ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 55, 2008-06-17 14:30

זאב אלקין: אני שמח לפתוח כאן את הישיבה שהיא חלק מסדרת הישיבות של ועדת המשנה שעוסקת בנושא ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך הישראלית, והנושא שהוחלט לעלות כאן לסדר היום בדיון היום, אני מקווה שנמצה את זה היום ואם לא אז כמובן נזדקק לישיבת המשך, הנושא הוא הוראת רוסית לתלמידים עולים במערכת החינוך.

זאב אלקין: אנחנו נזקקו לעיסוק בנושא למעשה כפועל יוצא מדיון שהיה כאן בועדת משנה שלנו לפני הפגרה, שעסק בנושא של רשת בתי ספר שובו, ותוך כדי זה נזרקה לחלל האוויר השאלה מה קורה עם הקצאת שעות ללימודי רוסית לבתי הספר של שובו כי יש שם הרבה תלמידי עולים, והם מתלוננים שהם לא מקבלים הקצאת שעות לרוסית, נטען בהתחלה שבגלל שהם לא שייכת למערכת הממלכתית לכן לא מגיע להם, ואז נציגי משרד החינוך שנכחו נתנו הבהרה ואמרו "לא בשום פנים ואופן מגיע לכולם" והסיבה לכך שבתי הספר של שובו לא קיבלו שעות בשנת הלימודים הנוכחית קשורה לכך שלא היה תקצוב מספיק מצד משרד החינוך, אני כרגע מצטט, לצערי אין לי פרוטוקול אבל אני חושב שאני מצטט די נכון מהדיון שהיה כאן, ומי שירצה יוכל לבדוק אותי עם הפרוטוקול, היות והתקצוב לא היה מספיק למערכת החינוך אז המשרד לא יכול להקצות על פי הבקשות לכן המשרד פעל בצורה הבאה, אני שוב מצטט, זה נכרת בזכרוני התיאור הזה, אני מוכרח לומר שזה היה תאור מהמם, "היתה רשימה של בתי ספר והלכנו על פי הרשימה וכשנגמר לנו התקצוב עצרנו, אז כל בית ספר שהיה ממספר מסוים ומעלה ברשימה לא קיבלו את התקצוב וכל בתי הספר שהיו קודם ברשימה קיבלו את התקצוב", כששאלנו האם היו קריטריונים שעל פיהם נבנתה הרשימה, כי לכאורה אם הרשימה זה דבר כל כך חשוב וקובע מן הסתם היא נבנתה על בסיס קריטריונים מסוימים כשלקחו בחשבון את האופציה שלא יספיק לכולם בתוך הרשימה, אני לא שואל האם כולם קיבלו את מה שהם ביקשו, אנחנו מדברים על עצם הכניסה לתוך המאגר הזה לקבלת הקצאה, נאמר לנו לא, הרשימה נבנתה באופן אקראי ולא התמזל מזלו של מי שהיה בחלק התחתון של הרשימה ובתי ספר האלה לא קיבלו את התקצוב.

זאב אלקין: באותו דיון, לא רק אני, נדמה לי שגם חברי כנסת אחרים שנכחו נדהמו מצורת הדרך להקצאת משאבים, לי זה נראה, גם לי וגם לאחרים זה נראה מוזר ביותר מבחינת הדרך להקצאת משאבים, זה כמעט, אפשר להגיד שזה כמו "פיס" מאיזו בחינה, רק עולות הרבה מאוד שאלות לגבי הדרך של הרכבת הרשימה והאם יכול להיות מקרי שהרבה בתי ספר מרשת אחת בכלל לא נכללו שם ואחרים כן, היו הרבה שאלות כשהדרך היא כזאת אז כמובן עולות שאלות.

זאב אלקין: לכן אנחנו ביקשנו שני דברים, האחד, ביקשנו הבהרות בכל זאת זה קרה ולא היה לנו זמן ולא רצינו להאריך בזה שם תוך כדי דיון אבל ביקשנו הבהרות ממשרד החינוך להסביר איך קרה שזה עבד בצורה כזאת וכמובן מה שעניין אותנו האם זה יפעל בשנת הלימודים הקרובה, האם בדרך הזו או בדרך אחרת, ואגב כן שאלנו על עצם השאלה של הקצאת השעות, מה הולך לקרות בכל התחום, אנחנו המתנו לקבלת הבהרות בכתב ולא הגיעו ולכן פנינו בדרך הרגילה שלנו והיא לקיים דיון מקיף כדי ללמוד את הבעיה, אנחנו גם הזמנו לכאן, אומנם לא חבר קבוע בועדת משנה, חבר הכנסת אלכס מילר כבר נדמה יוכל לכתוב דוקטורט בנושא של הוראת רוסית במערכת החינוך הישראלית, אני בעצמי נכחתי במספר דיונים שהוא יזם בועדת החינוך ולכן ביקשתי אותו להצטרף לדיון בועדת המשנה כדי שיעזור לנו למצוא את הרגליים והידיים בסוגיה הסבוכה הזאת, יחד כמובן עם חברים ממשרד החינוך.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש, החברים ממשרד החינוך, בשנת 2007 התקבלה החלטה על ידי שרת החינוך להקים ועדה כדי שתבחן את כל נושא סטטוס השפה הרוסית במשרד החינוך, לדעתי, לפי מה שידוע לי היא התכנסה רק פעם אחת, ועל פי החלטה ועל פי הבטחת שרת החינוך המסקנות היו צריכות להיות בחג החנוכה בינואר 2008, שום דבר חברים, יש לנו שתי אופציות, האופציה הראשונה, ראשית אני חושב שצריכים להוציא נזיפה חמורה למשרד החינוך על אופן ההתנהלות הזאת, בעצם פותחים את שנת הלימודים בלי שום הסדר, אנחנו העברנו את הנושא הזה מיום ראשון של פתיחת הכנסת ה-17, להערכתי עד היום לא מונתה מפקחת על השפה.

זאב אלקין: אנחנו גם פנינו לשירות נציבות המדינה ודאגנו לקבל מהם הסבר בכתב לעניין.

אלכס מילר: בסדר גמור, אנחנו בעצם סיכמנו שאתם תביאו לנו לפני פתיחת שנת הלימודים, גם בהסדרי זמן כדי שנוכל לבוא ולהתייחס להסדר שאמור היה להתקבל באותה ועדה שהוקמה לבחינת סטטוס השפה הרוסית, חברי כנסת בכל ההחלטות שהיו גם בועדת חינוך גם בועדת קליטה, זאב אלקין מדבר על הדוקטורט שלי אני חושב שהוא כבר יכול לעשות פוסט דוקטורט לנושא, אז עם כל הכבוד חברים כך לא מתנהלים.

אלכס מילר: קיימות שתי אופציות, האופציה הראשונה, אתם באים ומצהירים פה על דבר שיספק את הדרישות שלנו או שהאופציה השנייה שאנחנו ניקח ונוציא את זה כהצעת חוק, נעביר את זה בחוק ואז בסופו של דבר אתם תהיו כפופים להחלטת הכנסת, בחוק על השעות, מי זכאי ומי לא זכאי, אנחנו באמת לא רוצים לעשות את הדבר הזה, באמת לא רצינו להיכנס לתכנים של משרד החינוך בחקיקה.

אברהם זוכמן: זה מה שאתה עושה בעצם, אתה אומר "שאם זה לא יספק אותנו נעשה חוק".

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אנחנו נבחרי ציבור ואנחנו מיצגים את דרישת הציבור.

אברהם זוכמן: מה שאני חושב לנכון, לא מה שאתה חושב לנכון.

אלכס מילר: אני מחוקק ואתה מבצע את ההחלטות.

אברהם זוכמן: אם יש לי כסף.

אלכס מילר: בסדר אין בעיה, זה עניין של סדרי עדיפויות, יש לך כסף להוציא ספרים ולשנות שם תכנים ולשנות מפות ולשנות כל דבר, יש לך כסף לזה, יש לך כסף לאוטובוס ולהוכיח.

יהודה סקר: על פי החלטת השרה.

אלכס מילר: להוציא כסף לאוטובוס ולהוכיח לאנשים שהרפורמה שלכם היא הכי טובה בשבילם, ובשביל זה צריך להוציא אוטובוס של שרת החינוך בכל הארץ, אז או שהבעיה ברפורמה או שלא כל כך מבינים אתכם.

אלכס מילר: חברים מה שצריך זה תקציבים ותקציבים לא גדולים, גם זאב אלקין הציע בעבר שתפנו לשגרירות רוסיה, כמו שיש הסדר עם צרפת על הסדר התרבות, לדעתי הרוסים רק ישמחו לזה, חבל שזה כך שאתם צריכים לפנות לרוסיה לבקש כסף בשביל שיממנו דבר הכי אסטרטגי לדעתי שזו השפה, למדינת ישראל, אנחנו יודעים שהשפה רוסית היא השפה המקובלת היום בכל המקומות שדנים בדברים הקשורים במדיניות, גם באומות המאוחדות וגם בכל הכנסים.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, מה ביקשנו?

אלכס מילר: בקשנו לתת לילדים שההורים שלהם עולים, שתהיה להם שפה משותפת עם הסבא והסבתא שלהם, תנו להם ללמוד את השפה במקום ערבית, זה לא ישבור הדבר הזה את משרד החינוך, ואם לא רוצים תביאו לנו החלטה שאתם לא מקבלים את זה, אז אנחנו נפעל בהתאם, אבל תביאו משהו, אי אפשר, חצי שנה שאנחנו מחכים להחלטה פשוטה לכמה שעות לימוד.

זאב אלקין: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר, אני מציע שאנחנו נתנהל בדרך הבאה, אנחנו ניתן עכשיו את זכות הדיבור לנציג משרד החינוך כדי שיציג לנו את התמונה המלאה, גם בסוגית המעמד, מה מעמדה של השפה הרוסית בהשוואה לשפות זרות אחרות, גם לגבי כל הגילאים – מה קורה בחטיבות הביניים, מה קורה בחטיבה העליונה, גם בסוגיה של הקצאת השעות – לפחות לקראת הערכות, בוודאי אפשר לדבר על השנה הזאת שעומדת להסתיים, ומה ההערכות לשנה הבאה בחלוקה בין שתי החטיבות, מהם העקרונות לחלוקת התקציב והאם התיאור שקיבלנו אז הוא באמת התיאור הנכון או בכל זאת חסרו נתונים בתיאור, מה קורה בתחום הפדגוגי, מה קורה עם איוש משרד מפקח ראשי להוראת רוסית, למעשה איזו סקירה ממצה, אנחנו לאחר מכן נגיב על הסקירה הזאת ונמצאים פה גם אנשים שמתמחים בתחום, אנחנו הזמנו גם ולא במקרה את הנציג של השגרירות הרוסית את דוקטור אלכסנדר קריוקוב שהוא מנהל מרכז התרבות הרוסית בארץ, עשינו את זה מסיבה פשוטה, אני עוד זוכר לפני שנה נדמה לי אם לא יותר, דיון בועדת חינוך על הנושא הזה של מעמד השפה הרוסית מערכת החינוך הישראלית ונאמר רשמית על ידי המשרד "נכון המעמד של הצרפתית יותר גבוה מהרוסית, למה?

זאב אלקין: כי המעמד של הצרפתית מעוגן בהסכם התרבות ישראל צרפת, ופעם לפני הרבה שנים צרפת השקיעה בהוראת הצרפתית בבתי הספר בארץ, אומנם היום היא משקיעה הרבה פחות ובעיקר בפן הפדגוגי אבל בגלל המחויבות המיוחדת ביחסים בין ישראל לצרפת, אנחנו, משרד החינוך הישראלי נתנו מעמד מיוחד לצרפתית, אני אשמח שתתייחס גם לנקודה הזאת כי אני חושב שלידידים שלנו מהמכרז לתרבות רוסית יעניין לשמוע מה מעמדה של השפה הרוסית במערכת החינוך הישראלית בהשוואה לשפות האחרות ומה הדרכים לשדרוג המעמד הזה ואם הסכמי תרבות הם הדרך לקידום העניין.

זאב אלקין: עד כאן דברי ההקדמה שלי ואני אשמח אם תציג לנו את התמונה המקיפה.

אברהם זוכמן: אני מנהל את האגף המפמ"רים -מפקחים הראשיים, שלום לכולם, אני מגיע לכאן היום מסיבה שהיא לא פשוטה, ואני חושב שבכך אני אענה לך על השאלה, אנחנו ידענו מתי דוקטור יעל ערוסי מסיימת את תפקידה כמפקחת ראשית, אני אוסיף שאנחנו נערכנו בהתאם ויצאנו במכרז בהתאם, זאת אומרת יצא מכרז.

זאב אלקין: מתי יצא מכרז?

אברהם זוכמן: בפתיחת שנת הלימודים הזאת, תשס"ח, אנחנו לא קובעים איך יוצאים המכרזים, זאת אומרת שההחלטה של נציבות שירות המדינה שמכרז יוצא קודם כל פנימי, אם אין אף אחד שניגש או שאין אף אחד שראוי אז זה יוצא למכרז משולב, יצאנו במכרז והגישה רק גברת אחת מועמדות.

זאב אלקין: יצאתם במכרז פנימי?

אברהם זוכמן: פנימי, בקשנו מראש חיצוני, אבל שירות המדינה, זה ממש לא בידיים שלנו, אמרו ישנם נהלים ופעלנו בדיוק בהתאם לנהלים, הגישה גברת אחת את מועמדותה, היא קיבלה תשובה מהמשרד שלנו שהיא אינה עומדת בתנאי המשרד משום שהיא איננה עובדת המשרד, היא הגישה ערעור לנציבות המדינה, הערעור נדון שם, ועוד לפני שהגיעו בכלל תשובות על הערעור, נציבות שירות המדינה עצרה את כל המכרזים של משרד החינוך, של הפיקוח, וצריך לקחת את זה בחשבון.

זאב אלקין: כולל הפנימיים.

אברהם זוכמן: אין פנימי יותר, הכל תקוע, אין בפיסיקה, אין לנו מנהל מחוז מרכז, אין לנו ראש מינהל ונוער, אין לנו מפקחים ראשים, כל המכרזים של הפיקוח נעצרו.

אלכס מילר: מתי זה היה?

אבהרם זוכמן: פלוס מינוס, אני לא יכול לשים אצבע, אבל ארבעה חמישה חודשים.

אלכס מילר: ועד היום לא דנו בנציבות בנושא הזה?

אברהם זוכמן: הנה יש כאן מכתב של הנציבות שאומר את זה חד וחלק, אני אקריא לכם את זה.

אברהם זוכמן: "הקפאת קליטת עובדים חדשים למשרדי ממשלה".

זאב אלקין: הם הוזמנו והם מאוד ביקשו לא להגיע כי הטענה שלהם היתה שזה בכלל לא בידיהם, אבל דרשנו מהם להוציא את כל מה שהיה להם להגיד בכתב ולכן הגיע לכאן המכתב וחסכנו לאנשי הנציבות.

אברהם זוכמן: הם כותבים, "החלטת ממשלה זה וזה, יש להקפיא את קליטת העובדים החדשים למשרדי הממשלה, באותה החלטה נקבע שועדת חריגים עליונה משותפת לממונה על התקציבים ולנציב שירות המדינה תדון בבקשות חריגות, מאחר ומשרד החינוך נמצא בחריגה של כמאתיים משרות מעבר לחוק התקציב, ועדת החריגים העליונה אינה מאשרת לעת הזאת, פרסום מכרז משולב שכן קליטת עובדים נוספים תגדיל את החריגה.

אברהם זוכמן: מעבר לאמור לעיל משרד החינוך בוחן בימים אלו את הדרכים לשינוי מבני במשרד ולצמצום את החוב בתאום עם נציגי האוצר ונציבות שירות המדינה, בנסיבות האמורות כל שינוי מהאמור לעיל כפוף לסמכותה של ועדת החריגים העליונה.

אברהם זוכמן: " זאת אומרת שזה לא בידיים שלנו.

זאב אלקין: אני אגב מהמכתב הזה ומהתיאור שלך לא הבנתי למה עצרו מכרזים פנימיים, אם כבר התחלנו לרדת לפרטים.

אברהם זוכמן: אתה רוצה לדעת למה זה נעצר?

זאב אלקין: כי המכרז הפנימי על פניו לא מוסיף עובדים למשרד אלא רק משנה את ההגדרה שלהם, הדגש כאן על עצירת מכרזים משולבים.

אברהם זוכמן: אני אגיד לך גם איך זה נעצר, אם זה מעניין אתכם.

אברהם זוכמן: בחוברת המכרזים שיצאה פורסם גם מכרז למפקח ראשי פיסיקה שידענו שהוא מסיים בדצמבר ויצא מכרז, ואז פנה מועמד מסוים לבית הדין לעבודה וביקש לעצור את המכרז משום שזה לא הגיוני, לא סביר שבפיסיקה שזה מקצוע שאנחנו לא הכי חזקים בו, משרד החינוך ימצא איזה, ואני לא אתבטא במילים שלו, איזה גרוטאה שיבוא ויהיה מפקח ראשי אלא צריך לצאת מכרז משולב לכל המדינה למצוא את האדם המתאים והטוב ביותר, בעקבות.

אלכס מילר: ואין הגיון בזה?

אלכס מילר: זה הגיע לידיי ואני טיפלתי בזה, זה שמציגים את זה באופן כזה שמשרד החינוך צריך למצוא מישהו שהוא לא הכי, חברים, באמת מדובר באחד המקצועות המובילים שיש היום במשק הישראלי, זה פיסיקה.

אברהם זוכמן: שאלת שאלה תקבל תשובה, משרד החינוך הצטרף לתביעה הזו, זאת אומרת שמשרד החינוך מסכים עם זה, אבל ההנחיות של הנציבות הן כאלה, אז הגיעה הנציבות ואמרה "אתם הולכים עם זה אז נתקע אתכם עם כל המכרזים", זה הסיפור והכל תקוע נכון לרגע זה, כשאני אומר הכל.

זאב אלקין: אתה טוען, עד כמה שאני מבין נכון, אני רוצה לחדד לצורך הפרוטוקול, לעומת מה שהוציאה אלינו הנציבות בכתב שהאיסור הוא רק על המרכזים המשולבים גם המכרזים פנימיים מעוכבים על ידי הנציבות כפעולת תגמול.

אברהם זוכמן: לא פעולת תגמול, אני זהיר מאוד בדבריי, אני שוב אומר, המכרזים בנושא הפיקוח נעצרו כולם.

זאב אלקין: על ידי מי?

אבהרם זוכמן: על ידי נציבות שירות המדינה.

זאב אלקין: כולל המכרזים הפנימיים.

דנה גורדון: לי אמרו, אמר לי מוטי אהרוני סגן נציב המדינה, שכל המכרזים למפקחים הראשיים הם מכרזים משולבים ולכן זה נעצר.

זאב אלקין: ומי קבע שהם משולבים.

אברהם זוכמן: זה לא נכון, אני אומר באחריות, המכרז בפיסיקה אנחנו התחננו שזה יצא משולב מראש, אמרו לנו ישנם נהלים וזה יצא פנימי, בעקבות הפנימי זה נעצר בנציבות כך שזה לא מדויק, אותו דבר ברוסית זה יצא פנימי.

אלכס מילר: השרה מודעת לדברים האלה?

אבהרם זוכמן: בוודאי, גם הוא כותב כאן, שכרגע מתנהלים מהלכים בדרגים של המנהלת הכללית והשרה.

זאב אלקין: זה מבנה המשרד, אני לא יודע אם אני מאחל לשרה שהיא תספיק לסיים את המהלך הזה, אבל בוודאי מדובר על מהלכים גדולים שהם מעבר לסוגיה הספציפית שאנחנו דנים בה.

אלכס מילר: יש לך מקצועות שאין לך מפקחים ואין לך, והנציבות סוגרת אותך, אתה לא יכול לשבת בשקט ארבעה חודשים ולחכות עד שיבוא מישהו יפתור את זה, לדעתי זו נורה אדומה למשרד החינוך, להרים פה את כל המדינה כדי לשנות את זה, הילדים נשארים פה בלי פתיחת שנת לימודים מסודרת.

אלי זרחין: זה יותר מזה, בבגרויות בגלל שאין מפקח ראשי, מורה לרוסית, או מורה לפיסיקה בבית ספר אחר הוא זה שיפקח על הבגרויות גם של עצמו וגם של האחרים, מצחיק מזה אין יותר, מרינה ויניאר מפקחת כעת על בגרויות ברוסית.

זאב אלקין: נקודה אחת נשארה לי, רק אני רוצה לציין לסיכום העניין הזה לפרוטוקול, קיימת כרגע איזו סתירה בין הגרסה שמציג משרד החינוך לבין הגרסה שהציגה נציבות שירות המדינה, נציבות שירות המדינה הציגה לנו בכתב, וגם בעלפה אגב, שהם הקפיאו רק את המכרזים המשולבים ובכל מה שקשור למכרזים פנימיים הם לא מתערבים כי זה לא קשור למקצועות ולא לסוגיות תקציביות אלא רק עניין פנימי של משרד החינוך.

אברהם זוכמן: אני אומר לך באחריות, אני מפקח ראשי חינוך גופני, בתוך החינוך הגופני יש לי מקצוע חינוך ימי, שייט, יצא מכרז פנימי, הגישו מועמדויות הכל, וזה תקוע יחד עם כולם, פנימי, לכן אני אומר גם הפנימיים.

זאב אלקין: אנחנו נבקש הבהרה מנציבות שירות המדינה.

אברהם זוכמן: עם הפנימיים באמת היה ניתן איתם לרוץ, אבל אגב ברוסית ידענו מראש, היות וההוראה היא בחטיבות ובחטיבה עליונה, ידענו מראש שצריך לצאת ישר למשולב, גם פיסיקה זה רק בחטיבה העליונה, ובכל זאת אמרו לנו לפעול על פי הנהלים ואומנם שוחחתי עם האחראית אצלנו הגברת דליה אליהו על המכרזים והיא פעלה על פי הנהלים, יצאנו במכרזים וזה מה שקורה.

אלכס מילר: כמה זמן בעצם הדברים עומדים להשתחרר?

אברהם זוכמן: אתה שואל אותי לגבי המכרז?

אלכס מילר: מה שתקוע אצלכם.

אברהם זוכמן: לגבי המכרז קיבלת תשובה, תן לי להמשיך את הסקירה.

אלכס מילר: אני שואל לגבי המכרז.

אברהם זוכמן: אני מעבר לזה לא יכול להגיד לך כלום.

זאב אלקין: זה ברור הוא גם לא ידע.

אלכס מילר: ככה אלו התשובות?

אלכס מילר: ומתי יצא לפעול?

אברהם זוכמן: אתה קיבלת תשובה מדויקת.

אברהם זוכמן: אני יכול לומר לך מה יקרה הלאה?

קריאה: השרה והמנהלת הכללית מטפלות.

אברהם זוכמן: אמרתי את זה חד וחלק, גם הוא כותב שהם בדיונים בעניין הזה.

אלכס מילר: אתה אומר שהשרה צריכה לתת תשובות.

אברהם זוכמן: יחד עם הנציבות הם צריכים להגיע להסכמות.

אלכס מילר: באנו לכאן כדי לקבל תשובות, מתי יהיו אנשים?

אברהם זוכמן: השרה לא תוכל לתת לך על זה תשובה.

זאב אלקין: אתה רוצה שאני אענה, הוא אומר לך לא יהיו בזמן הקרוב ואולי בעתיד הבעיה תיפתר, אבל מה שאני אבקש שתבהיר בעניין הזה אם כבר התחלנו בנושא של איוש התפקיד, זו אומנם השאלה האחרונה ששאלתי, אבל אם התחלנו עם זה, אני מניח שהמשרד לאור הנסיבות המיוחדות לא ביטל הוראת רוסית בשנה הנוכחית, אז לא בשנת הלימודים הבאה, אז תתאר לנו איך הוא מתפקד בסיטואציה שנוצרה.

אברהם זוכמן: היות וכרגע אין לנו מפקח ראשי, אסור לנו על פי הנהלים למנות גם ממלא מקום למפקח הראשי משום שאז יש בזה הטיה של הכרז העתידי, הכל בידיים של מי שיושב כאן , למרות שאני לא דובר רוסית.

זאב אלקין: לפי המדיניות של הנציבות כנראה זה הפתרון שעובדי משרד החינוך צריכים להשתלט על תחומים נוספים.

אברהם זוכמן: תראו מה אנחנו עושים, ישנם ימי הדרכה, מדריכים בשפה הרוסית, שוב, אין מפקח ראשי, אין ממלא מקום מפקח ראשי על פי כללים ועל פי נהלים ועל פי חוק, על פי איך שאתם רוצים לקרוא לדבר הזה, ישנם מדריכים שנקבעו עוד על ידי המפקחת הראשית הקודמת, אני פניתי לאחת המדריכות, מרינה ויניאר, שתסייע לי לאברהם למשוך עד שיהיה מפקח מתוך באמת אמונה שלמה שזה יקח חודשיים שלושה, ארבעה, חמישה, לא שערתי, אני משוכנע שהמשרד שלנו לא שיער שזה ימשך כל כך הרבה זמן.

זאב אלקין: זאת אומרת שהמפקח סטטוטורית לרוסית זה אתה?

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: נעים להכיר.

אברהם זוכמן: אני לא אחתום על דבר כזה.

זאב אלקין: זה חשוב, אני לא חושב שהנקודה הזאת הובררה.

אברהם זוכמן: אני הכתובת לנושא הזה, ואז אני פונה לגורמים, מדריכים, אם יש צורך לפרופסור ענת זוהר, אם יש צורך לאגף הבחינות, ואם יש צורך לאגף תכניות לימודים כדי באמת לראות איך לסגור פרצות שקורות, באותו דבר אני פניתי לגברת מריה ויניאר וביקשתי ממנה שתפנה לאותו גוף שמכין, הרי לא היא מכינה את השאלון לבגרות, יש גוף, ועדה שממונת על ידי אגף הבחינות לכתוב את שאלות הבגרות, ביקשתי ממנה, פניתי אליה כדי שתטפל בכך.

זאב אלקין: זאת אומרת שהיא משמשת כעין עוזרת מקצועית, אבל הכתובת במשרד זה אתה, לכן הכתובת לשאלות שלנו לכל הנושאים שאינם קשורים לתוכן אלא קשורים למבנה, לשעות, הקצאות, זה אתה, אז אנחנו הגענו לכתובת הנכונה, זה כבר טוב.

אברהם זוכמן: הגעתם לכתובת מאוד יסודית, שעד היום באמת באמת, לא נכנסתי לפרטי פרטים אבל מאז שיחתנו האחרונה ביום חמישי השקעתי את רוב זמני ללמוד את הדברים ועכשיו אני אתאר מספר דברים, אני כתבתי אותם אני לא אקרא רק אומר אותם ואני אגיד מה עומד לקרות הלאה.

אברהם זוכמן: כי מה שהיה היה, היתה מפקחת ראשית חילקה על פי תפיסת עולמה, בעצם עכשיו אנחנו צריכים ללכת קדימה, אני שוחחתי היום עם.

זאב אלקין: לשנת הלימודים הזאת שעוד מעט מסתיימת, חילקה עוד המפקחת הקודמת?

אברהם זוכמן: כן, לכן אני אומר שזה פחות רלוונטי.

אברהם זוכמן: אני פניתי למריה ויניאר שתרכז את כל הפניות לשנה הבאה, יש לי פה את כל הרשימה.

זאב אלקין: מה היא הדרך לריכוז הפניות?

אברהם זוכמן: היתה פניה לכל בתי הספר.

זאב אלקין: זאת אומרת שנעשתה פניה לכל מנהלי ביתי הספר בארץ, אני אסביר לך למה אני שואל, אני קיבלתי תלונות ממספר בתי ספר מכל מיני מקומות על כך שנודע להם באיחור רב שזו הדרך החדשה, שמנהלי בתי הספר האלה לא קיבלו פניה מסודרת ממשרד החינוך לדוח.

אברהם זוכמן: תרשה לי לבדוק את זה, אני אומר לך מה שיש לי כרגע כאן.

זאב אלקין: אני רואה שגם חלק מהנוכחים מהנהנים בראשם שכן.

קריאה: אצלנו פנו בתלונה ששמעו בדיעבד ששאלו אחרים על הרוסית, הם מלמדים שנים רוסית ואף אחד לא פנה אליהם.

אברהם זוכמן: ייבדק, כאן יש פניות של כחמש מאות בתי ספר כרגע.

זאב אלקין: היה תאריך יעד לפניות?

אברהם זוכמן: היה.

זאב אלקין: מתי הוא הסתיים?

אברהם זוכמן: בסוף אפריל, ואני יכול לומר לך באחריות גמורה שהגיעו פניות גם אחרי.

זאב אלקין: ואתם הכנסתם אותם פנימה.

אברהם זוכמן: הם רשומות כרגע אנחנו לא עשינו, לא חולקו שעות, איך יחלקו?

אברהם זוכמן: תנו לי להסביר, אני אומר לכם מה אני עומד לעשות.

שמואל ליזקין: איך אפשר להתיר את התאריך?

שמואל ליזקין: היות ואנחנו לא יודעים שום דבר ואף אחד לא אמר לנו על תאריך.

אברהם זוכמן: איזה בית ספר אתה?

שמואל לזיקין: רשת בית ספר שובו.

שמואל לזיקין: אף פעם לא שמעו על תאריך יעד, מריה ויניאר מכירה אותי הרבה שנים ואף פעם לא אמרו.

אברהם זוכמן: הפניה היא של בתי ספר לא לרשתות.

אברהם זוכמן: מנהל בית ספר צריך לפנות.

זאב אלקין: אברהם זוכמן, מנהל בית הספר צריך לבקש אם מישהו יידע אותו על כך.

אברהם זוכמן: לכן אמרתי שהנושא הזה ייבדק.

זאב אלקין: אומר לך למשל, לדוגמה בקשת בית ספר לבדיקה, הנה מביא לך מר שמואל לזיקין נציג של רשת שובו, הוא אומר לך אף בית ספר מרשת שובו לא קיבל פניה, הנה לך נושא לבדיקה, דוגמה אתה רוצה שאני אביא עוד דוגמאות?

אברהם זוכמן: אמרתי שאבדוק את זה.

אברהם זוכמן: בנושא הזה אם יש לכם עוד דוגמאות של בתי ספר תגידו אותם עכשיו.

מרינה ניזנוק: עד אפריל היו הרבה בתי ספר שלא קיבלו את הפניה.

זאב אלקין: הרבה זה, איזה לא קיבלו?

זאב אלקין: יש לך דוגמאות?

מרינה ניזניק: אני יודעת שבחלק מבתי הספר שבהם אני מלמדת הפניה לא התקבלה.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, דוגמה מאוד פשוטה, מריה ויניאר , אותה מריה ויניאר שאברהם זוכמן דיבר עליה היא מקיימת היום בארץ השתלמויות למורים דוברי רוסית, נפגשים פעם ב-, במפגש האחרון שהיה אני שמעתי על כך שהרבה מאוד מורים אמרו שבתי הספר שלהם לא קיבלו בכלל שום מכתב.

זאב אלקין: אבל אין לכם כרגע שם בית ספר ספציפי שלא קיבל.

אלי זרחין: אני מעדיף שלא.

זאב אלקין: בסדר.

אברהם זוכמן: אני אומר שוב, תן לי לבדוק את זה.

זאב אלקין: אתה שומע שהבעיה קיימת.

אלכס מילר: הם עדיין סגרו את השעות.

זאב אלקין: אומר כאן חבר הכנסת אלכס מילר ואני חושב שהוא צודק, שהיות נשמעה טענה, וכנראה מוצדקת, שהיו מנהלים רלוונטיים, הרי לא בכל בית ספר יש תנאים ללמוד רוסית, אבל מנהלים שמלמדים רוסית, לימדו רוסית או שיש הרבה תלמידים שרוצים ללמוד רוסית, לא קיבלו את הפניה, לכן אומר חבר הכנסת אלכס מילר, היות ועדיין לא חלקתם, הוא ממליץ שמשרד החינוך יאריך את תאריך היעד, גם להתחשב בבקשות שהגיעו אחרי התאריך וגם אם יתברר שיש עדיין מנהלים שלא קיבלנו את הפניה, לאפשר להם להשלים ולהגיש.

אלכס מילר: תפנו בצורה מסודרת לכל בתי הספר, חברים, היתה שביתה, היו כל משברים במערכת, הדברים זזו, קדימה אחורה, תפנו בצורה מסודרת שלא יהיה איזה בית ספר אחד שיבוא ויעשה מהומה בכל הכנסת על כך שלא קיבלו והילדים נשארו בלי שפה ופיטרו את המורים ובלגן שלם, תוציאו את זה בצורה מסודרת, אתם רואים שהנושא הזה מאוד בוער לנו ומאוד אכפת לנו, אני מאמין שכל מי שיודע מה קורה בבית הספר יכול לדעת מה הוא צריך לשנה באה, אני מאמין שאם אתם תוציאו את זה בצורה מסודרת תוך שבוע שבועיים אתם מקבלים תשובה חזרה מכל בתי הספר, מה שכבר יש לכם וגם כאלה שלא הספיקו וגם אלה שרוצים, אתם תהיו מסודרים לפחות מבחינת הרשימה.

אברהם זוכמן: אמרתי, הבטחתי שנבדוק את זה, איך זה נשלח ולמי זה נשלח ואז אני אהיה חכם יותר, אני לא רוצה לומר דבר שאחרי זה יגידו אמרת.

זאב אלקין: זה שתבדוק, פה אני ארשה לעצמי להתעקש, זה שתבדוק זה בסדר גמור וזה כדי שזה לא יקרה בעתיד, מה שאנחנו שואלים למה זה קרה כי אנחנו לא מתעניינים בהיסטוריה, אנחנו כרגע מבקשים ממשרד החינוך הזהרה חד משמעית, שאם יש בתי ספר שלא פנו במסגרת תאריך היעד בגלל שהם לא ידעו שהם צריכים לפנות, ומנהל בית הספר לא קיבל את הפניה ממשרד החינוך, בתי הספר האלה יוכלו להגיש את המועמדות שלהם, או שאלה שהגישו כבר אבל עשו את זה באיחור המועמדות שלהם תחשב בתנאים רגילים לחלוטין.

אברהם זוכמן: מה שאני אמרתי פה חמש מאות בתי ספר היא נכונה לאתמול כולל אלו שהגישו באיחור, לכן מניתי את כולם.

זאב אלקין: אתה לא עונה לי.

אברהם זוכמן: אני אמרתי שאבדוק, והיה וכל בתי הספר קיבלו, הם לא יקבלו, אני בכוונה הולך שחור לבן, ואם לא כולם קיבלו את ההודעה אז אנחנו כן נתחשב בהם.

זאב אלקין: והם יקבלו הקצאות באותם תנאים.

אברהם זוכמן: אני לא אמרתי שהם יקבלו הקצאות.

זאב אלקין: לא, באותם תנאים כמו האחרים.

זאב אלקין: האיחור במועד במידה ובית הספר לא אחראי על כך לא יחשב לרעתו.

אברהם זוכמן: לא בטוח שלכולם יהיה.

זאב אלקין: זה ברור.

זאב אלקין: אתה תכף תתאר, אבל בעניין הזה.

אברהם זוכמן: אני פניתי לגופים שבעצם מחלקים את השעות, כל מה שדובר ואיך זה חולק, יש לנו שני מקורות הקצבה, אחד זה הגוף, מי שעומד בראש האגף של מורים עולים חדשים זה מיכאל כהן, אני כמעט מצטט אותו מהבוקר, השיחה שלי היתה איתו הבוקר, הוא אמר לי "אברהם, השנה תשס"ח יש כמאתיים שעות שבועיות שניתנות למורים עולים, עולים במסגרת של matching", הוא אומר אין דבר כזה שיש מורה עולה שיש תלמידים רוצים ובית ספר, ואותו מורה רוצה שהוא לא נותן, אני חשבתי שיש מאה ומשהו, מאה עשרים, ואחרי זה נוספו.

זאב אלקין: לא כולל רוסית אני מניח.

אברהם זוכמן: מאתיים לרוסית, כמאתיים, בתחילה כששוחתי איתו היתה לו מכסה מסוימת וכמאתיים שעות למורים עולים על פי הגדרתם של המורים עולים, אני לא בקי בהגדרה, נדמה לי שזה עד שלוש שנים והוא אמר לי שעד חמש שנים הוא גם נותן, מורה עולה עד חמש שנים הוא נותן ב-matching מאתיים שעות.

זאב אלקין: מאתיים זה מכסה או הוא יודע שניתנו השנה תשס"ח.

אברהם זוכמן: נכון, בנוסף לזה, וזה כן חשוב, אמרתי שהוא אמר שהוא מחשיב עולה חדש עד חמש שנים, אני מבקש לתקן עד שש.

אלי זרחין: גם עד חמש עשרה, בייעוץ חינוכי אנשים שעלו מ- 1989 קיבלו מאה שעות לשנה, כל הייעוץ החינוכי שלנו, זה אותו דבר.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על רוסית.

אברהם זוכמן: אני מדבר על הוראת השפה.

זאב אלקין: אנחנו סומכים על מה שנאמר.

אלכס מילר: המורים מלמדים אם יש ילדים, אני שואל אותך אם אתם הקצבתם כסף לילדים.

אברהם זוכמן: תמונה על מה שהיה, מיכאל כהן, אותו אגף של מורים עולים, נתן עוד שלוש מאות שעות שהן חולקו, הוא לא נתן אותן, הוא קיבל מהמפקחת הראשית רשימה של בתי ספר, עוד שלוש מאות שעות, ביחד שזה חמש מאות שעות שבאו מהמחלקה, האגף של מיכאל כהן לטובת הוראה.

זאב אלקין: את שלוש מאות השעות האלה רק מורים עולים יכלו ללמד?

אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות, אבל רוב, רוב.

אברהם זוכמן: הוא חייב לתת למורים עולים כי זה אגף שלו.

אלי זרחין: ללמד רוסית?

אברהם זוכמן: מאתיים הוא נתן ממש שמית ב- matching ועוד שלוש מאות בלי matching, אני מקווה שהסברתי את עצמי.

זאב אלקין: אז יש חמש מאות שעות שהקציב מיכאל כהן להוראת רוסית.

אלכס מילר: ואם המורה היא לא עולה?

אלכס מילר: מה קורה?

אברהם זוכמן: לא הכל אני יודע, מה שתשאל ולא תהייה לי תשובה אז אני ארשום לעצמי לבדוק ואני אחזור אליך.

אברהם זוכמן: מקור שני, וגם מי שמגיע לכאן הרבה זה אודי בהט מהמחלקה לתלמידים עולים ומשם ניתנות שבעים וחמש שעות לתלמידי חטיבות ביניים, רק לחטיבות ביניים, זה נקרא סל שעות וגם הסל הזה מחולק על פי קריטריונים מסוימים שלי אין אותם כרגע, לי אין אותם כרגע, זאת אומרת שהמפקחת הראשית מגישה בהתאם לאותם קריטריונים ידועים ומעבירים את השבעים וחמש שעות, סך הכל.

זאב אלקין: הקריטריונים האלה קשורים לפרופיל מורה או לפרופיל תלמיד?

אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות לך כרגע.

זאב אלקין: לפי דעתי עד כמה שאני מכיר, אני חושב שזה צריך להיות תלמידים שעד x שנים בארץ וזה תלוי לפי איזו הגדרה.

אברהם זוכמן: כן תלמידים, ההגדרה, עד כמה שאני הבנתי משלמה אלון שהיה סגן היושבת ראש המזכירות הפדגוגית, זה ילד בן יומו שהגיע לארץ, עד גיל שמונה עשרה הוא יישאר בגדר תלמיד.

זאב אלקין: אלו לא ההגדרות של אודי בהט, הלוואי, אבל כיוון שאודי בהט לא פה.

אברהם זוכמן: כך נאמר לי.

זאב אלקין: כנראה שסגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

קריאה: ללימודי רוסית אלו הן ההגדרות.

זאב אלקין: קשה לי להאמין אבל אנחנו נשמח לבדוק את הנקודה הזאת.

אברהם זוכמן: אני אומר לך דברים מהבוקר, לא מלפני חודשים, דע לך אני רשמתי את הדבר כי זה הפתיע אותי.

אברהם זוכמן: לגבי חטיבות הביניים, אני מדגיש, לגבי חטיבות הביניים ישנה חובה ללימוד ערבית.

זאב אלקין: עם השעות סיימנו, זה מה שיש?

זאב אלקין: זאת אומרת שמה שאתה אומר, ואני חושב שאת חבר הכנסת אלכס מילר זה מאוד יעניין הדבר הזה, שאין מקור מסומן במשרד החינוך שנקרא לימודי רוסית, שכל סל השעות ללימודי רוסית מגיע משני מקורות בלבד, או השעות בשביל מורים עולים או השעות לתלמידים עולים על פי ההגדרה שאנחנו לא יודעים מהי וזה גם מספר קטן של שעות.

אברהם זוכמן: נכון, חלק מהשעות שמיכאל כהן, זה לא כל כך חשוב אבל במאמר מוסגר, אבל חלק מהשעות האלה שמיכאל כהן, הוא המחלק, הכסף מגיע מהמזכירות הפדגוגית שנותנת מתקציבה כדי להוסיף שעות, אבל הסך הכל.

זאב אלקין: זאת אומרת שאם תיאורטית אנחנו נגיע למצב שהמורים לשפה רוסית הם יותר מחמש שנים בארץ או שש שנים, והתלמידים הם גם לא נכנסים לתקצוב של אודי בהט, או למשל התקציב של אודי בהט קוצץ, זו הסיטואציה, אני לא יודע אם הוא התנדב לשבעים וחמש שעות גם לשנה הבאה.

אברהם זוכמן: הוא אמר לי ביום חמישי ישבתי איתו ושוחחתי איתו הבוקר, גם הוא אמר לי ואמרה לי גם פרופסור ענת זוהר שהמנהלת הכללית אמרה לה שאני יכול לומר כאן בשקט שאותן שבעים וחמש שעות שגם אם יהיו קיצוצים הם יישארו.

אלכס מילר: אני רוצה לתאר מצב היפוטתי שיכול לדעתי להיות, ישנו מנהל בית ספר ויש לו קבוצת תלמידים שצריכים ללמוד את השפה הרוסית, הוא עכשיו מחפש מורה, מגיעים אליו שני אנשים האחד חמש שנים בארץ והשני שמונה שנים בארץ, הוא יודע שאם הוא לוקח את העולה עם השמונה שנים בארץ יש לו בעיות והעדיפות שלו לקחת את העולה עם חמש שנים בארץ כי בזכותו הוא יקבל שעות, זה בעצם ההבדל, הפרמטר של כמה שנים בארץ הוא הפרמטר המקצועי, זה מה שאומר משרד החינוך.

אברהם זוכמן: נכון, ודרך אגב הדבר הזה הוא נכון הרבה שנים, ובכל המקצועות ולאו דווקא ברוסית.

זאב אלקין: אם אני אשאל אותך דווקא כראש אגף מפקחים ראשיים ולא כמפקח ראשי לרוסית מתוקף הנסיבות, האם למשל להוראת צרפתית התקציב מגיע באותה צורה?

זאב אלקין: זאת אומרת שאין תקציב צבוע של שעות להוראות צרפתית במשרד החינוך, האם להוראת ערבית התקציב מגיע באותה צורה רק מורים עד חמש שנים בארץ הם אלה שיכולים ללמד ערבית, או תלמידים עולים.

אברהם זוכמן: זו שאלה מאוד רטורית, היא לא רלוונטית, אמהרית ורוסית.

זאב אלקין: לא אמהרית, אני שאלתי לגבי צרפתית.

אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות לך, לא יודע, אני יכול תשובה מגמגמת, לא רוצה לתת, לא יודע.

אלכס מילר: תגיד לי, כל העסק הזה, כמה כסף זה?

אלכס מילר: כל הנושא של רוסית, בכמה מדובר?

אברהם זוכמן: בסביבות ארבעה מיליון.

זאב אלקין: זה מה שיש היום?

אברהם זוכמן: עם הרבה זהירות, כי חמש מאות שעות בערך, בערך, כל שעה זה 5,800, תעשה חשבון.

אלכס מילר: מה קורה במצב שיש תלמידים והמורה הוא בעצם לא עולה, מה קורה?

אלכס מילר: מנהל בית הספר צריך לפטר אותו כי הוא לא יקבל שעות, או שאתם בכל מקרה מתקצבים בלי קשר?

אברהם זוכמן: את מי לפטר?

אלכס מילר: הרי מנהל בית הספר מקבל תקצוב שעות על פי המורה, הרי הוא צריך להיות עולה לפי מה שאמרת, אני שואל, יש ילדים בבית ספר שצריכים ללמוד, היה שם מורה שהוא היה עולה וכעת הוא לא עולה, הגיע לשש שבע שנים בארץ, מה הוא עושה, בית הספר לא מקבל שעות או שהוא מקבל שעות אם הוא עולה או לא?

אברהם זוכמן: אני אתן לך חלק מהתשובה, לא מלאה, ולמרות שחבר הכנסת זאב אלקין, תרשה לי כאן כן לעשות סטיה ולומר מתוך חינוך גופני, מתוך ידיעה, בזמנו כשאנחנו קלטנו מורים עולים באותו matching הרעיון היה שהם יכנסו בינתיים לקביעות, זה היה הרעיון.

אלכס מילר: כמה מהם נכנסו לקביעות?

אברהם זוכמן: הרוב, אצלי בחינוך הגופני אני לא יודע לגבי השאר, אני יוכל לומר לך באחריות אני מקווה מאוד שיהיה או שתהייה מפקחת ראשית כמה שיותר מהר, וזה לא יפול על הכתפיים הרחבות האלה, כפי שאמרתי זה כמה מקצועות ולא אחד, בעקבות כל השיחות האלה שעשיתי מאז יום חמישי מאז שיחתנו האחרונה גם התחלתי, אני מדגיש התחלתי, חלק יש לי ולכן בגלל שהתמונה לא מלאה לא רציתי להביא אותה, יהיו קריטריונים מאוד, מאוד, מאוד מדויקים, את זה ניתן לכתוב, חלוקת שעות, תראו, כשאני קיבלתי את הדבר הזה של חמש מאות שיש לנו חמש מאות שבעים וחמש שעות, ויש כרגע אלף חמש מאות בקשות.

זאב אלקין: אלף חמש מאות או חמש מאות?

אברהם זוכמן: חמש מאות בתי ספר, על אלף חמש מאות שעות, זאת אומרת שיש מקומות שלא נותנים שעה, יש יותר כיתות, יש יותר זה, אז הבקשות זה קרוב לאלף חמש מאות, ברור לי כאן כשאני יושב שלא כולם יוכלו לקבל.

זאב אלקין: ברור, שליש כפי שאתה מציג, זה בהנחה שלא יהיה קיצוץ לקראת השנה הבאה.

אברהם זוכמן: אמרה לי פרופסור ענת זוהר באחריות שאני יכול לומר, את המספרים שמה שהיה השנה לא יצטמק.

זאב אלקין: גם אם לא ימצאו מורים עולים?

אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות לך.

אלי זרחין: המורים עולים זה שעות נוספות, יש עוד שעות רגילות שהולכות לפי אותו הסכם, זאת אומרת שזה שעות נוספות עיקריות, מאתים שבעים וחמש שעות.

זאב אלקין: זה לא מאתיים שבעים וחמש, זה חמש מאות שבעים וחמש.

אלי זרחין: אז חמש מאות שבעים וחמש, זאת אומרת שזה תוספת תקן ואיתן יש בעיה כי בצרפתית וערבית לא צריך matching ברוסית צריך matching, שעה של משרד החינוך פלוס שעתיים ואם עיריית ראשון לציון או עיריית אשקלון לא מוכנה לתת matching אז בבית הספר לא מלמדים רוסית.

זאב אלקין: אתה מוסיף פה משהו, אבל אני מניח שמר אברהם זוכמן יודע על זה ויוכל להתייחס לדברייך.

אברהם זוכמן: היא עשתה את החישוב, זה 4,950 , החמש מאות שבעים וחמש שעות זה 4,950 מיליון.

זאב אלקין: זו טעות, לפי החישוב שלי זה חמש מאות משלושה וחצי שקל.

אברהם זוכמן: תן לי עוד משפט, אחרי זה תוכלו לשאול אם תהיינה לי תשובות כן ואם לא אז לא.

זאב אלקין: אמרת מר אלי זרחין, שמה שאתה מציג אלו רק שעות תוספת, יש עוד שעות שהמערכת מקציבה לטובת לימודי רוסית מעבר לאותם שלושה וחצי מיליון שקל לחמש מאות שבעים וחמש שעות.

אברהם זרחין: אני לא יודע את זה.

אברהם זרחין: ראשית אני יכול לבדוק, שנית יש ואני משוכנע בכך, ישנן רשויות שנותנות משלהן כדי ללמד, כך שאני משוכנע שבערכת בסך הכל יש הרבה יותר, אבל אם תיתן לי להוסיף את המשפט שאני מחכה להוסיף אותו על חטיבות הביניים תראי שיש עוד, בחטיבות הביניים נכון להיום יש חובת לימודי ערבית, המשרד מקצה.

זאב אלקין: מה שהיה עד עכשיו זה חטיבות הביניים וגם חטיבה עליונה, לא? זו רק חטיבה עליונה?

אברהם זוכמן: כעת אני מדבר רק על חטיבת הביניים.

זאב אלקין: לא, זה?

אברהם זוכמן: מה שאני דברתי קודם?

אברהם זוכמן: הכל יחד, ואני אמרתי גם קודם שאודי בהט, כלומר תלמידים עולים השבעים וחמש שעות זה רק חטיבה, ממיכאל כהן זה לכולם.

אברהם זוכמן: כעת רק חטיבת ביניים, יש חובת לימוד בכיתות ז', ח' ט', של ערבית אבל עולים לרוסית ואמהרית יכולים ללמוד את שפת האם שלהם במקום ערבית.

אלי זרחין: שלוש שעות שבועיות, זו ההגדרה שאמרת שאם הוא לא נולד בישראל.

אלכס מילר: כן עולים, על זה כבר דיברנו לפני שנתיים, את זה רציתם לשנות ובשביל זה הקמתם את הועדה, הקימו ועדה.

אברהם זוכמן: זה נתון שקיבלתי אותו הבוקר, אני לא ידעתי שניתן להמיר את הערבית לשפה אחרת, אבל אחת השפות שניתן להמיר זו השפה הרוסית, אני לא יודע לבוא ולהגיד לך היום כמה בתי ספר עושים את זה, אבל נתון שניתן לעשייה.

זאב אלקין: וזה לא מוגבל לאיזה קריטריונים?

זאב אלקין: גם אם זה תלמיד בודד בבית הספר הוא יכול להמיר?

אברהם זוכמן: בוודאי שלא.

זאב אלקין: זה כן מוגבל.

אברהם זוכמן: זה מוגבל.

זאב אלקין: מהם הקריטריונים?

אברהם זוכמן: בחטיבה?

אברהם זוכמן: כיתה תקנית זכאית לעשות את זה.

זאב אלקין: כמה זה בכיתה?

אלכס מילר: אני אומר לך, אם יש לך עשרים תלמידים אתה עושה את זה.

אלי זרחין: לא, עם הרוסית הם הרחיבו את זה, כיתה תקנית זה בין עשרים וחמישה לארבעים ושניים, ברוסית הם קבעו שלושים וחמישה, נכון שהם לא עומדים בזה ואם יש שלושים אף אחד לא אומר לא, ואם יש עשרים ושבעה אף אחד לא אומר לא, אבל כתוב שלושים וחמישה.

אברהם זוכמן: אני יודע גם על עשרים.

אברהם זוכמן: אלו נתונים שהצלחתי לאסוף מיום חמישי ועד היום, דברים שאני נתבקשתי לבדוק אני אבדוק, ואני כן אומר ואני אומר את זה חד וחלק בסיכום, במהלך הימים הקרובים, השבועות הקרובים יהיו קריטריונים מאוד מדויקים, כי ברור לכולנו, לכל היושבים כאן שאם יישאר המספר של שעות, אם יישאר מספר השעות הזה, ולא תהיינה תוספת שאיני יודע מאיפה, לא ניתן לרצות את כולם, זה ברור לכולם.

זאב אלקין: מה שאתה אומר שלפחות שעות נוספות, תכף נגיע לשעות של ליבו של העניין, אבל מבחינת השעות הנוספות, החוסר שלכם זה סדר גודל של משהו כחמישה שישה מיליון שקל בשנה, בחישוב גס, כי יש לך קצת יותר משליש ממה שביקשו, קצת יותר מהשליש הזה עולה קצת פחות משלושה וחצי מיליון, אז בהערכה גסה אם היה לך עוד חמישה שישה מיליון שקל שנתי, אז יכולת לענות על הצרכים.

אברהם זוכמן: על הבקשות האלה שיש כאן

אברהם זוכמן: מבלי להתייחס שאם זה נכון מה שנאמר כאן שיש עוד בתי ספר שאמורים להגיש אז זה יכול להיות.

זאב אלקין: שישה מיליון שקל היו אולי פותרים את הבעיה של לימודי רוסית במערכת החינוך הישראלית.

אברהם זוכמן: לעולים.

זאב אלקין: לא, למי שהגיש, למי שרוצה מהבנק.

אלכס מילר: אנחנו חזרנו עכשיו לאותו מקום שהיינו בו לפני שנה, אם לא יותר, בכל פעם בכל ישיבה אנחנו מגיעים לאותה מסקנה מטעמכם שכל הנושא הזה נועד אך ורק לעולים, אנחנו יודעים שיש בעיות עליה במדינת ישראל ומספר העולים מצטמצם, אנחנו כבר לפני שנה דרשנו וזו היתה המסקנה של ועדת חינוך להרחיב את הנושא הזה, גם לילדים של עולים לכן שרת החינוך הקימה ועדה, עוד בשנה שעברה כשדיברתי על הועדה הזאת, היו צריכים לתת המסקנות עד הראשון, הם לא מיישמים את העניין הזה.

אברהם זוכמן: רשמתי את זה כדי לבדוק איפה זה עומד, אני לא ידעתי בכלל על הועדה.

אברהם זוכמן: הנה יש כאן חבר ועדה.

זאב אלקין: אולי חבר הועדה יעדכן אותנו איפה זה עומד?

אלכס מילר: הוא אמר שהתקיימה ישיבה אחת ובזה זה נגמר.

אלי זרחין: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ראשית ביוזמה של חבר הכנסת אלכס מילר, אני לא יודע איך הוא השיג את זה, החליטה שרת החינוך להקים ועדה לרוסית, התנאי היה שבוועדה ישבו גופים מקצועיים, ישבה שם פרופסור שוהמי שהיא אחת מהמומחים בנושא שפת המורשת בישראל, ישבו שם נציגי המשרד ונציגים בכירים מגופים חברתיים, לקח לנו הרבה זמן עד הישיבה הראשונה, זימנה את פרופסור ענת זוהר לפגישה הראשונה, אמרה חד משמעית שהיא לא רואה צורך בוועדה הזאת, היא לא מבינה בשביל מה זה, היא מוכנה לשמוע והיא בכלל לא בטוחה אם לזמן את הועדה הזאת, ובפעם שניה לא נכנסנו לשם.

זאב אלקין: יש פרוטוקול?

זאב אלקין: פרופסור ענת זוהר עמדה בדברתה.

אלכס מילר: אנחנו לא קיבלנו אותו אבל לפרופסור ענת זוהר בטח יש.

אלכס מילר: אני אשמח לקבל את הפרוטוקול של הועדה הזאת.

אלי זרחין: באותה ועדה העלנו גם צרכים מהשטח וגם את המצב עדכני.

אלי זרחין: בנושא של שעות ללימודי רוסית בכלל, מדינת ישראל כפי שגם הוסבר באותה ועדה מתנהלת לפי חוזר המנהל הכללי, החלטת השר אומרת, בשנת 1992 שנקראת "מדיניות לשונית בישראל" ההחלטה הזו קובלת שכל ילד מכיתה ז' – לפחות חטיבת הביניים שזה באחריות משרד החינוך, חייב ללמוד במימון המדינה שלוש שפות, ערבית, אנגלית ועברית, בגלל מה שקרה באותה ישיבה אצל אמנון רובינשטיין הוחלט אז שמותר ללמוד צרפתית במקום ערבית ויש עוד חמש שפות.

זאב אלקין: באופן גורף בלי שום קשר למוצא, כל תלמיד בבית ספר ישראלי יכול ללמוד, אתה מאשר את זה מר אברהם זוכמן?

זאב אלקין: אברהם זוכמן?

זאב אלקין: אני יודע על חוזר המנהל הכללי כזה, אני יודע שניתן במקום ערבית, גם את זה רשמתי לא קראתי, זה נכון שניתן ללמוד צרפתית במקום ערבית.

זאב אלקין: אתה מאשר את זה בלי שום קשר להיותו של התלמיד עולה מצרפת?

אברהם זוכמן: אני לא זוכר בעל פה את החוזר.

זאב אלקין: בטוח שכן, אני דרך כלל שואל את השאלות כשאני יודע את התשובות.

אלי זרחין: בשנת 1992 הטיעון הפורמלי היה שאם יש הסכם צרפת, וששגרירות צרפת ממנת לימודי צרפתית.

זאב אלקין: בנושא הזה של הצרפתית אני רוצה להבהיר מה אני זוכר, ואם אני טועה חבריי ממשרד החינוך יתקנו אותי.

אלי זרחין: משרד החינוך אמר בישיבה שלך שיש בדיוק אותו הסכם עם רוסיה, בדיוק אותו הסכם, שאף אחד בישראל לא מוכן לכבד אותו, הכנסת אישרה אותו וישראל לא מכבדת אותו, משרד החינוך לא מוכן לכבד אותו.

זאב אלקין: אני זוכר דברים קצת שונים, אני אומר מה אני זוכר באותה ישיבה שהיתה בוועדה, טען משרד החינוך אז שזה נכון, שעד היום לצרפתית יש מעמד מועדף על הרוסית, שהסיבות לכך הן היסטוריות, שהיה פעם שלב שבאמת ממשלת צרפת מימנה את רוב השעות להוראת הצרפתית, אבל זה כבר מזמן לא קורה, אף אחד לא ידע להגיד מתי זה נעלם ובאיזה תהליך, אבל עדיין צרפת מממנת השתלמויות של מורים ומעורבת באיזה קטע פדגוגי ולכן בגלל הסיבות ההיסטוריות וגם בגלל מימון שנאשר הסכם של ממשלת צרפת משרד החינוך לא שינה את המדיניות ולצרפתית נשאר מעמד מועדף.

זאב אלקין: באותה ישיבה אמרו אנשי משרד החינוך שכן הם למדו בישיבה שיש הסכם תרבות גם עם רוסיה, אומנם הסכם התרבות הזה, ואולי דוקטור אלכסנדר קריוקוב יתקן אותנו והוא בטח מכיר אותו טוב מאיתנו, אבל אמרו אנשי משרד החינוך שהסכם התרבות לא מחייב את מדינת ישראל לתת הקצאה של שעות, הסכם תרבות הוא הסכם מסגרת אבל למרות שהוא לא שונה באופן מהותי מהסכם התרבות עם צרפת, מצרפת היה מימון ברוסיה לא היה מימון, שאלנו את משרד החינוך הישראלי שאם רוסיה כן היתה מציעה מימון באותם סדרי גודל כמו שצרפת, שהבנו שהוא לא מי יודע גדול, ונאמר לנו שאולי אז משרד החינוך היה שוקל לשנות את המדיניות שלו בין רוסית לצרפתית ושם הדברים נעצרו.

זאב אלקין: זאת היתה אחת הסיבות שהזמנתי לכאן את ידידנו, דוקטור אלכסנדר קריוקוב כדי שיהיה מדוע לדברים, הדיון הזה בטח מעניין אותו כנציג השגרירות הרוסית והוא יעשה בחכמתו עם הנתונים הלאה, מה תהייה העמדה הרשמית של השגרירות הרוסית ואם היא תרצה להיות שחקן במגרש הזה ולפעול לשדרוג מעמדה של השפה הרוסית במערכת החינוך הישראלית כדי להביא אותה לאותו מעמד של השפה הצרפתית, אני חושב שברמת הידיעה בוודאי שהדברים יעניינו, אם זה יגיע גם לרמת המעשה אני לא יודע אם תוכל לומר עכשיו, אבל בטח תדע להביא את זה לגורמים הנכונים ולעניין אותם בתחום, אז אנחנו חוזרים לדבריך אלי זרחין.

אלי זרחין: לחזור לאותו מדיניות חמש פלוס, מה זה חמש?

אלי זרחין: משרד החינוך התחייב שאם בבית הספר ישנה קבוצה שדיברנו עליה בתקן, מדינת ישראל תממן לתלמידי ישראל לימודי חמש שפות בנוסף לשלוש האלה, הם: צרפתית, רוסית, אמהרית, ספרדית ואידיש, נתחיל מזה שלא ידעו מזה חוץ מכפר סבא שההסכם הזה מומש, ואני מכיר בישראל רק עיר אחת.

אלי זרחין: מה שקורה כאן, פרופסור ענת זוהר יושבת במזכירות הפדגוגית או מי שהיו לפניה בתפקיד, כל שנה בסביבות הקיץ יולי אוגוסט מוציאה לבתי ספר חלוקת שעות, בית ספר כזה שכתוב לו כמה שעות יש למתמטיקה לכיתות ז', י', כמה שעות יש לתיכון למקצועות מוגברים וכדומה וכדומה, בתיכון זה יותר קל כי נכון, למנהל בית הספר יש סמכות לקחת חלק מהמקצועות המוגברים למה שהוא רוצה, אז אם רוצים מוגבר ספורט אז לומדים ספורט, אם רוצים חמש יחידות רוסית אז לוקחים חמש יחידות לרוסית, שוב אם יש דרישות לקבוצה מסוימת.

אלי זרחין: בחטיבת ביניים זה עובד אחרת, בחוזר לפי החלטה של ענת זוהר, גם עכשיו דיברנו איתה על זה והיא לא הסכימה לשנות, כתוב צרפתית, ערבית, אין מלה רוסית, מנהלת בית ספר צריכה לפנות לפקוח שלה ולומר שיש לה ילדים שהם ילדי הארץ, וכשאני אומר ילדי הארץ זה עד שש שנים, שאני רוצה בשבילה רק בפועל.

אלי זרחין: צריך לבדוק כדי לתת להם רוסית ואז כאן יש טריק, כי מה אומרים שאם בית הספר רוצה ללמד ערבית בכיתה ז', בית הספר מקבל תשע שעות לחטיבה, שלוש שעות שבועיות בכיתה ז', שלוש בח', שלוש בט', כשבית הספר מחליף את זה לרוסית אומר לו פורמלית משרד החינוך, בסדר אבל בתנאי אחד, אנחנו מממנים שעה אחת, וב---- צריכה לממן שעתיים.

זאב אלקין: אם אין עולים?

אברהם זוכמן: זה נכון גם לערבית.

אלי זרחין: גם אגב לגבי מורים עולים, שהוא דיבר.

זאב אלקין: אני שאלתי לגבי ילדים עולים.

אלי זרחין: גם לגבי מורים עולים אותן שעות נוספות, זה לא שעות שנותנים לבית הספר, זה בתנאי שבית הספר מתחייב לתת שעה אחת ממול, אין כאן שניים מול אחד, מה שמשרד החינוך כן עושה.

זאב אלקין: אלו כללי ה- matching של מורים עולים זה לא קשור לרוסית.

אלי זרחין: כן.

אברהם זוכמן: זה נכון גם לגבי ערבית, המשרד ממן שעה ובית הספר עוד שעתיים, מי שרוצה להמיר.

אלי זרחין: אני אומר שערבית פורמלית צריך לתת שעה מול שעתיים ברוב בתי הספר מקבלים שלוש שעות ממשרד החינוך, ברוסית המשרד מסכים רק על דבר אחד, אפשר שעה וחצי מול שעה וחצי, וזה בעצם אומר.

זאב אלקין: ובצרפתית?

אלי זרחין: אותו דבר, כמו ערבית, אז אם באשקלון ראש העיר לא מוכן לתת שעות ברוסית אז בבית הספר אין רוסית, אם מאיר ניצן בראשון לציון לא ייתן שעות לרוסית באף בית ספר לא מלמדים רוסית.

אלי זרחין: נקודה שנייה אדוני היושב ראש, הוועדה התקיימה, בוועדה דיבר מיכאל כהן שהוא אחראי על כל הדברים, בנוסף הוא גם סגן המנהל הכללי של משרד החינוך לכוח אדם בהוראה.

אברהם זוכמן: מנהל אגף, מנהל אגף כוח אדם בהוראה.

אלי זרחין: הוא דיבר בוועדה שנכון לשנת תשס"ט, לומדים במסגרת אותן שעות שאמרתי או מוגבר, או אחד פלוס, שתיים שלוש השעות האלה, אלפיים שבע מאות וחמישים שעות, בנוסף לזה הוא דיווח שאלפיים שבע מאות וחמישים שעות זה תקן, אלו שעות תקן, לא שעות נוספות שלומדים רוסית בחטיבת ביניים במסגרת אותן שלוש שעות, או בחטיבה העליונה במסגרת מקצוע המוגבר.

אלי זרחין: זה לא כולל את החמש מאות שבעים וחמש שעות, לכן דיברו שם שבממוצע בשנת תשס"ט היו בסך הכל כשלושת אלפים מאתיים שעות ללימודי רוסית מכיתה ז' עד ט', ואם כמו שאנחנו יודעים, שעה במערכת שעה תקנית, עולה בשנה זו כחמשת אלפים ושמונה מאות שקל, אנחנו מגיעים בסך הכל אדוני היושב ראש, לפלוס מינוס עשרים מיליון שקל בשנה, זה מה שעולה הרוסית.

זאב אלקין: מה שעולה היום ולא עונה על הצרכים.

אלי זרחין: מה שעולה היום, אני חושב שבאותה ישיבה דיברו כפי שאתה או חבר הכנסת אלכס מילר, נשאל במשרד החינוך, שאלתם כמה שצריך עוד והם אמרו לך בין שנים עשר לחמישה עשר מיליון שקל.

זאב אלקין: למרות שלפי התמונה שאנחנו מקבלים כרגע צריך פחות, אבל בסדר.

אלי זרחין: אני מדבר על חטיבות ביניים, בבתי הספר אין שעות מוגברות, אין תיכון, בתיכון יש כאלפיים ילדים בישראל שכל שנה עושים בגרות, פלוס עשרת אלפים ילדים שלומדים בחטיבת הביניים.

זאב אלקין: אבל שם אתה אמרת שיש מימון מהסל של המוגבר.

אלי זרחין: שמנהל בית הספר מחליט.

זאב אלקין: אני מניח שהוא מחליט לפי מספר התלמידים.

אלי זרחין: בקציר למשל, ברחובות, גם בבית הספר ברחובות לומדים רוסית.

אלי זרחין: נקודה שנייה אדוני היושב ראש, אנחנו מלמדים היום רוסית לא כשפה זרה, אנחנו מלמדים היום רוסית לא כשפת אם, חבל שאין כאן את פרופסור לנה שוהמי, יש לה מחקר שהיא עשתה באוניברסיטת תל אביב שמרינה ויניאר היא גם חלק מזה והיא אומרת דברים מאוד ברורים, היא קוראת לזה שפת מורשת, זו שפה שילדים מביאים מהבית, ספר הלימוד היחידי הקיים היום לא מתאים לחלוטין ללימודים, אנחנו רוצים שיגדלו כישראלים, אנחנו רוצים שיתחנכו בבית הספר ולא ילמדו לפי מה שברוסיה קרה לפני עשרים שנה, אין פיקוח מקצועי שבונה את זה, אז מאיפה זה יהיה?

אלי זרחין: אדוני היושב ראש אנחנו מדברים על זה, כפי שאמר אלכס מילר, שיהיו דברים מאתיים אחוז נכונים, רוב הילדים שרוצים ללמוד היום רוסית, הם כמו אברהם זוכמן שנולדו למשפחות דוברות רוסית, דיברו עם הסבתא ברוסית פתאום בגיל שלוש עשרה הם מדברים על מורשת, הם מדברים על שורשים, הם ישראלים לכל דבר ולעניין.

אלי זרחין: צריכים לחשוב על זה שלא צריך ללמד רק את העולים, ילד שגר בקרית מלאכי, צבר הוא לא יבין.

מרינה ניזניק: אני מאוניברסיטת תל אביב וגם מורה בבית הספר, ראשית אני חושבת ששכחנו כאן דבר מאוד חשוב שרוסית זה לא סתם מקצוע, עדיין בישראל זה לא רק שפת מורשת כפי שאלי זרחין הגדיר את זה וכמו שנהוג להגדיר את זה עכשיו, זה מקצוע יחיד שנותן לגיטימציה לעבר של הילדים האלה, וזה מאוד חשוב לנו לאור כל הדברים שלצערי קורים לנו, גם בחיפה גם בפתח תקווה, כרגע אני לא רוצה להיכנס לזה, זה גם המקצוע היחידי שבו ההורים יכולים בעצם לעזור בהכנת השיעורים, זה מאוד חשוב לאור הבעיות שישנן ואנחנו יודעים עליהם, במשפחה של יוצאי רוסיה, מה שקורה בפועל מאוד שונה ממה שהגדירו פה לפי מה שצריך להיות לפי המסמך.

מרינה ניזניק: ראשית היום ההחלטה בעצם בידיו של המנהל והמפקח וזה מאוד תלוי אם למפקח יש יחס חם או יחס קר לרוסית, האם לפני שלושים שנה הכריחו את הסבתא שלו לדבר עברית במקום מרוקאית, רומנית או איזה שפה אחרת, זאת אומרת שיש וולונטריזם מוחלט בכל מה שקשור למדיניות לשונית בארץ, וחבל, ידוע לי וערכתי על זה מחקרים ואני גם פרסמתי בארצות הברית מאמרים בנושא של רוסית, בארץ ידוע לי רק על מסמך אחד משנת 1996 של אמנון רובינשטיין שאיכשהו הוא מגדיר מדיניות לשונית בארץ, אבל המסמך הזה ידוע לי והוא אינו ידוע להרבה אנשים במשרד החינוך.

מרינה ניזניק: כל העניין של מורים עולים ותלמידים עולים זה עניין של "ישרא-בלוף" אחד גדול מכיוון שתשעים אחוז מהתלמידים הם אינם עולים, בין המאה וארבעים המורים שמלמדים רוסית, למיטב ידיעתי ויתכן שאני טועה, אין אפילו מורה אחד עולה חדש, לא רק.

זאב אלקין: את אומרת שלמעשה השעות האלה לא מנוצלות לפי ההגדרה הפורמלית.

מרינה ניזניק: אני יכולה לומר לך שלפני שנים הייתי, ממיכאל כהן לא קיבלתי שעות בטענה שאני לא עולה חדשה, יכול להיות שכמו תמיד בבירוקרטיה הישראלית, יכול להיות, יכול להיות שמישהו השיג את השעות האלה, זאת אומרת שלפי ההגדרה -לא, מה שקורה בפועל ואני חושבת שמשרד החינוך יודע יותר טוב, אבל לפי ההגדרה זה לא יכול להיות.

מרינה ניזניק: יתרה מזאת למשל בפתח תקוה ישנם מנהלים שמנצלים את העובדה שאת השעות האלה ניתן לתת רק לעולים, ומונעים מילדים שרוצים ללמוד רוסית כניסה לכיתת הרוסית ומכריחים אותם ללמוד ערבית, זה לא.

זאב אלקין: אבל הם צודקים, לפי המדיניות לכאורה זה נכון, לפי המדיניות שתוארה.

זאב אלקין: זו בעיה לא ברמת הנהלים זה למעלה.

מרינה ניזניק: צריך להבין שאם אנחנו כמדינה רואים בשפה הרוסית כנכס, ולדעתי זה ככה מכל מיני סיבות שאני לא ארחיב כרגע, אם אנחנו רואים בזה כנכס אנחנו צריכים לתמוך בהוראת רוסית כבר בחטיבות הביניים, כשילדים מגיעים לתיכון זה כבר לא הוראה זו הכנה , לבגרות וזה בדיוק מה שאני עושה, יש לי שעתיים במערכת ואני אומרת לך שזה הדבר הכי לא מוסרי שאני עושה, חבל לי על הילדים האלה.

אלי זרחין: המדינה לא רואה בזה נכס.

מרינה ניזניק: אנחנו חייבים להסביר, אני מאוד מקווה שבאיזה שלב זה יפסיק להיות נושא פוליטי ויהפוך להיות נושא חינוכי מדעי והן הלאה, אני מתפללת לזה.

זאב אלקין: ואז אף אחד לא יתעניין בזה.

מרינה ניזניק: לצערי הרב המציאות מוכיחה שאתה צודק ואנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה מההתחלה ועד הסוף, מתי אנחנו מכניסים את זה, לדעתי אפילו מבית הספר היסודי, יכול להיות שמחטיבת ביניים, אבל זה צריך להיות מוגדר כי מה שכרגע מתנהל בשטח זו איזו עבודה פרטיזנית לא מוגדרת לחלוטין.

זאב אלקין: אני חייב לומר שהתיאור שקיבלנו די תואם את זה.

מרינה ניזניק: עכשיו מה שאני מבקשת, אני משתתפת בכל מיני דיונים מהסוג הזה כבר שלוש שנים, אני חושבת שאם אתם יכולים לגרום לכך שאנחנו נסדיר את זה, זה יסדר לא רק את הוראת הרוסית אלא גם את כל האקלים בבית הספר בכל מה שקשור לרוסית, זו תרומה מאוד חשובה לא רק לרוסית אלא גם לאקלים ובכל מה שקשור לילדי עולים באוכלוסייה.

אלה ברגדיאנסקי: אני פסיכולוגית ואני נציגת עמותת גשר חינוכי, קודם כל אנחנו באים מהשטח ואנחנו רוצים לחזק, המוטיבציה של ילדים בתיכון ובחטיבה ללמוד רוסית היא ענקית, פונים אלינו ואנחנו כעמותה כחלק מהפרויקט לצאת מהשוליים מספקים להם לימודים ברוסית והם באים כמו שעון, אני רוצה לתמוך בדוקטור מרינה ניזניק ולומר שאני מכירה בכמה ערים הורים שהתאחדו ובאו למנהלת בית הספר ואמרו "אנחנו רוצים שהילדים ילמדו רוסית" והלכו לקראתם כי הורים הם כוח עצום, אני חושבת שאנחנו צריכים ממש, גם מלמעלה אני מקווה שהוועדה תתמוך בלימוד רוסית, אבל גם לתמוך בהורים שייקחו יוזמה ואז באמת באמת אפשר להזיז את לימודי הרוסית כי זה מאוד חשוב, אצלנו בלוד קבוצות הלימוד הרוסית בגני אביב מצליחות ברמה יוצאת דופן.

יהודה סקר: למען ההגינות, אני מארגון הורים ארצי וגם סגן יושב ראש של "פלך" ו"הימלפרב" בירושלים, הנושא שעלה פה בעניין הערבית הוא לא מדויק לגמרי, אני דיברתי עם פרופסור שלמה אלון, אחד ההורים התלונן.

זאב אלקין: הור סגן יושב ראש מזכירות.

אברהם זוכמן: היה, הוא ביקש לשחרר אותו לפני כחודשיים מטעמי בריאות.

אברהם זוכמן: אבל הוא עזר לי המון להגיע לפה מוכן.

יהודה סקר: בכל מקרה בשבוע שעבר, הנושא של הערבית אינו מדויק והם עלו על זה, שלמה אלון אמר לי שהוא הנחה את המנחות שלו, המנהלים עושים בארץ קומבינות, מגיע שלוש שעות לחטיבת הביניים, נותנים רק שעתיים ובשאר עושים כל מיני קומבינות אחרות.

יהודה סקר: לגבי האיידש היתה פה הערה, לבית ספר פלך באו מבית ספר מאוילינה דה רוטשילד, זאב אלקין יודע בדיוק למה אני מתכוון, הם הגיעו ל"פלך" ולימדו אותם אידיש כעת כשהם הגיעו לכיתה ט' אמרו למנהלת אין אידיש, אז איפה זה עומד.

אלכס מילר: רק למה שהגברת אמרה בנושא של ההורים, לפי דעתי וועד ההורים תקנו אותי, שלפי איכות ודרישת ההורים הם יכולים להשפיע באחוז מסוים, כנראה שבסופו של דבר זה יכול להוביל לאחד הפתרונות.

אלכס מילר: חבל שאנחנו צריכים להגיע למצבים כאלה.

זאב אלקין: תודה רבה, עכשיו אני אסכם סיכום ביניים, המלה ביניים אומרת את הכיוון העיקרי של הסכום.

זאב אלקין: מר אברהם זוכמן אנחנו נהנו מאוד מהישיבה בצוותא ואנחנו לא הולכים להיפרד ממך, אנחנו נקיים דיון המשך בעקבות כמה סוגיות שעלו כאן ולא קיבלנו את התשובות.

זאב אלקין: ראשית אנחנו כן נזמן לדיון הבא את נציגי הנציבות כדי לברר עד תום את הסוגיה של המרכזים, יכול להיות שעד אז הדברים יתקדמו, זה דבר ראשון, יכול להיות שאנחנו נפנה בכתב כועדת משנה לשני אנשים שעומדים בראש אותה ועדת חריגים, זה נציב שירות המדינה וראש אגף התקציבים ונבקש את התערבותם בסוגיה הבוערת הזאת, בנושא של המכרז למפקח הארצי, אנחנו נעשה את זה ואני לא יודע עד כמה זה ישפיע אבל אנחנו נעשה את שלנו בנושא, אבל את הברור לגבי השאלה מה קורה עם המכרזים הפנימיים נעשה כאן, זאת סוגיה אחת.

זאב אלקין: הסוגיה השנייה, אנחנו נרצה ללמוד יותר לעומק, אנחנו כאן בעזרתו האדיבה של מר אלי זרחין הצלחנו לשחזר את סך התמונה הכוללת אבל אני אשמח לשמוע את זה גם מאנשי משרד החינוך, זאת אומרת שאנחנו נבקש ממך אברהם זוכמן לחזור הביתה למשרד החינוך ולהביא לנו את התמונה המדויקת לגבי הקצאת השעות לימודי רוסית כולל אותן שעות תקן שאלי זרחין דיבר עליהם, מה שהוא דיבר לגבי שפה זרה בחטיבות, איך זה מתבצע, מה הקריטריונים של המשרד, אל איזו מספר שעות מדובר, כי כרגע אנחנו שמענו את זה כעדות מאלי זרחין, אנחנו גם נזמין את מיכאל כהן לדיון המשך אבל נבקש מנציגי משרד החינוך לתת תמונה כוללת לגבי לימודי השפה הרוסית.

זאב אלקין: הדבר השלישי, אנחנו נבקש ממשרד החינוך להביא לנו תשובות ברורות שהיו צריכות להינתן כבר לפני חצי שנה, וזה מהי עמדת המשרד לגבי הסוגיה שהועלתה על ידי הכנסת באופן התקיף ביותר, לגבי האפשרות להמיר את הערבית לרוסית גם לבני עולים ולא רק לעולים.

אלי זרחין: ההחלטה היתה שיקימו ועדה.

זאב אלקין: ברור, ברור, אבל הועדה הזאת היתה צריכה להביא את המלצתה, אנחנו לא נכתיב למשרד איך לגבש את ההחלטות שלו, הוא יכול לעשות את זה על ידי ועדה, הוא יכול לעשות את זה על ידי גורמים מוסמכים, הוא יכול לעשות את זה על ידי ועדה שאינה מתכנסת, אבל אנחנו רוצים תשובות, אני חושב שלמשרד היה מספיק זמן לקיים את הדיונים הפנימיים בכל דרך שהוא רצה, הוא חייב לנו תשובות, הוא יכול להביא לנו תשובות שישמחו אותנו.

אברהם זוכמן: אתה מדבר על מסקנות הועדה.

זאב אלקין: לא מעניינת אותי הועדה, מעניינת המדיניות, הכנסת שאלה את המשרד למה רק ילדים עולים ולא בני עולים, עם כל המדיניות של שימור השפה, איפה ההיגיון כאן?

זאב אלקין: אני זוכר את הדיונים בועדת החינוך, אמר המשרד אולי "אתם צודקים אנחנו נבחן את הנושא", אנחנו עברנו שנה מאז שאנחנו "בנבחן את הנושא", הנה זה לקח זמן אנחנו רוצים תשובות.

זאב אלקין: אנחנו בדיון ההמשך נבקש תשובות ברורות של המדיניות בעניין הזה של בני עולים.

זאב אלקין: סוגיה נוספת שתעלה כאן לדיון, אתה אמרת שאתה לא היתה מוכן לכך מראש לגבי השוואה המדויקת של מעמד הצרפתית מול מעמד הרוסית בחטיבות הביניים, עם הסברים למה זה כך, מה הסיבות לכך, מהן הדרכים לטפל בזה, מהן הדרכים לפתרון, אני לא רואה שום סיבה הגיונית שמעמד הרוסית יהיה פחות ממעמד הצרפתית, אני רואה סיבות להפך לפי מספרי ילדי עולים וכדומה וכדומה, אנחנו נבקש ממך להביא תמונה מדויקת, אם תרצה תוכל להביא איתך גם את המפקח הראשי לענייני צרפתית, הוא זה שייתן את הסקירה, וזו ההחלטה שלכם, זה מה שנבקש לדיון ההמשך.

זאב אלקין: אנחנו גם נבקש בדיון ההמשך את נציגי השגרירות הרוסית אם יהיה להם מה להגיד ולא רק לשמוע, עד אז נשמח מאוד לשמוע מה עמדתם ואיך הם רואים את הסכם התרבות בין רוסיה לישראל ואיזו תמונה הם היו רוצים לראות וגם איך הם יכולים לסייע להיווצרות התמונה הנכונה.

אלכס מילר: ברשותך אני רוצה להוסיף, אני מציע שאנחנו כחברי כנסת.

זאב אלקין: במקביל אנחנו נתחיל בדרך החקיקה.

אלכס מילר: נתחיל לגבש הצעת חוק.

אלי זרחין: אבל יש הצעת חוק שלך לשילוב ילדים במערכת החינוך דוברי רוסית.

אלכס מילר: אני מציע שנלך להצעת חוק נפרדת בכל מה שקשור להגדרת השפה, רוסית כשפה זרה שנייה לכולם, במקום ערבית, ואם תוך פרק זמן, אני מציע שתציין לפרוטוקול לוח זמנים שתוך שבועיים.

זאב אלקין: את דיון ההמשך נקבע לעוד שבועיים.

אלכס מילר: ואם תוך שבועיים אנחנו יכולים ללכת לבחון.

זאב אלקין: ואז בדיון המשך, אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת אלכס מילר נחליט אם אנחנו הולכים לדרך החקיקה או שניתן למשרד החינוך לעשות את זה בדרכו שהיא כמובן הדרך העדיפה.

זאב אלקין: תודה רבה, הישיבה נעולה.