ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 617, 2008-07-01 10:30

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון אמצעי תשלום), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת משה כחלון, והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון-אמצעי תשלום בעסקה), של חברת הכנסת עמירה דותן.

גלעד ארדן: שתי ההצעות עברו בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ב-28 למאי 2008, ובאמת לאור החשיבות הצרכנית העצומה שאני מייחס להן, שמתי אותן בהקדם על סדר היום.

גלעד ארדן: חברי הכנסת המציעים, בבקשה.

עמירה דותן: אדוני היושב ראש, תודה רבה לך על הפתיח בעניין החשיבות בנושא זה, וגם על המהירות שבה הנושא נדון.

עמירה דותן: אני אחזור על הדברים שבגללם הבאתי את הצעת החוק הזאת.

עמירה דותן: הסיפור הוא סיפור מאוד אישי, שאחר כך בדקתי אותו גם לאורך וגם לרוחב.

עמירה דותן: במקרה שלי, מדובר באנשים בגיל מאוד מבוגר.

עמירה דותן: אבל, מסתבר שישנן קבוצות אוכלוסייה אחרות שמתאימות לסיפור הזה, שאינן מעוניינות לתת את כרטיס האשראי שלהן, או להתחייב בהוראת קבע בבנק, ועדיין רוצות שיהיו להן אותם דברים שיש לאנשים אחרים – אם זה טלפונים סלולאריים, אם זה יכולת צפייה בערוצי טלוויזיה כאלו ואחרים וכו'.

עמירה דותן: פה זה נמנע מהם משום שההנחיה היא שהם צריכים לתת את כרטיס האשראי, או את מספר החשבון שלהם בבנק.

עמירה דותן: הנושא הזה הובא בפניי בחודש אוקטובר, ואני מוכרחה לומר שמאז ניסיתי לבוא בדברים עם החברות, בעיקר עם חברות התקשורת, כלומר YES, ו-HOT, וגם עם השר הממונה על התקשורת.

עמירה דותן: הבנתי את ההבדל בין אנלוגי לדיגיטאלי, כי באנלוגי באמת אפשר לשלם את החשבון.

עמירה דותן: אבל, זה מונע מאנשים לקבל תקשורת דיגיטאלית.

עמירה דותן: לדאבוני הרב - ואני מוכרחה לומר לפרוטוקול לדאבוני הרב - לא התייחסו לא לפנייתי כאזרחית, ולא לפנייתי כתת אלוף במילואים, וגם לא כפנייתי כחברת כנסת.

עמירה דותן: זה מראה את רמת השירות שלה זוכה אדם כשהוא רוצה לטפל באופן אישי בנושא כלשהו, כולל אנשים שעשו משהו עבור המדינה הזאת – הדלת סגורה בפניהם.

עמירה דותן: זה בשולי הדברים, זה אולי לא עיקר הדברים.

עמירה דותן: אבל, הם לא פחות חשובים.

עמירה דותן: החברות שמרגישות כנראה מאוד מאוד חזקות, לא מוכנות לפתוח דלת לשמוע הערה או הארה.

עמירה דותן: זוהי הצעתי בהצעת חוק זו, אני מאוד אשמח לקבל פידבקים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: להצעת החוק הזו יש כמה זוויות, ואני מניח שחבר הכנסת כחלון יתייחס לזה.

גלעד ארדן: אבל, הצעת החוק שלך לא באה מזווית חברתית, אלא היא באה מזווית צרכנית.

גלעד ארדן: את אומרת שיש אנשים שלא רוצים לתת את מספר כרטיס האשראי שלהם, או את מספר חשבון הבנק שלם, וצריך לאפשר גם להם באותה מידה לקבל שירותים.

עמירה דותן: גם זה.

עמירה דותן: אני רוצה להבחין – הכול התחיל מהזווית יותר חברתית, משום שזה הגיע אליי מאנשים מאוד בוגרים, גמלאים, שלא הורגלו בימי חייהם כאזרחי המדינה הזאת, ועוד אפילו לפני קום המדינה, לעשות את הדברים שכרגע אנחנו רגילים לעשות.

עמירה דותן: יש פה בהחלט גם אבחנה דורית בנושא החברתי, וגם אבחנה בדברים האחרים כמו עולים חדשים ודברים מהסוג הזה.

עמירה דותן: כלומר, אפשר לעשות פה חתכים חברתיים.

עמירה דותן: לא ביקשתי מה-מ.מ.מ לעשות את החתכים האלה.

עמירה דותן: חשבתי שנכון שנדון בזה, ולפי זה נמשיך ונדון בזה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

משה כחלון: כפי שאמרת, הדיון הזה הגיע מוקדם באופן יחסי, לאחר שהוא עבר קריאה טרומית.

משה כחלון: אני שמח שגם הוועדה מצאה את החוקים האלה כחוקים צרכניים, חברתיים, וגם דוריים.

משה כחלון: אני רוצה לומר שיש פה משהו מאוד מעניין.

משה כחלון: אני הגעתי להצעת החוק הזאת מכיוון אחר לגמרי.

משה כחלון: לא שאני לא מקבל את הזווית של חברת הכנסת דותן, זו זווית מאוד מעניינת, ומאוד חשובה.

משה כחלון: אבל, אני הגעתי מכיוון חברתי לחלוטין.

משה כחלון: אני חייב לומר שעוד כמה חברות עלו ברשת מבלי שהצעת החוק שלי - לפחות - לא התכוונה.

משה כחלון: חשוב לי לאפשר לשכבות מסוימות באוכלוסיה שיש להן בעיה עם חשבון בנק, או עם כרטיס אשראי.

משה כחלון: אם זו בעיה עם חשבון בנק, זו בדרך כלל בעיה זמנית שנפתרת, ואני לא רוצה לפרט כאן.

משה כחלון: יש למשפחות מסוימות בעיות נקודתיות, ואין להן יכולת לתת הוראה קבע.

משה כחלון: אנחנו מכירים היום את מסגרות האשראי שבנק ישראל הגביל.

משה כחלון: לא צריך היום להיות פושט רגל גדול כדי ליפול לקטגוריה של מוגבל.

משה כחלון: צריך רק לא לתכנן נכון את החיים שלך, וכבר אתה שם.

משה כחלון: בנוסף, יש משפחות שרמת ההשתכרות שלהן היא נמוכה, ואין להן כרטיס אשראי מטעמים שלהן: או שהבנק לא נותן להן, או שהן לא רוצות כרטיסי אשראי.

משה כחלון: קשה להן לנהל את החיים שלהן.

משה כחלון: אנחנו רואים היום בתוכנית הטלוויזיה איך אלון גל גוזר להן את כרטיס האשראי.

משה כחלון: מצד שני, הן כן רוצות שהילדים שלהן יתחברו לעולם הטכנולוגי, ולאינטרנט.

משה כחלון: היום ילדים בכיתה ג' מקבלים עבודה שלשם הכנתה וכדי להתקדם, הם זקוקים לאינטרנט ולאמצעים טכנולוגיים.

משה כחלון: אני מניח שגם החברות פה לא מעוניינות שיהיה עוד דור אחד שלא יהיה לו כרטיס אשראי, ועוד דור שלא יהיה לו כרטיס אשראי.

משה כחלון: אני לא אומר שזה יפתור את כל הבעיות של עם ישראל.

משה כחלון: אבל, אני חושב שחשוב לתת לאנשים האלה הזדמנות כן לקבל את השירות הזה שהוא שירות חשוב.

משה כחלון: אני חייב לומר - אני לא יודע אם זה יהיה נכון מבחינתי לומר - פחות חשוב לי אם הם מחוברים ל-YES, ל-VOD, לכבלים, ואפילו לא לטלפון סלולארי.

משה כחלון: אתה יכול לוותר על סרטים, אתה יכול לצפות בערוץ 1, בערוץ 10, או בערוץ 2.

משה כחלון: אבל, האינטרנט הוא כלי חשוב מבחינת מקורות מידע, והיום הוא כבר הפך לספרייה, למילון.

משה כחלון: כל דבר שפעם היינו מוצאים בספרייה, היום אנחנו מוצאים באינטרנט.

משה כחלון: ולכן, אני רואה פה בעיה מאוד מאוד קשה, ומאוד חשובה.

משה כחלון: אני רוצה לומר לכם – תנוח דעתכם.

משה כחלון: רובכם מכירים את העמדות שלי.

משה כחלון: אני יודע שיש פה הוצאות גבייה, אני גם יודע שבסוף זה גם יגולגל על הצרכן.

משה כחלון: אתם הרי לא נדיבים גדולים, וכל שקל שתשלמו יותר יגיע בסוף לצרכן.

משה כחלון: אני מתחשב מאוד באיתנות הפיננסית שלכם, אני לא מעוניין במצב שבו מיליון לקוחות יקבלו כל חודש בדואר וירוצו לשלם, ואני גם יודע שעיכובים של כמה ימים יכולים לגרור פה למשברים גדולים.

משה כחלון: אני ער להכול.

משה כחלון: אין לנו כוונה לא למוטט את החברות, אין לנו כוונה לא לפגוע בהן.

משה כחלון: אני יודע שזה יגרום לכם לקצת יותר מאמץ, אבל אנחנו רוצים לנסות להגיע למשהו שייתן מענה לשתי האוכלוסיות האלה שדיברה עליהן חברת הכנסת דותן, וגם אני מדבר עליהן.

משה כחלון: יש מספר רעיונות.

משה כחלון: נציגי החברות שלכם דיברו איתנו, ואני מניח שהם גם דיברו עם יושב-ראש הוועדה.

משה כחלון: הם דיברו אותי, ודיברתי הבוקר עם חברת הכנסת דותן, ודיברו גם איתה.

משה כחלון: אם יהיו איזשהם רעיונות שאנחנו ואתם נוכל לחיות איתם בשלום, אני אשמח, ואני מניח שגם חברת הכנסת דותן תשמח.

משה כחלון: גם לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, אני מבקש שתבקש מחברת הכנסת דותן למזג את הצעות החוק, כי אין טעם לרוץ בשני מסלולים מקבילים.

משה כחלון: אנחנו פחות או יותר מדברים על אותו הדבר.

גלעד ארדן: האם אפשר למזג את הצעות החוק?

עמירה דותן: ברגע ששלי עלה, רצתי לחבר הכנסת כחלון ואמרתי לו: בוא נעשה את זה ביחד.

עמירה דותן: אתם מכירים את גישתי אם באמת רוצים לקדם נושאים.

גלעד ארדן: קודם כל, אני מעמיד להצבעה את מיזוג שתי הצעות החוק.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: ההצעות מוזגו פה אחד.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא רואים איזושהי בעיה משפטית עם הצעת החוק.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שצריך רק לקחת בחשבון את זה שבסופו של דבר המחיר יגולגל לצרכן.

הילה דוידוביץ: כמובן שזה יותר הוצאות עבור נותני השירותים, והמחיר יגולגל בצורה כזאת או אחרת על הצרכן.

הילה דוידוביץ: בנוסף, אנחנו רוצים לציין שבוועדת שרים הוחלט לגבי הצעה אחת להתנגד, וההצעה השנייה לתמוך בטרומית בלבד.

גלעד ארדן: לגבי איזה הצעה?

הילה דוידוביץ: לגבי ההצעה של חברת הכנסת עמירה דותן, הוחלט לתמוך בטרומית בלבד.

אתי בנדלר: מה המשמעות של לתמוך בטרומית בלבד?

הילה דוידוביץ: להתנגד - - -

אתי בנדלר: להתנגד לגופו של עניין.

שירלי אבנר: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אני מניחה שגם התמיכה היתה לגופו של עניין.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שההחלטות האלה של ועדת שרים - - -

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שזה גם לא מה שהובא לידיעתי.

אתי בנדלר: זה היה הפשיטא, והמקרא הוא שכיוון שאת חברת הקואליציה לא יפה להתנגד להצעת החוק שלך.

עמירה דותן: אני יודעת, ולכן מייד אמרתי לחבר הכנסת כחלון - - -

גלעד ארדן: לא, גם כיוון שהיא לא תמכה מספיק בראש הממשלה, זה לא תמיכה גורפת.

עמירה דותן: אם הייתי "יסמנית", אז היה הולך לי יותר טוב.

משה כחלון: הם תומכים בהיריון עד החודש השלישי.

עמירה דותן: אנחנו רוצים היריון מלא.

גלעד ארדן: האם הם דנו קודם בהצעה של חבר הכנסת כחלון, או קודם בשל חברת הכנסת דותן?

משה כחלון: שלי, ואחר כך שלה.

גלעד ארדן: אולי היה להם תהליך של הבשלה.

גלעד ארדן: אצלך הם התנגדו, ואחר כך הם הבינו.

משה כחלון: לא, אצלי זה לא הגיע למליאה.

משה כחלון: אני יכול לספר לכם – אתה תצחק יותר.

משה כחלון: גברתי היועצת המשפטית, אני אספר לך מה היה במליאה בשני משפטים.

משה כחלון: שאלתי את שר התמ"ת מה קורה עם הצעת החוק שלי.

משה כחלון: הוא אומר: "הנה יש לי פה, אני תומך".

משה כחלון: אחר כך דוחפת אותו רוחמה אברהם ואומרת לו: "לא, אתה לא תומך".

משה כחלון: הוא אומר לה: "אבל, כתבתם - - -

עמירה דותן: זה לא מכובד, יש פה אורחים.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: האם הם לא מכירים את הממשלה?

משה כחלון: אנחנו מדברים על ממשלת ישראל.

עמירה דותן: אם נחזור להערת משרד המשפטים - אני הבנתי שזה אושר בוועדת השרים לחקיקה, ולכן גם רצתי לחבר הכנסת כחלון, ואמרתי לו: תצרף את שלך, כדי שנוכל לעשות את זה.

קריאה: כפוף לתיאום.

שירלי אבנר: זה עדיין רק לטרומית.

אתי בנדלר: בואו נבהיר.

אתי בנדלר: לתמוך בטרומית בכפוף לתיאום זאת אומרת שהמשך מהלכי החקיקה טעונים תיאום כדי שנעשה את מלאכתנו נאמנה בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואולי גם לקריאה שנייה שלישית.

אתי בנדלר: אם אתם שמים נקודה רק בטרומית, זאת אומרת כאן סוף פסוק, מכאן ואילך אנחנו מתנגדים.

אתי בנדלר: להמשיך בתיאום זה לא אומר להתנגד.

קריאה: התיאום כמו שאנחנו רואים זה התיאום לפני הטרומית.

שירלי אבנר: לתמוך בטרומית זה אומר לתמוך אך ורק בטרומית, מה שגם ששמו שם את המילה בלבד.

אתי בנדלר: אז מה יש לתאם?

גלעד ארדן: האם זה דיון אקדמי?

גלעד ארדן: שתכתוב הממשלה: לתמוך בכיבוש הירח, מה זה מעניין אותי בכלל מה היא כתבה?

גלעד ארדן: החוק עכשיו בוועדת הכלכלה, ואני חושב שהוא ראוי.

גלעד ארדן: המציעים לא ביקשו לעצור את הליך החקיקה.

גלעד ארדן: תעשה הממשלה מה שהיא רוצה.

גלעד ארדן: המציעים יחליטו אחר כך אם הם יראו פה את אורית ואפללו מהר מהר מביאים אנשים, והם יעשו חושבין ונצביע.

גלעד ארדן: נראה אם יו"ר הקואליציה הוא באמת חברתי וצרכני, או שהוא - - -

אתי בנדלר: ברשותך, אני מבקשת שאלת הבהרה רק למציעים לצורך המשך הדיון כאן.

אתי בנדלר: אני התרשמתי מדבריכם שאתם מתייחסים רק לעסקאות מתמשכות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שלא מדובר בהתקשרות חד פעמית בעסקה.

אתי בנדלר: למשל, שאני מתקשרת לרכוש מכשיר כלשהו דרך טלפון, או דרך האינטרנט וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: כי כרגע הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, היא מאוד מאוד כללית.

אתי בנדלר: בדרך כלל, ההתקשרויות בעסקאות חד-פעמיות גם אם משולם באשראי, הן תמיד מותנות במסירת פרטי כרטיס האשראי.

אתי בנדלר: לצורך רכישת מכשירים, למשל.

עמירה דותן: אפשר לשלם גם בצ'קים.

אתי בנדלר: בדרך כלל לא.

אתי בנדלר: כשאת עושה רכישות בעסקאות מכר מרחוק, זה תמיד מותנה בכך שאת תמסרי את פרטי כרטיס האשראי שלך.

אתי בנדלר: אבל, כמובן שמדובר ברכישות שככלל יש אפשרות גם ללכת ולרכוש במקום אחר.

אתי בנדלר: אני פשוט התרשמתי שאתם מדברים על עסקאותon going - מתמשכות.

עמירה דותן: זה נכון, לא חשבתי על הכיוון הזה.

עמירה דותן: בכיוון הזה יש באמת אפשרויות אחרות.

עמירה דותן: שנית, אפשר גם לא לעשות את זה בקניה מרחוק, ואז אתה כן יכול לשלם בצ'קים או במזומן.

אתי בנדלר: לרכוש אצל מישהו אחר.

עמירה דותן: בדיוק.

עמירה דותן: פה אתה מוגבל.

אתי בנדלר: אז אנחנו מדברים כרגע רק על עסקאות מתמשכות.

עמירה דותן: אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת, כרגע זה נראה לי כך, אלא אם תאירי את עיניי על משהו שלא חשבנו עליו בינינו.

גלעד ארדן: אבל, האם בעסקאות חד פעמיות האם מישהו מונע מהחברה להגיד לאותו קונה: אם אתה רוצה לשלם במזומן, לך תשלם קודם כל בחנות, או בבנק, ותפקסס לנו ששילמת, ונשלח לך את המוצר?

אתי בנדלר: אם אדוני יצא לו לבצע עסקאות מכר מרחוק - -

גלעד ארדן: את יכולה להיות בטוחה שיצא לי, והרבה מאוד.

אתי בנדלר: - - אז אדוני ודאי נוכח לדעת שלא לכל העוסקים, לא לכל המוכרים, יש בכלל חנויות.

אתי בנדלר: כל העסקה נעשית טלפונית, או באמצעות האינטרנט, או באמצעות דואר אלקטרוני, ולא תמיד יש את האלטרנטיבה שהם שולחים שלך שובר תשלום שאתה יכול ללכת לשלם, או העברה בנקאית.

אתי בנדלר: לפעמים, זו הדרך היחידה שחלק מהעוסקים מציבים.

אתי בנדלר: אם חברי הכנסת יוצאים כאן מנקודת מוצא חברתית, אני לא חושבת שלסוג כזה של עסקאות שווה בכלל לשנות את הליכות המסחר, כי מה שחשוב כאן זה באמת לפתור את הבעיה של אותן עסקאות שהכנסת רואה לנכון לאפשר לכל אחד להתקשר בהן, ושאין להם אפשרות למלא אחר ההוראות שהעוסקים מציבים במקרה הזה - ככה אני מתרשמת.

גלעד ארדן: לי יש עמדה אחרת, אבל אני אכבד את עמדת המציעים.

גלעד ארדן: הרי מה היתרון של כרטיס אשראי, או הוראת קבע?

גלעד ארדן: בכרטיס אשראי אתה גם צובר נקודות "חארטה", ואתה חושב שכאילו אי פעם אתה תקבל מזה משהו.

גלעד ארדן: זה גם נוח, אתה לא צריך להטריח את עצמך כל חודש לשלם, ואתה ממשיך לקבל את השירות באופן שוטף.

גלעד ארדן: אותו הדבר לגבי הוראת קבע.

גלעד ארדן: החיסרון בזה הוא שקודם כל גובים ממך את הכסף, ואחר כך אם הזמנת סרטים שלא הזמנת, או שבאינטרנט המהיר גבו ממך לא לפי מה שסוכם בחבילה, אז אתה צריך עכשיו להתחיל לנסות לתפוס אותם כדי שיחזירו לך כסף וכו'.

גלעד ארדן: אם אדם מחליט לוותר על האפשרות הנוחה הזאת של גביה חודשית ממנו, והוא מוכן כל חודש להטריח את עצמו, ולשלם עם שובר תשלום בבנק, ואם הוא לא יעשה את זה החברה תפסיק את מתן השירות - אני מבין את האינטרס שלהם לא לעשות את זה.

גלעד ארדן: אבל, לדעתי ממה שאני זוכר שהוצג כאן על-ידי בנק ישראל בחוק כרטיסי חיוב, זה לא המצב בעולם.

גלעד ארדן: המצב ברוב העולם הוא שמאפשרים למי שרוצה ללכת כל חודש לשלם, או לבדוק קודם את החשבון, לעשות את זה.

גלעד ארדן: אני מזכיר שהוועדה הזאת אישרה - ואת עוד מעט תעלי את זה לשנייה שלישית - בתיקון האחרון שהממשלה - - -

אתי בנדלר: - - - אין דיון מחדש.

גלעד ארדן: גם אם יהיה דיון מחדש זה לא על הסעיף הזה.

גלעד ארדן: הסעיף הזה אומר שמרגע שיעבור החוק הזה שהממשלה הביאה, מי שהתשלום שלו הוא בעזרת כרטיס אשראי, הוא יוכל בכל רגע נתון גם אם הוא קיבל כבר את השירות - בלי קשר לספק - להתקשר לחברת כרטיסי האשראי, ולהגיד: "אל תשלמו את התשלום הקרוב", והיא תצטרך לכבד את זה.

גלעד ארדן: הרי הוועדה אישרה את זה.

גלעד ארדן: אם לא נקבל את החוק הזה, אז יהיה פה חוסר הרמוניה חקיקתית.

אתי בנדלר: אני ממש לא רואה למה יהיה חוסר הרמוניה חקיקתית?

גלעד ארדן: בסדר, לא חוסר הרמוניה.

אתי בנדלר: למיטב הבנתי, אין שום קשר בין הדברים.

גלעד ארדן: בטח שיש קשר.

גלעד ארדן: זה קשור, כי מה הטענה שהם מתנגדים לה?

גלעד ארדן: למה הם מתנגדים - - -

שירלי אבנר: רק לחזור אחורה להצעה של היועצת המשפטית - - -

אתי בנדלר: אני לא הצעתי, אני ניסיתי לברר.

שירלי אבנר: לדבריה של היועצת המשפטית.

שירלי אבנר: מה שאני מתכוונת זה גם כן לעסקאות מתמשכות, זה לא עסקה חד-פעמית.

גלעד ארדן: בעניין הזה, אם המציעים מוכנים, אני לא אעמוד.

גלעד ארדן: בעסקה חד-פעמית זה בסדר גם מבחינתי.

לאה ורון: גם לגבי עסקה מרחוק.

אתי בנדלר: הצעת החוק מתייחסת אך ורק לעסקאות מתמשכות, ואידך זיל גמור – יתחיל עכשיו הדיון.

עמירה דותן: זו הערה יפה, אני לא חשבתי על זה.

עמירה דותן: אפשר להמשיך את הדיון, ולבדוק את זה במקביל.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אני רוצה להמשיך ולשמוע את נציגי הממשלה.

גלעד ארדן: אמרתם רק שאתם חוששים שזה יגולגל על הצרכנים, שזה עמדה משפטית, ושמעבר לזה אתם תומכים רק בטרומית, זהו?

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: אפשר להוסיף שמדובר בחברות פרטיות, זה לא שירותים ציבוריים במובנם הקלאסי.

שירלי אבנר: צריך גם לחשוב על האינטרסים המסחריים הלגיטימיים.

גלעד ארדן: אם מדובר באיזושהי פגיעה בזכות הקניין - האם בדקתם את המצב בעולם בעניין זה?

שירלי אבנר: עשינו בדיקה חלקית אגב הליך שמתקיים עכשיו בבית הדין לחוזים אחידים.

שירלי אבנר: אני לא יכולה להגיד שהגענו לתוצאות חד משמעיות.

שירלי אבנר: לא נתקלנו במדינות שבהן יש איסור כזה.

גלעד ארדן: אולי לא צריך את האיסור כי החברות מאפשרות.

גלעד ארדן: אם החברות ברוב המדינות בעולם בדרך כלל מאפשרות גם לשלם בעסקה מתמשכת אחר כך במזומן, לא בהכרח צריך איסור כזה.

שירלי אבנר: אני חייבת לציין שכשהגענו עם הנושא הזה לבית הדין לחוזים אחידים לא חשבנו שהבחירה בין שתי אלה, כשלעצמה היא מקפחת.

חנה טירי: מבחינתנו, מבחינת משרד התמ"ת, עמדת הממשלה מגלמת את הדילמה שבין אינטרסים נוגדים.

חנה טירי: מצד אחד, יש פה אינטרס צרכני כפי שדיבר עליו חבר הכנסת כחלון, לאפשר בעסקאות מתמשכות גם למי שאין לו כרטיס אשראי, או שלא יכול לחייב את חשבון הבנק שלו, ובין מה שציינה חברת הכנסת דותן, באמת האפשרות של הצרכן לראות את החשבון לפני שהוא משלם, ולבדוק, לבין האינטרס השני במה זה כרוך.

חנה טירי: יש צורך להקים מערך גבייה, ואנחנו חוששים שבסופו של דבר למרות שיש פה אינטרס צרכני, זה גם עלול לפגוע בצרכן מצד שני.

חנה טירי: לכן, החלטת הממשלה מבטאת את הדילמה פה.

חנה טירי: צריך להגיע לאיזשהו נוסח שיהיה מקובל גם מבחינת האינטרסים האחרים, של חברות התקשורת.

חנה טירי: אנחנו יודעים שבסך הכול בשירותים אחרים כמו: חשמל, מים, גז, הצרכנים בדרך כלל כן מקבלים את החשבון קודם, והם בודקים, והם הולכים לשלם.

חנה טירי: ולכן, אנחנו, מבחינת משרד התמ"ת, מאוד התלבטנו בסוגיה.

חנה טירי: בסופו של דבר, זו היתה עמדת הממשלה בגלל הבעייתיות גם של החברות מהצד השני.

גלעד ארדן: עו"ד טירי, האם החשש שלכם שזה יפגע בצרכנים, הוא החשש שהם יצטרכו לעבות את מערך הגבייה שלהם, וזה עולה כסף?

חנה טירי: כן, אבל משרד התקשורת יסביר.

גלעד ארדן: אתם בוודאי יודעים, שהרבה פעמים הם נותנים את מערך הגבייה שלם לעורכי דין חיצוניים, שמקבלים אחוזים ממה שהם גובים.

אתי בנדלר: זה במקרה של אי תשלום.

גלעד ארדן: מדברים על אי תשלום.

אתי בנדלר: לא, כאן מדברים עוד לפני אי תשלום.

אתי בנדלר: מדברים על הנוהל, לא על אי תשלום.

אתי בנדלר: להוציא הודעה זמן לפני התשלום, לאפשר ללכת לבנק לשלם את זה, לבדוק אם אכן יש - - -

משה כחלון: בבזק אתה מקבל חשבון, ואתה הולך לשלם אותו.

משה כחלון: זה מה שכולנו קיבלנו בבזק לפני שהיו הוראות קבע.

משה כחלון: אגב, זה כך עד היום בבזק.

גלעד ארדן: גם חברת חשמל, וגם מקור מים וארנונה.

ליאת גלזר: מר כחלון, אפשר לחשוב על זה.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו הבאנו איתנו את חשב החברה, ואולי תוכלו לשמוע אותו.

גלעד ארדן: תאמיני לי שאנחנו עוד מעט נשמע את כולכם.

גלעד ארדן: האם היתה פעם שלא שמענו אתכם כאן?

גלעד ארדן: לא תמיד קיבלנו את העמדות, אבל תמיד שמענו.

ליאת גלזר: עמדת משרד התקשורת היתה לאורך כל הדרך בשתי ההצעות, וגם כעת, להתנגד להצעה.

ליאת גלזר: אנחנו חושבים שהפגיעה הפוטנציאלית בצרכנים שגלומה בהצעה הזאת היא ממשית ואמיתית.

ליאת גלזר: כשאתה חייב חברה לקבל גם תשלום במזומן, אתה מגדיל את הסיכון של החברה, והחשש שלה מפני חובות אבודים.

ליאת גלזר: החברות האלה מתמחרות את הסיכון הזה, בין אם בלהתנות את האפשרות הזאת בעמלה מיוחדת, בין אם בהעלאת התעריפים לכלל הציבור, או הפקדת פיקדון - כל מיני תנאים למתן השירות הזה.

ליאת גלזר: אני יכולה לספר שבתחום התקשורת, ברישיון של חברת בזק, היתה להם חובה כזאת עד לא מזמן.

גלעד ארדן: האם היא כבר לא קיימת?

ליאת גלזר: תיכף אני אסביר את השינוי.

ליאת גלזר: מכיוון שהמשרד היה ער לסיכון הנוסף שהיא נושאת בו, מאפשר לה לגבות ריבית פיגורים יותר גבוהה משאר חברות התקשורת.

ליאת גלזר: ריבית הפיגורים הזאת יכולה לחול על כלל הצרכנים.

ליאת גלזר: כלומר, יכול להיות שכלל הצרכנים נפגע.

ליאת גלזר: חבר לי שחבר הכנסת כחלון לא נמצא, כרגע התפיסה של המשרד היא ששוק התקשורת הוא שוק תחרותי.

ליאת גלזר: יש בו מספר שירותים שאנחנו תופסים אותם כבסיסיים, וכמו שאתם יודעים - - -

גלעד ארדן: לא, דוח - - - לא קבע את זה באופן חד משמעי שהשוק הוא כל כך תחרותי.

גלעד ארדן: במה הוא בדיוק תחרותי, בסלולאר או בכבלים והלוויין?

ליאת גלזר: יש בו תחרות, יש בו חלופות לצרכן.

ליאת גלזר: אנחנו כבר לא במצב של מונופול.

גלעד ארדן: זה נכון, יש חלופות.

ליאת גלזר: אנחנו לא במצב של מים או חשמל ששם מדובר בשירותים שהם ציבוריים, בסיסיים, והם במונופול.

ליאת גלזר: מדובר פה בשירותים שיש להם חלופות.

ליאת גלזר: על אף שכולנו חושבים שהם שירותים חשובים מאוד, לא כל השירותים הם שירותים בסיסיים.

ליאת גלזר: אני אזכיר לאדוני את הצעת החוק לעסקה לתקופה קצובה שבה באה הוועדה ואמרה מהם השירותים הבסיסיים שאותם לא נאפשר לנתק אפילו אם המנוי לא הסכים במפורש, ויש רק שירות אחד ברשימה הזאת - שירותי טלפון VOICE בסיסיים, לא אינטרנט.

ליאת גלזר: כזכור לכם, היו בוועדה הזאת דיונים, וביקשו שנכניס את החיבור לאינטרנט, ואת ה-ISP, ואת ה-SMS, ועוד הרבה הרבה דוגמאות.

ליאת גלזר: אבל, אנחנו באנו ואמרנו שיש בסיסי, ויש לא בסיסי, על אף שאנחנו חושבים שכל שירותי התקשורת הם חשובים מאוד.

ליאת גלזר: לצרכנים יש היום אלטרנטיבות בהרבה מגזרים.

ליאת גלזר: קודם כל, בשירות טלפון של חברת בזק, חברת בזק מחויבת לאפשר תשלום במזומן למי שאין לו חשבון בנק, והוא מצהיר על כך.

ליאת גלזר: זה התיקון שעשינו ברישיון שלה.

אתי בנדלר: ואם יש לו חשבון בנק, והוא לא רוצה לתת הוראת קבע, או מתקשה לתת הוראת קבע מטעמים כלכליים?

ליאת גלזר: אז לא.

ליאת גלזר: זו התפיסה של המשרד בתיקון שנעשה לאחרונה, שהוא סבור שזה האיזון הנכון בשוק שבו יש חלופות.

ליאת גלזר: צרכן שרוצה לרכוש שירותי טלפוניה סלולארית יכול לקנות PRE PAID, ולשלם מראש, ולשלוט על ההוצאות שלו.

ליאת גלזר: גם בכבלים, חבילת הבסיס האנלוגית שזה תפיסה של משהו שהוא שירות בסיסי יותר, יש חובה להציע אותה במזומן.

משה כחלון: מה זה חבילה בסיסית?

ליאת גלזר: חבילת הבסיס האנלוגית.

משה כחלון: כמה חבילה כזאת עולה בחודש?

ליאת גלזר: אגב, זה מחיר מפוקח.

קריאות: 170 – 180 שקלים.

אתי בנדלר: מה לגבי חבילת הבסיס האנלוגית?

ליאת גלזר: חייבים לאפשר לשלם בעבורה במזומן.

גלעד ארדן: אבל, לצורך העניין מי שרוצה שירותי בזק, ויש לו חשבון בנק, אבל החשבון מעוקל, הוא לא יכול לשלם במזומן כי יש לו חשבון בנק.

ליאת גלזר: שוב, תלוי איזה שירות הוא רוצה לצרוך.

גלעד ארדן: הוא רוצה טלפון.

ליאת גלזר: טלפון של בזק.

גלעד ארדן: כן.

ליאת גלזר: התיקון הזה הוא תיקון יחסית חדש שנכנס לאחרונה.

ליאת גלזר: יכול להיות שצריך אולי לחשוב על הבעיה הזאת כאשר למישהו יש חשבון בנק שהוא לא יכול להשתמש.

ליאת גלזר: אבל, התפיסה של המשרד היא שאם לא היה בצד החלטה כזאת עלויות ומשמעויות, אז המשרד לא היה מתנגד.

ליאת גלזר: אבל, המשרד סבור שבאיזון בין פגיעה פוטנציאלית בכלל הצרכנים, לבין העובדה שמדובר בשוק שיש בו אלטרנטיבות, אין מקום לחייב את החברות להציע תשלום במזומן.

ליאת גלזר: אני מבינה את ההיבט החברתי שעליו מדבר מר כחלון.

ליאת גלזר: אבל, ברור שאותו קהל היעד שזה מאפשר לו לרכוש את השירותים, הוא קהל היעד שיוצר סיכון יותר גבוה לחברות – סיכון של חובות אבודים, אי תשלום וכו'.

ליאת גלזר: בתקנות של חברת בזק יש לה חובה לשלוח את החשבונית שבועיים לפני המועד האחרון לתשלום.

ליאת גלזר: כלומר, אתה יכול לראות את החשבון לפני שאתה מחויב.

ליאת גלזר: יכול שגם חברות אחרות עושות את זה.

גלעד ארדן: הטענה הזאת של גלגול עלויות על צרכנים, היא טובה דרך אגב כמעט לכל דרישה רגולאטורית או חקיקתית.

גלעד ארדן: גם אם מחר שר התקשורת מחייב אותם להגיד הודעה שאתה קודם מועבר לתא הקולי לפני שמעבירים אותך, וזה פוגע בהכנסות החברות בעשרות מיליוני שקלים, זה גם עלול להיות מגולגל.

גלעד ארדן: זהו שוק תחרותי, ואולי אם לא הייתם עושים את זה, חברה אחת היתה מציעה את השירות הזה, וחברה אחרת לא, לאור דרישת הציבור.

גלעד ארדן: זה בדיוק אותו סוג של טענה, ואני יכול לעשות את הדמגוגיה הזאת כמעט על כל פעולה שמשרד התקשורת עשה.

גלעד ארדן: השאלה היא, האם זה ראוי מבחינת הנורמות הצרכניות, החברתיות, שהמדינה חושבת, או שזה לא ראוי?

גלעד ארדן: את אמרת - זהו שוק תחרותי, ובואי נשתמש בטיעון שלך גם עליהם.

גלעד ארדן: זהו שוק תחרותי, ואם מישהו מהם יעלה מחירים, אז הוא יאבד לקוחות, והשני ירוויח, אלא אם כן את חושבת שהשוק הזה הוא לא בדיוק תחרותי, כי כל הצרכנים יפסידו, כי קבוצות ריכוז ששולטות כאן בשוק התקשורת ועוד כמה שווקים, ידאגו לזה שיהיה פה תיאום עקיף, בלי עבירה פלילית כמובן, במקרה.

גלעד ארדן: כמו שהיום גם בעקבות הרפורמה בניידות המספרים, תבקשי משלוש החברות הצעת מחיר, תראי שההצעות מאוד מאוד דומות, ואני לא מאשים אותן בתיאום מחירים.

ליאת גלזר: אני אחזור על מה שאמרתי.

ליאת גלזר: מה שאמרתי הוא זה שבאיזון במקרה הזה, ברור שזה איזון.

ליאת גלזר: השיקול הזה שאתה עושה מהלך רגולאטורי שיש לו משמעות שיכולה להביא להגדלת עלויות, תמיד קיים אצלנו.

ליאת גלזר: אתם יודעים, הרבה דברים כאלו מגיעים בפני הוועדה.

ליאת גלזר: אבל, כמו שאמרה חנה, במקרה הזה, באיזון בין התועלת, והעובדה שקיימות - - -

גלעד ארדן: אתם שמים פה את האיזון בצד של החברות.

ליאת גלזר: לא, הפגיעה הפוטנציאלית.

ליאת גלזר: החברות ידעו לפצות את עצמן.

ליאת גלזר: אבל, אנחנו חוששים שהפיצוי הזה יבוא על חשבון הצרכנים.

ליאת גלזר: זה השיקול שלנו, לא שהחברות ייפגעו, ויישארו ללא סעד.

משה כחלון: את דיברת על שירותים בסיסיים, ואתם אומרים חבילה כזאת וזאת.

משה כחלון: איפה מדורג אצלכם האינטרנט?

ליאת גלזר: לפי מה שאני יודעת, המשרד לא רואה באינטרנט כשירות בסיסי.

משה כחלון: אני יודע שהשר שלכם פעם אמר שאין לו אינטרנט בבית.

משה כחלון: האם בגלל זה לא מעניין אותו?

ליאת גלזר: לא.

משה כחלון: אז למה?

ליאת גלזר: התפיסה של המשרד היא שהשירותים הבסיסיים זה שירותי VOICE.

גלעד ארדן: אבל, גם בשירות הבסיסי אין לכם פתרון מלא בבזק למי שרוצה לשלם במזומן.

גלעד ארדן: קודם כל, אני בכלל לא מקבל את ההקבלה הזאת.

גלעד ארדן: ההגדרה שירות בסיסי לצורך עסקה קצובה היתה – מי שלא שילם, ואת מי לא לנתק למרות שהוא לא שילם.

ליאת גלזר: לא לא שילם, לא הודיע במפורש שברצונו לחדש את העסקה.

גלעד ארדן: בסדר, כאילו אין איתו עסקה.

גלעד ארדן: אבל, זה לא דומה למקרה הזה.

גלעד ארדן: פה אדם רוצה לעשות עסקה, מוכן לשלם.

גלעד ארדן: רק השאלה, האם אנחנו צריכים לכפות עליהם לקבל את זה שהוא לא רוצה לתת את חשבון הבנק שלו, את כרטיס האשראי?

גלעד ארדן: עכשיו אני שואל גם אתכם את השאלה הזאת, האם בדקתם את המצב בעולם בעניין הזה?

ליאת גלזר: לא.

גלעד ארדן: גברת בשרי, בבקשה.

מיטל בשרי: המועצה לצרכנות מברכת על הצעת החוק הזאת.

מיטל בשרי: למועצה לצרכנות מגיעות תלונות רבות בנושא הזה, הן בתחום הטלפוניה, והן בתחום הכבלים.

מיטל בשרי: התלונות הן מגוונות ורבות.

מיטל בשרי: מדובר כאן בעיקר על הסלולאר, והן בתחום הכבלים.

מיטל בשרי: מדובר פה בעיקר באוכלוסייה של קשישים, ושל קשיי יום, כמו שאמר חבר הכנסת כחלון.

מיטל בשרי: יש אנשים שחיים מביטוח לאומי.

מיטל בשרי: הם מקבלים את זה בדואר והם גם רוצים לשלם בדואר, וכל הפעולות שלהם נעשות בדואר.

מיטל בשרי: אבל, החברות האלה לא מאפשרות להם.

מיטל בשרי: מגיעות אלינו הרבה תופעות שבהן בעבר החברות אפשרו לאנשים לשלם בדואר, והחברות הפסיקו באופן חד צדדי את ההתקשרות בלי שום סיבה.

מיטל בשרי: כאשר פנינו לחברות האלה, נמסר כי זכותה של החברה לקבוע את אופן הגבייה שלה.

מיטל בשרי: הצרכנים אומרים: שילמנו 10, ו-15 שנים בצורה מסוימת, ועכשיו אין לנו אפשרות אחרת לשלם, מה קרה?

אילת כהן מעגן: בנק הדואר העלה עמלות באופן מאוד - - -

גלעד ארדן: סליחה.

מיטל בשרי: ישנם אנשים ששילמו בעבר בכרטיסי אשראי, אבל הם הפכו להיות מוגבלים, והם נחסמו.

מיטל בשרי: הם רוצים לשלם.

מיטל בשרי: הם היו טובים כל השנים כשהיה להם כרטיס אשראי, אבל הם עכשיו לא בסדר כאשר הם נחסמו בעל כורחם – כל אחד מהסיבות שלו.

מיטל בשרי: הדברים האלה חוזרים ונשנים, ולכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא מבורכת.

מיטל בשרי: היא אמרה שבבזק מאפשרים היום לשלם במזומן.

מיטל בשרי: השבוע קיבלתי תלונה של צרכנית נכה שחיה מביטוח לאומי של 2,000 שקל.

מיטל בשרי: חסמו לה את הטלפון.

מיטל בשרי: היא רוצה לשלם, היא התחננה לשלם בשוברים.

מיטל בשרי: אבל, סירבו.

מיטל בשרי: רק כאשר אני נלחמתי ואמרתי שאני הוציא מכספי את הכסף הזה, הסכימו לפרוס לה לכמה תשלומים.

מיטל בשרי: הן מערימות קשיים לאנשים שלא יכולים.

מיטל בשרי: מה שנעשה פה לצרכנים הוא פשוט עוולה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני רק אסביר עוד הפעם מהו חוסר ההרמוניה, עו"ד בנדלר.

גלעד ארדן: כאשר יעבור גם התיקון לחוק כרטיסי אשראי, הרי אין ודאות לחברות שזה שיש להן הוראות קבע או כרטיס אשראי מאדם מסוים, זה שהחשבון על מה שהוא צרך, אכן ישולם, כי תמיד שמורה לאדם האפשרות.

גלעד ארדן: הוא צרך כל החודש אינטרנט מהיר, או HOT, ו- VOD וכו', מגיע ה- 28 או 29 לחודש – אני לא יודע מתי חברות כרטיס האשראי סוגרות את החישוב ומעבירות את הגבייה – הוא יכול להתקשר או לבנק שלו, או לחברת כרטיס האשראי על פי החוק שהממשלה הביאה, ולהגיד: אני מורה לא לחייב אותי על הכבלים בחיוב הקרוב שלכם, כי יש לי איתם סכסוך מסוים.

גלעד ארדן: אגב, הוא אפילו לא חייב לנמק בעניין הזה.

גלעד ארדן: הטיעון שלהם לגבי רמת הוודאות הוא לא טיעון בעניין.

גלעד ארדן: זה נכון שזה נוח להם יותר.

גלעד ארדן: אבל, זו גם בחירתו של הלקוח מתי הוא עושה את זה בצורה שהיא גם יותר נוחה לו, ומתי לא.

גלעד ארדן: לכן, אני לא מבין את כל הטיעונים האלה.

גלעד ארדן: הרי גם היום אף אחד לא באמת חושב שאם החוק הזה יעבור, אז מיליון איש במדינת ישראל יהיה להם עכשיו חשוב ללכת כל חודש לשלם שובר של זה בבנק, או של זה בבנק, כי אם לא אז הם ינותקו - זה לא.

גלעד ארדן: זה בדיוק נועד לפלח שדיברו עליו חברי הכנסת.

עמנואל ויזר: אני רוצה להצטרף לברכות על הצעת החוק.

עמנואל ויזר: זוהי הצעת חוק חשובה לא רק בהקשר של תקשורת וכדו', אלא גם בתחומים נוספים.

עמנואל ויזר: אני יכול לתת דוגמה וזה נושא של שירותי בריאות.

עמנואל ויזר: "מכבי" שירותי בריאות התקשרה עכשיו עם "כלל" לצורך מתן שירותים סיעודיים.

עמנואל ויזר: חלק מהלקוחות של "מכבי" קיבלו אתמול הודעה שהחל מהיום נכנסת לתוקף תוכנית חדשה, וגובים מהם יותר.

עמנואל ויזר: התשלום ל"מכבי" הוא באמצעות כרטיסי אשראי.

עמנואל ויזר: אותו לקוח צריך פתאום להחליט האם הוא מוכן לשלם יותר ולהצטרף לתוכנית החדשה, או שהוא מאבד את אותו ביטוח סיעודי שיש לו, ובכלל מה הוא הולך לעשות, וכל זאת תוך יום אחד.

עמנואל ויזר: הגבייה כמובן תתבצע, ולכל היותר הוא יוכל אחר כך לקבל החזר.

עמנואל ויזר: לכן, אני חושב שההצעה הזאת היא נכונה.

אתי בנדלר: אתה מדבר כרגע על פוליסת ביטוח, או שזה לא קשור?

עמנואל ויזר: לא, לא.

עמנואל ויזר: "מכבי" התקשרה עם חברת "כלל" למתן שירותי סיעוד.

עמנואל ויזר: כלומר, ביטוח סיעודי.

עמנואל ויזר: לא זה הנושא, אני פשוט נותן את זה - - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה הסטאטוס שם, עם מי ההתקשרות של הלקוח, האם עם "מכבי" או עם חברת הביטוח?

אתי בנדלר: כי כידוע, חוק הגנת הצרכן לא חל על מבטח.

עמנואל ויזר: לא, ההתקשרות היא עם "מכבי".

עמנואל ויזר: אבל שוב, אני נתתי את זה כדוגמה – ברגע שיש את הוראות הקבע האלה, לאיזה קשיים זה מכניס.

עמנואל ויזר: אני הייתי מבקש להתייחס ספציפית לנושא החרגת עסקאות.

עמנואל ויזר: נראה לי שצריך כאן להגדיר טוב טוב מה מוחרג מגדר החוק.

עמנואל ויזר: יכולות להיות עסקאות שבחלקן הן מתמשכות, ובחלקן לא.

עמנואל ויזר: אם הוזכר כאן נושא הצפייה בתשלום, אז ההתקשרות עצמה עם החברה – ולא משנה כרגע אם הלוויין, או HOT – היא עסקה מתמשכת.

עמנואל ויזר: אבל, התשלום עבור הסרט הוא מעין עסקה חד-פעמית.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, אתה לא יכול לקבל שירות של צפייה באופן חד-פעמי, אלא אם כן אתה לקוח של הכבלים או הלוויין.

עמנואל ויזר: נכון, אבל הסרט עצמו זה עסקה חד-פעמית.

אתי בנדלר: זה לא עסקה.

עמנואל ויזר: כדאי שהדברים האלה יהיו מוגדרים, אני מציע שהדברים האלה יהיו מוגדרים.

עמנואל ויזר: יש כל מיני עסקאות ביניים – ולצורך העניין, אם אנחנו נדבר על טלפון סלולארי שבהן השירות עם חברה הוא עסקה מתמשכת, אבל למעשה יש הרבה פעמים שאתה קונה את המכשיר עצמו, ומשלם עליו ב-36 תשלומים.

אתי בנדלר: זה עסקה חד-פעמית.

עמנואל ויזר: אלו דברים שיהיה צורך להבהיר אותם פה, כי 36 התשלומים האלה גם הם מבוצעים היום בהוראות קבע, או כרטיסי אשראי.

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: אני הולכת לחנות למוצרי חשמל, ואני רוכשת מקרר.

אתי בנדלר: אני משלמת עבורו ב-12 תשלומים.

אתי בנדלר: האם אתה רוצה שיהיה כל חודש שובר לתשלום במזומן עבור המקרר?

עמנואל ויזר: אני אומר שצריך יהיה להגדיר כאן בדיוק מה כן, ומה לא.

עמנואל ויזר: אני לא אומר שזה צריך להיות או לא צריך להיות.

עמנואל ויזר: אני אומר שיש כל מיני עסקאות שיש להן מאפיינים גם כאלה וגם כאלה.

עמנואל ויזר: כדי שאנשים לא יטעו, אני מציע שההגדרה תהיה ברורה כדי שלא יהיו פה אי הבנות אחר כך.

עמנואל ויזר: אני לא אומר מה זה כן צריך, וזה לא צריך – לא לזה התכוונתי.

עמנואל ויזר: הערה ספציפית לגבי הצעת החוק – סעיף (ב) אומר: "ביקש צרכן לשלם בעסקה שלא באחת מהדרכים האמורות בסעיף קטן (א)", ולא ברור לי למה זה לא באחת מהדרכים?

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, ההצעה אומרת שאם הצרכן מבקש לשלם במזומן, או באמצעות צ'ק, אבל מכל מקום לא באמצעות הוראת קבע, בהעברה בנקאית, בכל דרך אחרת שלא באמצעות הוראת קבע, בין בחשבון בנק, ובין בכרטיס אשראי, על העוסק תחול חובה לשלוח לו את חשבונית המס לפחות עשרה ימים לפני מועד התשלום כדי שהוא יוכל לבדוק את מרכיבי התשלום.

אתי בנדלר: כך אני מבינה את ההצעה, עדיין לא קראנו, ולא שמענו הערות.

אתי בנדלר: אני גם ביקשתי התייחסות של רשות המסים לעניין הזה.

גלעד ארדן: זה ברור מלשון החוק שאין בעיה מעוסק למכור מקרר ב-12 צ'קים.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם הנוסח של הסעיף הזה יחול גם על המקרר?

אתי בנדלר: האם אתה תחייב את העוסק לאפשר לרוכש - - -

גלעד ארדן: לא, כי אתם דיברתם על מכר מרחוק.

אתי בנדלר: זו השאלה הראשונה ששאלתי, אם זה עסקה מתמשכת או לא.

גלעד ארדן: טוב, אחרת אני צריך את בירנבאום פה.

עמנואל ויזר: אני רוצה להבהיר, האם סעיף (ב) מדבר רק על פרק הזמן מראש שצריך בו לשלוח את דרישת התשלום, או על עצם שליחת דרישת תשלום?

עמנואל ויזר: אני חושב שדווקא בהוראות קבע וכרטיסי אשראי, שם חשוב שהלקוח ידע כמה עומד לרדת.

עמנואל ויזר: האם סעיף (ב) מדבר רק על משך הזמן מראש שבו צריך לשלוח את הודעת דרישת התשלום, או על עצם שליחת דרישת התשלום?

עמנואל ויזר: כתוב פה: לפחות עשרה ימים.

עמנואל ויזר: אני חושב שהיה נכון יותר לא להגביל את זה רק לא עסקאות שלפי סעיף (אI, אלא להחיל את זה על הכול.

גלעד ארדן: זה יהיה בכלל חוק חדש.

גלעד ארדן: אנחנו אומנם לפני קריאה ראשונה, אבל תדבר עם המציעים האם הם רוצים.

גלעד ארדן: זה יגדיל את הסיכוי להתנגדות של הממשלה לפי הגישה שלהם שבסוף זה יגולגל על הצרכנים.

גלעד ארדן: הם דואגים שלא יהיו מידיי זכויות לצרכנים מראש כדי שבסוף לא יפגעו להם בזכויות.

עמנואל ויזר: אבל, שם דווקא החשיבות, כאשר הדברים נעשים באופן שהוא לא מול עיני הצרכן.

גלעד ארדן: עו"ד ויזר מציע להרחיב את סעיף (ב) כך שבכל תשלום כזה בין אם זה עומד לרדת בוויזה, או בדרך אחרת, ישלחו את זה עשרה ימים לפני מועד התשלום.

אתי בנדלר: את החשבונית.

גלעד ארדן: אם המציעים ירצו, אני מוכן להוסיף.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שבתיקון מס' 22 לחוק הגנת הצרכן שהתקבל לאחרונה - - -

גלעד ארדן: זה עסקה קצובה?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: הוסף סעיף בין היתר לפיו אם הצרכן משלם באמצעות הוראת קבע, והוא לא קיבל למענו העתק מחשבונית מס, או הוראת התשלום – כי שולחים לו את זה דרך מסך הטלוויזיה, או דרך האינטרנט – אז יצטרך העוסק לשלוח לו ריכוז של העתק חשבוניות המס או של הודעות התשלום אחת לשישה חודשים.

גלעד ארדן: כלומר, אין חובה בכלל לשלוח חשבונית לפני הגבייה.

אתי בנדלר: זה ברור.

אתי בנדלר: חובה להוציא חשבונית.

גלעד ארדן: חובה להוציא חשבונית, לא חובה לשלוח אותה.

משה כחלון: אתה מקבל את זה על מסך הטלוויזיה.

גלעד ארדן: כולם חייבים לשלוח?

אתי בנדלר: להוציא חשבונית מס ודאי חייבים.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם חובה למסור את זה לצרכן?

אתי בנדלר: לכן, ביקשתי שנציג רשות המסים יהיה כאן כדי להאיר את עינינו.

גלעד ארדן: אבל, אני לא מדבר על השאלה אם עדיין לא שולם.

גלעד ארדן: אני מדבר על זה שעומד לרדת.

גלעד ארדן: האם הם חייבים לשלוח היום חשבונית עם פירוט לפני הגבייה?

גלעד ארדן: הם לא חייבים בכלל.

חנה טירי: לא.

גלעד ארדן: מה זה קשור דווקא לרשות המסים?

גלעד ארדן: לפני רשות המסים, בכלל אין חובה כזאת.

אתי בנדלר: כי מדובר כאן על חשבונית מס, על מועד הוצאת חשבונית מס.

אתי בנדלר: יש כאן חשבונית.

גלעד ארדן: חשבון תשלום.

שי דותן: זה לא נוגע לרשות המסים.

שי דותן: אנחנו עברנו על הצעת החוק, זה לא משנה לנו דבר.

שי דותן: זה אותו הדבר.

שי דותן: למעשה, אם תחול הוצאת חשבונית לפי הצעת החוק, אפילו יהיה סיכוי שנרוויח מעט, כי אם הם ישלחו מס לצרכן לפני המועד הקבוע, אז הם יצטרכו לכלול את זה בדוח התקופתי.

שי דותן: אבל, זה באמת בשוליים.

אתי בנדלר: תרחיב את הדברים, אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת את זה.

משה כחלון: נציג רשות המסים, האם שמעת על המושג חשבון זמני?

שי דותן: אתה מתכוון לחשבונית עסקה.

משה כחלון: קרא לזה איך שאתה רוצה, שמעת על זה?

גלעד ארדן: האם אתם חושבים שאתם עכשיו יועצי מס שלהם?

גלעד ארדן: האם אתם חושבים שעד היום הם לא חשבו על העניין הזה?

גלעד ארדן: הרי גם הוראת קבע אפשר היה לבטל עד היום.

גלעד ארדן: הם לא שלחו בכלל חשבונית מס, את חושבת שהם משלמים על זה מס הכנסה?

גלעד ארדן: ואם במקרה אדם ביטל את הוראת הקבע, אז הם יחכו עד סוף השנה ויבקשו החזרים ממס הכנסה?

גלעד ארדן: גם היום הם לא שילמו את זה.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין על מה הדיון, ומה הקשר של רשות המסים.

אורן ברגמן: מוציאים חשבונית מס לפי חוק לכל לקוח.

גלעד ארדן: כל החברות?

גלעד ארדן: אז למה יורם מוקדי עושה אחרת עם הראש.

קריאה: לא עושה אחרת.

אורן ברגמן: הוא לא עושה אחרת עם הראש.

אורן ברגמן: ההבדל היחיד הוא שיש לו "רולינג" במס הכנסה - לפחות ב-YES - להוציא חשבונית בבי-מייל, במקום חשבונית כתובה.

אורן ברגמן: אבל, להוציא חשבונית זה חוק.

אורן ברגמן: אין אלטרנטיבה לא להוציא חשבונית, וכשהלקוח דורש לקבל את החשבונית, הוא גם מקבל.

גלעד ארדן: סלח לי.

גלעד ארדן: קודם כל, אתה לא כל כך רלוונטי בעניין הזה.

גלעד ארדן: חברת חשמל שולחת לו חשבון הביתה לפני שהחשבון שולם?

קריאות: כן.

גלעד ארדן: החשבון הזה הוא כבר חשבונית מס?

יעקב זכאי: כן, בוודאי.

גלעד ארדן: ואם הוא לא שילם?

יואל מיכלסון: זה לא משנה.

יואל מיכלסון: אנחנו שולחים חשבונית, את המע"מ אנחנו מעבירים בזמן, ב-15 לחודש אם הלקוח שילם או לא שילם.

יואל מיכלסון: הכול בהתאם לחוק מס- - -

משה כחלון: זה 20 מיליארד בשנה.

גלעד ארדן: ואם הוא לא שילם.

יואל מיכלסון: גם, אנחנו מעבירים את המע"מ ל- - -

גלעד ארדן: ואיך אתם מקבלים בחזרה את המע"מ?

יואל מיכלסון: רק אם זה חוב אבוד, וזה תהליך שהגיע אפילו לדיון בבג"ץ שזה בלתי אפשרי לקבל החזר ממע"מ.

שי דותן: לא נכון, למה אתה אומר את זה?

שי דותן: זה לא נכון.

יואל מיכלסון: הוצאתם תקנות שגם היום כדי לקבל 1,000 שקל חזרה ממע"מ, אני צריך להשקיע 10,000 שקל

שי דותן: אתה מגזים.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין מה זה רלוונטי לחוק הזה.

גלעד ארדן: הם לא חייבים לשלוח לאדם הביתה חשבונית מס.

גלעד ארדן: הם לא חייבים היום.

יואל מיכלסון: החוק מחייב לשלוח חשבונית.

גלעד ארדן: להוציא.

גלעד ארדן: אתה יכול להוציא, ולשים את זה בהנהלת החשבונות שלך.

חנה טירי: להוציא, לא לשלוח.

יואל הדר: חברת החשמל שולחת.

גלעד ארדן: אתם שולחים, אבל אתם לא חייבים.

גלעד ארדן: החוק לא מחייב לשלוח חשבונית מס, אחרת בשביל מה הכנסנו בעסקה קצובה את עניין פעם בשישה חודשים ריכוז.

משה כחלון: אם היית גובה בהוראת קבע כפי שהם גובים, או כרטיס אשראי, תאמין לי שגם אתה לא היית שולח.

יואל מיכלסון: אני שולח.

משה כחלון: אבל, אתה לא גובה בכרטיס אשראי.

יואל מיכלסון: לא, אנחנו גובים.

יואל מיכלסון: 40% מהלקוחות שלנו מתוך 2 מיליון, 400 אלף - - -

גלעד ארדן: נציג הרשות המסים, תגיד לי מה לא בסדר במה שאני אומר עכשיו.

גלעד ארדן: היום החברות לא חייבות לשלוח הביתה חשבונית מס.

גלעד ארדן: נניח שהחוק הזה יעבור, ואנחנו נתקן את מה שכתוב בסעיף (ב), ולא יהיה כתוב חשבונית.

גלעד ארדן: הרי (ב) חל רק על מי שלא משלם בהוראת קבע, והנחת העבודה שלנו היא שלא כל אזרחי מדינת ישראל מחר הולכים לעמוד בתור בכל אחד מהחשבונות שלהם.

גלעד ארדן: זה לא קורה בשום מקום בעולם, זה לא יקרה דווקא פה.

גלעד ארדן: נכון שפה יש מספר הכי גבוה בעולם של חשבונות בנק פר סניף, ולכן התורים הם גם הכי ארוכים בעולם.

גלעד ארדן: זה עוד סיבה למה זה לא יקרה במדינת ישראל – שלא לדבר על הדואר.

גלעד ארדן: אותם אנשים שרוצים לבדוק את החשבון טרם התשלום שלהם, שיהיו המיעוט שבמיעוט, להם ישלחו חשבון עסקה לפני - לא חשבונית מס - וכך זה יתנהל.

גלעד ארדן: ולכן, אין רלוונטיות.

אתי בנדלר: אז זה צריך להיות ברור שלא מדובר כאן על חשבונית, ואני מבקשת שתעבירו לנו את המונח הנכון כדי לא להטיל חיוב מס מעבר למה שקיים היום מבחינת מועד התשלום.

שי דותן: נעביר לכם.

גלעד ארדן: אנחנו נשמע את החברות.

גלעד ארדן: אנחנו כל כך טוב מייצגים אותם, ואולי יישאר להם מה להגיד.

גלעד ארדן: מיכל, האם את רצית להוסיף משהו?

מיכל רפאלי כדורי: אני רוצה שאנשי המקצוע שלי ידברו, ברשותך.

מיכל רפאלי כדורי: עו"ד עופר ויסוקר שמלווה את זה, ואורן ברגמן החשב.

עופר ויסוקר: אנחנו סבורים שבהצעת החוק יש פגיעה – הפגיעה היא גם בנו כחברה, וגם בצרכנים – ושההסדרים שיש בה, והאמצעים, לא באמת תואמים את התכלית שהוצגה פה, ושיש אמצעים אחרים להשיג אותם אם זו באמת התכלית כפי שהוצגה על-ידי המציעים.

עופר ויסוקר: חברת YES כאשר היא מחברת לקוח, היא משקיעה באותו יום שהיא חיברה אותו, כ-1,500 שקל.

עופר ויסוקר: היא משקיעה, היא שמה לו בבית ציוד, ממירים, התקנה, וגובה את התשלום תמיד בדיעבד.

עופר ויסוקר: בדרך כלל, זה תשלום שעיקרו, רובו המכריע, הוא קבוע.

עופר ויסוקר: הוא לא משתנה מחודש לחודש, והוא קבוע.

עופר ויסוקר: אם באים ואומרים עכשיו שמאוד חשוב לתת לאנשים שאין להם חשבון בנק, או שחשבון הבנק שלהם מוגבל כפי שציין אדוני, זאת אומרת אנשים שכנראה האיתנות הפיננסית שלהם נמוכה יותר, וחשוב לתת גם להם את האפשרות להצטרף לטלוויזיה רב ערוצית, לא לטלוויזיה הבסיסית, לא ל-DDT שיהיה עוד מעט – טלוויזיה רב ערוצית זה מאוד חשוב - - -

גלעד ארדן: מי אמר שזה חשוב?

עופר ויסוקר: זה מה שאני גוזר.

גלעד ארדן: זו ההסתכלות שלך, אני מסתכל אחרת.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה למכור טלוויזיה רב ערוצית תיתן את כל האפשרויות.

גלעד ארדן: הוא יוצא מורווח תרבותית, אתה יוצא מורווח פיננסית בסוף.

עופר ויסוקר: אני באמת רוצה לצאת מורווח פיננסית, זו נקודה מאוד נכונה.

עופר ויסוקר: באים ואומרים לי: תשים אתה קודם את ה-1,500 שקל, תספק את השירות, וחודש אחרי זה גם תבוא להתחיל לגבות את 200 השקלים או 250 השקלים שאתה גובה כל חודש.

עופר ויסוקר: דמיינו בעצמכם את הדוגמא הבאה.

עופר ויסוקר: אדם נכנס לסופרמרקט לוקח עגלה, ממלא אותה בקניות לכמה חודשים ב-1,000 שקלים, וכשהוא מגיע לקופה הוא אומר להם: עזבו, אני לא רוצה להעביר כרטיס אשראי, ולא רוצה לשלם לכם.

גלעד ארדן: אני רוצה לשלם לכם במזומן.

עופר ויסוקר: לא, לא.

עופר ויסוקר: זו לא הדוגמה.

עופר ויסוקר: הדוגמה הנכונה היא: הנה הפרטים שלי, אני אלך הביתה, בואו נפרוס את זה לעשרה תשלומים, ועוד חודש אני אתחיל לשלם לכם כל חודש את השובר.

עופר ויסוקר: שילמתי – מה טוב.

עופר ויסוקר: לא שילמתי – הנה הפרטים שלי, תבואו אליי.

עופר ויסוקר: זה המצב שמבקשים מאיתנו.

גלעד ארדן: זה לא, כי אנחנו לא ביקשנו לעשות את זה על מכר - - -

משה כחלון: איך חברת חשמל גובה?

משה כחלון: זה לא מזומן.

גלעד ארדן: אין בעיה, תגבו ממנו את ההתקנה - - -

עופר ויסוקר: אם היו אומרים בהצעת החוק: זה חשוב גם לאפשר לאנשים שאין להם חשבון בנק, ושיביאו את הכסף מאיפה שהם יביאו, זה לא עניינך.

עופר ויסוקר: תספק את השירות, תקבל את הכסף, העסקה התממשה, אם היו קובעים בהצעת החוק שאז זה לא כל עסקה – כי מה שכתוב עכשיו בהצעת החוק זה כל עסקה – שאם מישהו רוצה לשלם במזומן, זה יהיה מותנה בזה שהוא יצטרך לשלם את ההוצאה הזאת מראש.

עופר ויסוקר: הוא רוצה לשלם בעבור אינטרנט, ל-ISP' שעולה 40 שקל לחודש, מראש במקום בדיעבד, החברה מבטיחה את הוודאות, הוא מקבל את הכסף, אין בעיות בחשבון – בסדר.

עופר ויסוקר: אם הוא רוצה להתחבר ל-YES, ושני הממירים שהוא לקח עולים 700 שקל, או 1,000 שקל - - -

גלעד ארדן: אני מבקש לשאול אותך שאלת הבהרה, עו"ד ויסוקר.

גלעד ארדן: האם אתם היום גובים על ההתקנה הזאת 1,500 שקל?

עופר ויסוקר: היום אנחנו גובים על התקנות מסוימות חלק, אף פעם לא 1,500 שקל.

גלעד ארדן: כמה בערך אתם גובים?

גלעד ארדן: מהו סדר הגודל - 300, 400?

עופר ויסוקר: זה יכול להיות חיוב כזה, וזה יכול להיות במבצעים גם ללא חיוב בגין - - -

גלעד ארדן: בסדר, 300 - 400 שקל.

גלעד ארדן: הוא נתן לכם את פרטי כרטיס האשראי שלו, והתקנתם לו ב-10 לחודש, וב-28 לחודש הוא התקשר לחברת כרטיסי האשראי שלו, ואמר להם לא לכבד את החיוב.

עופר ויסוקר: אדוני צודק.

עופר ויסוקר: בהחלט יש את האפשרות.

עופר ויסוקר: אני אשלים פה את הנקודה על האבחנה שלפי דעתי לא הושם עליה הדגש פה.

עופר ויסוקר: כשאדם אומר: אני לא יכול לשים לך כרטיס אשראי, ואני יכול לשים לך רק הוראת קבע – ואני תיכף אמשיך הלאה למזומן – זה כבר אנשים שאחוז ההחזר שלהם, אחוז הוראות הקבע שמתבטל הוא גבוה יותר.

עופר ויסוקר: כשאתה עובר למדרגה השלישית: אני לא יכול כרטיס אשראי, ואני אפילו לא יכול הוראת קבע, החשבון שלי מוגבל - - -

גלעד ארדן: אבל, זה לא רק לא יכול.

גלעד ארדן: הוא לא רוצה.

גלעד ארדן: הוא יכול, אבל הוא לא רוצה.

עופר ויסוקר: בעולם האמיתי אנשים שלא רוצים את כרטיס האשראי, או הוראות הקבע, אלו אנשים שיש להם בעיות של איתנות פיננסית, ואני שם את ההשקעה שלי על קרן הצבי.

עמירה דותן: סליחה, למה אתה אומר את זה?

עמירה דותן: בדקתי.

קריאה: את לא יודעת כמה אחוז זה נזקקים, או כאלה שקשה להם, או כמה אחוז זה אנשים שהחשבון שלהם מוגבל, ושהם צורכים שירותים ולא משלמים.

עמירה דותן: בוא נראה.

קריאה: רבים.

קריאה: אנחנו יודעים, אנחנו עוסקים, זוהי העבודה שלנו – עשרות אלפים.

לאה ורון: אדוני, לא קיבל רשות דיבור, ודי.

עופר ויסוקר: אנחנו רואים את ההבדל הזה בין כרטיס אשראי, לבין הוראות קבע, והוא הבדל מאוד משמעותי.

עופר ויסוקר: אנחנו עדיין נותנים הוראות קבועים, אנחנו מחויבים כך על-פי הרישיון שלנו.

עופר ויסוקר: אני חושב שרוב החברות עושות את זה.

עופר ויסוקר: ההבדל במדרגה הבאה בין הוראות הקבע לבין מי שגם את זה לא יכול, או לא מסוגל, או לא רוצה לתת, הוא הבדל מאוד מאוד משמעותי בקפיצה.

עופר ויסוקר: נאמר פה, לפחות, שמקסימום יש תחרות, ואם אני ארצה שהלקוחות יהיו אצלי, ואני מאוד רוצה אותם, אני אוריד את המחירים.

גלעד ארדן: לא אמרתי שתוריד את המחירים.

עופר ויסוקר: זה בשליטתי.

עופר ויסוקר: אני עסק, ואם אני רוצה למכור אז אני צריך לאפשר.

עופר ויסוקר: YES היא לא חברה עדיין שמרוויחה כסף, ואין ביכולתה היום לבוא ולהגיד: אני אוותר, ויהיו לי קצת פחות לקוחות.

עופר ויסוקר: בסעיף השני של הצעת החוק - והושמעה פה גם בקשה להרחיב את זה מעבר למה שכתוב שם - חובה לתת חשבונית מראש.

עופר ויסוקר: YES גומרת היום "בילינג" ב-25 - 26 לחודש, משגרת חשבוניות, וגובה.

עופר ויסוקר: זה באמת יוצא מאוד מאוד סמוך.

עופר ויסוקר: אם מחר באים ואומרים ל-YES: תעברי לכך שאת ב-15 לחודש כבר תוציאי חשבונית, זאת אומרת תגמרי "בילינג" ב-15 לחודש, ותוציאי את החשבונית ל-2 לחודש – נניח שזה נכנס לתוקף בחודש הבא – למעשה, באים ואומרים לך לדחות בחודש 70 מיליון שקל שזה חצי מההכנסה החודשית שלי, כי אתה תוותר עליהם בפעם הראשונה באופן חד פעמי, ותקבל אותם בקצות כל הימים.

עופר ויסוקר: להוציא 70 מיליון שקל מתזרים המזומנים של YES, ולהגיד להם תקבלו דחייה של חודש – וזה לא מליצה, ולא הגזמה - זה לסגור את העסק.

עופר ויסוקר: אני אומר את זה באמת לא בקטע של להפחיד סתם, ואני יודע שהוועדה - - -

גלעד ארדן: זה בהנחה שכל מי שנמצא אצלכם משלם במזומן.

עופר ויסוקר: לא, היתה פה הצעה אחרת להרחיב את חובת ההודעה המוקדמת, ואפילו משרד התקשורת התייחס לזה, ואמרו שיש חברות שעושות את זה.

עופר ויסוקר: זהו דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי, הוא בלתי ניתן לביצוע.

ליאת גלזר: יושבים לידך אנשים שעושים - - -

עופר ויסוקר: זה נכון מאוד.

עופר ויסוקר: יושבים לידי אנשים שאם את מכירה היטב את העסק שלהם, את יודעת שהם פועלים כך מקדמת דנא.

עופר ויסוקר: הם לא יצטרכו לעשות עכשיו שינוי, ולוותר על הכנסה.

עופר ויסוקר: למרות הזהות שתמיד מניחים בין בזק ל-YES, בזק היא חברה ש-YES היתה רוצה להיות מבחינת ההכנסות שלה.

עופר ויסוקר: אין ל-YES לא את ההכנסות, גם לא את שיעור הרווח.

עופר ויסוקר: יש לה את שיעור ההפסד שיש לה לעומת בזק.

עמירה דותן: אני מבקשת להתנצל, יש לי חוק אחר שעולה בוועדת הכספים.

עמירה דותן: זה לא שלא מעניין אותי להיות כאן, זה מאוד מעניין.

עמירה דותן: אבל, אני רק אדם אחד.

משה כחלון: אני אייצג אותך נאמנה.

אורן ברגמן: אני חשב YES, ואני רוצה לתת כמה פרטים לפחות לגבי נתונים אמיתיים לגבי ההבדל בין כרטיסי אשראי להוראות קבע.

אורן ברגמן: בכרטיסי אשראי אין כמעט החזרים.

גלעד ארדן: כי עד היום הם לא היו יכולים לעצור את התשלום.

גלעד ארדן: אתם קודם לוקחים את הכסף.

גלעד ארדן: עכשיו ברגע שנעביר את החוק הממשלתי, זה יהיה כמו הוראת קבע.

עופר ויסוקר: סעיף 6 וסעיף 9 לחוק כרטיסי אשראי גם היום מאפשרים עצירת תשלום במקרה של חריגה מהרשאה או חיוב ללא הרשאה.

עופר ויסוקר: יש אומנם בחוק החדש תוספת.

אורן ברגמן: גם היום אפשר, וגם היום מוחזרים, ויש "ריז'קטים" גם בכרטיסי אשראי.

אורן ברגמן: הוראות הקבע מתחלקות לשני סוגים.

אורן ברגמן: הסוג הראשון הוא סוג שעוד לא חזרה אליו שום הוראת קבע - ההחזר הממוצע הוא בערך 6%.

אורן ברגמן: הוראות קבע שכבר היה עליהם החזר אחד, ההחזר הממוצע הוא 15%.

אתי בנדלר: למה הכוונה?

אורן ברגמן: 15% מכלל הוראות הקבע שאני שולח לבנק חוזרות לי בחזרה.

משה כחלון: וכרטיסי אשראי?

אורן ברגמן: זניח – אפס נקודה - - -

גלעד ארדן: אי אפשר היה עד היום לבטל.

אורן ברגמן: לא, אפשר לבטל.

אורן ברגמן: גם היום יש לי מה שנקרא "הכחשת עסקה".

אורן ברגמן: זה בדרך כלל רץ כמה חודשים.

גלעד ארדן: זה הליך הרבה יותר מורכב מכפי שעכשיו.

אתי בנדלר: לא, אבל עכשיו לא צריכים הכחשת עסקה - זה בדיוק העניין.

משה כחלון: יש לכם גם ביטוח על כרטיסי אשראי.

משה כחלון: אתם יכולים לבטל?

אורן ברגמן: לא.

אורן ברגמן: אם הלקוח מכחיש ואומר שלא היתה עסקה אין לי - - -

משה כחלון: זה לא תופס?

אורן ברגמן: לא.

אורן ברגמן: נניח שזה יעלה וזה יקפוץ לאחוז, זה לא משנה.

אורן ברגמן: יש מדרג של עליות, ומה שחשוב להבין הוא שהעלייה הזאת למי שבכלל לא מסוגל גם להציג הוראת קבע - המשמעות היא גבוהה מאוד.

אורן ברגמן: יש אנשים שלא מסוגלים היום לרכוש כי הבנק לא מאפשר להם.

אורן ברגמן: לחלק מהאנשים הבנק סוגר את האופציה לעבוד דרך הוראת קבע, כי מבחינת הבנק יכולת ההחזר שלהם היא כל כך נמוכה, והם חייבים לבנק כל כך הרבה כסף כך שהבנק לא מוכן לאשר הוראת קבע.

אורן ברגמן: ברגע שאתה מאפשר לאותו אדם לבוא ולהגיד: אני רוצה מזומן, בדיעבד, אפשרת לו לקחת את הציוד, ואחר כך לך תרדוף אותו.

גלעד ארדן: אני מבקש ממך לא להגיד דברים לא נכונים כי את אותה אפשרות יש לו גם בהוראת קבע, וגם בכרטיסי אשראי.

אורן ברגמן: זה נכון, אבל - - -

גלעד ארדן: כל הטענה שלכם היא שעל-פי פילוח סוציו-אקונומי, חברתי, אנתרופולוגי, של מי הם האנשים שנותנים הוראות קבע, ומי הם האנשים שרוצים אולי לשלם במזומן, הסיכוי שאלו בסוף לא יעמדו במה שהם חייבים, הוא גבוה יותר.

גלעד ארדן: מעבר לזה, אין שום הבדל בזכויות או בחובות.

גלעד ארדן: אתה אומר לממשלה ולכנסת: תדאגו שהסיכונים שלנו יהיו נמוכים ככל האפשר, כי מעבר לזה אין שום הבדל בין היכולת של מי שרוצה לא לשלם לכם, לא לשלם לכם.

אורן ברגמן: אין הבדל ביכולת החוקית – לזה אני מסכים.

אורן ברגמן: אבל, הסיכון צריך להיות סביר.

אורן ברגמן: שנית, לגבי הוצאות הגבייה – הגבייה המשפטית מגיעה בשלב מאוד מאוד מאוחר.

אורן ברגמן: זה אחרי שהחברה מפעילה מערכים שלמים של גביה טלפונית שעולים לחברה הרבה כסף.

אורן ברגמן: זה לא בדיוק שהגבייה המשפטית מגיעה לזה, וזה לא עולה לחברה כסף.

אורן ברגמן: מערכות ה-"ביליניג" מאפשרות היום ריצת "בילינג" אחת שאחריה יוצאת חשבונית.

אורן ברגמן: לא ניתן אחרי כן לעשות שום שינוי.

אורן ברגמן: זה אומר שאם אני היום צריך לתת אפילו לחלק קטן מהאוכלוסייה – וזה לא משנה לאיזה חלק - את החשבונית 14 יום מראש, אני צריך לאפשר לכל האוכלוסייה.

אורן ברגמן: אין לי יכולת להגיד: האוכלוסייה הזאת רצה לפה, והאוכלוסייה הזאת רצה שם.

אורן ברגמן: ריצת ה"בילינג" רצה על כל לקוחות החברה - זו המערכת.

גלעד ארדן: אני אדבר עם "אמדוקס" שיפתחו משהו בעניין הזה.

אורן ברגמן: אנחנו לא עובדים עם "אמדוקס" אנחנו עובדים עם - - -

גלעד ארדן: האם מה שאתה אומר לי עכשיו זה טענה רצינית?

אורן ברגמן: הטענה היא מאוד רצינית.

אורן ברגמן: יכול להיות שאפשר לעשות איזשהו פיתוח מטורף שיעלה המון המון כסף, ונחזור לשאלה אם הוא יתגלגל או לא יתגלגל, אבל לא ניכנס לזה עוד הפעם.

אורן ברגמן: אבל, בפועל - - -

גלעד ארדן: האם אתה רוצה להגיד שבאמת מערכות "בילינג" לא מסוגלות להגיד שללקוח X צריך לשלוח חשבונות במועד X, וללקוחות מסוג Y צריך על-פי ההגדרה שאלו משלמים במזומן?

גלעד ארדן: זה נשמע לי הזוי.

דולי דדון: זה קורה בהרבה חברות תקשורת בפועל היום.

אורן ברגמן: כן.

אורן ברגמן: מערכת ה"בילניג" היא מוגדרת מראש.

אורן ברגמן: אנחנו קונים אותה מחברה מחו"ל.

אורן ברגמן: כל פיתוח שם עולה – חבל על הזמן, ולוקח המון המון זמן.

אורן ברגמן: ייתכן שאם ועדת הכנסת תחליט, אפשר יהיה לבצע פיתוח.

גלעד ארדן: ואם אני אמצא עוד מקומות בעולם שעושים כך- שיש מקומות שמשלמים גם במזומן?

עופר ויסוקר: הטענה לא היתה שאין, הטענה היתה שזמן התארגנות למעבר כזה הוא מאוד ארוך.

אורן ברגמן: לא אמרנו שלא ניתן לפתח.

אורן ברגמן: אמרנו שהמערכת היום ב- core שלה לא מאפשרת את זה.

אורן ברגמן: המשמעות תהיה שכרגע אם ההוראה ניתנת במיידית, אני אצטרך להפעיל את זה על לקוחות החברה.

גלעד ארדן: עו"ד מוקדי, בבקשה.

יורם מוקדי: כיוון שאנחנו חברה שמחויבת רגולאטורית לתת ללקוחות לשלם באמצעות שוברים מה שנקרא, כלומר במזומן, לשידורים אנלוגיים, אז יש לנו נתונים אמיתיים מה קורה כשישנה האפשרות הזאת.

יורם מוקדי: תיקחו את הנתונים האלה ותעשו איתם מה שאתם רוצים.

יורם מוקדי: נעשה פה איזשהו ניסוי קליני בבני אדם, והוא קיים, והוא מתקיים.

יורם מוקדי: מתוך הלקוחות שאין להם הוראה של הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, או הוראת קבע - כלומר, לקוחות שמשלמים במזומן - למעלה מ-30% נמצאים בהליכי גבייה שונים.

יורם מוקדי: תפנימו את הנתון הזה טוב טוב.

יורם מוקדי: הליכי גבייה שונים זה אומר לקוח לא שילם כשהוא היה צריך לשלם, או שהוא קיבל טלפון או שניים, או ארבעה, או שזה הלך כבר להליכי גבייה ממש של עורכי דין.

יורם מוקדי: זה נתון שאני נתקלתי בו רק עכשיו, ואני מודיע לכם שבמסעותיי במזרח אירופה כשהייתי בתקופת צינון, מזרח אירופה נחשבת לבעלת מוסר תשלומים בעייתי.

יורם מוקדי: מדברים שם בדרך כלל על 25% לקוחות לא משלמים.

יורם מוקדי: אלו מדינות שבהם מנגנונים של הרשאה לחיוב חשבון לא קיימים, או שהם לא מפותחים.

יורם מוקדי: זה המספר, והמספר 30% הוא מאוד מאוד גבוה, הוא מאוד מאוד בעייתי.

משה כחלון: יש הבדל בין הליכי גבייה, ובין לא משלמים.

משה כחלון: גם אני מעת לעת מקבל טלפון: כחלון, מה קורה עם זה וזה?

משה כחלון: לא קרה כלום.

משה כחלון: בוא תגיד לי כמה לא משלמים.

יורם מוקדי: לא משלם זה אומר שהיית צריך לשלם עד תאריך מסוים, ולא שילמת.

משה כחלון: תגיד לי כמה לא משלמים בסוף, בשורה התחתונה.

יורם מוקדי: לא משלמים בסוף זה לא משנה, כי אני צריך - - -

משה כחלון: זה משנה.

משה כחלון: אתה נותן פה נתון של 25% לא משלמים, ואותי מעניין כמה בארץ לא משלמים.

יורם מוקדי: קודם כל, אנחנו מגיעים בסוף להליכים משפטיים עם הרבה מאוד אנשים.

יורם מוקדי: אבל - והאבל הזה הוא מאוד חשוב - תהליכי גבייה משמעותם כסף שהחברה משקיעה בנציגים שמשלמים, במכתבים, וכמובן הכסף הזה לא נכנס לחשבון.

יורם מוקדי: אותו לקוח צרך ולא קיבל.

משה כחלון: אני אומר לך שבמזרח אירופה 90% בהליכי גביה, ו-25% לא משלמים.

משה כחלון: זה 110 – 110, אין לי בעיה עם המספרים.

משה כחלון: אני אוהב שמשווים סוס לסוס.

גלעד ארדן: כמה לקוחות אנלוגיים יש?

יורם מוקדי: יש כ-200,000 לקוחות אנלוגיים.

גלעד ארדן: אחרי כמה זמן אתם מכבים להם את השידורים?

יורם מוקדי: כדי לכבות ללקוח אנלוגי את השידור, צריך לבוא אליו פיזית הביתה, לתאם אותו.

יורם מוקדי: זו פרוצדורה לא פשוטה.

גלעד ארדן: הסברת לנו שאפשר גם מחוץ לדלת, ושלא חייבים להיכנס הביתה.

יורם מוקדי: קודם כל, אנחנו צריכים להיכנס הביתה, כי לא באים ללקוח ומנתקים אותו חד-צדדית.

יורם מוקדי: מתאמים איתו.

יורם מוקדי: בדרך כלל יש גם ציוד קצה או ציוד אחר בפנים.

יורם מוקדי: כמובן שבטלפונים ובאינטרנט המצב יותר מורכב כי יש גם מודמים.

יורם מוקדי: הלקוחות שמשלמים בהרשאה לחיוב הם לקוחות שגם איתם יכולים להיות בעיות כי אפשר לבטל הוראות קבע, ואפשר לחרוג גם ממסגרת אשראי והרשאה לחיוב חוזרת, ואז המספרים הם אחרים לגמרי.

יורם מוקדי: מדובר על 3% - 4%, שאלו מספרים גבוהים מאוד בקנה מידה של היום.

יורם מוקדי: אבל, הם לא דומים ל-30%.

יורם מוקדי: זה נתון, ואם זה יוחל על כלל הלקוחות זה נתון שאנחנו צריכים להתמודד איתו, איך אנחנו גובים את הכסף הזה, איך אנחנו מממנים את זה.

יורם מוקדי: אני מכיר את העולם משני הצדדים, ואמרה בצדק נציגת משרד התקשורת אין יש מאין.

יורם מוקדי: יש חובות רגולאטוריות, לפעמים אתה עומד מאחוריהן ואתה חושב שהם חשובים.

יורם מוקדי: מישהו בסוף משלם, במיוחד בחברות פרטיות.

יורם מוקדי: אנחנו מדברים בחוק הגנת הצרכן, ובחוק הגנת הצרכן הזה אינטרנט לא נחשב למוצר בסיסי.

יורם מוקדי: כלומר, כשהגענו לצומת פה בוועדה במספר דיונים ואמרנו: לקוח שלא תופסים אותו, ולא מתקשרים איתו, אפשר לנתק לו את האינטרנט בצורה חד-צדדית, הוועדה הזאת ומליאת הכנסת וכולם היו תמימים דעים אינטרנט זה לא מוצר בסיסי.

יורם מוקדי: טלפוניה, כן.

יורם מוקדי: אינטרנט, לא.

יורם מוקדי: עכשיו אנחנו אומרים שלצורך אותו חוק אינטרנט זה כן מוצר בסיסי, ואנחנו צריכים לחשוב על זה.

יורם מוקדי: אני חושב שמקרר הוא מוצר בסיסי, ואני חושב שאדם שנכנס לחנות ורוצה לקנות מקרר ב-12 תשלומים צריך לתת לו את האפשרות.

יורם מוקדי: אם אותו אדם אומר למוכר בחנות: יש לי רק בעיה אחת, תפרוס לי את זה ל-12 תשלומים.

יורם מוקדי: אומר לו בעל החנות: בסדר, תרשום לי צ'ק.

יורם מוקדי: אבל הוא אומר לבעל החנות: יש לי בעיה, הבנק עיקל לי את החשבון.

יורם מוקדי: האם עולה בדעתנו לחייב את בעל החנות הזה לתת לו את המקרר ב-12 תשלומים, ולהגיד שמקסימום יש הליכי גבייה, מה קרה?

יורם מוקדי: כלומר, יש פה נקודת מוצא שאנחנו באים ואומרים שדווקא ללקוח בעייתי אנחנו ניתן את האפשרות לצרוך.

יורם מוקדי: אם יש לקוח שכמדיניות אין לו חשבון בנק, והוא יצהיר - - -

גלעד ארדן: אגב, אם בעלי העסקים היו מבינים שגם כשהם נותנים בוויזה 12 תשלומים הוא יכול לעצור - - -

יורם מוקדי: הוא לא יכול.

גלעד ארדן: תלוי אם זה קרדיט או - - -

יורם מוקדי: אנחנו מדברים על עסקת תשלומים אמיתית.

יורם מוקדי: בתור צרכן נורמטיבי אני שמח שזה לא חל, כי אם זה היה חל אני הייתי צריך לשלם עבור אותם לקוחות.

יורם מוקדי: אין מה לעשות, הפול הזה קיים.

יורם מוקדי: מי שמכיר את ענף מוצרי החשמל יודע שהמרווחים שם לא כאלה גבוהים שיש משחק כזה.

משה כחלון: האם אתה עדיין מתעקש על הדוגמה של המקרר?

משה כחלון: זה לא משהו עמוק.

יורם מוקדי: זה עמוק מאוד, כי אם המקרר הוא מוצר בסיסי, וברור לכולם שלא עולה בדעתנו - - -

משה כחלון: קודם כל, למקרר יש אלף חלופות.

משה כחלון: יש לכם פה איזשהו משאב של המדינה – אם שכחת את זה.

משה כחלון: לכן, אתה פה, ובעל חנות המקררים לא פה.

משה כחלון: עליו אין רגולאציה.

יורם מוקדי: נדמה לי שאין לי משאב של המדינה, נדמה לי שיש משאב שלי שאני השקעתי בו.

גלעד ארדן: הוא היה של המדינה.

משה כחלון: יורם, תן לנו צ'אנס.

משה כחלון: עוד ממך לשמוע את זה?

יורם מוקדי: קודם כל, זה לא משאב של המדינה.

משה כחלון: זה היה של המדינה.

גלעד ארדן: היה אמור להיות של המדינה.

יורם מוקדי: אין אדם שיכול במדינת ישראל לקנות מקרר אם אין לו אמצעי תשלום.

יורם מוקדי: או שהוא יביא את כל הכסף "א-פרונט", וישלם אותו, ואין לי בעיה שמישהו יקנה ממני אינטרנט לשנה מראש, כולל הכול.

יורם מוקדי: בבקשה, בוא נכניס את זה - אין מצב כזה.

יורם מוקדי: למה ברור לכולנו שלא יעלה על הדעת שהעוסק הקטן ייתן את הדבר הזה, כי אנחנו לא נעביר אליו את הסיכון הזה.

יורם מוקדי: הסיכון הזה הוא מוגזם.

יורם מוקדי: יחד עם זה אני אומר, אם יש במדינת ישראל אנשים שאין להם חשבון בנק אידיאולוגית – אנשים שעובדים בשיטת הבלטה, והכסף מתחת לבלטה, ואין הרבה כאלה – אני מוכן בתור חברה, אדם שיצהיר לי כך, להצטרף להסדר של בזק.

יורם מוקדי: אדם שיצהיר לי שאין לו חשבון בנק, אני אתן לו את השירותים למרות שאין לו חשבון בנק, ולמרות שהוא בסיכון.

יורם מוקדי: אבל, לפתוח את הפתח הזה עכשיו להעניק שירותים שונים – אני לא יכול לעמוד בזה.

יורם מוקדי: בסוף כלל הלקוחות משלמים את זה - אין מה לעשות.

יורם מוקדי: ההצהרות האלה נראות לכם כאילו הן ניתנות כלאחר יד.

יורם מוקדי: אלו מעשים שהם מתומחרים, הם נכנסים.

יורם מוקדי: הם שיקול שלוקחים בבסיס כל החלטה בסוף אם לתת מוצר, וכמה לתמחר אותו – אין מה לעשות.

יורם מוקדי: אדם שאין לו חשבון בנק, אני מוכן שהוא ייתן לי הצהרה, ושאני אתן לו את השירות הזה למרות הכול.

יורם מוקדי: אני אמצא כבר את הדרך לגבות את עצמי.

גלעד ארדן: אולי תבקשו אישור ממשרד התקשורת לגבות מחיר גבוה יותר ממי שמשלם במזומן.

גלעד ארדן: זה גם יכול להיות, לא?

משה כחלון: היה לנו פעם דיון על זה.

יורם מוקדי: יש לי בעיה לקחת תעריף דיפרנציאלי כזה או אחר.

גלעד ארדן: למה יש לכם בעיה?

גלעד ארדן: האם אין לכם היום תעריפים דיפרנציאלים, וכל פעם חבילות כאלו או אחרות שנוצרו לאורך ההיסטוריה?

יעקב זכאי: אני מפרטנר.

יעקב זכאי: מאוד קל להתחבר לדוגמאות שהביאו חברת הכנסת עמירה דותן, וחבר הכנסת כחלון מציעי החוק.

יעקב זכאי: אבל, אני חושב שישנה שורה של שאלות שצריך לשאול קודם, לפני שמחילים כמו שהניסוח היום מציע להחיל את ההסדר הזה על כל עסקה במשק.

יעקב זכאי: אני מצטרף לדוגמה של המקרר, כפי שזה מנוסח היום זה חל על כל עוסק גם אם לצרכן יש - - -

גלעד ארדן: נשנה את זה.

יעקב זכאי: אם אנחנו משנים את זה אז דבר אחד פתרנו.

גלעד ארדן: מכר מרחוק?

אתי בנדלר: לא.

יעקב זכאי: זה אפילו בלי מכר מרחוק, זה חל על כל עסקה בחנות.

אתי בנדלר: לא רוצים להחיל את זה על עסקאות מכר.

אתי בנדלר: אחר כך כשנתחיל להקריא אני אולי אציע על עסקאות - - - בלבד.

יעקב זכאי: אם אנחנו עוברים לעסקאות מסוג של שירות, גם פה צריך לדעתי להפריד ולחשוב לפני שגוזרים גזרה, או מחילים את ההסדר הזה על המון עסקאות של שירותים.

יעקב זכאי: למשל, האם באמת לצרכן יש עסקה חלופית שהוא יכול לעשות אותה באמצעי התשלום שהוא רוצה לעשות אותה?

יעקב זכאי: היינו, במזומן.

יעקב זכאי: כי אם יש, בוודאי לא צריך להחיל את זה על כל עסקה אחרת.

יעקב זכאי: כלומר, לא יכול צרכן לבוא ולומר: לו, לחברי, אתה נותן לשלם בכרטיס בעשרה-עשרים תשלומים.

יעקב זכאי: גם אני רוצה, אבל במזומן בעשרים תשלומים.

יעקב זכאי: אם יש תחליף, זה בוודאי לא צריך לחול.

יעקב זכאי: דבר נוסף, אני חושב שצריך להבחין בין שירות שמידת החשיפה של הספק לסיכון הכספי היא לא ידועה, או בלתי מוגבלת, או שהיא עצומה, לבין השירות שהחשיפה היא ברורה וידועה.

יעקב זכאי: שמעתי פה דוגמאות על ארנונה ועל מקורות וכו'.

יעקב זכאי: בארנונה כאשר משלמים במזומן, גם העירייה יודעת מה החשיפה שלה מפני שהתשלום הוא פחות יותר קבוע, והוא מוגבל, וגם היא יודעת איך אחרי זה לגבות מהצרכן, כי מקום מושבו ידוע.

יעקב זכאי: הוא מתגורר בתחומי השיפוט שלה, אפשר לבצע אצלו אמצעי גבייה.

יעקב זכאי: למשל, בטלפונים ניידים, אנשים יכולים להיכנס ולרכוש טלפון נייד, להתחבר לרשת, לתת כתובת שאני אפילו לא יודע לבדוק אותה, ולהיעלם לי.

גלעד ארדן: גם אם יש להם הוראת קבע או כרטיס אשראי, הם יכולים לעשות אותו הדבר.

יעקב זכאי: כן, אבל אז יש לי את כתובת הבנק, ואני מוודא שהוראת הקבע היא בחשבון תקף.

גלעד ארדן: הוא סגר את החשבון, והורה להם לא לכבד את החוב שלו אליכם.

גלעד ארדן: די, באמת.

גלעד ארדן: אנחנו נשמע פה עוד כל כך הרבה.

גלעד ארדן: תפסיקו עם כל הטיעונים האלה מסביב.

גלעד ארדן: האמת היא שאתם חושבים שאנשים שלא מוכנים לתת כרטיס אשראי הם אנשים עם סיכון גבוה יותר לא לשלם, ועל אחת כמה וכמה הם לא מוכנים לתת הוראת קבע.

גלעד ארדן: כל שאר הטיעונים לא רלוונטיים, כי כל מה שאפשר לעשות היום בלא לשלם כשהוא צריך לשלם במזומן, הוא יוכל לעשות לכם גם על-ידי כיבוד הוראת הקבע, או כרטיס האשראי שלו.

גלעד ארדן: אתם רק רואים שמי שלא מוכן לתת את זה הוא בסיכון יותר גבוה לא לשלם.

יעקב זכאי: הסטטיסטיקה והתוצאות מוכיחות את זה.

גלעד ארדן: השאלה היא היכן אנחנו שמים את נקודת האיזון.

יעקב זכאי: השאלה היא האם אנחנו רוצים לפתור רק בעיה של מגזר שאני לא יודע עד כמה הוא גדול, ולתת - - -

גלעד ארדן: לכן, אתם לא צריכים לדאוג.

גלעד ארדן: הוא לא כל כך גדול.

יעקב זכאי: השאלה היא האם ישנן גם חלופות.

יעקב זכאי: או לתת גם פתח לאנשים שהבעיה שלהם היא לא כלכלית דווקא, אלא שהם יותר "קרוקים", ואני אשתמש בלשון עדינה.

גלעד ארדן: מי אמר שהם "קרוקים"?

גלעד ארדן: אולי הם פוחדים שאתם "קרוקים", והם רוצים לבדוק את החשבון לפני שגובים מהם?

יעקב זכאי: לבדוק את החשבון זו סוגיה אחרת.

גלעד ארדן: האם כל מי שלא רוצה לשלם הוא נוכל?

יעקב זכאי: לא, אבל לבדוק חשבון זו הסוגיה בתשלום במזומן, זו השאלה של עד כמה לפני מועד החיוב בבנק, מגיע אליו החשבון.

יעקב זכאי: זו הסוגיה, וזו סוגיה אחרת לגמרי.

גלעד ארדן: אני מניח שאתה לא תתמוך בהצעה שאני אחייב אתכם לשלוח עשרה ימים לפני לכולם.

יעקב זכאי: באופן מעשי, צרכן שמשלם בכרטיס אשראי, מקבל הרבה לפני החיוב שלו בבנק, מפני שבין המועד שבו החברה משדרת - - -

גלעד ארדן: זה הרי ברישיון שלכם.

יעקב זכאי: לא, זה בלי קשר לרישיון.

יעקב זכאי: זה הפרקטיקה של החיים ושל החיובים, כי החיוב משודר ל- - -, הרבה לפני שהוא מחויב בחשבון.

יעקב זכאי: גם הצרכן הרי יכול לבחור לעצמו באיזה מועד יחויב.

גלעד ארדן: אתם שולחים ללקוחות שלכם גם פירוט, כי אם לא תשלחו אנשים יכעסו מאוד שיורד להם 700 שקל או 200 שקל, והם לא רואים את זה.

גלעד ארדן: זה לא דומה בכל החברות.

גלעד ארדן: זה שאתם עושים את זה זה לא כי זה חובה.

גלעד ארדן: אם זה חובה, זה חובה ברישיון, זה לא חובה בחוק.

יעקב זכאי: נתחיל מזה שאם אנחנו עושים את זה, אז אין בעיה.

גלעד ארדן: יכול להיות שאצלכם אין בעיה כזאת.

יעקב זכאי: אבל, אם זה לא חל בכל המקומות, האמצעי של החובה לאפשר לתשלום במזומן אינו פותר את הסוגיה שממילא אינה קיימת במקרה שלנו.

יעקב זכאי: זאת אומרת, אצלנו צריך אולי לדרוש או להחיל שהחשבון יצא כמה ימים לפני שמתחייב החשבון.

יעקב זכאי: אין לזה שום קשר לתשלום במזומן.

גלעד ארדן: יש לזה קשר, כי אין לכם גם היום שום חובה לשלוח.

יעקב זכאי: לא, מה פתאום?

יעקב זכאי: יש לי חובה ברישיון.

גלעד ארדן: בסדר, ברישיון.

גלעד ארדן: אבל, לא מכוח החוק.

יעקב זכאי: מה לי רישיון, ומה לי חוק?

יעקב זכאי: אם יש לי חובה ואני מקיים אותה, הכול בסדר.

גלעד ארדן: המחוקק לא קבע נורמה חקיקתית שבכל תחום של עסקה מתמשכת, הלקוח צריך לראות על מה חייבו אותו.

ליאת גלזר: זה נכון, אבל בתחום הזה יש חובה, חוץ מב- - -

גלעד ארדן: יש רגולאטורים כמוכם שבנושא של חברות סלולאריות כיוון שאתם מבינים שהחיוב הוא משתנה מאוד מחודש לחודש, האיש צריך לדעת.

גלעד ארדן: לדוגמה, בכבלים ובלוויין אין את החובה הזאת לשלוח הביתה.

גלעד ארדן: הסיבה שבה בסעיף (ב) המציעים כן ביקשו להחיל את זה לא רק על מי שברישיונו קבוע, אלא על כולם, כי החוק מדבר הזה על אותם אנשים לא רק מתוך הגישה החברתית שהם עניים, או "קרוקים", אלא גם לאותם אנשים שרוצים לבדוק ורוצים לראות למה מחייבים אותם, ומה הם עומדים לחייב אותם כמו שמחייבים אותם.

גלעד ארדן: זו סיבה לסעיף (ב).

יעקב זכאי: אם אפשר להוציא את חברות הסלולאר מתחולת החוק הזה, ולהעביר אותן לרגולאציה כמו שנמצאים ממילא של משרד התקשורת, אז בכלל אדרבה, בכלל עדיף.

יעקב זכאי: זו גם אפשרות.

יעקב זכאי: שנית, אתם דיברתם על עלויות גבייה, ועל כך שעורכי הדין של הגבייה מקבלים תקבול פר הצלחה.

יעקב זכאי: הזכירו פה קודמיי את העלויות שנגרמות עוד לפני שהחוב הולך לעורך דין של גבייה.

יעקב זכאי: גם לנהל את עורכי הדין האלה עולה כסף.

יעקב זכאי: אבל, אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד.

יעקב זכאי: עדיין הנזק של החברה הוא באלה שגם לא מצליחים לגבות מהם אף פעם.

יעקב זכאי: התשלומים שלנו, גם לספקים שלנו, תלויים בתקבולים שלנו.

גלעד ארדן: אני אחזור כמו קאטו - זה לא קשור לאמצעי התשלום, זה קשור לפילוח שלכם.

גלעד ארדן: האם היום ארבע חברות הסלולאר לא מוכנות לחבר אדם שאין לו הוראת קבע או כרטיס אשראי?

יעקב זכאי: זו הפרקטיקה, ואנחנו לא עושים- - -.

יעקב זכאי: אבל, יש אפשרות של כרטיסי pre paid.

גלעד ארדן: ולכן זו שאלה ערכית של הכנסת או של הממשלה, האם בנקודת האיזון אתה מעדיף יותר חשיפה לסיכון של החברות הסלולאריות או האחרות, או יותר אופציות לצרכן בישראל?

גלעד ארדן: כי זה שאני אכריח אותך לתת גם למישהו שרוצה רק לשלם במזומן, לא אומר בהכרח שהוא לא ישלם.

גלעד ארדן: זה אומר שלפי הפילוחים שלך אתה חשוף עכשיו לסיכון גדול יותר, כי על-פי בדיקות שלכם מי שמשלם במזומן, נוטה גם יותר לא לשלם.

גלעד ארדן: זה גדר המחלוקת בינינו ככל שהיא קיימת.

אבי רימון: אני היועץ המשפטי של מירס, וסמנכ"ל רגולציה.

אבי רימון: אני הולך בדרכך, ובוא נראה מה עומד זה מול זה.

אבי רימון: ברגע שמשלמים במזומן, או ברגע שמשלמים רק בהוראות קבע, אנחנו מגדילים בערך בין פי 3 ל-פי 5 את כמות החובות האבודים שלנו.

אבי רימון: זה נתון סטטיסטי מוכח גם מהניסיון שלנו.

אבי רימון: זה הרבה מאוד כסף.

אבי רימון: הוראת הקבע נותנת לנו שני דברים.

אבי רימון: ראשית, היא מגבירה את הסיכוי שאנחנו נגבה את הכסף.

אבי רימון: שנית, היא יוצרת לנו מנגנון גביה יעיל.

אבי רימון: מה אנחנו כחברה סלולארית עושים?

אבי רימון: אנחנו נותנים אשראי של 1,500 שקל – זה יכול להיות בין 200 ל-2,000 שקל – כל חודש לציבור עצום.

אבי רימון: כמי שנותן אשראי, וכמי שמסכן את ההשקעות ואת ההוצאות שלו, אני צריך לפחות איזושהי אפשרות מינימאלית להבטיח את האשראי, ואת ההלוואות שאני נותן לציבור.

אבי רימון: הדבר המינימאלי שאנחנו מבקשים הוא תשלום בהוראת קבע וכרטיס אשראי.

אבי רימון: נכון שזה לא בטוח, נכון שזה לא אבסולוטי, אבל זה מגדיל במאות את אחוזי הסיכוי שאני אקבל את הכסף.

אבי רימון: במידה שתחייבו אותנו אחרת, אנחנו מעריכים כי ישנם עשרות אלפים שמחכים להזדמנות הזאת להצטרף לחברות הסלולאר, "להרביץ" מכה, לצאת החוצה, ולעבור לחברה אחרת.

משה כחלון: מה זאת אומרת "להרביץ מכה"?

משה כחלון: זה אומר לדבר עם הדודה מאמריקה כל החודש?

אבי רימון: כן, לדבר 2,000 שקל, ולא לשלם.

אבי רימון: להתראות, חפש את החברים שלך.

אבי רימון: ההצעה הזאת תיפול על אלו שמשלמים באופן סדיר.

גלעד ארדן: הבנו, הטענה לא שונה מכל הטענות האחרות.

גלעד ארדן: ומה יקרה אם המציע יסכים שהרגולאטור של כל אחד מהתחומים, ואם אין רגולאטור אז משרד התמ"ת, יוכל לאפשר לחברה כזאת גם לקחת פיקדון מסוים ממי שרוצה לשלם במזומן?

גלעד ארדן: זה יפתור את הבעיה, נכון?

גלעד ארדן: זה יצמצם את החשיפה.

אבי רימון: אנחנו מוכנים אם מישהו ישים פקדון בכמות מסוימת, ניתן לו לשלם ב- - -

גלעד ארדן: כמות שהם יחליטו, לא אתם תחליטו.

אודי בן דור: איך רוב האנשים האלה יוכלו לשים פיקדון?

גלעד ארדן: אנחנו לא מחפשים להכריח אתכם לספק בחינם שירותים.

גלעד ארדן: גם אם אתם מאוד רוצים להציג את זה כך, אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

גלעד ארדן: ולכן, אני אמרתי שאני מציע אולי לחשוב על העניין הזה לתת סמכות לרגולאטור לאפשר לכם לקחת פיקדון.

גלעד ארדן: לדעתי, זה קיים כבר היום.

גלעד ארדן: אתם פשוט לא רוצים כנראה להרגיז את הלקוחות.

קריאה: אדוני, רק להוסיף נתון אחד.

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: אני לא יכול, אנחנו באיחור של עשר דקות.

גלעד ארדן: אני לא מצביע היום כך שזה לא משנה.

גלעד ארדן: תוכל להגיד את זה.

איילת כהן מעגן: אנחנו צריכים באמת לראות את המטרות, ובראי זה לראות את ההסדרים שצריך לקבל.

איילת כהן מעגן: אבל, זה בטח יידון בישיבה הבאה.

איילת כהן מעגן: בהמשך לדבריו של עו"ד מוקדי, לנו גם יש נתונים שהם יחסית נתוני אמת.

איילת כהן מעגן: הנתונים מראים שאחוז עצום של אנשים לא משלם בזמן, דווקא לא בגלל שהוא מתכוון לא לשלם בסוף הדרך.

איילת כהן מעגן: יש גם אחוז ניכר של כאלה שמתכוונים לא לשלם מלכתחילה.

איילת כהן מעגן: הם לא משלמים בזמן כי הם שוכחים, כי זה לא מוסדר, כי אין להם אמצעי קבוע.

איילת כהן מעגן: הם מגיעים לאכיפת גבייה סתם.

איילת כהן מעגן: כלומר, כל מערך הגביה של החברה וההוצאות שמוצאות, וגם ההוצאות שמשלם הלקוח בסופו של דבר, הוא מנגנון מיותר לחלוטין שהוראת קבע וכרטיס אשראי פשוט מייתרים ומסדרים אותו.

איילת כהן מעגן: 22% מהלקוחות לא משלמים בזמן.

איילת כהן מעגן: שוב, זה סתם.

איילת כהן מעגן: בלי ספק, יש כאלה שלא ישלמו עד הסוף, והאחוז שלהם הולך וגדל כשאין אמצעי בטוח.

איילת כהן מעגן: אבל, כל המנגנון שמתפתח וכרוך בזה, הוא מנגנון מיותר, משום שבסופו של דבר אלו אנשים שמתכוונים לשלם, והוראת קבע וכרטיס אשראי פשוט מסדרים את זה.

משה כחלון: אצלכם אנשים לא משלמים כי הם יודעים שיש להם עוד 21 יום.

משה כחלון: לצורך העניין, זה אשראי שלהם עוד 21 יום.

משה כחלון: לא יודעים שזה נחתך באותו יום, יודעים שאת אומרת להם שיש להם עוד 21 יום לשלם, ולכן מראש הם כבר לוקחים את ה-21 יום.

איילת כהן מעגן: זה יוצר עלויות מיותרות.

משה כחלון: אלה השיקולים הכלכליים.

משה כחלון: אתם יכולים לגזור לו באותו יום את הכבל.

איילת כהן מעגן: זה שיקול כלכלי שלו שגם עולה לי, כי אנחנו נכנסים למסלול גבייה שעולה לנו ולו כסף.

איילת כהן מעגן: אנחנו שולחים הודעות וכו' וכו' וכל מה שכרוך בזה, וזה פשוט מיותר.

משה כחלון: מאיפה זה נובע?

משה כחלון: 22% האלו יודעים שאתם אפילו לא גובים להם ריבית על ה-21 יום האלה.

איילת כהן מעגן: זה נובע פשוט מחוסר סדר, והמסלול של הוראות קבע וכרטיסי אשראי מסדר אותו.

איילת כהן מעגן: כאמור, זה מיותר למשק, ללקוחות ולחברות.

איילת כהן מעגן: את מטרות החוק אפשר להשיג בדרך אחרת, וזה יהיה כבר בדיון הבא.

גלעד ארדן: אני אקבע בהקדם דיון נוסף שבו תהיה גם הצבעה.

גלעד ארדן: אני מבקש שעד אז גם יוזמן מחקר מה-מ.מ.מ דחוף, שיראה לנו מה קיים בעולם – גם אם זה קיים בנוהג או בחוקים.

גלעד ארדן: אני גם מציע שעו"ד טירי, וגם משרד המשפטים ומשרד התקשורת יחשבו על ההצעה.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם היום מותר להם לדרוש הפקדת פיקדון ממי שרוצה לשלם במזומן.

גלעד ארדן: אבל, אולי אפשר לחשוב על להסמיך אתכם בעניין הזה.

אתי בנדלר: תבדקו למשל לגבי קופות חולים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם הן מאפשרות לשלם במזומן, ואם יש להם רגולאטור, או שאתם תהפכו לרגולאטור לצורך העניין.

גלעד ארדן: צריך לבדוק אם יש רלוונטיות גם להן, ואז צריך להזמין אותם לדיון הבא.

לאה ורון: בהמשך לדבריו של עו"ד ויזר, רשמתי להזמין את קופות החולים.

משה כחלון: יש לי בקשה לנציגי החברות.

משה כחלון: אני מניח שאני פחות או יותר הצלחתי להבהיר את הכיוונים שלי, וחברת הכנסת עמירה דותן גם הצליחה להבהיר.

משה כחלון: אם יש לכם רעיונות, או הצעות שניתן יהיה לקדם אותם, אז אני מבקש להעביר אליי.

משה כחלון: אני לא יודע מתי אתה רוצה לקיים את הדיון?

משה כחלון: עוד שבועיים, שלושה?

גלעד ארדן: סדר גודל של שבועיים.

משה כחלון: בין שבועיים לשלושה שבועות, ואם אפשר להעביר אלינו - נשמח.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.