ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק העיריות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2008-06-22 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים היום בחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: יש לנו 3 דברים: נושא גזבר העירייה, יועץ משפטי ומהנדס, אחרי זה מבקר המדינה ובסוף הוראות לגבי עובדים.

אופיר פינס-פז: לפני כן, חבר הכנסת דוד טל ביקש לפצל את הצעת החוק שלו מחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחבר הכנסת טל עושה טעות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אל תחלק לי ציונים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אל תקבל את זה כציון, אלא כהערכה אובייקטיבית, מתוך חברות עמוקה.

אופיר פינס-פז: כאשר אני חושש שחברים שלי עומדים לשגות אני מנסה להאיר את תשומת לבם.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, כך רוצה חבר הכנסת טל, ומבחינתי כך יהיה.

דוד טל: תציין, אדוני, שהסיכום בוועדה היה שבמידה והצעת חוק העיריות לא תגיע לכלל סיום נפריד שוב את הצעות החוק.

דוד טל: אנחנו עומדים באותו מצב היות והליך חקיקת חוק העיריות לא הגיע לכלל סיום.

אופיר פינס-פז: נכון, בהחלט.

אופיר פינס-פז: היה לנו סיכום מלכתחילה שאם אנחנו לא מסיימים עד סוף מושב החורף או עד תחילת מושב הקיץ, אזי נקדם את החוקים בנפרד.

אופיר פינס-פז: קיבלתי היום חומר ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אופיר פינס-פז: האם זה רלוונטי להצעת החוק הזאת?

יפה שפירא: כן.

אופיר פינס-פז: מה החומר הזה אומר?

עידו בן-יצחק: הוא אומר שבתנאים שמציע חבר הכנסת טל יש רק עירייה אחת שעומדת.

אופיר פינס-פז: איזו עירייה?

עידו בן-יצחק: המועצה המקומית שוהם.

דוד טל: למה?

דוד טל: ראשון לציון לא עומדת?

עידו בן-יצחק: כנראה שלא בתנאים שנקבעו בהצעה.

עידו בן-יצחק: זה נבדק.

אופיר פינס-פז: מי ביקש את העבודה הזאת?

יפה שפירא: הלשכה המשפטית של הוועדה.

דוד טל: בהנחה שהם צודקים זה מצמצם את הבעיה.

תומר רוזנר: באוקטובר 2007 הייתה הצבעה בוועדה לשלב את הצעת החוק הטרומית בהצעת חוק העיריות, והתקיימה הצבעה.

תומר רוזנר: אם רוצים לשנות את ההחלטה הזאת צריך קודם כל לבקש רוויזיה.

אופיר פינס-פז: אני מציע רוויזיה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הרוויזיה?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד הרביזיה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה נתקבלה.

אופיר פינס-פז: אושרה הרוויזיה.

תומר רוזנר: עכשיו צריך להצביע אם אתם רוצים לפצל את הצעות החוק, שלא יהיו ביחד.

תומר רוזנר: להחזיר למעשה את הגלגל לאחור, שהצעת חוק עיריות איתנות תמשיך למעשה במסלול רגיל של הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: נצביע על הפיצול.

אופיר פינס-פז: מי בעד הפיצול של שתי הצעות החוק?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד הפיצול – 2 נגד – אין נמנעים – אין הפיצול נתקבל.

אופיר פינס-פז: הפיצול אושר.

אופיר פינס-פז: גברת יפה שפירא, אני מבקש שתקבעי דיון בהצעת חוק עיריות איתנות להכנתה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: לא נדון בה היום?

אופיר פינס-פז: לא, היום רק פיצלנו את שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: היום נדון בהצעת חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: הזמנו לכאן קבוצה גדולה של אנשים.

אופיר פינס-פז: אבל נדון בהצעת החוק שלך בתוך שבועיים.

אופיר פינס-פז: אגב, את החוק שדיברנו עליו לא אני דחיתי מהשבוע אלא חבר הכנסת אריאל.

דוד טל: אתה היושב-ראש, אתה קובע.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהוא דיבר אתך על כך.

דוד טל: לא, אבל אני מודע לזה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי ממנו לקבל את האישור שלך ושל חבר הכנסת מרגי, והוא הודיע לי שקיבל.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים, מי מציג את הנוסח?

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים עכשיו בבעלי התפקידים: גזבר, יועץ משפטי ומהנדס.

שמאי אסיף: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהגעתי לדיון בנושא המהנדס, האם יש אפשרות להתחיל דווקא עם המהנדס?

שמאי אסיף: אני מבקש.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש מינהל התכנון, אני יודע שזמנך יקר, אבל גם זמננו יקר.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף לעשות את זה על-פי הסדר שקבענו, על-פי הסדר של החוק.

אופיר פינס-פז: יכולת לבוא בעוד שעה, לא היית חייב לבוא ב-10.

אופיר פינס-פז: בכל זאת אני מעדיף ללכת לפי הסדר שנקבע.

אופיר פינס-פז: תאר לעצמך שנאשר את הסעיפים הנוגעים למהנדס ולא את הסעיפים הנוגעים לגזבר, אז תהיה לנו בעיה גדולה.

תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת דנו בהוראות הכלליות שמכסות את כל נושאי המשרה.

תומר רוזנר: עכשיו זה הוראות שמתייחסות פרטנית לכל אחד מנושאי המשרה.

אופיר פינס-פז: אמת ויציב.

אופיר פינס-פז: חלק גדול מהנושאים כבר הועלו בזמנו על-ידי הגזברים ועל-ידי היועצים המשפטיים.

עידו בן-יצחק: (קורא את סעיפים 110-113, העוסקים בגזבר העירייה.

עידו בן-יצחק: )

אופיר פינס-פז: יש הערות?

אופיר פינס-פז: מי מייצג את הגזברים?

יפה שפירא: הם עדיין לא הגיעו כי היתה תאונה בכניסה לירושלים.

אופיר פינס-פז: חבל שלא אמרתם, היינו מתחילים עם מהנדס העירייה.

אופיר פינס-פז: בואו נעבור למהנדסים שנמצאים כאן.

אופיר פינס-פז: רק בגלל שאני אדם טוב אני נותן לגזברים זכות להציג את עניינם מאוחר יותר.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר: לא הגיעו, שלום, אבל אני רוצה לתת להם הזדמנות להציג את הדברים.

עידו בן-יצחק: סימן ה' – מהנדס העירייה סעיף 120 – חובת קבלת תנאי כשירות "לא ימונה אדם כמהנדס העירייה אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה: (1) הוא מהנדס רשוי או אדריכל רשוי לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958 או שהוא בעל תואר בתכנון ערים; (2) בעירייה שמספר תושביה אינו עולה על 100,000 – הוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות ובעירייה שמספר תושביה עולה על 100,000 הוא בעל נסיון מוכח של שש שנים לפחות בתחומי הבנייה ותכנון הערים.

עידו בן-יצחק: סעיף 121 – תפקידי מהנדס העירייה (א) מהנדס העירייה יהיה אחראי על תכנון העיר בכפוף להחלטות מוסדות התכנון ולהוראות כל דין, על ביצוע התשתיות ומבני הציבור בידי העירייה ומטעמה, על הטיפול במבנים מסוכנים בתחום העירייה ועל ביצוע כל תפקיד המוטל עליו על-פי דין.

עידו בן-יצחק: (ב) בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית, יהיה מהנדס העירייה מהנדס הוועדה המקומית.

עידו בן-יצחק: סעיף 122 – הזמנת חובה (א) מהנדס העירייה יוזמן לישיבות המועצה ולכל ועדה מוועדותיה העוסקת בנושאים שבאחריותו, ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו, בכתב או בעל פה, לפני קבלת החלטה בכל ענין בתחום תפקידיו; בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית, מהנדס העירייה יוזמן לכל ישיבה של ועדה מקומית ושל ועדת משנה שלה ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו לפני קבלת כל החלטה.

עידו בן-יצחק: (ב) בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית יגיש מהנדס העירייה לוועדה המקומית ולוועדת המשנה שלה, לפני כל ישיבה התייחסות בכתב לנושאים העומדים על סדר היום באותה ישיבה.

עידו בן-יצחק: (ג) מהנדס העירייה יהיה נוכח בישיבות המועצה שבהן נדונים נושאים שבתחום אחריותו ובעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית, גם בכל ישיבה של הוועדה המקומית וועדת המשנה שלה.

עידו בן-יצחק: "

אריה בר: זה לא הנוסח שלנו.

אריה בר: יש פה תיקון שאנחנו מתנגדים לו התנגדות מוחלטת.

אריה בר: נכתב כאן "שהוא בעל תואר בתכנון ערים".

אריה בר: בעל תואר בתכנון ערים הוא לא אדריכל וגם לא מהנדס.

אריה בר: הוא יכול להיות גיאוגרף.

אריה בר: בערים צריך להיות אדריכל או מהנדס.

אריה בר: אם הוא מהנדס, אז הרשות יכולה לקחת אדריכלים.

אריה בר: אם הוא אדריכל, אז היא לוקחת מהנדס.

אריה בר: מה זה מתכנן ערים?

אופיר פינס-פז: האם גם עמדתך זהה לזו של מנכ"ל משרד הפנים?

שמאי אסיף: כן, באופן מוחלט.

שמאי אסיף: אין ייחוד פעולות.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה יש לכם עמדה אחת של המשרד.

אופיר פינס-פז: יש לך עוד הערות?

שמאי אסיף: אולי בכל זאת הערה אחת כללית.

שמאי אסיף: אנחנו רואים שאצל הגזבר נקבע שצריך להביא בפניו את התכניות והוא צריך להיות שותף בישיבות של הוועדה המקומית.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך להיות.

אופיר פינס-פז: יש הצעות כאלה.

שמאי אסיף: הוא יוזמן.

שמאי אסיף: אני מבקש לומר בסוגריים, זה לא חלק מן ההצעה הממשלתית ובכל זאת אני מייצג כאן את הממשלה, אני חושב שצריכה להיות סימטריה בעניין הזה, שהמהנדס לעומת זה צריך להיות שותף, מודע ומוזמן לישיבות שבהן דנים בנושא התקציב לדוגמה כי יש לזה השלכות מאוד משמעותיות.

שמאי אסיף: צריכים שתהיה סימטריה בין התפקידים האלה.

שמאי אסיף: כך נכון וראוי לנהל מערכת עירונית.

פול ויטל: אנחנו כמובן תומכים בעמדתו של המנכ"ל ושל ראש מינהל התכנון בנושא הסעיף הראשון.

פול ויטל: אנחנו מתנגדים בצורה נחרצת להכללת בעלי תואר לתכנון ערים כמהנדסי ערים, בשל סיבות רבות.

פול ויטל: אנחנו סבורים שסעיף קטן (ג) בסעיף 122 חוזר על סעיף 122(א), זאת אומרת שהמהנדס יהיה מוזמן.

פול ויטל: הייתי אומר שהמהנדס צריך להיות מוזמן לכל הישיבות של מועצת העיר, גם בלי שיש נושאים הנדסיים כי ייתכן שיצוצו נושאים שנוגעים אליו.

אופיר פינס-פז: בחייך, אין להם מה לעשות?

אופיר פינס-פז: הם לא עסוקים?

פול ויטל: לגבי סעיף 121, אני מציע במקום "על ביצוע התשתיות ומבני ציבור" לכתוב "על תכנון וביצוע".

פול ויטל: זה חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: בסדר.

פול ויטל: הניסוח בנושא הטיפול במבנים המסוכנים בעייתי במקצת.

פול ויטל: אין פה את כל תפקידיו של מהנדס הוועדה המקומית או הרשות המקומית שמופיעים בחוק העיריות.

פול ויטל: למה להכניס דווקא את נושא המבנים המסוכנים ולתת את ההרחבה הזאת?

פול ויטל: זה חלק מכל תפקידיו שלא מתוארים כאן.

פול ויטל: מהנדס הוועדה או מהנדס הרשות לא יכולים להיות אחראים או לטפל בכל המבנים המסוכנים בתחום המוניציפלי של העיר.

פול ויטל: יש חוקי עזר.

פול ויטל: בחוקי העזר כתוב בדיוק איך עושים את הטיפול הזה של המבנים המסוכנים.

פול ויטל: אם זה נכתב כאן בצורה כזאת זה הופך את זה לחד חד ערכי, והדבר הרבה יותר מסובך מאשר לכלול את זה בצורה כזאת.

פול ויטל: הייתי מוריד את המילים "הטיפול של המבנים המסוכנים" ומשאיר את חוקי העזר, שהם ברורים מאוד.

שמאי אסיף: מי אתה רוצה שיטפל במבנים מסוכנים?

אופיר פינס-פז: תודה, אבל ההצעה שלך לא מתקבלת.

שרי סלע: אני מבקשת להעיר על סעיפים 120 ו-121.

שרי סלע: בסעיף 120 אני חושבת שנכון להוסיף, שאם מונה מהנדס ימונה תחתיו אדריכל מוסמך, ואם מונה אדריכל ימונה תחתיו מהנדס מוסמך, על מנת שיהיו שתי הפונקציות בכל אגף הנדסה, או לפחות מעל מספר מסוים של תושבים.

שרי סלע: בסעיף 121 אני חושבת שנכון להוסיף, שהוא אחראי, "לרבות מערכת הדרכים שבה".

אופיר פינס-פז: נקבל את העניין של מהנדס ואדריכל בערים שמספר תושביהן עולה על 100 אלף תושבים.

יהודה זימרת: ההעסקה כעובד היא מעמסה גדולה מבחינה כלכלית.

יהודה זימרת: אם הוא צריך אדריכל הוא יכול לקחת אותו כיועץ.

אופיר פינס-פז: הניסוח יהיה גמיש.

אופיר פינס-פז: לא נדרוש כאן העסקה במשרה מלאה, אלא ששתי הפונקציות תהיינה בצורה כזאת או בצורה אחרת בערים שמספר תושביהן עולה על 100 אלף.

שרי סלע: בסעיף 121, צריך להוסיף שהאחריות היא "לרבות מערכת הדרכים שבעיר".

שמאי אסיף: זה נכלל בתשתיות.

פול ויטל: הגענו להבנות עם המתכננים, שתחת התפקיד של מהנדס העיר או מהנדס הרשות יהיה בכל זאת מתכנן בתפקיד סטטוטורי.

פול ויטל: יש מסמך שהוצאנו.

פול ויטל: אנחנו תומכים באפשרות כזאת.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאפשרתי לך להעיר.

אופיר פינס-פז: כיצד זה קשור לנוסח שסיכמנו?

אופיר פינס-פז: זה לא קשור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אולי תוכל לומר לנו מה הם סדרי הדיון.

אופיר פינס-פז: נלך על-פי מה שקבענו.

משה גפני: למשל לגבי ההערה של מנכ"ל משרד הפנים, שהמהנדס הוא בעל תואר בתכנון ערים, החלטנו שזה ירד?

אופיר פינס-פז: זה ירד.

אופיר פינס-פז: אני החלטתי.

אופיר פינס-פז: בכל מקום שחברי הכנסת חולקים על הסיכום, אנא יגידו.

קריאה: שתיקה כהודאה.

אופיר פינס-פז: או שתגידו לי קודם.

אופיר פינס-פז: כל אימת שחברי הכנסת לא מסכימים לסיכום, אנא יעירו לי.

משה גפני: במקרה הזה אני מסכים.

אופיר פינס-פז: הנחתי שאתם מסכימים לזה כי זה נשמע סביר והגיוני.

אופיר פינס-פז: במקום שאתם לא מסכימים, אנא תגידו.

אופיר פינס-פז: הורדנו את האפשרות שיהיה מתכנן ערים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לסכם.

אופיר פינס-פז: אם יש לכם הערה על הסיכום, תגידו.

יורם טבת: אני מתכנן אסטרטגי ברשויות מקומיות כבר 18 שנים.

יורם טבת: ההצעה שהיתה מלכתחילה, אחת הבעיות של הרשויות המקומיות היום שאנחנו אוכלים את התוצאות של היעדר תכנון כוללני ברשויות לטווח ארוך.

יורם טבת: מרכיב התכנון כולל בתוכו הרבה מאוד נושאים כלכליים וחברתיים שיש להם השלכה לטווח המיידי והקרוב בכל עיר, ודאי בערים הגדולות.

יורם טבת: המרכיב של התכנון חייב להיות כחלק מהתפקיד של מי שאמון על-פי סעיף 119 להצעה שלכם על התכנון האורבני של העיר.

אופיר פינס-פז: זה חלק מזה.

אופיר פינס-פז: התכנון קיים.

יורם טבת: יכול להיות מהנדס, וטוב שהיה, יכול להיות אדריכל, וטוב שיהיה, אבל הוא צריך להיות מוסמך בתכנון ערים בבית-ספר אקדמי שנותן את הכלים לתכנון ערים, לתכנון כוללני.

יורם טבת: אל לנו להפסיד את זה.

יורם טבת: זאת הזדמנות לשינוי מהותי לטווח הארוך בתפקיד של מי שאחראי על התכנון בעיר.

אופיר פינס-פז: מר שמאי אסיף, מה תגובתך לדברים הללו?

שמאי אסיף: אני מתנגד לזה בשל כמה סיבות.

שמאי אסיף: נתח גדול מעבודתו של המהנדס קשור בבנייה, בפיתוח, שזה תחום מומחיותו ואחריותו.

שמאי אסיף: הוא גם חותם על היתרי בנייה.

שמאי אסיף: הוא לא יכול לעשות את זה אלא אם הוא מהנדס או אדריכל רשוי, כשם שאלה שמגישים את הבקשות הם מהנדסים או אדריכלים רשויים.

שמאי אסיף: לגבי הנושא של תכנון ערים, הדיסציפלינה הזאת מתפתחת ומתהווה במשך השנים.

שמאי אסיף: אין לה ייחוד פעולות, זאת אומרת אין הגדרה בשום מקום בחוק מה הכישורים שדרושים, מה התארים שדרושים.

שמאי אסיף: יש מספר בתי-ספר שיש להם תכניות שמלמדות לימודים עירוניים ותכנון.

שמאי אסיף: יש ניסיון מזה שנים לגבש ייחוד פעולות לצורך עניין כזה.

שמאי אסיף: אין דבר כזה.

שמאי אסיף: למעשה זה לתת פה את התפקיד של מהנדס הרשות למישהו שאין לו לצערי הכלים הדרושים.

שמאי אסיף: אני אומר את זה כי גם אני מתכנן ערים ואני מלמד תכנון ערים באוניברסיטה העברית.

שמאי אסיף: הדיסציפלינה הזאת עדיין לא בשלה כדי שתהיה בתפקיד סטטוטורי.

שמאי אסיף: לכך אני מבקש להוסיף שכל הניסיונות להוסיף עוד תפקיד על-פי חוק סטטוטורי, כולל גם להגיד אדריכל נוסף על מהנדס ומהנדס נוסף על אדריכל, יש בו סכנה רבה להסרת האחריות המתנקזת אצל מהנדס הרשות.

אופיר פינס-פז: הבנו את התשובה.

אופיר פינס-פז: מקווה שגם אתה הבנת אותה.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, אנחנו מקבלים את העמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש כבוד לתכנון ערים.

משה גפני: יכולה רשות מקומית להחליט שהיא מקימה מחלקה או לוקחת בן אדם שמומחיותו בתכנון עיר.

משה גפני: לא נגביל את זה בחוק.

אריה בר: זה מה שעושים באגף לתכנון אסטרטגי.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים להוסיף בתפקידים של המהנדס את נושא הטיפול במפגעים פיזיים.

תומר רוזנר: לא רק מבנים מסוכנים, אלא גם מפגעים פיזיים בתחומי העיר.

קריאה: זה כתוב בעבודות הציבוריות.

קריאה: זה כולל תיקונים ואחזקה.

אופיר פינס-פז: אפשר לדון בזה, זה מחייב דיון משמעותי, אבל לא נוכל לעשות אותו כרגע.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: את חוק העיריות נצטרך גם לתקן בעתיד והדבר הזה בהחלט יישקל.

משה גפני: למה מסומן "בכפוף להחלטות מוסדות התכנון"?

אופיר פינס-פז: זה בעקבות ההערות של המהנדסים.

אופיר פינס-פז: זה חשוב.

אופיר פינס-פז: תודה למהנדסים ולמתכננים ולאדריכלים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לגזברי העירייה.

אופיר פינס-פז: הגזברים הגיעו.

אופיר פינס-פז: קראנו את הפרק.

אופיר פינס-פז: יש לכם הערות?

עידו בן-יצחק: סימן ג' – גזבר העירייה סעיף 110 – תנאי כשירות לגזבר העירייה "לא ימונה ולא יכהן אדם כגזבר לעירייה אלא אם כן נתקיים בו כל אלה: (1) הוא בעל תואר אקדמי בתחומי הכלכלה, החשבונאות מינהל עסקים או שהוא רואה חשבון; (2) בעירייה שמספר תושביה אינו עולה על 100,000 הוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים, ובעירייה שמספר תושביה עולה על 100,000 הוא בעל ניסיון מוכח של שש שנים לפחות, בתפקיד בכיר בתחום הכספים בגוף ציבורי או בתאגיד עסקי בעל סוג היקף פעילות הולם בהתחשב בסוג פעילותה של העירייה ובהיקפה.

עידו בן-יצחק: סעיף 111 – תפקידי הגזבר (א) גזבר העירייה יהיה אחראי על ניהול ענייניה הכספיים של העירייה ובכלל זה על הכנת הצעת תקציב העירייה, על מערכת החשבונות של העירייה, על הכנת הדוחות הכספיים, על שמירת מסגרת התקציב ומניעת היווצרות גירעון שוטף בתקציב העירייה ועל גביית הכספים המגיעים לעירייה על-פי כל דין.

עידו בן-יצחק: (ב) בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית יהיה גזבר העירייה אחראי על ניהול ענייניה הכספיים של הוועדה המקומית.

עידו בן-יצחק: סעיף 112 – הזמנת חובה של גזבר העירייה (א) גזבר העירייה יוזמן לישיבות המועצה ולישיבות של כל ועדה מוועדותיה ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה או בכתב, לפני קבלת כל החלטה של המועצה או ועדה מוועדותיה שיש לה השלכה על תקציב העירייה, הכנסותיה או הוצאותיה.

עידו בן-יצחק: (ב) גזבר העירייה יהיה נוכח בישיבות המועצה וועדת הכספים.

עידו בן-יצחק: (ג) ביקש חבר מועצה בישיבת מועצה שגזבר העירייה יחווה את דעתו בנושא העומד על סדר היום, ייתן לו יושב ראש המועצה הזדמנות לחוות את דעתו.

עידו בן-יצחק: סעיף 113 – חוות דעת על תכניות (א) לא תדון ועדה מקומית בתוכנית מתאר או בתוכנית מפורטת בתחומה של העירייה, אלא אם כן הועבר עותק ממנה לגזבר העירייה וניתנה לו הזדמנות לחוות את דעתו בנוגע להיבטיה הכספיים והתקציביים.

עידו בן-יצחק: (ב) הגזבר יוזמן לכל ישיבות הוועדה המקומית.

עידו בן-יצחק: "

אריה בר: בכל הנקודות שניתנות לגזבר לומר את דברו בנושא התקציב צריך להגביל את זה בזמן, כי אחרת אפשר לשתק את עבודת העירייה והוועדות אם הוא לא עונה.

אריה בר: עד מתי?

אריה בר: צריך להגביל את בזמן.

אריה בר: כתוב למשל "לא תדון ועדה מקומית בתוכנית מתאר או בתוכנית מפורטת ...

אריה בר: אלא אם כן הועבר עותק ממנה לגזבר", ואם לא יהיו השלכות.

אריה בר: עד מתי?

יהודה זימרת: צריך לתת לו הזדמנות.

אריה בר: מה זה "הזדמנות"?

אריה בר: צריך לקבוע תוך 7 ימים, תוך 5 ימים.

שרית דנה: זה נושא לתקנות.

שרית דנה: אפשר אולי לכתוב "בתוך פרק זמן שיקבע השר בתקנות".

אריה בר: בסדר, מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: נוסיף את המילים "בתקופה שהשר יקבע בתקנות".

יהודה זימרת: בסעיף 112(ג) נכתב "ביקש חבר מועצה בישיבת מועצה שגזבר העירייה יחווה את דעתו בנושא העומד על סדר היום", ובהמשך צריך לכתוב "תינתן לגזבר הזדמנות לחוות את דעתו" לא צריך כאן את הסכמת יושב-ראש המועצה, אחרת ניכנס לסבך מסוים.

קריאה: אבל מישהו מנהל את הישיבה.

יהודה זימרת: תינתן לו הזדמנות לחוות דעתו כפי שנכתב למעלה, בכל המקרים האחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה כאן בעיה בניסוח, אני לא רואה שיש פה אופציה לא לתת.

יהודה זימרת: סעיף 113(א) גם לא סימטרי ליתר סעיפי החוק.

יהודה זימרת: הסימטריות בחוק, שכתוב בכל מקום "תינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו".

אופיר פינס-פז: נדמה לי שכתבת את זה.

יהודה זימרת: נפלה לנו שגגה ביושב-ראש, לכן אני מעיר את ההערה, כדי לעשות סימטריה בכל החוק.

יהודה זימרת: לכן עדיף לכתוב "תינתן לו הזדמנות".

אופיר פינס-פז: מבחינתנו זה עניין של ניסוח.

אופיר פינס-פז: המהות זהה ומוסכמת.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים גזברים חזקים ומקצועיים, בעלי שיעור קומה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים גזברים שיכולים לבצע את תפקידם באופן עצמאי, כמובן במסגרת ההיררכית הקיימת בכל ארגון כולל עירייה, אבל שיהיה משקל לעמדה המקצועית שלהם ושיוכלו לוודא שאין חריגות תקציביות.

אופיר פינס-פז: אדוני המנכ"ל, שמעתי מן השטח שיש פריצה תקציבית קשה מאוד לרגל הבחירות לרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מכם בכתב לפני חודשים להוציא חוזר מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא כל הסוסים ברחו מהאורוות עד עכשיו.

אריה בר: אתה לא מאשר תיקון לחוק, שבשנת בחירות אפשר להדיח ראש רשות.

אריה בר: אם תאשר את זה תראה שלא יהיו חריגות.

אריה בר: אני מדבר ברצינות.

אריה בר: זאת אחת הסיבות.

אריה בר: אני אתן לך את השמות של הרשויות ותראה שזאת הסיבה.

אריה בר: מה אומר לי ראש הרשות?

אריה בר: מה אתה יכול לעשות לי?

אריה בר: אני יכול למנות לו חשב מלווה, זה הכול.

אריה בר: אחד כזה טוב שידיחו אותו.

23596: מינוי של חשב מלווה בשנת בחירות זה גזר-דין מוות.

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

אופיר פינס-פז: למי שצריך למנות לו, ממנים.

אריה בר: יש מקומות שכשממנים להם חשב מלווה מציגים את זה לטובתם, כביכול הם פועלים לטובת התושבים.

קריאה: אבל ייתכן שתהיה פריצה תקציבית כי לא יהיה להם מאין לשלם את תוספת השכר.

קריאה: הגירעון יממן את תוספת השכר.

דניאל וקנין: לסעיף 110 אני מקווה שיש הוראות מעבר, כי אחרת המילה "לא יכהן" - - -

תומר רוזנר: יש הוראת מעבר בסוף.

דניאל וקנין: בסעיף 112: הזמנת חובה של גזבר העירייה, לאחר שוועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה להשאיר על כנן את מרבית ועדות החובה בעיירות גדולות לעניות דעתי הגזבר לא צריך ולא יכול לקחת חלק בפועל בכל ועדה וועדה.

יהודה זימרת: זה רק הזמנה.

שרית דנה: אין חובת נוכחות.

שרית דנה: יש רק חובת הזמנה.

שרית דנה: יש חובת נוכחות רק במועצה ובוועדת כספים.

משה גפני: מה זה "לא ימונה ולא יכהן"?

משה גפני: אם הוא לא ימונה הוא גם לא יכהן.

תומר רוזנר: יש תנאים שבזמן שהוא מונה התקיימו ואחר-כך הם חדלו להתקיים, כמו למשל שהיה לו מרשם פלילי נקי כאשר מונה ואחר-כך הורשע בעבירה, אז לא יוכל להמשיך לכהן.

אופיר פינס-פז: אני שואל פעם נוספת את הגזברים, יש לכם מה להגיד?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, עוד רגע, קצת סבלנות.

משה גפני: אם גזבר מכהן ברשות מקומית במשך שנה, עשר שנים, שלושים שנה, ולא עומד בתנאים האלה, אבל הוא גזבר מעולה.

משה גפני: אין לו מרשם פלילי ואין לו שום דבר.

משה גפני: עכשיו בגלל שאנחנו מחליטים לעשות חוק נצטרך להוציא אותו?

תומר רוזנר: לגבי גזברים מכהנים תהיה בסוף החוק הוראת מעבר שתשמור עליהם, שלא תפגע בהם.

משה גפני: לא לתקופה מסוימת, אלא לכל הזמן.

משה גפני: בסדר.

משה גילצר: אני גזבר עיריית תל-אביב.

משה גילצר: החוק כולו, שוודאי גזברי הרשויות לא היו היזמים שלו, בנוי על איזונים.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה לא בהרצאה באוניברסיטה.

אופיר פינס-פז: יש לך הערות לסעיפי הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: תעזוב את ההקדמות.

אופיר פינס-פז: כולנו ילדים גדולים ומכירים את השלטון המקומי.

משה גילצר: ברגע שבחוק הוסיפו לגזבר אחריות אישית שלא הייתה לו קודם – הדוגמה הקלאסית מופיעה בסעיף 72.

משה גילצר: מצד אחד הגזבר חייב להגיש על-פי הצעת החוק תקציב שלא על דעת המועצה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע על מה אנו דנים כרגע?

אופיר פינס-פז: קיבלתי פניות בטלפון מגזברים שהבנתי שאין להם מושג על מה הדיון.

אופיר פינס-פז: הדיון הוא על סעיפים 110-113.

אופיר פינס-פז: את כל היתר סיימנו בדיון הקודם, כבר "אכלתם אותה".

אופיר פינס-פז: יהיו עכשיו גזברים מקצועיים שיצטרכו להתעמת עם ראשי רשויות.

אופיר פינס-פז: זה מאחורינו.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו דנים בסעיפים 110-113.

אופיר פינס-פז: יש לך מה להגיד על זה?

משה גילצר: לגבי תנאי הכשירות אין לנו מה להגיד.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: נגמר הדיון.

אופיר פינס-פז: נעבור לפרק של היועץ המשפטי.

קריאה: אני מבקש לציין רק לגבי המהנדס, שאין חובה שתהיה חוות דעת שלו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודים למהנדסים שהגיעו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.

אופיר פינס-פז: הדיון בעניינכם הסתיים.

אופיר פינס-פז: דנו בעניין זה 45 דקות.

קריאה: כבר שנה אנחנו מחכים להביע את דברינו.

אופיר פינס-פז: הגיעו אנשים.

קריאה: איגוד המתכננים לא הספיק להגיע.

אופיר פינס-פז: אני מצטער ומתנצל.

אופיר פינס-פז: אין אפשרות לחזור אחורה.

אופיר פינס-פז: סיימתי את הדיון.

קריאה: הוא אמור היה להתנהל אחרי הדיון בגזברים.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל סיימנו את הדיון.

אופיר פינס-פז: לא אמרו לנו שלא הגעתם.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: גם אם תגיד עכשיו שכל מה שכתוב כאן הוא עבירה על החוק, לא אפתח את הדיון.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לדבר אבל הדיון בנושא הסתיים.

אופיר פינס-פז: אאפשר לך בסוף הישיבה לומר את דברך אם תרצה להישאר כאן עד שעה 2.

אופיר פינס-פז: הדיון בנושא הסתיים, אני רוצה שתדע.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאיחרתם.

אופיר פינס-פז: אין לי טענות על האיחור שלכם, אבל דבר אחד לא אאפשר לך לעשות, לפתוח מחדש דיון שניהלנו במשך 45 דקות וסיכמנו.

אופיר פינס-פז: על כל השאר אין לי טענות, איחרת, זה קורה בחיים.

עידו בן-יצחק: סימן ד' – היועץ המשפטי לעירייה סעיף 114 – תנאי כשירות ליועץ המשפטי לעירייה "לא ימונה אדם כיועץ משפטי לעירייה אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה: (1) בעירייה שמספר תושביה אינו עולה על 100,000 תושבים, הוא עורך-דין בעל ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות ובעירייה שמספר תושביה עולה על 100,000 הוא עורך-דין בעל ניסיון מוכח של שש שנים לפחות בתחומים כאמור;" הממשלה הציעה שיהיה לו ניסיון כעורך-דין של 5-6 שנים ובנוסף ניסיון באחד או יותר מתחומי פעילותה של העירייה.

עידו בן-יצחק: אנחנו מציעים שהניסיון של 5-6 שנים יהיה "כעורך-דין באחד או יותר מתחומי פעילותה העיקריים של העירייה".

אופיר פינס-פז: תקרא את כל הפרק ברציפות, בלי הסברים.

אופיר פינס-פז: אם תרצו תוכלו בסוף להגיד כמה מילים על הדברים.

אופיר פינס-פז: כרגע אני מבקש הקראה פשוטה של כל הסעיפים שנוגעים ליועץ המשפטי, בבקשה.

עידו בן-יצחק: סעיף 115 – תפקידי היועץ המשפטי לעירייה "(א) היועץ המשפטי לעירייה ייתן ייעוץ משפטי לעירייה, לראש העירייה, לנושאי המשרה בה ולעובדיה וכן למועצה ולוועדותיה בכל עניין הנוגע למילוי תפקידם, בין בעצמו ובין באמצעות עובדיו.

עידו בן-יצחק: (ב) היועץ המשפטי לעירייה יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על עובדי העירייה שהוסמכו לפי סעיף 225 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (להלן – התובעים העירוניים) והם יהיו כפופים לו.

עידו בן-יצחק: (ג) העירייה תיוצג בכל הליך משפטי בידי היועץ המשפטי לעירייה; ייצוג כאמור יעשה בידי היועץ המשפטי בעצמו, באמצעות עובדי המחלקה המשפטית או באמצעות עורך-דין שאינו עובד עירייה שמינה לשם כך.

עידו בן-יצחק: (ד) בעירייה שהיא ועדה מקומית, היועץ המשפטי לעירייה יהיה היועץ המשפטי של הוועדה המקומית והוראות חוק זה ביחס לייעוץ המשפטי לעירייה יחולו בשינויים המחויבים גם על ייעוץ משפטי לוועדה המקומית ולוועדת המשנה שלה.

עידו בן-יצחק: סעיף 116 – חוות דעת היועץ המשפטי (א) העירייה, נושאי המשרה ועובדיה יפעלו בכל עניין משפטי על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה; ראש העירייה, סגנו וחבר המועצה לא יפעלו בעניין משפטי אלא לאחר שקיבלו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה.

עידו בן-יצחק: (ב) סבר ראש העירייה שנפלה טעות בחוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה רשאי הוא לפנות בפנייה מנומקת בכתב ליועץ המשפטי לממשלה; לפנייה תצורף חוות דעתו בכתב של היועץ המשפטי לעירייה; חיווה היועץ המשפטי לממשלה את דעתו כי נפלה בחוות דעת היועץ המשפטי לעירייה טעות, תפעל העירייה לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

עידו בן-יצחק: (ג) אין בהוראות סעיף קטן (ב) כדי למנוע פנייה לבית-משפט או לבית דין על-פי כל דין.

עידו בן-יצחק: "

אופיר פינס-פז: למה דווקא היועץ המשפטי לממשלה?

אופיר פינס-פז: מה מפריע לנו היועץ המשפטי של משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: חזקה עליי שהיועץ המשפטי של משרד הפנים בקיא בנושאים שקשורים לרשויות המקומיות.

אריה בר: היועץ המשפטי לממשלה חסר לו לטפל דווקא בנושאים האלה.

משה גפני: אני חבר מועצה מהאופוזיציה, ויש לי חוות דעת אחרת מאשר חוות הדעת של היועץ המשפטי של העירייה.

משה גפני: אתה לא יכול לפעול על-פיה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לעשות ממנה עפיפון ...

משה גפני: אתה מדבר ברצינות?

אופיר פינס-פז: אם היה לך ספק, התשובה לא.

משה גפני: התשובה לא ברורה.

משה גפני: אני חושב שהיא לא נכונה.

אופיר פינס-פז: תקבל תשובה בסוף הדיון בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתמשיך לקרוא את הסעיפים.

עידו בן-יצחק: סעיף 117 – הזמנת חובה של היועץ המשפטי לעירייה "(א) היועץ המשפטי לעירייה יגיש למועצה לפני כל ישיבה התייחסות בכתב לנושאים העומדים על סדר היום באותה ישיבה אשר יש בהם, לדעתו, היבטים משפטיים.

עידו בן-יצחק: "

אופיר פינס-פז: לא רק היבטים משפטיים.

עידו בן-יצחק: "(ב) היועץ המשפטי לעירייה יוזמן לישיבות המועצה ולכל ועדה מוועדותיה, ותינתן לו ההזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה או בכתב, בכל עניין משפטי לפני קבלת כל החלטה של המועצה או הוועדה.

עידו בן-יצחק: (ג) בעירייה שהיא ועדה מקומית, היועץ המשפטי לעירייה יוזמן לכל ישיבה של הוועדה המקומית ושל ועדת המשנה שלה ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה או בכתב, בכל עניין משפטי לפני קבלת כל החלטה של הוועדה.

עידו בן-יצחק: (ד) היועץ המשפטי לעירייה יהיה נוכח בישיבות המועצה ובישיבות ועדת הכספים, ובעירייה שהיא ועדה מקומית גם בישיבות הוועדה המקומית וועדת המשנה שלה.

עידו בן-יצחק: "

משה גפני: כבר כתבנו את זה.

משה גפני: הוא יוזמן.

תומר רוזנר: רוצים לקבוע חובת נוכחות.

משה גפני: רק של היועץ המשפטי?

משה גפני: ומה עם הגזבר והמהנדס ויתר בעלי התפקידים?

עידו בן-יצחק: "(ה) ביקש חבר מועצה, בישיבת מועצה, שהיועץ המשפטי לעירייה יחווה את דעתו בנושא העומד על סדר היום, תינתן לו ההזדמנות לחוות את דעתו.

עידו בן-יצחק: סעיף 118 – חוות דעת לפי בקשה היועץ המשפטי לעירייה יחווה דעתו בכל עניין משפטי הנוגע לעניין העומד על סדר יומה של ועדה מוועדות המועצה, לפי בקשה יושב ראש הוועדה או לפי בקשת הוועדה.

עידו בן-יצחק: סעיף 119 – חובת קבלת חוות דעת (א) לא תתקשר העירייה בחוזה אלא אם כן אישר היועץ המשפטי לעירייה בכתב שאין מניעה להתקשר באותו חוזה; השר רשאי לקבוע סוגי חוזים שלגביהם לא יידרש אישור כאמור.

עידו בן-יצחק: (ב) לא תאשר המועצה עסקה במקרקעין או חוק עזה ולא תחליט על הטלת ארנונה אלא אם כן הוגשה לה חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי לעירייה המאשרת את חוקיותם.

עידו בן-יצחק: (ג) לא תפרסם העירייה חוק עזר ולא תטיל ארנונה, אלא אם כן אישר היועץ המשפטי לעירייה את חוקיותם ואת תקינות ההליך שבו אושרו, לעניין זה – "חוק עזר" – לרבות תיקון לחוק העזר; "הטלת ארנונה" – לרבות שינויים בה.

עידו בן-יצחק: "

משה גפני: מה שנשאר בפרק הזה, אחרי שקראנו את הנושא של מהנדס העירייה וגזבר העירייה, שלא ייבחר ראש עיר אלא אם כן הוא יועץ משפטי.

משה גפני: חוץ מזה הכל בסדר.

משה גפני: אי אפשר להזיז עיפרון בעירייה אלא אם כן זה שלמד משפטים ויש לו ניסיון של 5 שנים, או 6 שנים בעירייה שבה למעלה מ-100 אלף תושבים יגיד כן.

משה גפני: אם לזה אתם מתכוונים במשרד הפנים, יפה מאוד, כל הכבוד.

אריה בר: מי יגיד לי מה לא חוקי?

אריה בר: אפשר להסמיך את הרב ...

אופיר פינס-פז: אולי לא תמיד רוצים שיגידו שיש משהו לא חוקי.

אופיר פינס-פז: חשבת על זה?

משה גפני: עם כל הכבוד, יש ראש עירייה שנבחר בבחירות דמוקרטיות.

משה גפני: יש מערכת חוקים, ועכשיו אנחנו הולכים לאשר חוק נרחב על תפקוד העירייה או הרשות המקומית וכל מה שנלווה לכך.

משה גפני: אתם הופכים את נושא הייעוץ המשפטי לעבודה זרה.

משה גפני: אתם לא נותנים לעיריות להתנהל.

משה גפני: מישהו אומר שהם יתנהלו שלא על-פי החוק?

משה גפני: מישהו חושב שיש בדברים שלי איזה שהוא שמץ של ספק שהעירייה תתנהל לא על-פי החוקים הקיימים או בניהול לא תקין?

משה גפני: הוא חייב להיות בישיבות העירייה.

משה גפני: לא רק שהוא יוזמן, הוא חייב להיות נוכח.

משה גפני: נמאס לי מהעניין הזה.

משה גפני: כנראה שאני הופך להיות הילד שצועק שהמלך הוא עירום.

משה גפני: לא נהייתה פחות שחיתות כשנתתם יותר תפקידים ליועץ המשפטי, לא נהיו פחות מעטפות, לא נהייתה פחות שחיתות.

משה גפני: לא הרווחתם שום דבר, רק הקשיתם על נבחרי הציבור לעבוד.

משה גפני: ראש עיר שסורח, שלא עושה את תפקידו כשורה, יש מספיק כלים כדי להעמיד אותו לדין וכדי להגיש נגדו כתב אישום.

משה גפני: את העירייה צריך לנהל.

משה גפני: יש תושבים.

משה גפני: אי אפשר בכל דבר להיעצר על-ידי הייעוץ המשפטי.

משה גפני: אתם מגזימים.

משה גפני: אתם הופכים את הממשלה ואת העיריות לגופים שאי אפשר לנהל.

משה גפני: אני לא מתכוון להתמודד על ראשות עירייה.

משה גפני: הפכנו לקיצוניות השנייה, שהיא פי אלף גרועה יותר מאשר הקיצוניות הקודמת.

משה גפני: אם כתוצאה מזה שהפכו את הייעוץ המשפטי לאני-לא-יודע-מה הייתה מופסקת השחיתות, בסדר, אז שווה.

משה גפני: הצער שווה בנזק המלך.

משה גפני: השחיתות עוד לא הופסקה, אלא דווקא גברה.

משה גפני: הייעוץ המשפטי הפך להיות גורם שלא מאפשר לעבוד.

משה גפני: תשאל את השר שלך, תשאל את כל השרים בממשלה.

משה גפני: אף אחד מראשי הערים לא יעיז להגיד את זה, אבל האמינו לי אני לפה בשבילם.

משה גפני: אני חבר של היועצים המשפטיים.

משה גפני: הם אנשים אינטליגנטים ולמדו משפטים, וביניהם יש גם אנשים פקחים.

משה גפני: אתם מובילים את המדינה למצב שבלתי אפשרי לנהל בה איזו שהיא מערכת ציבורית.

אופיר פינס-פז: ברשותך אני אענה, לא משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים יגיד כמובן את שלו, אבל אני מבקש להשיב כי אתה מתייחס כחבר הכנסת וגם אני רוצה להתייחס כחבר הכנסת, וגם כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה וכשר הפנים לשעבר.

אופיר פינס-פז: אתה לא נוגע כרגע בסעיפים אלא בקונספציה.

משה גפני: גם בסעיפים.

משה גפני: כתוצאה מן הקונספציה נכתב כאן פרק עם ניסוחים כמו "לא יהיה", "יוזמן", "יהיה נוכח".

משה גפני: אי אפשר להזיז עיפרון בלעדיו.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שלא היו לך הערות לסעיפים.

אופיר פינס-פז: מן הסתם אם יש לך הערה על הקונספציה יהיו לך הערות לסעיפים.

אופיר פינס-פז: אבל ברמת הקונספציה, לעירייה יש תחומי אחריות כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: אגב, ישבתי עם ראש עיריית לוס אנג'לס שביקר בארץ לאחרונה.

אופיר פינס-פז: הוא עשה מהפיכה ירוקה בלוס אנג'לס, מהפיכה אמיתית, לא כמו הדיבורים שלנו.

אופיר פינס-פז: הוא לא חתם על העצומה של פורום ה-15, הוא כבר מזמן גמר לחתום על עצומות כאלה, אבל לא משנה.

אופיר פינס-פז: יש לו 4 שדות תעופה.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי שטיפל בהורדת גז פליטות וכדומה בנמל.

אופיר פינס-פז: שאלתי: איך טיפלת, עשית?

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי: אדוני, זה שלי.

אופיר פינס-פז: 4 שעות התעופה של לוס אנג'לס הם של עיריית לוס אנגל'ס, וכך גם שני נמלים, שכל אחד מהם בהיקפו כמו 8 פעמים נמל אשדוד וחיפה ביחד, הכול של העירייה, לא של המדינה ולא פרטי, אלא של העירייה.

אופיר פינס-פז: ואחרי שאמרתי את זה, ולעיריות בישראל יש מוטת כנפיים מצומצמת יותר, עדיין במוטת הכנפיים שלהן הסמכויות גדולות מאוד.

אופיר פינס-פז: אני טוען שראש עירייה בישראל במוטת הכנפיים שלו חזק יותר מראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: במקום שלו, לא בכל המדינה.

אופיר פינס-פז: בנושאים שנמצאים באחריותו הוא הרבה יותר חזק.

קריאה: זאת טעות אופטית.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

קריאה: אמרת שהדיון על הסעיפים.

קריאה: אם אתה רוצה לדבר על הקונספט, נדבר על הקונספט.

אופיר פינס-פז: אתה חוצפן.

אופיר פינס-פז: אתה קובע לי על מה לדון?

אופיר פינס-פז: תירגע.

אופיר פינס-פז: ראש עירייה לדעתי חזק יותר מראש הממשלה משום הדינמיקה הפנימית, משום שהמועצה חלשה יותר מהכנסת, משום שאי אפשר להדיח אותו ברוב מול מיעוט, ומשום שאין לו את מר מני מזוז ואין לו את מר ירון זליכה.

אופיר פינס-פז: זאת דעתי.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאין לו.

מוטי ששון: אז אין לך מושג.

אופיר פינס-פז: זו דעתי, כך על-פי ניסיוני, כך אני יודע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להגיד את דעתך אם אתה לא מביא את העובדות.

משה גפני: תביא עובדות, תביא דוגמה.

אופיר פינס-פז: עובדה שאנחנו עושים תיקון.

אופיר פינס-פז: עובדה שהתיקון הזה נועד לייצר מציאות שבה ליועץ משפטי של עירייה תהיה יכולת הרבה יותר גדולה להיות מעורב ולהביע את חוות דעתו המקצועית המשפטית בנושאים שעומדים על סדר יומה של עירייה.

מוטי ששון: הוא עושה את זה.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אז למה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

אופיר פינס-פז: אתם שוכחים מה היה הקונספט של החוק הזה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה נועד להעביר סמכויות ויכולות ממשרד הפנים לשלטון המקומי מצד אחד, ומצד שני לייצר איזונים ובלמים פנימיים של ראש העירייה מול שלושת בעלי התפקידים המרכזיים בעירייה ומול המועצה.

אופיר פינס-פז: זאת הייתה, בין היתר, הכוונה של חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: לכן מטבע הדברים כשמשרד הפנים יוצא מהתמונה בשורה ארוכה של נושאים, על-פי רצונו ועל-פי בחירתו, משום שאתם טוענים שאתם צריכים כל הזמן לעלות לירושלים, זה מחייב מועצה חזקה יותר ושלושת בעלי התפקידים המרכזיים נושאי המשרה חזקים יותר.

אופיר פינס-פז: זה היה בסיס החוק.

אריה בר: כמנכ"ל משרד הפנים וכחבר מועצה לשעבר אני יכול להגיד שיש על מה לסמוך בדבריו של חבר הכנסת גפני.

אריה בר: הבעיה היא ההגדרה של מה זה נושא משפטי, מה זה מדיניות.

אריה בר: זאת הבעיה.

אריה בר: ברגע שאתה משאיר ליועץ המשפטי את היכולת לקבוע מה זה משפטי ומה זה מדיניות, אז הכל משפטי, אין שום דבר שאיננו משפטי.

אריה בר: זאת הבעיה.

אריה בר: אני חושב שצריך להגדיר מה זה משפטי.

אריה בר: אין פה הגדרה מה זה משפטי.

אריה בר: דבר שאיננו חוקי ונוגד את החוק, היועץ המשפטי צריך להסביר שנוגד את החוק.

אריה בר: הדקויות האלו בעייתיות.

אריה בר: הן בעייתיות במשרדי הממשלה, הן בעייתיות בעירייה, לכן גם לא נותנים לעבוד.

אריה בר: אין חולקים על כך שדבר שאיננו חוקי היועץ המשפטי צריך להעיר עליו, אבל פה נותנים ליועץ המשפטי להחליט.

אריה בר: אני לא יודע אך עושים את זה.

אריה בר: זאת בעיה בפני עצמה.

משה גפני: הגיע הזמן שתהיו אמיצים ותגידו את מה שאתם חושבים.

משה גפני: אני, על-פי בקשה של הרבה שרים בממשלה, הגשתי הצעת חוק שיועץ משפטי למשרד ממשלתי יכהן קדנציה אחת, כמו מר מזוז.

משה גפני: כל השרים אמרו לי להגיש את זה.

משה גפני: כאשר ההצעה הגיעה לוועדת השרים הם הצביעו נגד.

משה גפני: כולכם גיבורים.

אריה בר: באשר לפנייה ליועץ המשפטי לממשלה – אנו מביעים התנגדות מוחלטת.

אריה בר: בשביל זה יש את היועץ המשפטי של משרד הפנים, הוא הכתובת, ולא היועץ המשפטי לממשלה.

אריה בר: באשר לחובה של נוכחות, צריך להוסיף את המילים "היועץ המשפטי או נציגו".

נועה בן-אריה: יש הוראה כללית על נציגים לגבי יועץ משפטי ולגבי גזבר.

נועה בן-אריה: היא לא נמצאת כאן.

אופיר פינס-פז: יש כאן נציג של לשכת עורכי-הדין?

אופיר פינס-פז: יש לכם פורום

נילי ארז: אני יושבת-ראש איחוד עורכי-הדין ברשויות המקומיות והיועצת המשפטית של עיריית נתניה.

נילי ארז: הייתי רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני, שאם היית לוקח חלק ממטלותיי הייתי מודה לך.

נילי ארז: אני אשמח לעשות פחות.

נילי ארז: אבל מאחר והטילו עלינו את כל מה שהטילו עלינו לעשות, אז יש לי שתי הערות.

נילי ארז: יש לי הערה אחת לגבי סעיף 116(ג).

נילי ארז: סעיף 116 קובע שחוות דעת היועץ המשפטי מחייבת.

נילי ארז: במידה ואיננה מוצאת חן או חושבים שהיא מוטעית, פונים ליועץ המשפטי של משרד הפנים או ליועץ המשפטי לממשלה.

נילי ארז: באשר לשאלה אל מי צריך לפנות אין לי דעה.

נילי ארז: מה שהפורום הזה יחליט מקובל עלי.

נילי ארז: אבל סעיף קטן (ג) קובע במפורש, שבין אם עשו תהליך מול היועץ המשפטי של משרד הפנים ובין אם לא עשו, בכל רגע נתון אפשר לפנות לבית-המשפט.

נילי ארז: במילא על כל החלטה ועל כל חוות דעת מנהלית של כל אחד מהגופים הסטטוטוריים ניתן לפנות בכל עת לבית-משפט.

אריה בר: אין להם מה לעשות?

אריה בר: מחכים רק לדברים האלה?

נילי ארז: הסעיף הזה כתוב רק לגבי הייעוץ המשפטי.

נילי ארז: נדמה לי שהוא מיותר לגמרי.

משה גפני: אם אני מבין אותך נכון, את אומרת שמוטלות עליכם הרבה מאוד מטלות וכל עוד לא מורידים מכם את המטלות ההחלטה שלכם תהיה סופית ואי אפשר אפילו לערער עליה.

נילי ארז: אני אומרת ההיפך.

נילי ארז: אני אומרת שאפשר תמיד לפנות לבית-משפט על החלטת גזבר, על החלטת מהנדס, על החלטת יועץ משפטי.

נילי ארז: הסעיף נכתב במפורש רק לגבי הייעוץ המשפטי.

נילי ארז: נדמה לי שהסעיף הזה מיותר.

נילי ארז: זה מחליש את המטרה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לוועדה יתייחס לזה בהמשך.

נילי ארז: הניסוח שהשתנה בסעיף 116(א) מוזר.

נילי ארז: הכוונה להגיד שחובת הייעוץ המשפטי תהיה לנושאי משרה, לעובדי העירייה, גם לראש העירייה, לסגנים ולחברי המועצה.

נילי ארז: הניסוח הזה למעשה אומר שהעירייה בכל עניין משפטי תפעל על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי.

נילי ארז: ראש העירייה, סגנו וחברי המועצה לא יפעלו בלי זה.

נילי ארז: כלומר, כולם ישבו ויחכו?

משה גפני: כך בדיוק קובעת הצעת החוק.

נילי ארז: זה נראה לי לא סביר.

נועה בן-אריה: זה לא מה שהוצע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתסבירי לי למה את נגד זה.

אופיר פינס-פז: לכאורה היית צריכה להיות בעד זה.

נילי ארז: יש כאן ניואנסים של ניסוח.

נילי ארז: בהתחלה החוק אמר "יפעלו בכל עניין".

נילי ארז: זה כלל גם את העובדים, את נושאי המשרה, את ראש העירייה ואת חברי המועצה.

נילי ארז: ההצעה של היועץ המשפטי לוועדת הפנים הפרידה, קבעה: לגבי עובדים ונושאי משרה יפעלו, ולגבי ראש העירייה, סגנים וחברי מועצה לא יפעלו עד אשר.

נילי ארז: הוא עוד יותר החמיר גם לגביהם.

נילי ארז: זה נראה לי מיותר.

23596: דווקא בדוגמה שאתה הצגת, אתה יודע היטב מכולם שאנחנו לא יכולים לסלק אפילו שדה תעופה קטן מהרצליה.

23596: הלוואי והיו לנו הסמכויות כפי שאמרת.

אופיר פינס-פז: אני בעד שיהיו לכם הסמכויות בנושאים הללו.

אופיר פינס-פז: גם שדה התעופה צריך להיות בסמכות העירייה.

23596: גם כיום אין.

23596: אם חושבים שיש לנו יותר מידי סמכויות, אז זה לא בדיוק ככה.

23596: אין לי ספק שבין האיזונים והבלמים בחוק העיריות היועץ המשפטי הוא ללא ספק בלם ואיזון מאוד נחוץ לראש העירייה, לית מאן דפליג.

23596: אולי על הבסיס הזה היינו צריכים להתחיל ולדון.

23596: עולה כאן השאלה של המידתיות והסבירות.

23596: נכון אמר חבר הכנסת גפני, חזר אחריו מנכ"ל משרד הפנים והחרתה אחריו היועצת המשפטית של עיריית נתניה.

23596: הם שאלו מה זה עניין משפטי?

23596: לא יכול להיות שבכל עניין נבוא ונבקש את חוות הדעת.

אופיר פינס-פז: אין ספק שלא על כל עניין עליכם לגשת ולקבל חוות דעת.

23596: כאשר מדברים על איזונים ובלמים, אני מבקשת לספר סיפור קטן.

23596: לפעמים יועץ משפטי מונע מאתנו לעשות דברים ציבוריים נכונים.

23596: אני רוצה להביא את הדוגמה של היועץ המשפטי לממשלה, שמונע מאתנו, ראשי הרשויות, להגיש היום תביעות נגד החברות הסלולאריות ולא מונע מהחברות הסלולאריות להקים את האנטנות.

23596: שלח היועץ המשפטי לממשלה הוראות ליועצים המשפטים של הוועדות המקומיות, שאסור להם להגיש תביעות נגד החברות הסלולאריות.

23596: אמר לי – אני לא יודעת באיזו סמכות – שאסור לי להוציא צווי הריסה מינהליים.

אופיר פינס-פז: זה אחרי הפסיקה בבית-המשפט המחוזי?

23596: זה אחרי הפסיקה.

23596: הפסיקה עצמה הייתה בלתי מאוזנת.

23596: רוצה לומר, לפעמים לא טוב לתת יותר מדי סמכויות ליועצים משפטיים.

אופיר פינס-פז: סיכמנו שמלאכים יש רק בשמיים.

23596: נכון, ולכן צריך איזון.

23596: לכן לא צריך לתת הכול ליועצים המשפטים.

23596: צריך להשאיר לנו את שיקול הדעת.

23596: אם עשינו משהו פלילי ובניגוד לחוק, שיואילו להאיר את עינינו ולהורות לנו.

23596: הערה שנייה ממש טריוויאלית, בסעיף 115(ד): "בעירייה שהיא ועדה מקומית היועץ המשפטי לעירייה יהיה היועץ המשפטי של הוועדה" – יש סתירה לרוח החוק, לפיה הוועדה המקומית צריכה להיות אוטונומית ואחראית לעצמה.

23596: להיפך, אנחנו צריכים לדאוג שלוועדה המקומית יהיה ייעוץ משפטי אחר, אחרת אנחנו יוצרים איזה שהוא קשר שאנחנו לא רוצים בין הוועדה המקומית לבין העירייה.

קריאה: או לפחות לאפשר את זה.

אופיר פינס-פז: נצטרך לשמוע התייחסויות לסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר מובן מאליו.

אופיר פינס-פז: ייתכן שיש בזה הרבה היגיון.

קריאה: אז היועצים המשפטיים שלהם יתחילו לריב ביניהם.

מוטי ששון: יש פה מגמה שמאוד מפחידה אותי.

מוטי ששון: אם אתם רוצים להפוך את הרשויות המקומיות לממשלה, כפי שמתפקדת "על הפנים", אז קח את המזוזים שלנו ותגיד להם לנהל את העסק.

מוטי ששון: אנחנו צריכים לפתור בעיות.

מוטי ששון: אני צריך לפתור בעיות.

מוטי ששון: מה, אתה קושר לי את הידיים?

מוטי ששון: אתה רוצה להפוך אותי לאחד שחותך סרטים?

מוטי ששון: תשנה את הבחירה של ראשי רשויות.

מוטי ששון: אני לא אלך להיות נשיא.

מוטי ששון: חצי מראשי הערים לא הולכים להיות נשיאים.

מוטי ששון: אני לא הולך לחתוך סרטים.

מוטי ששון: יש המון בעיות שצריך להציג להן פתרונות.

מוטי ששון: אם אנחנו קורסים אין לך מדינת ישראל.

מוטי ששון: אני בשיא הרצינות אומר את זה.

מוטי ששון: אנחנו צריכים להציג פתרונות מעכשיו לעכשיו.

מוטי ששון: אני אוהב את עו"ד שרית דנה ומרוצה מרוב הדברים שלה, אבל רוב ראשי הערים חושבים שהיא עומדת מאחורי כל הדברים האלה במגמה לגמד את כולם.

מוטי ששון: כשהיא היתה היועצת המשפטית של משרד הפנים, אני רוצה לראות מתי, כאשר יש לי ויכוח עם היועץ המשפטי שלי, אני מקבל תשובה מהיועץ המשפטי של משרד הפנים.

מוטי ששון: לא בקדנציה הזאת, בקדנציה הבאה.

מוטי ששון: אתה רוצה לשתק אותנו?

יהודה זימרת: כל פעם אתה מתקשר אלי לפלאפון.

יהודה זימרת: אתה אף פעם לא טורח לפנות בכתב כי אתה מבקש לזרז את ההליכים.

מוטי ששון: מר יהודה זימרת, הגעתי אליך 20 פעמים ולא מצאתי אותך.

מוטי ששון: על מה אתה מדבר ועם מי אתה מדבר?

מוטי ששון: אתה יודע כמה פעמים רדפתי אחרי חוק עזר?

מוטי ששון: עזוב, בחייך, זה משרד שלא מתפקד.

מוטי ששון: אדוני היושב-ראש, אמרתי לך את זה כאשר היית שר.

מוטי ששון: כמה וכמה פעמים נתת הוראה לבצע.

מוטי ששון: האם ביצעו?

אופיר פינס-פז: בדרך כלל כן.

מוטי ששון: יש לי חדשות עבורך.

מוטי ששון: אמרו לך, אבל לא ביצוע.

מוטי ששון: חבר'ה, אנחנו צריכים לתפקד.

מוטי ששון: היום אני פה, מחר אני לא ראש עירייה, אבל ראש עירייה צריך שיהיו לו סמכויות.

מוטי ששון: אנחנו חייבים להיות גם הנשיא.

אריה בר: אשאל אותך שאלה, וסלח לי שאני מפריע לך.

אריה בר: בואו נניח שראש עיר נותן הנחייה לא חוקית.

אריה בר: מישהו צריך להתריע בפניו?

מוטי ששון: יתריע, ואם ראש העירייה עבר על ההנחיה שיעמיד אותו לדין.

מוטי ששון: אבל באיזה עניין הוא יתערב?

אריה בר: בסוגיות שנוגעות לחוק ולתקנות, זה הכול.

מוטי ששון: גם היום זה כך.

אריה בר: השאלה איך מנסחים את זה.

אופיר פינס-פז: אני מפחד שמשתמשים בנושא המדיניות כדי לברר נושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: מדיניות נקבעת על-ידי ראש עירייה ומועצה, אין בכך ספק.

מוטי ששון: מי יחליט אם זה מדיניות או נושא משפטי?

אריה בר: היועץ המשפטי שלך יתריע על מעשה שאיננו חוקי.

מוטי ששון: אי אפשר לקשור לנו את הידיים.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא רוצה לקשור לכם את הידיים.

מוטי ששון: זה מה שאתה עושה עכשיו.

מוטי ששון: יועץ משפטי, אחר-כך מנכ"ל, אחר-כך פה ושם.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולנו להיות מאוד זהירים בפגיעה בכושר הביצוע של הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: יש מחיר לכל דבר.

אופיר פינס-פז: מצד שני, יש גם מחיר לזה שמערכת עובדת בלי שיש לה יכולת להגיע לאיזה שהוא דו-שיח רציני.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא עליך, מר מוטי ששון, שאתה לא אומר שאתה זקוק לזה, שאתה לא אומר שלא כל החוכמה אצלך, שאתה רוצה קצת את הפינג-פונג הזה עם הפקידות הבכירה.

מוטי ששון: לא כל החוכמה אצלי, אבל במשך 15 שנים אכלתי מרורים.

מוטי ששון: אכלתי בתי-משפט ובג"צים.

מוטי ששון: למדתי כבר משהו.

מוטי ששון: אני יכול ללמד אתכם.

מוטי ששון: זה לא פשוט.

מוטי ששון: יש ישיבת מועצה.

מוטי ששון: אני מעביר את התיק עם סדר היום ליועץ המשפטי על מנת שיעבור ויגיד מה לא בסדר.

מוטי ששון: אם בזמן הישיבה מישהו מחברי המועצה מעיר לו איזו שהיא הערה והיועץ המשפטי אומר לי שאני לא יכול להעביר את זה, אז על המקום אני מוריד את הסעיף מסדר היום.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אריה בר: חוות הדעת של היועץ המשפטי צריכה להיות לפני הישיבה, לא בזמן הישיבה.

מוטי ששון: יש לי חדשות עבורך, לפעמים הוא אומר את זה אפילו בזמן הישיבה.

שוקי פורר: אני לא כל כך חושש מהיועצים המשפטיים.

שוקי פורר: צריך להתריע על כך שבסופו של דבר ההחלטה תהיה של ראש הרשות ואי אפשר להטיל עליה וטו.

אופיר פינס-פז: אין פה וטו.

אופיר פינס-פז: פה כתוב שהנושא יוסר מסדר היום אם היועץ המשפטי - - -

שוקי פורר: אני לא בטוח.

שוקי פורר: אני מציע שהיועצים המשפטיים יעברו על הנוסח ויבטיחו את זה.

שוקי פורר: אני מבקש להדגיש, חברי מועצה, חברי אופוזיציה מפריעים לעבודה על-ידי שימוש ביועצים המשפטיים.

שוקי פורר: זה מופיע כאן גם באותה הערה של סעיף 116(א).

שוקי פורר: אם יכולים על-ידי בקשת חוות דעת מהיועץ המשפטי לעירייה לעכב דיון, לעכב החלטה, לעכב ביצוע של נושא מסוים אז אנחנו נשותק.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע בסעיף 116(א)?

שוקי פורר: אני מציע למחוק את הסיפה, את המילים "ראש העירייה, סגנו וחבר המועצה לא יפעלו בעניין משפטי אלא לאחר שקיבלו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה".

שוקי פורר: אני כבר רואה אותם מגישים בקשות לחוות דעת על העניין כדי לשתק אותך, שבמשך חודש וחצי לא תוכל לעשות שום דבר.

אופיר פינס-פז: אז מה אם הוא מבקש?

אופיר פינס-פז: חזקה עלינו שליועץ המשפטי יש שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: הוא לא מתעסק בזוטות ובשטויות.

אופיר פינס-פז: הוא יכול גם להגיד לחבר מועצה שעם כל הכבוד לבקשת חוות הדעת הוא לא יוציא חוות דעת.

שוקי פורר: מה שכתוב ב116(א) זה נוסח מסוכן.

קריאה: בקריית ביאליק שלוש וחצי שנים היועץ המשפטי הסביר לראש העירייה למה הוא טועה.

שוקי פורר: חייבים למחוק את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: רבותי וגבירותי, הגנרל דבטה הסתיים, שמענו את הקונספציות.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני מבקש לדבר תכלס.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לשמוע יותר שום הערות קונספטואליות, אלא רק הערות לסעיפים.

2321: אני מתנצל על האיחור שלי.

2321: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מרכזיות.

2321: האבחנה ששמעתי כאן בין המדיניות לצד המשפטי תביא רק לתוצאות שליליות.

2321: אני מציע לא לגעת בזה, כי אין דבר כזה בשום חקיקה.

2321: אז כאן דווקא יכניסו את זה?

2321: אני מוכרח לציין, הסידור שנכתב בחוק, שכאשר יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לראש הרשות המקומית, או סגן ראש העירייה או חבר המועצה צריך להעביר את זה להחלטה של משרד הפנים, הוא טעות, משני טעמים.

2321: אל"ף, מפני שאני חושב שאי אפשר לקבל תשובה.

2321: אני פניתי וערערתי על החלטה של היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב – אני הייתי יועץ משפטי של עיריית תל-אביב לפני הרבה מאוד שנים – אבל לא קיבלתי תשובה.

2321: פניתי לעו"ד שרית דנה במשרד המשפטים.

2321: היא אמרה לי שזה לא עניין שלה אלא של היועץ המשפטי של משרד הפנים, והיועץ המשפטי של משרד הפנים לא ענה.

2321: זאת הייתה שאלה קרדינלית על סמכויות המועצה.

2321: בי"ת, עם כל הכבוד אני חושב שיועץ משפטי של משרד הפנים לא יותר חכם, יותר נבון, יותר משכיל.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: שלא תהיה פנייה לממשלה בעניינים כאלה?

2321: בהחלט תהיה פנייה.

2321: גברת שרי סלע ואני הגשנו הצעה לסעיף הזה.

2321: שנינו פועלים ביחד כדי להציע דברים לתיקון.

2321: אנחנו מציעים שתהיה ועדה שאפשר יהיה לפנות אליה והיא שתכריע.

2321: כאשר יועץ משפטי של עירייה גדולה מציע הצעה, אז לפחות מי שמחליט להפוך את ההצעה לא יהיה רק אחד אלא צוות של שניים או שלושה, כמו בערעור.

2321: ההצעה שלנו שיקימו ועדה שתורכב מנציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הפנים ונציג לשכת עורכי הדין.

2321: זה הצעה ואפשר לשנות אותה.

2321: הייתי מציע ששלושה משפטנים בעלי שיעור קומה, לא אחד או שניים, יחליטו בעניין הזה.

2321: אני חושב שזה יעמיד את ההחלטה על רגליים הרבה יותר חזקות ואיתנות.

2321: הדבר האחרון שאני מבקש לציין, צריך לכתוב בחוק הערה כללית, שהיועץ המשפטי צריך לשרת בצורה מלאה את המועצה ואת חבריה.

2321: היום המצב לא כך, זאת אומרת שהיועץ המשפטי הוא בעצם כלי הביצוע של ראש העירייה.

אופיר פינס-פז: יש הערות נוספות לנוסח?

משה גפני: אני מציע אחד משניים.

משה גפני: מה שהחוק הזה בעצם עושה זה שהיועץ המשפטי לעירייה הוא במעמד היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: זה פחות או יותר הופך להיות הנושא.

משה גפני: כמובן הכל בדברים ובתפקידים שונים.

משה גפני: רשות מקומית קטנה עוסקת בדברים קטנים ואילו הממשלה עוסקת בדברים גדולים.

משה גפני: אם הופכים את זה לתפקיד כמו תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני כמובן חולק על כך, אני חושב שצריך לנסח את זה אחרת - - -

אופיר פינס-פז: כבר אמרת את זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתגיד הערות לנוסח.

משה גפני: אני מעיר הערות לנוסח אבל אני צריך להסביר, אנשים לא מבינים אותי כל-כך כי אני לא יודע להסביר את עצמי.

אופיר פינס-פז: אנשים הבינו אותך מצוין.

אופיר פינס-פז: אין פה אף אדם בחדר שלא הבין.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאני מאיץ בך.

משה גפני: אנסה לקצר בדבריי.

משה גפני: אני לא עושה פיליבסטר כמובן, אני בעד החוק.

משה גפני: דיברנו על גזבר העירייה וקבענו את תפקידיו.

משה גפני: באופן פרטני אמרנו מה זה בדיוק גזבר העירייה, הגדרנו את תפקידו.

משה גפני: דיברנו על מהנדס העירייה.

משה גפני: הגדרנו את תפקידו.

משה גפני: דיברנו על היועץ המשפטי לעירייה, אבל לא הגדרנו את תפקידו.

יהודה זימרת: זה מופיע בסעיף 115(א).

משה גפני: לא הבנתי מה התפקיד של היועץ המשפטי לעירייה.

משה גפני: לכן אני מציע אחד משניים.

משה גפני: אם הופכים אותו ליועץ משפטי לממשלה, אז כמו שהקדנציה של היועץ המשפטי לממשלה למשך 6 שנים כך יהיה אצל היועץ המשפטי לעירייה.

משה גפני: הוא מתמנה לתקופה שאורכה כאורך תקופת המינוי של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אי אפשר שהיועץ המשפטי של העירייה, שמקבל עכשיו סמכויות כמו היועץ המשפטי לממשלה, ימונה לכל החיים.

משה גפני: הצעה חלופית, אפשר להשאיר את היועץ המשפטי לעירייה כמו היום, שהיועץ המשפטי מתמנה עד שהוא יוצא לפנסיה, או לפי הכללים, אבל אז אבקש מעו"ד שרית דנה או מאנשי הלשכה המשפטית אחת ולתמיד לנסות להגדיר מה זה ייעוץ משפטי ומה זה נקרא מדיניות, לפחות בגדול.

משה גפני: לא מין פריצה טוטלית.

משה גפני: יכול לבוא יועץ משפטי צעיר עם אמביציה רצינית שפחות מבין במשפטים, יותר מבין בפוליטיקה – ואני יכול להביא כמה דוגמאות כאלה, לא הרבה – ולומר לראש העירייה שכאשר אמר שצריך לנקות את הביוב זה נושא משפטי.

משה גפני: אף אחד לא יכול להגיד לו כלום.

משה גפני: אני מציע, ומבקש להכניס את זה בחוק, או להגדיר מה זה ייעוץ משפטי, מה זה נושאים משפטיים ומה זאת מדיניות, או לחילופין אם הוא מקבל סמכויות מוחלטות כמו מר מני מזוז אז הקדנציה שלו תהיה כאורך הקדנציה של מר מני מזוז.

שרית דנה: בסעיף 114, הצעת הממשלה הייתה לשני תנאים מצטברים לעניין כשירות.

שרית דנה: הראשון ניסיון בעריכת דין, השני בקיאות וניסיון באחד מתחומי פעילותה העיקריים של העירייה.

שרית דנה: ביקשו להוסיף כאן שהניסיון והבקיאות אורכם כאורך תקופת הניסיון שדרשנו.

שרית דנה: כלומר, נדרש כאן שעורך-דין יהיה בעל שש שנות ותק ובכל שש השנים האלה הוא יעסוק בתחומים של העירייה.

שרית דנה: נדמה לי שזה מצמצם מאוד, זה החמרה מעבר לנדרש.

שרית דנה: זה מצמצם את מסגרת האנשים שיוכלו להיבחר כיועצים משפטיים.

שרית דנה: לטעמנו, בקיאות וניסיון מספיקים כאשר במילא יש לנו ועדת מכרזים מקצועית.

שרית דנה: שלא נימצא במצב שבו פלוני הוא עורך-דין 8 שנים, כאשר רק 3 שנים עסק בשלטון מקומי, והוא באמת מצוין, והוא לא יוכל להיבחר.

שרית דנה: זאת הצעתנו בסעיף 114.

שרית דנה: בסעיף 115(ב), הנוסח הממשלתי קבע: "היועץ המשפטי לעירייה יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על התביעה העירונית ועל התובעים העירוניים".

שרית דנה: התיקון שמציעים לנו כאן קובע: "יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על עובדי העירייה שהוסמכו לפי סעיף 225".

שרית דנה: ראשית, מרבית התובעים ברשויות המקומיות אינם עובדי העירייה.

שרית דנה: ממילא ברור שאין כוונה שדווקא התובעים שהם קבלנים, היועץ המשפטי לא יהיה אחראי עליהם.

שרית דנה: אני מניחה שנפלה פה טעות בהיעדר ידיעה שמרבית התובעים אינם עובדי עירייה.

שרית דנה: גם ההפניה לסעיף 225 היא הפנייה חסרה, כיוון שתובעי הרשות המקומית מוסמכים מכוח סעיף 225 וגם מכוח הוראות אחרות.

שרית דנה: אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח הכללי כפי שהוא, כי הרעיון הוא לא לצמצם אלא להכפיף את כל התביעה העירונית לאדם אחד, כך שלא יסתובב עורך-דין פרטי שלא כפוף לאף אחד.

שרית דנה: בסעיף 116 הוכנס תיקון נוסח.

שרית דנה: הנוסח הממשלתי קבע: "העירייה תפעל בכל עניין משפטי על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה; לעניין זה "עירייה" – לרבות כל מי שהיועץ המשפטי לעירייה נותן לו ייעוץ משפטי", מה שמוגדר בסעיף 115.

שרית דנה: בסעיף 116 מציעים לנו פיצול בין העירייה ונושאי המשרה שלה ובין ראש העירייה וסגניו.

שרית דנה: העירייה ונושאי המשרה שלה יפעלו על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי, ואילו ראש העירייה, סגנו וחבר המועצה יכולים לפעול רק לאחר שקיבלו חוות דעתו, דהיינו יכולים גם לפעול בניגוד לחוות הדעת.

שרית דנה: במצב כזה נוצרת תקלה חמורה בכך שיושבת מועצה, מאשרת חוזה.

שרית דנה: היא רשאית על-פי הדין – לא כמו שאמר ידידי, מר מוטי ששון – לכאורה לקבל החלטה חוקית בניגוד לעמדת היועץ המשפטי.

שרית דנה: אבל הגזבר לא יוכל לחתום על החוזה הזה, כי הגזבר כפוף ליועץ המשפטי.

שרית דנה: ברור שלא לכך הייתה הכוונה.

שרית דנה: לא ייתכן ליצור בעירייה גוף אחד שרשאי לפעול בניגוד לעמדת היועץ המשפטי, ואילו הגוף הביצועי שחייב לקיים את החלטות הגוף המחליט לא יכול לפעול בניגוד לעמדת היועץ המשפטי.

שרית דנה: זאת תקלה שוודאי לא לכך התכוונו.

שלמה קלדרון: איך זה שהוא כפוף ליועץ המשפטי?

שרית דנה: אנחנו חושבים שהפנייה צריכה להיות ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

שרית דנה: יש לזכור שהיועץ המשפטי של משרד הפנים כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, לכן במקרים חריגים אפשר להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה.

שרית דנה: זאת דרך המלך, והיא נכונה באשר לדברים שאמר חבר הכנסת גפני, הממשלה לא התנגדה להצעת החוק שלך, אלא ביקשה ממך להמתין לסיום עבודתה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה לא רלוונטי עכשיו.

שרית דנה: לעניין הקדנציה, דוח הוועדה נמצא בשלבי סיום.

שרית דנה: אני חושבת שלא תהיה התנגדות לנושא הקדנציות, אבל לא פה.

אופיר פינס-פז: למה לא פה?

שרית דנה: קודם כול, יש עמדת ממשלה.

אופיר פינס-פז: למה לא פה?

אופיר פינס-פז: עמדת הממשלה כרגע לא מעניינת אותנו, עם כל הכבוד.

שרית דנה: אותי היא מחייבת.

אופיר פינס-פז: אותי ממש לא.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה שנעבוד רק לפי עמדות הממשלה, אז לא צריך לקיים דיון בוועדה, יביאו את החוק שלכם להצבעה ונגמור את העניין.

שרית דנה: לכן אדוני יושב בקצה האחד של החדר ואני בקצה השני.

אופיר פינס-פז: מה רע בקדנציה של 7 שנים ליועץ משפטי למועצת עירייה?

שרית דנה: לא אמרתי שזה רע.

שרית דנה: מבלי שנאמר עכשיו מה יהיו ההמלצות של דוח הוועדה, נדמה לי שלא תהיה התנגדות מהותית לנושא הקדנציות.

שרית דנה: כל מה שהממשלה ביקשה ממך זה להמתין לסיום העבודה.

אופיר פינס-פז: אבל אמרת שכאן את נגד.

שרית דנה: אני חושבת שתוך שבוע או שבועיים הוועדה תסיים את עבודתה.

שרית דנה: הדוח כבר בסבב חתימות.

משה גפני: אני לא יודע מה זה שבוע-שבועיים בממשלה.

אופיר פינס-פז: התשובה לא היתה רלוונטית לנושא.

שרית דנה: היא היתה.

אופיר פינס-פז: בעיניי לא.

שרית דנה: באשר לסעיף קטן (ג), אני סבורה שעו"ד נילי ארז לא הובנה כראוי.

שרית דנה: סעיף קטן (ג) זה הצעה שביקשה הלשכה המשפטית של הכנסת להוסיף.

שרית דנה: זה לכל היותר מיותר ויש בזה כדי להזיק.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 115, תנאי הכשירות, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכל נושאי המשרה האחרים.

תומר רוזנר: לגבי כל נושאי המשרה האחרים תקופת הניסיון הנדרשת היא בתחומים הרלוונטיים, לא סתם ניסיון בכל תחום אחר.

תומר רוזנר: חשבנו שמטעמי אחידות צריך לקבוע גם כאן שהניסיון הנדרש הוא בתחומים הרלוונטיים.

תומר רוזנר: גם לגבי המהנדס, הגזבר והמבקר ביקשו ניסיון של 5 ו-6 שנים בתחומים הרלוונטיים.

משה גפני: לגבי מהנדס עירייה נקבע שהוא מהנדס רישוי או אדריכל רישוי לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

תומר רוזנר: תסתכל גם על פסקה (2).

משה גפני: בעל ניסיון מוכח של 5 שנים.

תומר רוזנר: של כל 5 השנים.

יהודה זימרת: אבל תחומי הבנייה והתכנון זה רחב מאוד.

תומר רוזנר: יכול להיות שצריך להרחיב את הניסיון הנדרש, אבל שהניסיון יהיה בכל התקופה.

משה גפני: אתה מצמצם בזה את האפשרויות לקבל ייעוץ משפטי.

תומר רוזנר: זה מצד אחד, אבל מצד שני צריכה להיות אחידות.

אופיר פינס-פז: נכתוב: "ניסיון של 4 שנים לפחות בתחום עצמו".

תומר רוזנר: לגבי סעיף 116, שכפי שנאמר הוא הסעיף המרכזי - - -

משה גפני: לפני זה היתה הערה של עו"ד שרית דנה לגבי התובעים, בסעיף 115(ב).

תומר רוזנר: באשר לתובעים, המונח "תובע עירוני" לא מוגדר בשום מקום.

תומר רוזנר: התובעים העירוניים מוסמכים כיום, על-פי המידע שבדקנו, רק מכוח סעיף 164(2) לפקודת העיריות.

תומר רוזנר: כל התובעים מקבלים ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה לפי חוק סדר הדין הפלילי, ולא מפעילים את סעיף 264 לפקודת העיריות.

קריאה: זה לא נכון.

תומר רוזנר: אם זה לא נכון, אז המידע שמסר לנו משרד המשפטים לא נכון.

שרית דנה: מי במשרד המשפטים מסר לך את המידע?

תומר רוזנר: היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

שרית דנה: היועץ המשפטי לממשלה בעצמו שוחח אתך על הנושא הזה?

1048: זאת שגיאה משפטית חמורה שנשאירה את התביעה בלי תביעה.

תומר רוזנר: על יסוד הנושא הזה חוקקנו את חוק - - -

אופיר פינס-פז: קיבלת מידע לא נכון.

תומר רוזנר: תדעו שהכנסת קיבלה מידע לא נכון.

אופיר פינס-פז: תצטרך לטפל בזה מול מי שהעביר לך את המידע הלא נכון.

אופיר פינס-פז: אסור לך לעזוב את זה.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע זה מידע לא נכון.

אופיר פינס-פז: עכשיו ברור לך שהמידע לא נכון.

תומר רוזנר: מכל מקום, מכיוון שסעיף 264 לפקודת העיריות מתבטל, אינני מכיר מקור הסמכה אחר למעט סעיף 225 לחוק סדר הדין הפלילי.

1048: לכן הסעיף הזה דרוש.

תומר רוזנר: הסעיף הזה לא נותן הסמכה לאנשים לפנות לבית-משפט בשם העירייה.

1048: זאת הנקודה שצריך ללבן אותה.

תומר רוזנר: זאת שאלה אחרת, אבל צריך להתייחס לנושא הזה.

1048: טוב ויפה, אך אתה הסמכת את התביעה להיות אחראית רק על מי שאיננו עורך-דין והוא עובד עירייה לפי סעיף 225(ב).

1048: זה פסיק שבפסיק.

1048: זאת לא הסוגיה.

תומר רוזנר: אם כך, חסר בהצעת החוק המובאת בפנינו הסדר לגבי התביעה העירונית.

תומר רוזנר: לא קיים כאן הסדר איך מסמיכים תובעים עירוניים.

תומר רוזנר: על-פי המצב המשפטי היום, קיימת הסמכה של מועצת העירייה להסמיך תובעים עירוניים ולקבוע את סמכויותיהם.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מתבטל.

תומר רוזנר: לא נקבעה הוראה אחרת שקובעת איך מסמיכים תובע עירוני ומה הסמכויות שלו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה כתוב פה "היועץ המשפטי לעירייה יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על התביעה העירונית".

1048: תוסיף את המילים "יסמיך ויהיה אחראי".

יהודה זימרת: למה צריך להסמיך?

יהודה זימרת: הרי ברור מי זה התביעה.

יהודה זימרת: כך גם לא הגדרנו מי זה התכנון – המהנדס החיצוני או המהנדס הפנימי.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים כאן על התביעה הפלילית.

תומר רוזנר: חוק סדר הדין הפלילי קובע שתביעה פלילית תוגש אך ורק בשם המדינה.

1048: לא נכון.

1048: סעיף 241 לחוק סדר הדין הפלילי שומר סמכויות לפי חוקים ספציפיים.

1048: סעיף 264(ב) - - -

תומר רוזנר: אבל הסעיף הזה מתבטל.

נועה בן-אריה: אבל הכוונה להכניס אותו.

נועה בן-אריה: היתה טעות, אז צריך להכניס את החוק החדש ולהשאיר את סעיף התביעה העירונית כפי שהיה בנוסח הממשלתי.

1048: הסמכות היחידה ליועץ המשפטי היא בדיני תכנון ובנייה לפי פרק י'.

1048: זה על-פי הוראה ספציפית.

1048: זה כתוב במפורש פעמיים.

אופיר פינס-פז: אין לי עניין בוויכוח המשפטי הזה.

אופיר פינס-פז: תטפלו בזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מה צריך להיות.

אופיר פינס-פז: אין ביניכם ויכוח מהותי, יש ביניכם ויכוח משפטי.

אופיר פינס-פז: נמאס לי מהוויכוחים המשפטיים בוועדה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שאתם צריכים לסגור ביניכם לפני או אחרי הדיון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע את העיקרון, שהיועץ המשפטי לעירייה אחראי על התביעה העירונית.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לפתח את זה?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לראות מתוקף ומסמכות מה?

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, תפתחו את זה, אבל העיקרון צריך להיות ברור, והעיקרון מוסכם.

תומר רוזנר: סעיף 116 הוא הסעיף המרכזי שמדבר על חוות הדעת של היועץ המשפטי לעירייה.

תומר רוזנר: אציג קודם כול את המצב המשפטי הקיים.

תומר רוזנר: על-פי חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), חברי המועצה יכולים להביא חוות דעת אחרת ואינם מחויבים בחוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה.

תומר רוזנר: המצב שמוצע כאן הפוך לחלוטין, כלומר שגם חברי המועצה וראש העירייה כפופים ומחויבים בחוות דעת היועץ המשפטי לעירייה.

תומר רוזנר: הניסיון שניסה מנכ"ל משרד הפנים לעשות כאן, להבחין בין מצב חוקי לבין מדיניות, הוא ניסיון שנועד לצערי לכישלון.

תומר רוזנר: על-פי עמדת בית-המשפט העליון, שהוביל אותה הנשיא בדימוס ברק והיא עדיין השולטת בכיפה, הכול שפיט והכול עניין משפטי.

23596: זה אומר שאנחנו צריכים לשאול על הכול.

תומר רוזנר: זאת עמדת בית-המשפט העליון כרגע, שהכול שפיט וכל דבר אפשר לבחון במשקפיים משפטיות.

אופיר פינס-פז: תראו את הבג"ץ של היום.

אריה בר: מי שנפגע יכול ללכת לבית-המשפט.

תומר רוזנר: הן ועדת אגרנט מ-1963 והן ועדת שמגר מ-1998, שעסקה בסמכויות היועץ המשפטי לממשלה, קבעו מפורשות שעמדת היועץ המשפטי לממשלה איננה מחייבת את הממשלה.

תומר רוזנר: הממשלה יכולה לקבל החלטות שלא בהתאם לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: כמובן שבהקשר הזה היא חייבת לתת משקל לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, אבל הממשלה כגוף, כאורגן, להבדיל מנושאי משרה בממשלה ומפקידים, יכולה לקבל החלטות שאינן תואמות את עמדת היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: יחד עם זה, הפסיקה לא קיבלה את העמדה הזאת.

תומר רוזנר: הפסיקה קבעה שגם הממשלה מחויבת בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: רק במקרים מאוד נדירים יכולה הממשלה ויכולים שריה לקבל ייעוץ משפטי אחר ולהיות מיוצגת בעניינים משפטיים על-ידי גורמים שאינם היועץ המשפטי לממשלה עצמו.

שרית דנה: הפסיקה ביחס לרשויות מקומיות אומרת אותו דבר.

שרית דנה: ב-3 פסקי דין חדשים – שניים של העליון ואחד של המחוזי – קבע בית-המשפט שגם הרשות המקומית כפופה ליועץ המשפטי שלה, לרבות ראש העירייה.

שרית דנה: מה שניתן פה זה דווקא מפלט מהחובה המוחלטת של ראש העירייה להיות כפוף ליועץ המשפטי שלו בכך שהוא יכול לגשת ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

תומר רוזנר: לגבי העיריות נקבע במקרים רבים, שהתחילו בפרשה של הגברת גרמן, שגם ראש העירייה וחברי המועצה מחויבים בחוות הדעת של היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: יחד עם זה, החוק מסמיך אותם במפורש לקבל חוות דעת אחרת שהם ימצאו לנכון.

תומר רוזנר: בית-המשפט נזהר ואמר שנכון שהם צריכים לפעול לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי של העירייה, אבל יש להם אפשרות לקבל חוות דעת אחרת.

תומר רוזנר: מה שאנחנו הצענו זה שנבחרי הציבור יהיו חייבים שתהיה מונחת בפניהם חוות הדעת של היועץ המשפטי לעירייה, אבל אם הם מחליטים לפעול בניגוד לחוות הדעת הזאת הם לוקחים על עצמם את האחריות, הם לוקחים על עצמם את הסיכון, אבל הם שנבחרו ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי של העירייה עמדתם היא שקובעת.

אופיר פינס-פז: אבל מראים לך בשלב הבא שהעובדים בעירייה כפופים ליועץ המשפטי לעירייה באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: כשתתקבל החלטה הם לא יוכלו לבצע אותה אפילו אם הם ירצו.

אופיר פינס-פז: נוצרת פה אנדרלמוסיה בלתי נורמלית בתוך המערכת.

אופיר פינס-פז: ברמה הקונספטואלית אתה אומר שהנבחרים, למרות שהם יודעים שהם עלולים לעשות דברים שהם לא מינהל תקין, לוקחים את האחריות.

אופיר פינס-פז: אבל הפקידים לא יוכלו לקחת את האחריות וגם אף אחד לא יוכל להטיל עליהם את האחריות.

אופיר פינס-פז: אתה יוצר מצב שהמערכת לא תוכל לתפקד.

תומר רוזנר: אנחנו מניחים שראש העירייה והמועצה עליונים על היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: אם הם מחליטים, חייבים לבצע את מה שהם החליטו.

תומר רוזנר: צריך אולי להבהיר את זה.

קריאה: תשחרר אותם מנוהל חיוב אישי?

תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן (ג), שקובע כי "אין באמור כדי לפנות לבית-המשפט", נסביר למה צריך אותו.

תומר רוזנר: אין בחקיקה הישראלית אמירה בחוק שחוות דעת של יועץ משפטי מחייבת.

תומר רוזנר: האמירה הזאת היא מכוח פסיקה.

תומר רוזנר: הפסיקה אומרת שעמדתו של יועץ משפטי מחייבת כל עוד לא קבע בית-המשפט אחרת.

תומר רוזנר: אם נקבע בחוק שעמדתו של היועץ המשפטי מחייבת, צריך להיות ברור - - -

יהודה זימרת: תכתוב: "כל עוד לא קבע בית-המשפט אחרת".

תומר רוזנר: לגבי חובת הנוכחות של היועץ המשפטי בישיבות מועצה וועדות, זה מסוכן.

תומר רוזנר: זה עלול ליצור זכות וטו פיזית.

תומר רוזנר: מספיק שהוא מוזמן, ואם הוא לא בא זה בחירה שלו.

אופיר פינס-פז: אני אעשה את הנוהל כפי שמקובל בממשלה.

אופיר פינס-פז: כשהיועץ המשפטי לממשלה כותב את דבריו בטרם הישיבה הוא גם כותב אם הוא מגיע או לא מגיע.

אופיר פינס-פז: אם הוא רואה שאין נושאים משפטיים בישיבה הוא לא מגיע, ואם כן אז הוא מודיע שהוא בא.

תומר רוזנר: ואם הוא רוצה לבטל את בואו?

תומר רוזנר: הוא מודיע מלכתחילה שהוא בא ואחר-כך חוזר בו?

אופיר פינס-פז: אין חובה שיבוא או חובה שלא יבוא.

תומר רוזנר: יש חובה.

תומר רוזנר: כתוב כאן: חובת נוכחות.

אופיר פינס-פז: נאמץ את הנוהל הממשלתי, שאין חובה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי יהיה חייב לפרסם חוות דעת ולהודיע אם הוא בא לישיבה או לא.

אופיר פינס-פז: אם יש נושאים משפטיים שעולים בחוות הדעת שלו והוא רוצה לנמק אותם בפני חברי המועצה, ודאי שהוא יגיע.

אופיר פינס-פז: אם בישיבה אין היבטים משפטיים או אין היבטים משפטים שנמצאים במחלוקת, אז הוא יכול לא לבוא.

אופיר פינס-פז: הוא רק יודיע בכתב אם הוא מגיע או לא מגיע.

תומר רוזנר: הנושא האחרון הוא פנייה לגורם ממשלתי.

תומר רוזנר: אנחנו הצענו את היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: אם רוצים אפשר לקבוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים.

קריאה: שניהם לא יענו.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אנחנו רוצים ועדה כפי שהציע מר וירשובסקי, למשל של נציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הפנים ונציג מרכז השלטון המקומי.

2321: זה הטוב ביותר וההוגן ביותר.

קריאה: ונציג לשכת עורכי-הדין.

תומר רוזנר: על-פי המצב המשפטי הקיים, חוות דעת והנחיות היועץ המשפטי לממשלה אינן מחייבות את הרשויות המקומיות ברמה הפורמלית.

תומר רוזנר: כמובן שהן מנחות, ועדיין בעניינים שאינם בשליטה ישירה של היועץ המשפטי לממשלה חוות הדעת שלו אינן מחייבות.

תומר רוזנר: אם רוצים ליצור כפיפות מחייבת של רשויות מקומיות להנחיית היועץ המשפטי לממשלה הדבר הזה צריך להיאמר במפורש בחוק.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא ביקש את זה.

תומר רוזנר: זה מה שנאמר כאן.

שרית דנה: הוא רשאי.

שרית דנה: מי שרשאי לפנות זה ראש העירייה.

שרית דנה: אם מבקש ראש העירייה לחלוק על חוות הדעת של היועץ המשפטי שלו - - -

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה רוצה שתהיה לו סמכות מוחלטת.

שרית דנה: אין ספק שלא.

תומר רוזנר: זה בדלת האחורית – זה מה שזה אומר.

אופיר פינס-פז: אבל אין רצון כזה.

יהודה זימרת: רק אם ראש העירייה רוצה חוות דעת פרשנית.

תומר רוזנר: אז למה יש פנייה למשרד הפנים?

אופיר פינס-פז: אם ראש עירייה רוצה לערער על חוות דעת משפטית של יועץ משפטי שלו זאת זכותו.

אופיר פינס-פז: למי הוא מערער?

אופיר פינס-פז: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: הייתה מחשבה שהוא יערער למשרד הפנים, הייתה מחשבה שהוא יערער ליועץ המשפטי לממשלה, הייתה מחשבה שהוא יערער לוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגביל בזמן את מתן התשובה.

אופיר פינס-פז: מר מוטי ששון צודק, אם יועץ משפטי לא ייתן תשובה בזמן הוא יעבור על החוק.

נועה בן-אריה: ואז מה קובעת חוות הדעת?

אריה בר: אני נגד הקמת הוועדה.

אריה בר: יש יותר מדי ועדות.

אריה בר: ראיתי את הוועדות שעובדות אצלנו, כמה מהר הן נותנות תשובה.

אריה בר: פרט לכך, לכל אחד עם הבעיה הפרטנית שלו שלא קיבל תשובה, להחיל את זה על כלל הרשויות המקומיות, עם כל הכבוד המרחק גדול.

אריה בר: היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא יועץ משפטי.

אריה בר: הרשויות פועלות תחת משרד הפנים, לא תחת משרד החקלאות או משרד אחר.

אריה בר: לכן היועץ המשפטי של משרד הפנים צריך לתת את התשובה בזמן.

אופיר פינס-פז: נקבע 21 יום.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יענה בזמן אפשר יהיה לתבוע אותו לבית-דין משמעתי.

אריה בר: לעניין הוועדות המקומיות, היועץ המשפטי של העירייה צריך להיות היועץ המשפטי של הוועדה המקומית.

אריה בר: לא יכול להיות יועץ משפטי חיצוני.

אריה בר: פעולת הוועדה המקומית קשורה למדיניות תכנון.

אריה בר: מדיניות היא פונקציה של מדיניות העירייה, של ראש העירייה וחברי הרשות.

אריה בר: כאשר מדברים על מדיניות תכנון, שזה פיתוח של העיר, לא יכול להיות שיבוא יועץ משפטי חיצוני שלא מכיר את מהות המדיניות ויישב וייתן המלצות לוועדה המקומית.

23596: שיהיה ברור שמדובר בשינוי תפישה.

אריה בר: אני לא מתנגד שתינתן אפשרות לראש העירייה, במקומות שהוא חושב שהוא רוצה, לקחת יועץ משפטי נפרד לוועדה המקומית.

אריה בר: הרי הוא יושב-ראש הוועדה המקומית, אז הוא יביא את ההמלצה.

אריה בר: אבל לקבוע את זה כעניין גורף?

אריה בר: ההמלצה של משרד הפנים: מהנדס הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט מה אנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: מישהו חושב אחרת?

שוקי פורר: אני יכול להגיד לך מניסיוני.

שוקי פורר: יש הרבה יועצים משפטיים בעיריות שהם יועצים משפטיים מצוינים, אבל תחום ההתמחות שלהם איננו תכנון ובנייה.

שוקי פורר: ואז צריך לקחת יועץ משפטי חיצוני שתפקידו להיות היועץ המשפטי לוועדה לתכנון ובנייה.

אריה בר: ליועץ המשפטי יש עובדים שאחד מהם יתמחה בתחום התכנון והבנייה.

שוקי פורר: אבל יש אפשרות להעסיק יועצים זרים.

אריה בר: אני לא רוצה להגיד בוועדה את דעתי על נושא ישיבות הוועדות.

אופיר פינס-פז: בסעיף 114 החלטנו על בקיאות וניסיון של 4 שנים בתחום.

קריאה: אולי: 6 שנות ניסיון, מתוכן 4 שנות ניסיון בתחום.

אופיר פינס-פז: בסעיף 115 יהיה ממונה על התביעה העירונית.

אופיר פינס-פז: כל היתר תסכמו ביניכם.

אופיר פינס-פז: קדנציה של יועץ משפטי לעירייה תהיה של 7 שנים.

משה גפני: 6 שנים, כמו קדנציה של היועץ המשפטי לממשלה על-פי ועדת שמגר.

קריאה: במה זה רלוונטי לחוק הזה?

אופיר פינס-פז: זה לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: 7 שנים זה קדנציה של נשיא.

אופיר פינס-פז: אני מציע 7 שנים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להציע 6 שנים.

שרית דנה: קובעים עכשיו קדנציות לגבי כל התפקידים הסטטוטוריים.

אריה בר: הוועדה שגברת שרית דנה דיברה עליה עוסקת במשרדי הממשלה ולא בעיריות.

אריה בר: לכן בחוק העיריות, דווקא זה המקום.

אופיר פינס-פז: תהיה הוראת מעבר בעניין הקדנציה של 7 שנים.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, זה לא בקושן בטאבו.

אופיר פינס-פז: כשזה מגיע אליי הכול פתוח.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יכול לישון בשקט בלילה.

קריאה: קובעים קדנציות לכל בעלי התפקידים הסטטוטוריים?

אופיר פינס-פז: לכל מי שאנחנו רוצים, כולל ראשי ערים.

אופיר פינס-פז: תהיה הוראת מעבר של 7 שנים.

קריאה: לכל נושאי המשרה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אחרי ההתלהבות שלך אני מסיר את ההסתייגות שלי ומצטרף אליך.

אופיר פינס-פז: אתה ביקשת.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים שזה יחול על כל נושאי המשרה, גם על מהנדסים וגזברים?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה לא אותו דבר.

משה גפני: (כולם מדברים ביחד)

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו בדיון על היועצים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: אני משאיר 7 שנים.

אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה לערער, וגם חברי הכנסת יכולים לערער.

אופיר פינס-פז: אנחנו בסוף הדיון אבל עדיין לא בהחלטות, טרם הצבענו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכין הוראת מעבר.

ענת בהרב-קרן: אני היועצת המשפטית של עיריית הרצליה וחברה באיחוד היועצים המשפטיים.

ענת בהרב-קרן: אני יודעת שנושא קביעת הקדנציות לגבי נושאי משרה עולה בכל מיני הזדמנויות נפרדות אחרות.

ענת בהרב-קרן: לגבי מבקרים אני יודעת שהייתה הצעת חוק כזאת שנידונה ונשקלה בכבדות.

ענת בהרב-קרן: צריך לשקול את העניין הזה על כל היבטיו.

שלמה קלדרון: היא נפלה.

ענת בהרב-קרן: וזה נכון גם לגבי הגזבר והמהנדס.

ענת בהרב-קרן: אי אפשר להעלות כזאת הצעה בלי לקיים בה דיון מעמיק.

ענת בהרב-קרן: עובדה שקיימו דיון שלם על הצעת חוק לגבי מבקרים והגבלת הקדנציה שלהם, כשבסופו של דבר זה נפל.

ענת בהרב-קרן: יש לזה היבטים נוספים שאפילו אנחנו לא הספקנו לחשוב עליהם.

ענת בהרב-קרן: אני חושבת שצריך לתת לזה את המקום הראוי.

נועה בן-אריה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לשקול את העניין עד הישיבה הבאה.

נועה בן-אריה: בישיבה הבאה נוכל לבוא עם חוות דעת מסודרות אחרי דיון שיתקיים גם באיחוד היועצים המשפטיים, גם בקרב נושאי המשרה האחרים למקרה שתועלה כאן הצעה.

נועה בן-אריה: ככל שהוראה כזאת צריכה לחול על יועצים משפטיים, על אחת כמה וכמה היא צריכה לחול על מבקרים.

נועה בן-אריה: בואו לא נקיים את הדיון הזה כאן ועכשיו.

משה גפני: יש הבדל עצום בין היועץ המשפטי לנושאי המשרה האחרים.

משה גפני: הנושא של הגזבר מוגדר מקצועית, הנושא של המהנדס מוגדר מקצועית.

משה גפני: היועץ המשפטי, על-פי מה שאמר בית-המשפט העליון, יכול להתערב בכל נושא.

משה גפני: אז לפחות להגביל את הכהונה שלו.

משה גפני: זה לא גזבר ולא מהנדס.

משה גפני: היועצים המשפטים הנוכחיים של העיריות כולם מצוינים, אבל מי יודע מי יבוא אחריהם.

קריאה: אז המבקר אותו דבר.

נועה בן-אריה: אל תחליף אותם אם הם כל כך מצוינים.

משה גפני: אני מדבר על הבאים.

משה גפני: תהיה הוראת מעבר.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 116(א) אנחנו חוזרים לנוסח המקורי של הממשלה.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 116(ב) ו-(ג) יהיה הנוסח של הממשלה, אבל קבענו שהיועץ המשפטי יצטרך לתת תשובה בתוך 21 יום.

יהודה זימרת: יש לי הערה קטנה.

יהודה זימרת: כתבנו כאן: "סבר ראש העירייה או המנהל הכללי".

יהודה זימרת: נתנו פה את הסמכות גם למנהל הכללי.

אופיר פינס-פז: זה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי צריך להשיב בתוך 21 יום.

אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי של משרד הפנים לא משיב בתוך 21 יום, מנכ"ל המשרד יכול להגיש נגדו תביעה.

יהודה זימרת: 21 יום זה קצר מידי.

יהודה זימרת: זה תלוי בסוגיות.

קריאה: בלי שבתות וחגים.

אופיר פינס-פז: 21 ימי עבודה.

אופיר פינס-פז: הוא יוכל לבקש הארכה משר הפנים או ממנכ"ל משרד הפנים של עוד 14 יום במקרים חריגים.

יהודה זימרת: בבירוקרטיה של השר?

אופיר פינס-פז: אין ברירה, למה שרק השר יבוא אליך?

אופיר פינס-פז: אתה צריך לבוא לשר לפעמים.

מוטי ששון: מה אם הוא לא נותן תשובה?

אופיר פינס-פז: הוא עובר על החוק.

מוטי ששון: אבל מה אני עושה בינתיים?

משה גפני: מה אתה עושה היום?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כדי להוציא ממה שדיברנו במהלך כל הישיבה, ששתיקה כהודאה, כאן אין שתיקה כהודאה, כאשר תגיע ההצבעה בוועדה אבקש להגיש הסתייגות על סעיף 116(א), מבוססת על מה שאמר עו"ד תומר רוזנר.

משה גפני: אני אחשוב על הנימוקים עד שנגיע להצבעה.

משה גפני: עד עכשיו הצטרפתי אליך בכול.

משה גפני: בסעיף 116(א) אני מבקש לחשוב.

משה גפני: אביא את זה כנראה בהסתייגות להצבעה בוועדה.

אופיר פינס-פז: זאת זכותך.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 117 כתבנו שהיועץ המשפטי לא חייב להגיע לישיבות.

אופיר פינס-פז: הוא יצטרך רק לכתוב מראש אם הוא בא או לא בא, אם יש נושאים משפטיים וכדומה.

אופיר פינס-פז: בישיבה שאין לו מה לעשות בה הוא לא חייב לבוא.

קריאה: ואם רוצים לשאול אותו שאלות?

אופיר פינס-פז: גם אני כאשר ישבתי בממשלה רציתי לשאול את מר מני מזוז שאלות, וכאשר לא היה לא שאלתי.

אופיר פינס-פז: התקשרתי אליו בטלפון ושאלתי.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: בנושאים משפטיים הוא חייב להיות.

משה גפני: אתם פשוט לא מבינים מה קורה כאן, מר ששון, אתם לא תופסים את זה: אם תהיה חובת נוכחות שלו לא תוכל לקיים ישיבה אם הוא לא מרגיש טוב.

משה גפני: אם הוא לא יבוא ואתה צריך להתייעץ אתו בדחיפות תתקשר אליו ותשאל אותו בטלפון.

יהודה זימרת: לגבי 116(ג) אמרנו שנכתוב "כל עוד לא נקבע אחרת על-ידי בית-משפט".

אופיר פינס-פז: זה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: הנוסח יתואם ביניכם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל מי שנכח בדיון בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לפרק המבקר.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה למשך כ-15 דקות)

אופיר פינס-פז: ראיתי נייר של לשכת המבקרים, נייר יפה, אבל חוזר ואומר שאנחנו דנים בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני קורא למשרד הפנים לקיים - - -

יהודה זימרת: הוא קיים 3 ישיבות עם החברים הנכבדים.

אופיר פינס-פז: אני אומר עכשיו הערה עקרונית.

אופיר פינס-פז: אתם הרי יודעים מה הולך לעלות בישיבות הבאות.

אופיר פינס-פז: תדונו עם הגורמים מראש, תגיעו להסכמות.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לבוא לישיבת ועדה, שזה זמן של ועדה שאנשים באים מכל הארץ, ולהגיד שאין הסכמות וצריך לדחות.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לדחות.

אופיר פינס-פז: אני צריך לסיים את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצטרך להגיע להסכמות סביב השולחן הזה כמיטב היכולת.

אופיר פינס-פז: אם נראה איזה שהוא נושא שאפשר בשוליים לדון בו במקום אחר, אז נעשה את זה.

אופיר פינס-פז: זה הכלל לגבי כולם.

אופיר פינס-פז: גם לגבי המבקרים.

מרדכי שנבל: ב-26 במאי בשנה זו התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הביקורת ברשויות מקומיות.

מרדכי שנבל: שם הוצגו על-ידי מנכ"ל משרד הפנים כוונות לשינויים בסעיפים שכבר עברו דיון, כמו עניין של מינוי והפסקת כהונה של מבקר פנימי.

אריה בר: זה לא בסעיפים האלה.

מרדכי שנבל: הסעיפים האלה לגבי נושאי משרה לכאורה נדונו בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: הם סוכמו.

מרדכי שנבל: הייתה הצהרה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של מנכ"ל משרד הפנים על נושאים של דרכי מינוי ודרכי הפסקת כהונה של מבקר פנימי.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים יכול להגיש הסתייגויות לנוסח, ואפשר להסכים על ההסתייגויות, ואפשר לשפר באמצעות הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: הדיון בסעיף הזה הסתיים.

אופיר פינס-פז: גם שר הפנים וגם חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגות לכל סעיף ולנמק אותה.

אופיר פינס-פז: תהיה ישיבה רק על ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: במידת הצורך נשנה סעיפים.

אופיר פינס-פז: אם תהיה הסכמה על הסתייגויות הן ייכנסו לגוף החוק.

עידו בן-יצחק: סעיף 123 – תנאי כשירות "לא ימונה אדם כמבקר עירייה אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה: (1) הוא בעל תואר אקדמי בתחום הכלכלה, מינהל העסקים, תעשייה וניהול, חשבונאות, משפטים או מינהל ציבורי או שהוא רואה חשבון; (2) הוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות בביקורת בגוף ציבורי או בתאגיד עסקי בעל היקף פעילות דומה להיקף פעילותה של העירייה; לעניין זה "ניסיון בביקורת" – עבודה כמבקר פנים או כעובד ביחידה לביקורת פנים, כעובד ביקורת במשרד מבקר המדינה או עבודה דומה אחרת.

עידו בן-יצחק: סעיף 124 – תפקידי מבקר העירייה (א) מבקר העירייה אחראי על הביקורת בעירייה ויבדוק – (1) אם פעולות העירייה, נושאי המשרה בה ועובדיה, תקינות מבחינת השמירה על החוק, על הניהול התקין, על טוהר המידות ועל החיסכון והיעילות, ואם הן מועילות להשגת היעדים שנקבעו להן; (2) אם מקוימות ההוראות המחייבות את העירייה; (3) את ניהול הנכסים והתחייבויות של העירייה לרבות הנהלת החשבונות שלה ושמירת הרכוש, החזקת הכספים והשקעתם; (4) אם ההחלטות בעירייה נתקבלו כדין ועל-פי נהלים תקינים; " את פסקה (5), על תלונות הציבור על העירייה, אנחנו מציעים להשמיט בגלל קבלתו של חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור).

עידו בן-יצחק: "(ב) בסימן זה, "עירייה" – לרבות המועצה הדתית שבתחום העירייה, בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית – הוועדה המקומית וועדת המשנה שלה, חברה עירונית מיוחדת וחברה למתן שירותי מים וביוב שהיא חברה עירונית מיוחדת.

עידו בן-יצחק: סעיף 124א – הגבלה על כהונה מבקר העירייה לא ימונה לתפקיד בעירייה ולא יספק לה שירותים בשנתיים שלאחר תום כהונתו.

עידו בן-יצחק: סעיף 125 – תוכנית הביקורת (א) מבקר העירייה יקבע את תוכנית עבודתו השנתית.

עידו בן-יצחק: (ב) המבקר יכלול בתוכנית העבודה את נושאי הביקורת בשנה מסויימת ואת היקף הביקורת, על-פי שיקול דעתו וכן בהתחשב בנושאים שראש העירייה או המנהל הכללי לעירייה ביקשו לבקר באותה שנה, וכן שני נושאים על-פי החלטת הוועדה לענייני ביקורת של העירייה ובלבד שהחלטות ראש העירייה, המנהל הכללי, והוועדה לענייני ביקורת של העירייה לעניין נושאי ביקורת כאמור הועברו אל המבקר לא יאוחר מה-1 בפברואר של כל שנה.

עידו בן-יצחק: (ג) לא יאוחר מתום חודש פברואר בכל שנה יציג המבקר את תוכנית עבודתו השנתית לראש העירייה, למנהל הכללי ולוועדה לביקורת של העירייה.

עידו בן-יצחק: (ד) ראש העירייה או המנהל הכללי לעירייה רשאים לבקש במהלך השנה מהמבקר את בדיקתו של נושא שלא נכלל בתוכנית העבודה השנתית, אם ראו צורך בבדיקתו הדחופה.

עידו בן-יצחק: (ה) על אף האמור בסעיף זה רשאי המבקר להחליט על עריכת בדיקה של נושא שלא נכלל בתוכנית העבודה השנתית אם ראה צורך בבדיקתו הדחופה.

עידו בן-יצחק: " סעיף 126 עוסק בבירור תלונות הציבור.

עידו בן-יצחק: הסעיף קובע: "מבקר העירייה יקבע את סדרי בירור תלונות הציבור על העירייה ויהיו נתונות לו, לעניין זה, כל הסמכויות הנתונות לו כמבקר העירייה".

עידו בן-יצחק: סעיף זה נמחק.

עידו בן-יצחק: סעיף 127 – אופן עריכת הביקורת "הביקורת תיערך על-פי תקנים מקצועיים מקובלים; שר המשפטים רשאי, באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, לקבוע תקנים מקצועיים מקובלים.

עידו בן-יצחק: סעיף 128 – המצאת מסמכים ומסירת מידע (א) מבקר העירייה או עובד מטעמו רשאי לדרוש ולקבל בתוך תקופה שיקבע כל מסמך וכל מידע שברשות העירייה, המנהל הכללי, נושא משרה, או אחד מעובדי העירייה, ראש העירייה או חבר מועצה, הנוגעים לתפקידם בעירייה, ואשר דרושים לדעת מבקר העירייה לצרכי הביקורת וכן לדרוש מאדם אחר מסמך של העירייה המצוי ברשותו.

עידו בן-יצחק: "

משה גפני: מה זה "עובד מטעמו"?

משה גפני: ברשות מקומית קטנה שיש רק מבקר עירייה אחד.

אופיר פינס-פז: אם יש רק עובד אחד אז אין עובד מטעמו.

משה גפני: הוא לא יכול לבקש מעובד אחר של העירייה שיהיה עובד מטעמו?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: עובד מטעמו זה עובד מלשכת המבקר.

עידו בן-יצחק: "(ב) למבקר העירייה ולעובד מטעמו תהיה גישה לצורך ביצוע תפקידיו לכל מאגר מידע של העירייה, לכל מאגר מידע המנוהל עבורה ולכל מאגר מידע שלעירייה גישה אליו לפי כל דין או הסכם.

עידו בן-יצחק: (ג) לשם ביצוע תפקידיו רשאי המבקר או עובד מטעמו להיכנס לכל נכס של העירייה, למעט נכס המשמש למגורים.

עידו בן-יצחק: סעיף 129 – חובת סודיות (א) מבקר העירייה ישמור בסוד כל מסמך או מידע שהגיעו אליו עקב מילוי תפקידו, זולת אם הגילוי נחוץ לשם מילוי תפקידו על-פי החוק או אם הגילוי נדרש על-פי כל דין אחר.

עידו בן-יצחק: (ב) לגבי מידע חסוי על-פי דין יחולו על מבקר המגבלות הקבועות בדין.

עידו בן-יצחק: (ג) בסעיף זה, "המבקר" – לרבות העובדים מטעמו.

עידו בן-יצחק: סעיף 130 – דוח ביקורת שנתי (א) מבקר העירייה יגיש לראש העירייה לא יאוחר מ-1 בפברואר כל שנה דוח שנתי על הביקורת שביצע במהלך השנה הקלנדרית הקודמת ועל ממצאיה (בחוק זה – דוח ביקורת שנתי); (ב) בדוח הביקורת השנתי, המבקר – (1) יפרט כל פגיעה בטוהר המידות; (2) יפרט כל ליקוי ופגיעה בחוק או בעקרונות החיסכון והיעילות הראויים לדעתו להיכלל בדין וחשבון; (3) יביא את המלצותיו לתיקון הליקויים ולמניעתם; (4) יציין שיפור או פעולות בולטות לטובה, הראויים לדעת המבקר להיכלל בדין וחשבון.

עידו בן-יצחק: (ג) העלתה הביקורת חשש לעבירה משמעתית, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לעירייה.

עידו בן-יצחק: (ד) העלתה הביקורת חשש לעבירה פלילית או משמעתית של המנהל הכללי לעירייה או היועץ המשפטי לעירייה, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה; (ה) דוח הביקורת השנתי יוגש בידי המבקר לוועדה לענייני ביקורת בתום 45 ימים ממועד מסירתו לראש העירייה; עותק מדוח הביקורת יועבר בידי המבקר ליחידת הבקרה; (ו) בתום 30 ימים מהמועד שנקבע להגשתו כאמור יפורסמו הדוח והתייחסות ראש העירייה כאמור בסעיף 134 באתר האינטרנט של העירייה או בעיתון והדוח יהיה פתוח לעיון הציבור; הוראות סעיף 9(א) לחוק חופש המידע ,התשנ"ח-1998 יחולו על פרסום כאמור בסעיף קטן זה.

עידו בן-יצחק: (ז) הוגש דוח הביקורת השנתי לוועדה לענייני ביקורת יועבר העתק ממנו לחברי המועצה.

עידו בן-יצחק: " סעיף 131 עוסק בתלונות הציבור, שכבר מוסדר.

עידו בן-יצחק: סעיף 132 – דוחות נוספים "ערך מבקר העירייה ביקורת כאמור בסעיף 125(ד) ו-(ה) יגיש לראש העירייה דוח ביקורת בסמוך לאחר מועד סיום עריכתה; הוראות סעיף 130(ב) עד (ז) יחולו, בשינויים המחויבים, על דוח ביקורת לפי סעיף זה.

עידו בן-יצחק: סעיף 133 – טיוטת דוח (א) לא יגיש המבקר דוח ביקורת, אלא אם כן העביר את טיוטת דוח הביקורת למי שעלול להיפגע מממצאיו ונתן לו הזדמנות להעיר את הערותיו; העתק טיוטת דוח הביקורת יועבר ליועץ המשפטי לעירייה ותינתן לו הזדמנות להעיר את הערותיו.

עידו בן-יצחק: (ב) הוגשו לבקר העירייה הערות של מי שעלול להיפגע מממצאיו של הדוח ולא קיבל המבקר את ההערות, כולן או חלקן, יצרף העתק מהן לדוח המוגש על-ידו לראש העירייה ולוועדה לענייני ביקורת.

עידו בן-יצחק: סעיף 134 – דיון בדוח הביקורת (א) ראש העירייה יגיש לוועדה לענייני ביקורת התייחסות מפורטת לממצאי דוח הביקורת ולהמלצות המבקר בתוך 45 ימים מיום שהוגש לו הדוח; ההתייחסות תפרט את ההמלצות שאותן מאמץ ראש העירייה ואת הצעדים שיינקטו למימושן, וכן התייחסות מנומקת להמלצות שראש העירייה סבור שאין לאמצן.

עידו בן-יצחק: (ב) הוועדה לענייני ביקורת תדון בדוח הביקורת בתוך 60 ימים מיום שהוגש לה הדוח ותביא את הדוח לדיון במועצה, ורשאית היא לייחד דיון בנושאים מסוימים בתוך 60 ימים נוספים.

עידו בן-יצחק: (ג) אחת לשישה חודשים ימסור המנהל הכללי לעירייה דיווח לוועדה לענייני ביקורת על יישום המלצות המבקר שלגביהן הודיע ראש העירייה שהוא מאמצן.

עידו בן-יצחק: סעיף 135 – איסור פרסום לא יפרסם אדם דוח ביקורת או חלק ממנו או את תוכנו לפני שהוגש לוועדה לענייני ביקורת, ולא יפרסם ממצא ביקורת של מבקר העירייה שאינו כלול בדוח ביקורת אלא באישורו של מבקר העירייה.

עידו בן-יצחק: סעיף 136 – חומר שאינו ראיה דוחות הביקורת, חוות דעת או כל מסמך אחר שהכין מבקר העירייה במילוי תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי.

עידו בן-יצחק: סעיף 137 – הזמנה לישיבות (א) מבקר העירייה יוזמן ויהיה נוכח בישיבות הוועדה לענייני ביקורת וישיבות המועצה שבהן נדון דוח ביקורת על העירייה או דוח על תלונות ציבור בעירייה ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה או בכתב, לפני קבלת כל החלטה בעניין הנוגע לתפקידו.

עידו בן-יצחק: (ב) המבקר יהיה רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, להיות מוזמן ולהיות נוכח בכל ישיבה מישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה.

עידו בן-יצחק: " אנחנו מבקשים להוסיף שני סעיפים בעקבות דוח ועדת זיילר.

תומר רוזנר: רוב התיקונים שאנחנו מציעים כאן נובעים מהמלצות ועדה ציבורית שהקימה שרת המשפטים בראשות כבוד השופט ורדימוס זיילר, ושהממשלה אימצה אותן.

תומר רוזנר: אנחנו מנסים להביא אותן לידי ביטוי גם כאן.

קריאה: זה הצעה של ועדה שאנחנו לא מקבלים את מסקנותיה, יש לנו השגות לגביהן.

זבולון אורלב: רק בכמה נושאים יש לכם הסתייגויות.

עידו בן-יצחק: סעיף 137א – פרסום גילוי דעת על מצב הביקורת הפנימית "(א) עירייה תפרסם אחת לשנה גילוי דעת על פעילותו של המבקר והביקורת הפנימית בה; השר יקבע, באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, הוראות בדבר פרטי גילוי הדעת, מועד ואופן פרסומו.

עידו בן-יצחק: (ב) גילוי הדעת יועבר ליועץ המשפטי ולרואה החשבון של העירייה.

עידו בן-יצחק: " סעיף דומה לסעיף 137ב קיים היום בנוסח פחות או יותר דומה בפקודת העיריות ומבוטל כאן.

עידו בן-יצחק: אנחנו מציעים להחזיר אותו.

עידו בן-יצחק: סעיף 137ב – צוות ליקויים "הצוות לתיקון ליקויים, שמונה לפי הוראת סעיף 21א(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958( נוסח משולב) (בסעיף זה – חוק מבקר המדינה), יפעל גם לתיקון ליקויים שהעלתה הביקורת של מבקר העירייה; הוראות סעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה יחולו, בשינויים המחויבים, על צוות לתיקון ליקויים הפועל כאמור.

עידו בן-יצחק: "

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הערות ללשכת המבקרים.

אופיר פינס-פז: נעשה את זה בצורה שיטתית, לפי הסעיפים.

שלמה קלדרון: בישיבות הקודמות של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לענייני ביקורת המדינה דובר על כך שרוצים מבקר חזק.

אופיר פינס-פז: חזק ומקצועי.

שלמה קלדרון: אני מאמין לך שאתה רוצה מבקר חזק.

שלמה קלדרון: לא ארחיב.

שלמה קלדרון: אמרנו שההצעה הזאת תגרום לקטסטרופה ברשויות המקומיות אם תתקבל כמות שהיא.

שלמה קלדרון: אז אמרנו שנדבר, וביקשתי להגיע עם משרד הפנים להבנות.

שלמה קלדרון: משרד המשפטים לא עוזר לנו אף פעם.

שלמה קלדרון: מאז שנחקק חוק הביקורת הפנימית משרד המשפטים לא נקף אצבע כדי לחזק את הביקורת הפנימית.

שלמה קלדרון: אני אומר את זה ואחראי על כל מילה.

שלמה קלדרון: ניכנס לפרטים כפי שביקשת, אבל אבקש, מאחר והעניין הזה מורכב וגדול, אם נוכל – נגמור.

שלמה קלדרון: אם לא נוכל – אבקש להיפגש עם מר אריה בר כדי להגיע להבנות, ולאחר מכן לבוא לכאן עם נוסח מוסכם ומקובל.

שלמה קלדרון: אבקש שעו"ד שנבל, שהוא היועץ המשפטי הכי טוב בעולם, יציג את הדברים.

שלמה קלדרון: אם לא תגיד את הדברים הנכונים אתערב ואפריע לך.

מרדכי שנבל: אני חוזר לדברים שנדונו בישיבה הקודמת.

מרדכי שנבל: הייתה ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-26 במאי, בין היתר באשר לפיטורי עובד.

אופיר פינס-פז: זה לא בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: גם כך זמננו קצר.

מרדכי שנבל: יש נושא נוסף שלא הוזכר, גם לא בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: יש לך כל-כך הרבה הערות לפרק הזה אז למה לדבר על נושאים שלא נדונים כאן?

מרדכי שנבל: יש נושא אחד שלא מוזכר בכלל, תקציב ותקן עובדים של יחידת מבקר העירייה.

אופיר פינס-פז: לא בחוק הזה.

שלמה קלדרון: ביקשת שיציג את הדברים באופן שיטתי.

מרדכי שנבל: אם אתה מפחית את הסעיפים שקיימים בפקודת העיריות זה מפחית מהיכולת של המבקר.

אופיר פינס-פז: מה כתוב בפקודת העיריות?

מרדכי שנבל: בפקודת העיריות יש את סעיף 170א(ה), שקובע: "מבקר העירייה יכין ויגיש לראש העירייה, מידי שנה, הצעת תקציב שנתי ללשכתו, לרבות הצעת תקן.

מרדכי שנבל: המועצה תדון בהצעת תקציב והתקן של לשכת המבקר כפי שהגיש אותה מבקר העירייה.

מרדכי שנבל: היקף הצעת התקציב לא יפחת משיעור קבוע באחוזים מהתקציב השנתי של העירייה, כפי שיקבע השר, בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העירייה ובגודל תקציבה".

מרדכי שנבל: נכון שעד היום שר הפנים לא קבע תקן לעניין הזה.

מרדכי שנבל: זה הוראה שלא קוימה.

מרדכי שנבל: באשר לעובדים נקבע בסעיף 170ה בפקודת העיריות: "תקן עובדי לשכת המבקר הפנימי ייקבע בתקנות של שר הפנים".

אופיר פינס-פז: האם זה נקבע אי-פעם?

מרדכי שנבל: לא, לצערי הרב.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנשאיר אות מתה?

אריה בר: שני הנושאים האלה נדונו בישיבה.

אריה בר: הוחלט שזה בלתי אפשרי.

אריה בר: אתם חוזרים עכשיו חזרה.

שלמה קלדרון: אם הדברים האלה לא יהיו לא צריך ביקורת ברשויות.

שלמה קלדרון: רוצים מבקר חזק?

מרדכי שנבל: נושא נוסף זה מינויים ופיטורים של עובדים בלשכת המבקר.

מרדכי שנבל: גם זה לא מופיע.

מרדכי שנבל: יש הוראות בפקודת העיריות, בסעיף 151: "מינוי עובד לשכת המבקר ייעשה על-ידי ראש העירייה, בהסכמת המבקר".

מרדכי שנבל: הדבר הזה לא מופיע בהצעת החוק, על אף שמופיע בפקודת העיריות.

מרדכי שנבל: "עובדי לשכת המבקר יקבלו הוראות מקצועיות ממבקר העירייה בלבד" – כתוב בפקודת העיריות ולא מופיע בהצעת החוק.

מרדכי שנבל: "לא יופסק שירותו של עובד אצל מבקר העירייה שלא בהסכמתו של מבקר העירייה".

מרדכי שנבל: כל הסעיפים הללו לא מופיעים בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: כל הסעיפים האלה ייכנסו לחוק.

מרדכי שנבל: תודה רבה.

מרדכי שנבל: ניתן לראש העירייה לשחק בלשכת המבקר?

מרדכי שנבל: לא יקום ולא יהיה.

מרדכי שנבל: כל הסעיפים הללו ייכנסו.

אריה בר: מה זאת אומרת?

אריה בר: דנו בישיבה אתך, הערנו הערות.

אריה בר: עכשיו אנחנו חוזרים על הדברים?

שלמה קלדרון: אדוני, אתה רוצה ביקורת?

אריה בר: מי שמעיר סימן שלא רוצה ביקורת?

אריה בר: בעניין פיטורי עובד, עם כל הכבוד, את מי שעושה עבירה אי אפשר לפטר?

שלמה קלדרון: יש דרך בחוק כיצד לפטר מבקר.

אריה בר: בדיון שהיה בוועדה התייחסנו לכל הנקודות האלו.

אריה בר: אם מחזירים את זה נצטרך להתייחס לזה מחדש.

אופיר פינס-פז: דנו בזה בוועדה?

תומר רוזנר: לא.

מרדכי שנבל: בסעיפים האלה לא דנו, לא על התקציב ולא על עובדי לשכת מבקר העירייה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר היטב במה דנו ובמה לא דנו.

אופיר פינס-פז: בנושאים האלה לא דנו ולא החלטנו.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים והממשלה החליטו לא להכניס את הסעיפים האלה להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש טעם רב בהערות של לשכת המבקרים.

אופיר פינס-פז: צריך להכניס את הסעיפים האלה פנימה.

אופיר פינס-פז: אם משרד הפנים חושב אחרת, נשמע למה.

אריה בר: כלומר אנחנו דנים על כל הסעיף מחדש.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

מרדכי שנבל: הסעיף הראשון שמונח לפנינו, סעיף 123 מדבר על תנאי כשירות.

מרדכי שנבל: חשבתי להוסיף, כפי שקיים בחוק הביקורת הפנימית, את האפשרות של הכשרה בביקורת פנימית או ציבורית.

מרדכי שנבל: יש היום לימודי תואר שני באוניברסיטת בר אילן.

יהודה זימרת: זה לא תואר שני.

מרדכי שנבל: יש הכשרה בביקורת פנימית וציבורית.

מרדכי שנבל: תואר שני מאוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת חיפה יכול להיות חלופה לעניין של ניסיון.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את ההערה שלך.

מרדכי שנבל: כתוב בתנאי הכשירות: "הוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות בביקורת בגוף ציבורי או בתאגיד עסקי בעל היקף פעילות דומה להיקף פעילותה של העירייה".

מרדכי שנבל: אני מציע שבנוסף לזה או כאפשרות אחרת יהיה "אדם שעבר הכשרה מקצועית בביקורת".

נועה בן-אריה: מה זו "הכשרה"?

מרדכי שנבל: כמו למשל לימודי תואר שני בביקורת.

מרדכי שנבל: נכתב כאן "בתאגיד עסקי בעל היקף פעילות דומה להיקף פעילותה של העירייה".

מרדכי שנבל: הנושא הזה הועלה על-ידי כמה מבקרים שאומרים שאם הם ברשות מקומית בעלת היקף קטן לעולם לא יוכלו להתקדם לרשות גבוהה יותר מבחינת התפקיד.

מרדכי שנבל: למשל מי שהוא מבקר במועצה אזורית לעולם לא יוכל להיות מבקר בעירייה ולהתקדם.

אופיר פינס-פז: כי כתוב "היקף דומה".

אופיר פינס-פז: בסדר.

קריאה: יש לנו הערה לגבי ההשכלה.

קריאה: יש כאן הרחבת השכלה, שרלוונטית מאוד.

מרדכי שנבל: יש לימודים ספציפיים לעניין ביקורת.

מרדכי שנבל: בסעיף 124(ב) יש צמצום של הביקורת הפנימית רק לתחומים שמוזכרים.

מרדכי שנבל: זה לא כולל חברות ותאגידים שהעירייה מעורבת בהם, כמו חברה כלכלית, אגודות שיתופיות אחרות שיש לרשויות מקומיות.

מרדכי שנבל: כאן מוגדר "חברה עירונית מיוחדת וחברה למתן שירותי מים וביוב, למעט חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב", אבל יש להן אגודות שיתופיות שגם אינן חברה.

מרדכי שנבל: היו"ר אופיר פינס-פז הערה חשובה ונכונה.

יהודה זימרת: "תאגיד" כולל את כל סוגי התאגידים.

מרדכי שנבל: ההערה הבאה מתייחסת לסעיף 127 – אופן עריכת הביקורת: "הביקורת תיערך על-פי תקנים מקצועיים מקובלים; שר המשפטים רשאי, באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, לקבוע תקנים מקצועיים מקובלים".

מרדכי שנבל: רציתי להסב את תשומת הלב לכך שיש תקנים מקצועיים של לשכת המבקרים הפנימיים העולמית, שכוללים רשויות מקומיות.

מרדכי שנבל: אולי צריך לאמץ אותם.

קריאה: לא בחוק.

מרדכי שנבל: בסעיף 130(ג) היה כתוב: "העלתה הביקורת חשש לעבירה פלילית או משמעתית, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לעירייה".

מרדכי שנבל: מחקו את המילה "פלילית".

אופיר פינס-פז: העבירו את הפלילית למקום אחר, לסעיף קטן (ד).

מרדכי שנבל: בסעיף קטן (ד) נכתב "העלתה הביקורת חשש לעבירה פלילית או משמעתית של המנהל הכללי לעירייה או היועץ המשפטי לעירייה ...".

מרדכי שנבל: מחקו את ראש העירייה ואת חבר המועצה.

אופיר פינס-פז: זה טעות דפוס.

מרדכי שנבל: בכל מקרה של עבירה פלילית או משמעתית של עובדי העירייה, של מישהו מתוך העירייה, תועבר ליועץ המשפטי של העירייה.

מרדכי שנבל: בסעיף קטן (ד) מחקו עבירה פלילית של ראש העירייה או חבר המועצה.

תומר רוזנר: הכוונה שבעבירה משמעתית יפנו ליועץ המשפטי לעירייה, ובעבירה פלילית ליועץ המשפטי לממשלה שהוא בעל הסמכות.

מרדכי שנבל: גם של עובדי העירייה?

תומר רוזנר: כן, של עובדי העירייה ושל נבחריה.

מרדכי שנבל: זה לא קיים במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה?

אופיר פינס-פז: למה, אתה מפחד?

מרדכי שנבל: אני לא מפחד.

מרדכי שנבל: אני גמלאי כבר.

אופיר פינס-פז: זאת ההערה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר אם צריך לקבל אותה או לא.

קריאה: בסעיף קטן 130(ד) את ראש העירייה ואת חברי המועצה מחקו כליל.

אופיר פינס-פז: נאמר כבר שזה טעות.

אופיר פינס-פז: בכל עבירה של כל אדם בעירייה, גם של המנקה ושל עובד הזבל בעירייה, בעבירה פלילית – יועבר ליועץ המשפטי לממשלה, בעבירה משמעתית – ליועץ המשפטי לעירייה.

מרדכי שנבל: בסעיף 133 בעניין הפרסום של טיוטת דוחות ביקורת, לדעתנו צריך להיות פרסום רק לאחר שמוצו כל הדיונים, כולל במועצת העיר, לא לפני כן, כדי שגם למעורבים וגם למבוקרים תהיה אפשרות להתייחס והפרסום יכלול את ההתייחסויות שלהם.

קריאה: או, אם יש פרסום באינטרנט, לאחר הדיון במועצה.

מרדכי שנבל: אלא אם כן יש לוח זמנים והמשיבים לא עומדים בלוח הזמנים.

מרדכי שנבל: אחרת זה נותן אפשרות למשוך זמן בלי סוף.

משה גפני: למה נכנסים בהצעת החוק לפרטים כמו אתר אינטרנט ועיתון?

נועה בן-אריה: זה דווקא היה נכון.

מרדכי שנבל: באשר לדיון בדוח הביקורת, בסעיף 134(ב) כתוב: "הוועדה לענייני ביקורת תדון בדוח הביקורת בתוך 60 ימים מיום שהוגש לה הדוח ותביא את הדוח לדיון במועצה".

מרדכי שנבל: הייתי ממליץ שייקבע גם מועד לדיון במועצה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: ולמה 60 יום?

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

מרדכי שנבל: לדיון בנושאים מסוימים.

זבולון אורלב: בוועדה?

זבולון אורלב: כמה זמן לוקח לסיים דיון?

אופיר פינס-פז: לא אמרנו לסיים.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב כאן שצריך לסיים?

אופיר פינס-פז: כתוב "תדון".

זבולון אורלב: "תדון" זה רק תתחיל לדון.

תומר רוזנר: הממשלה הציעה לקיים דיון ראשון תוך 30 יום, כלומר רק להתחיל לדון.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב "תדון ותסיים את הדיון תוך 60 ימים".

אופיר פינס-פז: מר אריה בר, הרשויות אומרות שיש להן כושר ביצוע גדול.

אופיר פינס-פז: נבחן את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לראות גם את כושר הביצוע בביקורת.

אריה בר: אתה לא רוצה חוק שיהיה - - -

מרדכי שנבל: ההתייחסות האחרונה שלי היא לסעיף 137)(ב).

מרדכי שנבל: כתוב: "המבקר יהיה רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, להיות מוזמן ולהיות נוכח בכל ישיבה".

מרדכי שנבל: הנוסח צריך להיות שהמבקר יוזמן ויהיה רשאי להיות נוכח.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: על זה רציתם שלא נקיים היום דיון ותלכו הביתה ותשבו עם מנכ"ל משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: אלה כל ההערות שלכם?

שלמה קלדרון: אני מבקש להתייחס לסעיף 130(ד).

שלמה קלדרון: אני רבתי נואשות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל העולם כדי שאם העלתה הביקורת חשש לעבירה פלילית של ראש העירייה – היועץ המשפטי לא רצה בכלל שיעבירו אליו את המקרים הללו.

שלמה קלדרון: רבתי עם מבקר המדינה על מנת שיסכים לקבל אותם, והוא הסכים.

שלמה קלדרון: בפקודה הוא הסכים היות ובחוק כתוב "יעבירנה במישרין לידיעת מבקר המדינה".

שלמה קלדרון: למה כאן כתוב כאן שיפנו ליועץ המשפטי?

תומר רוזנר: הוא זה שמחליט על העמדה לדין פלילי.

שלמה קלדרון: בפקודת העיריות כתוב שזה צריך לבוא למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: השאלה מצוינת, והתשובה עליה תהיה עוד יותר טובה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את השאלה שאתה מעלה, מה מערכת היחסים בין מבקר העירייה למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: זה לא מוזכר פה.

אריק משיח: אני יושב-ראש איגוד מבקרי הרשויות המקומיות, מבקר עיריית מודיעין-מכבים-רעות.

אריק משיח: לנושא ההשכלה, בסעיף 123(1) אנחנו מבקשים שיהיה תואר אקדמי עם 10 שנים ניסיון בביקורת שיהיה תחליף.

אריק משיח: אסביר מה עומד מאחורי הבקשה.

משה גפני: מה שעומד מאחורי הבקשה מובן.

מרדכי שנבל: לא מקובל.

אריק משיח: לעניין ההשכלה, אני רוצה להבהיר שהיום מבקרים ברשויות המקומיות רובם מכהנים – לי יש תואר שני במדעי המדינה.

אריק משיח: אם מחר אעזוב את הרשות ואגש למכרז אחר לא אוכל להתקבל כי אני לא עומד בקריטריונים של אותם תחומי לימודים.

אריק משיח: הצענו שהמבקר יהיה אקדמאי, בעל ניסיון בביקורת.

אופיר פינס-פז: כתוב פה:" מינהל ציבורי".

אריק משיח: מדע המדינה זה לא מינהל ציבורי.

קריאה: התמחות בלימודי ביקורת.

קריאה: אין לימודי ביקורת.

אריק משיח: התקבלתי לתפקידי ברשות המקומית עוד כאשר הייתי יכול להתקבל כאקדמאי.

אופיר פינס-פז: עושים טעויות.

אופיר פינס-פז: למה לעגן את הטעויות בחוק?

אופיר פינס-פז: מהמקרה הפרטי שלך אתה רוצה שנעשה חקיקה?

אופיר פינס-פז: במקרה התקבלת להיות מבקר עם תואר במדעי המדינה.

אופיר פינס-פז: אם אני הייתי ראש העירייה לא הייתי מקבל אותך לעבודה.

אופיר פינס-פז: במקרה אתה עושה עבודה טובה.

אופיר פינס-פז: על זה אני לא עושה חוק, על מקרה פרטי.

אריק משיח: חלק גדול מן המבקרים ברשויות המקומיות במצבי.

אריק משיח: מבקר רמת השרון באותו מצב.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים התמקצעות של המערכת, כולל בהשכלה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יפטר אותך בגלל זה.

מרדכי שנבל: תהיה הוראת מעבר לגבי מבקרים מכהנים.

אריק משיח: לכל המבקרים שמכהנים היום תהיה בעיה להגיע לרשות מקומית אחרת.

שלמה קלדרון: יש דור המדבר, ויש הוראת מעבר.

משה גפני: האם אתה מציע, מלבד מה שכתוב כאן, שמי שיש לו ניסיון של 10 שנים בביקורת יוכל להתקבל?

אריק משיח: ככל שהוא יהיה אקדמאי עם ניסיון בביקורת.

אריק משיח: אני מציע להרחיב את ההשכלה.

משה גפני: ומה אם אין לו ניסיון בביקורת?

אריק משיח: אני חושב שלא צריך לקבל אותו.

אריק משיח: סעיף 124א, שהוא תוספת של היועץ המשפטי לוועדה, קובע: "מבקר העירייה לא ימונה לתפקיד בעירייה ולא יספק לה שירותים בשנתיים שלאחר תום כהונתו".

אריק משיח: אני סבור שלא צריכה להיות מגבלה.

אריק משיח: דיברנו עם מרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא שאתה בכלל מעלה את זה.

נועה בן-אריה: הוא לא יכול להיות מנהל אגף החינוך בעירייה?

אופיר פינס-פז: לא.

נועה בן-אריה: למה?

אופיר פינס-פז: כי הוא ביקר את המערכת הזאת לפני שבוע.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים בשום פנים ואופן שהמבקר יהיה בתפקיד אחר בעירייה בסיום התפקיד שלו.

אופיר פינס-פז: זה לא מסחרה.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא על חלק מן הממשלה.

משה גפני: הממשלה בכלל בזמן האחרון זה דבר לא מוגדר.

זבולון אורלב: אפשר להוסיף את המילים "אלא בתפקידי ביקורת באותה עירייה".

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף את הסייג הזה, שאם מבקר עוזב יוכל המבקר הבא אחריו להעסיק אותו רק בנושאי ביקורת.

אופיר פינס-פז: זה הערה חכמה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: אז באותו תחום, אדם יצא לפנסיה אבל עדיין יש עומס עבודה גדול על המבקר החדש והוא יכול להעסיק את המבקר הקודם.

משה גפני: הוא גם מכיר את העירייה.

אופיר פינס-פז: זה סביר.

אופיר פינס-פז: אבל זהו.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להחזיק את המקל משני קצותיו, לדרוש הגנה מיוחדת, שאני תומך בה, ומצד שני גם זכויות.

זבולון אורלב: זה לא הולך.

אריק משיח: בסעיף 125 יש לנו השגות לגבי כל עניין הכפיפות של מבקר העירייה למנכ"ל העירייה.

אריק משיח: מנכ"ל העירייה הופך להיות פה גורם שמציגים לו את תוכנית העבודה.

אריק משיח: הוא הופך להיות גורם שמבקש נושא ביקורת, דבר שלא היה בחוק.

אריק משיח: הסכמנו, אם ראש העירייה מבקש ממני לבדוק נושא הגיוני שאני אבקר ואטפל בנושא, אבל להגיד שהמנכ"ל הופך להיות מעין ממונה?

אופיר פינס-פז: הוא לא ממונה.

אופיר פינס-פז: בנוסח הממשלתי זה ממונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בשום אופן לא מסכימים לזה.

אופיר פינס-פז: מותר למנכ"ל עירייה לפנות למבקר.

אופיר פינס-פז: יש לו עמדה.

אופיר פינס-פז: הוא מנהל את העירייה.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לבקש דוח ביקורת על נושא מסוים.

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב להיענות.

אריק משיח: בוודאי שהוא יכול לפנות אלי.

אופיר פינס-פז: זה מה שכתוב בנוסח שנמצא לפנינו.

אופיר פינס-פז: ההערה שלך התקבלה.

זבולון אורלב: בסעיף קטן 125(ד) צריך למחוק את המנהל הכללי.

אופיר פינס-פז: הם רשאים לבקש.

אופיר פינס-פז: למה לא?

נועה בן-אריה: מה זה "רשאים לבקש"?

נועה בן-אריה: ואם המבקר לא נענה לבקשה?

יהודה זימרת: אם המנהל הכללי ראה שיש מעילה באגף הכספים ומבקש מן המבקר לבדוק, והמבקר אומר: לא, אני לא בודק את זה?

אופיר פינס-פז: אם הוא ראה מעילה באגף הכספים והמבקר סירב לטפל בדבר הזה, אז תאמין לי שאצלי כראש עירייה המבקר תוך יומיים לא היה מבקר.

אופיר פינס-פז: הייתי שואל אותו אם הוא רוצה את זה ב"ידיעות אחרונות", אם הוא רוצה את זה אצל מבקר המדינה, אם הוא רוצה את זה בערוץ 2, או שישר הוא רוצה להתפטר.

אופיר פינס-פז: המנכ"ל לא יכול להורות למבקר.

נועה בן-אריה: אבל ראש עירייה יכול.

אופיר פינס-פז: גם לא ראש עירייה.

אופיר פינס-פז: ראש עירייה הוא מבוקר.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להורות למבקר.

נועה בן-אריה: הוא מבקש ממנו לבקר נושא מסוים.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לבקש.

אופיר פינס-פז: הוא יכול אפילו לבקש בתקיפות.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לפנות לעיתונות ולהגיד שהוא ביקש אבל המבקר לא רצה.

אופיר פינס-פז: הכול בסדר.

אופיר פינס-פז: דבר אחד הוא לא יכול.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להכריח מבקר ולקבוע לו את תוכנית העבודה שלו.

אופיר פינס-פז: זה הקו האדום.

אריק משיח: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 128(א) דבר שהיה קיים בחוק הקודם: "ויתנו למבקר כל מידע או הסבר שיבקש".

אריק משיח: ההסבר חשוב לי.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: הסבר ומידע זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: מידע הוא עניין אינפורמטיבי עובדתי, והסבר זה נימוקים.

אופיר פינס-פז: ההערה נכונה.

אריק משיח: בסעיף 125(ג) מדובר על הגשת תוכנית עבודה.

אריק משיח: אני צריך להציג למנהל הכללי את תוכנית העבודה שלי.

אריק משיח: זה הערה נכונה של מבקרת עיריית ירושלים.

אריק משיח: אני לא אמור להציג תוכנית עבודה לראש העירייה או למנכ"ל.

אריק משיח: כך היה מקובל עד היום.

שלמה קלדרון: למה שלא יתייעצו עם ראש העירייה?

שלמה קלדרון: אתה מבקר פנימי בתוך העירייה.

שלמה קלדרון: אתה צריך להתייעץ עם ראש העירייה.

שלמה קלדרון: אל תקבל, אבל תתייעץ.

אריק משיח: כאשר אני עושה את תוכנית הביקורת שלי, אני בונה אותה ומגיע לאגפי העירייה השונים ומבצע את הביקורת שלי.

אריק משיח: ברגע שראש העירייה הוא ביחסים סבירים עם המבקר אין עם זה שום בעיה, הוא יושב עם ראש העירייה ומדברים על כל דבר.

אריק משיח: אין סיבה שהחוק הזה יאפשר לראש העירייה או למנכ"ל העירייה לקרוא לי עד 1 בפברואר על מנת לקבל ממני את תוכנית העבודה שלי.

אריק משיח: זה דבר שלא היה עד היום.

אופיר פינס-פז: לא שכנעת אותי.

זבולון אורלב: אתה יכול להסביר לי מה הבעיה?

אריק משיח: זה פוגע בעצמאות שלי באופן מהותי.

אופיר פינס-פז: אתה טועה בהצגת העניין.

אופיר פינס-פז: דווקא כשהיחסים טובים אני מוטרד שמא ראש העירייה יגיד לך מה לבדוק ומה לא לבדוק.

אופיר פינס-פז: במצב של עיריית ירושלים אני בטוח שגם אם מבקרת העירייה תיפגש עם מר לופוליאנסקי מאה פעמים, הוא לא יכול להשפיע כהוא זה על תוכנית העבודה.

אופיר פינס-פז: האם אני צודק?

אופיר פינס-פז: הוא יכול לעמוד על הראש, אך לא ישנה את תוכנית העבודה של לשכת המבקר.

שלומית רובין: הוא לא נפגש אתי.

משה גפני: אני יכול לסדר לך פגישה אם זאת הבעיה.

אריק משיח: בסעיף 130(ב)(1) נכתב: "יפרט כל פגיעה בטוהר המידות".

אריק משיח: יש מקרים שבהם דוח הביקורת נמצא בחקירת גורמי חוץ, בחקירת גורמים נוספים.

אריק משיח: אנחנו מבקשים שיוסיפו את המילים "למעט ממצא שהביא המבקר לחקירת גורם מוסמך".

אריק משיח: לעתים יש עיכוב שמתבקש בשל שיתוף עם גוף חקירה כלשהו

אריה בר: בהנחיה של אותו גורם.

אריה בר: אם הגורם אומר שלא להעביר זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אלא אם המשטרה אסרה, או משהו מעין זה.

משה גפני: זה נאסר על-פי דין.

משה גפני: אתה רוצה להכניס את המשטרה אל תוך החוק?

משה גפני: לא מספיק שמכניסים את העיריות?

אופיר פינס-פז: אבל המבקר מדווח לראש העירייה.

קריאה: אז הוא לא יהיה חייב לכלול את זה.

תומר רוזנר: המצב המשפטי פותר את הבעיה.

תומר רוזנר: יש פה שני מצבים.

אריק משיח: בסעיף 128(א), התוספת של היועץ המשפטי לוועדה: "וכן לדרוש מאדם אחר מסמך הקשור לעירייה המצוי ברשותו".

קריאה: מה זה "הקשור לעירייה"?

קריאה: המסמך של העירייה.

קריאה: יש מקרים שבהם יכולה לעלות השאלה אם המסמך הוא של העירייה או קשור לעבודת העירייה.

קריאה: נניח שבמסגרת העבודה שלי אני מבקשת לבדוק חשבונות של קבלן שמספק איזה שהם כלים לעירייה.

קריאה: הוא יכול להגיד שאלה החשבונות שלו וזה לא מסמך של העירייה.

קריאה: יש פסיקה של בית-המשפט העליון שאומרת שמבקר עירייה יכול ללכת בעקבות ההתקשרויות של העירייה ובעקבות העובדים והמבוקרים גם למקומות נוספים מעבר לעירייה.

קריאה: זה בג"ץ אלוני.

קריאה: אני חושבת שאם כתוב "מסמך של העירייה" זה יעורר את הבעיה אם המסמך הוא של העירייה.

זבולון אורלב: צריך לכתוב "מסמך המצוי בעירייה".

שרית דנה: ההרחבה פה היא לא רק על מי שמתקשר עם העירייה, אלא על אדם כלשהו.

שרית דנה: די בכך שבידי אדם, צד ג' שאין לו שום קשר עם העירייה, המבקר סבור שיש בידיו מסמך שקשור לעבודת העירייה, רשאי המבקר לדרוש ממנו את המסמך.

שרית דנה: זה נראה לי מוגזם.

זבולון אורלב: לא צריך לדרוש ממנו, כי אותו מסמך יש גם בעירייה.

קריאה: לא בהכרח יש בעירייה.

אריק משיח: בסעיף 133(א) יש את העברת טיוטת דוח הביקורת ליועץ המשפטי לעירייה.

אריק משיח: זה מסרבל את עבודת הביקורת.

אריק משיח: אין טעם בהעברת טיוטה, מה גם שהיועץ המשפטי הוא גורם מבוקר של המבקר.

אריק משיח: אם מדובר על מתן הזדמנות שהוא יסתכל ויבחן – אנחנו רואים בזה איזה שהוא עיכוב.

קריאה: כתוב: "הזדמנות להעיר את הערותיו", כמו לכל מי שעלול להיפגע.

קריאה: אבל יש סעיף כללי.

שלמה קלדרון: אני בדעה מנוגדת.

שלמה קלדרון: היועץ המשפטי יכול להעיר את ההערות שלו ולהמשיך הלאה עם הדוח.

שלמה קלדרון: צריך שהוא יראה את זה.

אריק משיח: בסעיף 137א(א) נכתב "העירייה תפרסם אחת לשנה גילוי דעת על פעילותו של מבקר והביקורת הפנימית בה".

אריק משיח: זה אבסורד ובניגוד לכל המעמד של המבקר ברשות.

אופיר פינס-פז: העירו על זה הרבה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זיילר אצלי הוא לא אלוהים.

אופיר פינס-פז: הוא כתב, ואני לא מקבל את זה.

קריאה: מה זה גילוי הדעת הזה?

אופיר פינס-פז: שום דבר, קשקוש.

עאמר אבו-האני: אני מבקר עיריית רהט.

עאמר אבו-האני: יש לי שתי הערות קטנות.

עאמר אבו-האני: אני מסתייג מסעיף 130(ב)(4).

עאמר אבו-האני: אני חושב שהמבקר לא צריך לחלק צל"שים בדוח שלו.

זבולון אורלב: אפילו חוק מבקר המדינה כבר תוקן וקובע שאם המבקר תוך כדי עבודתו נתקל בדברים חיוביים עליו לציין זאת.

יהודה זימרת: זה עלול ליצור לחץ.

עאמר אבו-האני: בפסקאות (1) ו-(2) לא ברור שהדברים שעליו לפרט כאן הם רק הדברים שעלו במהלך הביקורת שלו, ולא כל דבר.

אופיר פינס-פז: חייבים לצמצם את הדברים האלה.

תומר רוזנר: כך נהוג בחוק הביקורת, כך כתוב בחוק מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר מתי מבקר המדינה כתב דברי שבח.

קריאה: אני לא זוכרת שראיתי ביקורת חיובית על הרשויות המקומיות.

קריאה: הוא לא משבח אותנו בטיוטות שלו.

עאמר אבו-האני: המבקר לא יכול לפרט כל תלונה, רק מה שהועלה.

אופיר פינס-פז: - - - רוצה שאחר-כך תתקן את חוק העיריות.

עאמר אבו-האני: יהיו רשויות שתראה בדוח שלהן אחר-כך רק דברי הלל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבטלים את זה.

אופיר פינס-פז: לא יהיה את זה.

עאמר אבו-האני: לגבי סעיף קטן 130(ו), דוח המבקר לא יכול להיות מפורסם בעיתון.

עאמר אבו-האני: באתר אינטרנט – כן, אבל לא בעיתון.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

יהודה זימרת: הדוח מכיל 400 עמודים ואי אפשר לפרסם את כולו בעיתון.

אופיר פינס-פז: צריך לפרסם את תמצית הדוח.

אופיר פינס-פז: באתר האינטרנט יהיה הדוח המלא ואילו בעיתון תמצית שהמבקר יכתוב, גם וגם.

עאמר אבו-האני: אני לא יודע אם ברור מסעיף 137(ב) שהוא יוזמן ויהיה רשאי להיות נוכח.

עאמר אבו-האני: זה חשוב.

זבולון אורלב: היושב-ראש אמר שיהיה מוזמן, לא "רשאי".

אופיר פינס-פז: משרד הפנים, יש לכם הערות להערות?

אריה בר: לגבי היקף פעילות דומה בסעיף 123(2).

אריה בר: "היקף פעילות דומה" לא יכול להיות, כי זה לא ייתן לאף אחד אפשרות להתקדם.

אריה בר: מה זה "דומה"?

אופיר פינס-פז: דומה רק בתאגיד, לא בעירייה.

אופיר פינס-פז: נבהיר את זה.

אריה בר: הוא רוצה לעבור מהתאגיד של חולון לתאגיד של תל-אביב.

אריה בר: זה היקף דומה?

אריה בר: זה לא דומה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: שלא יהיה קריטריון של גודל.

אריה בר: שלא יידרש היקף פעילות דומה.

אריה בר: יש ועדת מכרזים שבוחנת את ניסיונו.

אריה בר: יציג את עצמו בפני הוועדה.

משה גפני: ניסיון מוכח של 5 שנים כן צריך?

זבולון אורלב: אתה מתכוון שלא ההיקף צריך להיות דומה, אלא הפעילות דומה.

אופיר פינס-פז: אם היית מבקר באלעד תוכל להיות מבקר בבני-ברק.

אריה בר: תן לו גמישות.

זבולון אורלב: הכוונה למחוק את המילה "היקף".

זבולון אורלב: הפעילות צריכה להיות דומה.

זבולון אורלב: לא חשוב ההיקף.

אופיר פינס-פז: אבל רק בעירייה.

אופיר פינס-פז: שתהיה אפשרות לעשות מוביליות בין רשויות מקומיות, אבל נפריד בין עירייה ובין תאגיד.

אופיר פינס-פז: בתאגיד עסקי, גם אם אתה מבקר, אופי הפעולה שונה מאשר בעירייה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לגבי כל דבר שהוא עירוני, שהיום יהיה בביתר ומחר בבאר-שבע.

קריאה: אם הוא היה מבקר בתאגיד מקומי הוא לא יכול להיות המבקר של תל-אביב?

קריאה: לא.

קריאה: ואם הוא מבקר בחברה עירונית?

קריאה: אז זה גוף ציבורי.

אופיר פינס-פז: כל דבר שהוא עירוני, זה מקובל עליי.

קריאה: היושב-ראש מדבר על מעבר ממשהו שהוא לחלוטין זר לרשות המקומית.

אריה בר: לא ההיקף, אלא פרסום הפעילות.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אמרנו, כל דבר שהוא עירוני ההיקף לא יקבע אלא סוג הפעילות.

משה גפני: מה המצב היום?

משה גפני: איך מקבלים היום מבקר?

משה גפני: האם צריך ניסיון של 5 שנים?

קריאה: נדרש ניסיון של שנתיים בביקורת, אך לא אומרים איפה ולא אומרים מה זה ביקורת.

זאת אומרת שאנחנו סוגרים את העניין הזה.

יהיה קשה להעסיק מבקר.

אריה בר: לא, אל תדאג.

אופיר פינס-פז: המבקר מאלעד עדיין יוכל להגיע לבני-ברק.

אריה בר: בסעיף 125(ב) ההצעה המקורית הייתה "בהתאם", שיניתם את זה ל"בהתחשב".

אריה בר: למה?

אופיר פינס-פז: אחרת הוא כפוף למנכ"ל.

אופיר פינס-פז: ברגע שזה "בהתאם" הוא עובד אצל העירייה.

אופיר פינס-פז: אסור שמבקר יעבוד אצל ראש עירייה ומנכ"ל.

קריאה: שזה יהיה "בהתאם לראש העירייה ובהתחשב במנכ"ל".

זבולון אורלב: אם ראש העירייה חבר של אגף מסוים המבקר לא יוכל אף פעם לבדוק את האגף הזה.

אריה בר: אתם יוצאים מנקודת הנחה שהמבקר הוא טלית שכולה תכלת וראש העירייה הוא הבעייתי.

אריה בר: אקביל את זה למשרד ממשלתי.

אריה בר: המבקר הפנימי של המשרד הממשלתי מגיש תוכנית עבודה ומישהו מאשר לו אותה.

אריה בר: בא המבקר ורוצה להכין תוכנית עבודה שתתמקד בסוגייה מסוימת.

אריה בר: ראש העירייה ומנכ"ל העירייה, שרוצים שהעירייה תתפקד בסדר, רוצים שיתמקד אולי בנושאים נוספים.

אריה בר: אז המבקר אומר: לא, אני מחליט.

זבולון אורלב: יש הבדל מהותי בין משרד ממשלתי, ששומרי הסף עליו הם רבים – היועץ המשפטי והחשב והממונה.

אריה בר: יש את ועדת הביקורת של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: זה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: עירייה היא יחידה שעומדת בפני עצמה.

זבולון אורלב: אם ראש העירייה מוסמך להכתיב למבקר את תוכנית העבודה אנחנו פוגעים מאוד בביקורת.

אריה בר: בסעיף 128 כתוב "וכן לדרוש מאדם אחר".

אריה בר: מי זה "אדם אחר"?

שלמה קלדרון: בחוק החברות פתרנו את זה.

אופיר פינס-פז: מר קלדרון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: אל תאלץ אותי להוציא אותך מן הישיבה.

אופיר פינס-פז: זה לא מכובד.

אריה בר: האדם האחר לא יכול להיות אדם שהוא לא עובד עירייה.

אריה בר: צריך להגדיר שהוא עובד עירייה.

אריה בר: אין "אדם אחר".

אריה בר: אין עב"מ.

מרדכי שנבל: אם הוא שוכר נותן שירותים?

קריאה: או שמדובר במסמך של העירייה, ולא כל מסמך מכל אדם.

אריה בר: אבל רק מעובד עירייה.

אריה בר: מה הוא יכול לדרוש מאדם פרטי?

מרדכי שנבל: הוא לוקח לעצמו מומחים לעבודה, שהם לא עובדי עירייה.

מרדכי שנבל: יש מקרים כאלה.

אופיר פינס-פז: במה זה מפריע למשרד הפנים?

אריה בר: לנו יש עניין שמה שכתוב בחוק יתבצע.

אריה בר: זה לא ישים.

אריה בר: למה להכניס את זה?

אריה בר: חשוב שהחוק יתבצע.

אריה בר: בסעיף 130(ב)(4) אני מקבל את ההערה של המבקר של רהט לגבי כך שהסעיף הזה צריך להימחק.

אריה בר: בסעיף 130(ו), באשר למועדי הדיון, אי אפשר לכפות על עירייה להביא את זה תוך 30 יום לדיון.

אריה בר: זה תלוי בהיקף הביקורת.

אריה בר: אחרת אתם רוצים דיון לא רציני.

זבולון אורלב: בוועדה.

זבולון אורלב: לא במליאה.

אריה בר: השאלה מה היקף הביקורת, מה הנושאים שהגיעו לדיון.

אריה בר: הייתי חבר בוועדה כזאת בעיריית באר-שבע.

אריה בר: תוך 60 יום לא ניתן לסיים את עבודת הוועדה.

אריה בר: אתם רוצים להכניס סעיפים שלא ניתנים ליישום?

אריה בר: אני מבקש לתקן את זה.

שמואל גולן: בתנאי הכשירות יש שינוי מפקודת העיריות.

שמואל גולן: בפקודת העיריות הייתה מגבלה, שמבקר לא הורשע בעבירת קלון.

שרית דנה: זה קיים בסעיף כללי על כל נושאי המשרה.

מרדכי שנבל: אבל במגבלה של 5 שנים התיישנות הוא יכול להיות להתמנות על אף עבירת הקלון, וזה לא טוב.

שמואל גולן: בפקודת העיריות היו מספר מגבלות למבקר פנים: 1) עבירה שיש עמה קלון 2) מבקר פנימי שהיה חבר הנהלה של גוף פוליטי 3) מינוי חבר מועצה או מועמד לבחירות עם תקופת צינון מסוימת.

שמואל גולן: הדברים האלה משום מה נעלמו מפה.

אופיר פינס-פז: כל הנושאים האלה הוכנסו וקיימים בפרק הכללי.

אופיר פינס-פז: תנוח דעתך.

אריה בר: מה לגבי יכולת של מבקר פנים להתמודד?

קריאה: זה מוסדר בסעיף 104 להצעת החוק.

שמואל גולן: אנחנו סבורים שצריך לתת את הדעת לכל נושא שמירת העצמאות.

שמואל גולן: זה מחייב תקינה, מחייב תקציב.

אופיר פינס-פז: הכנסנו את זה.

אופיר פינס-פז: זה יתווסף.

שמואל גולן: לא מופיעים היום תקינה, מסגרת תקציבית, גיוס ופיטורים – אלה ארבעה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על גיוס ופיטורים, לא על תקינה.

אופיר פינס-פז: תקינה זה דבר שהוא לא ישים.

אופיר פינס-פז: עובדה שעד היום לא נעשה.

אופיר פינס-פז: מתי שר הפנים קבע תקינה ללשכות?

קריאה: יש מודלים לעניין התקינה ואפשר לקבוע.

אופיר פינס-פז: מר גולן הנכבד, מתי שר הפנים לדורותיו, כולל עבדך הנאמן, קבע תקינה ללשכות?

זבולון אורלב: בגלל שיש בחוק את האפשרות שהשר יתקין תקינה, גם הרשויות קבעו.

זבולון אורלב: אם לא תהיה סמכות בחוק העיריות אז רשויות מקומיות מסוימות לא יתנו את התקינה הזאת.

זבולון אורלב: מוכרחים להשאיר פתח לדבר כל-כך רגיש, שבמידת הצורך השר יקבע תקינה.

שרית דנה: הסמכות הזאת קיימת.

מרדכי שנבל: יש מועצות מקומיות שחיות ברבע משרה תפקיד.

שמואל גולן: שיהיה ברור שהיקף הביקורת נכנס לתוך ועדות התכנון.

שמואל גולן: זה לא ברור היום.

שמואל גולן: בחלק מן המקומות יש מחלוקת אם מותר לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: זה כתוב.

ברק כלב: נבקש להשמיע את עמדת התנועה לאיכות לשלטון.

23596: יש לנו שתי ביקורות של משרד הפנים, האחת של רואה חשבון, שהוא למעשה מבקר חיצוני ומשרד הפנים נותן לו בכל שנה, בנוסף לביקורת החשבונאית, מספר נושאים שהוא מבקר אותם, והשנייה היא ביקורת פנים שהיא בין השאר ואולי בראש ובראשונה כלי ניהולי.

23596: זה הכלי הניהולי שלי כראש עירייה, כראש המערכת.

23596: זה גם הכלי הניהולי של המנכ"ל.

23596: אסור בשום פנים ואופן לוותר על שני הנושאים.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים אתך שאני כלי ניהולי בראש ובראשונה, אבל בין השאר.

23596: בין השאר, כי ביקורת היא גם ביקורת ולא רק כלי ניהולי, ללא ספק.

23596: אבל ככלי ניהולי אני חייבת שתהיה לי האפשרות להכניס שני נושאים.

23596: ככלי ניהולי לא יכול להיות שמבקר עירייה לא ידבר עם ראש עירייה.

אופיר פינס-פז: איך זה קורה?

אופיר פינס-פז: הוא לא קורא לו לפגישות?

קריאה: השאלה אם אפשר לקבוע ששני נושאים יהיו על-פי דרישה, ולא "בהתחשב".

קריאה: התוכנית תהיה "בהתחשב", ושני נושאים על-פי בקשה.

23596: שני נושאים צריכים להיות.

23596: והוא צריך להגיש לראש העירייה את תוכנית העבודה.

23596: ראש העירייה לא יגיד לו לא, אבל הוא צריך לראות את זה.

אופיר פינס-פז: אין על זה ויכוח.

אופיר פינס-פז: למען השקיפות, צריך להגיד שחבר הכנסת זבולון אורלב ואנוכי נקבל ביום שלישי את פרס אבירי התנועה לאיכות השלטון.

מיקה קונר-קרטן: בסעיף 124, על תפקידי מבקר העירייה, הביקורת צומצמה כך שעל חברות בת היא לא קיימת.

אופיר פינס-פז: לא נסכים.

אופיר פינס-פז: זה יורד.

מיקה קונר-קרטן: בסעיף 125, אני מבינה שהתקבל הנוסח "בהתחשב בנושאים שדרש ראש העירייה", וזה בסדר.

מיקה קונר-קרטן: אנחנו מבקשים בסעיף קטן (ד) לתת משאבים מתאימים ככל שראש העירייה או המנכ"ל מבקשים לבקר עניינים נוספים כי אחרת סותמים שוב את הפתח ולא מאפשרים ביקורת.

קריאה: זה מובן מאליו.

קריאה: זה לא מובן מאליו.

קריאה: זה צריך להיות כתוב.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל, אין סוף לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: יש עיקרון של סופיות הדיון.

קריאה: אבל לא נאמרה אף מילה על חברי המועצה.

אופיר פינס-פז: עוד לא סיכמתי.

אופיר פינס-פז: עוד לא הלכנו ולא התפזרנו.

אופיר פינס-פז: תשמעו מה אני מסכם ואני מקווה ומאמין שתבינו.

זבולון אורלב: יש עוד נקודה אחת שלא דיברו עליה ולדעתי צריך להוסיף.

זבולון אורלב: בפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות כתוב היום – דבר שלא נמצא בחוק – שבמידה ומועצה לא מילאה אחר החוק ולא מינתה מבקר יש סמכות לממונה.

שרית דנה: זה קיים בסעיף כללי על כל נושאי המשרה.

שרית דנה: זה מחייב את שר הפנים למנות במקומה אם העירייה לא מינתה בתוך 3 חודשים.

זבולון אורלב: ולקבוע את שכרו?

אריק משיח: השכר הוא שכר קבוע שנקבע במילא על-פי טבלה, מושווה לשכר מנכ"ל.

קריאה: אבל לא כולם מקיימים אותו.

יהודה זימרת: סעיף 107(ג) קובע: "לא מינתה עירייה מנהל כללי או נושא משרה בתוך זמן נתון ...".

יהודה זימרת: עכשיו יש הוראה כללית שחלה על כל נושאי המשרה.

שרית דנה: יש לנו הערות מהותיות.

אופיר פינס-פז: אני מצטער.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל המשרד הביע את עמדת המשרד.

אופיר פינס-פז: נקודה.

שרית דנה: בסעיף 128(ג) הוספה סמכות להיכנס לכל נכס של העירייה.

שרית דנה: לא ניתנה הדעת לכך שיש נכסים של העירייה שמושכרים לצדדים שלישיים שאינם קשורים לעירייה.

שרית דנה: לעירייה יש לפעמים נכסים מסחריים שמושכרים לחברה עסקית.

אופיר פינס-פז: הוא ייכנס לשם?

קריאה: לפי הנוסח כאן הוא יהיה רשאי.

אופיר פינס-פז: הוא ייכנס?

אופיר פינס-פז: הכל נעשה בסבירות.

שרית דנה: צריך לכתוב "לכל נכס המוחזק על-ידי העירייה או משמש אותה".

שרית דנה: אני חושבת שלא הייתה כוונה למשהו אחר.

תומר רוזנר: אני מקווה שגברתי מכירה את סעיף 346 להצעה, שנותן לכל עובד עירייה להיכנס לכל מקרקעין פרטי.

שרית דנה: לצורך ביצוע חוק זה.

שרית דנה: זה לא המצב פה.

אופיר פינס-פז: נכתוב את המילים "לצורך ביצוע חוק זה".

שרית דנה: זה לא העניין.

שרית דנה: יש פה עניין של איסוף מידע.

זבולון אורלב: מה אם השכירו לאדם פרטי, לא גובים ממנו את כל הארנונה ועושים חישוב פיקטיבי של המטראז'?

זבולון אורלב: למה אי אפשר להיכנס לנכס המוחכר?

שרית דנה: אי אפשר להיכנס לנכס שאדם פרטי מחזיק אותו בלי צו של בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: בסעיף 123 הדבר היחיד שאנחנו מתקנים, שההיקף לא יחול כשמדובר במערכות עירוניות.

אופיר פינס-פז: כלומר אדם היה בתאגיד עירוני או במועצה מקומית.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים רק פעילות דומה.

אופיר פינס-פז: אחרת לא תהיה מוביליות בתוך המערכת, וזה מיותר.

קריאה: חסרות כאן הוראות מעבר.

שרית דנה: תהיה הוראת מעבר כללית.

אופיר פינס-פז: בסעיף 124 אנחנו מצרפים בחזרה את כל החברות והתאגידים, כפי שהיה.

שרית דנה: אילו סוגים?

תומר רוזנר: פקודת העיריות מדברת היום על כל גוף שיש לעירייה השתתפות של 10% ומעלה בו.

קריאה: או במינוי הנהלתו.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שום סיבה לצמצם את הביקורת.

יהודה זימרת: אנסה להסביר את הקושי.

יהודה זימרת: איגוד ערים שיש לו 20 רשויות וכל הזמן הגזבר זוכה לראות את המבקר של א' ושל ב' באותה שנה.

יהודה זימרת: הוא אומר שיש לו מבקר משל עצמו, מבקר שנתמנה.

יהודה זימרת: למה כל אחת מהרשויות צריכה לבקר אותו?

יהודה זימרת: דבר כזה קורה.

קריאה: צריך לקבוע סייג: "אלא אם יש מבקר".

זבולון אורלב: המבקר הוא על-פי חוק?

יהודה זימרת: אם יש לו מבקר פנימי לא יהיה מבקר אחר.

זבולון אורלב: אני מסכים שאם זה מבקר אחר על-פי חוק אין צורך בכפילות.

זבולון אורלב: רק אם זה על-פי חוק.

יעל אשל: גם בחוק תאגידי מין וביוב זה אותו דבר.

נועה בן-אריה: אחרת הוא לוקח את מי שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אם זה מבקר על-פי חוק אין צורך בכפילות.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אם יש מבקר על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: אבל המבקר על-פי חוק צריך למסור את הדוח שלו למבקר העירייה הרלוונטי.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: אם פועל מבקר על-פי חוק הוא יצטרך למסור את דוח הביקורת שלו למבקרים.

שמואל גולן: אתה חייב לתת למבקר העירייה להיכנס לחברות עירוניות ולבדוק.

נועה בן-אריה: אם יש להם מבקר על-פי חוק אתה לא צריך, הוא ימסור לו את הדוח.

יעל אשל: אחרת יוציאו דברים מהעירייה לחברות עירוניות ולעמותות על מנת שמבקר העירייה לא יוכל להיכנס לשם.

זבולון אורלב: אם יש איגוד ערים ועל-פי חוק חייבים שבאיגוד הערים יהיה מבקר על-פי חוק.

יעל אשל: אין חובה היום, גם לא בעמותה עירונית.

זבולון אורלב: אם אין מבקר על-פי חוק מבקר העירייה נכנס.

אופיר פינס-פז: המבחן הוא לא אם יש או אין מבקר בגוף מסוים, אלא אם המבקר פועל מכוח חוק.

אופיר פינס-פז: זה המבחן.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי סביר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות מבקר שעמותה או חברה החליטו למנות לעצמן.

אופיר פינס-פז: עדיין מבקר העירייה יצטרך לפעול במקום הזה.

אופיר פינס-פז: רק במקום שיש חובה למנות מבקר פנים על-פי חוק לא תהיה כפילות, אבל יהיה עליו למסור את הדוחות למבקרים הפנימיים.

משה גפני: בסעיף 124(א)(1) בסיפה אתה משאיר את המילים "ואם הן מועילות להשגת היעדים שנקבעו להן"?

משה גפני: זה רחב מאוד.

אופיר פינס-פז: אם אתה בעד עבודת הביקורת תשאיר את זה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה נכון.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא העיר על זה.

אופיר פינס-פז: בסעיף 124א אנחנו מוסיפים את המילים "למעט תפקידי ביקורת".

אופיר פינס-פז: אני מציע שבסעיף 125 נשאיר את הנוסח כפי שהובא בידי הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה נוסח מאוזן שנותן תשובה נכונה.

ברק כלב: בסעיף קטן 125(ד) אמרת שתתייחס למשאבים לנושא נוסף.

ברק כלב: בסעיף קטן 125(א) יש את הנוסח שלכם.

ברק כלב: בסעיף קטן 125(ד) אנחנו באנו בהצעה נוספת.

אופיר פינס-פז: אני לא מכניס את זה לחוק, לא נושא נוסף ולא נושא לא-נוסף.

אופיר פינס-פז: פיטורים וצירופי עובדים למשרד המבקר יהיו על-פי מה שיש בחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: זה ישולב בחוק.

אופיר פינס-פז: את התקנים אני לא מכניס לפה.

אופיר פינס-פז: זה אות מתה.

אופיר פינס-פז: יש בעיות של תקנים בכל מיני מקומות.

אופיר פינס-פז: מה שצריך לעשות בנושא תקנים זה שאם המבקר מגיע למסקנה שהוא נמצא במצב שאין לו תקציב או תקנים, ברמה שפוגעת ביכולתו למלא את עבודתו, הוא צריך לפנות, צריך שתהיה לו כתובת.

אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב על כתובת של מנכ"ל משרד הפנים או הממונה על המחוז.

אופיר פינס-פז: מבקר עירייה שיגיע למסקנה שמצבת התקנים והתקציב שלו לא מאפשרים לו לבצע את עבודתו, יוכל לפנות לממונה על המחוז במשרד הפנים ולערער על החלטת העירייה.

יהודה זימרת: במסגרת התקציב שאנחנו מאשרים אנחנו נותנים לו את תקן כוח האדם.

יהודה זימרת: אנחנו רואים בתקציב שלו את תקן כוח האדם.

יהודה זימרת: לא צריך ליצור עוד מנגנון.

יהודה זימרת: זה סרבול.

אריה בר: בשביל זה יש את הממונה על המחוז.

אופיר פינס-פז: סעיף 127 נראה לי בסדר.

שרית דנה: סליחה, אנחנו לא יודעים לעשות תקני ביקורת.

אופיר פינס-פז: את יכולה להביא את העניין לוועדת השרים לענייני החוק ולבקש להצביע נגד החוק.

שרית דנה: זה תוספת שהוספה על-ידי הוועדה ולא דנו עליה.

שרית דנה: היא מבקשת ממשרד המשפטים לקבוע תקני ביקורת.

שרית דנה: אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אז הוא לא יעשה את זה.

אופיר פינס-פז: הוא רשאי.

אריה בר: היום עושים ניהול סיכונים וקובעים את מה שצריך, כל דבר לגופו.

אופיר פינס-פז: בסעיף 128 דיברנו על הסוגיה של "אדם אחר".

אופיר פינס-פז: מה החלטנו?

אריה בר: אמרנו שזה בתנאי שהוא עובד עירייה.

תומר רוזנר: הבעיה המרכזית בנושא הזה היא שבהרבה מאוד התקשרויות שהעירייה עושה עם צדדים שלישיים רוב החומר נמצא אצלם, מנהלי פרויקטים מחזיקים את כל החומר של הפרויקט אצלם ומאוד קשה למבקר הפנימי להגיע לחומר הזה.

תומר רוזנר: הנושא הזה עלה.

תומר רוזנר: זה לא רעיון שלנו, אלא ועדת זיילר עלתה על הקושי הזה.

תומר רוזנר: הרבה מאוד רשויות מקומיות מתחמקות מביקורת באמצעות זה שהן מעבירות את המסמכים ואת החומר.

יהודה זימרת: אולי אפשר לציין שמות.

יהודה זימרת: נראה לי שלהטיל אשמה על הרשויות המקומיות בלי לציין שמות זה לא במקום.

תומר רוזנר: הדברים האלה צוטטו בדוח ועדת זיילר.

תומר רוזנר: לא אני אמרתי אותם.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי ממך לפתוח את הדיון.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם "אדם אחר"?

זבולון אורלב: זה לא סתם אדם אחר.

זבולון אורלב: זה אדם אחר שקשור.

זבולון אורלב: אתה חייב להגביל את זה.

משה גפני: "אדם אחר" זה ממש לא חוקתי.

אופיר פינס-פז: נגביל את זה.

אופיר פינס-פז: בתנאי שהאדם האחר לא מבוגר מגיל חמישים או מתחת לגיל שלושים, יש לו עיניים כחולות והיה פעם בלונדיני ...

תומר רוזנר: חשוב שזה יהיה מי שיש לו קשר עם העירייה.

יעל אשל: ותאגידים עירוניים.

אופיר פינס-פז: מי שיש לו קשר לגוף המבוקר.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את זה.

אופיר פינס-פז: סעיף 128(ג) הוספנו "מידע והסבר".

אופיר פינס-פז: בסעיף 130 הורדנו את פסקה (ב)(4).

אופיר פינס-פז: בסעיף בסעיף 130(ג) ו-(ד) אני מבהיר שוב: עניינים משמעתיים זה עירייה, עניינים פליליים זה יועץ משפטי לממשלה.

קריאה: לגבי נבחרים – ליועץ המשפטי לממשלה, לגבי פנימיים – ליועץ המשפטי לעירייה.

שרית דנה: היועץ המשפטי לממשלה, דהיינו המשטרה, יקבל ערימות של חומר על עובדת הניקיון בעירייה.

שרית דנה: אין מי שיטפל בזה.

תומר רוזנר: מה יעשה עם זה היועץ המשפטי לעירייה?

שרית דנה: אגיד מה אני מכירה.

שרית דנה: היועץ המשפטי לעירייה מעבד את החומר והולך איתו למשטרה או לפרקליטות.

שרית דנה: זה פשוט פספוס, כי החומר ישכב במשטרה, כמו ששוכבים עוד הרבה חומרים במשטרה, ולא יטופל באופן רציני אם לא מדובר בעבירה של בכיר.

שרית דנה: זאת טעות, פספוס.

שרית דנה: אין בעיה לעשות את זה.

שרית דנה: פשוט חבל.

יעל אשל: ואם הוא מקורב של ראש העירייה?

שרית דנה: תסמיכו את המבקר שיהיה רשאי להעביר גם ליועץ המשפטי לממשלה אם הוא ראה לנכון.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: הנוסח הזה טוב: "במידה וראה לנכון המבקר הפנימי שיש להעביר את הדברים ליועץ המשפטי לממשלה".

אופיר פינס-פז: אין לו שיקול דעת לגבי פקידות בכירה.

אופיר פינס-פז: לגבי הפקידות הבכירה, הסגנים וראש רשות הוא חייב להעביר ליועץ המשפטי לממשלה, אין לו שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: בכל הדרגים מתחת לזה יהיה לו שיקול דעת להעביר ליועץ המשפטי של העירייה.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו לנוסח.

אופיר פינס-פז: על הנוסח תריבו אחר-כך, זה לא מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: המהות קובעת.

אופיר פינס-פז: ב-130(ו) אנחנו כותבים שבאינטרנט יש לפרסם את כל הדוח, ובעיתון תמצית.

אופיר פינס-פז: בסעיף 134(ב) נקבע שוועדת ביקורת תהיה חייבת להתחיל לדון תוך 30 יום בממצאי הדוח.

אופיר פינס-פז: לסיים את הדיון היא צריכה תוך תקופה של עד 6 חודשים.

אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקח לחבר הכנסת זבולון אורלב לדון בדוח מבקר המדינה?

יעל אשל: זה לא אותו היקף.

יעל אשל: לפעמים זה היקף גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: עד 6 חודשים.

אופיר פינס-פז: אילו הייתי יושב-ראש ועדת ביקורת והיו מחייבים אותי לגמור את הדיון בתוך 60 ימים בעצם היו מוציאים אותי לפנסיה.

אופיר פינס-פז: אז מה החוכמה?

אופיר פינס-פז: ועדת הביקורת צריכה לדון בדוח בצורה רצינית, לפי פרקים, במשך 6 חודשים.

שרית דנה: בסעיף 136 נשמט משהו.

שרית דנה: נורא חבל שהוא נשמט.

שרית דנה: כתבנו, כמו בחוק הביקורת הפנימית, שהחומר של מבקר העירייה יכול להוות בסיס להליך משמעתי.

שרית דנה: זה נמחק, וחבל.

שרית דנה: אם יש כלי משמעותי שאפשר להשתמש בו בעקבות דוח הביקורת זה להעמיד עובדים לדין.

ברק כלב: אנחנו מצטרפים לעמדה הזאת.

תומר רוזנר: אזכיר לוועדה הנכבדה שהנושא הזה נידון בעת שדנו בחוק על תלונות הציבור.

תומר רוזנר: הובאה בפני הוועדה עמדה של מבקר המדינה, שהסבירה מדוע צריך להימנע מלהשתמש במסמכים של המבקר גם בהליך משמעתי.

תומר רוזנר: הוועדה קיבלה את העמדה הזאת.

תומר רוזנר: הטעם היה כדי לא להרתיע אנשים מלדבר בחופשיות בפני המבקר.

שרית דנה: היום בחוק הביקורת הפנימית זה הוראה.

זבולון אורלב: האינטרס של הביקורת הפנימית, שהיא תהיה בתוך הארגון כדי שלא יהיו חסמים, כדי שאנשים לא יסתגרו ותהיה פתיחות מלאה.

שרית דנה: וגם אפקטיביות.

זבולון אורלב: כתוב שאם המבקר נתקל בבעיות של משמעת הוא רשאי לבקש.

שרית דנה: אבל אז צריך לעשות את הביקורת פעם נוספת.

זבולון אורלב: יעשו עוד פעם, ובלבד לשמור על האינטרס שתהיה פתיחות ותהיה נכונות מצד כל עובדי העירייה לשתף פעולה.

קריאה: אבל יש חוק אחר שמגן עליהם היום.

אופיר פינס-פז: יהיו שתי גרסאות בסעיף הזה, האחת עם, השנייה בלי.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה בסעיף 137(ב)?

תומר רוזנר: אמרנו שהוא יוזמן ויהיה רשאי להיות נוכח.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: את סעיף 137א אני מבטל.

תומר רוזנר: אני יכול להסביר למה צריך את זה.

אופיר פינס-פז: איפה הפונקציה של תגובת העירייה לביקורת?

קריאה: זה מופיע.

קריאה: תגובת ראש העירייה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים את נושא גילוי הדעת בסעיף 137א, כי במקרים רבים ראשי הערים וחברי המועצה לא נותנים למבקר את המשאבים הנאותים, את חופש הפעולה הנאות.

תומר רוזנר: זה נותן את הביקורת הציבורית.

תומר רוזנר: הנושא הזה הוסף בחוק ניירות ערך לגבי חברות ציבוריות, כדי שתהיה שקיפות.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה זה "גילוי דעת על מצב הביקורת הפנימית".

שרית דנה: מי זה העירייה?

שרית דנה: זה ראש העירייה.

שרית דנה: אז ראש העירייה יכתוב דוח הערכה על תפקודו כלפי לשכת המבקר?

יעל אשל: מה הוא יכתוב, שהוא לא מאפשר למבקר לפעול?

תומר רוזנר: הציבור צריך לדעת אילו משאבים ניתנים למבקר, כמה משאבים הוא מקצה למבקר, כמה כוח אדם, איזו לשכה הוא נותן לו.

נועה בן-אריה: עם כל הכבוד, זה לא משהו שצריך לפרסם אותו.

נועה בן-אריה: שיכתוב בדוח שלו שלא נתנו לו את האמצעים לערוך את הביקורת כנדרש.

נועה בן-אריה: ממילא הדוח בכללותו מפורסם באתר האינטרנט.

נועה בן-אריה: אי אפשר לצנזר לו את הדוח.

אריה בר: יש לנו בעיה בזה שהוועדה סיימה את עבודתה והגישה את הדוח לראש העירייה.

אריה בר: אין חובה על ראש העירייה להביא את זה למועצה.

אריה בר: צריך להביא את זה לידיעת המועצה.

אופיר פינס-פז: איך לא העליתם את זה?

נועה בן-אריה: כי חשבנו שאם מפרסמים באינטרנט זה דיון ציבורי.

נועה בן-אריה: (כולם מדברים ביחד)

שרי סלע: לא נתת לחברי המועצה כאן להגיב.

קריאה: אין מועד לישיבת מועצה.

אופיר פינס-פז: נקבע מועד.

אופיר פינס-פז: איזה מועד את מציעה?

שרי סלע: תן לנו להגיב.

שרי סלע: אנחנו הנציגים היחידים של חברי המועצה.

אופיר פינס-פז: הפרק הזה נעשה בצורה טובה, גם אם לא קיבלת זכות דיבור.

אופיר פינס-פז: בסעיף הזה אני מציע שבדוח המבקר יתקיימו שני דיונים.

אופיר פינס-פז: עם פרסום הדוח יצטרכו לקיים דיון ולהעביר אותו לדיון בוועדת הביקורת.

אופיר פינס-פז: מועצת העיר צריכה לקיים דיון ראשוני בדוח ולאחר מכן להעביר אותו לוועדה לביקורת.

אופיר פינס-פז: קודם כול צריך להיות דיון בפורום הרחב על הממצאים.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן הוועדה לביקורת צריכה לדון פרק-פרק בצורה יסודית ולהוציא החלטות מסודרות תחת ידיה.

אופיר פינס-פז: אחרי זה הדבר צריך לבוא שוב בפני מועצת העיר, עם החלטות ועדת הביקורת לדיון מסכם וקבלת החלטות.

קריאה: בתוך 30 ימים מסיום עבודת ועדת הביקורת?

2321: למרות שלא נתת לנו רשות דיבור, זה הדרך הנכונה.

1048: מה התכלית של הדיון הראשון?

אופיר פינס-פז: התכלית של הדיון הראשון היא בדיוק כמו בכנסת.

אופיר פינס-פז: כשמתפרסם דוח מבקר המדינה קודם כל מעלים את הנושא במליאה, דנים בו דיון רבתי ראשוני ולאחר מכן מעבירים אותו לעבודה שיטתית בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: אז הוועדה עוסקת בדח בעבודה שיטתית, פרק-פרק, דנה בנושאים לעומק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שכאשר הדוח מתפרסם יהיה דיון עם כל החברים במועצת העיר.

יעל אשל: קודם הוא יתפרסם או קודם הם ידונו?

אריה בר: אני מתנגד התנגדות מוחלטת לדיון ראשון במועצה עוד לפני הוועדה.

אריה בר: הדיון הזה הוא פארסה.

אריה בר: למעשה כל מה שאנחנו מקבלים אחרי זה בטל ולא רלוונטי, לא הדיון בוועדות ולא שום דבר.

אריה בר: הדוח צריך לבוא לוועדה.

אריה בר: אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה יבוא לדיון ממצה, כולל תיקון הליקויים, במועצת העיר.

אריה בר: אחרת אין לזה שום חשיבות.

אופיר פינס-פז: יהיו שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: תהיה הגרסה שלי כפי שהצעתי אותה, ותהיה הגרסה של הממשלה, שמציעה שהדוח יועבר ישר לוועדת הביקורת.

אופיר פינס-פז: מתי זה חוזר למליאה?

אריה בר: לאחר סיום העבודה.

1048: בחלופה הזאת חסר מועד.

יהודה זימרת: בסעיף 137ב החילו את חוק מבקר המדינה לגבי צוות לתיקון ליקויים.

יהודה זימרת: אי אפשר להחיל את זה בשינוים המחויבים.

יהודה זימרת: האם הכוונה שהוא צריך להגיש את המסקנות שלו למבקר המדינה?

יהודה זימרת: מי מחליף את מי פה?

יהודה זימרת: האם ראש העירייה מחליף את המבקר?

יהודה זימרת: למי מגישים?

יהודה זימרת: מה התפקיד של המנכ"ל?

יהודה זימרת: יש שם הסדר ארוך, אבל להחיל אותו בשינויים המחויבים זה להגיע למבקר המדינה עם כל הדוחות.

זבולון אורלב: כפי שיקבע השר, באישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: כפי שיקבע השר, באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יהודה זימרת: אנחנו יכולים להציע לקבוע את זה כבר בחוק, בלי להצריך אותנו לעוד - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני שואל האם הקשר בין המבקר הפנימי למבקר המדינה קיים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אין קשר מיוחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בישיבה הבאה הנושא הראשון יהיה הוראות לגבי עובדים.