ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 622, 2008-07-02 09:30

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

גלעד ארדן: ההצעה אושרה בקריאה הטרומית ב-2 בינואר 2008 ומאז קיימה הוועדה שני דיונים בהצעת החוק והיום אנחנו ננסה, בעזרת השם, להשלים את הכנתה לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: התחלנו לקרוא את סעיף 1 ויש עכשיו נוסח חדש של הסעיף.

אתי בנדלר: אני חושבת שאפילו טכנית לא נצליח לקרוא את כל הסעיפים.

גלעד ארדן: זה חוק חשוב מאד מבחינה צרכנית ומכיוון שאני חרד שהממשלה תתפזר, חשוב שיהיה לו דין רציפות.

אחמד טיבי: אנחנו שותפים לחרדה.

גלעד ארדן: כל הדברים כבר נאמרו ולכן, אודה לעורכת הדין בלאו ממשרד התחבורה להציע לנו את השינויים שמשרד התחבורה מציע בנוסח ואני אאפשר לחבר הכנסת טיבי, במידה וירצה, להתייחס בקצרה לשינויים שהצעתם.

גלעד ארדן: עורכת הדין בלאו, בבקשה.

עו"ד צביה בלאו: האם אדוני רוצה שאעבור על סעיף-סעיף?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני מציע שתאמרי באופן כללי את השינויים שאתם מציעים, לא שינויי נוסח אלא שינויים מהותיים בחוק.

עו"ד צביה בלאו: ההצעה דנה בשלושה נושאים שהם: ביטול, עיכוב וסירוב להעלות נוסע לטיסה.

עו"ד צביה בלאו: ההצעה התקבלה על דעת הממשלה וכמובן שאנחנו חלק ממנה.

עו"ד צביה בלאו: אנחנו מנסים להתאים בינה לבין התקינה, החקיקה והאמנות הקיימות היום על מנת שלא תהיה סתירה ועל מנת לגרום לאחידות של המינוחים הקיימים.

עו"ד צביה בלאו: העברתי חומר רב בכתב שעונה על שאלות הוועדה מהדיון הקודם ואם יש שאלות נוספות נשמח לענות.

עו"ד צביה בלאו: אני אומר במה דנו השינויים שהצענו.

עו"ד צביה בלאו: לגבי ההגדרות – אחת ההגדרות היא מארגן תיור – הכוונה למארגן בטיסות שכר.

עו"ד צביה בלאו: כדי שתהיה אחידות בחקיקה הורדנו את המילים מארגן תיור.

עו"ד צביה בלאו: אני רוצה להבהיר שהצעת החוק, כפי שהוגשה, לא מבדילה בין טיסות שכר לטיסות סדירות ולא בין טיסות פנים ארציות לטיסות בינלאומיות.

עו"ד צביה בלאו: ניסינו לעשות סדר בדברים ולהחריג, על פי בקשת חברות התעופה, את הטיסות הפנים ארציות ולהתאים את החוק לאמנה.

גלעד ארדן: זה שהם ביקשו לא אומר שצריך להיענות אלא אם כן אתם חושבים שיש בזה הגיון.

עו"ד צביה בלאו: יש הגיון רב מאחורי זה.

אחמד טיבי: יש הצעה לחילופין של משרד התחבורה.

עו"ד צביה בלאו: עניין נוסף – בהחלטת הממשלה נאמר לנסות להתאים את החקיקה הזאת לתקנות האירופיות, אבל זה לא חייב זהה אלא להיות מותאם לתנאים ולמגבלות של החקיקה הישראלית, בראשה חוק התובלה האווירית, תש"מ.

עו"ד צביה בלאו: אם הוועדה רוצה אני אעבור על כל סעיף להסביר מה הוספנו ומה החרגנו.

אתי בנדלר: אין טעם לעבור על כל סעיף בנפרד לפני שקראנו את החוק מתחילתו.

גלעד ארדן: אני רוצה שתסבירי את השינויים המהותיים שאתם מציעים.

גלעד ארדן: ממילא נעבור על כל סעיף ונכניס בו שינויים, שחלקם לא מהותיים.

גלעד ארדן: ראשית, אתם רוצים לעשות הפרדה בין טיסות פנים ארציות לבינלאומיות.

עו"ד צביה בלאו: נכון.

עו"ד צביה בלאו: שנית, הענישה – על פי החלטת הממשלה הענישה אינה פלילית אלא אזרחית בלבד.

אתי בנדלר: לא רק שאינה פלילית אלא שבתחום האזרחי כל שניתן לעשות הוא להגיש תביעת נזיקין רגילה.

גלעד ארדן: ולא מה?

אתי בנדלר: אכיפה חילופית כפי שיש לנו בחוק הגנת הצרכן – פיצוי לדוגמה או פיצויים שהחלת עכשיו כמנגנון חדש בנושא הטכנאים.

גלעד ארדן: הם השאירו את המנגנון של הפיצויים, לא?

אתי בנדלר: אבל אין אכיפה.

אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף הרלוונטי אעיר לכך.

אתי בנדלר: למשל, לגבי ביטול טיסה שניתן עליה הודעה למעלה משבועיים לפני המועד המתוכנן, קבעו שלא יהיה בכלל פיצוי אלא רק כרטיס טיסה חלופי.

אתי בנדלר: ואם לא נותנים כרטיס טיסה חלופי?

אתי בנדלר: שאותו אדם יגיש תביעה אזרחית רגילה לבית המשפט.

אתי בנדלר: גם במקרה שיש חובה לפצות את הנוסע, אם החברה לא מפצה כל שהוא יכול לעשות הוא להגיש תביעת נזיקין רגילה בבית המשפט.

גלעד ארדן: גברתי הולכת רחוק יותר אפילו ממני.

גלעד ארדן: ברגע שקובעים מה הסטנדרט שהחברה צריכה לעמוד בו, גם מבחינת הפיצוי זה יכול להיכתב בכסף או במלון או בדברים אחרים.

גלעד ארדן: תמיד אפשר לומר – ואם החברה לא תתן לו את הפיצוי שנקבע?

אתי בנדלר: אדוני נתן את דעתו לנושא הזה בתיקון הטכנאים בחוק הגנת הצרכן והוא קבע באיזה סכום צריך לפצות צרכן וקבע סנקציה למקרה שהחייב בשירות לא שילם את הפיצוי שהוא קבע.

גלעד ארדן: לא נכון, לא קבעתי.

גלעד ארדן: אם לא שילמו 600 שקל הוא רק יכול ללכת לבית המשפט.

גלעד ארדן: ואם את הסנקציה לא שילמו נעשה סנקציה על סנקציה?

עו"ד צביה בלאו: נושא נוסף הוא תקופת ההתיישנות.

עו"ד צביה בלאו: בחקיקת הטיס באמנות תקופת ההתיישנות בענייני תעופה מוגבלת לשנתיים ובחוק הזה לא היתה הגבלה כזאת.

עו"ד צביה בלאו: על מנת להביא לאחידות הכנסנו הגבלה של התיישנות כך שאפשר להגיש תביעה רק תוך שנתיים.

גלעד ארדן: מהיכן לקוחים ארבע שנים?

עו"ד תמר קלהורה: הכנסת עומדת לסיים את הדיונים בקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק ההתיישנות.

עו"ד תמר קלהורה: הצעת הממשלה היא לקצר את תקופת ההתיישנות לארבע שנים בתביעות אזרחיות בכלל, ואם ההצעה הזאת תתקבל, זאת תהפוך להיות תקופת ההתיישנות הכללית.

עו"ד תמר קלהורה: בנוסף על הוראות חוק ההתיישנות, גם היום מפוזרות בחקיקה בתחומים שונים ומשונים תקופות התיישנות קצרות יותר.

עו"ד תמר קלהורה: בחוזה ביטוח, למשל, זה שלוש שנים.

עו"ד תמר קלהורה: לגבי אמנת ורשה, מדובר בשנתיים.

עו"ד תמר קלהורה: הכוונה שלנו היא לעשות מהלך חקיקתי אחרי שיחוקק חוק ההתיישנות החדש ולבחון את כל התקופות הקצרות, במידת האפשר אולי להאריך אותן או להשאיר אותן על כנן.

עו"ד תמר קלהורה: משרד המשפטים חלוק בעניין הזה על משרד התחבורה ואנחנו חושבים שכרגע, נכון להיום, כל עוד לא ידוע מה תהיה תקופת ההתיישנות הארוכה ולא ידוע מה יעלה בגורלן של התקופות הספציפיות, אנחנו מעדיפים לא להתייחס לזה בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אם לא נתייחס, מה יחול?

עו"ד תמר קלהורה: התקופה הכללית, שבע שנים, או ארבע אם נסיים את הדיונים ביולי.

גלעד ארדן: אני לא מייצג את עורכת הדין בלאו, אבל חלק מחברות התעופה פועלות גם במקומות אחרים בעולם.

גלעד ארדן: האם מכוח אמנת ורשה מה שחל ברוב מדינות העולם בתביעות כאלה הוא שנתיים התיישנות?

עו"ד תמר קלהורה: למרות שבתי המשפט בארץ עושים מאמצים גדולים כדי לקבוע שהאמנה לא חלה גם לעניין עילות התביעה, כי מזה נגזר גם עניין הפיצוי, וגם לעניין תקופת ההתיישנות.

עו"ד תמר קלהורה: השאלה על מה בדיוק חלה אמנת ורשה ומתי חלה תקופת התיישנות קצרה היא שאלה שניתנת היום לפרשנות.

עו"ד תמר קלהורה: בשלב זה אנחנו מעדיפים שלא תהיה התייחסות לתקופת ההתיישנות בהצעת החוק.

עו"ד צביה בלאו: חוק התובלה האווירית הישראלי מאמץ את אמנת ורשה על תקופת ההתיישנות שלה.

גלעד ארדן: באמנת מונטריאול יש שינוי לעניין ההתיישנות?

עו"ד צביה בלאו: לא, גם שם זה שנתיים.

גלעד ארדן: לא הבנתי מהחומר שלך מה קרה לתזכיר הממשלתי שאמור לאמץ את אמנת מונטריאול.

עו"ד צביה בלאו: בעוד שבועיים יש דיון אצלנו במשרד.

גלעד ארדן: מה קרה עד היום?

גלעד ארדן: למה התזכיר לא הגיע לכנסת למרות שהוא הופץ לפני למעלה משנתיים?

עו"ד צביה בלאו: זה לא המשרד שלנו.

עו"ד צביה בלאו: הוא תקוע, אבל אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

עו"ד צביה בלאו: שלחנו הבהרה שלא המשרד שלנו שעיכב את זה, בלשון עדינה.

גלעד ארדן: למה אתם תוקעים את אמנת מונטריאול?

דנה נויפלד: אני לא יודעת על פנייה בנושא הזה, אבל אני חושבת שזה לא המקום כרגע לפתוח את הדיון.

גלעד ארדן: לפעמים אני רואה שיש נושאים מאד חשובים ואחרי כמה שנים מישהו פתאום מגלה שהם לא התקדמו ואז אומרים: שלחתי לכם, אבל אף אחד לא התקשר לוודא שמישהו קיבל את זה.

גלעד ארדן: אני מקווה שזה לא כך בתזכירים ממשלתיים.

עו"ד צביה בלאו: נקודה נוספת – בקשת חברות התעופה, ולא היתה התנגדות מצד המשרדים, להמיר את מדידת הזמן של העיכוב, למשל, ממרחקים למשך זמן העיכוב ולהתאים את זה לנהוג בעולם.

עו"ד צביה בלאו: היה כתוב שאם נוסע לא מגיע 45 דקות לפני הנסיעה ואנחנו הארכנו את זה לשעתיים ו-45 דקות כמקובל בעולם.

גלעד ארדן: ראית את השינוי שהם מציעים לעניין המרחקים, שזה יהיה שעות במקום קילומטרים?

אחמד טיבי: כן.

עו"ד תמר קלהורה: אנחנו לא מתנגדים בשלב הזה אבל הייתי רוצה לשמוע הסבר מדוע זה יותר טוב ועדיף, מדוע לסטות מהרגולציה הרגילה.

גלעד ארדן: הבנתי שהחוק שלך מבוסס על התקינה האירופית.

גלעד ארדן: מצד שני, את אומרת שאתם לא רוצים על פי מרחקים אלא על פי זמני ההגעה כי זה מקובל.

עו"ד צביה בלאו: בעולם, כך נמסר לי.

גלעד ארדן: אירופה זה לא בעולם?

עו"ד צביה בלאו: חברות התעופה יסבירו מדוע יש צורך בשינוי הזה לגבי ישראל.

גלעד ארדן: בקשר למה שאמרתי קודם אני חוזר בי.

גלעד ארדן: אם הם אומרים לך משהו, הם אינטרסנטים.

גלעד ארדן: אני מאד מכבד ומעריך אותם, אבל את זאת שצריכה...

עו"ד צביה בלאו: הם יסבירו לוועדה בדיוק.

גלעד ארדן: אם את תומכת בעמדתם את צריכה לדעת להסביר לוועדה את עמדתם ולנמק אותה.

גלעד ארדן: הם אינטרסנטים.

עו"ד צביה בלאו: למה זה לא יכול לחול בישראל, למשל, בטיסות פנים ארציות שהן כל כך קצרות?

עו"ד צביה בלאו: אם יוטל פיצוי על חברות התעופה, עלות הטיסה תתגמד מול הפיצוי שיושת על החברה.

גלעד ארדן: מה הקשר בין המרחק לבין זמני ההגעה?

גלעד ארדן: נדבר על הטיסות הבינלאומיות.

עו"ד צביה בלאו: זאת ההצעה.

עו"ד צביה בלאו: אנחנו מציעים לוועדה לקבל את המדידה בזמנים.

עו"ד צביה בלאו: לא מדובר רק באירופה, זה מקובל גם בארצות הברית ובעוד מדינות.

גלעד ארדן: באירופה זה לפי מרחק הטיסה.

עו"ד צביה בלאו: זאת תקינה אירופית למרחקים קצרים בתוך אירופה ויש מה שנהוג בשאר העולם.

עו"ד צביה בלאו: זה לא חל על כל הטיסות הבינלאומיות וזה לא חייב להיות דגם מייצג.

עו"ד אלי ליפשיץ: דובר על הגעה של שעתיים ו-45 דקות לפני הטיסה.

עו"ד אלי ליפשיץ: הנושא הזה לא מוסבר ואנחנו ודאי לא מסכימים לפרק זמן כזה.

עו"ד אלי ליפשיץ: זה עוקר את כל החוק מתוכן.

גלעד ארדן: זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.

עו"ד אלי ליפשיץ: זה בדיוק הנושא.

עו"ד אלי ליפשיץ: אם אדם מגיע שעתיים ו-45 דקות לפני הטיסה, רק אז הוא קונה את כל הזכויות בהתאם לחוק.

גלעד ארדן: זה לא הנושא כרגע.

עו"ד אלי ליפשיץ: זה בדיוק הנושא.

גלעד ארדן: זה לא הנושא.

גלעד ארדן: הנושא הוא האם הפיצוי הוא לפי מרחק הטיסה או לפי הזמן שבו אדם יוצא מהארץ ונוחת במקום אחר.

עו"ד אלי ליפשיץ: גם זה וגם זה.

גלעד ארדן: לא, זה לא גם זה וגם זה.

גלעד ארדן: יש תנאי סף מתי אתה רוכש את הזכות לאותו פיצוי, אבל כרגע מדובר על השאלה איך מחשבים את הפיצוי ולא מה הם תנאי הסף לרכישת הזכות.

גלעד ארדן: אתם רוצים להסביר את זה?

גלעד ארדן: אתם רוצים להגיד שהרציונל הוא שמה שמעניין את האדם הוא מתי הוא מגיע ולא כמה קילומטרים הוא טס.

עו"ד עומר שלו: נכון.

עו"ד עומר שלו: בהמשך לדיון שנערך פה הסברנו שלה

עו"ד עומר שלו: ערכתנו התקנות האירופיות כלשונן בעייתיות בהחלתן על ישראל, לאור העובדה שאנחנו מדינת קצה ורוב היעדים ממילא יגיעו לרף העליון.

עו"ד עומר שלו: לכן ניסינו להסתכל על זה אחרת.

עו"ד עומר שלו: הסתכלנו על תקנות טיס נוספות ומצאנו הבחנה בתקנות רישום היתר בין טיסה ארוכה לטיסה קצרה.

עו"ד עומר שלו: שם נבחן משך הזמן – שש שעות טיסה קצרה ולמעלה משש שעות – טיסה ארוכה.

עו"ד עומר שלו: ההצעה שלנו היתה שכאשר מודדים את ההתחייבות ואת הביטול כתוצאה מכך, להפריד בין טיסה ארוכה לפי משך השעות שמוגדר לה, לבין טיסה קצרה במקום להעתיק מהתקנות האירופיות את נושא המרחקים, שלטעמנו לא נכון פה.

עו"ד עומר שלו: זה גם מסביר איך ישראל בוחנת את הנושא הזה וזה גם מסתדר ברמה של חוקי הטיס האחרים, שדיברנו עליהם.

עו"ד עומר שלו: בהם יש כבר התייחסות, יש הגדרה של טיסה ארוכה וקצרה, יש הגיון בתחום מאד מאד דומה והוא תקנות רישום היתר, שמתייחס להבחנות ביניהם.

עו"ד עומר שלו: זאת היתה ההצעה שלנו ולא אמרנו שמקובל כך במקום אחר בעולם.

עו"ד עומר שלו: אנחנו אומרים אחרת, אנחנו אומרים שהפרמטרים שנקבעו באירופה לא יכולים, לטעמנו, להיות ישימים אחד לאחד בישראל ולכן הצענו, כבקשתך, הצעה אחרת.

גלעד ארדן: מה מרחק הטיסה המירבי באירופה מקצה אחד לשני?

ליאור יבור: אותו הדבר, כשלוש וחצי שעות, אולי אפילו פחות.

גלעד ארדן: רציתי לראות אם במדינות הקצה באירופה הלכו לטיעון שלכם.

ליאור יבור: הטיעון מאד ברור.

ליאור יבור: הפתיחה שלנו היא מאותו מרחק ומעלה, שמתאים למדרגה שלא מתאימה למיקום שלנו.

גלעד ארדן: נגיע לזה בהמשך החוק.

עו"ד צביה בלאו: אני רוצה להתייחס לסתירה, לכאורה, שנשאלנו עליה – האם קיימת סתירה בין החוק המוצע לבין האמנות?

עו"ד צביה בלאו: התשובה שלנו היא לא, כי התחום המשיק היחיד הוא איחור בטיסה וגם כאן על פי חוות דעת מלומדת מאד שקיבלנו ממשרד המשפטים אין סתירה.

עו"ד צביה בלאו: בית המשפט של האיחוד האירופי קבע שאין סתירה בין התקינה האירופית לבין האמנה משום שבאמנה מדובר על פיצוי וכאן מדובר על סיוע מיידי, כך שאין סתירה.

עו"ד צביה בלאו: נושא נוסף הוא זהות השר הממונה – אמרנו שזה שר התחבורה והוא יתייעץ עם שר התמ"ת ועם שר התיירות.

גלעד ארדן: כתבתם שקיימות למוביל על פי שתי האמנות הגנות שונות ואחריותו אינה מוחלטת.

גלעד ארדן: יש פירוט בחוק של ההגנה?

עו"ד צביה בלאו: כן.

גלעד ארדן: תקלות טכניות לא נחשבות לצורך הגנה?

גלעד ארדן: האם על פי הנוסח שהגשתם תקלות טכניות ופגעי מזג אוויר נחשבים לצורך העניין?

עו"ד צביה בלאו: תקלות טכניות לא, רק כוח עליון וסיכון.

עו"ד צביה בלאו: אלה דברים שלמפעיל לא היתה שליטה עליהם.

עו"ד צביה בלאו: אדוני, בית המשפט פוסק במקרה של מחלוקת.

גלעד ארדן: ומזג אוויר?

עו"ד צביה בלאו: אם יש הוריקן זה כוח עליון.

גלעד ארדן: מי מחליט?

גלעד ארדן: זה תלוי בהם?

גלעד ארדן: אם מאשרים המראה או לא, זה תלוי בפקח הטיסה, לא בהם.

עו"ד צביה בלאו: בפקח הטיסה.

עו"ד תמר קלהורה: כשטיסה מתעכבת או מתבטלת מדובר בהפרת חוזה מצד חברת התעופה או מצד המארגן ולכאורה היא חייבת בפיצוי על פי חוזי הדינים הכלליים או על פי חוק רגיל.

עו"ד תמר קלהורה: אבל, ייתכנו מצבים ונסיבות שבהם לא מוצדק להטיל עליה חובה, כאמור.

עו"ד תמר קלהורה: המצבים האלה, שמוסדרים בדיני החוזים דרך צינור הסיכון הם מצבים שמתקיימים בהם התנאים שקבועים בסעיף קטן (ד) לנוסח שהציעה הממשלה.

עו"ד תמר קלהורה: מדובר בשלושה תנאים מצטברים: 1.

עו"ד תמר קלהורה: שהנסיבות לא היו בשליטתו של המפעיל או המארגן.

עו"ד תמר קלהורה: 2.

עו"ד תמר קלהורה: שהוא לא יכול היה לצפות אותן מראש.

עו"ד תמר קלהורה: 3.

עו"ד תמר קלהורה: שהוא לא יכול היה למנוע אותם באמצעים סבירים.

עו"ד תמר קלהורה: מזג אוויר יכול להיות צפוי מראש ואז אולי צריך להודיע מראש שהטיסה מתבטלת או שהיא מתאחרת.

עו"ד תמר קלהורה: יכול להיות שמזג האוויר לא צפוי מראש אם יש פתאום הוריקן.

עו"ד תמר קלהורה: יכולה להיות תקלה טכנית, אם נגמר הדלק, למשל, וזה היה צפוי, כן יוטל פיצוי.

עו"ד תמר קלהורה: זה המבחן בדיני חוזים ואנחנו חושבים שזה המבחן שישים גם כאן.

עו"ד תמר קלהורה: אנחנו לא חושבים שנכון לומר מראש שבשל פגעי מזג אוויר הם צריכים להיות פטורים.

עו"ד תמר קלהורה: אם אנחנו בעונת החורף, צריך אולי להיערך לדברים האלה.

עו"ד תמר קלהורה: אותו הדבר גם סיבות של ביטחון.

גלעד ארדן: אני לא רוצה שבגלל החוק הזה הם יטוסו גם כשמסוכן רק כדי לחסוך פיצוי.

עו"ד תמר קלהורה: ודאי שלא.

עו"ד תמר קלהורה: אני רק אומרת שלא נכון לקבוע רשימה סגורה של מצבים כי יכול להיות שהם היו צפויים וניתן היה לעשות משהו.

גלעד ארדן: מי מחליט אם אפשר להמריא או לא?

גלעד ארדן: מה תפקידך?

ליאור יבור: סמנכ"ל המבצעים של אל-אל.

גלעד ארדן: אתה טייס?

ליאור יבור: כן, קברניט באל-על.

ליאור יבור: הייתי הטייס הראשי שלה.

ליאור יבור: מגבלות המטוס נקבעות על ידי היצרן ומעבר להן יש מגבלות של מדינה.

ליאור יבור: ישראל אימצה את ההמלצות של ה-FAA ואנחנו פועלים על פי החוק האמריקני.

גלעד ארדן: בעוד שבוע וחצי יש לי דיון על בטיחות הטיס.

גלעד ארדן: האם אתה מקבל הנחיה לגבי החלטה סופית?

ליאור יבור: ההחלטה הסופית היא של קברניט הטיסה.

גלעד ארדן: קברניט הטיסה מקבל החלטה אם הוא ממריא או לא?

ליאור יבור: כן.

ליאור יבור: בהנחה שהשדה פתוח, אבל השדה יכול להיות פתוח ועדיין אסור להמריא.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, התייחסותך בבקשה.

אחמד טיבי: אני רוצה להעיר הערה מקדמית.

אחמד טיבי: אין לי בעיה שהשר הממונה על ביצוע החוק יהיה שר התחבורה עם התייעצות.

אחמד טיבי: בכל מה שקשור לטיסות פנים ארציות, אני לא מקבל את ההצעה לפטור את הטיסות הפנים ארציות מכל דין או סנקציה ולכן אני מקבל את הצעת החילופין, שמופיעה בתיקונים: "מוצע לקבוע סכומים מופחתים של פיצויים, המוטלים על מפעילי טיסות פנים ארציות או לקבוע אחוזים מסוימים ממחיר הכרטיס".

אחמד טיבי: לגבי חוק ההתיישנות, אני מסכים להערה.

גלעד ארדן: לאיזו מהן?

גלעד ארדן: משרד התחבורה רוצה רק שנתיים התיישנות ומשרד המשפטים אומר לא להתייחס ואז זה יהיה כמו היום, שבע שנים.

אתי בנדלר: אני הייתי משאירה את זה בדין הכללי בשלב הזה.

אתי בנדלר: אם ממילא יש הצעת חוק, שדנה בתיקון חוק ההתיישנות, אני לא חושבת שצריך לעשות כאן דין מיוחד.

אחמד טיבי: אני מסכים.

גלעד ארדן: שכחת לומר, עורכת הדין בלאו, שלאחר ששקלתם את הנושא החלטתם לא לעשות הבחנה בין עיכוב לביטול.

גלעד ארדן: כתבתם שאתם לא רוצים להגדיר מתי זה נחשב רק עיכוב של הטיסה ומתי זה ממש ביטול.

עו"ד צביה בלאו: מתי עיכוב ממושך הופך לביטול?

עו"ד צביה בלאו: החלטנו לא לעשות הבחנה.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: זה דבר מהותי.

עו"ד צביה בלאו: החלטנו לא לעשות הגבלה משום שבית המשפט מחליט כל פעם האם זה סביר או לא לפי נסיבות העניין.

גלעד ארדן: השאלה היא האם אנחנו רוצים שבית המשפט יחליט תמיד או שאולי נדע לפני שמגיעים לבית המשפט מה הדרישות מהמפעיל?

גלעד ארדן: לפי מה שאת אומרת, תמיד יש לו שיקול דעת להתייחס לזה או כעיכוב או כביטול בהתאם לשיקול דעתו.

עו"ד צביה בלאו: ביטול הוא ביטול לחלוטין של אותה טיסה.

עו"ד צביה בלאו: עיכוב יכול להיות עיכוב ממושך או קצר.

גלעד ארדן: ברור לכולנו שעיכוב של 24 שעות במקרים רבים, אם זה לא מישהו שנוסע לתאילנד להיזרק שם במשך חודשיים אלא מישהו שנסע לעסקים בניו-יורק ויש לו שם למחרת פגישות רבות וחשובות, עיכוב של 12 שעות יכול להיות מבחינתו ביטול.

עו"ד צביה בלאו: האם הוועדה חושבת שכדאי להגביל את העיכוב בשעות?

גלעד ארדן: אני שואל קודם מה אתם חושבים.

עו"ד צביה בלאו: אנחנו חושבים שלא צריך לעשות מבחן אובייקטיבי ולא לקבוע תחומים כדי שכל מקרה ייבחן לגופו.

אתי בנדלר: השאלה הזאת תתעורר מייד עם ההגדרה הראשונה שנקרא: ביטול טיסה – אי הפעלה על ידי מפעיל של טיסה מתוכננת.

אתי בנדלר: השאלה היא מה זה אי הפעלה?

אתי בנדלר: אי הפעלה בכלל?

אתי בנדלר: אי הפעלה במועד?

אתי בנדלר: ההגדרה הזאת עמומה ואני חושבת שהיא מחייבת התייחסות.

יוסי פתאל: גם זה בניגוד לדירקטיבה האירופית.

יוסי פתאל: החברות הופכות את הנוסעים לכלואים בשדות התעופה וזה קורה פעמים רבות בעולם ואנחנו נמצאים בחזית.

יוסי פתאל: אגב, גם לגבי יציאה בזמן צריך לזכור שהססטיסטיקות של חברות התעופה מדברות על הזמן שבו המטוס מתנתק מה-gate.

יוסי פתאל: לפעמים מטוסים מתנתקים כשיש להם עדיין תקלה רק בשביל שזה ייחשב, לפחות סטטיסטית, שהם יצאו בזמן.

יוסי פתאל: אפשר להחזיק את הנוסעים ולתקן את המטוס על המסלול עצמו.

יוסי פתאל: גם דברים כאלה קורים.

יוסי פתאל: לכן חשוב שהחוק יהיה ברור בצורה הכי חד משמעית.

אתי בנדלר: אתה מציע כן להגדיר?

יוסי פתאל: בוודאי.

יוסי פתאל: בארצות הברית הדברים הידרדרו עד כדי כך שהיה צריך לכתוב את זכויות הנוסעים.

יוסי פתאל: הוציאו את המטוס מה-gate אבל החזיקו אותו על המסלול 5-6 שעות כי היתה סופת שלג או כי הוא לא היה תקין, אבל הסטטיסטיקה עבדה.

יוסי פתאל: הדברים האלה חוזרים אלינו אחר כך כבומרנג עם הרבה מאד צרות ולכן הדברים צריכים להיות מאד מאד ברורים.

עו"ד צביה בלאו: כשמוגדר איחור בתקנות, אין תחימה של זמן.

עו"ד צביה בלאו: כך זה גם באמנת מונטריאול וגם באמנת ורשה.

דוד טל: כלומר, איחור של שעה ואיחור של עשרה ימים הם היינו הך.

עו"ד צביה בלאו: תמיד זה במידת הסבירות.

עו"ד צביה בלאו: בית המשפט יפרש את זה תמיד לפי האיחור הסביר.

דוד טל: לעניין זה מי הוא האדם הסביר, יושב ראש רשות שדות התעופה או חבר הכנסת אחמד טיבי?

עו"ד צביה בלאו: כולם אנשים סבירים.

גלעד ארדן: כלומר, לפי מיטב ידיעת

גלעד ארדן: כם ובדיקת

גלעד ארדן: כם אין בשום מקום הגדרה למונחים עיכוב וביטול, וזה נתון לשיקול דעתה הבלעדי של חברת התעופה, כי לפי זה נקבע סטנדרט הפיצוי של אזרח, שטיסתו עוכבה או בוטלה.

עו"ד צביה בלאו: לא בגלל שיקול דעתה של חברת התעופה אלא אם היא נתבעת, יקבע בית המשפט האם האיחור היה סביר.

גלעד ארדן: אנחנו לא מתייחסים כל הזמן להתדיינות בבית המשפט.

גלעד ארדן: עד שמגיעים לבית המשפט, ביחסים בין הלקוח לבין חברת התעופה, יש שיקול דעת מאד רחב לחברת התעופה להחליט האם מה שקרה לה הוא עיכוב או ביטול.

גלעד ארדן: אם הלקוח לא מרוצה והוא יעתור לבית המשפט, אני מבין שבסוף בית המשפט יצטרך להידרש לכך, אבל על פי החוק אין שום מבחן אובייקטיבי, שמלמד על מעבר מעיכוב לביטול.

עו"ד צביה בלאו: אדוני צודק.

עו"ד צביה בלאו: אני ביררתי מה זה ביטול ונאמר לי שזה ביטול של מספר הטיסה.

עו"ד צביה בלאו: כשטיסה מתבטלת, מתבטל מספר הטיסה שלה.

עו"ד צביה בלאו: זה מה שהבנתי.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי למטרות החוק האלה.

גלעד ארדן: אם בוטלה טיסה 001 ואחרי שעתיים הצליחו להעלות את הנוסעים שלה לטיסה נוספת שיש לאל-על לניו-יורק, בוודאי זה לא ביטול טיסה.

גלעד ארדן: אכפת ללקוח מה מספר הטיסה שלו ובלבד שהוא הגיע לניו-יורק?

גלעד ארדן: זה מה שמעניין אותו.

עו"ד צביה בלאו: במקרה הזה הוא מקבל פיצוי וטיסה חלופית, בדיוק לפי הצעת החוק.

גלעד ארדן: לא, לכן המבחן צריך להיות מהותי ולא טכני.

גלעד ארדן: לפעמים טכניקה מסוימת, כמו עיכוב של 24 שעות, יכול להיות שצריך לקבוע שהוא נחשב כבר ביטול.

גלעד ארדן: אתם אומרים שאין לזה תקדים ושזה לא קיים בשום מקום.

עו"ד צביה בלאו: אין לזה תקדים.

עו"ד תמר קלהורה: במסמך שמרכז המחקר והמידע של הכנסת העביר לאדוני בפברואר נאמר במפורש לעניין יישום התקנות האירופיות בעניין הזה.

עו"ד תמר קלהורה: גם בתקנות האירופיות אין הגדרה ואכן גם באירופה יש בעיה מכיוון שחברות התעופה, על פי המסמך, משחקות סביב העניין הזה.

עו"ד תמר קלהורה: אנחנו שקלנו את העניין הזה, עלתה הצעה וחשבנו על זה, אבל לא חשבנו שנכון שמדינת ישראל תהיה המדינה היחידה שתהיה לה הגדרה כזאת, כאשר אין סטנדרט בינלאומי, אין קביעה בינלאומית בעניין.

דוד טל: אולי ישראל תהיה המבשרת את בוא האביב?

עו"ד תמר קלהורה: השאלה היא האם ישראל צריכה להיות הסנונית בהקשר הזה.

גלעד ארדן: למה לא?

עו"ד תמר קלהורה: זאת שאלה שתחליט עליה הכנסת.

גלעד ארדן: ישראל בעניין הזה מאד שונה כי באירופה יש אלטרנטיבה.

גלעד ארדן: אדם יכול לנסוע ברכבת או במונית או ברכב ולהגיע לכל מקום אחר.

גלעד ארדן: בישראל, אם אתה צריך לטוס ולא מציעים לך חלופה בזמן סביר, אין לך אופציה אחרת.

עו"ד תמר קלהורה: זה נכון, אבל זה היה שיקול הדעת ולכן נמנענו בשלב זה מלהגדיר.

עו"ד תמר קלהורה: אם הכנסת חושבת אחרת, בבקשה.

עו"ד תמר קלהורה: לנו נראה לא נכון שישראל תהיה המדינה היחידה שתהיה לה הגדרה נוקשה כזאת, כאשר מדובר גם על חברות אירופיות שאצלן בבית אין להן הגדרה.

גלעד ארדן: יכול להיות שלא צריך לקבוע הגדרה, אבל אני רוצה שתחשבו אימה קורה אם חברת תעופה מגיעה למצב שבו נאלצים לתבוע אותה כי היא קבעה שעיכוב מסוים הוא רק עיכוב ולא ביטול, היא צריכה שתהיה עליה סנקציה מאד משמעותית.

עו"ד תמר קלהורה: זה באמת עניין לבתי משפט.

עו"ד תמר קלהורה: חברת תעופה שתגיד: שיניתי את מספר הטיסה ולכן זה ביטול, קשה לי להאמין שבית המשפט יראה בזה טענה שניתנת בתום לב ויפטור אותה מחובת הפיצוי.

עו"ד תמר קלהורה: אם לא נקבע סטנדרט אובייקטיבי זה באמת עניין שיישאר לבית המשפט וקשה לי להאמין שהחברות יסתכנו בהעלאת טענות כאלה.

גלעד ארדן: למה?

עו"ד תמר קלהורה: חברות התעופה יכולות לקחת את הסיכון, אבל לדעתי זה יעלה להן ביוקר.

גלעד ארדן: מה הפיצוי שהצעתם בגין ביטול טיסה?

גלעד ארדן: הרי הפחתתם את הסכומים שהיו בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי.

עו"ד צביה בלאו: 750 שקלים לטיסה קצרה עד שש שעות ו-1,500 שקלים לטיסה ארוכה.

גלעד ארדן: כלומר, את מצפה שבוויכוח עם חברת התעופה אם זה היה עיכוב או ביטול, אדם יגיש תביעה על סך 750 שקלים.

עו"ד צביה בלאו: כן.

גלעד ארדן: אפשר לקבוע פיצוי לדוגמה?

אתי בנדלר: אני מציעה שנשקול את זה ככל שנתקדם עם הצעת החוק.

עו"ד תמר קלהורה: זה מאד בעייתי מכיוון שפיצוי לדוגמה נותנים אם מישהו פועל בזדון ולא כל ביטול טיסה או עיכוב הוא בזדון.

אתי בנדלר: זאת לא ההצעה.

אתי בנדלר: ההצעה היא שאם אכן היה ביטול או עיכוב והחברה לא הסכימה לשלם את הסעד הנקוב בחוק ונמסרה לה על זה הודעה, יהיה פיצוי לדוגמה.

עו"ד תמר קלהורה: מגישים תביעה לבית המשפט.

דוד טל: גברתי, עם כל הכבוד, את משפטנית ואת רגילה שבית המשפט הוא ביתך הפרטי, אבל לא כל אדם מן היישוב יכול לקחת עורך דין, שיגבה ממנו 2,000-3,000 שקל על תביעה של 750 שקל.

עו"ד תמר קלהורה: זה לא עורך דין, זה בית משפט לתביעות קטנות.

דוד טל: אני לא רוצה לטרטר אותו.

דוד טל: קצה נפשי מלטרטר את האנשים.

דוד טל: אנחנו הופכים למדינה בירוקרטית בצורה בלתי רגילה בגלל כל מיני דברים כאלה.

דוד טל: אנחנו רוצים להתייפייף ואומרים: בית משפט.

דוד טל: אני לא רוצה להעמיס על בית המשפט אלא להשתדל לפתור את כל הבעיות כאן כדי להשאיר את בית המשפט מובטל.

דוד טל: אני מודה, אנחנו לא מצליחים לעשות את זה, אבל רצוי לגדור את כל הפרצות כדי שלבית המשפט לא תהיה עבודה.

דוד טל: אני גם לא רוצה להריץ את האזרח הקטן, למה צריך להריץ אותו כל יום?

גלעד ארדן: אמרת שפיצוי לדוגמה הוא רק בזדון, אבל זה לא נכון.

עו"ד תמר קלהורה: בזדון או ביודעין.

גלעד ארדן: אם המחיר על הקופה היה שונה מהמחיר על המדף וסירבו לתת לי את המחיר שהיה על המדף, יש פיצוי לדוגמה אם אני תובע בבית המשפט?

עו"ד תמר קלהורה: אני לא יודעת.

עו"ד תמר קלהורה: לגבי מה שנשמע כאן, לומר שאם יש סכסוך בין שני אנשים, גם אם אחד הצדדים הוא חברה, נותן שירותים או ספק, והספק אומר:

עו"ד תמר קלהורה: אני לא חושב שאני חייב לשלם לך, צריך להטיל עליו פיצויים לדוגמה?

גלעד ארדן: בית המשפט החליט שהוא כן היה חייב לשלם.

עו"ד תמר קלהורה: עדיין, עדיין.

עו"ד תמר קלהורה: אז מה?

עו"ד תמר קלהורה: אז מה?

עו"ד תמר קלהורה: יכול להיות שצד לסכסוך חושב באמת ובתמים שהוא לא חייב בפיצוי וזאת זכותו לא להסכים לשלם.

עו"ד תמר קלהורה: לבוא ולומר שבגלל שהוא לא הסכים לשלם עכשיו הוא כן חויב לשלם, רק בגלל זה הוא חייב לשלם פיצויים לדוגמה?

עו"ד תמר קלהורה: זה מרחיק לכת מעבר לכל דבר שאני מכירה במשפט.

עו"ד תמר קלהורה: פיצויים לדוגמה לא משולמים בגלל שסירבת לשלם במסגרת התדיינות מחוץ לכתלי בית המשפט.

עו"ד תמר קלהורה: אפשר יהיה לבוא ולתבוע מחברת תעופה או ממארגן תיור פיצויים עונשיים אם הוא מודיע על מועד המראה בשש בערב, כשהוא יודע שבכלל אין לו סלוט בשדה התעופה, הוא לעולם לא ימריא בשש בערב והוא בעצם מרמה את הלקוחות שלו.

עו"ד תמר קלהורה: זאת דוגמה קלאסית לפיצויים לדוגמה, אבל אם התבטלה טיסה ויכול להיות שאין הצדקה בכלל לשלם צריך לתת פיצויים לדוגמה?

עו"ד תמר קלהורה: זה מרחיק לכת מעבר לכל מה שמקובל במשפט אזרחי.

עו"ד תמר קלהורה: פיצויים לדוגמה מטילים על הפרות זדוניות או על הפרות מכוונות ביודעין של הוראות חוק, לא מכיוון שיש סכסוך בין נוסע לחברת תעופה, שאומרת לו: אני לא חושבת שאני חייבת לפצות אותך.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד שלי לידענותך המשפטית, לאסרטיביות ולכל מה שאת מפגינה, אני חושב שמה שאת אומרת לא קורלטיבי עם דברים אחרים בחקיקה, שהממשלה עצמה מביאה, בין אם זה לגבי פיצוי לדוגמה לדואר זבל, שם לא מתבקשת הוכחה שהוא נשלח.

עו"ד תמר קלהורה: כתוב שם "ביודעין".

גלעד ארדן: אבל לא רלוונטי אם האדם אחר כך יאמר שהעובד שלו שלח או שהוא בטעות שלח.

גלעד ארדן: חברת תעופה יודעת היטב שהטיסה לא יצאה במועד.

גלעד ארדן: מכיוון שאתם לא רוצים להגדיר הגדרה אובייקטיבית מתי יש עיכוב ומתי יש ביטול, אתם לא מותירים לאזרח ברירה במקרה והחברה מסרבת לשלם לו את הפיצוי המגיע לו על פי החוק בגין ביטול, אלא לשלוח אותו לבית המשפט עם תביעה של 750 שקלים.

גלעד ארדן: עדיף לחברה לקחת את הסיכון הזה מאשר לשלם.

גלעד ארדן: למה שהחברה תשלם אי פעם?

גלעד ארדן: היא תשלח את כל הנוסעים לבית המשפט כי הרי כמה מתוך הנוסעים יילכו לבית המשפט?

גלעד ארדן: את נותנת לחברה תמריץ לא לשלם את הפיצוי.

גלעד ארדן: החברה צריכה לדעת שיש גם סיכון ואם תובעים אותה בבית המשפט הפיצוי לא יהיה רק 750 שקלים ועוד 100 שקל הוצאות, אלא זה עלול להיות 7,500 שקלים.

גלעד ארדן: לכן היא תפעיל מבחנים אמיתיים כשהיא תבוא לדחות תביעות של לקוחות ותגיד: 48 שעות הן עדיין עיכוב.

גלעד ארדן: המילה ביודעין היא לא לגבי הנסיבות המקוריות.

גלעד ארדן: גם נוחי דנקר לא יודע שתולים על המדף מחיר השונה מהקופה, אבל כשבאו ודרשו את מה שמגיע בקופה ולא הסכימו לתת, יכולים להגיד: היתה טעות, השלט נפל, לא הדביקו וכו', אבל אם אתה לא מסכים לשלם, הממשלה הביאה חוק ממשלתי לפיצוי לדוגמה, שמכליל גם מקרה כזה.

גלעד ארדן: אני יכול לתת לך עוד דוגמאות רבות ותבדקי אותן.

עו"ד תמר קלהורה: כי זאת הפרה ביודעין של הוראות החוק.

גלעד ארדן: גם זאת הפרה ביודעין.

גלעד ארדן: אם מגיעים להם 750 שקלים ולא משלמים להם, הם צריכים להיות חשופים לסכום הרבה יותר גדול אם הם מגיעים לבית המשפט.

עו"ד תמר קלהורה: לזה יש פתרונות דרך גבייה של הוצאות משפט.

עו"ד תמר קלהורה: אני רוצה להזכיר ליושב ראש, שלא חייבים לקבל את ההצעה להפחתת הסכומים.

עו"ד תמר קלהורה: אם הכנסת חושבת שהפיצויים המגיעים לנוסע עקב דחייה או עיכוב טיסה יותר גבוהים, אתם רשאים לכתוב סכומים יותר גבוהים.

עו"ד תמר קלהורה: לחברתי יש הצעה, שאולי כדאי לשמוע אותה, לגבי האופן שבו אפשר לעשות את הסכומים.

דוד טל: גברתי תתמוך בהגדלת הסכומים?

עו"ד תמר קלהורה: בעניין הזה אין לי עמדה כי אני לא יודעת מה טוב ומה רע.

דוד טל: את מסבירה לנו עכשיו מה טוב.

גלעד ארדן: בתחום אחר.

עו"ד תמר קלהורה: אני אומרת שהכנסת חופשייה להעלות את הסכומים אם היא סוברת שהסכומים לא מתאימים.

אתי בנדלר: ודאי לא ניתן לפסוק פיצויים לדוגמה אלא אם כן יש זדון או שהדבר נעשה ביודעין.

אתי בנדלר: אין מחלוקת על העניין הזה, אבל אני רוצה להזכיר שלפי חוק הגנת הצרכן, לאחר שנקבעו עילות שונות לפיצויים לדוגמה, נאמר שלא תוגש נגד עוסק תביעה לפיצויים לדוגמה לפי סעיף קטן (א) – אני מדברת על סעיף 31(א) רבא לחוק הגנת הצרכן – אלא לאחר שהצרכן שלח או מסר בקשה לפי אותו סעיף קטן בכתב, לרבות באמצעות תקשורת אלקטרונית.

אתי בנדלר: זה כדי ליצור את הידיעה וגם כאן אפשר ליצור, לגבי חלק מהעילות, אותה רמה של ידיעה.

אתי בנדלר: לכן, לומר בצורה כל כך אסרטיבית שזה בלתי קביל לחלוטין למאטריה דנן, אני לא הייתי מרחיקת לכת עד כדי כך.

אתי בנדלר: יש מקום לדון אם זה ראוי או לא ראוי, אבל לומר שזה "שובר" עקרונות משפטיים מקובלים?

אתי בנדלר: אני לא הייתי ממהרת לפסוק כך.

עו"ד תמר קלהורה: אם חברות ביטוח מסרבות סתם וללא עילה לפצות מבוטח, יש מנגנון של ריבית עונשית מיוחדת, אבל אנחנו לא מדברים על זה.

עו"ד תמר קלהורה: אנחנו מדברים על כך שחברת הטיסה בתום לב סבורה שלא מגיע ללקוח פיצוי ולא ייתכן שאם אחר כך בית המשפט אומר שהיא כן צריכה לשלם, היא תשלם פיצויים לדוגמה.

אתי בנדלר: לא מדובר על נסיבות כאלה.

גלעד ארדן: נכריע בזה כשנגיע לסעיף.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עו"ד יצחק קמחי: נעשה פה שינוי קטן, שעלול לרוקן את החוק מתוכן.

עו"ד יצחק קמחי: ביררתי את הנושא הזה עם משרד התחבורה וזאת לא היתה כוונתם.

עו"ד יצחק קמחי: מדובר בסעיף 14 הקודם, שבו כותרת השוליים היא מניעת התניה – נמחקה הוראה האומרת "הוראות חוק זה יחולו על אף כל ויתור או הסכם נוגד".

עו"ד יצחק קמחי: ברגע זה אני יכול להחריג את כל הוראות החוק הזה בהסכם, החוק יהיה גמור ואפשר לצאת מכאן.

עו"ד יצחק קמחי: כמובן התיקון הזה לא יכול להיות ואם משרד התחבורה מסיר אותו, אני אוכל להירגע בעניין.

אתי בנדלר: אני מבטיחה לך כבר עכשיו שאתה יכול להירגע.

עו"ד יצחק קמחי: תודה גברתי.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי של הוועדה יקרא את הגרסה שהעביר משרד התחבורה, ובטעות נרשם בה למעלה הצעת חוק מטעם הממשלה.

גלעד ארדן: זה נוסח מטעם הממשלה.

גלעד ארדן: ננסה להתקדם כמה שאפשר.

איתי עצמון: "הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב ביטול, עיכוב, סירוב להעלות נוסע לטיסה, התשס"ח-2008.

איתי עצמון: הגדרות: 1.

איתי עצמון: בחוק זה" כאן היתה הגדרה של אדם עם ניידות מוגבלת ומחקתם אותה.

איתי עצמון: "ביטול טיסה – אי הפעלה על ידי מפעיל של טיסה מתוכננת".

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, אני מציע שבשלב הזה נאשר את זה במתווה שמציע משרד התחבורה שלא תהיה הבחנה בין עיכוב לביטול, כלומר שלא תהיה כרגע הגדרה, אבל אנחנו נרשום בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוועדה תידרש לנושא הזה ותקבל החלטה האם יש להגדיר מבחנים אובייקטיביים.

אחמד טיבי: אני מסכים להצעתו של אדוני.

גלעד ארדן: האם יש הערות להגדרה?

איתי עצמון: "הזמנה – כהגדרת "מקום מוזמן ומאושר"לפי תקנות רישוי שירותי התעופה (רישום יתר), התשמ"ה-1985.

איתי עצמון: אנחנו לא נוהגים בחקיקה ראשית להפנות לתקנות.

עו"ד צביה בלאו: נעתיק את כל ההגדרה.

איתי עצמון: אני קורא מתוך תקנות רישוי שירותי תעופה את הגדרת מקום וזמן מאושר: "מקום ישיבה בכלי טיס במועד מסוים ובטיסה מסוימת, שפרטיהם צוינו בכרטיס הטיסה של הנוסע ואושרו בידי המפעיל או סוכנו המורשה על ידי רישום נאות בכרטיס הטיסה, במערכת ההזמנות של המפעיל או בדרך אחרת שנקבעה לעניין זה בתעריפי המפעיל, ושאושרה בידי המנהל".

איתי עצמון: המנהל לא מוגדר.

עו"ד צביה בלאו: מנהל רשות התעופה האזרחית.

גלעד ארדן: אתם צריכים להוסיף הגדרה של מנהל.

אתי בנדלר: נאמר פה "או בדרך אחרת שנקבעה לעניין זה בתעריפי המפעיל ושאושרה בידי המנהל".

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה ואם לא נגדיר את זה, אני מציעה להשמיט את החלק הזה של ההגדרה.

גלעד ארדן: אני מבקש להוריד את הסיפא של ההגדרה.

אתי בנדלר: מאחר ואנחנו משמיטים את הסיפא, אין צורך להגדיר מנהל.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת מתי במהלך החוק נעשה שימוש במונח הזמנה.

עו"ד צביה בלאו: בסעיף 2(ב)(1).

אתי בנדלר: אם כך, השאלה שלי היא האם לא ייתכן מצב שבו מקום הישיבה נקבע רק בעת ביקור בדלפק בשדה עצמו?

אתי בנדלר: יכול להיות שיש לזה השפעה לאחר מכן על זכויותיו של הנוסע.

עו"ד רינה פאר: זה לא seat selection, זה לא שורה ומספר כיסא אלא עצם העובדה ששמור לך מושב במטוס.

עו"ד רינה פאר: מוזמן לך מקום ישיבה במטוס.

אתי בנדלר: אם כך אני לא משוכנעת שההגדרה ברורה כי מדובר על מקום מוזמן ומאושר.

גלעד ארדן: יש לך חלק בלתי מסוים באותה טיסה, אבל לא יודעים איזה בדיוק.

גלעד ארדן: אחרי ה"פרצלציה" בדלפק תדעי איפה בדיוק.

אתי בנדלר: זה לא מקום ספציפי בטיסה.

איתי עצמון: "טיסה" – פרק זמן המתחיל ברגע שבו נסגרות דלתותיו החיצוניות של כלי טיס לצורך המראה והמסתיים ברגע שבו נפתחות דלתות אלה לשם ירידת נוסעים.

גלעד ארדן: אתה רוצה להתנגד לזה?

יוסי פתאל: זה מה שמקובל בעולם, זה הסטנדרט, אבל לצערנו משחקים איתו.

יוסי פתאל: אנחנו מקבלים אחר כך תלונות שמגיעות לסוכנים.

גלעד ארדן: אם רואים שהעיכוב הוא מעל שעות מסוימות, עדיף להם להכניס את הנוסעים, לסגור את הדלתות ולהשאיר אותם ישובים שם.

עו"ד תמר קלהורה: ואז כאילו הטיסה לא בוטלה ולא עוכבה.

גלעד ארדן: נניח שמזמן עיכוב מסוים הם צריכים לתת לנוסעים מלון, אוכל וכו', עדיף להם שעה-שעתיים קודם להכניס את הנוסעים למטוס ולסגור את הדלתות.

גלעד ארדן: למה להסכים להגדרה הזאת בכלל?

עו"ד צביה בלאו: זאת הגדרה אחידה של מינוחי התעופה אצלנו ושאבנו אותה מחקיקה אחרת.

גלעד ארדן: אבל לכל חוק יש הרציונל שלו.

גלעד ארדן: פה הרציונל הוא מתי צריך לפצות נוסעים, שטיסתם עוכבה או בוטלה.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה מתאים לחוקים אחרים בתחומים אחרים, הרלוונטיים לאלמנטים שהתעופה קשורה אליהם, אבל זה חוק צרכני, לא חוק שקשור לבטיחות טיסה.

גלעד ארדן: האם ההגדרה הזאת רלוונטית?

עו"ד צביה בלאו: איזה הגדרה אחרת יכולה להיות?

גלעד ארדן: מרגע שגלגלי המטוס נותקו מהקרקע.

אתי בנדלר: לבקשת מי הוספתם את ההגדרה הזאת?

עו"ד צביה בלאו: לבקשת עצמנו.

אתי בנדלר: אפשר לבקש מעצמכם לוותר עליה?

עו"ד צביה בלאו: כן, ברצון.

עו"ד צביה בלאו: המונח מופיע ולכן חשבנו שצריך הגדרה.

גלעד ארדן: גם אם הוא לא יופיע, הפרשנות של חברות התעופה תהיה בהתאם למקובל בכל החוקים, שזה לא נספר כעיכוב ולאור מה שהבנתי אולי כדאי דווקא להגדיר לצורך החוק הזה מה הוא בדיוק עיכוב.

עו"ד צביה בלאו: ממתי מתחילים לספור את העיכוב.

גלעד ארדן: האם משרד המשפטים לא יטען שזה נושא חדש כשנדון בכך לקריאה הבאה?

גלעד ארדן: בינתיים אנחנו מוחקים את הגדרת הטיסה והוועדה תידרש לשאלה האם יש להגדיר לצורך החוק הזה מה היא טיסה.

דנה נויפלד: אני אומר הערה ואסתור אותה – כל הגדרה שתימצא כאן, הרי החברה תמצא מן הסתם דרך לעקוף אותה, ואני מתנצלת מראש על ההשמצה.

דנה נויפלד: לכן, על פניו אני חושבת שההגדרה הזאת מיותרת כי ממילא כל הגדרה שנרשום, יימצאו דרכים יצירתיות לעקוף אותה.

גלעד ארדן: ואם ההגדרה היתה שמרגע שהמטוס המריא?

גלעד ארדן: הוא יעשה סיבובים באוויר?

עו"ד תמר קלהורה: אבל השאלה היא מה קורה אם הנוסעים עדיין לא התחילו לעלות למטוס, הם יושבים תקועים בשדה התעופה ואז בא מישהו ומודיע להם שהטיסה לא יוצא?

עו"ד תמר קלהורה: אני מסכימה עם אדוני לחלוטין שלא בהכרח הגדרה טכנית של טיסה של חוקי התעופה רלוונטית בכלל לנושא שאנחנו מדברים עליו, ולכן אני מסכימה להצעה של אדוני.

עו"ד תמר קלהורה: נשאיר את זה לקריאה הבאה.

איתי עצמון: "טיסה מסחרית" – טיסה לשם הובלת נוסעים או הובלת טובין בתמורה או טיסה לצרכי עסק או מתן שירות.

גלעד ארדן: יש הערות?

גלעד ארדן: אם כך אנחנו עוברים להגדרה הבאה.

איתי עצמון: "טיסה ארוכה" ו"טיסה קצרה" – טיסה שמשך השהות שלה באוויר הוא של שש שעות או יותר וטיסה שמשך השהות שלה הוא פחות משש שעות, בהתאמה.

גלעד ארדן: זה לפי הזמן המיועד מראש לטיסה ולא לפי הזמן בפועל.

ליאור יבור: זמני הטיסה הם זמנים מפורסמים.

גלעד ארדן: זה לפי הזמן שהחברה פרסמה את זמני היציאה וההגעה, כי לפעמים אתה עולה על טיסה לניו-יורק והרוח איתך.

אתי בנדלר: אם כך ייכתב שמשך השהות המתוכנן שלה באוויר?

גלעד ארדן: כן, משך השהות המתוכנן שלה.

עו"ד צביה בלאו: ההגדרה מתואמת עם תקנות רישום יתר.

עו"ד צביה בלאו: זאת אותה הגדרה.

יוסי פתאל: זה צריך להיות משך הזמן המפורסם.

אתי בנדלר: מפורסם איפה?

יוסי פתאל: כולם עובדים עם אותן מערכות הפצה.

יוסי פתאל: בכל המקומות זמן ההמראה וזמן הנחיתה מפורסמים.

אתי בנדלר: כשאני כותבת מפורסם אני צריכה לרשום היכן הוא מפורסם.

יוסי פתאל: באתר הרשמי של החברה.

גלעד ארדן: פורסם על ידי חברת התעופה.

יוסי פתאל: יש מערכות הפצה גלובליות, כולם מחוברים לאותן מערכות וזה סטנדרט בינלאומי.

גלעד ארדן: גם בכרטיסי הטיסה מופיע זמן הנחיתה, לא?

יוסי פתאל: ודאי.

יוסי פתאל: תמיד.

יוסי פתאל: הזמנים מוחלטים.

יוסי פתאל: אם כך אפשר לכתוב על פי כרטיס הטיסה.

עו"ד צביה בלאו: לא צריך לכתוב את המילה "באוויר".

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך לרשום את המילה "המתוכנן" , זה יותר ברור.

דנה נויפלד: לעניין משך הטיסה, הבנתי את הדיון שהתקיים פה לעניין הצורך באחידות וכו'.

דנה נויפלד: לי אין מושג לאן מגיעים בשש שעות או בארבע שעות, מה המשמעות של זה מבחינת מספר הטיסות הנכנסות בכל אחת מהאופציות ואיפה יש יותר עיכובים, האם בקבוצה של הטיסות הקצרות או יותר בטיסות הארוכות.

דנה נויפלד: הייתי מצפה שהוועדה תשאל את זה לפחות כדי לדעת מה ההשלכות ועל מי צפוי לחול מה.

דנה נויפלד: ברגע שאנחנו מחוקקים חוק כל כך פרטני – ואני יודעת שתכף אדוני יקפוץ – גם לעניין הסכומים, גם לעניין משך הטיסה וגם לסוג הסיוע שניתן, אני מאד מוטרדת מהנוקשות שתהיה בקביעות האלה, כלומר, יכול להיות שמאיזושהי סיבה הסכומים שיפורטו או משך הטיסה או אפילו הסיוע שמפורט בצורה כל כך ספציפית לא יאפשרו גמישות נוכח הנסיבות ונוכח בחינה של מה שיקרה בשטח בעתיד.

דנה נויפלד: לכן אני מציע לוועדה הצעה עקרונית שהפרטים האלה ייקבעו בתוספת לחוק.

דנה נויפלד: אם הוועדה תבחר לעשות הבחנה בין טיסה קצרה לטיסה ארוכה לפי שעות או לפי קילומטרים, גם לעניין הסכומים – גובה הפיצוי – וגם לעניין הסיוע, יהיה אפשר לתקן את הפרטים האלה ולא בשלוש קריאות בחקיקה ראשית.

דנה נויפלד: המנגנון יישאר אותו מנגנון של התקנות, השר, בהתייעצות ובאישור ועדת הכלכלה אם הוועדה רוצה גם לתת דעתה לעניין הזה.

גלעד ארדן: אני לא קופץ, אבל העובדה הובנה.

גלעד ארדן: אני מניח שגברתי ודאי סומכת על הדיונים בוועדה ועל שיקול דעתה ואם תתקבלנה החלטות לגבי הפיצוי – הרי גברתי מכירה את הדיונים ויודעת שאנחנו לא מחוקקים חוק בקריאה שנייה ושלישית עד שאנחנו לא מכירים את כל הפרטים ושומעים את כל הצדדים הנוגעים בדבר.

גלעד ארדן: גברתי ודאי רוצה לדבר על התפתחויות עתידיות בתחום התעופה.

גלעד ארדן: אני מוכן, ואני חושב שגם המציע יהיה מוכן, שאפשר יהיה לשנות את ההגדרה של טיסה קצרה וארוכה, ודאי לאחר שיהיה שלום ויהיו חלופות לטיסות קצרות, וגם בהתאם לעליות במחיר הדלק כי אולי לא נרצה למוטט חברות תעופה מסוימות, שיש לנו אינטרס בהמשך קיומן, ולכן גם המציע וגם אני נסכים שהשר, באישור ועדת הכלכלה, יוכל לשנות את ההגדרה של משך טיסה וגם את גובה הפיצוי שניתן באופן תואם.

גלעד ארדן: הבסיס הראשוני צריך להיות בחקיקה כדי שתהיה נקודת מוצא לגובה הפיצוי שהוועדה רוצה.

דנה נויפלד: זה בדיוק מה שהתכוונתי אליו.

דנה נויפלד: הקביעה הראשונית תהיה כבר עכשיו, בתוספת, כשיתקבל החוק, וכל שינוי בסכומים או בשעות יהיה בתוספת.

גלעד ארדן: אפשר לומר את כל זה יותר בקצרה ובלי לומר "אדוני יקפוץ".

דנה נויפלד: סליחה.

גלעד ארדן: זאת לא הצעה כל כך נדירה.

גלעד ארדן: כמעט בכל חוק אנחנו מכניסים את המנגנון הזה.

גלעד ארדן: לגבי ההגדרה טיסה ארוכה וטיסה קצרה, יש הערות?

עו"ד סלעית קולר: יפה שדווקא בזה אנחנו מוכנים להיות מיוחדים לעומת מדינות העולם האחרות.

גלעד ארדן: לא רק בזה, גם בשעות נהיגה של נהגי משאיות.

עו"ד סלעית קולר: אבל מה קורה עם חברה שיצאה מאירופה ומגיעה לישראל, איזה דין חל עליה?

עו"ד סלעית קולר: מה היא תפצה?

עו"ד סלעית קולר: האם לפי הדין האירופי או לפי הדין הישראלי?

עו"ד סלעית קולר: צריכה להיות התאמה כלשהי בין הדין האירופי לדין הישראלי כדי שאפשר יהיה לדעת על מה אנחנו מדברים.

עו"ד סלעית קולר: שם הם מדברים בקילומטרים ופה אנחנו מדברים בשעות.

אתי בנדלר: היא מעלה בעיה שבה חברת תעופה לא ישראלית מטיסה נוסע ישראלי לארץ והיה עיכוב בשעת ההמראה בנמל באירופה.

גלעד ארדן: איך זה קשור להגדרה של טיסה ארוכה וקצרה?

גלעד ארדן: זה יהיה קשור אחר כך האם חישוב הפיצוי הוא לפי אורך המסלול או לפי מועדי ההגעה.

עו"ד סלעית קולר: לשם מה אתה מגדיר טיסה ארוכה וטיסה קצרה?

עו"ד סלעית קולר: בשביל חישוב הפיצוי.

גלעד ארדן: אם נחליט שלא מעניין אותנו אם הטיסה קצרה או ארוכה, נחזור אחורה ונבטל את ההגדרה, אבל כרגע שאלתי האם יש הערות להגדרות האלה.

עו"ד סלעית קולר: אנחנו לא יודעים מה ההשלכות על השאלה מה זה טיסה של שש שעות, מה זה ארבע שעות וכו'.

גלעד ארדן: טיסה של שש שעות היא כמעט כל יעד באירופה.

גלעד ארדן: אני לא עושה את החישובים כמה פעמים הם ייאחרו ואיך זה ישליך על תזרים המזומנים שלהם.

עו"ד סלעית קולר: אני רוצה להבין מה זה אומר לגבי הפיצוי ולכן חשוב לדעת לאן זה מגיע.

איתי עצמון: גם בהגדרות של טיסה סדירה וטיסת שכר הפניתם לתקנות שירותי תעופה – טיסות שכר, ואני אקרא את ההגדרות מתוך התקנות.

איתי עצמון: "טיסת שכר" – טיסה שבה שוכרים מארגן או מארגנים במשותף את כל קיבולת כלי הטיס לשם מכירתה לאחרים או שבה אדם שוכר את כל קיבולת כלי הטיס לשימוש עצמי.

איתי עצמון: הגדרת "טיסה סדירה" – טיסה שבה מוכר מוביל אווירי לציבור קיבולת בכלי טיס המופעל על ידו, בין במישרין ובין באמצעות סוכן נסיעות, והרשיון שלו לפי סעיף 2(א) לחוק מתיר לו לעשות טיסות סדירות.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לעשות התאמות של ההגדרות.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לוועדה שסוף סוף בטיסות השכר, הצ'רטר, יהיה איזשהו סטנדרט מחייב איך נוהגים כאשר טיסת שכר, שם מספר האיחורים הגבוה ביותר, מתעכבת או מתבטלת.

גלעד ארדן: לדעתי זה יהיה ההישג הגדול ביותר של החוק החשוב הזה.

עו"ד סלעית קולר: ההגדרה של "יעד סופי" נמחקה וכתוב שהמונח אינו מופיע בגוף החוק, אולם הוא מופיע בנוסח הממשלתי בסעיף 5(ב) וכן בסעיף 7(ג).

גלעד ארדן: שיטת מצליח.

גלעד ארדן: לא הצליח.

איתי עצמון: "יעד סופי" – היעד המצוין על הכרטיס בטיסה ישירה או היעד האחרון המצוין בכרטיס הטיסה במקרה של טיסה משולבת עם טיסות אחרות של אותו מפעיל טיסה.

גלעד ארדן: אתם עובדים הרבה שעות על החוק הזה?

עו"ד צביה בלאו: כן.

גלעד ארדן: איך קורות טעויות כאלה?

גלעד ארדן: אתם מורידים הגדרה של יעד סופי וכותבים שהיא לא מופיעה בחוק.

גלעד ארדן: אם הייתי סומך עליכם...

עו"ד צביה בלאו: זאת טעות.

עו"ד צביה בלאו: בינתיים זאת הטעות היחידה.

גלעד ארדן: בחוקים רצוי לא לעשות טעויות כי הם לא ליום-יומיים.

גלעד ארדן: יש הערות להגדרת יעד סופי?

גלעד ארדן: אם כך אנחנו ממשיכים.

איתי עצמון: "כרטיס טיסה" – מסמך בר תוקף לרבות מסר אלקטרוני, המעניק זכות להסעה, שהונפק או הוצא על ידי מפעיל הטיסה או מי שהוסמך על ידו.

עו"ד סלעית קולר: סליחה, הערה ליעד סופי.

עו"ד סלעית קולר: הוסיפו את המילים "של אותו מפעיל טיסה" ובמקור המילים האלה לא מופיעות.

עו"ד סלעית קולר: אם קניתי כרטיסים לטיסה באל-על ואחר כך יש לי טיסה משולבת עם קונטיננטל ואני אאחר לטיסה של קונטיננטל בגלל שאל-על אחרה, לא מגיע לי פיצוי.

יוסי פתאל: אם את קונה שני כרטיסים נפרדים את בבעיה, אבל אם חברת כרטסה לך את תל-אביב-אירופה אל-על ואת אירופה-ארצות הברית חברה אמריקנית, היא נושאת באחריות כולה.

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שכתוב בהגדרה.

גלעד ארדן: אם יש קוד-שר בין אל-על לדלתא וטסת לפריז ומשם לניו-יורק עם דלתא, ה-carrier שלך הוא אל-על.

אתי בנדלר: זה נחשב של אותו מפעיל טיסה במקרה הזה?

גלעד ארדן: כן, מפעיל הטיסה הוא אל-על.

אתי בנדלר: הכרטיס שלו, אבל הטיסה היא לא של אותו מפעיל.

יוסי פתאל: נכון, אבל הוא זה שנושא בחובה להטיס אותך.

גלעד ארדן: התביעה שלך היא נגד אל-על ולא מעניין אותך שדלתא איחרו אחר כך או שאל-על איחרו בהתחלה.

גלעד ארדן: אל-על אחראית מולך.

אתי בנדלר: מה הוא היעד הסופי מבחינתי?

אתי בנדלר: כתוב "של אותו מפעיל טיסה".

עו"ד סלעית קולר: הם הוסיפו את המילים "של אותו מפעיל טיסה" ובמקור זה לא קיים.

אתי בנדלר: זאת הטענה שלהם ואני חושבת שהם צודקים.

יוסי פתאל: צריך להשמיט את המילים האלה.

גלעד ארדן: יפה, הערה חשובה.

גלעד ארדן: אנחנו נשמיט את המילים "של אותו מפעיל טיסה".

ליאור יבור: לגבי היעד הסופי, זה מפיל אחריות על המפעיל הראשון על כל הדרך.

ליאור יבור: במידה ונקנה כרטיס משולב והחברה השנייה בדרך היא החברה שמתעכבת, האחריות על החברה הראשונה.

גלעד ארדן: במסגרת שיתוף הפעולה שלכם איתה תעשו איתה הסכם שיפוי, שאם בגלל איחור שלה תיאלצו לפצות, תגבו את זה ממנה.

גלעד ארדן: אני אשלח את הנוסע לתבוע אותם?

ליאור יבור: זה נכון בהסכמי קוד-שר, אבל יכול להיות כרטיס אחד שבו פועלת יותר מחברה אחת.

יוסי פתאל: אני לא יודע מה החלק של החברה השנייה במחיר של הכרטיס.

יוסי פתאל: עשית איתם הסכם, קיבלת ספיישל דיל על הקטע אירופה-ארצות הברית ואתה המפעיל של כל הקו.

יוסי פתאל: אגב, זה מקובל גם היום.

גלעד ארדן: לדעתי מבחינה הגיונית כך זה צריך להיות אלא אם תראו לנו שזה לא כך במקומות אחרים ואז נהיה מוכנים לפתוח את הסעיף הזה מחדש.

איתי עצמון: "מארגן" – אדם השוכר קיבולת בכלי טיס, כולה או מקצתה, לצורך מכירתה לאחרים בטיסות שכר.

אתי בנדלר: למה רק טיסות שכר?

גלעד ארדן: כי בטיסות רגילות מדובר בחברת התעופה.

גלעד ארדן: למה מחקתם את הגדרת מוביל אווירי?

עו"ד צביה בלאו: זה לא מינוח נכון על פי החקיקה.

עו"ד צביה בלאו: הוספנו את מפעיל טיסה, שכולל מפעיל כליטיס והפרדנו בין שכר לסדיר.

איתי עצמון: "מפעיל טיסה" – מפעיל כלי טיס בטיסה מסחרית שמקיים או מתכוון לקיים טיסה סדירה או טיסת שכר בהתאם להסכם עם נוסע או שלוחו של גוף אחר שלו הסכם עם הנוסע.

איתי עצמון: אין צורך להפנות לתקנות רישוי שירותי תעופה מכיוון שכבר הגדרנו את זה.

אתי בנדלר: כשאת אומרת "שלוחו של גוף אחר", לא הבנתי מי שלוח של מי?

עו"ד צביה בלאו: זה מופיע בתקינה האירופית.

אתי בנדלר: אולי היא לא תורגמה בצורה ברורה.

אתי בנדלר: לי לא ברור מי אמור שלוח של מי?

אתי בנדלר: יכול להיות שלוחו, שלו הסכם עם הנוסע.

אתי בנדלר: צריך להשמיט את המילים "של גוף אחר".

עו"ד צביה בלאו: אפשר להשמיט את המילים "של גוף אחר".

עו"ד תמר קלהורה: שלוחו של מי?

אתי בנדלר: של מפעיל הטיסה.

עו"ד תמר קלהורה: הוא לא עושה הסכם עם עצמו.

עו"ד תמר קלהורה: כתוב פה: "בהתאם להסכם עם נוסע".

עו"ד צביה בלאו: לדעתי אפשר להשמיט את כל הסיפא, היא לא ברורה, ולכתוב: "בהתאם להסכם עם הנוסע".

אתי בנדלר: מישהו יודע למה הכוונה בתקינה האירופית?

עו"ד עומר שלו: הכוונה היא למארגן בטיסות שכר, שהוא לא המפעיל אבל הוא שלוחו של המפעיל שמארגן את הטיסה.

אתי בנדלר: אולי צריך לכתוב שמפעיל טיסה הוא המפעיל או המארגן במקרה של טיסת שכר.

עו"ד תמר קלהורה: זה לא מסתדר עם החוק כי בחוק אנחנו מפרידים לאורך כל הדרך בין המארגן לבין המפעיל.

עו"ד תמר קלהורה: היחסים בין מפעיל הטיסה לבין המארגן הם לא יחסי שליחות.

עו"ד תמר קלהורה: הוא חוכר את המטוס.

עו"ד תמר קלהורה: טיסת שכר פירושה שמארגן הטיסה חוכר את המטוס ואחר כך מוכר את כל המושבים.

עו"ד תמר קלהורה: הוא לא שלוח.

עו"ד תמר קלהורה: יש מארגן ויש מפעיל.

אתי בנדלר: ניסיתי להבין מה הכוונה במילים "או שלוחו של גוף אחר שלו הסכם עם הנוסע" וכל מה שהציעו לי עכשיו הוא שמאחר והדברים לא ברורים, למחוק את זה.

אתי בנדלר: אני חוששת שאם נמחק את זה אולי נשמיט משהו שיש לו משמעות.

אתי בנדלר: כשכתוב: או שלוחו של גוף אחר, זה לא ברור.

עו"ד רינה פאר: מפעיל כלי הטיסה יכול לעשות הסכם עם מארגן התיור ומארגן התיור הוא השליח.

אתי בנדלר: הוא ייחשב למארגן התיור או הסוכן?

אתי בנדלר: מי זה גוף אחר?

יוסי פתאל: במציאות רוב טיסות השכר הן טיסות של חברות תעופה זרות.

יוסי פתאל: הלקוחות לא מכירים אותם, לא יכולים לגשת אליהם ולא לתבוע אותם.

גלעד ארדן: אתה גם לא יודע מראש מי יטיס אותך.

יוסי פתאל: נכון, זאת בעיה מבחינת חוק אחר לגבי הגילוי הנאות כי אתה חייב לדעת אפילו את הזהות של האוטובוס שמסיע אותך למטוס לפי החוק.

יוסי פתאל: יש מארגן שכר וצריך להיזהר עם ההגדרות.

יוסי פתאל: הוא חותם על הטיסה, הוא מתחייב עליה והוא מוכר ונחשב נציג חברת התעופה לצורך העניין.

יוסי פתאל: הוא לא שלוחו אלא נציגו.

יוסי פתאל: אגב, את ההגדרה של מארגן שכחו להעתיק מהדירקטיבה האירופית בחוק שירותי תיירות 1976.

יוסי פתאל: העתיקו את הדירקטיבה אבל השמיטו כמה פסקאות, שהן קריטיות גם לענייננו.

יוסי פתאל: מארגן הוא האיש שהזמין את הטיסה, ארגן אותה וחתום עליה.

יוסי פתאל: הוא גם האיש שמכיר מינהל התעופה האזרחי.

יוסי פתאל: הוא האיש ששם את הערבויות ולכן הוא זה שצריך לשאת באחריות כלפי הלקוח.

יוסי פתאל: בעניין הזה צריך להיות מאד ברורים כי אם יפילו את זה על חברת התעופה, אף אחד לא יגיע אליה.

יוסי פתאל: אין השם שלהם, אין להם משרדים בארץ ואין להם נציגים.

גלעד ארדן: אבל מכוח החוק זה חל עליו.

אתי בנדלר: לא, הוא רוצה שניתן יהיה לקבל את זה מהנציג שלו בארץ.

יוסי פתאל: מהדיון לא ברור מי אחראי במקרה הזה על שכירת המטוסים.

גלעד ארדן: עד עכשיו חשבתי שלגבי טיסות שכר הנתבע הוא זה שמארגן את הטיסה.

אתי בנדלר: נכון, אבל אם המארגן הוא חברה זרה שיש לה נציג בארץ ואין לה סוכנות.

גלעד ארדן: השטיח המעופף או הדקה התשעים, מי שקניתי ממנו את הכרטיסים.

אתי בנדלר: ואם זאת חברת שכר חוץ ישראלית?

גלעד ארדן: מישהו מכיר חברה חוץ ישראלית שמוכרת פה טיסות שכר?

אתי בנדלר: היא אולי עושה את זה באמצעות נציג.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

יוסי פתאל: מי שנושא באחריות הוא זה שמדפיס את כרטיס הטיסה, ששמו מופיע על הכרטיס.

יוסי פתאל: השטיח המעופף, לדוגמה, הוא חברת התעופה מבחינתנו גם אם זה מטוס זר.

אתי בנדלר: מה הסטטוס שלהם?

אתי בנדלר: איך הם נקראים כאן?

יוסי פתאל: מארגן או מפעיל טיסת שכר.

גלעד ארדן: על פי הנוסח אי אפשר לתבוע את מי שמשווק את הטיסה, נניח סוכן שמשווק טיסת שכר?

עו"ד צביה בלאו: לא על פי החוק הזה.

דפנה אינדור: בסעיף 4(א)(1) כתוב שמפעיל הטיסה או המארגן יהיה אחראי.

אתי בנדלר: ככל שמדובר גם לגבי המפעיל וגם לגבי המארגן, האם חובה שיהיה להם נציג בארץ?

גלעד ארדן: יותר מזה, האם חובה שכאשר אני עושה את העסקה לתת לי את הפרטים של הטיסה?

עו"ד סלעית קולר: הוא חייב לתת לך את המידע, את הכתובת, את הטלפון ועוד פרטים.

עו"ד סלעית קולר: זה מכוח חוק שירותי תיירות גילוי נאות.

יוסי פתאל: זה לא מה שקורה במציאות.

יוסי פתאל: מקבלים SMS עם מספר וזה הכרטיס.

יוסי פתאל: יש חברות תעופה, גם כאלה שיושבות פה, ששולחות לך קוד בן 5-6 ספרות ואיתו אתה ניגש לשדה התעופה.

עו"ד סלעית קולר: אני לא צריכה לדעת מי הטייס אבל חובתך לומר לי שהחבילה נקנתה אצל השטיח המעופף, למשל.

יוסי פתאל: המציאות היא שאת מגיעה עם הקוד הזה לשדה התעופה ומקבלת חברה שלישית, לאופר, שמדפיסה את הכרטיס ולכאורה הלקוח לא מחזיק שום אסמכתה מהסוג שאתם מנסים להגדיר פה.

עו"ד רינה פאר: לאופר היא חברה שנותנת שירותי קרקע וזאת אופרה אחרת לגמרי.

יוסי פתאל: השטיח המעופף, בחלק מטיסות השכר, לא יופיע על גבי הכרטיס.

עו"ד סלעית קולר: זה מידע שאתה חייב למסור בגילוי הנאות.

יוסי פתאל: אני לא משפטן, אני מכיר את המציאות.

יוסי פתאל: אתם בעצמכם מערבבים טיסות כך שאנחנו לא יודעים מאיפה עולים.

יוסי פתאל: כתוב אל-על ואני עולה על איבריה.

יוסי פתאל: כתוב סאן-דור ואני טס באל-על.

יוסי פתאל: אני קונה שטיח מעופף ואני טס עם נור-אייר, חברה שאני לא מכיר.

יוסי פתאל: על מה אתם מדברים?

יוסי פתאל: הרי כל נושא הקוד-שר, עירוב הטיסות, שכר, סדיר ושכר של חו"ל הפך לכאוס ולכן צריך להגדיר את זה באופן ברור – המארגן או מפעיל הטיסה, לא יותר מזה.

עו"ד צביה בלאו: הגדרנו.

גלעד ארדן: אני אסיים את סעיף ההגדרות ונאשר אותו חוץ מההגדרה של מפעיל טיסה.

גלעד ארדן: הישיבה הבאה תיפתח בהצעות להגדרת מפעיל טיסה.

גלעד ארדן: תבדקו את עצמכם כשהמטרה היא שבמקרה ויש עיכוב או איחור, הנוסעים יידעו מראש ממי הם אמורים לדרוש פיצוי.

גלעד ארדן: אני רוצה שאפילו אם צריך להוסיף עוד חובה מסוימת, לתת להם את זה מראש בטיסות שכר.

עו"ד צביה בלאו: בגוף החוק הוספנו את המארגן, להבהיר שזה גם המפעיל וגם המארגן.

גלעד ארדן: לא ברור בדיוק מי הוא המארגן בטיסת שכר, לא ברור בדיוק איפה הוא ואיך יודעים עליו.

גלעד ארדן: אני מבקש לא עכשיו.

גלעד ארדן: תבואו לישיבה הבאה כשאתם בטוחים מה היא הגדרת מפעיל טיסה.

איתי עצמון: "מפעיל כלי טיס" – כהגדרתו בחוק רישוי שירותי התעופה, תשכ"ג-1963.

איתי עצמון: אני קורא מתוך החוק: מפעיל כלי טיס – לרבות הבעלים, השוכר או המטיס של כלי הטיס".

גלעד ארדן: יש הערות?

גלעד ארדן: אם כך נמשיך להגדרה הבאה.

איתי עצמון: "מתנדב" – נוסע שעמד בהוראות סעיף 2(ב) והשיב בחיוב להצעת המפעיל לוותר על מקומו בטיסה בתמורה להטבות.

עו"ד עומר שלו: כתוב הטבות, אבל הוא צריך להסכים ולכן אני חושב שלא כל כך רלוונטי בתמורה למה.

עו"ד עומר שלו: כלומר, אותו מתנדב יבחן את מה שיציעו לו ויסכים בסוף אחרת הוא לא ייחשב מתנדב, אבל המילה הטבות, שהיא מילה בעלמא, לא מוגדרת כפי שהיא מוגדרת בתקנות רישום יתר, שם ברור מה הן ההטבות.

עו"ד עומר שלו: לכן אנחנו חושבים שגם ללא המילים "בתמורה להטבות", ההגדרה לא נפגעת.

עו"ד עומר שלו: זו בקשתנו.

גלעד ארדן: לצורך מה אנחנו צריכים הגדרה של מתנדב?

עו"ד עומר שלו: הוא מוחרג.

עו"ד עומר שלו: אם ההטבות לא יספקו אותו, הוא לא יהיה מתנדב.

עו"ד עומר שלו: המילים בתמורה להטבות מרמזות על דברים שונים ומשונים ולכן ביקשנו להסיר אותן.

גלעד ארדן: מתנדב הוא נוסע שהסכים לוותר על מקומו בטיסה.

עו"ד סלעית קולר: בהתאם להסכמות בינו לבין מפעיל הטיסה או מארגן הטיסה.

גלעד ארדן: נוסע שהגיע להסכמה עם המפעיל ולפיה הוא יוותר על מקומו בטיסה.

גלעד ארדן: אגב, אני מכיר מתנדבים שמציעים את עצמם.

אתי בנדלר: אני מציעה שייכתב: נוסע שעמד בהוראות סעיף 2(ב) וויתר על מקומו בטיסה בתנאים שסוכמו בינו לבין המפעיל או המארגן.

עו"ד סלעית קולר: ההגדרה נמצאת בסעיף 2(ג) ולא בסעיף 2(ב) – "חוק זה לא יחול על נוסע הטס ללא תמורה".

אתי בנדלר: לא, הם כתבו 2(ב) והתכוונו ל-2(ב).

עו"ד יצחק קמחי: הם התכוונו ל-2(ב) אבל לא נכון שזה יהיה הסעיף הזה.

עו"ד יצחק קמחי: זה סעיף מאד מאד בעייתי.

גלעד ארדן: אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף זה.

איתי עצמון: "נוסע עם מוגבלות" – כהגדרת "אדם עם מוגבלות" בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי אמר שהוא מוכן להסדיר את כל נושא נוסע עם מוגבלות בחוק נפרד.

גלעד ארדן: השאלה היא האם יש רלוונטיות להשאיר פה את ההגדרה?

עו"ד צביה בלאו: זה חלק מהחוק עכשיו.

עו"ד צביה בלאו: זה תחום פרוץ מאד כי כל אחד יכול לומר שהוא נוסע עם מוגבלות ואנחנו רוצים שזה יהיה אחיד.

גלעד ארדן: לכן אנחנו לא רוצים להסדיר את זה בחוק הנוכחי.

עו"ד סלעית קולר: עד שיוסדר החוק ההוא, החוק הזה יעבור ובינתיים יהיה מצב שבו יש נוסעים עם מוגבלות שאתה לא מגדיר את הזכויות שלהם.

גלעד ארדן: ועד היום לא היו נוסעים עם מוגבלויות?

גלעד ארדן: החוק הזה מגדיר קדימות בטיסה של נוסעים עם מוגבלויות על פני נוסעים אחרים.

גלעד ארדן: מכיוון שהבנו שזה נושא הרבה יותר מורכב – מה זה נוסע מוגבל, מי מוגבל, אישה שנורא מרגיז אותה אם לא שדרגו אותה והיא עומדת להתעלף, האם היא מוגבלת?

גלעד ארדן: זה נושא מורכב ולכן צריך את הנציבות לשוויון הזדמנויות.

גלעד ארדן: המציע אמר שהוא מסכים להסדיר את זה בחוק נפרד, שהוא עובד עליו.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לעכב את החוק הזה כל כך הרבה בשביל ההסדרה הזאת, שהיא הרבה יותר מורכבת ממה שנראה לך במבט ראשוני.

איתי עצמון: "סירוב טיסה" – מניעת העלאתו של נוסע לטיסה למרות שברשותו כרטיס טיסה ובלבד שלא נוצרו נסיבות סבירות המונעות העלאתו לטיסה כמו מחמת בריאות, בטיחות או ביטחון, או בשל העדר מסמכי נסיעה נאותים, למעט מניעת העלאתו בשל רישום יתר.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת למה למעט מניעת העלאתו בשל רישום יתר?

עו"ד תמר קלהורה: יש הסדר ספציפי בתקנות.

גלעד ארדן: עוד מעט יהיו תנאים ולפיהם אדם צריך להגיע שעתיים ו-45 דקות קודם לכן לשדה, האם במצב כזה חלות תקנות רישום יתר?

עו"ד תמר קלהורה: כל מה שאמרתי הוא שהחרגנו את זה פה מכיוון שיש הסדר חוקי, שמטפל במה מגיע לאדם שלא על הטיסה בגלל רישום יתר.

עו"ד תמר קלהורה: אין הצדקה שהוא יקבל פעמיים פיצוי.

אתי בנדלר: לא פעמיים פיצוי, אבל השאלה היא האם לא ראוי להחיל את הפיצוי הזה?

אתי בנדלר: אני לא מכירה את ההסדר של הפיצוי.

גלעד ארדן: אנחנו לא נוסיף את הסיפא שאומרת: "למעט מניעת העלאתו בשל רישום יתר".

גלעד ארדן: אני מבקש שתפרטו לנו לישיבה הבאה את המשמעויות של תקנות רישום יתר – מתי מותר לסרב להעלות נוסע בשל רישום יתר, מה מגיע לו בשל כך ואז נראה איך זה חי בהרמוניה עם זה, מה צריך להידחות מפני מה וכן הלאה.

גלעד ארדן: זה נראה לי בעייתי ואני רוצה לבחון את זה לעומק.

גלעד ארדן: בינתיים נאשר את זה בלי הסיפא.

גלעד ארדן: יש עוד הערות?

עו"ד יסמין וירט-ליננברג: אנחנו רוצים להעיר בכלליות שאנחנו תומכים ברציונל שעומד מאחורי החוק ואנחנו מברכים על כך, אבל אנחנו חושבים שצריך להוסיף סייג, שיקבע שהוראות החוק לא יחולו על עיכוב, ביטול או סירוב טיסה עקב שביתה או השבתה וזאת כדי למנוע פגיעה בזכות ההתארגנות ובחופש השביתה, שלשיטתנו הם במעמד של זכויות יסוד.

גלעד ארדן: לא הבנתי איך זה פוגע בזכות השביתה.

גלעד ארדן: להיפך, זה מאד יחזק את ההסתדרות כי אם אתם שובתים, גם האדם נדפק והוא גם לא יכול לתבוע פיצוי.

גלעד ארדן: עכשיו הוא לפחות יקבל פיצוי מחברת התעופה ואז הוא לא יכעס עליכם על כך שאתם משביתים את השדה.

עו"ד יסמין וירט-ליננברג: אבל מפעיל הטיסה יוכל לחזור לצד ג', שהם העובדים.

עו"ד יסמין וירט-ליננברג: אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות למפעיל הטיסה או חברת התיירות יוכלו לחזור לעובדים בעניין הזה.

עו"ד יסמין וירט-ליננברג: את זה אנחנו רוצים למנוע.

גלעד ארדן: נשקול את זה בהמשך.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף ההגדרות עם כל השינויים שעשינו.

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף ההגדרות – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין סעיף ההגדרות נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף ההגדרות אושר, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גלעד ארדן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.