למה זה צריך להיות בחוק?

יצחק לוי: זה צריך להיות בהוראות שלכם, של משרד החוץ - איך מבררים, מה מבררים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשמיט את זה מהחוק.

מנחם בן-ששון: לי הפריעה במקום אחר פרטנות יתר.

רננה שחר: החובה לתאם קודם עם אותה מדינה היא חלק מהאמנה.

יצחק לוי: האם כתוב באמנה בצורה מפורשת?

מנחם בן-ששון: עד שאתה שואל, אני אחפש.

יצחק לוי: השאלה השנייה שלי מופנית בעיקר למשרד התחבורה.

יצחק לוי: מה קורה אם הוא הגיע לנמל, ולא יצרו קשר עם נציג משרד החוץ, ובאים שלטונות הנמל או שלטונות של אותה מדינה, ונכנסים לאותה אוניה.

אריה רונה: במקרה הטוב, כשאתה רוצה למסור אדם כזה, השלטונות המקומיים מסרבים לקבל אותו.

אריה רונה: הם לא מקבלים אותו, ואז אתה תקוע איתו, ומתחיל לנסוע.

אריה רונה: אתה נוסע הלאה, ואתה בלי מעצר, בלי שום דבר.

אריה רונה: זה קורה עם נוסעים סמויים.

אריה רונה: נניח שישנו נוסע סמוי עם תמהיל קטן של טרור, ואז אתה לא יכול לדעת בדיוק, ואז אתה מנסה בנמל הבא.

אריה רונה: אם לנציגי משרד החוץ יש קשרים יותר טובים, למשל עם השלטונות הפדראליים בארצות הברית, אז יכול להיות שהם יהיו מוכנים לקחת אותו, להוריד אותו ולאסור אותו.

אריה רונה: במקרה הכי גרוע, האוניה תעשה סיבוב ותחזור לנמל חיפה, ואז לא צריך את נציג משרד החוץ.

יצחק לוי: כלומר, שהחוק פה לא מפריע לך לעניין.

יצחק לוי: הוא רק יכול לעזור, הוא לא יכול להפריע.

אריה רונה: הוא לא יכול להפריע.

אריה רונה: אבל, אתה יכול להישאר 90 יום עם איש כזה על הסיפון.

יצחק לוי: אבל, זה תלוי במדינות שלא רוצות לקבל אותו.

יצחק לוי: על זה משרד החוץ לא יכול לעשות שום דבר.

יצחק לוי: מה הוא יכול לעשות?

ראובן צוק: אלא אם כן, אתה מחזיר אותו לנמל ממנו הוא יצא.

יצחק לוי: בסדר, לא על זה מדובר.

יצחק לוי: ההערה היא רק לגבי הניסוח המיותר הזה.

מנחם בן-ששון: הגברת שחר, את רוצה לצטט?

רננה שחר: "ובלבד שמסירה כאמור תואמה מראש על-ידי ---."

יצחק לוי: אם זה לא תואם, בין כך אפשר להוריד אותו.

רננה שחר: יש לך ב-3 שהיא חייבת לקבל, אלא אם כן.

מנחם בן-ששון: סעיף 3 יותר רלוונטי.

רננה שחר: "The receiving State shall accept the delivery, except where it has grounds to consider that the Convention is not applicable to the acts giving…"

מנחם בן-ששון: כן, אבל את לא צריכה את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אפשר להוריד את זה, זה לא תואם מילה במילה לסעיף.

יצחק לוי: לא צריך את זה.

יצחק לוי: אם לנציג משרד החוץ אין תיאום, בין כך הוא לא יגיד לקברניט.

יצחק לוי: לאן הוא יוריד אותו אם לא רוצים לקבל אותו?

שרה וייס מעודי: לגבי השאלה ששאלנו קודם על נציג משרד החוץ, צריך להסתכל על סעיף 7, 3 סעיף קטן ((a של האמנה.

שרה וייס מעודי: אני חושבת שהמשמעות היא ברורה.

שרה וייס מעודי: "Communicate without delay with the nearest appropriate representative of the State.

שרה וייס מעודי: "

מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: תחליטו, אנחנו לא נחליט עכשיו.

מנחם בן-ששון: אתם תגידו לנו.

שרה וייס מעודי: ברור שזה לא במדינה, אלא מישהו - - -

מנחם בן-ששון: לא יודע, אולי זה הנציג שיושב בפריז והוא אחראי על כל מדינות אירופה.

מנחם בן-ששון: תבדקו.

מנחם בן-ששון: אם היינו גומרים את החוק, הייתי אומר: נעשה הפסקה חמש דקות, נברר את הדברים.

מנחם בן-ששון: אבל, יש לכם שתיים-שלוש בעיות ענקיות לברר שחלק מהן קשורות לשאלות עוד יותר מהותיות מה גורלו של החוק הזה.

מנחם בן-ששון: תבדקו ותחזרו אחרי זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 12.

אפרת רוזן: "סעיף 12 ציות להוראות – קברניט שעצר אדם לפי סעיף 6, ינהג בהתאם להוראות שנתנו לו קצין משטרה ממונה ונציג משרד החוץ לפי סעיפים 10 ו-11.

אפרת רוזן: כל עוד לא ניתנו לקברניט הוראות כאמור רשאי הוא להמשיך במעצרו של אותו אדם.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: זה כדי להקל על סעיף 10 - כשינסחו אותו עם המדרג, יזכרו שיש גם 12.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 13.

אפרת רוזן: "סעיף 13 – מסירת חשוד למדינה חברה.

אפרת רוזן: הורא נציג משרד החוץ לקברניט כלי השייט, לפי הוראות סעיף 11, למסור חשוד למדינה חברה, יודיע הנציג הישראלי במדינה האמורה, בהקדם האפשרי, לרשות המוסמכת לעניין זה באותה מדינה, על כוונתו למסור את החשוד בשטחה, ויפרט את הסיבות לכך.

אפרת רוזן: מסירת החשוד לאותה מדינה תתבצע באמצעות הנציג הישראלי האמור.

אפרת רוזן: "

מנחם בן-ששון: אתם המנוסים אומרים שזו עוד אות מתה.

מנחם בן-ששון: זו העתקה של האמנה.

יצחק לוי: אני מבקש שתראו באותו סעיף את שתי ההגדרות: נציג משרד החוץ, ונציג ישראלי.

מנחם בן-ששון: נכון, זה שני דברים שונים.

רננה שחר: זו היתה הכוונה, אם משרד החוץ עכשיו - - -

יצחק לוי: נציגי משרד החוץ, תראו כמה שהעניין הזה לא מוסדר.

יצחק לוי: תראי באותו סעיף כתוב שהורה נציג משרד החוץ...

יצחק לוי: יודיע הנציג הישראלי במדינה האמורה.

יצחק לוי: כלומר שנציג משרד החוץ הוא איננו הנציג הישראלי במדינה האמורה.

שרה וייס מעודי: נכון, משרד החוץ פה יודיע.

יצחק לוי: אבל, אמרת קודם שנציג משרד החוץ זה לא פה.

שרה וייס מעודי: שם אני חושבת שהמשמעות צריכה להיות - - -

יצחק לוי: אז צריך להתאים.

שרה וייס מעודי: צריך להתאים.

מנחם בן-ששון: חברים, השאלות שלנו משתלשלות אחת מזולתה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: זה גם זמן לא רע, יש לנו חצי שעה הפסקה עד לדיון הבא.

מנחם בן-ששון: אנחנו השתדלנו ככל יכולתנו להתקדם בחוק.

מנחם בן-ששון: אתם תחליטו לחזור כשאתם תהיו מוכנים להמשיך לדון בו.

רננה שחר: אנחנו נהיה מוכנים בהקדם.

מנחם בן-ששון: אז תודיעו ליועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: ימיה של הכנסת הזאת ודאי ארוכים כימי החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לקיים דיון עוד שבועיים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.