ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 603, 2008-06-17 12:00

גלעד ארדן: צהרים טובים לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום דיון דחוף שיזמתי לבחינת תעריפון עמלות הבנקים שאושר על ידי בנק ישראל.

גלעד ארדן: אני נפגשתי לפני הדיון עם המפקח על הבנקים, שביקש לשוחח עמי, והוא אמר לי שלכל הטענות שנטענות ב-48 שעות האחרונות לגבי כך שהרפורמה לא משיגה את מטרותיה יש תשובות, ולטענתו תשובות טובות.

גלעד ארדן: אני מבקש ממך, אדוני המפקח, שנשמע את חברי הכנסת כי אני חי בתחושה עזה מאוד של תסכול ביומיים האחרונים.

גלעד ארדן: אני חושב שהרפורמה או הפיקוח על העמלות זאת היתה אחת השעות היפות ביותר של כנסת ישראל, אחרי ש-20 שנה דיברו על הנושא הזה והציבור זועק ומתלונן, כל חברי הכנסת ובעיקר אלה שנמצאים כאן, ובענין הזה אין אבחנות פוליטיות, התייצבו מול כל הלחצים ומול כל הטענות כאילו הבנקים מאיימים או לוחצים.

גלעד ארדן: לבנקים יש אינטרס עסקי לגיטימי להרוויח כסף,

גלעד ארדן: זכותם גם להביע את עמדותיהם ולנסות לשכנע בצדקתם, אבל חברי הכנסת עמדו בכל השכנועים, יש כאלה שקוראים לזה לחצים, והעבירו בסופו של דבר בראשותו של היו"ר שקדם לי, חבר הכנסת כחלון, שעמד גם בראשות ועדת חקירה פרלמנטארית אותה יזם חבר הכנסת פינס, עברה הצעת חוק לתפארת הכנסת ולתפארת מדינת ישראל.

גלעד ארדן: הצעת חוק שנותנת בידי בנק ישראל, שהוא בעיני הוועדה היה הגוף המקצועי ביותר, שיש לו את כל הידע והיכולות לפקח ולהביא לידי ביטוי את רצונה של הכנסת ורצון האזרחים, בנק ישראל קיבל בהצעת החוק הזאת כל סמכות שניתן להעלות על הדעת.

גלעד ארדן: הוא קיבל סמכות לכפות על הבנקים לאחד עמלות ובכך להביא לשקיפות, והוא קיבל גם סמכות להתערב ממש בגובה המחירים ולדרוש ביטול עמלות מסוימות או הגבלת גובהן או הפחתת גובה העמלה.

גלעד ארדן: אני חייב לומר לך, אדוני המפקח על הבנקים, שקשה לי, ואני מעריך שגם לחבריי, להשתחרר מהתחושה שרצונה של הכנסת בענין הזה לא באה עדין לידי ביטוי.

גלעד ארדן: נכון, הרפורמה עדין לא נכנסה לתוקף, עוד יש לנו מספר ימים לתקן ולשפר ולכן, טוב שהעיתוי של הישיבה הזאת הוא בזמן שעדין ניתן לשפר את הבשורה שהרפורמה מביאה כלפי הצרכנים כי התחושה שלי היא שהרפורמה, בסופו של דבר, כפי שבנק ישראל יישם אותה, עסקה בעיקר בנושא השקיפות.

גלעד ארדן: זה נכון, הנושא של השקיפות חשוב כי כאשר יש לנו מאות עמלות והאזרח לא מסוגל להבין על מה הוא משלם וכמה הוא משלם, וכמה זה יוצא בסופו של דבר, יש לי אינטרס עליון להביא לכך שהמוצר הזה יהיה ברור ופשוט ולא מסובך, ועל כך צריך לברך אותך שפעלת כדי לאחד עמלות ולהביא לפשטות בתעריפון של הבנקים.

גלעד ארדן: אבל, והאבל הזה משמעותי, אם הרפורמה הזאת מסתכמת רק בשקיפות והבנקים יכולים לממש את כוחם בשוק שהוא לא תחרותי, אומר במליצה שאם קודם לא ידענו על מה אנחנו משלמים ודפקו אותנו, היום זה שקוף שדופקים אותנו, כי יש שקיפות בשוק.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, זאת התוצאה וההרגשה, וקראתי שוב גם בפגישה אתך קודם, אם אני עובר על התעריפון של העמלות הנפוצות ביותר בשימוש, אם זאת משיכה בכספומט או כל הפועלות הפשוטות ביותר מול פקיד, קשה להשתחרר מהתחושה שעל כל עמלה שדרשת מהם לבטל כמו עריכת מסמכים או העברת כסף מבנק כזה לאחר, שהיה 43 שקלים, הם פיצו את עצמם דרך העלאות התעריפים בפעולות השימושיות ביותר, שכל האזרחים עושים אותם ביומיום בחשבון העו"ש, שלא לדבר על כרטיסי האשראי ששם גם לפי הנתונים שלך יש התייקרות.

גלעד ארדן: לכן, אני מצפה בכיליון עיניים, לאחר שחברי הכנסת יאמרו את דברם, לשמוע את מה שיש לך להסביר לנו, איך אתה רואה שהתעריפון החדש הולך להוזיל, לא רק לגרום לשקיפות, ופה אנחנו חלוקים כי אם בדברי ההסבר שלך לתעריפון כתוב שלא היתה כוונה לפגוע ברווחי הבנקים, אני חושב שיש בינינו תהום פעורה.

גלעד ארדן: כי ככל שהרווחים הללו מושגים על ידי על עמלות גבוהות מדי, פיקטיביות, על פעולות שלא באמת מתקיימות או עמלות כפולות, בוודאי שהרווחים האלה צריכים לקטון אם הם מושגים בדרך לא הוגנת וניצול של הכוח המונופוליסטי של השוק האנטי תחרותי הזה.

גלעד ארדן: לכן, אני מצפה בכיליון עיניים, ואני מקווה שנשמע דברים שירגיעו אותנו ואת הציבור כי לא רצינו בדיוני הוועדה להגיע לפתרונות קיצוניים יותר.

גלעד ארדן: כל חברי הוועדה יבינו שזה לא דבר נכון שהכנסת תקבע תעריפים של עמלות או שתקבע איזה סוגי עמלות אסור לגבות בגינן עמלה.

גלעד ארדן: אבל אם בנק ישראל יוכיח לנו שוב ושוב שמה שמעניין אותו זה רק היציבות של הבנקים ולא האינטרס הצרכני, יכול להיות שיבואו חברי כנסת - -

משה כחלון: גם לא היציבות של הציבור.

משה כחלון: ..

גלעד ארדן: נכון, ויכול להיות שלא תהיה ברירה אלא ללכת לפתרונות קיצוניים כמו יוזמות חקיקה שיכולות עכשיו לקבל כאן רוב, שהכנסת תקבע איזה סוגי פעולות אסור לגבות עליהן עמלה או שבכלל, כמו שסטנלי פישר אמר בנאום המפורסם שלו שהוא לא מביא את חשבון הבנק שלו, הוא גם ציין עובדה מעניינת ולא רק גדעון עשת אומר את זה.

גלעד ארדן: הוא סיפר לנו שבמקומות רבים בעולם הבנקים מתפרנסים ממרווחי האשראי.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה נשק יום הדין, שהכנסת תקדם חקיקה שהעסק של בנקים זה להרוויח מאשראי.

גלעד ארדן: תתחרו כמה אתם גובים על אגרות וכמה אתם משלמים על פיקדונות וכך יהיה לכולם קל וברור, כמו במשכנתאות.

גלעד ארדן: תכניסו לתוך זה את כל העלויות שלכם, תתייעלו, תעשו מה שאתם מבינים אבל הציבור ידע בדיוק מי יותר יקר ומי יותר זול.

גלעד ארדן: אני אומר שוב, ואני מדבר מתוך תסכול כי אחרי שהחברים ואני השקענו פה עשרות שעות עבודה בנושא הזה, והחוק הזה הוא לתפארת מדינת ישראל, התחושה היא שאתה, אני לא יכול להימנע מלומר את זה, ואני לא אלמד אף אחד כלכלה פה, יש פה מבינים הרבה יותר גדולים ממני, אבל התחושה שלי אתמול היתה שבנק ישראל בענין הזה שימש שלא מרצונו כמו מתווך לתיאום מחירים בין הבנקים.

גלעד ארדן: למה אני מתכוון?

גלעד ארדן: אתם בעצם הייתם יכולים להגיד לבנקים שכל עמלה שמושגת שלא כדין ושלא כחוק, גבוהה מדי, לא ריאלית, העלות לא אמיתית, קודם כל אני מבטל או מוריד לכם.

גלעד ארדן: אבל כל העמלות האחרות שעד היום גביתם, בא נקפיא אותם בינתיים, ומעתה ואילך מי שרוצה - יבקש להעלות אותן.

גלעד ארדן: אתם בעצם ביקשתם מהם, כל אחד בתורו, עשיתם משא ומתן, ההוא ביקש יותר, ההוא ביקש פחות ובסוף קיבלנו סקאלה שמאוד דומה גם בעמלה מול פקיד וגם בערוץ הישיר והתוצאה היא שבשימוש היומיומי המחירים מתייקרים.

גלעד ארדן: אני אעצור כאן למרות שיש לי עוד הרבה מה לומר.

אבישי ברוורמן: משפט אחד: מה שרוני אמר זה המשפט המפורסם של שיקספיר, שכל התהליך הזה נראה כמו רוב מהומה על לא דבר.

גלעד ארדן: תודה, ידברו על פי סדר הרישום.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שאני מתוסכל כמוך.

דוד טל: סברתי כמו חברים אחרים ואנחנו, ידידי המפקח על הבנקים, התכוונות לפגוע ברווחי הבנקים בכל מה שקשור לעמלות.

דוד טל: לא התכוונתי לפגוע ברווחי הבנקים במה שבמרווחים כאלה או אחרים.

דוד טל: למה?

דוד טל: כי הרווחים האלה היו מוגזמים לעין שיעור.

דוד טל: היו כמה הצעות חוק ועצרנו אותם, ואני חתום על אחת מההצעות הללו, שהרווח של הבנק לא יכול להיות מאחוז מסוים מעמלות כדי שלא יווצר מצב שהבנק הופך להיות שהוא מרוויח מהעמלות איזה שהוא מוצר אחר ולא בשביל מה שהוא קיים.

דוד טל: הוא קיים בשביל למכור לי כסף בריבית כזאת או אחרת.

דוד טל: כנראה שלא תהיה ברירה, שמה שהציע יו"ר הוועדה, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם ואמרנו את זה הרבה פעמים גם בוועדה כמו בנושאים אחרים, אנחנו צריכים לשמור על יציבות הבנקים, זה דבר חשוב מאוד לכולנו.

דוד טל: אבל להבדיל מזה, אי אפשר שהבנקים יגבו עמלות כאלה יותר מברוני הסמים בקולומביה.

דוד טל: אי אפשר.

דוד טל: חשבנו, אדוני, שהאצלנו על אדוני סמכויות כדי שהוא יהיה קבלן הביצוע שלנו - -

אופיר פינס-פז: היושב ראש שואל אם אתה רוצה לחזור בך מהביטוי הזה?

דוד טל: לא, אני רוצה לחזק אותו.

דוד טל: אני רוצה לומר שאם יש מילה קשה יותר, הייתי משתמש בה.

דוד טל: לא יכול להיות שאנחנו האצלנו כמעט את כל הסמכויות והיו הצעות חוק אחרות והורדנו אותן מפני כבודו של הנגיד והמפקח, והאצלנו לו את הסמכויות כדי שישמש קבלן ביצוע שלנו להניח את התשתיות הטובות ביותר גם לתחרות וגם להקטנת העמלות וגם לביטול העמלות.

דוד טל: אז אחד מהיעדים הושגו לדעתי, הצמצום של מספר העמלות, אבל לא די בזה.

דוד טל: אנחנו רצינו לראות שבעמלות מסוימות יאמר הנגיד: רבותי, זה מוגזם ואנחנו נוריד את זה, העמלה הזאת והזאת לא תהיה מעל שיעור כזה וכזה.

דוד טל: מכאן אתם רוצים להוריד ולהתחרות?

דוד טל: בבקשה, זה בידכם.

דוד טל: אבל נוצר מצב שבכל סיבוב שהם לא עשו שמרו תמיד שרווחי הבנקים בנושא העמלות לא ירדו.

דוד טל: הפחידו אותנו שרווחי הבנקים הולכים לרדת במיליארד שקלים, מי שזוכר את הימים הראשונים, ולאחר מכן דובר על 600 מיליון שקלים ולאחר מכן דיברו על 400.

דוד טל: אולי גודל הציפייה גרמה לאכזבה, אולי היינו צריכים לעשות תיאום ציפיות, אדוני המפקח על הבנקים, מה הוועדה רוצה, מה חברי הכנסת רוצים ומה אתה רוצה או יכול או נכון לעשות לטובת הכלל.

דוד טל: זאת אומרת, לטובת הבנקים, כדי שחס וחלילה האיתנות הפיננסית שלהם לא תיפגע, ולטובת בנק ישראל ולטובת הצרכנים, שלדעתי טובתם עולה על כל הטובות האחרות ומשתלבת בהם.

דוד טל: לכן, אדוני, אני מצטער לומר עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לאדוני, שיש לי הרושם והתחושה שאולי אולי, ובלי להכיר אותך אז התנגדתי למינוי שלך, התנגדתי מאוד.

דוד טל: היתה לי פגישה עם סנטלי פישר - -

רוני חזקיהו: חבל שלא הצלחת.

רוני חזקיהו: ..

גלעד ארדן: אני תמכתי דווקא.

דוד טל: אני התנגדתי בלי שהכרתי אותך רק משום שידעתי מאין אתה בא.

דוד טל: אין מה לעשות, אתה מערב כנראה, כמו כל אחד מאתנו.

דוד טל: .. אני מדבר על עצמי.

דוד טל: אני מערב את השקפת עולמי בעבודתי היומיומית.

דוד טל: - -

רוני חזקיהו: אמרת מספיק.

דוד טל: - - ואני שמחתי שמי שמגיע מהבנקים מבין יותר טוב את הבנקים מאשר את הצרכנים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת פינס-פז בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה אדוני.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר בוועדת הכלכלה, כפי שאתם יודעים, ובאתי כאורח.

דוד טל: אדוני היושב ראש, כאורח, על חבר הכנסת פינס לדבר בסוף הישיבה.

אופיר פינס-פז: - - באתי משום שבזמנו עזבתי את ועדת החקירה הפרלמנטארית לגבי עמלות הבנקים, ועשיתי את זה משום שהיתה תחושה בציבור וגם בכנסת שהגיעו מים עד נפש.

אופיר פינס-פז: בסופו של יום, שמחתי על התוצאה של החקיקה וגם סמכתי עליך, אדוני המפקח על הבנקים, וחשבתי שבמקום שהתחרות נכשלה כשלון כל כך חרוץ צריך רגולציה הרבה יותר צמודה ופיקוח הרבה יותר צמוד.

אופיר פינס-פז: אמר גלעד, שעשיתם חצי עבודה כי באותם מקומות שגבו עמלות כפולות או כל הדברים שסביב העמלות, שלא היה מקום שבאמת יהיו שם רווחים לבנקים, אז אי אפשר להשאיר את זה ברמה של משק סגור, אתה לוקח מפה וישר מחזיר לשם.

אופיר פינס-פז: גם המחשבה שלכם, שגם אמרתם אותם במסיבת העיתונאים, שמה שלא סדרה הרגולציה תסדר התחרות, אני לא בטוח שזה מה שיקרה כי העבר מוכיח שזה לא מה שקרה בשוק העמלות.

אופיר פינס-פז: זה קרה בדברים אחרים אבל לא בעמלות.

אופיר פינס-פז: אז יש כאן אופטימיות יתר.

אופיר פינס-פז: אנחנו רצינו שתהיה תוצאה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיש מערכת בנקאית בעולם שיחס הרווחים שלה בנושא אשראי לעומת נושא עמלות וכדומה הוא כזה.

אופיר פינס-פז: המערכת הבנקאית הישראלית זוכה לרווחים עצומים מעמלות לפי מיטב הנתונים שהיו בפני הוועדה ולפי ידיעתי, הרבה יותר מאשר מערכות בנקאיות בעולם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני טועה, אבל זה מה שאני זוכר.

רוני חזקיהו: ממש לא.

דוד טל: לא, אתה לא טועה.

דוד טל: 75% מגיעים ממשקי הבית.

אבשלום וילן: אתה לא טועה, בעולם זה הפוך.

אופיר פינס-פז: רוני עשה לי פרצוף אז אמרתי שאולי אני טועה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, כפי שאמר דוד, גם אני יושב פה עם השקפת עולם כמו כל החברים האחרים.

אופיר פינס-פז: גם בחלוקה מחדש יש לי תחושה שיש פגיעה יותר גדולה בחלשים.

אופיר פינס-פז: הדיפרנציאציה שאתם יצרתם בסופו של יום אומרת שמי שלא מקבל שירות בנקאי על ידי הגעה לבנק משלם פחות ממי שמגיע.

אופיר פינס-פז: מי מגיע?

אופיר פינס-פז: אני לא מגיע.

אופיר פינס-פז: מי מגיע?

אופיר פינס-פז: ההורים, האנשים המבוגרים, האנשים שיותר קשה להם, אנשים שפחות יודעים לעשות את השימושים הטכנולוגיים, הם צריכים לשלם יותר?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי הם יותר חלשים?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי הם לא יודעים לעשות שימוש בדברים שנמצאים היום בפני כלל הציבור?

משה כחלון: הם גם מגיעים באוטובוס ועולה להם גם נסיעה להגיע לבנק.

אופיר פינס-פז: גם הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון על ידי הרגולאטור.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שעל ידי השוק החופשי הרגיל, כי המערכת הבנקאית באמת אומרת שמי שלא בא אליה פיסית היא משקיעה בו פחות, היא רוצה לגבות ממנו פחות, אבל אתה צריך לקחת את זה בחשבון, אדוני.

אופיר פינס-פז: בשביל מה יש שירות ציבורי?

אופיר פינס-פז: כדי שהוא ייקח בחשבון לא את הכלכלה נטו אלא גם את החברה, ובסופו של דבר התחושה הכוללת היא של אכזבה כי ציפינו לרפורמה הרבה יותר מרחיקת לכת ולא רק לסידור מחדש של החלקים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה את בקיא במערכוני הגשש, אבל יש מערכון קלאסי של הגשש על מערכת הבנקאות הישראלית ואתה ודאי מכיר אותה.

אופיר פינס-פז: יש מערכון נהדר של מר ורסאנו.

אופיר פינס-פז: מר ורסאנו במודל 2008 מרגיש שלכל הפחות כל הסיפור זה סוג של "ישראבלוף".

דוד טל: והוא עלול לשרוף את המועדון בסוף.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היו"ר, כבוד המפקח, בכל הנושא של עמלות הבנקים ועדת הכלכלה התעסקה בו הרבה מאוד שנים וגם קודמי לתפקיד, חבר הכנסת והשר היום שלום שמחון, היה יוזם בנושא של סל עמלות ומשקי בית, ואנחנו נמנענו מלחוקק חוקים בנושא של הפיקוח על הבנקים, על כל נושא העמלות, כי חשבנו שהרגולציה והתחרות צריכה לעשות את עבודתה וגם הנושא של עמלות בנקים, עד שלא עיינו בחקיקה, וגם הנושא של סל העמלות לא יצא לפועל, והיום אני מתבשר שהנושא הזה התבטל.

אמנון כהן: סל העמלות שאז היה סיכוי שלא בחקיקה, שזה עבד עד לא מזמן במשקי הבית, הנושא הזה התבטל.

אמנון כהן: ועדת הכלכלה ניסתה כל הזמן לטובת משקי הבית למצוא דרכים בלי חקיקה.

אמנון כהן: כשראינו שהנושא הזה לא בא לידי ביצוע, אני וחבריי יזמנו הצעות חוק ולמעשה איחדנו את כל ההצעות, כולל הדיונים שהתקיימו בנושא ועדת החקירה הפרלמנטארית, והכל היה כמקשה אחת.

אמנון כהן: מי שהיה אמור לבצע אותו, והסמכנו את כבודו כי אמרנו שאנחנו, כמחוקקים, לא רוצים לקבוע דברים מקצועיים.

אמנון כהן: אני מרגיש שאני יושב כאן, אחרי הפרסומים שראיתי, כמאוכזב בין מאוכזבים.

אמנון כהן: אם הייתם מביאים מזור שיטפל במשקי הבית, שיעזור לאנשים המבוגרים, לעולים החדשים, אם היית אומר: תשמע, אנחנו נותנים לבנק מרווח גדול להרוויח אבל עמלות מסוימות שנוגעות ספציפית באוכלוסיות החלשות, בנושא ביטוח לאומי, דברים מינימאליים, תשלום כזה או אחר שהם הולכים לשלם ואז, בסל העמלות היו 10 פעולות שמשלמים רק תשלום אחד וזהו.

אמנון כהן: לפחות היית אומר שזה ישמר ויכנס לתוך הרפורמה ואז אתה אומר: פתרתי בזה את הבעיה של המבוגרים או של עולים חדשים או אלה שאין להם אינטרנט בבית וכל הטכנולוגיה הזאת, שחייבים להגיע בנק לעשות את הפעילות.

אמנון כהן: לא מדובר באנשים עשירים אלא בקשי יום.

אמנון כהן: לכן, אני מקווה שתוכל לתקן כי עוד זמן עד ה-1 לחודש, אולי יבואו הבנקים ביוזמתם ויגידו שהם מאמצים את זה כי ראו את הצעקה שקמה ולכן אנחנו מציעים סל כזה - -

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות למשל הנחה בעמלות לאנשים עד גיל 70.

אמנון כהן: לא אכפת לי, אגב, בגיל 70 יש אנשים עשירים מאוד.

אמנון כהן: אני מדבר על אנשים קשי יום וכל המערכות מזהות אותם ולהן אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: לכן, אם תבוא עם הבנה שיש פתרון לאוכלוסיות החלשות, למשקי בית, למבוגרים, לאלה שמרוויחים שכר מינימום, כמו שאמר חבר הכנסת כחלון שכדי להגיע לבנק להוציא את המשכורת שלו הוא בא באוטובוס, אנחנו צריכים לפתור להם את הבעיה.

אמנון כהן: חשוב מאוד האיתנות של הבנקים, חשוב לתת לבנקים להרוויח אבל ממקומות שאפשר להרוויח ובכיף.

אמנון כהן: אבל אם יש מקום שבו יש בעיה, ואתה, כאחראי על כל הנושא הזה, ואנחנו עומדים לרשותך, כל מה שתצטרך, ולכן הסמכנו אותך כי האמנו בעבודה שלך אבל אנחנו מרגישים כאן מתוסכלים.

אמנון כהן: אני אומר לך שאני עובד על הצעת חוק מאוד קשה ואם לא יהיה מנוס נצטרך לקדם אותה.

גלעד ארדן: חבר הכסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: קצת לא נוח לי עם צורת הדיון כי ציפיתי לשמוע את המפקח על הבנקים ואז להתמודד עם הטיעונים.

גלעד ארדן: אין בעיה, נעשה עוד סבב אח"כ.

אבשלום וילן: מיום ראשון אני ניזון מהתקשורת, וכמו כל חבריי לא צריך לרוץ לברוני הסמים בקולומביה, חבר הכנסת טל לא נגזים, אבל ההר הוליד עכבר.

אבשלום וילן: מה בסך הכל קרה?

אבשלום וילן: אחרי כל המאמץ המשותף שאלו אותנו למה שונאים את הבנקים, למה אתם תופסים הלך רוח פופוליסטי, וניסינו להיות לא פופוליסטים וברצינות, לעשות עבודה מקצועית, ועל ישיבה מול הפקיד בבנק זה נגמר על בין 5.5 שקלים ל-6.8 שקלים זה מחיר העלות.

אבשלום וילן: אז אני רואה שהיצירתיות נמשכת.

אבשלום וילן: ישבתי מול הפקיד, השעון דופק, הנבוט בראש ירד.

אבשלום וילן: אני לפחות זוכר, שדיברנו על כך ש-75% מההכנסה של הבנקאות הישראלית מגיעה ממשקי הבית ו-25% מההכנסות מהפירמות.

אבשלום וילן: בעולם היחס הפוך.

אבשלום וילן: עשינו סירקולאציה.

אבשלום וילן: במקום עמלה כזאת או אחרת, עמלת פרצוף שאתה יושב מול הפקיד או הפקידה.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: נשארו אותם רווחים, אותם יחסים, הציבור לא קיבל תשובות וימשיך לשנוא את הבנקים, הם יחלקו דגלים ביום העצמאות וספר שני מתנה בשבוע הספר אבל ביומיום, בסופו של דבר - -

אופיר פינס-פז: שמענו שמחלקים עוד כמה דברים...

אבשלום וילן: זה כבר סיפור אחר.

גלעד ארדן: חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: למען הגילוי הנאות, אני לא חברה בוועדת הכלכלה וגם לא הייתי מעורבת בכל הנושא של העמלות.

אורית נוקד: אני באתי לכאן, בהנחה שהדברים שפורסמו בתקשורת נכונים, בשל העובדה שחשתי שברפורמה המוצעת יש פגיעה חמורה מאוד בעיקר בגמלאים ובאוכלוסיות החלשות יותר.

אורית נוקד: אני מתכוונת לאנשים שאין להם את היכולת לתפעל כרטיס אלקטרוני או לעבוד מול מחשב ואנשים שאין ידם משגת ואין להם את האמצעים החינוכיים והכספים לעבוד בצורה ישירה דרך הכספומט או האינטרנט.

אורית נוקד: זה דבר שמאוד הפריע לי ורציתי לשאול מה אתם מתכוונים לעשות עם זה, שאם לא, אכן בידי הכנסת יש את הכוח, כמו שאתם יודעים, לחוקק חוקים שיפתרו את הבעיה.

אורית נוקד: אני מברכת על השקיפות מצד אחד, ואני רוצה לעבור לנושא אחר שגם מתחבר לנושא.

אורית נוקד: חבר הכנסת ארדן, בתחילת המושב התקיים דיון בהצעת החוק שיזמתי, שעוסקת ביתרת זכות של הבנקים.

אורית נוקד: אנחנו, כידוע, מחויבים לשלם ריבית כאשר אנחנו נמצאים באוברדרפט אבל לעומת זאת, כאשר אנחנו נמצאים בחשבון עו"ש ביתרת זכות, אנחנו לא מקבלים על כך ריבית.

משה כחלון: במצב הזה כדאי להשאיר זאת כך כי עבור העברת הזכות העמלה תעלה יותר מהתועלת של החשבון, אז לא כדאי לך.

אורית נוקד: אני הייתי בקשר עם בנק ישראל, ואני מבקשת מאוד שיתקיים דיון בהקדם בהצעת החוק שלי.

אורית נוקד: ראיתי שאין אפשרות להגיע לפשרות גם כאשר הן עומדות עם התחרות והייתי אומרת שהן סבירות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת ברוורמן, יצא.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הרפורמה בעמלות על הבנקים היא רפורמה נכונה.

משה גפני: היא רפורמה נכונה מכיוון שמי שמשתמש יותר בשירותים של הבנק צריך לשלם יותר, ומי שפחות צריך לשלם פחות.

משה גפני: מי שמשתמש פחות זה מי שלא בא לפקיד ועושה את העבודה באמצעות האינטרנט או הכספומט ולכן, הרפורמה נכונה.

משה גפני: הבנקים הם גופים מרוויחים והם נאמנים של הלקוחות והם צריכים להרוויח הרבה כסף.

משה גפני: לכן, אם מגיע מישהו שאין לו אינטרנט ואין לו את כל האמצעים המשוכללים כדי לא לבוא לבנק, אם הוא מגיע לבנק וצריך להחזיק פקיד שמשלמים לו משכורת, אז צריך לגבות ממנו עמלה יותר גבוהה.

משה גפני: לפיד דעתי היתה קצת הגזמה בפערים אבל זה בסדר.

משה גפני: ולא עוד, אנשי הבנקים הם נחמדים ויתנו לקשישים 4 פעולות בחודש שהם ישלמו על זה את המחיר שמשלמים בלי פקיד.

משה גפני: רק שהמדינה מיותרת.

משה גפני: בשביל מה צריך את המדינה בכל הסיפור הזה?

משה גפני: לא צריך את המדינה ולא צריך את נגיד הבנקים ולא את המפקח על הבנקים, אפשר לתת לבנקים לעשות את זה לבד.

משה גפני: הם יודעים לעשות את זה היטב גם בלי שתתערבו.

משה גפני: יש מדיניות שעוברת כחוט השני בכל הרפורמות שמשרד האוצר ואני לא יודע אם המפקח על הבנקים, מכיוון ששם עוד לא נתקלתי בבעייתיות כמו במקרה הזה, מה תפקידה של מדינה בכל הנושאים הללו.

משה גפני: באה הממשלה או משרד האוצר או הגופים הכלכליים והשלטוניים ואומרים: מי שמרוויח ירוויח יותר, ומי שמרוויח פחות ירוויח עוד פחות.

משה גפני: זה נורא פשוט, כמו במפעל לפחית בירה.

משה גפני: עושים מיד את החשבון האם צריך את העובדת הזאת ואם לא, מפטרים אותה.

משה גפני: האם צריך את פס הייצור הזה, ואם לא – זורקים.

משה גפני: השאלה אם מדינת ישראל היא מפעל לפחיות בירה.

משה גפני: אם לא, מה תפקידו של המפקח על הבנקים ומה תפקידה של הכנסת?

משה גפני: תפקידו של המפקח על הבנקים להגיד: עם כל הכבוד שאתם מרוויחים הרבה כסף, וזה מאוד חשוב שתרוויחו, יש כאן מישהו שמפקח עליכם ואומר שהתפקיד שלנו זה במסגרת הרווחים שלכם לדאוג לאלה שנמצאים במצב כלכלי קשה.

משה גפני: כולנו אמרנו, אין חבר כנסת אחד שלא אמר במהלך כל התקופה הזאת שהבנקים מרוויחים הון תועפות על גבם של אנשים שאין להם ברירה והם נזקקים לשירותי הבנק.

משה גפני: אז אם היית אומר: תשמע, אני מעלה לחברות, אני מעלה לעשירים, מוריד לחברות, אפשר להתערב בזה עד כמה מותר להרוויח.

משה גפני: אבל מה עשית?

משה גפני: ואתה, בניגוד למה שנאמר פה קודם, אני חושב שאתה אדם מתאים.

משה גפני: ראיתי אותך בנפגעי "חפציבה", בדיונים שהיו היית מאוד יעיל.

משה גפני: כששמעתי שיש רפורמה שאתה מוביל אותה, הייתי בטוח שאתה מוריד באופן דרסטי את העמלות לקשי היום, כמו שאמר חבר הכנסת אמנון כהן, באופן דרסטי לקשישים, לאלה שאין להם את האמצעים המשוכללים ומשאיר או מוריד במידה מסוימת את העמלות לגבי הנושא של העשירים.

משה גפני: אבל להשאיר את הבנקים עם כל הרווחים האלה, וזה בסדר, ואני מאוד מפרגן להם במיוחד שהם אנשים נחמדים, במיוחד שהם נותנים לקשישים את הבונוס הזה, שהם יוכלו 4 פעמים בחודש לעשות פעולה, ממש יוצא מן הכלל, אני ממש נרגש מהמחווה הזאת ברפורמה לגבי הקשישים, אתם הולכים ופוגעים באנשים שבשביל זה ביקשנו את הרפורמה?

משה גפני: אני לא חבר בוועדה, אבל הוועדה ביקשה ואנחנו, חברי הכנסת, ביקשנו.

משה גפני: .. אדוני המפקח על הבנקים, מר רוני חזקיהו, אני אומר לך שתפקידך, ואני אמרתי בהתחלה, שיכול להיות שהרפורמה מבחינה כלכלית נכונה.

משה גפני: תפקידך לקחת את הרפורמה בחזרה, לבחון אותה מחדש, כי נאמר פה קודם על ידי חבר הכנסת אמנון כהן וזה יעבור כחוט השני.

משה גפני: היום הכנסת יכולה לחוקק חוקים נגד הממשלה, ומהר.

משה גפני: היום עוברים פה חוקים במהירות הבזק.

משה גפני: יש פה חוקים שלא היה עולה על דעתי לפני חצי שנה שהם יעברו.

משה גפני: יעברו פה חוקים נגד הבנקים, ואנחנו רוצים להימנע מזה.

משה גפני: בידך המפתח למנוע את העברת החוקים הללו.

משה גפני: אם לא תשנה את הרפורמה - -

אמנון כהן: אדוני, כבר ביום שני יש פטור מחובת הנחה על חוק חשוב מאוד.

משה גפני: - - סדרת חוקים שבסופו של דבר יכולה לגרום נזק.

משה גפני: לכן, ההצעה שלי אליך, לקחת את הרפורמה חזרה ולשנות אותה, להוריד את העמלות של הבנקים ולא להשאיר אותן באותו מתח רווחים, ובראש ובראשונה תפקידך כרגולאטור לדאוג לקשי היום.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, ישבנו כאן בישיבות ארוכות, חודשים, לעשות רפורמה.

יעקב כהן: היינו עם מחשבה טובה, רצינו להועיל.

יעקב כהן: לצערי, לא לנער הזה התפללנו.

יעקב כהן: אני חייב לומר שיש פעולה טובה של השקיפות, רואים שכל אחד רוצה לברוח ולא לעמוד בשפיץ של היוקר וזה דבר שמועיל, אבל בסך הכל המטרה שלנו היתה שישבנו ודיברנו על החוק חזור ושנה בצורה ברורה: אנחנו לא נגד הבנקים, לא נגד הרווחים של הבנקים.

יעקב כהן: החוק שחוקקנו והוועדה שישבה היו למען משקי הבית, לשכבות החלשות ואולי הבינוניות.

יעקב כהן: על העשירים אמרנו שהם מסתדרים לבד, יש להם מרפקים חזקים.

יעקב כהן: אבל לחלשים אין דואג, ועל זה ישבנו שעות וחבל שלריק הלך זמננו.

יעקב כהן: רבותי, נוצר כאן מצב אבסורדי.

יעקב כהן: אני מפרגן לבנקים רווחיים, הם גמרו את שנת 2007 ב-12

יעקב כהן: מיליארד שקל רווחים.

יעקב כהן: הם הפסידו בעסקים אחרים, הם פיצו את עצמם בעמלות גדולות.

יעקב כהן: גם ברבעון הראשון של 2008 תופחים הרווחים שלהם בעמלות, אבל עיני לא צרה בהם.

יעקב כהן: אני אומר רק שלא מהסקטורים האלה.

יעקב כהן: הגיע המצב שיש סקטור שלא הכפיל את העמלות אלא שילש ומעלה.

יעקב כהן: המחירים זינקו.

יעקב כהן: תבוא זקנה לבנק ועל שיק של 70 שקל היא תשלם 7 שקלים עמלה, 10% לבנק מסוים.

יעקב כהן: זה לא יכול להיות ולכן, התרעתי על זה, ישבנו כאן לפני חודש וביקשו ארכה של הכנת החוק.

יעקב כהן: דיברתי בשיחות פרטיות אתך ואמרתי את דעתי, שאני מפחד שהולך להיות עיוות של רצון המחוקק.

יעקב כהן: הולך להיות כאן מצב שהבנקים הולכים להרוויח עוד יותר.

יעקב כהן: לכן, אמרנו בזמן שחוקקנו את החוק והיו כאן דיונים למי לתת את הסמכויות לבדוק את הבנקים, ואמרנו שאנחנו סומכים על בנק ישראל שיעשה את מלאכתו נאמנה.

יעקב כהן: לצערי, הוא לא הוכיח את זה.

יעקב כהן: אמרנו אז שאם יתברר שבנק ישראל לא עושה את מה שהתכוון המחוקק, נמשיך בהליך החקיקה ואנחנו יכולים להוציא מידי בנק ישראל שלא הוא יפקח מה היה רצון החוק.

יעקב כהן: כאן ישבו עשרות שעות וחוקקנו חוק ולא לזה התכוונו.

יעקב כהן: לא התכוונו לעשוק את הזקנים, את מעוטי היכולת והשכבות החלשות, ואת זה הבנק יצר.

יעקב כהן: אני חושב שלא יהיה מנוס, חייבים לפתוח ערוץ של בנק הדואר.

יעקב כהן: בנק הדואר חייב להיות בנק לאדם הפשוט.

יעקב כהן: הוא לא משקיע בנדל"ן הוא, לא לוקח הלוואות גדולות, האדם צריך שיהיה לו בנק להפקיד שיק.

יעקב כהן: המשקיעים בבנקים הגדולים השקיעו כסף והם רגילים ויתרגלו לרווחים גדולים.

יעקב כהן: הם רגילים שאם הם משקיעים 500 מיליון שקל, אחרי שנה הם צריכים לראות את הכסף מוכפל.

יעקב כהן: בנק הדואר הוא בנק ממשלתי ולכן, אפילו שייקח עמלות הוא רוצה לכסות את עצמו ולא רוצה להביא רווחים גדולים לבעלים.

יעקב כהן: אנחנו מדברים על זה כבר שנה, שנתיים וחייבים לזרז את הנושא.

יעקב כהן: בנק הדואר חייב להיות בנק לאדם הפשוט שרוצה לתת שיק, והוא חייב שיהיה לו גם אשראי, שזה אין בבנק ישראל.

יעקב כהן: זה יועיל.

יעקב כהן: היום היתה ישיבה בנושא של חברת הדואר וזה יועיל גם לה.

יעקב כהן: אני חוזר וקורא, חייבים להחזיר את החוק, לעצור את זה, את הרפורמה, לעשות שינויים.

יעקב כהן: לא יסלחו לנו, הציבור לא מטומטם.

יעקב כהן: הוא לא יסלח לנו כאשר יום אחד הוא ישמע שמה ששילם עד היום שקל זה אבסורד להגיד שהורידו מ-24.5 שקל לחודש ל-24.

יעקב כהן: גם הנתון של החצי שקל הזה שזה תקורה, זה גם לא נכון.

יעקב כהן: אלה עובדות לא בדוקות.

יעקב כהן: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

גלעד ארדן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת כחלון.

אבישי ברוורמן: אדבר בקצרה: אני חושב שבמקרה הזה "קול המון כקול שדי".

אבישי ברוורמן: כשאני הצטרפתי לוועדת הכלכלה, וכמו שאמר ידידי חבר הכנסת אמנון כהן, התהליך הזה התחיל עם חבר הכנסת שמחון ועבר לאמנון כהן ועבר לחבר הכנסת כחלון ומסתיים עם חבר הכנסת ארדן.

קריאות: נראה, אתה לא יודע....

אבישי ברוורמן: אמרתי שאופיר פינס ציטט את הגשש ואני התחלתי בציטוט של שייקספיר: רוב מהומה על לא דבר.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, ברור לחלוטין שכל התהליך הזה, ופה אני בא לרוני, כי אני חושב שזה כבוד למדינת ישראל וטוב שיש לה מפקח על הבנקים כמו רוני חזקיהו, שמבין בבנקאות והוא אדם רציני ואני מוריד את ההערה של חבר הכנסת דוד טל, שהבעיה היא לא רוני אלא הנושא עצמו.

אבישי ברוורמן: רוני יכול בשוק הפרטי לחיות הרבה יותר טוב עם יותר כבוד מאשר להיות המפקח על הבנקים בישראל.

משה כחלון: אפשר להצטרף להערה?

אבישי ברוורמן: הדברים מאוד פשוטים.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע איך רוני יסביר שקיפות או לא שקיפות, בסופו של דבר אנשים חושבים והאמת די פשוטה.

אבישי ברוורמן: אם זה 24.5 ל-24 אולי זה עוד שקל, אז בשביל זה כל כך הרבה שנים עם כל כך הרבה מאמצים, אז הציבור מסתכל על בית המחוקקים הזה, ואמר אדוני היושב ראש בתחילת דבריו: מה עושים פה?

אבישי ברוורמן: זה משחק ילדים.

אבישי ברוורמן: ולכן, התשובות שלך צריכות להיות ברורות בשביל מה כל התהליך הזה.

אבישי ברוורמן: מה שמטריד אותי, מעבר לנושא הזה, שאנחנו בתהליך שתהיה פה אינפלציה של 5% ויהיו כל מיני תהליכים אחרים, והקבוצות החלשות והאחרות הולכות לשלם מחירים הולכים וגוברים בשעה שאנחנו כבר בתוך מערכת הבחירות בדברים משמעותיים לא נעצור אלא אם כן דברים ישתנו.

אבישי ברוורמן: לכן, לפני שאגיד את המלצותיי מענין אם רוני חזקיהו, שאתה אדם שאני מוקיר ומעריך, איך אתה יכול להסביר?

אבישי ברוורמן: יש שתי תשובות בלבד: האחת שאומרת שהנסתר עולה על הנגלה ואיננו מבינים זאת, אבל במקרה הזה יש פה אנשים שמבינים.

אבישי ברוורמן: השקיפות לכשעצמה לא מספקת אלא אם כן ה"פיי אוף" של תחרות יוכיח את עצמו בירידת עמלות בעוד שנה שנתיים ופה יהיה עודף צרכן שישתנה.

אבישי ברוורמן: הסיפור השני הוא שאתה אומר בצורה ברורה, בנושא העמלות זה לא המקום לטפל בנושאי הבנקים אלא במקום אחר.

אבישי ברוורמן: כי אם אין תשובה כאן, אולי זאת לא הבעיה ולכן, חובת התשובה האמיתית היא עליך כי הדברים האלה ברורים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני כמובן רוצה לשמוע את המפקח, כי שמעתי בתקשורת, קראתי בעיתון, אז אשמע ממקור ראשון ואתייחס אח"כ.

משה כחלון: לדעתי אנחנו נכשלנו.

משה כחלון: החיכוך הזה נבע כי לא עשינו תיאום ציפיות.

משה כחלון: פה ישבה ועדה שיזם אותה חבר הכנסת פינס - -

אבישי ברוורמן: שכחתי להעיר שגם חבר הכנסת פינס נכנס לרשימה.

משה כחלון: - - ישבה ועדה ובזבזה, כך אני יכול לומר היום, הרבה זמן, הרבה כספי ציבור, הרבה שעות עבודה של חברי כנסת ובסוף, הדבר הזה יצא משהו מיותר לחלוטין.

משה כחלון: אבל כדי לפשט את זה ולדבר בקצרה, המסקנות העיקריות, כפי שאנחנו ראינו אותן, בנוסף לכל הדברים כמו קידום בנק הדואר, קידום התחרות, בנק אינטרנט, היו שני דברים שהיו ערובה להוזלה.

משה כחלון: הרי לא עניין אף אחד מה יגבר על מה.

משה כחלון: אנחנו רצינו להגיע למצב שתהיה הוזלה לצרכן.

משה כחלון: אם היו מתקיימים שני תנאים שאנחנו ביקשנו במסקנות של ועדת החקירה, ואני מאוד מקווה שקראתם את המסקנות, אני חושב שלא היה מתקיים פה הדיון היום ולא היה בו צורך.

משה כחלון: התנאי הראשון היה פיקוח ממוקד על עמלות עיקריות כמו עמלות דלפק וכולי.

משה כחלון: הדבר השני, צמצום מספר העמלות.

משה כחלון: עשיתם את זה בגאון, בהדר ובמקצועיות אבל אתם לא מפקחים על מחירי העמלות הבסיסיות.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לספר לך שיש ישיבות שמקבלות הוראות קבע, 5 דולר, 7 דולר, אתה מכיר את זה, נכון?

משה כחלון: הקפיצו את העמלה של הוראת הקבע, והיום אני לא יודע אם יהיה לכם כדאי לבקש תרומות בסדרי הגודל האלה...

רונית תירוש: יש שער דולר מיוחד לבני ברק.

רוני חזקיהו: הוראת קבע היתה 8 שקלים והופכת להיות שקל ומשהו.

משה כחלון: רוני, חבר הכנסת ליצמן העביר לי מכתב.

רוני חזקיהו: חבר הכנסת ליצמן דיבר אתי אחרי שהוא העביר אליך את המכתב ואחרי שהוא העביר לי את המכתב - -

גלעד ארדן: מה זה הרשאה לחיוב חשבון?

סוניה בוגוסלבסקי: - - -

גלעד ארדן: זה סוג של הוראת קבע.

משה כחלון: רוני, אני חייב להגן על כבודי.

משה כחלון: כשאתם מדברים על סכום משתנה ולא סכום שננקב בדולרים, הדולר זה סכום משתנה, לכן אני בטוח שמה שחבר הכנסת ליצמן אמר לי הוא נכון וגם את אישרת את זה, כי אמרת שכשהסכומים משתנים - -

סוניה בוגוסלבסקי: חברת חשמל מחייבת אותך בסכום משתנה כי הצריכה שונה.

סוניה בוגוסלבסקי: זה לא בדולרים.

משה כחלון: נכון, הרי הדולר הופך לשקלים.

משה כחלון: והדבר השני הוא צמצום מספר עמלות.

משה גפני: עשית בשכל שהבאת דוגמה של הישיבות כי אם היית הוראות קבע לבית חולים אז לא היית מעורר כל כך את האנשים...

משה כחלון: אני במקרה מכיר גם את הרקע של המפקח, אז זה בסדר.

משה כחלון: תנוח דעתך.

משה כחלון: אם היו מתקיימים התנאים האלה, פעם אחת צמצום ופעם שנייה פיקוח על העמלות הבסיסיות והעיקריות, לא היינו כאן.

משה כחלון: אני כמובן אמתין לסקירה של המפקח על מנת שנוכל להתייחס לדברים.

גלעד ארדן: אני רוצה להתנצל בפני המוזמנים.

גלעד ארדן: ראשית ידבר המפקח ויאמר את דבריו ולאחר מכן, נשמע התייחסות.

גלעד ארדן: אני רוצה להפסיק משפט אחרון לפני שאבקש את התייחסותך: לא דיברו כאן על כרטיסי האשראי אבל ככל שהשימוש של הציבור גובר, אני חושב שזה זועק לשמים שלא רק שאין הוזלה אלא לפי מה שנראה כרגע יש אפילו התייקרות בשימוש בכרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: והשאלה האחרונה שהייתי רוצה שתתייחס אליה, כי קראתי אתמול בלילה לא את דוח ועדת החקירה של חבר הכנסת כחלון, שאותו אני מכיר כי השתתפתי ברוב הדיונים, אבל אולי לגביו אתם לא מכירים מספיק לעומק.

גלעד ארדן: קראתי את דוח בנק ישראל מלפני 4 שנים, שאותו בוודאי אתה מכיר כי היו חברים בו אמיר בכר וסוניה בוגוסלבסקי ועוד חברים טובים ומקצועיים שעובדים בבנק ישראל ומייצגים אותך בכנסת.

גלעד ארדן: הם אומרים, לא אתה ולא אנחנו חברי הכנסת, א.

גלעד ארדן: שהשירותים הבנקאים הם שירות ציבורי חיוני.

גלעד ארדן: ב.

גלעד ארדן: כאשר מטילים פיקוח בשירות כזה אפשר גם לשקול שיקולים ציבוריים כמו נושא הקשישים ואחרים, לא רק שיקולי פגיעה בתחרות או אחרים.

גלעד ארדן: דבר שלישי שהצוות אמר וקיבל אישור בראשותו של חבר הכנסת כחלון, שהמחירים בישראל, בהשוואה גבוהים באופן משמעותי ממחירי העמלות בשאר העולם, וכל הדברים חתומים על ידי בנק ישראל.

גלעד ארדן: ההמלצה שלהם היתה שמרגע שיבוטלו העמלות שאין להם הצדקה, ואני מצטט, שירותים בנקאיים חיוניים, לא תהיה כל העלאת מחירים לעומת המצב הקיים לרבות בעקבות ביטו עמלות על פי המלצות בדוח זה.

גלעד ארדן: בדוח פיין כבר לפני 4 שנים היו המלצות לבטל את עריכת המסמכים, לצמצמם את העמלה של העברה מבנק לבנק אז בסדר, לקח 4 שנים ליישם חלק מההמלצות של דוח פיין.

גלעד ארדן: אבל מדוע לקחתם את החלק של ביטול העמלות ולא לקחתם את ההמלצה של ההקפאה של העמלות הקיימות כדי שהבנקים, בדיוק כפי שנאמר כאן, לא יפצו את עצמם על הביטולים של העמלות הבלתי מוצדקות.

גלעד ארדן: תודה.

רוני חזקיהו: שמעתי בעיון רב את כל הדברים.

רוני חזקיהו: אני חושב שיש לי הרבה מה לומר ויש לי מה להבהיר, ואחרי הדברים שאומר אולי יישארו סוגיות לבירור כי אי אפשר יהיה להקיף את כל הנושא המורכב של העמלות אבל אם תתאזרו בסבלנות תבינו שמה שהמדווחים למיניהם, שדרכם אתם ניזונים, כשלו בהסבר על מה החוק שנעשה עכשיו, התיקון לחוק הבנקאות - שירות ללקוח, שעומד להיכנס לתוקפו ב-1 ביולי.

רוני חזקיהו: החוק נחקק פה, בכנסת, בוועדת הכלכלה ואני הייתי שותף לענין הזה.

רוני חזקיהו: החוק שנחקק הוא חוק טוב מאוד.

רוני חזקיהו: הוא התחיל מהנושא של בא נראה איפה יש בעיה, הוא אמר שיש בעיה בשוק הקמעונאי, יש כשל תחרותי, בא נטפל בתחרות ודרך הטיפול בתחרות נגיע למצב שהתנאים ללקוח והלקוח הקמעונאי, הלקוח של משק הבית ולא של העשירון העליון, לא החברות הגדולות, בהם לא נגענו.

רוני חזקיהו: כל הסיפור הזה מדבר רק על הלקוחות האלה.

רוני חזקיהו: החוק הזה הוא טוב ואסביר למה, וגם היישום שלו טוב.

רוני חזקיהו: כל דבר שעשינו עשינו בשקיפות מלאה אליכם.

רוני חזקיהו: באנו לוועדה לא פעם ולא פעמיים והצגנו כל שלב בהתקדמות ובמשא ומתן.

רוני חזקיהו: לכן, אני חושב שאולי יש לנו בעיה של הסברה של הימים האחרונים כי אנחנו באמצע התהליך.

רוני חזקיהו: תבינו, מה קורה ב-1 ביולי?

רוני חזקיהו: ב-1 ביולי מסתיים השלב הראשון, שהוא שלב של הכנת התשתית לתחרות.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, לקחנו את מאות העמלות וצמצמנו אותם לעשרות.

רוני חזקיהו: זה שלב ראשון.

רוני חזקיהו: אי אפשר היה לקיים תחרות עד היום כי עד היום לא ידעת כלום, וגם את זה אני אראה.

רוני חזקיהו: עצם העבודה שהיום מתחילים לדבר, כבר יודעים וזה טוב, אחר כך מבינים, אחר כך משווים ואחר כך מורידים מחירים, וזה הענין.

רוני חזקיהו: מה עוד עשינו?

רוני חזקיהו: לא הסתפקנו בזה, כי בסופו של דבר אמרנו שאנחנו רוצים שהלקוח מדי יום יוזילו לו ואח"כ התחרות תוזיל לו עוד יותר.

רוני חזקיהו: זה בדיוק מה שעשינו ואני יכול להוכיח ולהראות את זה.

רוני חזקיהו: בהקדמה שלי לכל הנושא הזה, העבודה שנעשתה פה על ידי ועדת הכלכלה ושל ועדת החקירה הפרלמנטארית היא עבודה טובה.

רוני חזקיהו: נעשתה פה מהפכה בצרכנות.

רוני חזקיהו: פעם ראשונה שלצרכן יש את הכלים לדעת על מה הוא משלם.

רוני חזקיהו: למה יש עכשיו בלבול גדול ולמה חושבים שאולי לא חסכנו?

רוני חזקיהו: כי אף אחד לא יודע על מה הוא שילם עד היום.

רוני חזקיהו: כשיושב כתב או שניים במסיבת העיתונאים ואומרים לי: אני משלם יותר, אני אומר לו: אתה יודע כמה אתה משלם היום?

רוני חזקיהו: ומסתבר שהוא לא יודע.

רוני חזקיהו: משל העגבנייה, חבר הכנסת כהן, זה עמד נר לרגלנו כשבאנו לבדוק את הענין.

רוני חזקיהו: לא עוד עמלה על השקית ועל האריזה ועל המשקל וכולי.

רוני חזקיהו: עמלה אחת.

רוני חזקיהו: כשלקחנו את הענין הזה ואמרנו שלוקחים מאות עמלות ומורידים אותן לעשרות, ומשנים את ההגדרות שלהן גם כדי שתהיה אחידות, שיהיה ברור, אז ברור שאת העמלה החדשה אי אפשר יהיה להשוות לקיימת, אבל אפשר להשוות את הכל להכל.

רוני חזקיהו: לכן, יכול להיות ש-1.20 יעלה ל-1.50, אבל במקביל אתה הרווחת עשרות שקלים מעמלות אחרות.

רוני חזקיהו: הרי לא מצפים שיבטלו מאות עמלות ושהעשרות שנשארו יישארו במחיר הקודם.

גלעד ארדן: כן מצפים.

גלעד ארדן: ..

דוד טל: אמרתי שציפינו לזה.

רוני חזקיהו: כשאתה מאחד 4 עמלות אתה לא יכול לשלם את מחיר ה-4 ב-1.

רוני חזקיהו: עדין עשית את העבודה נכון, גם הוזלת וגם צמצמת, וזאת העבודה שלנו.

רוני חזקיהו: בואו נעשה סדר בענין הזה מהתחלה: מטרת החוק היא יצירת תשתית להגברת התחרות במערכת הבנקאית.

רוני חזקיהו: יש היום מודעות ויש יכולת השוואה.

רוני חזקיהו: הסיסמה היא שקל לנו היום להבין, קל להשוות ובהמשך יהיה לנו קל ורצוי מאוד שגם נקבל החלטות.

רוני חזקיהו: בואו נסתכל על מאפייני הרפורמה, מה הי לפני כן.

רוני חזקיהו: לפעי כן היה ריבוי שמות, לא ידענו מה קורה, תעריפון ארוך ולא נגיש, על כל פעולה גבו כמה עמלות, אף אחד לא הבין את השמות ולא יכולת להשוות כי השמות לא היו אותו דבר.

רוני חזקיהו: את כל זה עשינו יחד אתכם, באנו ויצרנו מצב שבו יש לנו מספר מצומצם.

רוני חזקיהו: תבינו, מי שמנהל חשבון פשוט ואין לו חדרי עסקאות והשאלת אופציות וכולי, יש לו 10,12 פעולות להשוות, אולי 15, מה שלפני כן היו לו מאות ואולי אפילו פחות מזה, את כל זה עשינו.

רוני חזקיהו: זאת העבודה האדירה שנעשתה ולכן היא גם חייבה התארגנות בבנקים מבחינת המחשבים וכן הלאה.

רוני חזקיהו: הדבר הזה ייתן לנו תוצאה, ובמקום האדישות תהיה מודעות.

רוני חזקיהו: פתאום הצרכן יפגין את כוחו ואנחנו נעזור לו.

רוני חזקיהו: יש לנו תפקיד, ולי יש תפקיד בסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: לאור הנקודה שהצרכן יתחיל להבין את המגרש, אתה צופה שכתוצאה מכך תוך שנה עקב התחרות, יהיה פתאום שינוי גדול שבו עשרות, מאות שקלים לשנה ירוויח צרכן?

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת הערכה כמותית?

דוד טל: אתה כבר קבעת שתהיה תחרות ואני לא בטוח שזה יקרה.

גלעד ארדן: מי מוכן לחכות שנה או חודש?

אורית נוקד: גם גמלאים?

רוני חזקיהו: כן.

רוני חזקיהו: כבר מהיום, עוד לפני שהתחיל החוק, התחילה התחרות.

רוני חזקיהו: התחרות הוזנקה ביום שבו התחלנו להראות נתונים, וזה מה שלא היה לפני כן.

רוני חזקיהו: כל מנהלי הבנקים יושבים על המדוכה ומנסים לתת פתרונות.

רוני חזקיהו: אני יודע את זה כי אני מקבל טלפונים.

רוני חזקיהו: גמלאים, עוד 50% הנחה על הכל, במקום 13 שקל ישלמו 6 שקלים.

רוני חזקיהו: אני רוצה להגיד מעבר לזה, בוודאי שבעוד שנה יהיה יותר טוב אבל כבר היום טעות בהצגה שזה חיסכון של 6 שקלים, מסטיק, זה גימיק נחמד, זה יפה וזה מעיד על חוסר הבנה.

רוני חזקיהו: לקחו משהו אחד ולא לקחו את כל העמלות.

רוני חזקיהו: הרי בסוף אתה משלם מכלול עמלות, ואת זה רצינו להשוות.

רוני חזקיהו: אני לא בטוח לגבי המספר כי אולי זה לא 500 אלא 800 מיליון שקל.

רוני חזקיהו: בדיי וואן - -

גלעד ארדן: אבל אם הממוצע הוא 24 מול 24.5, איך זה מוביל ל-500 מיליון?

רוני חזקיהו: הממוצע זה 3 עמלות.

רוני חזקיהו: אנחנו ב"דיי וואן", עוד לפני התחרות שתהיה בעוד שנה או בתוך השנה, רק לפי מה שנתנו לנו עשינו את החשבון.

רוני חזקיהו: המערכת הבנקאית, ובצדק, אני עם כל הכוונה שלי לדאוג ליציבות לא מערבב את הדברים האלה.

רוני חזקיהו: אמרתי מהיום הראשון שהמערכת הבנקאית, תכניסו את היד לכיס ותורידו את המחיר לצרכן הקמעונאי, למשק הבית, ולא תפצו משום מקום שקוראים לו משק בית.

רוני חזקיהו: אתם תפצו בחברות הגדולות, תתייעלו, הבעיה שלכם היא בהוצאות.

רוני חזקיהו: רבותי, זה בדיוק הסיפור.

רוני חזקיהו: תפצו, תקנו בנק בחו"ל, תרוויחו, מה טוב, עינינו לא צרה.

רוני חזקיהו: המערכת הבנקאית קיבלה ממני בצורה מאוד ברורה, גם במסיבת העיתונאים וכל הזמן, שאנחנו עם החוק הזה נגרום לכך שהציבור ייהנה בצורה של מאות מיליוני שקלים.

רוני חזקיהו: אז בהתחלה הם נכנסו לפאניקה ואמרו מיליארדים, לא התרגשתי, כי הם רצו להפחיד אותי.

רוני חזקיהו: אחר כך הם אמרו: תשמע, זה כמה עשרות מיליון שקל, וגם אז אמרתי שהם לא יודעים חשבון.

רוני חזקיהו: וכשישבנו על החשבון הסתבר שאכן נכון הדבר.

רוני חזקיהו: אז עיתון אחד מפרסם היום ציטוטים של כמה בנקים, 700 מיליון שקל.

רוני חזקיהו: עכשיו זה משחק שהוא 0 כי אם מישהו מפסיד מישהו מרוויח.

רוני חזקיהו: ב"דיי וואן", החוק הזה שאתם חוקקתם, ואני מנסה לעזור לבצע אותו, אתם רוצים, תנו למישהו אחר, גם עם זה אין לי בעיה.

רוני חזקיהו: אני לא נתפס בקרנות המזבח - -

דוד טל: אבל אתה בעיה, בנק ישראל עמד על זה - -

רוני חזקיהו: עכשיו אני מראה שאני עושה את זה.

רוני חזקיהו: אם אני לא אצליח לשכנע אותך, קח ממני את הסמכות, תעשה את זה אתה או שתיתן את זה למישהו אחר.

רוני חזקיהו: ואני אומר לך, חבר הכנסת טל, שאנחנו עושים את זה.

רוני חזקיהו: תן לי להסביר לך: חיסכון ישיר עוד לפני שהתחילה התחרות.

רוני חזקיהו: אקריא לכם מהעיתון על מה שהבנקים הודיעו: גמלאים, לקוחות לפעילות בעו"ש, 50%.

רוני חזקיהו: צעירים - פטור מעמלות, סטודנטים – הנחה של 80% על פעולות בערוץ ישיר וכולי.

רוני חזקיהו: כל זה קיבלנו עוד לפני שהתחלנו את החוק ב-1 ביולי.

רוני חזקיהו: חיילים, עובדי מדינה, עובדי הוראה.

רוני חזקיהו: ..

גלעד ארדן: רגע, למה אתה צריך לקורא את זה מהעיתון?

גלעד ארדן: לא קיבלת את זה בהתחייבות?

גלעד ארדן: הם קודם בודקים בעיתון מה שכתוב ואז הם שולחים התחייבות לשינוי תעריפים?

רוני חזקיהו: הם לא ידעו מה קורה.

רוני חזקיהו: הם לא ידעו מה האחד מציע ומה השני מציע.

גלעד ארדן: הם לא צריכים לדעת כי זאת עבירה פלילית.

רוני חזקיהו: יפה, אז השיטה עבדה בצורה הבאה: הם שלחו לי כי הם מחויבים להודיע ללקוחות.

גלעד ארדן: אז הם קוראים בעיתון מה הוא נותן.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: ככה גם נגמרה עמלת הפקיד, כי הם קראו ב"מעריב".

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: יש פה נציג של הרשות להגבלים עסקיים?

קריאה: כן.

רוני חזקיהו: רבותי, אל תשכחו שמה שבאנו לעשות זה תחרות ואני מעודד את זה שהם ישבו ויראו איך הם יכולים לשמור על הלקוח.

רוני חזקיהו: כדי לשמור על הלקוח הם צריכים להוריד את המחיר - -

אבישי ברוורמן: רוני, לשאלה הזאת, כתב מי שכתב 24 שקלים ל-21.5 שקלים.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על - -

רוני חזקיהו: הם עשו סטטיסטיקה של 3 עמלות - -

אבישי ברוורמן: לצרכן הפשוט, לאדם הממוצע, המספר של עמלות כיום לפני הרפורמה של החברים כאן ואחרי.

אבישי ברוורמן: מה הפער?

רוני חזקיהו: להערכתי, הפער בשלב הראשון לפני התחרות הוא כ-500 מיליון שקל לפחות - -

אבישי ברוורמן: לחלק?

רוני חזקיהו: לא חשוב, תכף אגיע לצרכן הממוצע.

רוני חזקיהו: שואלים אותי מאיפה?

רוני חזקיהו: ה-24 הזה לא משקף.

רוני חזקיהו: ל-80% מהלקוחות במדינת ישראל יש חשבונות בנקים במסגרת אשראי.

רוני חזקיהו: בסוף זה יהיה גם ל-100%.

רוני חזקיהו: מה שלא ידעו כל מיני כתבים שפרסמו ונתנו הסבר כלכלי לציבור מעל גלי האתר, 80% מהלקוחות האלה מחזיקים מסגרת אשראי ושילמו עד היום, מעבר לריבית, עמלת עריכת מסמכים, שהמשמעות שלה בין 60 ל-1000 שקל בשנה.

רוני חזקיהו: על מה אנחנו מדברים?

רוני חזקיהו: על עמלות של 300,400 שקל בשנה למשק בית?

רוני חזקיהו: על 70,80 יורו?

דוד טל: אתם דיברתם על 40 שקלים למשק בית ממוצע לחודש.

דוד טל: אם משלמים 40 שקלים בממוצע, איך הם יכולים לחסוך עד 1000 שקלים?

רוני חזקיהו: בממוצע, כפי שאתה יכול לטבוע בברכה של חצי מטר, וזאת בדיוק הסטטיסטיקה ולמה?

רוני חזקיהו: כי באים הרבה לקוחות מעשירון מסוים או יותר מעשירון מסוים ומקבלים פטור מלא.

רוני חזקיהו: אז הפטור שניתן להם, אתה משלם אותו דרך ה-1000 שקל - -

גלעד ארדן: מי משלם 1000 שקל עריכת מסמכים, מי שיש לו מיליארד שקל בחשבון?

יעקב כהן: על מה משלמת הזקנה עריכת מסמכים?

יעקב כהן: על מה?

רוני חזקיהו: על מה?

רוני חזקיהו: זאת הבעיה.

רוני חזקיהו: גם אני שאלתי על מה, אבל אתה גובה ריבית.

גלעד ארדן: אולי תסביר מה זה עריכת מסמכים, אם נתת את זה כדוגמה.

רוני חזקיהו: הסיפור פשוט: לקוח שיש לו מסגרת אשראי, שיכול לנוע מ-100 שקל ואז יש לו 10,000, 16,000 שקל - -

לאה ורון: לאחר שבוטל האוברדרפט.

רוני חזקיהו: במסגרות האשראי האלה הוא משלם כמה דברים, ועוד לא דיברתי על הלוואות כי לחלק מהציבור יש גם הלוואות.

רוני חזקיהו: אותו ציבור משלם 4 שקלים לחודש, משק בית בעל משכורת.

רוני חזקיהו: זה לא חצי שקל לחודש חיסכון אלא 4 שקלים לחודש שבוטלו.

רוני חזקיהו: זאת אומרת שאם לך יש איזה אוברדרפט ואתה משלם יותר מ-4 שקל ריבית לחודש אי אפשר לגבות ממך גם 4 שקל עמלת הקצאה.

רוני חזקיהו: אתה משלם 0 עמלת הקצאה וגם אל הריבית נגיע, גם על זה יש חשש ואנחנו צריכים להיות עם אצבע על הדופק.

רוני חזקיהו: אם יש לך מסגרת כזאת, מחתימים אותך על מסמכי מסגרת, בא תסכים שיש לך מסגרת אשראי.

רוני חזקיהו: את כולנו החתימו, מי שרצה ומי שלא רצה מסגרת.

רוני חזקיהו: היו כאלה שחידשו אותה כל רבעון והפסיקו בזה.

רוני חזקיהו: כל רבעון גבו עמלת עריכת מסמכים מחדש.

רוני חזקיהו: החוזה הזה עולה לך כסף.

רוני חזקיהו: כמה?

רוני חזקיהו: בא נראה כמה אתה יודע להתמקח.

רוני חזקיהו: אבל אתה התמקחת?

רוני חזקיהו: לא יכולת כי היו לך מאות עמלות ולא ידעת מה זה בכלל ואתה שואל אותי מה זה.

רוני חזקיהו: אז כשאומרים מאיפה הלקוח ירוויח או מאיפה הבנקים יפסידו, זה מלא כסף שמחר לא גובים אותו.

רוני חזקיהו: מה החוק שעשיתם עשה?

רוני חזקיהו: שאי אפשר יהיה מחר להחזיר אותו - -

דוד טל: אתה יכול להבטיח לי כאן שלא יגבו את זה ממני במקום אחר?

רוני חזקיהו: תכף נדבר על זה, יש נושא ריבית שנדבר על זה.

רוני חזקיהו: לא יגבו את זה כי החוק שאתה חוקקת נותן למפקח אפשרות להגיד: אלה השירותים הבנקאיים, אלה העמלות, ואתם לא יכולים להמציא שום דבר חדש.

רוני חזקיהו: אין דבר כזה.

רוני חזקיהו: לא תמציאו מחר עמלת "שלום גליל" שנגבה אותה על חשבון מסגרת.

רוני חזקיהו: סתמנו את הפרצות וזו גדולת החוק שעשינו ולכן, התוצאה שלו מיידית.

רוני חזקיהו: קחו הלוואות, לחלק מהציבור יש הלוואות.

רוני חזקיהו: בהלוואות עד 50 אלף שקל ביטלנו.

רוני חזקיהו: עריכת מסמכים נעה במאות שקלים להלוואה.

רוני חזקיהו: ביטלנו את הנושא של דמי גביה.

רוני חזקיהו: חברה, תסכמו את הדברים האלה.

רוני חזקיהו: אי אפשר להגיד שעמלה של ה-1.20 עלתה ל-1.50 או 1.30 - -

לאה ורון: מה זה דמי גביה?

רוני חזקיה: אף אחד לא יודע, אבל גבו דמי גביה על כל הלוואה שקיבלת.

רוני חזקיה: זאת אומרת, נגיד שלקחת הלוואה ל-18 תשלומים, כל תשלום ששילמת גבו ממך דמי גביה.

רוני חזקיה: 18 חודש, כל חודש דמי גביה.

רוני חזקיה: ביטלנו את זה, וזה מה שרציתם שנעשה.

רוני חזקיה: עשינו את זה, זאת ועוד.

גלעד ארדן: רצינו שתעשו את זה אבל שהם לא יפצו את עצמם על זה שאתה מבטל להם את זה.

גלעד ארדן: לשם עוד לא הגענו.

רוני חזקיהו: נגיע.

רוני חזקיהו: ההשפעה של הרפורמה הזאת היא מיידית ולכן, אני אומר שהחוק הוא חוק טוב והוא מתן מענה לצרכים של כל האוכלוסייה.

רוני חזקיהו: אני מתחבר לדברים של חברת הכנסת נוקד ושל אחרים, רבותי, נתנו מענה לאוכלוסיות החלשות.

רוני חזקיהו: כשאנחנו נותנים מענה, אנחנו לא שולפים כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

רוני חזקיהו: את זה משאירים לשלב הבא, כשכלו כל הקיצים וגם לזה אגיע.

רוני חזקיהו: נתתם לי סמכות ואני אשתמש בה.

רוני חזקיהו: אם לא אשתמש בה, תגידו לי: למה אתה לא משתמש בה.

רוני חזקיהו: לפי החוק כתוב שאני צריך להשתמש בסמכות אחרי שהחוק התחיל ואחרי שנוכחנו שהחוק לא מיושם, כלומר, לא מתקיימת תחרות ומצאו דרכים לעקוף וכולי, ואין תחרות, ואז אני אתערב.

רוני חזקיהו: אני לא הולך אחרי הישיבה הזאת ואחרי ה-1 ביולי לחופשת קיץ.

רוני חזקיהו: אני פה לבדוק כל שורה, כל עמלה וכל דבר - -

אורית נוקד: גם אנחנו לא, אנחנו עובדים...

רוני חזקיהו: - - ואני אוודא, והבנקים יודעים את זה, ולא קל להם אתי כי אם היית מצליח ולא הייתי מגיע היה יושב פה מישהו שלא יודע בנקאות.

רוני חזקיהו: אבל אני הייתי שם.

גלעד ארדן: השאלה אם זה ידע צדיק נפש בהמתו או ידע שור קונהו.

גלעד ארדן: ..

רוני חזקיהו: אני חושב שזה יותר החלק הראשון.

רוני חזקיהו: ומפה באנו לסיפור הזה.

רוני חזקיהו: חברה, אל תתחילו אתי כי כשאומרים לי תשמע, אני הולך להפסיד מיליארדים, אתה לא מפסיד מיליארדים.

רוני חזקיהו: אני יודע חשבון יותר ממך ואראה לך, והראיתי לו.

רוני חזקיהו: הוא לקח את התעריפון הקודם והכפיל אותו במספר העמלות, כאילו שאין הנחות, ואמר: אנחנו מפסידים מיליארדים.

רוני חזקיהו: אבל יש הנחות.

רוני חזקיהו: רבותי, לקחנו את האוכלוסייה החלשה ובדקנו מה הצרכים שלה.

רוני חזקיהו: יש קשיש שהוא בן 85 ולא טיפלנו בו.

רוני חזקיהו: למה?

רוני חזקיהו: כי הוא מרוויח.

רוני חזקיהו: יש לו מיליארדי שקלים בבנק, הוא פעיל מול האינטרנט ויש לו עוזרים.

רוני חזקיהו: אנחנו טיפלנו באלה שאנחנו חושבים שזקוקים לעזרה שלנו.

רוני חזקיהו: לכן, כל אלה שאין להם אינטרנט ואין להם כרטיס ואין להם נגישות לאמצעים האלקטרונים, וגם כל אלה שהבנק לא מסוגל להעמיד להם.

רוני חזקיהו: למשל, הוא רוצה להפקיד שיק.

רוני חזקיהו: הבנק מחויב להציב לך מכונה אוטומטית להפקדת שיקים עם הדרכה איך עושים את זה.

רוני חזקיהו: אם הוא לא מעמיד לך, הוא לא יכול לחייב אותך בעמלה מול פקיד אלא מול ישיר.

רוני חזקיהו: אנחנו יושבים עליהם ובודקים כל דבר כזה.

רוני חזקיהו: לקחנו את האוכלוסיות החלשות ובדקנו.

רוני חזקיהו: הם באים ב-28 לחודש, הייתי מנהל סניף אופקים, מנהל סניף באר שבע.

רוני חזקיהו: ב-28 לחודש מיליון אנשים צובאים על הפתח, חושך בעיניים, והם רוצים למשוך את קצבת הביטוח הלאומי ואולי לשלם איזה תשלום.

רוני חזקיהו: הם עושים בין פעולה אחת ל-4 בחודש, בדקנו אחד אל אחד.

רוני חזקיהו: אגיד לך שוב למה הרפורמה מוזילה: לפני כן, פטרו אותם על שתי פעולות מול פקיד, שישלמו 10 שקלים מינימום.

רוני חזקיהו: היום פוטרים אותם על 4 פעולות מול פקיד וכל השאר - -

גלעד ארדן: רוני, אני חייב לתקן פה משהו כי יש לדעתי חוסר הבנה, אלא אם כן גם אני לא הבנתי את הרפורמה.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון, התעריף מול פקיד, אתה לא באמת צריך לבוא לבנק.

גלעד ארדן: גם אם אתה מתקשר ועושה פעולה בטלפון מול ה"קול-סנטר" של הבנק אתה גם מחויב בגובה של כאילו באת לבנק והטרדתך פקיד.

גלעד ארדן: האם זה נכון?

רוני חזקיהו: יש תיבת שירות, אתה מתקשר לפקיד הבנק עצמו, זה כאילו היית מולו.

אתי לוי: רלוונטי רק להעברה בנקאית.

רוני חזקיהו: העברה בנקאית בדרך אחרת.

גלעד ארדן: יש פה רשימה שלמה.

רוני חזקיהו: כל הטלפונים שעד היום הבנקים מקבלים הם למידע ולא משלמים על זה.

רוני חזקיהו: גם כשאתה יושב מול פקיד ואתה משלם עמלת ישיבה, אתה לא משלם עמלת ישיבה, כשאתה מקבל ייעוץ, אתה לא משלם עמלת ייעוץ.

רוני חזקיהו: מפקידים לפיקדון, אתה לא משלם.

רוני חזקיהו: על אלה אתה לא משלם ובדקנו את זה ונמשיך לבדוק.

גלעד ארדן: אבל אם אתה מתקשר להעביר כסף מחשבון לחשבון?

רוני חזקיהו: נכון, תשלם על ההעברה 5,6 שקלים ולפני כן, שילמת בתוך הבנק 10 שקלים ומחוץ לבנק 43 שקלים.

רוני חזקיהו: אני מכיר את המספרים.

רוני חזקיהו: רבותי, אני מודיע לכם שהיום אתה משלם פחות, גם כשאתה מתקשר וגם כשאתה בא.

רוני חזקיהו: אחד על אחד אני עובר אתכם, כי יש מעט עמלות, ואני משווה אחד על אחד ורואה שבסך הכל, ב"דיי מינוס 5", עוד לפני שהתחלנו את החוק הזה אנחנו עומדים במצב שבו הציבור משלם פחות והתוצאה הסופית 700 מיליון שקל, 500 מיליון שקל, וזאת רק ההתחלה.

דוד טל: לא ברור לי, 700 או 500.

דוד טל: 200 מליון שקל...

רוני חזקיהו: 500 מיליון שקל, הערכה שלי, לפני התחרות וזה ירד ויגיע לסכומים יותר גבוהים.

רוני חזקיהו: אני זהיר, כי זה יכול להיות יותר.

גלעד ארדן: חבר הכנת כחלון הסב את תשומת ליבי שאם הכנסות הבנקים מעמלות הם 12 מיליארד, סופו של דבר אנחנו מדברים על ירידה של 4% בהכנסות.

גלעד ארדן: לא מדובר פה על משהו שמאיים על היציבות.

גלעד ארדן: הסכום הזה נשמע יפה, אני לא יודע מי הלקוחות שחוסכים אותו ואיך הם מאופיינים, ולפי הדוח של החברה שלך בפריפריה, כיוון שיש כל כך מעט סניפי בנקים, אין לאנשים להיכן לעבור ואני לא יודע אם הם ייהנו מכל ההנחות האלה.

גלעד ארדן: בגלל זה נחזור שוב ושוב לשאלה מדוע המחירים של העמלות הנפוצות ביותר לא הוקפאו עם כניסת הרפורמה.

גלעד ארדן: למה כספומט עלה שקל עשרים ומשהו למשוך, שזאת הפעולה הכי נפוצה בישראל, ועכשיו יעלה בין 1.35 ל-2.90.

משה כחלון: רוני, עוד דבר שאתה חייב להתייחס אליו, והוא דבר יותר חמור, שזה מביא אותנו לפרשנים שאתה לא כל כך מכבד...

משה כחלון: זה מביא אותנו באחוזים לשקל בחודש.

משה כחלון: אם 25 שקלים יורד בשקל או ב-70 אגורות לחודש זה בדיוק אותם 500 מיליון שיורדים מה-12 מיליארד.

משה כחלון: זה אותו יחס.

רוני חזקיהו: לא, אני אסביר לך.

רוני חזקיהו: השאלה במקום וההסבר ישנו.

רונית תירוש: נמנעתי קודם מלדבר כי רציתי לשמוע ולהבין את הדברים.

רונית תירוש: נניח שאת הרוב הבנתי, אבל יש שני דברים שחזרו על עצמם:

רונית תירוש: גם חבר הכנסת כחלון וגם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ארדן, שניהם דיברו על שני עקרונות: האחד, צמצום העמלות, שזה הדבר שעשיתם והדבר השני, שלא תגדילו את גובה העמלות הקיימות.

רונית תירוש: אני לא חושבת שמתפקידנו להיכנס למה העמלה הזאת יותר בסיסית מהאחרת, אני לא יודעת, את זה אתם יודעים.

רונית תירוש: אבל אם כהנחיה היית שומר על הכלל שלא מעלים את העמלות, לא מעלים שום עמלה, מאיפה מביאים את הפער שנוצר?

רונית תירוש: מהתייעלות, וזה מספיק.

רונית תירוש: תאמין לי, לפני שבוע הלכתי לבקש את הקוד הסודי כי שכחתי אותו, קיבלתי המון דפים לחתום עליהם, וחתמתי בראשי תיבות בלי לראות על מה אני חותמת.

רונית תירוש: רק לחשוב על מספר הניירות - -

קריאה: שילמת עמלה לשחזור קוד סודי?

רוני חזקיהו: אין, היא בוטלה.

גלעד ארדן: זה שגבו על שחזור זה לא בסדר, אבל זה לא אומר שצריך להעלות את העמלות האחרות כדי לפצות את עצמם.

רונית תירוש: רק התייעלות תפצה אותם, וזאת ההנחיה שצריכה לצאת מכאן.

רונית תירוש: לא צריכים לקיים פה שום דיון.

רוני חזקיהו: אני אעשה את זה.

אבישי ברוורמן: רוני, שאלה: כרגע מה שיש בציבור הסטטיסטיקה זה החצי שקל הזה.

אבישי ברוורמן: לכן, בשביל להעביר את השיחה הזאת למקום אחר, כדי שנסכם את השיחה הזאת אתה אומר:

אבישי ברוורמן: מי שכתב 24.5 ל-24 טעה?

גלעד ארדן: זה הוא כתב.

אבישי ברוורמן: אני אומר שהמספר כרגע הוא איקס ובעוד שנה הוא וואי... אז אתה יכול להתחיל דיון.

רוני חזקיהו: לגבי המתמטיקה של 500 מליון, 700 מיליון או 12 מיליארד.

רוני חזקיהו: אנחנו לא טיפלנו בעמלות של הבנקים בכללותם אלא רק בעמלות שנגבות ממשקי הבית ולכן, אי אפשר להשוות 12 מיליארד ל-500 מיליון, ולכן הרווח לציבור הוא יפה.

רוני חזקיהו: תבינו, אנחנו בהתחלה.

רוני חזקיהו: זאת המילה שאתם צריכים לזכור, שאנחנו בהתחלה.

רוני חזקיהו: התחרות, ואנחנו רואים ומרגישים אותה, תעשה את שלה עוד יותר למטה.

רוני חזקיהו: יש פה ענין של הנחות שאנחנו מקבלים אותן.

רוני חזקיהו: רבותי, אתם יודעים מה אומר התיקון לחוק?

רוני חזקיהו: הוא אומר שאתם האצלתם על המפקח על הבנקים את הסמכות להתערב בכל דבר שקשור לענין הזה.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, עדין אם אני איווכח שהתחרות לא מתקיימת ומישהו הולך ומעלה עמלה או מפצה פיצוי או גורם למצב שהוא בניגוד למטרה, והמטרה שלנו שתושג היא להוזיל את המחירים ולא רק שקיפות, לא רק צמצום עמלות, ועוד יותר, ואני קורא לבנקים מפה להוריד מחירים עוד ועוד.

רוני חזקיהו: למשל, לגבי העמלות יש בנקים שאמרו: אני כבר גבוה, אני ארד.

רוני חזקיהו: פתאום יום אחרי התחילו להוריד.

רוני חזקיהו: אני עם אצבע על הדופק.

רוני חזקיהו: אם אני אראה שיש מקום להתערב, אני מכניס לפיקוח.

רוני חזקיהו: כבר שמנו על הכוונת משהו כמו 4 עמלות שלפי מה שאנחנו רואים, אנחנו הולכים להכניס אותן לפיקוח.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, זה דבר שנעשה אבל הציבור לא חיכה, באה התקשורת.

רוני חזקיהו: .. מה אתם רוצים?

רוני חזקיהו: אמרתם שנצמצם - צמצמנו.

רוני חזקיהו: אמרתם שניתן לבנק לקבוע את המחירים – נתנו.

רוני חזקיהו: עכשיו אני צריך לבדוק אותם, אני בודק אותם.

רוני חזקיהו: זה כרגע מתרחש.

רוני חזקיהו: למחרת, אחרי שאני בודק אותם אני מסתכל אם יש בעיה, ואם כן - יש פיקוח.

רוני חזקיהו: כמו שהציע אחד הכתבים ברדיו או בטלוויזיה, שנגיד לכולם שמראש ישלמו איקס שקלים על עמלה ובזה נגמר הסיפור.

רוני חזקיהו: גם זאת דרך אבל לא בחרנו אותה.

רוני חזקיהו: אתם לא בחרתם אותה.

רוני חזקיהו: אם אתם רוצים לחזור אחורה, אין בעיה.

רוני חזקיהו: אני לא צד בענין הזה, תעשו מה שאתם רוצים.

רוני חזקיהו: יציבות הבנקים לא תפגע מ-4% 500 מיליון שקל וגם לא ממיליארד שקל.

רוני חזקיהו: ולכן אני לא דואג, אני לא בניגוד עניינים כי אין לי בעיית יציבות.

דוד טל: אז אתה אומר שיש עוד מקום להוריד.

רוני חזקיהו: בוודאי.

רוני חזקיהו: אני קורא לבנקים להוריד עמלות.

רוני חזקיהו: רבותי, ציבור הלקוחות של משקי הבית הוא הלקוח הנאמן של שנים.

דוד טל: מהעבר אני זוכר שהם לא נשמעו למפקח על הבנקים.

רוני חזקיהו: היום יש להם בעיה כי יש חוק והוא מסמיך אותי.

רוני חזקיהו: אתם עשיתם חוק טוב ופשוט טשטשו אותו בגלל שמישהו לא הבין או לא הסביר או לא קרא, וזה היה יותר פופולארי כי מה יכתבו, שיש חוק טוב?

רוני חזקיהו: לא, היה נוח - -

גלעד ארדן: כך כתבו כשהוא יצא לדרך.

רוני חזקיהו: כנראה שצריכים לעשות עבודה יותר טובה בנושא של התקשורת.

רוני חזקיהו: אז אני אומר שעשיתם חוק, וזה אומר שהם עכשיו לא יכולים כי אם הם יבואו וירצו להעלות, אני שם.

רוני חזקיהו: הם צריכים אותי על כל צעד ושעל.

רוני חזקיהו: הם לא יכולים לזוז.

רוני חזקיהו: נתתם לי סמכות מלאה על כל דבר ודבר, ואני צריך לדאוג שהצרכן, ברובו המלא, כמעט 100% כי תמיד ימצא מישהו שלא יהיה מרוצה, במיוחד במשקי הבית, באוכלוסיות החלשות, ישלם משמעותית ולא חצי שקל פחות, והעובדה הזאת מושגת על ידי החוק הזה.

גלעד ארדן: מה עם כרטיסי האשראי?

רוני חזקיהו: בכרטיסי האשראי התעריפון מתחלק ל-3: יש דמי כרטיס, וביטלנו את כל מה שמסביב לזה.

רוני חזקיהו: היה דמי חבר, חסימה של כרטיס, הגבלת אחריות.

רוני חזקיהו: את כל זה ביטלנו.

רוני חזקיהו: לוקחים את כל הדבר הזה, ופעם גבו ממך חלק בבנק וחלק בחברת כרטיסי האשראי.

רוני חזקיהו: עכשיו אמרנו אין יותר.

רוני חזקיהו: היום הכל בעמלה אחת, דמי כרטיס.

רוני חזקיהו: זה מתחלק לשניים: 1.

רוני חזקיהו: יש שונות בין הבנקים.

רוני חזקיהו: זה נע בין 11 ל-19 שקל בבנק שעוד לא עשה הנחה לחודש, כי הוא חיכה והוא יעשה הנחה.

רוני חזקיהו: הוא היחיד והוא גם גבה את המחיר לפני כן.

רוני חזקיהו: אז תצביעו ברגליים, ואם צריך - -

דוד טל: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

גלעד ארדן: לאן נצביע ברגליים?

גלעד ארדן: זה אותם בנקים.

רוני חזקיהו: היום בכרטיסי אשראי אתה יכול ללכת לחברה ישירות ולקבל כרטיס אשראי במחיר הזול הזה, ולהגיד לבנק שלך "תודה רבה".

רוני חזקיהו: זה אותו כרטיס אשראי, ולהגיד לבנק תודה רבה אם אתה גובה ממני 19 שקל.

רוני חזקיהו: אז יש בנק אחד שהשתולל – נטפל בו.

משה כחלון: לך יש סמכות להגיד לו כמה?

רוני חזקיהו: אם אני אראה שזה לא מתבצע והוא מנצל את זה, אכניס אותו לפיקוח.

רוני חזקיהו: אני אשתמש בסמכות הזאת.

רוני חזקיהו: מה שקורה, הם עשו 3 עמלות.

רוני חזקיהו: עמלה רגילה, שזה סכום של 11 עד 19 שקל, אח"כ אם אתה עושה בין 1000 שקל ל-4000 שקל אתה מקבל 30% הנחה על דמי הכרטיס.

רוני חזקיהו: לפני כן, שנתנו לך הנחה לא נתנו לך הנחה משאר הדברים אלא רק מדמי כרטיס.

רוני חזקיהו: דבר שני, אם אתה עושה בין 4 ל-10 אלף שקל ומעלה, אתה מקבל פטור מלא לא רק מדמי הכרטיס.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר, גם פה התחרות התחילה ואנחנו מצפים גם פה שיכול להיות שישנה התייקרות של 1-1.5 בחודש במחיר למעלה - -

גלעד ארדן: אני יכול לבקש שבכרטיסי האשראי יישאר כמו קודם.

גלעד ארדן: אל תעשו רפורמה.

גלעד ארדן: אם שילמו פחות שיישאר ככה.

גלעד ארדן: למה עשינו את כל הרפורמה?

גלעד ארדן: אם השקיפות גרמה לזה שזה עולה עוד שקל...

רוני חזקיהו: בנק הפועלים נותן שמי שעושה פעילות מעל 6 אלף שקל - לא משלם עמלה.

רוני חזקיהו: אבל כשאתה משווה את זה למה ששילמת, גם פה, שילמת קודם יותר.

רוני חזקיהו: כל בנק בפני עצמו, מעבר לאותו בנק, ייצא יותר זול אחרי ההנחות והפטורים וכולי.

רוני חזקיהו: ועכשיו ההנחות אמיתיות.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, שבסופו של דבר אנחנו שולטים על מה שהם עושים ואנחנו נתערב ונפקח.

רוני חזקיהו: אם בנושא הזה יהיה מחר דבר שצריך לפקח עליו - נפקח עליו.

רוני חזקיהו: עצם האיום יצר את הסיפור הזה.

רוני חזקיהו: אני אומר שוב שיש את האופציה הזאת ויש את האחרת.

רוני חזקיהו: אפשר לנסות חוקים חדשים, לחזור אחורה ובינתיים זה לא הוכיח את עצמו.

רוני חזקיהו: פעם ראשונה בחיי הצרכן הבנקאי ששמו בפניו כלים אמיתיים לנהל תחרות, ואנחנו נעזור לו.

רוני חזקיהו: אני מתכוון לבוא ולהשוות ולהצביע בשוטף וגם פעם ברבעון בדוחות לציבור ובהודעות והכל ולומר: רבותי תראו, זה גובה יותר, זה צריך להוריד, זאת ההשוואה וכולי.

רוני חזקיהו: באמצעות זה אראה אם אצטרך להתערב בפיקוח וגם לציבור יהיו כלים שלא היו לו אתמול.

רוני חזקיהו: את כל זה החוק עשה, אני רק הפעלתי את זה ואני יושב ומסביר את זה פה.

אורית נוקד: אני עוד לא הבנתי איך התכנית שלך בכל זאת באה לקראת השכבות החלשות.

אורית נוקד: אני שומעת שהתקבלו מכתבים מהבנקים שבהם - -

גלעד ארדן: לא התקבלו.

גלעד ארדן: הבנקים תדרכו עיתונאים לכתוב - -

סוניה בוגוסלבסקי: יש לנו דיווחים מסודרים.

גלעד ארדן: זה צריך להיות באישורכם כאלה דברים?

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו צריכים לדעת על זה.

רוני חזקיהו: אם מישהו רוצה מחר לגבות שקל, הוא לא צריך את האישור שלי או להודיע לי.

רוני חזקיהו: אבל אם הוא - -

גלעד ארדן: אבל אם הוא רוצה להציע חבילה, הוא כן צריך את אישורך.

רוני חזקיהו: חבילות – זה מתקשר למה שאת שואלת.

רוני חזקיהו: כל התחרות תיתן את הפתרון כי כבר התחילו להציע לאוכלוסיות, כולל הגמלאים, שמשלמים כמעט חצי.

רוני חזקיהו: אנחנו נראה את זה, אבל - -

גלעד ארדן: רק כדי לסבר את האוזן, בחוק יש אפשרות לנגיד, למפקח, לכפות חבילות גם על פי סוגי אוכלוסיה, כך נכתב בחוק.

אורית נוקד: שינחה בשלב ראשון.

רוני חזקיהו: זה השלב הבא.

רוני חזקיהו: היו לנו מסלולים ובדקנו בעולם ופה.

רוני חזקיהו: דרך אגב, בנק הפועלים אמור להפסיד הכי הרבה כי היו לו הכי הרבה מסלולים.

רוני חזקיהו: ברגע שביטלנו לו את המסלולים הוא הפסיד כי האלטרנטיבה בין מסלול לבין מה שהלקוח היה צריך לשלם באמתם היתה תמיד לטובת הבנק.

רוני חזקיהו: לכן אמרתי שאני מבטל את המסלולים כי אם לא הייתי מבטל היו עוקפים את החוק דרך המסלולים.

רוני חזקיהו: אז כל מה שהרווחנו דרך החוק – היה הולך.

רוני חזקיהו: עכשיו אני אומר שאני לא נגד מסלולים.

רוני חזקיהו: עכשיו תנו לי לראות.

רוני חזקיהו: חלק מהפתרון שלי להתערב זה פיקוח, אבל חלק גם לשים מסלול.

רוני חזקיהו: אם אני אראה שישנה אוכלוסיה מקופחת או שזקוקה לעזרה שלי אגיד: רבותי, - -

גלעד ארדן: זה גם יכול להיות גיאוגרפי?

רוני חזקיהו: אני לא יודע, אני צריך לבדוק.

רוני חזקיהו: לא התמודדתי עם השאלה הזאת.

גלעד ארדן: הצוות שלך כתב שבפריפריה, בגלל שהבנקים בישראל הפריסה שלהם היא בין הגרועות בעולם ולדוגמה, בפריפריה היחס של מספר לקוחות הוא כל כך נמוך, יש מקומות שיש בהם רק סניף של בנק אחד, אין להם במה לאיים.

גלעד ארדן: לאן הם יעברו?

גלעד ארדן: במה יאיים על האיש שיש לו חשבון בשדרות או במקום שיש סניף אחד או שניים?

רוני חזקיהו: אתה צודק.

רוני חזקיהו: אנחנו השארנו להם את כל האופציות האלה, אבל תראו מה קרה.

רוני חזקיהו: דווקא בפריפריות, שהנציגות שם היא של הבנקים הגדולים, את בנק איגוד לא תמצא בפריפריה.

רוני חזקיהו: ...

גלעד ארדן: אתה יכול לכפות עליהם לפתוח סניף ואנחנו נגבה אותך.

רוני חזקיהו: בנק איגוד הוא יקר ושני הגדולים יותר זולים.

רוני חזקיהו: אנחנו לא פוסלים סלים אבל זה חלק מהטיפול שלי אחרי שאראה מה יש לי ואז אגיד: רבותי, זה סל, אני אקבע אותו - -

אורית נוקד: כמה זמן אתה צריך להכין סל?

רוני חזקיהו: ביום, זאת לא הבעיה.

רוני חזקיהו: אני צריך להבין מה הצרכים.

רוני חזקיהו: אני צריך לאתר מה יהיה הכי טוב לי ולצרכן, ולא לאפשר לבנקים לעשות סלים שהם עושים כי הצרכן משלם את הסל הכי גבוה משום מה, והוא מרגיש טוב שהוא משלם רק 70 שקל בחודש על פעולות שהוא עושה ב-20 שקל.

רוני חזקיהו: לכן, אני אומר שנבדוק איזה סל הכי טוב ויכול מאוד להיות שנגיד שזה הסל, זאת ההגדרה שלו, אלה המלים שתשתמשו בהן.

אהוד פלג: נשמעה פה בהבלעה הערה שאני רוצה לוודא ששמעתי נכון.

אהוד פלג: האם המפקח אמר שבמסלולים של בנק הפועלים המסלולים פעלו תמיד לטובת הבנק ולא לטובת הלקוח?

דוד טל: זה מה שהוא אמר.

אהוד פלג: אשמח לשמוע את תגובת בנק הפועלים, כי להיות ראשון זה מחייב.

אהוד פלג: אני נזכר בציטטות מהדיונים אז.

רוני חזקיהו: אני רוצה לדייק.

רוני חזקיהו: לא דיברתי על כל סל, על כל לקוח.

רוני חזקיהו: בממוצע, כשבדקנו את ההכנסות מעמלות מול ההכנסה האלטרנטיבית או העמלה האלטרנטיבית שהוא היה צריך לשלם מכספו, יש הבדל ניכר בין מה שהוא שילם על הסלים בממוצע, 32 שקלים מול 20 שקלים שהיה משלם אילו היה עושה את הפעולות שלא באמצעות הסלים.

רוני חזקיהו: תמיד יש כאלה שהרוויחו ויש כאלה שהפסידו.

משה כחלון: לאורך כל ועדת החקירה הם אמרו את זה.

רוני חזקיהו: ולכן התנגדנו.

אהוד פלג: אז כפי שנאמר פה, הרפורמה נועדה להגביר את השקיפות אבל היתה לה מטרה: התנהלות הוגנת יותר בתחומי השירותים הבנקאיים.

אהוד פלג: התנהלות הוגנת יותר פירושה גם ביחס לגובה העמלות.

אהוד פלג: כאן נקודת המוצא צריכה להיות לא רמת ההכנסות של הבנקים ערב הרפורמה, כי רמת ההכנסות הזאת התבססה גם על כל מיני עמלות שלא היה מקום לגבות אותן, עמלות כפולות, עמלות מיותרות.

אהוד פלג: העמלות האלה הכניסו סכומים עצומים לבנקים, אז אין מה להשוות בין רמת ההכנסות שלהם אז לרמת ההכנסות שלהם היום.

אהוד פלג: השאלה הרלוונטית היא האם הרפורמה הזאת הוזילה את סל העמלות למגזר משקי הבית.

אהוד פלג: כאן אני יכול לומר שאנחנו קיבלנו לפני כמה שעות, היינו צריכים להזדרז לדיון הזה בהתראה די קצרה אבל הכנו את זה קודם.

אהוד פלג: תוצאות של סקר שערכנו באמצעות מכון גיאוקרטוגרפיה - -

רוני חזקיהו: מה זה סקר?

רוני חזקיהו: אנשים לא יודעים ולא ידעו על מה הם משלמים.

אהוד פלג: עוד לא אמרתי מה הממצא שאני רוצה להציג.

רוני חזקיהו: קודם תגיד אם אתה בעד או נגד, אחר כך נמשיך.

אהוד פלג: אתה רוצה שאני אדבר מהסוף להתחלה או מההתחלה לסוף?

אהוד פלג: בסקר הזה לקחנו 6 פעולות פופולאריות ביותר בחשבון העו"ש, ובדקנו את העלות שלהן לפני ואחרי הרפורמה.

רוני חזקיהו: מה הפעולות?

אהוד פלג: 6 פעולות כדלהלן: הפקדת שיק או מזומן, משיכת מזומן, העברת כספים מחשבון לחשבון, תשלומי חשבונות כולל הוראת קבע ופעולות בירור מידע.

רוני חזקיהו: ל-80% מהאוכלוסייה יש מסגרת אשראי.

רוני חזקיהו: אתה לא חושב שזה מענין?

אהוד פלג: לא, משום שמסגרת האשראי, אמרת בעצמך, זה דוגמה לעיוות שאליו התייחסתי קודם.

אהוד פלג: עמלת עריכת מסמכים, היה מקום לקחת עמלת מסמכים?

רוני חזקיהו: מה זה משנה?

אהוד פלג: זה משנה מאוד.

לאה ורון: אם לא קשה לך, תחזור על 6 הפעולות שנבדקו.

אהוד פלג: הפקדת שיק או מזומן, משיכת מזומן, העברת כספים מחשבון לחשבון, תשלום חשבונות בהוראת קבע ופעולות לבירור מידע.

אהוד פלג: 6 פעולות מאוד נפוצות בחשבונות העו"ש.

אהוד פלג: עלות ממוצעת לחודש במגזר משקי הבית ל-6 הפעולות האלה התייקרה בכ-20%.

אהוד פלג: לכן, אני תמהה על הממצאים שאנחנו שומעים ומחזק את דברי חבר הכנסת ששמענו, שבתחושה, כי לא ניתן היה לבדוק את זה עדין, אנחנו לא עדים להפחתת העול ממשקי הבית.

אהוד פלג: האם המפקח בדק או ירד לרזולוציה של גובה העמלות?

אהוד פלג: ממה שנמסר לנו על ידי בנק ישראל או הפיקוח על הבנקים, אנחנו עדים לכך שסמכות שהיתה לגבי שירותים בפיקוח, הנגיד הוציא צו בחודש מאי שנכנס לתוקף ב-1 ביוני 2008, שבו הוא מוציא מגדר הפיקוח 8 שירותים, כולל השירותים שהזכרתי, שהיו בפיקוח קודם.

אהוד פלג: מה המשמעות?

אהוד פלג: שהשירותים האלה היום אינם בפיקוח.

אהוד פלג: אם הם אינם בפיקוח היום אז המפקח לא יכול לקבוע לגביהם עמלה ולא יכול גם לדרוש חובת הנמקה מהבנקים לגבי ייקור העמלות האלה.

אהוד פלג: אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בתקופת זמן קריטית כי קובע חוק הבנקאות, שירות ללקוח בתיקון שהתקבל, שגם כאשר המפקח מכריז או הנגיד מכריז על השירותים כשירותים ברי פיקוח, המשמעות היא שכל בקשה להעלאת עמלה, מעבר לעמלה שהיתה ערב ההכרזה, היא זו שתדרוש הנמקה או אישור.

אהוד פלג: כלומר, עד סוף החודש הזה, אם המפקח או הנגיד לא מכריז על השירותים האלה כשירותים ברי פיקוח, הרי שאנחנו פורסים רשת ביטחון להתייקרויות האלה, שאנחנו עדים להן עכשיו.

אהוד פלג: לכן, אנחנו פונים לוועדה ומבקשים ממנה לקרוא לנגיד להכריז על השירותים האלה, שהם שירותים חיוניים בישראל, כשירותים ברי פיקוח.

אהוד פלג: זה עונה להגדרה של העילות או אחת העילות להכריז על שירות חיוני כשירות בר פיקוח משיקולים של טובת הציבור.

אהוד פלג: ההכרזה הזאת חייבת להתבצע היום, לפני תום החודש הזה, על מנת שהמדד להתייחסות יהיה העמלות שהיו ערב ההכרזה ולא העמלות הגבוהות שאנחנו עדים להם היום.

אהוד פלג: דבר נוסף, אנחנו מדברים גם על האוכלוסיות החלשות, שנפגעות מן הרפורמות האלה משום שהן צורכות פחות פעולות בנקאות ישירה לעומת פעולות בנקאות פקיד.

אהוד פלג: כאן יש סמכות נוספת שטרם השתמשו בה, וישנה גם כן ברפורמה הזאת ואני שותף לדעה שהיא היתה חשובה, התיקון לחוק שבוצע.

אהוד פלג: תעריפונים מצומצמים, כפי שהסביר כבוד היו"ר, יכולים להתייחס גם לסוגי אוכלוסיות ולא רק לסוגי שירותים.

אהוד פלג: לכן, אותה אוכלוסיה שמבצעת בעיקר פעולות פקיד ולא פעולות בנקאות ישירה, יש מקום לגביה לפרסם תעריפונים מצומצמים ולהכתיב את התנאים המקלים שישפרו את מצבה ולא ירעו אותו.

אהוד פלג: תודה רבה.

יעקב כהן: שמעתי את המפקח ויש דברים שקצת הבנתי.

יעקב כהן: נשארתי איתן שלא יכול להיות מצב שפעולה פשוטה, שצריכה את הפקיד, העלו את המחיר שלה פי 3 או 4.

יעקב כהן: לא יכול להיות כזה דבר.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כמו שהמפקח אומר, ש-80% יש להם מסגרת אשראי וביצעו עליהם עריכת מסמכים.

יעקב כהן: יש גם 20% שהוא צריך פעולה פשוטה.

יעקב כהן: כל זמן שבנק הדואר לא עושה את זה, הוא רק מכניס ומוציא, לא משתמש באשראי, הזקנה מבית שאן - עליה אני מדבר.

יעקב כהן: היא לא יכולה לשלם מהיום 5,7 שקלים לפעולה פשוטה.

יעקב כהן: זה לא מתקבל על הדעת וצריכים למצוא פתרון לזה.

יעקב כהן: כמו כן, אני שומע שהמפקח קורא לבנקים להוריד.

יעקב כהן: הם לא מפחדים מהקריאה הזאת.

יעקב כהן: מה שיעשה את זה, זה כוח השוק, אם הציבור יתחיל לזוז.

יעקב כהן: השאלה אם הוא יתחיל לזוז, השאלה אם הוא יכול להתנתק מהנישואים האלה, אם זה נהיה יותר קל - -

רוני חזקיהו: נעזור לו.

יעקב כהן: דבר שלישי, כדי שיהיה יותר קל אני מציע לפרסם את התעריפים על לוח, וכמו שאני נכנס לסופר ויש חוק להציג כמה עולה כל מוצר, צריך לכתוב את מחירי הפעולות.

יעקב כהן: יש בעיה, אני לא יוצא מזה.

יעקב כהן: אני ידעתי שיש 300 וירד ל-120, בעיתון אחר כתוב אחרת.

יעקב כהן: מה באמת המספר?

רוני חזקיהו: 72.

יעקב כהן: 72 יש.

יעקב כהן: כמה היה?

רוני חזקיהו: 198.

רוני חזקיהו: יש חובה לפרסם תעריפונים ונשווה באתר.

רוני חזקיהו: כל מה שאמרת אנחנו עושים.

רוני חזקיהו: נצא בפרסום בענין הזה, פעם ראשונה שבנק ישראל ייצא בקמפיין.

יעקב כהן: הפעולות החיוניות, מה שאמר מר פלג, יש פעולות פשוטות שעליהן אנחנו צריכים לשמור שזה לא יעלה בצורה דרסטית, כשמדברים על עשרות אחוזים, זה לא יכול להיות.

משה פרל: האמת שהפליאה שלך מוצדקת, כי אני מוצא את עצמי היום במצב קצת מוזר.

משה פרל: אם אני לא אדבר אני סוחר סמים, ואם אני אדבר אני מגן על חוק - -

גלעד ארדן: אני נוטה לתקן חברים כשהם קצת נסחפים, אבל הוא לא השווה אתכם לברוני סמים.

גלעד ארדן: הוא אמר לגבי מתח הרווחים, הפערים, זה שהמחיר בין העלות האמיתית - -

משה פרל: בתור אחד שיש לו מיינדד של שנה בוועדה הזאת, אני יודע שחבר הכנסת טל כל כך מבין את המערכת, כל כך מכיר את החוק ולכן, לא קפצתי ואפילו לא נעלבתי ממה שהוא אמר, אבל בכל זאת, אני מרגיש שאני צריך להגיב - -

דוד טל: ראיתי שקיבלת את זה בשוויון נפש...

משה פרל: לא בשוויון נפש, אבל כפי שאמרתי אני במצב קצת מביך, ולכן הורמה גבה של היושב ראש כי הרי מצד אחד לשתוק זה לא נכון, ומצד שני להגן ולתמוך בחוק שהייתי מראשוני המתנגדים לו, זה באמת מוזר.

משה פרל: לכן, עד כמה שתהיו מופתעים, אנצל את הזכות שאתה נותן לי, אדוני היושב ראש, כדי להעיר כמה הערות ולהבהיר כמה הבהרות.

משה פרל: אולי אעשה את זה בתוקף עבודות אחרות ומקצועות אחרים שהיו לי בעבר.

משה פרל: עיקר הבעיה, שכבר שעתיים מלובנת פה היא שיש אנשים שמשווים מוצרים, שירותים, עמלות, ממערכת אחת, אחרי שהיא נגמרה, בוטלה, לשירותים במערכת אחרת.

משה פרל: אל תדברו על עמלות.

משה פרל: אל תסתכלו מה היתה ההפקדה קודם וההפקדה אחרי.

משה פרל: עזבו עמלות ותסתכלו על מה שמענין אתכם באמת, לקוחות.

משה פרל: תשאלו את עצמכם מה קרה ללקוח במערכת כזאת, ועכשיו מה קרה ללקוח במערכת אחרת.

משה פרל: כדי שאנסה לאתגר את עצמי ולתת תשובה לשאלה הזאת, וזה לא סוד שחשבנו ששקיפות זה דבר מצוין, יושב פה חבר הכנסת כחלון שיוכל להעיד שאני עצמי ניסיתי ליזום איזה מהלך שנעשה את זה וולונטרית עם פרופסור האוזר ונציגי בנק ישראל.

משה פרל: דעתי נדחתה, אני נכשלתי בזה, חשבתי שזה לא צריך להיות כפוי וקיצוני אבל לא התנגדתי לשקיפות.

משה פרל: פעם שיש שקיפות, נתנה ללקוח יכולת לבדוק, להשוות, להבין על מה הוא משלם, והמספר 500 מיליון, שאני לא לוקח עליו אחריות, יש לי הערכה אחרת אבל ברור לכל מי שבמערכת, בין אם הוא בצד של הרגולציה ובין אם הוא בצד של הביזנס, שמדובר פה במאות מיליונים, שזה כסף שעובר מכיס אחד לכיס שני.

משה פרל: אנחנו אוהבים את זה או לא, זה משחק סכום 0.

משה פרל: חברים, פה אין משחקים של ברוטו, נטו, לפני מס, אחרי מס.

משה פרל: פה העבירו 500 מיליון שקל לפי חוות דעת המפקח מהכיס של הבנקים לכיס של הלקוחות, אחד לאחד.

משה פרל: איך זה מתחלק, איך זה מתפלג, אתם יכולים לדון על זה, אבל אי אפשר להגיע למסקנות שהושמעו כאן, שאיך שהוא הבנקים, הממזרים האלה, שמרוויחים כמו ברוני סמים, הצליחו להיות מורווחים מכל הסיפור.

משה פרל: זאת איננה אמת.

גלעד ארדן: את זה נראה בתום הרבעון.

משה פרל: נכון.

משה פרל: אני אולי לא צודק בהכל אבל אני מאוד משתדל בוועדה שלך להיות אחראי.

משה פרל: אני לא יודע אם זה 500 מיליון, אני אומר לך באחריות שמדובר בנזק של מאות מיליונים ואגיד לך גם למה אי אפשר לדעת עד הסוף - -

גלעד ארדן: משה, אני מקווה שחס וחלילה אף אחד מהבנקים, ואני אומר את זה ברורה ולא כרמז, שאף אחד מהבנקים, שבחישובים שלו ברבעון הבא כי במסגרת דוח פיין למדתי שהבנקים בישראל לא מכניסים בתוך ההכנסות התפעוליות מה שמוכנס במקומות אחרים בעולם.

גלעד ארדן: אז אני מאוד מקווה שאף אחד מהבנקים לא ישחק איפה מסווגת כל הכנסה, וזה יישאר בדיוק לפי אותם פרמטרים כדי שנראה באמת ברבעון הקרוב, מה קרה להכנסות הבנקים, ההכנסות התפעוליות.

משה פרל: אתה לוקח אותי לפינה שאין לי אלא לענות, זה חשוב לי מאוד, ואני לא יודע מה הסיכוי שאשכנע אותך.

משה פרל: חשוב לי להסביר לך שהחוק שעשיתם, ולא הייתי תומך נלהב בו, הוא באמת קיצוני.

משה פרל: אגב, אין כדוגמתו בעולם.

משה פרל: אין שום רגולאטור שיש לו סמכויות של המפקח על הבנקים בישראל.

משה פרל: למה התנגדנו?

משה פרל: משום שאני לא אוהב שנותנים למפקח שלי סמכויות להחליט לי על הכל.

משה פרל: מה אמכור, מתי אמכור, כמה זה יעלה, אני רוצה להעלות מחיר – אני צריך רשות, אני רוצה להביא שירות חדש – אני צריך רשות.

משה פרל: אני היום מגודר ולכן אני מתכנס למה שאמרת, גם בשיטות - -

גלעד ארדן: אתה יודע שהם הרוויחו את זה ביושר.

משה פרל: אני מנסה להגיד לך שהבנקים לא קובעים את השיטות שבהם נערכים הדוחות הכספיים שלהם.

משה פרל: על זה אחראי הרגולאטור, ואני שותף לתקוותך שהם ישקפו נאמנה את ההכנסות וההוצאות בסעיפים השונים.

משה פרל: רציתי להגיד שיש פה כאילו פרדוקס, איך זה שבציבור יש הרגשה שהוא אכל אותה, כשהמפקח לא בצד שלי?

משה פרל: אני מבקש להציע פרשנות, שאולי אתכם קצת תעייף כי אני אומר את זה שנה בוועדה הזאת, אבל אם יש סדק קטן של סיכוי שתחשוב שאולי אני צודק, הרווחתי את לחמי.

משה פרל: אני באמת אמרתי כבר לפני שנה ומשהו, זכיתי בצדק במידת הספקנות והפקפוק של הוועדה, וגם אני הייתי עושה אותו דבר כלפי נציג בנקים.

משה פרל: אמרתי שרוב רובו של הציבור, 70%, משלם פחות מ-40 שקלים.

משה פרל: אחרי הפקפוק והחשדנות וזה לא כיף גדול, בא הסל של חברת ג'ימיני ששכר בנק ישראל, וכולכם יודעים מי זאת, ואמר 37 שקלים על הסל של הכל.

משה פרל: אחרי זה - -

גלעד ארדן: הם לא יודעים שהם שכרו את קייפ ג'ימיני.

משה פרל: הם ציטטו את קייפ ג'ימיני ועשו סל דומה.

משה פרל: אני מכיר את הסקר העולמי ובכל מקרה, המחיר שהם הגיעו אליו זה 78 יורו, תראה איך אני זוכר את זה, אני אעשה לך עוד חיים קלים ותבדוק בפרוטוקולים, שאז דובר על 37 שקלים לחודש.

משה פרל: אחרי זה בא הלמ"ס ודיברה על 36 שקלים לחודש.

משה פרל: עכשיו על חלק, לא על הכל, יש נתון של הלמ"ס מה - -

גלעד ארדן: לא מצאנו את הלמ"ס.

משה פרל: אני אחראי על מה שאני אומר ואני מוכן להביא לאדוני ולרענן את זכרונו.

משה פרל: עכשיו הגיע נתון חדש, בחלוף שנה, שלוקח רק את פרק העו"ש והאשראי, זה לא הכל, זה חלק - -

גלעד ארדן: גם רוני אמר שאנשים לא יודעים על מה הם משלמים, אז איך אתה עושה סקר?

גלעד ארדן: זה מה שהם זוכרים שהם שילמו.

משה כחלון: לא התחשבנו בלמ"ס כי זה לא היה מושלם.

משה פרל: אני מנסה להגיד שבין אם זה 24.5, שזה משהו אחד ובין אם זה 36 ובין אם 37 ובין אם זה בין 0 ל-40, ברור לגמרי שרוב משקי הבית, וזאת התשובה, משלמים מעט.

משה פרל: מה קרה?

משה פרל: בדיוק מה שאדוני אמר.

משה פרל: נוצר פער בין מה שהציבור חושב שהוא משלם לבין מה שהוא משלם בפועל.

משה פרל: השקיפות הזאת תגרום לו סוף סוף להבין מה הוא משלם בפועל.

משה פרל: אני מציע להיות זהיר מאוד, אני לא אומר שזאת הוועדה ואני לא יודע מי זה, אבל אנחנו צריכים להיזהר מתהליך שבו נגדל מפלצת כבר שנים, 20 שנה, שקוראים לה "עמלות הבנקים", וניתן תחמושת לרגולאטור ברמה שאין לשום רגולאטור בעולם להרוג אותה, הוא סוף סוף ירה ואנחנו מסתכלים ואין גופה, כי לא היתה מפלצת.

משה פרל: בין 0 ל-40 שקלים אי אפשר לעשות הנחות של מאות שקלים, אבישי ברוורמן.

גלעד ארדן: אבל הממוצע לא רלוונטי לענין הזה.

גלעד ארדן: מה משנה הממוצע בכלל?

משה פרל: אז אני חוזר, לכן תסתכל על לקוח ולא על עמלה.

משה פרל: ברמת הלקוח, כשאתה עושה את הסכום בפרק העו"ש, אל תסתכל רק על שתי עמלות בעו"ש.

משה פרל: בעו"ש, באשראי, במט"ח, בניירות ערך, רוב הלקוחות ירוויחו כי 500 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף.

משה פרל: עוד שתי הערות: נוצרה עוד אילוזיה, כאילו יש פה שתי מערכות.

משה פרל: האחת, ביל גייטס ולהקתו.

משה פרל: הגאונים של האינטרנט שהם גם עשירים והם יודעים הכל ולהם זה זול, והחלכאים והנדכאים שצריכים לעמוד בתור לבנק.

משה פרל: רבותי, זה לא נכון.

משה פרל: כל 10 העמלות שנמצאות בערוץ ישיר לא צריך אפילו לא לאחת מהן אינטרנט.

משה פרל: זה ללכת למכשיר בקיר, זה להתקשר למענה האנושי וכן, גם אינטרנט, אבל זה לא רק לכל מיני גאוני מחשבים.

משה פרל: הערה אחרונה: אני מבקש להגיד לך, חבר הכנסת אבו וילן ולאחרים, וזאת לא פעם ראשונה שאני שומע שאתה אומר את זה, מה הם נתוני האמת?

משה פרל: הרווחים של הבנקים, נא לבדוק אותי, ממגזר משקי הבית לפי נתונים של בנק ישראל בשנת 2007 הם 27.3%.

משה פרל: כלומר, מגזר משקי הבית לכלל הרווחיות של המערכת תרם 27.3%.

משה פרל: חבל מאוד שאומרים את זה, וזה כנראה בתום לב, אבל זה גורם לגידולה של אותה מפלצת.

משה פרל: עוד נתון: אם מסתכלים על סך ההכנסות של הבנקים ורואים כמה מגיע מעמלות וכמה מגיע מאשראי, כפי שאתה אדוני הזכרת - -

גלעד ארדן: כמה הכנסות, לא כמה רווחים.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם את המשכורות של הבכירים אתם מורידים מפה או משם...

משה פרל: הכנתי גם את זה.

משה פרל: התשובה לשאלתך היא, ואני לוקח אחריות על מה שאני אומר, במדינת ישראל מתוך כל ההכנסות של הבנקים, כל המיליארדים, העמלות תרמו 38%.

דוד טל: זה נכון לאיזה שנה?

משה פרל: 2006.

דוד טל: יש לך נתונים ל-2002?

משה כחלון: ב-2005 מופיע כאן שרווחים.

משה כחלון: ..

משה כחלון: הכנסות תפעוליות.

גלעד ארדן: בעמוד 32, 49.5 - -

משה פרל: מדובר בהכנסות תפעוליות.

משה פרל: קח את כל ההכנסות של המערכת הבנקאית, 38% מהן מקורו בעמלות ו-60% ומשהו ממימון.

משה פרל: חבר הכנסת ארדן, בעולם זה בערך אותו דבר.

משה פרל: בארה"ב - -

גלעד ארדן: סוניה כתבה לנו לא להתרשם מזה כי אתם מכניסים דברים שהם לא מכניסים.

גלעד ארדן: כתוב בדוח של פיין שהסקאלה היא שאי אפשר להשוות אותה כי שם מכניסים עוד דברים שאתם לא מכניסים בהכנסות התפעוליות.

משה פרל: אני לא מדבר על הכנסות תפעוליות.

משה פרל: אני מדבר על הכנסות ומפלג אותן למקור של עמלות ומימון.

משה פרל: פה אני אומר שבעולם ובארץ זה דומה, ולא לשם הפרובוקציה, בעולם החלק של העמלות אפילו יותר גדול, אבל בגדול זה דומה.

משה פרל: תודה.

רונן רגב כביר: מאוד בקצרה: מה שקורה כאן זה שהמתקפה על הפיקוח על הבנקים היא קודם כל תוצר של ערפול מוחלט.

רונן רגב כביר: אני חושב שהתפקיד של רגולאטור בתחום הבנקאי היה לייצר נתונים אמינים, ברורים, שיאפשרו השוואה מה היה קודם, מה היה אחר כך, ולצערנו, הפיקוח על הבנקים לא עשה את זה והם אפילו תרמו לבלבול.

רונן רגב כביר: אמון הציבור הכין דוח על ההכנסות ודיבר על הכנסות כוללות מכל השירותים הבנקאיים, הציבו נתונים נגדיים של הפיקוח על הבנקים במסגרת אותו דוח שבו הם ציטטו את ההשוואה הבינלאומית, הם דיברו על מקטע מסוים של העמלות או של השירותים ופתאום, ראה זה פלא, יש פה בלבול.

רונן רגב כביר: אני רוצה שנזכור על מה אנחנו מדברים: יש פה פער עובדתי מוחלט בין 250 שקלים בממוצע למשק בית, שזה סדר גודל של חיסכון בהערכה שמרנית שהמפקח על הבנקים מדבר עליה לעומת הפרסומים של 6 שקלים לשנה.

רונן רגב כביר: בואו נבין על מה אנחנו מדברים.

גלעד ארדן: איך 250?

רונן רגב כביר: 500 מיליון לחלק בערך ל-2 מיליון משקי בית, 250 שקלים לשנה לעומת 6 שקלים לשנה.

רונן רגב כביר: זה לא חישוב מאוד מסובך.

רונן רגב כביר: הפערים הם בלתי אפשריים.

רונן רגב כביר: הפיקוח על הבנקים צריך לייצר דוח מסודר ופשוט שאומר מה היה עד עכשיו.

רונן רגב כביר: אנחנו יודעים שאף אחד לא ידע, אבל הפיקוח על הבנקים מסוגל לדעת, מסוגל לייצר נתונים ברורים ואז נדע להעריך את התועלת כבר בנקודה הזאת ואת התועלת העתידית.

רונן רגב כביר: אי אפשר יהיה לבקר את הרפורמה הזאת בלי תמונת נתונים כזאת.

רונן רגב כביר: יכול להיות שאם היה דוח כזה והיו נתונים כאלה, כל הדיון הזה לא היה מתקיים או שהיה נשמע לגמרי אחרת.

רוני חזקיהו: אין לנו נתונים, לא היו להם נתונים.

רונן רגב כביר: ממה הערכת את ה-500 מיליון האלה?

רוני חזקיהו: זאת הערכה שלי מלפני יומיים.

רוני חזקיהו: הבנקים שבועיים לפני החלת החוק צריכים לדווח על התעריף.

רוני חזקיהו: לכן, זה לא שקיבלנו כבר לפני חודשיים ושמרנו בכיס...

דוד טל: מר חזקיהו, הבנקים בתחילת הדרך ידעו להעריך והיה להם איזה אומדן, ולא בכדי אמרתי מיליארד שקל ואח"כ זה ירד ל-400 מיליון שקל, ומה שהכעיס אותי יותר, שלפני מספר חודשים, כשהם נפגשו אתך, הם כאילו התחילו לנהל מו"מ אתך מה כן ומה לא.

דוד טל: זה נראה לי כל כך לא טבעי ולא נכון.

דוד טל: אתה לא עובד אצלם...

רונן רגב כביר: אני מדבר על נתוני העבר המעורפל, שבאנו לשים סוף במסגרת הרפורמה הזאת.

רונן רגב כביר: אני מדבר על העבר.

רונן רגב כביר: אתם לא יצרתם תמונת נתונים ברורה ולא הפסקתם את הויכוח הדבילי שמתקיים פה על נתונים כמה משק בית מוציא בממוצע על שירותים בנקאיים.

רונן רגב כביר: יש לכם את היכולת לעשות את זה לפי נתוני העבר ולא עשיתם את זה עד היום, ולדעתי אתם משלמים כרגע את המחיר על הנקודה הזאת.

רונן רגב כביר: דבר שני, כפי שאמרנו גם בסיכום הרפורמה, הרפורמה הזאת מאוד חשובה אבל היא רק חלק כדי לייצר תחרות אמיתית.

רונן רגב כביר: יש איום תחרותי נוסף שצריך לעשות בין אם זה באמצעות הכניסה של בנק הדואר או בין אם זה באמצעות טיפול משמעותי בשוק האשראי.

רונן רגב כביר: למשל, הפרדה של חברות האשראי מהבנקים, וצריך לשים גז גם על הדברים האלה.

רונן רגב כביר: דבר אחרון, אני חושב שאחת הסכנות הגדולות שצריך לתת עליהן את הדעת ברפורמה זה הסכנה שיהיה פער הולך וגדל בין המחיר הגלוי לבין המחיר האפקטיבי, המחיר אחרי הנחות שאינן סטנדרטיות שלא מפורסמות אלא הנחה ספציפית ללקוח כזה ואחר.

רונן רגב כביר: הפיקוח על הבנקים צריך לייצר פער מקסימאלי שמותר לבנקים להגיע אליו בין המחיר הגלוי שלהם למחיר האפקטיבי, ולדאוג שאם לחלק הולך וגדל מהלקוחות שלהם יוצרים אפליה חיובית, הם צריכים לתרגם את זה גם להורדת המחיר הגלוי.

גלעד ארדן: כמו שעשינו בגז.

רונן רגב כביר: אני חושב שפה זה צריך להיות ברמת הפיקוח של הרגולאטור ולא ברמת הלקוח הבודד.

רונן רגב כביר: הוא צריך לקבל את הנתונים על ההכנסה בפועל מכל עמלה לעומת המחיר הגלוי, ולדאוג שהפערים לא גדולים יותר מדי.

גלעד ארדן: לסיכום, אני חושב שהדברים שאמר רונן בסוף הדיון הם מאוד חשובים ואני אפתח בהם.

גלעד ארדן: אני חושב, וזה אולי הדבר היחיד שאנחנו מסכימים, שיש לכם בעיית הסברה.

גלעד ארדן: אם אני וגם ייתר חברי הכנסת, ואתמול ניסיתי לדלות נתונים ולקרוא כל נתון שיכולתי ולא הצלחתי להבין, וגם לדבריך חסר מידע, אין לי ספק שאף אזרח במדינת ישראל לא מצליח להבין מה הוא שילם קודם, מה התבטל, ומה הוא ישלם עכשיו.

גלעד ארדן: טוב תעשו אם תיקחו את הענין הזה לתשומת לבכם ותפרסמו לציבור טבלה השוואתית ברורה מה היה קודם, מה בוטל ואסור יותר לגבות, ועל מה מעתה מותר לגבות וכמה.

גלעד ארדן: דרך אגב, אני לא חושב שזה רע.

גלעד ארדן: הם רוצים בעתיד להוריד מחירים, מה-1 ליוני, אבל כרגע מי שהגיש לך מחירים גבוהים, שישא בנזק התדמיתי.

גלעד ארדן: אם תפרסם את זה היום במסגרת פרסומי בנק ישראל, כבר עכשיו, לפני הכניסה, מי יקר יותר ומי זול יותר, המרוץ המגוחך הזה אתמול בין מזרחי טפחות ללאומי...

גלעד ארדן: שים את זה בעיתונים והציבור יידע למי היו כוונות לקחת יותר ופחות.

גלעד ארדן: אחרי זה שיעשו מקצה שיפורים, שישקיעו בכספים של הפרסום שלהם, שהם עכשיו מוזילים את זה לעומת קודם.

גלעד ארדן: נקודה שניה - לאור העובדה שהנושא מורכב והוא כנראה יישאר מורכב והשחקנים משתנים בתחומים האלה, אני לא יכול להשאיר את ועדת הכלכלה בענין הזה, שמעת לעת יהיו דיונים.

גלעד ארדן: לכן, נקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת כחלון, שמכיר את הנושא לפניי ולפנים, שיחליט כל כמה שבועות לקיים דיון מעקב על ענין עמלות הבנקים.

גלעד ארדן: כך יהיה מעקב שוטף של הכנסת שדרכו נוכל לראות אם התחרות מתקדמת או שיש צורך בקידום יוזמות חקיקה קיצוניות יותר.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, יוזמות החקיקה שישקלו במידה ולא נראה זאת, אז כמובן העלו פה את ענין הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים וזה נושא נפרד, שיתכן וצריך לקדם אותו בלי קשר לענין העמלות.

גלעד ארדן: מדובר על ענין התחרות בריבית לשוק הקמעונאי וזה לא רלוונטי.

גלעד ארדן: אני חושב שההצהרות האפקטיביות יותר שהוועדה בראשותך תצטרך לבחון במידה ולא יהיה שיפור זה ענין העברת הסמכויות לפסול איזה פעולות אי אפשר לגבות עליהן עמלות, ולהעביר את זה אולי לכנסת למרות שזה לא רצוי לדעת, אבל אם לא תהיה ברירה והבנקים לא יפעלו כפי שהם צריכים, אז זאת נעשה.

גלעד ארדן: וגם הפתרון האחרון, לקבוע כמו בבריטניה ובמקומות נוספים מרוויחים ממרווחי אשראי ולא מעמלה שהם מוסיפים לפעולה.

גלעד ארדן: זה לא דבר שקיים בהרבה מאוד תחומים מסחריים ואולי זה לא צריך להיות במערכת הבנקאית בגלל המורכבות שלה וחוסר התחרותיות שבה.

גלעד ארדן: בכל אופן, בנק ישראל, אנחנו מבקשים שיינתן מענה מיידי, עוד לפני כניסת הרפורמה לתוקף לסוגי אוכלוסיות, כמו שהועלו כאן, קשישים, סטודנטים וגם לגבי סוגי לקוחות גיאוגרפיים כמו לקוחות בפריפריה, וזאת על ידי כפיה של חבילת עמלות שאתם תקבעו את התמהיל שלה על פי הנתונים שבידכם, מה העמלות השימושיות ביותר כדי שלאוכלוסיות כאלה ואחרות יהיו גם מסלולים כדי למנוע ייקור של השימוש במערכת הבנקאית בעקבות הרפורמה.

גלעד ארדן: דבר אחרון, ובזה אסיים, אני מבקש ממך אדוני המפקח, אני חושב שעשיתם עבודה חשובה באיחוד העמלות, בשקיפות שנוצרה במערכת הבנקאית, שיש שני סוגים של עמלות עיקריות.

גלעד ארדן: עדין העובדה שהבנקים הרשו לעצמם להעלות, ועל כך אין חולק, את התעריפים של חלק מהעמלות השימושיות כמו הוצאת כסף מכספומט או עמלות אחרות היא עובדה מעוררת דאגה.

גלעד ארדן: אני מבקש ממך לשאת ולתת עם הבנקים עד לכניסת הרפורמה.

גלעד ארדן: עמלת הפקיד או הטלפון אל הפקיד צריכה לרדת באופן משמעותי ואני מקווה שנראה תוצאות טובות מבחינת החיסכון לצרכנים.

גלעד ארדן: אני מבקש את אישור הוועדה.

גלעד ארדן: מי בעד, מי נגד, נא להצביע.

גלעד ארדן: בעד – 2 אני מודה לכולם.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.