ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 446, 2008-06-16 13:00

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל כאשר חוקים מגיעים לטיפול לקראת הקריאה הראשונה אנחנו נותנים למציעים לדבר קצת על חשיבות הצעת החוק ומשמעותה.

מיכאל מלכיאור: אני סבור אמנם שמי שיושב מסביב לשולחן הזה מודע לחשיבות ולמשמעות, אבל אשמח כמובן לתת זכות דיבור קודם כול לחברת הכנסת לימור לבנת להגיד את דברה כיוזמת הצעת החוק שיש עליה הרבה מאוד חותמים, כולל אנוכי הקטן.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: אגיד אולי שניים שלושה משפטים לצורך הפרוטוקול.

לימור לבנת: נראה לי שכל מי שיושב מסביב לשולחן מכיר את הנושא, אבל בכל זאת לצורך ההיסטוריה והפרוטוקול.

לימור לבנת: המכינות הקדם צבאיות, חלקן דתיות, חלקן חילוניות, חלקן משולבות, מגדלות את שדרת הפיקוד של צה"ל, את דור המנהיגות העתידי של החברה הישראלית.

לימור לבנת: היום מחצית מן הבוגרים מתגייסים לתפקידי לחימה.

מיכאל מלכיאור: הרבה יותר ממחצית, לפחות 70%.

קריאה: זה משתנה כל הזמן.

משה הגר: מהבנים – הרבה יותר מחצי.

לימור לבנת: לפי הנתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מדובר בערך במחצית, וזה פי שתיים מן המספרים בקרב כלל המתגייסים לצה"ל, וכך בערך גם מספר הפונים לתפקידי פיקוד, לפחות על-פי הנתונים שקיבלתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

לימור לבנת: בכל אופן, מדובר כאן בדחיית הגיוס לצבא של שנה בערך, באישור משרד הביטחון כמובן, להכנה נאותה להשתלבות בצה"ל.

לימור לבנת: אני רואה בזה מעשה ציוני מן המדרגה הראשונה שחוצה את כל ההשקפות הפוליטיות והמפלגתיות.

לימור לבנת: אפשר לראות את זה גם לפי חברי הכנסת והנציגים של המכינות הקדם צבאיות שנמצאים כאן, אבל העובדה שמספר אדיר של חברי כנסת חתם על הצעת החוק ו-51 חברי כנסת מכל סיעות הבית הצביעו בעד הצעת החוק שהבאתי בפני הכנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מעידה על זה כאלף עדים.

לימור לבנת: בשנה הנוכחית שנגמרת עוד מעט לומדים כ-1,600 חניכים ב-28 מכינות קדם צבאיות.

לימור לבנת: זה מספר אדיר, שאפשר להמשיך ולהגדיל אותו.

לימור לבנת: כאשר הייתי שרת החינוך דאגתי להגדיל את מספר המכינות הקדם צבאיות.

לימור לבנת: אני חייבת לומר כאן שאחד הדברים הכי מרשימים שנתקלתי בהם היה כאשר הגיע אליי ועד המכינות הקדם צבאיות וביקש ממני, על דעת הנהגת המכינות הדתיות, להגדיל את התקציבים ולאפשר הקמת מכינות קדם צבאיות חילוניות נוספות.

לימור לבנת: נדהמתי כי בדרך כלל כל אחד מדבר הרי בעד עצמו, הדתיים רוצים שיהיו עוד מכינות קדם צבאיות דתיות וכולי, אבל הם אמרו: הדבר כל-כך חשוב בעינינו, אנחנו מבקשים שתאפשרי לעוד מכינות קדם צבאיות חילוניות לקום, וכך אכן נהגתי.

לימור לבנת: היתה לי הזכות לעשות כן.

לימור לבנת: הופתעתי והצטערתי מאוד לשמוע שהשנה נעשו כל מיני "משחקים" במשרד החינוך על-ידי שרת החינוך הנוכחית יולי תמיר, שעצרה את כל התקציבים והמשך קיום המפעל הזה גם השנה עמד בסכנה ממשית.

לימור לבנת: שמחתי שבסופו של דבר נמצא פתרון, אבל רק לאחר הרבה מאוד קשיים.

לימור לבנת: המצב לא צריך להיות כזה, לא צריך להיות תלוי בשרת חינוך אחת, בשרה כמוני שאהדה את הרעיון ומצאה לזה את התקציבים הדרושים או בשרת חינוך אחרת כמו השרה דהיום שחושבת כנראה שהנושא חשוב פחות.

לימור לבנת: לכן צריך לעגן את נושא המכינות הקדם צבאיות בחוק.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, נעשית שם פעולה ציונית מן המדרגה הראשונה.

לימור לבנת: צריך לעגן בחוק לא רק את עצם קיומן, אלא גם את התקציב השנתי שלהן, אחרת זה יהיה נתון לשבשבת אידיאולוגית של רצון או אי-רצון של ממשלה כזאת או אחרת או של שר כזה או אחר, כדי להבטיח את המשך הקיום שלהן והפעילות שלהן.

לימור לבנת: על כן הנחתי את הצעת החוק הזאת, שכאמור עברה בקריאה טרומית, ושמחתי שגם חבר הכנסת מלכיאור הניח הצעת חוק זהה בעקרונותיה, אם כי בניסוח יש הבדלים כאלה או אחרים.

לימור לבנת: כאן נצטרך לראות איך לעשות את זה, איך להמשיך הלאה.

לימור לבנת: נדמה לי שיש כאן הסכמה כללית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף על דברי חברת הכנסת לימור לבנת.

מיכאל מלכיאור: אפשר תמיד להתווכח אם צריך לחוקק חוקים או לא צריך לחוקק חוקים.

מיכאל מלכיאור: לצערנו חוסר התפקוד והמְשִילוּת, לא רק של הממשלה הזאת אלא גם של הממשלות הקודמות גרם לכך שאנו צריכים לעשות מה שאנו לא רוצים, וזה לקבוע דברים בחקיקה שהיו צריכים להיות מובנים מאליהם.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כרגע סדרת חוקים בנושאים שונים שהם מובנים וברורים, אבל אין מה לעשות, המדינה מכריחה אותנו בדרך ההתנהלות שלה לקבע דברים בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להשאיר את המכינות מרחפות בין שמיים וארץ מבלי לדעת בכל שנה אם יקבלו תקציב או לא יקבלו, ומתי יקבלו.

מיכאל מלכיאור: אם יש חשיבות לאומית עליונה שהדבר הזה יתקיים, בשל כל הסיבות שחברת הכנסת לימור לבנת ציינה, אז צריך להבטיח את זה, ואם הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה אנחנו נאלצים לקבע את זה בחוק.

מיכאל מלכיאור: היתה החלטת ממשלה בעניין הזה ב-1999.

מיכאל מלכיאור: בהצעת החוק שלי פשוט העתקתי את החלטת הממשלה וביקשתי לעגן אותה בחוק.

מיכאל מלכיאור: אבל מאז שנת 1999 הממשלה לא קיימה את החלטתה.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה לא מסוגלת לקיים את החלטותיה אנחנו חייבים לעשות את זה במקומה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתייחס לעוד עניין אחד ומבקש אחרי כן להתחיל לעבוד על הצעות החוק כי אני סבור שאין סיבה לדון כאן באריכות.

מיכאל מלכיאור: כאשר הצעת החוק עברה בקריאה טרומית אמרה לי השרה רוחמה אברהם-בלילא שהיא אפשרה לקואליציה להצביע בעד ההצעה שלי בתנאי שאקבל על עצמי, כפי שחברת הכנסת לימור לבנת קיבלה על עצמה, להמשיך את הטיפול בהצעת החוק רק בתיאום עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: היא דרשה ממני להסכים לבקשה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לא כל-כך נטיתי להיעתר לה, אבל גם ראש הסיעה שלי, שמאוד-מאוד תומך בחוק הזה, אמר:

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לדרוש מחברת הכנסת לימור לבנת לקחת על עצמה התחייבויות ולפטור אותך מן ההתחייבויות, זה לא יהיה הוגן כלפיה.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי את דבריהם ואמרתי במליאת הכנסת שאני מסכים להגבלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש שני דברים שגורמים לי לחזור בי מדבריי, דבר שאני מקווה שאינני עושה אף פעם.

מיכאל מלכיאור: סיבה אחת, המרכזית והחשובה, שבדקתי את זה עם חברת הכנסת לימוד לבנת, שלא היתה נוכחת בעת הדיון בהצעת החוק שלי, והתברר שלא היה ולא נברא, לא היתה שום התחייבות מצדה לתיאום עם הממשלה, להתקדם בהצעת החוק רק בהסכמת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא היתה שום התחייבות כזאת, ולכן הנחת היסוד שבבסיס ההתחייבות שלי בטלה.

מיכאל מלכיאור: כמובן שכיושב-ראש הוועדה יש לי איזה say בעניין הזה, אבל אם אין אמינות למילה שנאמרת ועל בסיס אי-אמינות מתקבלת הבטחה ניתן לחזור ממנה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: סיבה שנייה, ואני חש עצב גדול להגיד אותה, הממשלה קיבלה החלטה להתנגד גם בהחלטה המקורית, וגם היה גיוס גדול של שרים להתנגד להצעת החוק אחרי שהשר עמי איילון ערער על ההחלטה המקורית וזה הגיע שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה.

יוחנן פלסנר: הצעת החוק הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה אחרי ההצבעה בקריאה הטרומית ובדרך כלל הצעות חוק מגיעות אליה לפני ההצבעה.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק אכן הגיעה לשם אחרי הקריאה הטרומית כי הצעת החוק של לימור לבנת היתה ראשונה וקיבלה פטור מחובת הנחה, אבל זה לא הנקודה.

מיכאל מלכיאור: חשוב כאן שהממשלה קיבלה החלטה ברוב של אחד.

מיכאל מלכיאור: היה גיוס רבתי בממשלה והשיגו רוב של אחד – בטח יגידו לי כאן

מיכאל מלכיאור: נציגי משרד המשפטים שרוב של אחד הוא גם רוב – ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין איך אנחנו אמורים לתאם.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה בעד אז אנחנו יכולים לתאם, אז אפשר לחשוב על לוח זמנים ודברים אחרים ואז אנו מחויבים לתאם, אבל אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק מה יש לתאם?

מיכאל מלכיאור: אז יש כאן מאבק, ואני אומר את זה מראש, יהיה כאן מאבק עם הממשלה, לפחות מבחינתי.

מיכאל מלכיאור: חברי הכנסת חופשיים כמובן לדבר בעד או נגד הצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: ההנחה שלי בהכירי את הכנסת מימין ומשמאל ומהמרכז, מלמעלה ומלמטה, שתהיה דעה אחידה של הכנסת בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רוצה להציע לנציגי הממשלה, אני יודע שאתם מוגבלים להחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אתם לא חייבים כולכם לחזור על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאתם מחויבים, ואתם נגד, וכולכם נגד.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני מבקש בכל זאת שתשתפו אתנו פעולה כדי שנוציא מלאכה טובה מתחת ידינו ואני מקווה שאחר-כך הממשלה תשנה את דעותיה.

מיכאל מלכיאור: מעניין שבמליאת הכנסת כל שרי הממשלה – וזה כמובן לא רלוונטי – הצביעו בעד כי זה חוק חיוני וחשוב, ולצערי גם נחוץ.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה היה יכול להיות לא נחוץ בנסיבות אחרות, אבל הוא אכן נחוץ.

מיכאל מלכיאור: עכשיו נשמע את הממשלה, בבקשה.

לימור לבנת: ברשותך, אוסיף על ההערה שלך בעניין הזה.

לימור לבנת: כאשר חבר הכנסת מלכיאור סיפר לי על הטענה שנטענה כאילו הסכמתי לתאם עם הממשלה קודם כול אמרתי לו שזה לא נכון, אבל הוצאתי את הפרוטוקול של הדיון במליאת הכנסת והראיתי לחבר הכנסת מלכיאור: אין אפילו רבע מילה של הסכמה לתיאום.

לימור לבנת: לא הסכמתי.

לימור לבנת: בכלל לא חיכיתי לוועדת השרים לענייני חקיקה.

לימור לבנת: הבאתי את זה בלי ועדת השרים לענייני חקיקה.

לימור לבנת: לא ביקשתי, לא הבאתי.

לימור לבנת: קיבלתי פטור מחובת הנחה.

לימור לבנת: אני לא מחויבת גם כי אני לא חברה בקואליציה.

לימור לבנת: ולמרות זה הצעת החוק עברה כמובן.

יוחנן פלסנר: אני מבין שיציבות הממשלה חשובה לך ...

לימור לבנת: חשובה לי יציבות המדינה ויציבות אזרחיה.

לימור לבנת: יציבות הממשלה כלל לא חשובה לי.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שחברת הכנסת לימור לבנת לא סבורה שבכך היא מפילה את הממשלה.

לימור לבנת: להיפך, אמרתי מראש שיש כאן קונצנזוס.

מיכאל מלכיאור: היא מחזקת את הממשלה.

לימור לבנת: אני מחזקת את המכינות הקדם צבאיות.

לימור לבנת: 51 חברי כנסת הצביעו בעד הצעת החוק.

לימור לבנת: זה לא נושא פוליטי או מפלגתי.

לימור לבנת: אני מצטערת רק שניסו להטעות את חבר הכנסת מלכיאור, זה באמת לא ראוי ולא הוגן, וחבל.

לימור לבנת: אין כאן שום הסכמה לתיאום, משום צד שהוא, זה ממש לא נכון.

לימור לבנת: לא היה כאן שום דבר כזה – לא הסכמתי לתאם ולא חלמתי להסכים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להתקדם.

מיכאל מלכיאור: חברי הכנסת רוצים להגיד דבר מה?

ניסן סלומינסקי: כל מי שהמדינה יקרה לו, ובעיקר הצבא – וכרגע אני מדבר דווקא בהיבט הזה ולא בהיבט של הזהות היהודית – ראינו בפרסומים שלמעלה מ-50% משדרת הפיקוד בצה"ל, בעיקר הפיקוד הקרבי, מגיעים מן המכינות הקדם צבאיות.

ניסן סלומינסקי: המכינות הקדם צבאיות משולבות, וזה דבר נפלא – יש בהן חובשי כיפה וחובשי כיפת השמיים מעל ראשם והשילוב הזה נפלא.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא להכניס את הרוח, שאנשים יבינו על מה אנו נלחמים, ולהעצים את האנשים שיהיו מפקדים.

ניסן סלומינסקי: אנו יודעים שבצבא הכמות לא משחקת תפקיד אם אין איכות.

ניסן סלומינסקי: המכינות האלה מכניסות את האיכות.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא בנפשה של המדינה ובנפשו של הצבא ולכן אני לא מצליח לדמיין לעצמי אפילו מישהו שלא בעד זה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני מבקש דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: כל מה שנוסיף עכשיו גורע מן האפשרות להעביר את הצעת החוק כי אנו חיים בלוח זמנים פוליטי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעיר רק הערה אחת שאמרתי לחברת הכנסת לימור לבנת כבר דקה אחרי קבלת הצעת החוק שלה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הצעת החוק שלה, כי את הצעת החוק שלך ראיתי רק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ייתכן שטוב אם יילכו בכיוון שלך, פשוט לא עשיתי את החשבון לפי הצעת החוק שלך.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתה עשית ושאני יכול לסמוך וזה יכול להיות טוב, אבל אני אומר שוב, לא בדקתי, רק כרגע אני רואה אותה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים עליך שעד שנגיע לסעיף הזה כבר תעשה את החישוב.

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת, בסעיף 3(ב) הנוסח לדעתי עשוי להיות מכשלה גדולה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנמתין עד שנגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט אימצתי את נוסח החלטת הממשלה מ-1999.

מיכאל מלכיאור: כך קבעה הממשלה בזמנו.

לימור לבנת: כאשר נגיע לזה נראה, ואם צריך לעשות אחרת נשנה ונעשה אחרת.

לימור לבנת: אנחנו הרי רוצים שזה ייצא טוב.

לימור לבנת: אני לא מאוהבת בשום מילה שכתבתי כאן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להצביע על המכשלה כי ייתכן שאצטרך לעזוב כדי להצביע במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: מה המכשלה?

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן שבבסיס החישוב לוקחים את תקציב 2007 ומחלקים אותו לפי מספר התלמידים וזה יהיה הסל שממנו ייקבע מעתה ואילך.

ניסן סלומינסקי: תקציב המכינות הקדם צבאיות ב-2007 היה תקציב מקוצץ כבר.

קריאה: הכי מקוצץ שהיה אי פעם.

ניסן סלומינסקי: לא הכי מקוצץ, כי תקציב 2008 מקוצץ אפילו יותר, אבל זה תקציב של 15 מיליון שקל כאשר תקציב 2006 בבסיס עמד על 20 מיליון שקל ובפועל היה 30 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: גם בשנת 2007 הגענו בסופו של דבר לתקציב בפועל של 30 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: גם בשנת 2008 זה יהיה כך.

ניסן סלומינסקי: כל התוספות האלה לא נכנסו לבסיס התקציב.

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: זה חייב להיות בבסיס התקציב.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לכתוב שזה יהיה בבסיס התקציב, או לכתוב: התקציב בפועל שהיה בשנת 2007.

ניסן סלומינסקי: היועצים המשפטיים יציעו לנו את הנוסח הנכון.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלנו לתקציב שהיה בפועל, שעומד על 30 מיליון שקל, ולא רק 15 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: אחרת החוק הזה יהיה מכשלה גדולה ועוד יפסידו כסף.

מיכאל מלכיאור: הדברים שלך ברורים וטוב שהערת אותם.

יוחנן פלסנר: לא אתחיל להרצות כאן, אבל עליי ללכת לאיזו ועדה שולית במפלגה שלנו עוד מעט.

יוחנן פלסנר: היה לי חשוב להגיע לכאן ולהצהיר, שתדעו שאני אתכם בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: אעשה את כל שצריך כדי לנסות להעביר את זה, כפי שעשינו גם בקריאה הטרומית, בלי שום תנאים אלא בצורות אחרות.

יוחנן פלסנר: הדגש מבחינה עקרונית, שלא מדובר רק על מנהיגות לצבא אלא על מנהיגות לאומית.

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר זה שדרת המנהיגות לעתיד ואין הרבה פרויקטים כאלה – גם החיבור בין דתיים וחילוניים, גם המחויבות למדינה.

יוחנן פלסנר: מבחינה פרקטית, גם אני רוצה להעיר על סעיף 3(ב) שאני לא כל-כך מבין אותו כי במקור זכרתי שההצעה שלך דיברה על קיבוע תקציב של 30 מיליון שקל, אבל אולי אני טועה.

לימור לבנת: אבל אי אפשר לקבע סכום בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: צריך לאפשר גידול.

מיכאל מלכיאור: יש ביקוש רב למכינות הללו.

יוחנן פלסנר: העיקרון שחשוב לי להבהיר, שיש לאפשר גידול.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת מאפשרת גידול על-פי מספר התלמידים.

ניסן סלומינסקי: ככל שיש יותר תלמידים ניתן יותר תקציב.

יוחנן פלסנר: זה עיקרון שחשוב לקבע כי אין שום סיבה שיהיו רק 1,600 חניכים.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך לבדוק שהסכום הבסיסי יהיה גבוה.

מיכאל מלכיאור: יש לכך פתרון בהצעת החוק שלי.

יוחנן פלסנר: בעניין הזה אני אתכם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: נצטרך אותך בהמשך הטיפול.

ריקי ארמן: שתי הצעות החוק תקציביות על-פי הבנתי.

ריקי ארמן: אשמח לפרט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהן תקציביות, תודה.

מיכאל מלכיאור: ברור שנצטרך לשמוע את פירוט ההוצאה.

מיכאל מלכיאור: ברור לנו שאם הממשלה לא חוזרת בה מעמדתה הקשה נצטרך להשיג רוב של 50 חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: למה זה תקציבי?

ריקי ארמן: כי זה לא היה מעוגן בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: זה תקציבי כי זה לא היה מעוגן בחקיקה, וכל דבר שלא מעוגן בחקיקה הופך להיות תקציבי.

מיכאל מלכיאור: היום לכאורה הממשלה יכולה לבטל את זה.

מיכאל מלכיאור: אמנם זאת לא היתה הפרשנות המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה, אבל היא קיבלה את הפרשנות המשפטית האחרת.

מיכאל מלכיאור: החוק של חבר הכנסת סילבן שלום על חקיקה תקציבית הוא אחת הצרות הגדולות.

מיכאל מלכיאור: קשה להשיג רוב של 50 חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: הבעיה איננה להשיג 50 חברי כנסת, אלא שבדרך כלל שמים את הנושא בסדר היום בשעה שאין 50 חברי כנסת במליאה אלא רק 10 חברי כנסת, לכן נצטרך הרבה שיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: כמדומני אני היחיד שהצליח בשנה האחרונה להעביר הצעת חוק בתמיכה של 67 חברי כנסת בקריאה שלישית נגד עמדת הממשלה, אבל זה קשה.

מיכאל מלכיאור: צריך כמעט לסגור את חברי הכנסת באזיקים כדי שיישארו להצבעה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבשביל המכינות הקדם צבאיות הם יישארו.

לימור לבנת: מכיוון שמדובר בחוק כזה יהיה פשוט יותר.

מיכאל מלכיאור: מניחים את זה על השולחן ביום שלישי בשעה 19:30.

מיכאל מלכיאור: יש עוד דעות של הממשלה שרוצים להסביר לנו למה זה רע?

שנית הראל: אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

שנית הראל: לנו יש הערה ספציפית על סעיף 3(ב), אבל אולי נעיר אותה כאשר נגיע לסעיף.

מיכאל מלכיאור: מר אבישי פדהצור, אתה רוצה לספר לנו משהו על עמדת הממשלה?

אבישי פדהצור: אני יכול להתייחס לנקודה שעל-פי הבנתי היא שהיתה בבסיס ההתנגדות.

אבישי פדהצור: אני מניח שלא היתה התנגדות עקרונית לרעיון או לצורך כזה או אחר - - -

מיכאל מלכיאור: עדיף שלא תנסה להסביר.

מיכאל מלכיאור: אוכל להסביר לך בדיוק על מה היתה ההתנגדות.

אבישי פדהצור: העמדה המקצועית היתה שלא ראוי במסגרת הצעת החוק הזאת, או במסגרת כל הצעת חוק, לקבוע מסגרת תקציבית צרה וקשיחה שמתערבת בסדרי העדיפויות של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לאחר שממשלת ישראל הביאה לאישורנו הצעת חוק הקובעת שצריך להעביר 4.5 מיליון שקל ממשרד האוצר למשרד החקלאות לצורך סירוס כלבים וחתולים, בסכום קבוע, אפילו לא באחוזים, אז אל תגיד לי מה ראוי ומה לא ראוי מצד הממשלה להביא בפני הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה היתה נוהגת כראוי עם המכינות הקדם צבאיות גם אני הייתי מסכים לדעה שלך, אבל מאחר ולא כך, מאחר ואף אחד במשרד המשפטים לא העיר שאולי ראוי שהממשלה תקיים את החלטותיה גם בנושא הזה, מאחר וכך אנו מוכרחים לצערנו לחוקק, וזה חוק חשוב.

מיכאל מלכיאור: יש הערות נוספות?

מיכאל מלכיאור: מישהו מכל האורחים המכובדים מבקש לומר דבר מה?

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאתם נמצאים כאן כדי לחזק את ידינו, ואם אנחנו סוטים באיזה מקום או דרך ממה שאתם רוצים אז "תנו לנו על הראש", בבקשה.

יוחנן בן יעקב: רק למען הפרוטוקול, אני מבקש לומר שיש סיכום לכל שנת תשס"ח ולכל שנת תשס"ט שכל המכינות המוכרות יתוקצבו כבעבר.

מיכאל מלכיאור: אבל זה סיכום שנתקבל רק לאחרונה, לפני 3 שבועות.

לימור לבנת: זה תוצאה של המשבר.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אנחנו רושמים בפרוטוקול ושמחים על כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעריכים את זה.

מיכאל מלכיאור: נדאג שבעתיד לא יהיו לכם ההתלבטויות ולא תיאלצו להשחית זמן לשווא כי בעתיד יהיה החוק.

לימור לבנת: אפשר להוסיף שאם לא היתה חקיקה בצנרת לא היה כנראה תקציב ולא היתה הסכמה כזאת.

יוחנן בן יעקב: יש מכתב חתום על-ידי שרת החינוך.

יוחנן בן יעקב: עוד הערה אחת, ברשותך, גם לפרוטוקול.

יוחנן בן יעקב: יש 25 מכינות מוכרות ומתוקצבות, ובנוסף יש עוד 9 מכינות שעומדות לקראת הכרה, חלקן אמורות להיכנס בשנת תשס"ט.

לימור לבנת: שקיימות פחות משנתיים?

יוחנן בן יעקב: אכן כך.

יוחנן בן יעקב: חלקן בתשס"ט יתחילו לפעול כמכינות מוכרות ולאט-לאט ייכנסו כולן.

יוחנן בן יעקב: כלומר הנתונים שחברת הכנסת לבנת מסרה נכונים לתשס"ח בלבד, אבל אנו כבר רואים תהליך גידול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן גם נציגים של כמה מן המכינות הללו.

מירב ישראלי: תוך כדי הצגת הדברים אעשה השוואה בין שתי הצעות החוק.

מירב ישראלי: סעיף ההגדרות אני שמה לרגע בצד את ההגדרות "המדד" ו"סכום הבסיס" בהצעה של חבר הכנסת מלכיאור כי הן קשור לעניין התקצוב.

מירב ישראלי: אני קוראת את ההגדרות האחרות.

מירב ישראלי: ""יוצאי צבא" – כהגדרתם בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986 (להלן – חוק שירות ביטחון); "מיועדים לשירות ביטחון" – מיועדים לשירות ביטחון כהגדרתם בחוק שירות ביטחון, ששירותם הסדיר נדחה, לפי אותו חוק, עקב לימודיהם במכינה קדם צבאית; "מכינה קדם צבאית" – מסגרת חינוכית המיועדת בעיקרה למיועדים לשירות ביטחון וליוצאי צבא ושמטרותיה הכנת חניכיה לשירות בצבא הגנה לישראל וחינוך למעורבות חברתית ואזרחית;" בהגדרת "מכינה קדם צבאית מוכרת" יש קצת הבדל בנוסח, אבל העיקרון דומה.

מירב ישראלי: בהצעת חברת הכנסת לימור לבנת ההגדרה היא כדלקמן: ""מכינה קדם צבאית מוכרת" – מכינה קדם צבאית שהוכרה לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: " בהצעתה יש סעיף נפרד שעוסק בהכרה במכינה קדם צבאית.

מירב ישראלי: סעיף הכרה במכינה קדם צבאית "(א) שר החינוך, בהסכמת שר הביטחון, יקבע הוראות לעניין אופן ההכרה במכינה קדם צבאית כמכינה קדם צבאית מוכרת, ולעניין התנאים להכרה כאמור.

מירב ישראלי: (ב) הוראות כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיתייחסו, בין היתר, לאופן ההתאגדות של המכינה הקדם צבאית, ליכולתה הכספית והארגונית, לבעלי התפקיד בה, לתכנית החינוכית-לימודית שתונהג בה ולתנאים הפיזיים והבטיחותיים הנדרשים לפעילותה.

מירב ישראלי: " הנושאים בסעיף קטן (ב) נלקחו מן הנוהל הקיים לגבי הכרה.

מירב ישראלי: זה פחות או יותר נותן אמות מידה לדברים שהשר צריך לתת עליהם את הדעת בבואו להכיר במכינה קדם צבאית.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא התקציב, שכאן ההסדרים שונים בשתי ההצעות.

שנית הראל: לפני התקציב יש לנו הערה לסעיף 2.

שנית הראל: היום ההכרה של משרד החינוך במכינות כמכינות מוכרות לא מותנית בהסכמה של משרד הביטחון.

שנית הראל: היום יש שתי מערכות הכרה נפרדות, שמנוהלות לפי כללים נפרדים.

שנית הראל: כמעט זהים, אבל עדיין שתי מערכות נפרדות – ההכרה של משרד הביטחון מחד, וההכרה של משרד החינוך בנפרד.

מירב ישראלי: אבל ההכרה של משרד הביטחון היא לצורך הפטור משירות צבאי.

יוחנן בן יעקב: לא לכולם.

יוחנן בן יעקב: יש מי שמקבלים פטור גם לא באמצעות המסלול הרגיל של המכינות.

יוחנן בן יעקב: משרד הביטחון הוציא נהלים חדשים אחרי שזה התפרסם והיועץ המשפטי לממשלה הנחה להפריד את הנהלים.

יוחנן בן יעקב: אנחנו ביקשנו נוהל משותף לשני המשרדים, ומשרד המשפטים התנגד בכל תוקף.

יוחנן בן יעקב: כתוצאה מכך יש שני מסלולים עם הבדלים קטנטנים ביניהם.

יוחנן בן יעקב: אנחנו לא זקוקים לאישור של שר הביטחון.

מירב ישראלי: ייתכן שזה לא רלוונטי.

מירב ישראלי: צריך להסתכל על מטרת החוק הזה.

מירב ישראלי: יש את מסלול ההכרה של משרד הביטחון שנכנס בעצם להגדרה "מיועדים לשירות ביטחון".

מירב ישראלי: ""מיועדים לשירות ביטחון" – מיועדים לשירות ביטחון כהגדרתם בחוק שירות ביטחון, ששירותם הסדיר נדחה לפי אותו חוק ...".

מירב ישראלי: הדחייה של השירות נעשית לפי חוק שירות ביטחון וזה בידי משרד הביטחון.

מירב ישראלי: זה דבר אחד.

מירב ישראלי: החוק הזה מטרתו להכיר במכינה הקדם צבאית כדי שייקבעו אמות מידה לפעילות שלה, ולהסדיר את התקצוב.

שנית הראל: היום ההכרה הזאת לא מותנית בהסכמת משרד הביטחון.

מירב ישראלי: אתם לא רוצים גם התייעצות?

יוחנן בן יעקב: אנחנו עובדים בהתייעצות צמודה מאוד, שלא יהיו אי-הבנות, בשיתוף פעולה מלא ובהתייעצות מלאה.

לימור לבנת: אבל אתה אומר שזה לא חייב להיות בחוק.

מיכאל מלכיאור: אז נוריד את זה.

מירב ישראלי: השאלה אם בחוק הזה לא רוצים לפחות התייעצות עם שר הביטחון.

מירב ישראלי: השר יכול לא להתייעץ בכלל.

מיכאל מלכיאור: אבל הם אומרים שמשרד המשפטים לא רוצה שום דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא כל-כך מבין למה.

אבישי פדהצור: כי זה תלוי בתכלית, כפי שאמרה עו"ד מירב ישראלי בצדק.

אבישי פדהצור: כל אחד מן ההסדרים עוסק בתכליות אחרות.

אבישי פדהצור: לפי ההסדר התקציבי, כמו בכל פעם שהמדינה מעניקה כסף לגוף מסוים קובעים אמות מידה להכרה באותו גוף, אמות מידה שהן נכון להיום מנהליות ומעוגנות בכל מיני חוזרים ומערכים של משרד החינוך.

אבישי פדהצור: ההכרה של אותו יחיד כדי שיוכל להשתתף בפעילות של המוסד ולא יהיה עריק מבחינת דיני הצבא נעשית לפי דיני הביטחון, ולפי דיני הביטחון הללו יש אמות מידה שונות לחלוטין ואסור לערבב בין הדברים.

מיכאל מלכיאור: את זה הבנו.

מיכאל מלכיאור: מה אתה מציע שיהיה כתוב?

אבישי פדהצור: לכן לא ברורה לי הנחיצות כאן.

מיכאל מלכיאור: בהצעת החוק שלי לא הצעתי בכלל סעיף כזה כי אני חושב שזה לא מה שאנו מחפשים.

לימור לבנת: אז נוריד אותו.

מירב ישראלי: בהצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור זה מופיע בהגדרה: ""מכינה קדם צבאית מוכרת" – מכינה קדם צבאית ששר החינוך, בהסכמת שר הביטחון, הכיר בה לעניין חוק זה, באופן ולפי אמות מידה שקבע".

מירב ישראלי: זה אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: מה אתה מציע שיהיה כתוב?

לימור לבנת: להוריד את הסכמת שר הביטחון?

אבישי פדהצור: אני חושב שמבחינה מהותית לא נכון לכלול כאן את הסכמת שר הביטחון.

מיכאל מלכיאור: בסדר, נוריד את הסכמת שר הביטחון.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין מהותית.

מירב ישראלי: מר יוחנן בן יעקב אמר שבלאו הכי יש התייעצות צמודה.

מירב ישראלי: זה סימן שצריך אותה.

לימור לבנת: אפשר לכתוב בחוק: תלוי מי יהיה שר הביטחון ...

מיכאל מלכיאור: הורדנו את זה.

מיכאל מלכיאור: יהיה כתוב רק "שר החינוך".

מירב ישראלי: יש הערות נוספות לפני שאנחנו מגיעים לתקציב?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: סעיף התקציב מוצעים כאן שני הסדרים חלופיים.

מירב ישראלי: בהצעת חברת הכנסת לימור לבנת מוצע כי "תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של כלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות ...

מירב ישראלי: ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב משרד החינוך בחוק התקציב השנתי".

לימור לבנת: סעיף 3(א) בהצעה שלי זהה למעשה לסעיף 2(א) בהצעת חבר הכנסת מלכיאור.

לימור לבנת: למעשה אפשר להסכים על כך ולהמשיך הלאה.

לימור לבנת: בואו נתקדם עכשיו לסעיף הבא, על דרך החישוב.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה איך מחשבים את התקציב השנתי הזה, וכאן יש הבדלים.

מירב ישראלי: הצעת חברת הכנסת לבנת קובעת: "השתתפות אוצר המדינה בתקציבה של מכינה קדם צבאית מוכרת תהיה בגובה מכפלת סכום הסל לתלמיד במספר התלמידים באותה המכינה".

מירב ישראלי: בודקים מה היה הסל לתלמיד בודד בשנת התקציב 2007 ולשר החינוך יש סמכות לעדכן את הסכום הזה מעת לעת.

לימור לבנת: למעשה אין כאן מגבלה על מספר התלמידים.

מירב ישראלי: נכון, הרעיון שזה לפי מספר התלמידים.

מירב ישראלי: כל תלמיד במכינה מוכרת זכאי לתקצוב על-פי ההצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שכל תלמיד קיבל ב-2007, לפי התקציב הריאלי.

אברהם מיכאלי: ומה עושים אם הוא נמוך מדי?

מיכאל מלכיאור: הוא לא נמוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה היה התקציב ב-2007.

משה הגר: אנחנו מדברים על מה שהוצא בפועל, לא על גובה התקציב הבסיסי.

מיכאל מלכיאור: זה כבר נאמר.

מיכאל מלכיאור: לא נחזור על מה שנאמר כבר.

מיכאל מלכיאור: ואז לפי מספר התלמידים תהיה הכפלה.

לימור לבנת: אגב, לא כתוב כאן שיהיה עדכון מדדי.

לימור לבנת: כתוב "שיעודכן באופן ובמועדים שיקבע שר החינוך".

לימור לבנת: אופן העדכון יכול להיות גם לאו דווקא לפי המדד, אלא באופן אחר.

מירב ישראלי: הוא יכול לקבוע סל אחר.

מירב ישראלי: הצעת חבר הכנסת מלכיאור שונה במקצת.

מירב ישראלי: היא קובעת: "השתתפות המדינה בתקציבה של מכינה קדם צבאית מוכרת תהיה בגובה סכום הבסיס," – ותיכף נקרא את ההגדרה של "סכום הבסיס" – "ואולם, אם גדל מספר תלמידי המכינה, תגדל ההשתתפות באופן יחסי, ובלבד שלא תעלה על הסכום שלהלן ...".

מירב ישראלי: אם אני לא טועה יש כאן קצת שינוי מהחלטת הממשלה, אבל הרעיון דומה.

מירב ישראלי: "בשנת התקציב 2008 – גובה סכום הבסיס", ואחר-כך נוספים 5% מידי שנה.

מיכאל מלכיאור: כדי להגיד שיש בכל זאת גבול.

מיכאל מלכיאור: בהצעה השנייה אין שום תקרה.

מיכאל מלכיאור: סברתי שראוי – ואני מוכן כמובן לבטל את דעתי אם חברי הכנסת חושבים אחרת – לקבוע תקרה כדי שלא יגידו במשרד האוצר: מה פתאום?

מיכאל מלכיאור: יביאו לנו כאן

מיכאל מלכיאור: 50% תוספת בשנה.

מיכאל מלכיאור: לא שזה יקרה בפועל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהמספרים האלה הגיוניים, והם גם המספרים שכתובים בהחלטת הממשלה מ-1999.

מירב ישראלי: סכום הבסיס דומה למדי למוצע בהצעת החוק השנייה, והוא: "מכפלת סכום החזקת תלמיד בפנימייה של עליית הנוער" – זה מועתק מהחלטת הממשלה ואולי לא כל-כך נכון לכתוב בחוק הזה – "בשנת התקציב 2007 ב-1,600 תלמידים".

מירב ישראלי: זה בעצם החלטת הממשלה.

מירב ישראלי: על-פי ההצעה הזאת סכום הבסיס מעודכן לפי המדד.

מירב ישראלי: מונחות בפני הוועדה שתי הצעות.

מירב ישראלי: אם נפרק את זה לנושאים שצריך להחליט בהם, עלינו להחליט על סכום הבסיס שאליו אנו מתייחסים והאם לקבוע מגבלה כלשהי על הגידול במספר התלמידים.

מיכאל מלכיאור: על סכום הבסיס אנחנו לא חלוקים.

מיכאל מלכיאור: אין לי התנגדות לכתוב: "סכום הבסיס – ההוצאה בפועל ב-2007".

מיכאל מלכיאור: זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: סכום הבסיס יהיה ההוצאה שהוצאה בפועל עבור תלמיד ב-2007 ולא מה שהיה בבסיס התקציב.

מירב ישראלי: מבקשים ליצור סל לתלמיד/חניך.

יוחנן בן יעקב: נתנו לי הוראה, ואני דמוקרט גדול, שאני מנוע מלומר את דעותיי, אבל אני רוצה להבהיר.

לימור לבנת: אל תאמר את דעותיך אלא רק תסביר לנו את הסוגייה.

יוחנן בן יעקב: אני רוצה להסביר במה מדובר.

יוחנן בן יעקב: החלטת הממשלה – שבזמנו הייתי שותף לניסוחה – לקחה תעריף קבוע שהמדינה מכירה בו, שמופיע בספר התקציב של מדינת ישראל, שמתעדכן על בסיס מורכב מאוד של יוקר מחיה ומשכורות והחזקת תלמידים ומזון, כי חישוב העלות של החזקת תלמיד בפנימייה מורכב מאוד.

יוחנן בן יעקב: יש מערכת שלמה במשרד האוצר, ביחד עם משרד החינוך ומשרד הרווחה, שעוסקת בהגדרה.

יוחנן בן יעקב: בחוק התקציב הדבר הזה נקרא "סל לאור", והוא מופיע בספר התקציב בסעיף פנימיות.

יוחנן בן יעקב: התקציב הזה צמוד לדבר שמתעדכן על-פי כללים ברורים, בהסכמה בין המשרדים, והוא נקודת מפתח הרבה יותר טובה ובריאה ממה שנעשה ב-2007.

יוחנן בן יעקב: אפשר להתווכח מה בדיוק היה ב-2007 – כן סל לאור, לא סל לאור, מלא או חלקי – אבל הוא בוודאי טוב פחות.

מיכאל מלכיאור: איך תגדיר את סכום הבסיס?

מיכאל מלכיאור: מה הסכום?

לימור לבנת: הסכום של סל לאור ביחס למה שהיה ב-2007, היכן הוא עומד?

ריקי ארמן: אני רוצה להתייחס בדיוק לנושאים האלה.

ריקי ארמן: העמדה שלנו, ששתי הצעות החוק האלה תקציביות גם כי היום יש גמישות למשרד החינוך להחליט.

מיכאל מלכיאור: את זה אמרת כבר והבנו.

מיכאל מלכיאור: אמרתי את זה אפילו לפניך.

ריקי ארמן: לכן זה תקציבי באופן עקרוני.

ריקי ארמן: עכשיו אתייחס לתוספת הנדרשת, עוד לפני הגידול במספר התלמידים.

ריקי ארמן: אני מתייחסת כעת להצעת החוק של חברת הכנסת לבנת.

ריקי ארמן: בתוספת הנדרשת, עוד לפני הגידול במספר התלמידים, מדובר על התקציב על שינוייו בשנת 2007 מול התקציב המקורי של 2008.

ריקי ארמן: התקציב על שינוייו ב-2007 היה כ-29 מיליון שקלים, התקציב המקורי של 2008 הוא כ-13 מיליון שקלים, ולכן העלות התקציבית הנוספת היא של כ-16 מיליון שקלים.

לימור לבנת: לא התייחסתי ל-2008.

מיכאל מלכיאור: היא רוצה לספר לנו כמה זה עולה.

לימור לבנת: אנחנו יודעים, גברתי.

לימור לבנת: זאת ממש לא השאלה שלנו.

לימור לבנת: השאלה שלי לגמרי אחרת, ואני רוצה לחדד אותה.

לימור לבנת: שאלתי שאלה פשוטה מאוד, בשנת 2007 מה ההבדל בין סל לאור ובין התקציב בפועל של 29 מיליון שקל חלקי X תלמידים?

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה.

מיכאל מלכיאור: יש עליה תשובה?

ריקי ארמן: לפי בדיקה שעשינו היום מול אגף התקציבים של משרד החינוך, עשינו בדיקה לגבי שנת 2008 ואתה מתייחס ל-2007, עכשיו אעשה את הבדיקה המקבילה ל-2007 כי בעצם קיבעת את סכום החזקת תלמיד בפנימייה של עליית הנוער בשנת התקציב 2007.

ריקי ארמן: כאן מדובר פר תלמיד ב-21,388 שקלים.

ריקי ארמן: אם מכפילים את זה ב-1,600 תלמידים מגיעים לכ-34 מיליון שקלים.

משה הגר: זה לא 1,600 תלמידים.

משה הגר: הנתונים לא מדויקים.

ריקי ארמן: אלה הנתונים שמסר לנו משרד החינוך.

יוחנן בן יעקב: את צודקת, אבל העניין מורכב קצת יותר.

יוחנן בן יעקב: ב-2007 לא שולם סל לאור המלא למכינות.

ריקי ארמן: לכן ההגדרה כפי שהיא כרגע היא מעבר לתקציב של 2007.

ריקי ארמן: בוודאי שזה מורכב יותר.

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל?

יוחנן בן יעקב: ראשית, סל לאור גדל לפני חודשיים רטרואקטיבית מראשית ינואר ב-108 או 120 שקלים לחודש.

יוחנן בן יעקב: שנית, סל לאור כולל תוספת קיץ, הבראה וביגוד שמשלמים בכל מוסדות החינוך.

יוחנן בן יעקב: המכינות לא קיבלו את זה ב-2007 כי לא היה כסף.

ריקי ארמן: לקחנו מזה 94%.

מיכאל מלכיאור: ובשנים קודמות כן היה?

יוחנן בן יעקב: ברוב השנים הקודמות קיבלו את זה.

מירב ישראלי: הרי לא נכתוב "סל לאור" בחקיקה.

יוחנן בן יעקב: אני שואל למה לי מותר לכתוב?

יוחנן בן יעקב: למה ספר התקציב של מדינת ישראל כותב את זה?

מירב ישראלי: זה לא חוק.

יוחנן בן יעקב: זה חוק התקציב.

לימור לבנת: לכן לא כתבנו את זה בהצעת החוק.

מירב ישראלי: לא נקבע את סל לאור בחקיקה.

יוחנן בן יעקב: צריך להצמיד את זה להחזקת תלמיד בפנימיית עליית הנוער על-פי החלטת השרים או הממשלה.

מירב ישראלי: יוצרים כאן מנגנון חדש למכינות קדם צבאיות.

מירב ישראלי: ההצמדה הזאת נקבעה בהחלטה מנהלית.

מירב ישראלי: אפשר לשנות אותה ולקבוע סל בהתאם למשהו זהה או שונה במידה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: מה היה ההבדל לעומת מה ששולם בפועל ב-2007?

יוחנן בן יעקב: לא הרבה יותר ממאות שקלים פר תלמיד, אבל במכינה של 120 תלמידים זה לא מעט.

קריאה: 6%.

משה הגר: תשוו ל-2006, שאז כן קיבלנו.

מיכאל מלכיאור: אפשר להשוות את זה ל-2006.

לימור לבנת: אפשר, אבל ההבדל לא ממש מהותי בין 2006 ל-2007.

יוחנן בן יעקב: ההבדל לא גדול.

יוחנן בן יעקב: יש הבדל בפרוצדורה.

משה הגר: הם לא מוכנים לכתוב "סל לאור".

משה הגר: לאור זה צריך לקחת את הבסיס שקיבלנו לפי סל לאור.

לימור לבנת: אבל גם אז לא יהיה כתוב "סל לאור".

לימור לבנת: היועצת המשפטית אומרת שהנוסח קובע "כפי שיעודכן באופן ובמועדים שיקבע שר החינוך".

לימור לבנת: זאת היתה ההערה שלי קודם.

לימור לבנת: אין המשמעות שזה צמוד למדד, אלא שהשר יכול לקבוע שזה יהיה על-פי סל לאור, או שזה צמוד לפנימיות, ויכול גם לקבוע שלא.

קריאה: אבל אם לא נתן 100% מסל לאור?

לימור לבנת: ברור, אבל יש כאן בסיס על-פי התקציב ב-2007 או 2006, ועכשיו השר יכול לעדכן אותו ולהגיד: זה יהיה צמוד בספר התקציב לפנימיות או לסל לאור, ואם יהיה שר פחות נלהב לעניין יוכל לקבוע שזה צמוד רק למדד, אבל יש בסיס כלשהו.

אברהם מיכאלי: על-פי החלטת השר אפשר גם להוריד מאותו בסיס בעדכונים שלו?

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להוריד כי כתוב "כפי שיעודכן".

אברהם מיכאלי: עדכון יכול להיות גם כלפי מטה.

מירב ישראלי: לא.

מיכאל מלכיאור: אז תוגש באופן מיידי עתירה לבג"ץ.

קריאה: כך עשתה שרת החינוך השנה.

לימור לבנת: לא, כי לא היה חוק.

מיכאל מלכיאור: היא לא עדכנה את התקציב, אלא לא נתנה תקציב.

לימור לבנת: היא ביטלה בכלל את התקנה התקציבית הזאת, אמרה שלא צריך אותה.

מיכאל מלכיאור: את זה לא יוכלו לעשות, זה בניגוד לחוק.

מיכאל מלכיאור: הסכמנו שסכום הבסיס יהיה הסכום לתלמיד כפי שהיה בשנת 2006.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: ב-2006 גם לא טוב כי אז בבסיס התקציב היו 20 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: מדובר על התקציב בפועל.

מיכאל מלכיאור: כך הסברת בתחילת הישיבה וקיבלנו את דבריך, אנו כעפר לרגליך בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הפנמתם אז זה בסדר.

לימור לבנת: הפנמנו.

ראובן קוגן: הכוונה לתקציב על שינוייו בשנת 2006?

מירב ישראלי: התקציב בפועל בסוף שנת 2006.

ניסן סלומינסקי: התקציב בפועל – בסוגריים 30 מיליון שקל.

קריאה: 30 מיליון שקל לא מתייחס למספר החניכים.

מיכאל מלכיאור: מחולק במספר התלמידים.

לימור לבנת: קודם כול הבסיס.

לימור לבנת: עכשיו נגיע לתוספות.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד שהחלטנו.

מיכאל מלכיאור: החלטנו גם לקבל את הנוסח שזה יעודכן במועדים שיקבע שר החינוך, גם על כך הסכמנו.

מיכאל מלכיאור: הנקודה האחרונה שבה צריך להגיע להסכמה, האם נקבע גג על הגידול או נאפשר חופש.

מיכאל מלכיאור: מה אתם במכינות חושבים?

משה הגר: אני מאיגוד המכינות הקדם צבאיות.

משה הגר: דנו בשאלה הזאת גם מול משרד הביטחון כי גם משרד הביטחון חשש מאוד שפתאום יהיה גידול ענק במספר התלמידים ולא יהיו להם מספיק דחיות גיוס.

משה הגר: לכן נקטנו מול משרד הביטחון במדיניות של חבר הכנסת מלכיאור, של גידול של 15% במספר דחיות הגיוס בשנה.

משה הגר: אני חושב שההצעה הזאת היתה נכונה, להגביל את הגדילה, שתהיה גדילה הדרגתית, כי מבחינה חינוכית הגענו למסקנה שלא טוב שיהיו התפרצויות גדולות מדי, וזה גם מחייב אותנו להיות יותר מאוזנים ולשלוט בעניינים.

משה הגר: כך יש בקרה טובה יותר.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על חברי הכנסת - - -

לימור לבנת: מקובל עליי.

משה הגר: נקבע עלייה של 5% מדי שנה.

ניסן סלומינסקי: דיברת על 5% או על 15%?

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאני יודע מה אני שואל, ואני מבין גם למה הוא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי שאני קולט את זה מהר.

משה הגר: עד 15% גדילה בשנה.

הוא אמר שמקובל עליו מה שחבר הכנסת מלכיאור כתב בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שלא ייתכן שמישהו יקבל דחייה ולכן יתקבל במכינה אבל לא יהיה לו כיסוי תקציבי.

ניסן סלומינסקי: אז מי יממן אותו?

ניסן סלומינסקי: כך הוא אומר.

ניסן סלומינסקי: הדברים צריכים ללכת זה בצד זה.

לימור לבנת: אבל לא כך כתוב בהצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור.

מירב ישראלי: החלטת הממשלה ב-1999 קבעה כי "התקציב המיועד לנושא יעודכן מדי שנה עד לתקרת גידול של 15%".

משה הגר: זה מה שאני הצעתי אז, וכך התקבל אז בממשלה.

מירב ישראלי: זה תקרה, "וזאת בכפוף לאישור של מכסות.

מירב ישראלי: אם יינתן אישור מעבר ל-15% יוחזר הנושא לדיון בממשלה".

מירב ישראלי: כך הוחלט אז.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הוצע לאפשר גידול עד 25%.

מירב ישראלי: יש בזה גידול מסוים.

לימור לבנת: גידול בסך הכול, אבל לא בשנה.

לימור לבנת: הרב הגר דיבר על גידול שנתי של עד 15% בהתאם להחלטת הממשלה ואילו חבר הכנסת מלכיאור בהצעת החוק שלו דיבר על גידול שנתי של עד 5%.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מסכימים להצטרף ל-15%.

לימור לבנת: למעשה זה נוסח החלטת הממשלה מ-1999.

ניסן סלומינסקי: יש בה גם היגיון.

מיכאל מלכיאור: נחשוב רק על הנקודה הזאת כי היא למעשה הנקודה היחידה שנשארה פתוחה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שבסופו של דבר הממשלה תצטרף לתמיכה בהצעת החוק, וגם לענות על הפחדים באשר ליציבות וכולי.

מיכאל מלכיאור: מה הגידול בפועל שהיה בשנים האחרונות?

משה הגר: המכינות הכלליות גדלו ב-4 השנים האחרונות ב-15% בשנה.

משה הגר: המכינות הדתיות עד לפני 4 שנים גדלו בערך ב-15% בשנה.

מיכאל מלכיאור: בשנים האחרונות מה הגידול בממוצע?

מיכאל מלכיאור: יש לו את המספרים המדויקים, חבל לנחש.

משה הגר: בממוצע 10%.

יוחנן בן יעקב: כ-10% גידול כל שנה, אין יותר מזה.

קריאה: האם הבעיה התקציבית גרמה לכך שלא גדלתם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכתוב "עד 15%".

ניסן סלומינסקי: אם נראה שהממשלה עומדת על הרגליים האחוריות נשנה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לימור לבנת: הממשלה בכל מקרה עומדת על רגליה האחוריות.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שעל-פי ההכרות מן השטח בפועל אין גידול של יותר מ-10%, ובמכינות הדתיות אין גידול בכלל בשנים האחרונות, היה שם גידול עד לנקודה מסוימת והגיעו לרוויה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לבוא לקראת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אופציה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לשנות את זה ל-15%.

מיכאל מלכיאור: אם מישהו חושב שכך צריך להיות לא אלחם על זה.

מיכאל מלכיאור: בואו נגיע לפשרה הגונה.

מיכאל מלכיאור: אבל נמחק את פירוט השנים עד 2013 ונכתוב "גידול של כך וכך אחוזים מדי שנה".

ניסן סלומינסקי: הלוואי וזה ימשיך לגדול גם הלאה.

ניסן סלומינסקי: זה הרי לטובת המדינה.

מיכאל מלכיאור: הלוואי.

מיכאל מלכיאור: יש גם גידול טבעי, יש כל מיני דברים.

קריאה: והציבור החרדי עדיין לא הצטרף.

ניסן סלומינסקי: גם הוא יצטרף.

אבישי פדהצור: לא ברור לי לגמרי מהטקסט האם כוונת החוק להבטיח את כלל מסגרת התקציב או את התקציב פר מכינה.

אבישי פדהצור: יש נפקות מסוימת לכוונה הזאת, מן הבחינה איך מדינת ישראל תקיים את החוק הזה בעתיד.

אבישי פדהצור: אם הניסוח הוא פר מכינה, פר תלמיד, זה מונע אפשרות ליצור גמישויות, ככל שיידרשו, בין מכינה למכינה.

אבישי פדהצור: נניח שמחר תרצה הממשלה כעניין של מדיניות לקדם מכינות שעוסקות למשל בהתיישבות במקביל, או שנמצאות באזורים כאלה או אחרים שהמדינה מעדיפה לקדם אותם.

אבישי פדהצור: ככל שהחוק יהיה קשיח ויָצֵר יותר את שיקול הדעת כך לא ניתן יהיה להבחין בין מכינה למכינה.

מיכאל מלכיאור: החוק לא מאפשר גמישות כזאת כי לא ראינו בכך צורך.

מיכאל מלכיאור: בכל המכינות נלמדים אספקטים חברתיים חשובים ולכולן מיקומים חשובים ולכן אני לא רואה את זה כנחוץ.

מיכאל מלכיאור: אם יום אחד ירצו לשנות את החוק בשל צרכים שונים יוכלו לתקן ולשנות.

לימור לבנת: אני לא רואה שהחוק מגביל בצורה כלשהי את שיקול דעתו של שר.

ניסן סלומינסקי: מחויבים לתת פר תלמיד.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול להגיד שתלמיד שלומד במכינה בגולן יקבל 20% יותר מתלמיד שלומד בנגב.

לימור לבנת: בוודאי שלא, אין כאן העדפה למקום כזה או למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: מר אבישי פדה

ניסן סלומינסקי: צור אומר שאם השר ירצה ליצור העדפה לא יוכל לעשות כן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאכן לא יוכל.

לימור לבנת: נכון, ואם יחליטו אחר-כך שרוצים להעדיף את הנגב או את הגליל או מקומות כאלה או אחרים יצטרכו להכניס תיקון בחוק.

ניסן סלומינסקי: אולי נאמר: "השר בהתייעצות עם האיגוד הרשמי של המכינות".

מירב ישראלי: סעיף קטן (ב) יקבע: "השתתפות המדינה בתקציבה של מכינה קדם צבאית מוכרת תהיה בגובה סכום הבסיס, שהוא מכפלת סכום החזקת תלמיד בפנימייה במספר התלמידים" – נגדיר את זה – "ואולם, אם גדל מספר תלמידי המכינה תגדל ההשתתפות באופן יחסי, ובלבד שלא תעלה על גידול שנתי של 10%".

ריקי ארמן: ומה אם מספר התלמידים יהיה נמוך מזה שהיה ב-2007?

לימור לבנת: זה פרטני, פר תלמיד.

מיכאל מלכיאור: זה תמיד פר תלמיד.

מיכאל מלכיאור: אם יהיה רק חצי מספר התלמידים אז יינתן חצי הסכום.

לימור לבנת: אז נעשה טקס חגיגי בוועדה ומשרד האוצר יקבל צ'ק.

ניסן סלומינסקי: אחרי שקבעת את הסכום, גמרנו.

ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא זה רץ.

ריקי ארמן: קובעים עכשיו את הסכום פר תלמיד?

מירב ישראלי: הוחלט שסכום הבסיס הוא ההוצאה בפועל ב-2006 עבור תלמיד, כלומר ההוצאה מחולקת במספר התלמידים, ואז ההשתתפות בתקציב של כל מכינה נקבעת על-פי סכום הבסיס מוכפל במספר התלמידים במכינה.

מירב ישראלי: זה דבר אחד.

מירב ישראלי: זה יעודכן באופן ובמועדים שיקבע שר החינוך.

מירב ישראלי: זה מאפשר לו להצמיד את זה לסל לאור או לקבוע דיפרנציאציה, סל אחר.

מיכאל מלכיאור: לא לקבוע דיפרנציאציה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחר.

מירב ישראלי: הוא יכול לקבוע שפנימייה איננה כמו מכינה קדם צבאית, הוא יכול לקבוע דיפרנציאציה בין סוגי מוסדות חינוך.

מירב ישראלי: בנוסף, גם אם גדל מספר התלמידים הגידול השנתי בתקציב לא יעלה על 10%.

משה הגר: על-פי הניסיון שלי היה לנו גידול ממוצע של 15% בשנה.

משה הגר: זה מפעל בהתהוות, לא מפעל שקיים שישים שנה.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת שכך מלמד אותך הניסיון?

מיכאל מלכיאור: מר יוחנן בן יעקב הציג את המספרים, זה לא עניין של ניסיון.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שב-4 השנים האחרונות לא היה גידול של יותר מ-10% בשנה.

ניסן סלומינסקי: אגיד לך מה שאולי הרב משה הגר לא אומר, ודווקא הם רמזו.

ניסן סלומינסקי: יש מגזר שלם שעדיין לא נוטל חלק בכל הפעילות – החרדים.

ניסן סלומינסקי: יש כוונה להקים להם אולי מכינות מן הסוג הזה.

לימור לבנת: ואז הם יילכו לצבא?

ניסן סלומינסקי: כן, שיילכו.

ניסן סלומינסקי: הלוואי וזה יקרה, כולנו רוצים בכך.

מיכאל מלכיאור: אם יבואו כל החרדים אז נעדכן את זה ל-50%.

ניסן סלומינסקי: לא כולם.

ניסן סלומינסקי: לא עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: יש כאן אלמנט לתת את הצ'אנס.

ניסן סלומינסקי: הלוואי ויבואו לאט-לאט.

מיכאל מלכיאור: אבל מקבלים תקצוב על-פי מספר התלמידים.

מירב ישראלי: עלינו להבהיר, ועל כך שאל מר אבישי פדהצור, ההגבלה לגידול של 10%, האם זה על - - -

מיכאל מלכיאור: זאת לא השאלה שלו, אבל התשובה ברורה: זה לפי מספר התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אם במכינה אחת למדו 50 תלמידים ובשנה שלאחר מכן ילמדו רק 30 תלמידים אז התקציב של המכינה יקטן, ואם יצטרפו אליה עוד 20 תלמידים היא תקבל תוספת תקציב.

מירב ישראלי: הקימו עכשיו 3 מכינות חדשות.

מירב ישראלי: זה ייכנס להגבלה או לא ייכנס להגבלה?

מיכאל מלכיאור: בוודאי שזה ייכנס להגבלה.

לימור לבנת: זה בתוך ההגבלה.

לימור לבנת: אין דרך אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה הולך פר תלמיד ולא פר מכינה.

ניסן סלומינסקי: המציאות לימדה שאם קמו 3 מכינות חדשות חלק גדול מן התלמידים שלהן באים על חשבון המכינות הקיימות.

לימור לבנת: המכינה עצמה לא גדלה.

לימור לבנת: מדובר על סך כל מספר התלמידים במכינות הקדם צבאיות.

מיכאל מלכיאור: הם אחראים לחלק את זה, כפי שהם מחלקים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: במכינות חדשות שקמות רוב התלמידים מגיעים על חשבון המכינות הקיימות.

ניסן סלומינסקי: זה לא עוד תוספת.

מירב ישראלי: ואם מחר כן תהיה תוספת?

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מסכים שייקבע גידול של 15%.

מיכאל מלכיאור: אם אתם עומדים על כך שייקבע גידול של 15% לא נתנגד.

אורית נוקד: - - -

לימור לבנת: לא נריב גם עם חברת הכנסת אורית נוקד וגם עם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אבישי פדהצור: אולי השאלה הזאת נובעת מחוסר הבנה שלי את הנושא, אבל האם לא קיים חשש שכתוצאה ממנגנון הגידול תימנע כניסה של גופים חדשים לתחום הזה?

אבישי פדהצור: הרי אנחנו לא רוצים בחוק הזה להנציח את המעמד של הגופים הקיימים.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לבטל את הגג?

מיכאל מלכיאור: נבטל את הגג.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לשכנע אותנו.

ניסן סלומינסקי: על אילו גופים חדשים אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: על מכינות חדשות.

ניסן סלומינסקי: שיצטרפו.

ניסן סלומינסקי: במה זה מפריע?

ניסן סלומינסקי: מסתכלים על הסך הכול.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מניעה.

לימור לבנת: אסביר כיצד אני מבינה את זה ואם יש כאן איזו אי-הבנה ננסה להבהיר אותה.

לימור לבנת: בגידול עד 15% בשנה מדובר על סך כל התלמידים, בין במכינות קיימות ובין במכינות חדשות שיתווספו.

לימור לבנת: לכן לא פוגעים בהקמת מכינות חדשות בשום פנים ואופן משום שהגידול כולל בתוכו גם את התלמידים במכינות החדשות ולא במכינות הקיימות בלבד.

מיכאל מלכיאור: הם טענו שיכול להיווצר מצב שהגידול במכינות הקיימות מגיע כבר ל-15% ואז תהיה בעיה בחלוקה של התקציבים.

משה הגר: זה מדיניות של המשרד.

מיכאל מלכיאור: אני יודע, ורציתי אחר-כך להגיד את המשפט הבא, ואני מודה לכבודו שעזר לי להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: זה אכן מדיניות של המשרד, וכפי שהיה עד עכשיו יהיה גם בעתיד.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקבע גידול עד 15% וגם ניצמד להחלטת הממשלה.

זאב נתיב: זה גם תואם פחות או יותר את האפשרויות של צה"ל והרי במילא בסופו של דבר זה מה שקובע.

זאב נתיב: אם צה"ל יגיד שהוא לא יכול לשחרר אז לא ישחררו, ואם יוכל לדחות את הגיוס אז ידחה.

זאב נתיב: זה מתאים פחות או יותר לגידול הטבעי שצה"ל מאפשר.

מירב ישראלי: אם כך הניסוח שהצעתי לא נכון.

מירב ישראלי: צריך לכתוב שהתקציב השנתי להשתתפות המדינה, הגידול שלו לא יעלה על 15% בשנה.

דניאל לימור: יש גם מכינות חדשות ולא מוכרות שעוברות סטז' במשך שנתיים.

דניאל לימור: האם החניכים הללו נכללים במסגרת הגידול הזה?

קריאה: לא.

מיכאל מלכיאור: כן, על-פי חוק העמותות.

דניאל לימור: האם החניכים החדשים האלה נכנסים לתוך חישוב אחוזי הגידול?

ניסן סלומינסקי: כמה היו כאלה ב-2007?

מיכאל מלכיאור: התשובה שהם נכנסים בחישוב הגידול.

אורית נוקד: אבל הם לא יתוקצבו בשנתיים הללו.

ניסן סלומינסקי: ב-2006 התקציב בפועל עמד על 30 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: לכמה תחלק כדי לקבוע את הבסיס?

ניסן סלומינסקי: אם תחלק רק למכינות המוכרות, ל-1,600 תלמידים, ייצא שהסל הוא נניח 600 שקל לתלמיד.

ניסן סלומינסקי: אם תחלק את זה ליותר תלמידים הסל יהיה קטן יותר.

מיכאל מלכיאור: הם כלולים בגידול, אך לא כלולים בחישוב סכום הבסיס.

מירב ישראלי: אלה שתי שאלות שונות.

מירב ישראלי: כתוב שזה השתתפות המדינה בעלות לתלמיד, וכאן מדובר על השתתפות בפועל.

מיכאל מלכיאור: בתקציב 2006, באותן שנתיים ראשונות לקיומן של מכינות חדשות לא היתה השתתפות של המדינה בתקציבן.

מירב ישראלי: עוד שני דברים.

מירב ישראלי: ראשית, התחילה תיקבע בשנת התקציב 2009.

מירב ישראלי: שנית, בשביל פרסום הנוסח אני צריכה לקבל הערכה תקציבית של משרד האוצר על הנוסח הזה.

ריקי ארמן: את רוצה לדעת בעצם את התקציב בפועל של 2006.

מירב ישראלי: זה 30 מיליון שקל, כך אמרת?

ריקי ארמן: אני לא אמרתי.

ריקי ארמן: חבר הכנסת סלומינסקי אמר.

ריקי ארמן: אני צריכה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: בסוגריים תכתבי "30 מיליון שקל".

מיכאל מלכיאור: אפשר להכניס תיקונים גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: לא הכול חייבים לעשות עכשיו.

משה הגר: את השאלה לאיזו שנה להקביל את חישוב הבסיס אנחנו עוד נבדוק.

מיכאל מלכיאור: אני מפסיק עכשיו את הדיון.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, כל ההערות, דברי תורה ותוספות, הכול אפשר לשנות, יש עוד קריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שבקרוב מאוד.

לימור לבנת: כדאי שזה יהיה בקרוב לאור המצב הפוליטי.

מיכאל מלכיאור: מי בעד הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח-2008, עם השינויים שהוכנסו בה?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: מי נמנע?

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח-2008 – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

מיכאל מלכיאור: 5 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק נתקבלה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.