ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 612, 2008-06-30 10:40

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן.

גלעד ארדן: התקיימו כבר מספר דיונים בהצעת החוק והיא אושרה ב-27.2.2008 בקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

גלעד ארדן: אין לי שום כוונה לפתוח מחדש את כל הדיון בהצעת החוק בהיבט הערכי.

גלעד ארדן: אני חושב שכל הטענות נשמעו כאן, וגם אני הבעתי את דעתי, שבאופן אישי אני מתנגד להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני חושב שהיא מתערבת באופן מוגזם בחירויות הפרט, אבל לא נחזור עכשיו על כל הטיעונים.

גלעד ארדן: בישיבה האחרונה, שבה התקיימה הצבעה בוועדה, העלינו מספר בקשות, הצעות ורעיונות לשינויים, שגם אם יושג רוב קואליציוני, לפחות שהפגיעה לא תהיה כל כך קיצונית, כמו שלדעתי היא היתה.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה לכתוב חוות דעת חוקתית לגבי הנוסח שאושר אז לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: מאז היה דיאלוג בינינו – גם עם משרד התקשורת וגם עם מציע החוק, חבר הכנסת כהן – ולפני שנתחיל את הדיון היום אבקש לשמוע מחבר הכנסת כהן וממשרד התקשורת האם הגרסה שמונחת כרגע לדיון היא אותה גרסה שהיתה בעבר או שאתם מבקשים להציע בה שינויים.

גלעד ארדן: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש, כבוד השר.

אמנון כהן: החוק נולד מבחינה ערכית, כדי לשמור על ילדי ישראל.

אמנון כהן: אדוני זוכר שהצעת החוק המקורית דיברה על זיהוי ביומטרי.

אמנון כהן: המטרה היתה למצוא דרך טכנולוגית להגן על הילדים מפני אתרים או תכנים פוגעניים.

אמנון כהן: לאחר דין ודברים שינינו את הצעת החוק כבר לקריאה הראשונה, וכבוד השר גם העביר החלטת ועדת שרים אחרת, נוספת, אחרי ששינינו את הגרסה.

אמנון כהן: המטרה היא לשמור על הילדים.

אמנון כהן: אני מודה שהגשתי הצעת חוק ראשונית שהיתה פוגענית מאוד מבחינת הציבור, זיהוי ביומטרי.

אמנון כהן: הבאתי את זה כי חשבתי שאם לא נחוקק חוק רציני ובטוח כדי לשמור על הילדים זה לא ירקום עור וגידים.

אמנון כהן: גם לפני כן, אדוני היושב ראש, בשבתי על כיסא יושב ראש הוועדה, ניהלתי דיאלוג עם ספקי האינטרנט שימצאו בעצמם דרכים על מנת לשמור על הילדים.

אמנון כהן: כל דרך היא מקובלת.

אמנון כהן: איגוד האינטרנט, שאמור לתת פתרון לציבור הרחב, אמר לי מראש שהוא לא יכול לתמוך בהצעת החוק שלי.

אמנון כהן: הבנתי את זה, אבל הוא צריך לתת פתרון לציבור.

אמנון כהן: פתרון לא ראיתי, חוץ מאיזו הסברה שהוציאו, שגם היא לא היתה מסיבית אלא פרוספקט קטן שהביאו להראות לי.

אמנון כהן: אני ראיתי אותו, לא ראיתי שאזרחי מדינת ישראל קיבלו את זה לביתם.

אמנון כהן: בגלל שיש פה כשל שוק ויש פה ניצול לרעה של ספקי אינטרנט, שבצע כסף זה מה שחשוב להם ולא אכפת להם מילדי ישראל, לכן בא החוק.

אמנון כהן: ישבתי כבר למספר דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה והייתי בקשר רציף עם משרד התקשורת, מול השר והמנגנון המקצועי שלו, עם היועצת המשפטית של המשרד, נוגה, שעשתה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: המטרה היתה שזה יעמוד גם במבחנים משפטיים ושזה יהיה באופן מידתי.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע במטרה של שמירה על הילדים, אבל אני רוצה לתת את הביטוי הנכון, שנוכל לעמוד עם החוק הזה גם במבחן בג"ץ.

אמנון כהן: גם היועצת המשפטית של הוועדה עשתה עבודה.

אמנון כהן: ישבנו יחד כמה פעמים, בשיתוף פעולה עם משרד התקשורת, והגענו להבנות שאפשר יהיה לחיות אתן, וזה גם מתואם עם שר התקשורת.

אמנון כהן: חשוב לי שמפה יצא חוק שמצד אחד ישמור על הילדים, אבל שמצד שני לא יהיה פוגעני מדי לגבי כלל החברה הישראלית.

אמנון כהן: אני דואג דווקא לאותם אנשים שאין להם מודעות וידע להגן על הילדים.

אמנון כהן: כמובן, אנשים שיודעים לחנך את הילדים, זכותם לומר: אני יודע את זה, אל תתערב לי.

אמנון כהן: לכן יהיה מסמך שאדם יוכל לחתום עליו ובו לבקש שהאתרים יישארו פתוחים, וזה מה שיהיה.

אמנון כהן: אבל מי שלא יודע, שיהיה לו את הכלי ויוכל לקבל סיוע של המדינה של המדינה או של ספק האינטרנט בפיקוח המדינה, או בבית או דרך החברה שמספקת את שירות האינטרנט.

אמנון כהן: הייתי מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תאיר את עינינו, שישמעו וידעו ונוכל לראות איך זה נכנס לבסיס החוק, איך מתקנים חלק מהדברים.

אמנון כהן: המטרה היום היא לסיים את שלב ההבנות ההדדיות, הקמת המועצה, הרכב המועצה שתקבע לגבי התכנים הפוגעניים לילדים.

אמנון כהן: זה עולם דינמי, עולם טכנולוגי, אחת לפרק זמן מסוים הם צריכים להתכנס, לראות איזה תוכן ייכנס לפול הזה ואיזה תוכן אפשר להוציא.

אמנון כהן: נדון לגבי המועצה, מה יהיה בחקיקה, מה יהיה בתקנות.

אמנון כהן: את הדברים האלה צריך ללבן היום.

אמנון כהן: המטרה היא להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, עם סגירת דברים שנשארו פתוחים, כדי שבפעם הבאה כבר נבוא לידי הבנה והצבעה.

גלעד ארדן: אלה לא הבנות שהגענו אליהן.

אמנון כהן: אני, המציע.

גלעד ארדן: קיימת דיאלוג עם היועצת המשפטית של הוועדה כי רצית למתן את הפוגענות של הצעת החוק, ואלה הדברים שהסכמת להם.

אתי בנדלר: בעת הדיון האחרון שהיה בוועדה אושרה הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: לצערי, לא הייתי בישיבה, אבל בדברי ההסבר ציינתי בפסקה האחרונה שבעת הצעת הכנת החוק לקריאה הראשונה לא נדונו בוועדת הכלכלה של הכנסת השאלות החוקתיות שהצעת החוק מעלה, ובין היתר טענות שהועלו בדבר פגיעה אפשרית בחופש הביטוי, בזכות לקניין ובהגנה על הפרטיות.

אתי בנדלר: אחרי שהחוק התקבל בקריאה ראשונה במליאת הכנסת הודעתי ליושב ראש הוועדה ולחבר הכנסת היוזם, חבר הכנסת אמנון כהן, שבדעתי להניח על שולחן הוועדה חוות דעת חוקתית, משום שסברתי שלפחות לגבי חלק מההוראות הכלולות בהצעת החוק כפי שהיא ההצעה איננה יכולה לצלוח מבחני חוקתיות, איננה עומדת בהוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק יסוד: חופש העיסוק.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, סברתי שהיא מעוררת בעיות בתחום קביעת הסדרים ראשוניים על-ידי הכנסת, כי הצעת החוק האצילה סמכות לשר לקבוע הסדרים ראשוניים.

אתי בנדלר: התפתח דיאלוג ומצאתי אוזן קשבת אצל חבר הכנסת אמנון כהן.

אתי בנדלר: מה שסוכם זה הצעת חוק, שלהערכתי, יכולה לצלוח מבחנים משפטיים-חוקתיים.

אתי בנדלר: אני לא מביעה את עמדתי הפרטית, שהיא איננה רלוונטית.

אתי בנדלר: הנקודות העיקריות: בהתאם להצעת החוק היו אפשריות שלוש דרכי סינון אתרים.

אתי בנדלר: דרך אחת היא בציוד הקצה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, על-ידי התקנת תוכנות סינון אצל המנוי; דרל שניה היא התקנה ברשת של אמצעי סינון על-ידי ספק שירותי הגישה; דרך שלישית היא דרך עלומה, דרך שהשר יקבע בתקנות.

גלעד ארדן: לא בתקנות, בדרך אחרת כפי שיקבע השר.

אתי בנדלר: יקבע זה תמיד בתקנות.

אתי בנדלר: בנושא הזה חשבתי שמדובר בהסדר ראשוני, שבשום פנים ואופן אין להותיר אותו לתקנות.

אתי בנדלר: חבר הכנסת המציע הסכים, אני מניחה שבשיתוף עם השר, לרדת לגמרי מהדרך השלישית הזאת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שתי דרכים שייקבעו בחוק.

אתי בנדלר: לעניין קביעת התכונות והמאפיינים של אמצעי הסינון, דרך הסינון של האתרים, אילו אתרים יסוננו וכו' – בהתאם להצעת החוק הדבר היה בסמכות השר.

אתי בנדלר: בהתאם למוסכם כרגע - הנושא עדיין לא קיבל ביטוי בנוסח, כי לא הספקתי להכין נוסח בעניין הזה, גם לא קיבלתי מנדט מהוועדה לצורך העניין הזה - הממשלה תמנה מועצה ציבורית שתמנה שבעה חברים: שלושה נציגי ממשלה, שיהיו נציגים של שלושה שרים שונים, וארבעה נציגי ציבור.

גלעד ארדן: ממשרדי המשפטים, החינוך והתקשורת.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: ארבעה נציגי ציבור, שייצגו סקטורים שונים או דיסציפלינות שונות.

אתי בנדלר: תפקידיה של המועצה, כמו גם דרכי פעולתה ייקבעו בהמשך.

אתי בנדלר: לא קיבלתי עדיין הצעה מספיק מפורטת בעניין הזה.

אתי בנדלר: צריכים לפרט את זה ולהביא הצעה יותר מגובשת לקראת הישיבה הבאה.

אתי בנדלר: על כל פנים, דובר בין היתר על כך שהמועצה הזאת תפעל בהתאם לאמות מידה מקובלות בעולם.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים לכתוב: במדינות מפותחות, כדי שיהיה ברור לאיזה חלק בעולם ההצעה מכוונת.

גלעד ארדן: זה לא קיים במדינות המפותחות.

אתי בנדלר: יש אמות מידה לקביעת סטנדרטים לסינון.

אתי בנדלר: דהיינו, אם אנחנו מדברים על מהם אתרים בלתי הולמים לקטינים.

אתי בנדלר: הבעיה הקשה ביותר, לדעתי, בהצעת החוק כפי שהיתה נגעה למנויים קיימים, כי ברירת המחדל היא שעשתה את ההצעה.

אתי בנדלר: בעוד שלגבי מנויים חדשים הוצע שבעת ההתקשרות שלהם עם ספק הגישה לשירותי האינטרנט – ואזכיר שזה לא רק ספק הגישה לאתרי האינטרנט כי מדובר כאן גם על חברות הסלולר שמספקות שירותי גלישה באינטרנט – הם יצטרכו, כחלק מההתקשרות, להודיע אם הם מעוניינים או לא מעוניינים בסינון, ואם מעוניינים - באיזה סוג של סינון: בציוד הקצה או ברשת.

אתי בנדלר: ברירת המחדל לגבי מנויים קיימים, כפי שהוצעה בהצעת החוק, אמרה שאם הם לא יגיבו לפניית הספק אחרי מספר פעמים הם ייחסמו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הצעת החוק הציעה לכפות עליהם סינון.

אתי בנדלר: מבחינתי, זה היה כמעט בלתי קביל לחלוטין.

אתי בנדלר: הצעת החוק, בנוסח שיונח בפני הוועדה לישיבה הבאה, אומרת שהספק יצטרך לפנות אליהם שוב ושוב, ככל שייקבע בתקנות, אבל אם הם לא יגיבו ולא יבקשו סינון – הם לא יסוננו, יישארו באותו סטטוס שבו היו קודם.

אתי בנדלר: אלה עיקרי השינויים שסוכמו ואני הייתי חלק מגיבוש ההסכמות בעניין הזה.

אתי בנדלר: מעבר לכך אין לי מה להוסיף כרגע.

גלעד ארדן: כלומר, השינויים הם למחוק בסעיף 4ט(ב) את סעיף (3) – שזה ייעשה בדרך אחרת, כפי שיקבע השר.

גלעד ארדן: הסכמה שניה היא שלגבי מנויים קיימים, שהמנוי שלהם ממשיך להתקיים ולא פוקע ומתחדש – שעל פי חוק עסקה קצובה רואים אותו כמעט כמנוי חדש - ככל שמשרד התקשורת או הספק שלהם ישלח להם הודעות והם לא יגיבו, עד שלא תהיה תגובה שהם מבקשים לחסום לא ברירת מחדל לפיה הם ייחסמו אוטומטית.

אתי בנדלר: ברירת המחדל תהיה שהם יישארו באותו סטטוס שהיו בו קודם.

גלעד ארדן: והדבר השלישי הוא הקמת המועצה, שההרכב שלה – לא הפרסונלי אלא מאיפה יגיעו נציגיה - יהיה דבר שייכנס להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מבין שאין עוד חזרה לכנסת, מעבר למה שיאושר בחוק.

אתי בנדלר: אפשר להחליט – אם הכנסת תחליט שהיא רוצה שזה ייקבע בתקנות באישור הוועדה אז זה יחזור לפה.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה לקבוע כללים, זה ברור.

אתי בנדלר: ההצעה שהגיעה לוועדה אתמול אחר הצהרים אומרת שתפקידי המועצה הם קביעת תכונות ומאפיינים של אמצעי סינון ודרכי השימוש בהם, והיא תקבע את תפקידיה ואת המוטל עליה למימוש התכלית של הגנה על קטינים מפני תכנים בלתי הולמים, תוך שמירה על עקרונות של יצירה, חופש הביטוי ומגוון דעות.

אתי בנדלר: כאן, לדעתי צריך לכתוב: בהתאם לאמות מידה המוקבלות במדינות המפותחות.

אתי בנדלר: אבל ההצעה עדיין לא מספיק מגובשת בצורה שאפשר היה להניח אותה בפני הוועדה.

גלעד ארדן: בחקיקה ראשית אפשר להגיד "המדינות המפותחות"?

אתי בנדלר: כן, בחוק התקנים יש שימוש במונח הזה.

גלעד ארדן: תפקידי המועצה מופיעים בחקיקה ראשית.

נגה רובינשטיין: המועצה, בניגוד לסמכויות של שרים, תפקידיה צריכים להיקבע בצוריה מפורשת.

נגה רובינשטיין: כלומר, תצטרך להיות עבודה לגבי הגדרת תפקידי המועצה ופעולתה.

נגה רובינשטיין: התבקשנו להביא עקרונות, כי יש מקום לדיון בעניין הזה, ואני מניחה שחבר הכנסת המציע והשר ידברו על זה.

נגה רובינשטיין: גם לגבי הנושאים שאתה הזכרת – בשלב הזה התבקשנו להביא עקרונות, וכך עשינו.

גלעד ארדן: אני מבין שזה לא הנוסח הסופי, אבל משפט כמו "המדינות המפותחות" - - -

נגה רובינשטיין: זה משפט שנמצא בחקיקה קיימת – אמות מידה המקובלות בעולם.

אתי בנדלר: חוק התקנים.

גלעד ארדן: אבל כאן היא רוצה להכניס איזה חלק בעולם.

נגה רובינשטיין: היום זה לא קיים בחקיקה הראשית.

אתי בנדלר: אצטט לך מחוק התקנים: יאמץ המכון תקינה בין-לאומית הנוהגת בקרב המדינות המפותחות.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אם כן, לאחר שהוצגו ההבדלים שהמציע מבקש לעשות בהצעת החוק הדיון פתוח להתייחסויות.

רונית תירוש: ברגע שתהיינה הגדרות יותר מדויקות לגבי תפקידי המועצה, זה כן יבוא לאישור הוועדה?

אתי בנדלר: כל הנוסח יבוא לאישור הוועדה.

גלעד ארדן: המציע, יחד עם משרד התקשורת או בלעדיו – כפי שירצה – צריך לחזור לכאן עם נוסח סופי, להכניס להצעת החוק גם את הרכב המועצה וגם את תפקידיה וסמכויותיה.

רונית תירוש: ולא יהיה לוועדה שום say בשום שלב אחר כך?

גלעד ארדן: זה מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד ארדן: כרגע זה עוד לא הוכרע.

גלעד ארדן: זו עמדה ערכית של חברי הכנסת בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהנוסח היום לא מספיק ברור.

אתי בנדלר: כל התהליך של הפניה למנוי שיאמר אם הוא רוצה או לא רוצה, ורק אם הוא אומר שהוא רוצה סינון שואלים איזה סוג של אמצעי סינון הוא רוצה.

אתי בנדלר: הנוסח לא בהיר מספיק.

אתי בנדלר: אציע להניח בפני הוועדה נוסח אחר.

גלעד ארדן: דבר אחד לא חודד, ואני אחדד אותו, זה שמה שנאמר על מנויים קיימים זה נכון, אבל מנויים חדשים או מנוי שהסתיימה תקופת המנוי שלו - ועכשיו, על-פי חוק עסקה קצובה, צריך לקבל הסכמה פוזיטיבית שלו להמשך המנוי, שזה כמו מנוי חדש - כל אלו, בלי שייתנו התייחסות האם לחסום אותם או להשאיר פתוח, אי-אפשר יהיה לחדש את המנוי שלהם.

אבנר פינצ'וק: אמר חבר הכנסת כהן שבנוסח המקורי דובר על זיהוי ביומטרי, וזה ירד.

אבנר פינצ'וק: מה צורת הזיהוי?

אבנר פינצ'וק: אני יודע שישנה עתירה תלויה ועומדת בעניין אמצעי זיהוי בשירותי תוכן ארוטי בסלולר.

אבנר פינצ'וק: לא בהכרח זה אותו דבר, אבל מה ההסדר?

גלעד ארדן: בזמנו הצעתי בוועדה שאמצעי הזיהוי יבוא לאישור הוועדה.

גלעד ארדן: המציע לא הסכים והצעתי לא נתקבלה.

גלעד ארדן: אני חושב שהשאלה שלך היא מאוד במקום ונשמע את התשובה לזה.

גלעד ארדן: אני חושב שזה אחד הדברים המשמעותיים.

אבנר פינצ'וק: זו שאלת הבהרה, אם אפשר שיבהירו כדי שנוכל אחר כך להתייחס.

אבנר פינצ'וק: אם אפשר, שגם היועצת המשפטית תאמר את דעתה בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שככל שמדובר באמצעים לזיהוי אדם כבגיר ראוי שתקנות כאלה יהיו באישור הוועדה.

אתי בנדלר: אני בכלל סבורה שכל התקנות לחוק הזה הן לא תקנות ביצוע במובן הטכני.

אתי בנדלר: לא מדברים על תקנות שאין להן משמעות מאוד מהותית.

אתי בנדלר: אלה לא תקנות טכניות, ולכן אני סבורה שהן צריכות לבוא לאישור הוועדה.

אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים על מספר הפעמים שצריך לפנות למנוי, למשל – אני מנסה לקחת את המגזר הטכני ביותר בתקנות האלה, עדיין יש משמעות מאוד מהותית על ההתנהלות.

אתי בנדלר: על כך תחליט הוועדה.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שבאופן תיאורטי השר יכול להחליט, על-פי הנוסח הנוכחי, גם על זיהוי ביומטרי ללא אישור הוועדה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: הנושא של אופן זיהוי מנוי כבגיר - ודאי שמדובר במשהו מאוד-מאוד מהותי, ואני סבורה שתקנות כאלה צריכות להיות באישור הוועדה.

גלעד ארדן: זה לא עלה בשיחות שלך עם יוזם החוק?

אתי בנדלר: לא, אבל יוזם החוק יודע את עמדתי, בתוקף כהונתו כיושב ראש הוועדה לשעבר.

אתי בנדלר: אני חושבת שכל תקנות שאינן ממש טכניות, ראוי שיהיו בפיקוח פרלמנטרי.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה גם יודעת את עמדתי בנושא הזה.

אמנון כהן: לקראת ההצבעה נדון ונראה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אמנון כהן, כמי שהיה יושב ראש הוועדה, הוא בהחלט תמך כל אימת שביקשתי שתקנות יהיו באישור הוועדה ויהיה עליהן פיקוח פרלמנטרי.

גלעד ארדן: המציע אמר שאין כרגע עמדה סופית בעניין הזה והם יעבירו אותה לקראת הדיון הבא, שבו יהיו הצבעות.

גלעד ארדן: להערכתי, אם אתם יודעים על דרך אחת אפשר להכניס אותה כבר בחור, ודרכים אחרות או תחליפיות לה יצטרכו את אישור הוועדה.

גלעד ארדן: אני חושב שזו הדרך הכי נכונה להצבעה של חברי הכנסת, כי אז לפחות הם יודעים את הדרך שבה מתכוון המשרד מתכוון לממש את החוק.

מיטל גרייבר שוורץ: לגבי מנויים קיימים, היועצת המשפטית אמרה שהם לא יסוננו והם ימשיכו להיות מחוברים.

מיטל גרייבר שוורץ: מה שכתוב בהצעת החוק זה שהם לא ימשיכו להיות מחוברים.

גלעד ארדן: ככל שהם עדיין מנויים בתוקף.

מיטל גרייבר שוורץ: ברגע שהם צריכים לחדש את המנוי שלהם - - -

אתי בנדלר: הם כמנויים חדשים.

גלעד ארדן: אי-אפשר לחדש להם בלי שהם יענו על השאלה.

גלעד ארדן: כדי להסיר כל ספק וכדי שיהיה ברור מה עומד לפתחנו, אומר שוב; מנוי חדש, שאין לו היום אינטרנט בבית, הוא רוצה להתחבר – לא יכולים לחבר אותו בלי שיענה על השאלה אם הוא רוצה חסימה או לא, באחת משתי הדרכים.

גלעד ארדן: מנוי קיים שהעסקה שלו מסתיימת בסוף השנה - לא חוסמים.

גלעד ארדן: יש מנויים שאין מועד לפקיעת העסקה, שהם התחברו ואין מועד סיום – אני מנוי כזה.

גלעד ארדן: גם אם יפנו אלי עכשיו 20 פעם ולא עניתי – לא חוסמים אותי, אני ממשיך להיות מנוי.

גלעד ארדן: אבל אם העסקה פוקעת בתאריך מסוים וכעת צריך להחתים את המנוי מחדש, לא יכולים להחתים מחדש בלי התייחסות לשאלה הזו ומתן תשובה.

אבשלום וילן: למה לא להכניס את זה כברירת מחדל, שרק אם רוצים מודיעים?

גלעד ארדן: אני לא מציג את עמדתי, אני מציג את מה שהסכים לו המציע.

אבשלום וילן: האח הגדול רואה הכול.

אבשלום וילן: מי שלא רוצה, ציבור חרדי שיש לו בעיה – זו זכותם.

אבשלום וילן: אבל למנוע מכולם, וצריך להודיע אם כן או לא - - -

גלעד ארדן: זה לא כולם, זה לא חל על המנויים הקיימים שאין להם מועד פקיעה.

אבשלום וילן: אני רוצה לגלות לך סוד: לכמה מידידיי הטובים מסתבר שיש גם מחשב, גם אינטרנט וגם טלוויזיה, והעולם ממשיך לנוע.

אבשלום וילן: מה קרה?

אמנון כהן: בסדר גמור.

רון גזית: אני נמצא כאן הפעם בשם לשכת עורכי הדין.

גלעד ארדן: היה דיון על זה במוסדות הלשכה?

רון גזית: היה דיון בשלוש ועדות שונות בלשכה, שהגיעו לאותה מסקנה.

גלעד ארדן: אילו ועדות?

רון גזית: בוועדה שלי, שהיא ועדת החוקה, בוועדת המיחשוב והוועדה להגנת הפרטיות.

גלעד ארדן: אבל לא הייתם מודעים לשינויים.

רון גזית: נכון, אתה צודק.

רון גזית: אתייחס לזה, אבל קודם אענה לשואל מקודם, מאחר שהגשתי את העתירה לבג"ץ בשם פרטנר, אני יכול להגיד שכרגע התשובה היא שהדרישה של השר ברישיון היא לשלוח צילום תעודת זהות ולקבל את האישור.

רון גזית: לכן אני חושב שבלי כל קשר למה שייקבע, יש לברך את ההחלטה שאמצעי הזיהוי יעבור לכאן ויתקבל על דעת הוועדה.

גלעד ארדן: עוד אין החלטה כזו.

רון גזית: ככל שזה יגיע, אם וכאשר.

גלעד ארדן: אם הוא יסכים לזה זה יסתור את הדרישה שלו בנושא הסלולרי, לכאורה.

רון גזית: אני חושב שגם שם זו צריכה להיות התוצאה.

רון גזית: אתחיל בדבר שאקטואלי להיום.

רון גזית: אם קודם ההצעה לא עמדה במבחן החוקיות, וכך אני חושב, היא לא עומדת במבחן החוקיות גם עכשיו.

רון גזית: זה חוק, וחוק לא נועד לפתור רק בעיה של מנויים קיימים, הוא צופה פני עתיד.

רון גזית: אם כל מנוי יצטרך לומר אם הוא רוצה לראות סרטים כחולים או לא רוצה לראות סרטים כחולים, ואם הוא לא יזדהה ויגיד אם הוא רוצה לראות סרטים כחולים או לא הוא יקבל חיבור לאינטרנט, אז יש כאן ברירת מחדל שלילית, בדיוק שהיתה קודם.

רון גזית: ההקלה כביכול שיש כאן היא לפרק זמן קצר למנויים הקיימים.

רון גזית: אני לא רואה בזה רבותא.

רון גזית: גם הוועדה – שזה יותר טוב, צנזורה ממשלתית שעדיפה על ועדת צנזורה שממנה השר, זו התקדמות – עדיין אני חושב שלא טוב בכלל להקים ועדה כזו, שתקבע מה מותר ומה אסור.

רון גזית: אם נדבר בשפה מאוד ברורה של החוק: מהו חפץ זמין לשימוש מיני.

רון גזית: "חפץ זמין לשימוש מיני" זה מונח טעון.

רון גזית: יש הטוענים שדוגמניות בבגדי ים זה חפץ זמין לשימוש מיני; יש הטוענים שנערות בנות 14 שצריכות לרקוד על גשר המיתרים צריכות ללבוש כובעים שחורים ושקים, כי אחרת הן יהיו חפץ זמין לשימוש מיני.

רון גזית: זה עניין של תפיסת עולם, ואני מכבד את תפיסת העולם של כבוד השר ושל החבר הכנסת כהן, אבל צריך לכבד גם תפיסות עולם אחרות ולא המדינה צריכה לקבוע מה כן ומה לא.

רון גזית: לא בכדי שזו הצעה שאין לה אח ורע בעולם.

רון גזית: אין אח ורע בעולם לכך שמדינה קובעת מה כן ומה לא, וברירת מחדל שלילית – אני מדבר על העולם המערבי.

רון גזית: מאחר שהיושב ראש אמר לא לחזור על טיעונים, לא אחזור.

רון גזית: רק אומר ששלושת הוועדות של לשכת עורכי הדין - זו גם דעת ראש הלשכה וזה יאושר בלשכה – מסכימות פה אחד שאין לאשר את החוק הזה.

גלעד ארדן: אני רק מבקש שתקיימו דיון נוסף לאור מה שהוצג כאן, וגם לאור ההנחה שאמצעי הזיהוי יאושר על-ידי הכנסת, כדי שתהיה לכם עמדה מעודכנת.

רון גזית: אני מתחייב לעשות כך, אשתדל אפילו שזה יהיה ביום חמישי הקרוב.

רון גזית: לשכת עורכי הדין סבורה שלמעט ביטויים חריגים, שהם בלתי חוקיים בעליל, כמו נושאים של טרור, ביטויים פדופילים או גזעניים שאותם יש לאסור, בכל מקרה אחר לא טוב, לא ראוי ולא רצוי שהמדינה תיקח על עצמה את החינוך.

רון גזית: חינוך צריכים לתת ההורים.

רון גזית: אם המדינה תיקח את החינוך ההורים לא יחנכו.

רון גזית: כאן אומר משהו בניגוד לעמדת ספקי הגישה, אני חושב שצריך לחייב אותם לספק את אמצעי הסינון בחינם או בזול מאוד או בסובסידיה או בכל דרך אחרת.

רון גזית: צריך גם לתת הסברה להורים כדי שהם ירכשו את האמצעים האלה ויפעילו אותם, ולא לתת למדינה לחנך.

אמנון כהן: חמש שנים הם לא עושים את זה.

רון גזית: תחייב אותם.

רון גזית: זה המסלול שבו זה עבר בעולם, צריך לחייב אותם ולא שהמדינה תהיה הפטרונית, זו תהיה טעות.

רון גזית: מילה אחרונה - מדרון חלקלק.

רון גזית: היום זה זה, מחר זה יהיה אתר הכרויות להומואים ולסביות.

רון גזית: אני רואה את מצעד הגאווה, רואה את הדיבורים, מחר בקונסטלציה מתאימה בקואליציה זה יהיה אתרים שלא מוסכמים.

רון גזית: חופש הביטוי זה לאתרים לא מוסכמים.

רון גזית: תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: פרופסור לימור, בבקשה.

יחיאל לימור: אני מייצג את מועצת העיתונות ואקרא מילה במילה את ההחלטה של נשיאות מועצת העיתונות, שקיימה דיון בנושא.

יחיאל לימור: ההחלטה היא קצרה, פשוטה וברורה.

גלעד ארדן: אבל גם היא לא לאור התיקונים האחרונים.

יחיאל לימור: אתייחס גם לעניין הזה.

יחיאל לימור: נשיאות מועצת העיתונות החליטה פה אחד להתנגד להצעת החוק המוצעת לסינון אתרים באינטרנט בנוסחו הקיים, מאחר שאינו מידתי והוא פוגע בחופש הביטוי, בזכות לפרטיות ובאוטונומיה של האדם.

יחיאל לימור: מועצה העיתונות סבורה שניתן להשיג את מטרות החוק על-ידי מתן אפשרו למתחברים לאינטרנט לקבל אמצעים לסינון אתרים, אם ירצו בכך, והעברת המידע על קיומים של אמצעים אלו לכל המשתמשים באינטרנט.

יחיאל לימור: ראיתי הבוקר את התיקון.

יחיאל לימור: אני סבור שעמדת מועצת העיתונות לא תשתנה, אבל אביא את התיקון לידיעת המועצה.

יחיאל לימור: באופן אישי, אני מוטרד מהרכב המועצה משום שזה מחזיר את מדינת ישראל לימים השחורים של צנזורה ממשלתית.

יחיאל לימור: גם הצנזורה על סרטים ומחזות, בראשה עמד פעם פקיד ממשלה, היום עומד בראשה איש ציבור.

יחיאל לימור: בזמנו הייתי חבר ועדה שמונתה על-ידי שר התרבות לבדוק את נושא הצנזורה על סרטים ומחזות.

יחיאל לימור: בדקנו, עשינו בין השאר מחקר השוואתי בין-לאומי.

יחיאל לימור: המונח של ועדת צנזורה ממשלתית לא קיים, למיטב הבנתי, במדינות מערביות מתקדמות בעולם.

יחיאל לימור: זה להחזיר את ישראל 50 שנה אחורה, לאגף החושך.

רונית תירוש: אתה מתייחס רק לעניין של היושב הראש?

יחיאל לימור: לעניין של שלושה פקידי ממשלה.

יחיאל לימור: אני רוצה ועדה ציבורית, לבטח לא פקידי ממשלה ולבטח לא יושב ראש שהוא פקיד ממשלה.

גלעד ארדן: פרופסור לימור, אני לא בקי כמוך בתקשורת, אבל בפוליטיקה אני מבין מצוין.

גלעד ארדן: אם אתה מעדיף ועדה שהיא כול כולה ציבורית, הרבה יותר קל לשר להביא אנשי ציבור שחושבים כמוהו.

גלעד ארדן: את עובדי המשרד הוא קיבל as is, הוא לא קיבל אותם לפיו עמדותיו.

יחיאל לימור: היום כבר לא כל כך, כי הם על חוזים אישיים.

גלעד ארדן: זה לא מדויק.

גלעד ארדן: אני מבטיח לך שכשר יותר קל להרכיב מועצה ציבורית שתואמת את עמדותיו של השר – אם מדובר רק באנשי ציבור.

יחיאל לימור: אנחנו נגד החוק ונגד מועצה ציבורית.

יחיאל לימור: לגופו של עניין, אני מקבל חלחלה מיצירת מנגנון צנזורלי בנוסח מנגנון החושך.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

נמרוד קוזלובסקי: למען גילוי נאות, ייעצתי לחברות הסלולר בנושא, אבל אני יושב כאן בכובעי הפרטי, כמרצה באוניברסיטת תל-אביב.

נמרוד קוזלובסקי: אני רוצה לומר פה את דעתי הפרטית, לא דעה שמשקפת את חברות הסלולר.

גלעד ארדן: זה יפה, הן הולכות עם ומרגישות בלי.

לאה ורון: יש קצת בעיה, אדוני היושב ראש.

לאה ורון: דוקטור קוזלובסקי הגיע לדיון מטעם חברת פרטנר, לא כאדם פרטי ולא כאיש אקדמיה.

גלעד ארדן: הם עוזרים לו להיכנס.

לאה ורון: נדע איך להתייחס לבקשות של חברת פרטנר בהמשך.

נמרוד קוזלובסקי: להיפך, למען הגילוי הנאות אמרתי שייעצתי לחברת פרטנר, ולכן הצגתי את זה בפני הוועדה.

נמרוד קוזלובסקי: חלק מהדברים שאני אומר הם עמדתי והיא לא עמדת חברת פרטנר.

נמרוד קוזלובסקי: זה ההסכם - שייעצתי להם, ואני לא מייצג אותם.

נמרוד קוזלובסקי: לגבי החוק עצמו, שר התקשורת הולך למהלך חשוב מאוד של הגנה על הילדים.

נמרוד קוזלובסקי: ראוי לברך אותו בהתמודדות עם הצעדים כיצד להשתמש בטכנולוגיה כדי להגן מחשיפה לתוכן בלתי ראוי.

נמרוד קוזלובסקי: אתה עושה צעד ראוי וחכם.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה היא שיש שתי חלופות; חלופה אחת היא להעצים את הכוח הטכנולוגי בידי משתמש הקצה, ואז זו באמת בחירה, זו הסכמה וזה שיח עם ההורה והחלטה של ההורה לאיזה תוכן ייחשפו.

נמרוד קוזלובסקי: הטכנולוגיות כשירות לכך ועושות את עבודתן נאמנה, וספקי התקשורת מציעות אותן.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שלהציע לאדם חופש מביטוי הוא חוקתי ומידתי, ויהיה קשה לטעון כנגדו.

נמרוד קוזלובסקי: החלופה השניה היא לחייב ספקיות שירותי תקשורת לשים ארכיטקטורה של שליטה ברשת, ארכיטקטורה של צנזורה.

נמרוד קוזלובסקי: מה שהחוק אומר הוא שהוא רוצה לשים באמצע הרשת ארכיטקטורה של שליטה, ושמעתה יהיה גוף ממשלתי שיחליט איך משתמשם בארכיטקטורת הכוח הזה.

נמרוד קוזלובסקי: במצב שניתן להשיג את מטרת החוק, שהיא הגנה על הקטינים מפני התוכן האסור בדרך הפוגענית פחות – הרי שעם כל הכבוד הראוי ליועצת המשפטית של הוועדה – אני סבור שהחוק אינו מידתי גם בנוסחו הנוכחי, וודאי אינו מידתי, כי על פי שלושת מבחני המידתיות ניתן להשיג מטרת החוק באמצעי שפגיעתו פחותה.

נמרוד קוזלובסקי: האמצעי הזה – פגיעתו עולה על הנדרש.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף שנטען: אין הלימה בין האמצעי ובין המטרה הנדרשת.

נמרוד קוזלובסקי: למה זאת?

נמרוד קוזלובסקי: בגלל העובדה שאמצעי חסימה שיימצא במרכז הרשת לא כשיר - פשוט בגלל מגבלות תעבורה וסינון - לבצע את המשימה שמציבים כאן לפתחו.

נמרוד קוזלובסקי: אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 1ב(2) לעניין הפעלה של אמצעי סינון על-ידי ספק גישה לאינטרנט בתשתית של ספק הגישה, בדרך שקבע השר בתקנות.

נמרוד קוזלובסקי: זה שורש הבעיה שמתמצתים אותו.

נמרוד קוזלובסקי: נקבע פה על טכנולוגיה שלא קיימת היום, אנחנו מחוקקים לעתיד.

נמרוד קוזלובסקי: על-פי חוות הדעת הטכנולוגיות שנמסרו, גם למשרד התקשורת, אין היום טכנולוגיה שכשירה לבצע את המשימה, של סינון אתר בלתי הולם לקטין, שעיקר תוכנו אלימות או הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, ויודע גם לסנן האם יש בו עניין אומנותי או תרבותי.

נמרוד קוזלובסקי: לכן אני ממליץ לשר, כמו שעשה בצורה ראויה ונכונה כשהסיר את הדרך העלומה של "בדרך שיקבע השר", יסיר גם את השימוש בטכנולוגיה שלא קיימת כרגע ופגיעתה עולה על הנדרש.

נמרוד קוזלובסקי: בדרך הזו נתנסה בחוק, כיצד אנשים משתמשים בו.

נמרוד קוזלובסקי: אם לעתיד תהיה טכנולוגיה כזו, שיכולה להשיג את המטרות בצורה מידתית, ראוי יהיה לשוב ולשקול את זה.

נמרוד קוזלובסקי: נקודה נוספת, שהיא בעייתית מאוד בחוק.

נמרוד קוזלובסקי: החוק המקורי דיבר על זיהוי ביומטרי.

נמרוד קוזלובסקי: הוא דיבר על הצורה בה נבדיל בין בגיר לקטין, על-ידי זה שאדם יתחייב לזהות את עצמו בצורה ביומטרית.

נמרוד קוזלובסקי: זה נתפס רע, כחוק דרקוני, אז אמר השר: נצמצם בתפיסה ואקבע שאני, כשר, רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן זיהוי מנוי כבגיר.

נמרוד קוזלובסקי: אני אקבע את הפרוצדורה.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין, הפרוצדורה של חובת זיהוי של אדם לצורך מטרה שלטונית, מטרה צנזוריאלית, והצורה שלו לחשוף את עצמו – בתכנים שנחשבים כבלתי הולמים - יש בזה פגיעה קשה גם בפרטיותו, גם בצנעת חייו וגם בחופש הביטוי שלו, שתנאי להשגתו יהיה אותו זיהוי.

נמרוד קוזלובסקי: אין היום טכנולוגיית זיהוי שהיא לא פוגענית בצורה הזו, אבל מצד שני יכולה לזהות בגיר בצורה מהימנה.

נמרוד קוזלובסקי: השר אומר לנו שהוא מבין שזיהוי ביומטרי נשמע רע, אז הוא מעביר את זה לחדרי משרד התקשורת בתקנות שיסדירו כיצד יזהו בגיר.

נמרוד קוזלובסקי: הזיהוי הזה יגרום לכך שאנחנו כבגירים, בהיעדר טכנולוגיה, ניחסם כברירת מחדל, כי לא נוכל להציג את עצמנו כבגירים שיכולים שלא להיחסם.

נמרוד קוזלובסקי: דבר אחרון, אומרים לנו: מועצה ציבורית, וזה נשמע כמפיג את החשש.

נמרוד קוזלובסקי: אבל צריך להבין שהחוק הזה סומך על קיומה של טכנולוגיה לסינון, לא על זה שאדם יידע לסנן, כי אין יכולת לסנן עשרה מיליון אתרים שעולים מדי יום.

נמרוד קוזלובסקי: אז על מה אנחנו מדברים?

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו מדברים על טכנולוגיה שכנראה כשירה לחסום בזמן אמת תוכן.

נמרוד קוזלובסקי: כזו אין, ולכן אומר לנו השר: אני רוצה מנגנון אנושי.

נמרוד קוזלובסקי: המנגנון האנושי שנוסף כאן הוא לשים את המדינה בנקודה הרגישה ביותר, בצומת הארכיטקטורה של שליטה, בצומת שבו מחליטים מה עובר ומה לא; לשים את המדינה כמי שמחליט על אמות המידה, מה ראוי ומה לא.

נמרוד קוזלובסקי: המועצה הזאת תצטרך לקיים מדי יום על כל אתר ואתר לקיים הצבעות האם זה נראה ראוי או לא על פי אמות המוסר.

נמרוד קוזלובסקי: אני לא מבין מה יהיה תפקידה, כי להתכנס אחת לשלושה חודשים ולהכריע מהן אמות המידה - אין לזה משמעות.

נמרוד קוזלובסקי: הטכנולוגיה היא זו שמבצעת את זה.

גלעד ארדן: נניח שיש תוכנה שספק יכול להפעיל, כמו שהסברתם על אלגוריתם שמגדירים אותו, אז המועצה יכולה להגדיר מהן אמות המידה שלפיהן היא רוצה לסנן אתרים.

גלעד ארדן: זה הרי לא זהה בכל מקום בעולם.

נמרוד קוזלובסקי: צודק במאה אחוז יושב ראש הוועדה.

נמרוד קוזלובסקי: יש היום כ-200 תוכנות סינון זמינות בשוק ביכולות שונות, והן גם מתאימות לסוגי תכנים.

נמרוד קוזלובסקי: יכולה להתבצע בחירה בתוכנה מסוג מסוים, ומגדיר אותה לסנן, לדוגמה, רק פורנוגרפיה ואלימות ולא תוכן אחר.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה בתוכנה הזאת שהיא מתאימה למשתמש קצה, היא יכולה לסרוק את האתר ולדעת לזהות את זה.

נמרוד קוזלובסקי: במרכז הרשת הסינון הוא הרבה יותר גס, הוא לא יכול להתבצע בצורה כזו.

נמרוד קוזלובסקי: לכן אני חושב שראוי שמציע ההצעה יסביר - - -

גלעד ארדן: סליחה, הדיבורים לצדי מפריעים לי.

גלעד ארדן: זה לא חוזר על עצמו, כי הוא מדבר המועצה שהצענו היום, האם זה יועיל או לא יועיל.

אמנון כהן: אני חושב שאני מצטער שהורדתי את הזיהוי הביומטרי מלכתחילה.

אבנר פינצוק: מזל שלא היה שם עונש מוות.

גלעד ארדן: עורך דין פינצ'וק, זו היתה הערה לא לעניין, ואני מבקש ממך לא להתפרץ.

גלעד ארדן: תודה.

אמנון כהן: אני מבין שבשביל בצע כסף אתם מוכנים לעשות הכול.

אמנון כהן: ארבע שנים עברו, החוק מתגלגל, לא ראיתי ספקי אינטרנט שבאים ביוזמה, שאומרים: לא צריך חוק, החוק מיותר.

אמנון כהן: אנחנו עושים פעולה.

אמנון כהן: איגוד האינטרנט רק מדבר ולא עושה שום דבר.

אמנון כהן: עובדה, ארבע שנים החוק מתגלגל.

אמנון כהן: מישהו עשה משהו?

אמנון כהן: למישהו אכפת מהילדים?

אמנון כהן: רק לדבר.

גלעד ארדן: תמשיך לגבי המועצה, בבקשה.

גלעד ארדן: מה שהתכוונתי זה שאם יש 200 סוגים של תוכנות סינון, המועצה יכולה להחליט אם לקחת את התוכנה הרחבה ביותר או רחבה פחות.

נמרוד קוזלובסקי: אני משער שאם זו ההחלטה, שאנחנו רוצים לתת לגוף ממשלתי להחליט - - -

גלעד ארדן: אתה הרי לא חושב שהיא תדון ב-10 מיליון אתרים.

נמרוד קוזלובסקי: כיוון שהמועצה באה לנו כהפתעה ולא מצאה את מקומה בחוק, מאוד מעניין אותי מה יהיה תפקידה של המועצה.

נמרוד קוזלובסקי: אם תפקידה לבחור טכנולוגיות – הרי שהיה כבר דיון בפני משרד התקשורת שמצא שאין טכנולוגיה; אם תפקידה לעשות החלטות ערכיות – זו פורנוגרפיה, זו אמנות – אני לא משער שזה מתפקידו של פקיד ציבור להחליט מה אני רואה כאמנות ומה אחרים.

גלעד ארדן: אומר לעורכת הדין רובינשטיין שככל שייקבע דיון נוסף עם הצבעות, הוא לא יוכל להתקיים אם לא הנוסח לא יגיע שלושה ימים קודם לכן ונוכל להעלות אותו לאתר האינטרנט של הוועדה, כדי שאנשים יוכלו לדעת מהו ולהגיע לדיון כשהם יודעים ויכולים להתייחס אליו.

נגה רובינשטיין: חשבתי שנכון וראוי - וזה גם על דעת היועצת המשפטית של הוועדה - שלפני שתהיה הצבעה יהיה דיון באשר לתפקידי המועצה.

נגה רובינשטיין: כפי שאמרת, המועצה יכולה להגיד מהן אמות מידה הכלליות, בלי להידרש לכל אתר ואתר – שזה מעלה קשיים – והיא יכולה להיות גם במתכונת אחרת.

גלעד ארדן: אין מודל לפיו היא יכולה לדון בכל אתר ואתר.

גלעד ארדן: היא יכולה, אולי, לדון בערעור של איזשהו אתר שנחסם.

נגה רובינשטיין: רצינו שיהיה דיון, כי אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבוא עם הצעה של כזה ראה וקדש.

נמרוד קוזלובסקי: הרגע החוק מדבר בשתי שפות שונות.

נמרוד קוזלובסקי: לכאורה הוא מדבר על חסימת תוכן - חסימת תוכן היא דבר נקודתי, זו תמונה, וידיאו או טקסט לא ראוי - אבל למעשה הוא מדבר על חסימת אתרים.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין שתוצאת החוק הזה תהיה שאם הטכנולוגיה מזהה שיש תמונה בדידה של פורנוגרפיה באתר, הרי שכל האתר, לעתים על עשרות מיליוני עמודיו, נחסם.

נמרוד קוזלובסקי: זו דרך החוק.

נמרוד קוזלובסקי: אם כוונת המחוקק היתה חסימה של תוכן בדיד – תמונה בדידה או וידיאו בדיד - צריך לציין את זה, שאם לא, תהיה לנו תקלה.

נמרוד קוזלובסקי: מספיק שגולש העלה ל-u tube סרטון אחד שהוא פוגעני או אלים כל האתר ייחסם.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

אורי ישראלי: התיקונים שהוצעו בהצעת החוק, דיברו גם אתנו עליהם.

אורי ישראלי: אני רוצה להעלות חשש שקיים אצלנו בנושא הזה.

אורי ישראלי: מדובר על העברת סמכויות מהשר למועצה.

אורי ישראלי: אני רוצה להקריא מתוך הצעת החוק הקודמת לגבי סמכויות השר, שמדברות על קביעת תכונות ומאפיינים של אמצעי סינון ודרכי השימוש בהם.

אורי ישראלי: ברגע שמקימים מועצה, ודאי מועצה ציבורית שיש לה דרכי מינוי, ישיבות, ודיונים, החשש שלנו הוא - - -

גלעד ארדן: חשש שזה עולה כסף.

גלעד ארדן: אבל שלושה מהם הם עובדי מדינה.

אורי ישראלי: החשש שלנו שבתוך התהליך הזה, ואולי גם בתהליך החקיקה שיהיה מעכשיו ואילך, יורחבו הסמכויות בנושאים האלה ותהיה גלישה של יותר ויותר סמכויות לכיוון סינון בנושאי תוכן.

אורי ישראלי: הדרישה שלנו בנושא הזה היא שלא הרחבה של הסמכויות שדובר עליהן בהצעת החוק הקודמת.

גלעד ארדן: הסינון הוא לגבי תוכן.

אורי ישראלי: נכון, אבל אפשר להגדיר את יכולות המועצה לגבי סינון תכנים בצורה יותר מפורטת או פחות מפורטת.

אורי ישראלי: ההגדרה שקיימת היום לגבי קביעת תכונות ומאפיינים של אמצעי סינון מדברת על הגדרה כללית שמכוונת יותר לאמצעים הטכנולוגיים של אמצעי הסינון ולא לגבי יכולת השר, ואחר כך המועצה, לסנן כל אתר ואתר.

אתי בנדלר: אני מציעה שתשבו, כל נציגי הממשלה, תתגבשו בדעת

אתי בנדלר: כם מה אתם חושבים שראוי שיהיו סמכויות המועצה, תעבירו הצעה מגובשת ונוכל לדון בזה בצורה יותר ברורה.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא רואים את הדברים כך.

נגה רובינשטיין: צריך להיות דיון, לראות מה הוועדה רוצה ונכניס את זה בנוסח.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת "מה הוועדה רוצה"?

גלעד ארדן: לכל אחד מחברי הוועדה יש את עמדותיו שלו.

גלעד ארדן: זה לא מה הוועדה רוצה, אתם מביאים נוסח סופי להצבעה וכל חבר כנסת יחליט מה שהוא רוצה.

נגה רובינשטיין: אנחנו צריכים קריאת כיוון.

גלעד ארדן: קריאת הכיוון היא שאם שני משרדי ממשלה לא מתואמים תהיה לכם בעיה – לא מבחינתי – בעניין היחסים שלכם עם משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: אני מוכן לדון בנוסח שאתם מביאים, אבל רצוי שזה יהיה מתואם ביניכם.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

שוקי פלג: אנחנו עמותה שבאה להגן על הילדים, בדיוק מה שהמציע רוצה.

שוקי פלג: הזכרת את העלון שהופק בשיתוף עם איגוד האינטרנט לפני כארבע שנים.

אמנון כהן: ומאז אין משהו שהתחדש?

אמנון כהן: האינטרנט הוא הרי - - -

שוקי פלג: הוא התחדש; הוא מדבר על סינון תכנים, על כל הדברים שהחוק הזה מציע.

שוקי פלג: החוק היה צריך לגרום לספקי האינטרנט להפיץ את העלון.

אמנון כהן: בשביל מה?

אמנון כהן: הם יפסידו כסף.

שוקי פלג: זה מה שהחוק היה צריך לעשות.

שוקי פלג: במקום זה הוא בונה גדרות סביב האינטרנט, שם מגדלי שמירה ונותן אשליה של ביטחון.

שוקי פלג: לא יהיה ביטחון באינטרנט רק בגלל החוק הזה, צריך לגרום לכך שההורים והמורים יוכלו לפנות לספקים ולאנשים אחרים ולקבל את התוכנה ולקבל עזרה.

יעקב כהן: רוב ההורים לא מאמיניים שהילדים מסתכלים באתרים האלה, עד שמגיע הסקר.

שוקי פלג: אתה צודק, אדוני, זה נכון.

שוקי פלג: אבל צריך לדבר ולחנך, להפיץ את העלונים האלה ולגרום לאנשים לפנות לספקים ולארגונים כדי לקבל את התוכנות ולקבל עזרה.

שוקי פלג: עמותת אשנ"ב הקימה קו לאשנ"ב שאפשר לדבר באמצעותו ולקבל את האינפורמציה הזו.

שוקי פלג: לא להקים גדרות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: דוקטור קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני חושש חשש הפוך לחלוטין ממה שהובע פה; אם תקום מועצה כזאת אני חושש שהיא תגיע להסכמה על הדבר המינימלי, שיהיה המכנה המשותף הרחב ביותר, ואז יהיו הורים שיגידו שזה באישור המועצה הציבורית.

יצחק קדמן: אני חושב שלא יכול להיות, אם תהיה מועצה ציבורית כזאת, שיהיה רק פתרון אחד.

יצחק קדמן: צריכות להיקבע רמות סינון, כל הורה לפי ערכיו, לפי דרך החינוך שלו, יוכל לבחור את רמת הסינון.

יצחק קדמן: אם תהיה רמה אחת של סינון ייקבע המינימום האפשרי.

גלעד ארדן: כרגע המודל הוא לא שההורה בוחר אלא שברגע שהמועצה קבעה - - -

אתי בנדלר: אולי ראוי שנבהיר את זה בינינו.

אתי בנדלר: אני הבנתי שהמועצה תפעל רק לגבי הסינון הרשתי, רק אם המנוי יבקש סינון ברשת.

אתי בנדלר: תהיינה שתי דרכי סינון: דרך אחת היא סינון שהמנוי יתקין.

אתי בנדלר: יציעו לו רמות שונות של סינונים.

יצחק קדמן: לא הבנתי כך את ההצעה, אני לא חושב שהיא כתובה כך.

גלעד ארדן: למה צריך להיות הבדל?

גלעד ארדן: מה זה משנה אם זה ברשת או באמצעות תוכנה?

אריאל אטיאס: היום כששולחים לך, אתה יכול להחליט לבד דרך החברה.

אריאל אטיאס: יש את זה היום, בסינון שהוא אצלך במחשב.

יצחק קדמן: אני חושב שאם בכלל תהיה מועצה, המועצה צריכה לדבר על רמות סינון שונות, שמתוכן הורה יכול לבחור, ולא על רמה אחת.

יצחק קדמן: אם תהיה רמה אחת היא תהיה המכנה המשותף המינימלי ביותר.

לאה ורון: והרמות האלה יוטלו על ספקי האינטרנט, שיצטרכו לספק את הרמה - - -

יצחק קדמן: רמה א', ב' או ג', וכל הורה יבחר לו את הרמה לפי ערכיו.

גלעד ארדן: אבל אתה מבין שהורה שצריך לחדש את מנוי האינטרנט שלו או להצטרף, אם הוא לא יתייחס לשאלת רמת הסינון שהוא רוצה - לא יהיה לו אינטרנט.

גלעד ארדן: זאת ההצעה.

גלעד ארדן: אתה מדבר על ניואנס בתוך ההצעה.

גלעד ארדן: ברירת המחדל היא לגבי מנויים קיימים.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לכל הדיון הזה יש פתרון הרבה יותר פשוט: גייס את משמרות המהפכה, יעברו בית-בית ויראו מי שלא מקשיב – אלה במסך ונגמר העניין.

אבשלום וילן: זאת שיטה לחנך את הציבור.

גלעד ארדן: אם היו מציעים לך את זה בתמורה לפינוי של יהודה ושומרון, לא היית קונה?

אבשלום וילן: הכול הולך.

גלעד ארדן: דוקטור קדמן, הבנתי את הניואנס שהעלית, אבל זה לא מטפל בעניין המרכזי, שעדיין קיים בהצעת החוק.

גלעד ארדן: יש כאלה שחושבים שזה מספיק ויש כאלה שחושבים שעצם העובדה שגם מנויים חדשים ומחדשים לא יוכלו להמשיך להיות מנויים בכלל אם לא יענו על השאלה: האם אתה רוצה לצפות בתכנים בלתי ראויים, על-פי הגדרת המועצה הציבורית?

גלעד ארדן: זה עדיין פוגעני בצורה שאיננה חוקתית.

אבשלום וילן: זה הוויכוח העקרוני על זכויות היסוד של האזרח.

אבשלום וילן: אזרח שרוצה להפעיל את הסינון הזה זה לגיטימי.

אבשלום וילן: אבל לפה באים בצורה הפוכה - כל אזרח צריך להגיד רוצה או לא רוצה.

אבשלום וילן: זה דבר בלתי נסבל מבחינה דמוקרטית.

אבשלום וילן: על זה אני אומר משמרות המהפכה.

אבשלום וילן: זאת הבעיה.

גלעד ארדן: אני מתנגד לחוק, חבר הכנסת וילן, אבל אני חלוק עליך בתפיסה של הנושא הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שכבר היום המחוקק מגביל תכנים ומחליט בשבילך באופן עוד יותר גורף, כמו שידורים בערוץ 2 או ערוץ 10.

גלעד ארדן: אפשר להגיד: תנו לי להחליט אם אני מדליק או לא מדליק את הטלוויזיה, למה אתם קובעים שלא יהיו שידורים פורנוגרפיים ב"הוט", למשל?

גלעד ארדן: הרי "הוט" ו"יס" נורא רצו לשדר שידורים כאלה.

גלעד ארדן: אני חושב שהדיון הוא יותר לגבי מרחב האינטרנט, האם הוא זהה למקומות שבהם יש רגולציה וזיכיון.

גלעד ארדן: אבל לא נחזור אחורה בעניין הזה.

יצחק קדמן: הערה שניה, אני מציע לחייב בחוק את הממשלה לערוך הסברה להורים.

יצחק קדמן: זה לא מופיע בהצעות החוק האלה, אני מבין שרוצים לחסוך כסף לממשלה.

יצחק קדמן: האחריות לעשות הסברה להורים לא צריך לקום וליפול על קיומה של עמותה כזו או אחרת.

יצחק קדמן: הממשלה חייבת להסביר, כפי שהיא מסבירה בנושאים אחרים.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שנפטור את הממשלה מלהסביר.

רונית תירוש: יש היום תשדיר בטלוויזיה, מי מממן אותו?

יצחק קדמן: זה של איגוד האינטרנט, זה בהתנדבות.

יצחק קדמן: יפה מאוד מצידם, אבל זה לא יכול להיות ככה.

יצחק קדמן: הממשלה רוצה לקחת סמכויות, היא צריכה גם לקחת אחריות, שהיא תוציא קצת ותעשה הסברה להורים, ולא תסתמך רק על עמותות בעניין הזה.

גלעד ארדן: לא הבנתי אם אחרי השינויים שנעשו אתם תומכים בחוק אם לא?

יצחק קדמן: אני חושב שהנושא הזה ראוי להסדרה.

יצחק קדמן: בניגוד לחבר הכנסת וילן, אותי הדברים האלה לא מצחיקים.

יצחק קדמן: יש היום זיהום נוראי ברשת, וכפי שאתה מתערב כאשר מפעל חיוני ביותר מזהם את הסביבה, לדעתי צריך להתערב כאשר יש זיהום.

יצחק קדמן: יש דברים שאתה לא רוצה שהילדים שלך יראו.

גלעד ארדן: יש הבדל משמעותי.

גלעד ארדן: לזהם את הסביבה זה לא חוקי ואף אחד לא מעוניין שיזהמו לו את הסביבה.

גלעד ארדן: פה, למה שאתה קורא "זיהום" יש אנשים שרוצים לצרוך אותו, ואולי אם הם לא יצרכו את זה הם ירצחו אנשים.

גלעד ארדן: אני סתם נותן דוגמה.

גלעד ארדן: אתה מחליט בשבילם מה זה זיהום.

יצחק קדמן: אני לא מחליט בשביל אף אחד.

יצחק קדמן: אני חושב שיש היום דברים שהם קונצנזוס.

יצחק קדמן: אני קורא גם את מה שכותבים אלה שמתנגדים לחוק, והם אומרים שיש דברים – ואתה תסכים - שלא צריך לחשוף ילדים אליהם.

גלעד ארדן: על זה אין מחלוקת.

יצחק קדמן: לכן הצורך הזה קיים ואסור להתעלם ממנו.

גלעד ארדן: אבל הוא קובע חזקות, שאם אדם מבוגר לא ענה על שאלה הוא לא יכול לחדש את המנוי.

גלעד ארדן: הוא לא אומר שהוא צריך להוכיח שיש לו ילדים.

גלעד ארדן: אתם יודעים למי יש ילדים מתחת לגיל 18 – משלמים לו קצבאות ביטוח לאומי.

גלעד ארדן: מי שאין לו ילדים – תוציאו אותו מתחולת החוק.

יצחק קדמן: אין לי שום התנגדות למה שאמרת עכשיו.

יצחק קדמן: החוק לא נועד להגיד למבוגרים במה לצפות.

יצחק קדמן: אתה היום קורא באינטרנט: בואו לראות את תוצאות המבחן בהיסטוריה לתלמידי כיתות ו' – אני מדבר על משהו שהיה בימים האחרונים.

יצחק קדמן: אתה לוחץ כי אתה ילד ואתה רוצה לראות את תוצאות מבחן ההיסטוריה.

יצחק קדמן: תחת זה אתה מקבל תמונות פורנוגרפיות שאתה, כמבוגר, מצידי תעשה אתן מה שאתה רוצה.

יצחק קדמן: אבל פונים לילדים, אומרים להם: בואו לראות את תוצאות מבחן ההיסטוריה, וזה מה שהם רואים.

גלעד ארדן: מי פונה?

גלעד ארדן: איזה אתר זה?

יצחק קדמן: אתר מסוים, אתן לך את כל החומר.

יצחק קדמן: אתה לא רוצה שהילדים שלך, כשיחפשו את תוצאות המבחן בהיסטוריה יגיעו לשם.

יצחק קדמן: אתה לא רוצה שהילדים שלך יגיעו לאתר בובות ברבי, שהוא תמים נורא, ובקליק אחד מגיעים ליחסי מין עם בובות ברבי.

יצחק קדמן: אתה לא רוצה שהילדים שלך יגיעו לזה.

יצחק קדמן: אז אתה אומר: וולונטרית, מי שצריך יטפל בזה.

יצחק קדמן: עד היום מי שצריך לא טיפל בזה.

יצחק קדמן: אני אומר את זה כי יש לנו בעיה, זה לא הזוי.

יצחק קדמן: עזבו מין, כולם נדלקים ממין.

יצחק קדמן: יש בעיה עם אתרים שמשדרים סרטים של משחקי ילדים, שככל שהורגים יותר זקנים מקבלים יותר נקודות, ואחר כך כולנו בוכים איזו חברה יש לנו, שמרביצים לזקנים, כשמקבלים עידוד וניקוד על הריגת זקנים.

יצחק קדמן: יש דברים שיש הסכמה מקיר לקיר שצריך לטפל בהם.

יצחק קדמן: לכן, זה לא איראן, חבר הכנסת וילן.

יצחק קדמן: הבעיה קיימת.

לאה ורון: אז מה אתם מציעים?

יצחק קדמן: הגשנו לכם הצעת חוק משלנו.

יצחק קדמן: היא יותר מתונה, היא מטילה אחריות על המדינה בנושא הסברה, היא נותנת לאנשים לבחור.

יצחק קדמן: כמו שנאמר פה, היא תחייב את החברות להציע את זה חינם, ואפשר לדאוג שזה יקרה בחינם.

יצחק קדמן: החברות האלה מרוויחות מספיק כסף – שיגלו אחריות.

יצחק קדמן: כמו שמחייבים בית חרושת לשים מסננת על הארובה - - -

לאה ורון: זאת אומרת, להציע תוכנה חינם.

יצחק קדמן: לא אחת, סוגי תוכנה שונים ואדם יבחר.

יצחק קדמן: יש דברים שאני רוצה ויש דברים שאני לא רוצה.

נמרוד קוזלובסקי: אתה צודק, כולם חותרים לזה.

גלעד ארדן: תודה, דוקטור קדמן.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

יהונתן קלינגר: אני בלוגר, ובין היתר אני עורך דין.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לדבר על שני דברים.

יהונתן קלינגר: דבר ראשון, הצעת החוק של חבר הכנסת מילר, שנפלה פה בוועדה.

גלעד ארדן: לא, זה לא הדיון היום.

יהונתן קלינגר: דבר שני, להמשיך איפה שדוקטור קוזלובסקי סיים, בעניין של תמונה אחת בתוך אתר תוכן גולשים, שעשויה לפגוע.

יהונתן קלינגר: ברגע שאתר כזה נפסל יש בעיות חוקתיות כבדות של הגבלות על חופש ביטוי של אזרחים.

יהונתן קלינגר: ברגע שמנהלים רשימות, ושואלים כל אזרח אם הוא צופה בפורנו, התשובה שלו היא תשובה שלא תמיד הוא רוצה להגיד, ופוגעים לו בפרטיות.

יהונתן קלינגר: צריך שיהיה ברור שזה מה שקורה בחוק הזה.

גלעד ארדן: אם עד לכניסת החוק לתוקף יעשו אצל ספק אינטרנט מנוי ללא הגבלת זמן, הם פותרים לעצמם את הבעיה.

גלעד ארדן: זה יכול לעזור מאוד לחברות האינטרנט.

יהונתן קלינגר: אנחנו לא באים לעזור לחברות האינטרנט.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בבקשה, גברתי.

ידידה וולף: אני מצטרפת להרבה דברים שנאמרו בחדר, משני הצדדים.

ידידה וולף: אני חושבת שהחוק הזה, במנגנון הנוכחי, בעייתי מאוד מבחינה חוקתית.

ידידה וולף: מאידך, אני מצטרפת לדברי דוקטור קדמן, שיש פה נושא שמצריך הסדר.

ידידה וולף: לגבי המועצה, שהיא נושא הדיון היום, כמי שמכירה את אמצעי הסינון הזה מקרוב אני יכולה להגיד שברמה הפרקטית אין כל סיכוי בעולם שמישהו יכול לבחור באמצעי סינון שהוא באמת זהיר מספיק, ומאידך לא חוסם המון אתרים שהם ראויים לצפייה.

ידידה וולף: אני חושבת שאם נעמיד את המועצה במצב שהיא צריכה להחליט - - -

גלעד ארדן: אז זה לא קשור למועצה או לא מועצה.

גלעד ארדן: את אומרת שאין בכלל טכנולוגיה שיכולה לענות על זה.

ידידה וולף: אתה יכול להיות over protective, אבל המועצה לא יכולה להיות, כי היא חייבת לעמוד במבחנים חוקתיים.

ידידה וולף: היא לא הורה, ועל כן היא לא יכולה באמת לעשות את הדברים האלה.

ידידה וולף: בארצות הברית היו ניסיונות להסדיר את העניין.

ידידה וולף: החוק היחיד שניסה להגביל היה חוק שניסה להגביל את המחשבים שנקנים על-ידי הספריות בבתי ספר.

ידידה וולף: התקינו בתוכם אמצעי סינון, על המחשבים עצמם ולא על הארכיטקטורה – שזו טכנולוגיה שלא בדיוק קיימת.

ידידה וולף: אבל אלה אמצעי סינון שהעובדים יכולים להוריד.

ידידה וולף: זאת אומרת, יש קידוד שאנשים יכולים להכניס ולהוריד.

ידידה וולף: ככל שאנחנו מדברים על טכנולוגיה שלא קיימת, אנחנו יכולים גם לדבר על טכנולוגיה נוספת, שעם קידוד מסוים אתה יכול לצפות בכל מה שאתה רוצה.

גלעד ארדן: את רוצה להגיד שמ-2009 כל מחשב שנמכר בישראל יימכר עם קידוד, אלא אם כן יסירו אותו ממנו.

ידידה וולף: לא, אני מדברת על אמצעי סינון.

ידידה וולף: אמצעי סינון יכולים להיות גם אלה שאפשר להוריד אותם על-ידי הכנסת קוד מסוים.

ידידה וולף: זה מוריד את הפגיעה בחופש הביטוי ובחופש הפרטיות של הבן-אדם.

ידידה וולף: ואז האבא יקרא לילד ויבקש ממנו להוריד את הקוד.

ידידה וולף: אנחנו לא יכולים להתערב יותר מידי ביחסי הורה וילד.

יצחק קדמן: זה היה בצחוק.

ידידה וולף: אני חושבת שצריך לחשוב בצורה יצירתית איך לפתור את הדברים האלה, כי באמת יש לנו משימה חשובה מאוד מחד, אבל מעמידה בעיות חוקיות מובהקות.

גלעד ארדן: רציתי לשאול את משרד התקשורת, האם יש דרך טכנולוגית שבה מי שמבקש שלא יסננו אותו יוכל לעשות את זה בצורה שפרטיו לא נשמרים?

גלעד ארדן: אולי לאו דווקא על-ידי שיחת טלפון

ליאת גלזר: אפשר לבקש מחיקה.

גלעד ארדן: יש את הטענה שזה מבייש אנשים להתקשר ולבקש להיות פתוח לתכנים בלתי ראויים – על-פי עמדת המדינה.

גלעד ארדן: לכן, במקום להתקשר הוא יוכל להקיש קוד אצלו בלי לדבר פיזית עם המדינה.

גלעד ארדן: זו שאלה אחת.

גלעד ארדן: שאלה שניה, האם יש דרך למנוע מהמדינה או מספק האינטרנט לבנות מאגר של צרכני סקס, אלימות והימורים.

אריאל אטיאס: אענה על שני הדברים, וזה גם יעשה סדר בחלק מהדברים ששמענו פה.

אריאל אטיאס: אין כוונה שהלקוח יתקשר לאף אחד.

אריאל אטיאס: להיפך, בפרט עם התיקון החדש, מדובר בזה שהלקוח מתקשר עם חברת האינטרנט, הם פונים אליו ומציעים לו חבילת גלישה, מיידעים אותו כמה זה יעלה, מה ההסכם, ויש עוד איזה X קטן, שצריך להחליט אם הוא רוצה סינון או לא רוצה.

אריאל אטיאס: כל מי שחוזר בכל דיון מחדש על זה שיש רשימות שחורות וצריכים לבקש לראות פורנוגרפיה, זה לא הטעיה אלא שקר גס, שגם מי שאומר אותו יודע שזה שקר, או שהוא לא יודע לקרוא את החוק.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה שהחברה שואלת אם אתה רוצה לראות פורנוגרפיה ואין דבר כזה שצריך לבקש לראות פורנוגרפיה.

אריאל אטיאס: זה לא נכון וזה לא נכון.

אריאל אטיאס: אתה חותם על מספר מסמכים, בעיקר דרך האינטרנט.

אריאל אטיאס: זה נעשה דרך אי-מיילים, דרך שירות לקוחות.

אריאל אטיאס: אתה בכלל לא עומד מול נציג שירות.

אריאל אטיאס: ככה מוכרים היום אינטרנט.

אריאל אטיאס: זו לא חברה סלולרית שמקבלים בה ציוד קצה.

אריאל אטיאס: הכול עובד דרך אי-מיילים או טלפונים, כמעט אין שירות פרונטלי.

אריאל אטיאס: אתה עונה על מספר שאלות, כמו: דרך התשלום, משך ההתחייבות, המבצע שאתה מקבל, קצב הגלישה אז תענה על עוד שאלה: האם אתה רוצה להיות מסונן – כן או לא.

אריאל אטיאס: דרך אגב, אין התייחסות ישירה רק לפורנוגרפיה.

אריאל אטיאס: יש התייחסות לאתרים בלתי הולמים.

אריאל אטיאס: מדובר על הימורים - - -

יצחק קדמן: זה לא בלתי הולמים, זה בלתי הולמים לקטינים.

אריאל אטיאס: לקטינים, נכון.

אריאל אטיאס: יש בפנים הימורים, סמים, אלימות – מכלול נושאים.

אריאל אטיאס: מתמקדים בנקודה אחת, ששם כל נקודות הברבי.

אריאל אטיאס: זה לא נכון.

אריאל אטיאס: החוק מתייחס לגזרה רחבה שמפריעה לקטינים או עושה להם נזק, ומי כמו דוקטור קדמן שידבר על זה.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, לגבי רשימות שחורות - אני לא מכיר דבר כזה.

אריאל אטיאס: אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים, וחוזרים על זה שוב, כאילו שזו אמת.

אריאל אטיאס: כל מי שרואה היום טלוויזיה בכבלים ובלווין, כל מה שהוא ראה, הסרטים למבוגרים שהוא הזמין – יש על זה רישום.

אריאל אטיאס: דרך אגב, יש מועצת כבלים ולווין שמחליטה על הסיווגים.

אריאל אטיאס: זו לא החלטה שלנו, זו החלטה של בג"ץ.

אריאל אטיאס: יש מועצת כבלים ולווין, רוב הנציגים שלה הם נציגי ממשלה, ויש גם כמה נציגי ציבור.

אריאל אטיאס: הם מחליטים על סיווגים.

אריאל אטיאס: אני מדבר על סיווגים, שבהגדרה של בית המשפט זה נקרא "פורנו רך".

אריאל אטיאס: הסיווג הזה סגור כברירת מחדל, ומותר להזמין את הסרטים האלה רק מ-10:00 בלילה.

אריאל אטיאס: מועצת הכבלים והלווין מחליטה מה כן ומה לא.

אריאל אטיאס: יש על זה רישום, זה לא משהו עלום.

אריאל אטיאס: אתה משלם על זה כסף בסוף החודש.

נמרוד קוזלובסקי: זה לא קשור.

נמרוד קוזלובסקי: איך עושים את זה באינטרנט?

אריאל אטיאס: דוקטור קוזלובסקי, לא קטעתי אותך, ושמעתי אותך כבר פעם שלישית בוועדה עם אותם טיעונים.

אריאל אטיאס: המושג שהמדינה כביכול מסתכלת והאח הגדול – זה לא נכון.

אריאל אטיאס: יש היום אח בינוני – לא גדול ולא קטן - והוא לא עושה עם זה כלום כבר כמה שנים.

אריאל אטיאס: החברות יודעות את הרגלי הגלישה של הלקוחות שלהן גם ברגע זה.

יהונתן קלינגר: אסור להן, זו פגיעה בפרטיות.

אריאל אטיאס: נכון, וגם פה זה יהיה אסור, כי זו פגיעה בפרטיות.

גלעד ארדן: מה זה אסור להן?

גלעד ארדן: יש היום חקירה נגד ראש הממשלה, שמבוססת על הרגלי התיעוד במחשב.

יהונתן קלינגר: במחשב האישי, לא מידע שנשמר אצל ספקית האינטרנט.

גלעד ארדן: החזקה היא שהמדינה היא שומרת חוק.

גלעד ארדן: המדינה לא תבקש ולא תקבל מספק האינטרנט - ואולי אפילו אפשר לומר את זה בחוק - את מאגר האנשים שביקשו להיחסם.

אתי בנדלר: אולי אסור יהיה להם לנהל מאגר מידע.

אריאל אטיאס: רבותי, האם אנחנו רוצים לדון בחוק או בטענות פופוליסטיות וציניות?

אריאל אטיאס: אין, לא היה ולא יהיה, לא רשימות שחורות ולא לבנות, אף אחד לא שמר ולא שומר, אי-אפשר לעשות את זה, זה לא חוקי ולא חוקתי וכל הסיסמאות שאתם רוצים.

אריאל אטיאס: זה קשקוש.

אריאל אטיאס: יש מציאות אחת, אמרו אותה קודמיי, והיא רצון להגן על הילדים.

אריאל אטיאס: אין משהו אחר.

אריאל אטיאס: בגלל זה יש הסכמה לא ללכת על מנויים קיימים, בעיקר מהסיבות החוקתיות פחות מהמטרות שלשמן נעשה החוק.

אריאל אטיאס: אין רשימות, אף אחד לא צריך להזדהות, ואף אחד לא מבקש לגלוש בפורנוגרפיה.

אריאל אטיאס: תרדו מהדבר הזה.

אריאל אטיאס: תטענו טענות אחרות, אין בעיה, אני מוכן, אבל דברים שהם אמיתיים.

אריאל אטיאס: דרך אגב, גם היום בחברות הסלולר יש תכנים פורנוגרפיים.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה שכל אחד יכול להיכנס לתכנים הפורנוגרפיים איך שהוא רוצה.

אריאל אטיאס: גם היום, למרות הבג"ץ שתלוי ועומד עד הדיון בספטמבר, לקוח צריך לזהות את עצמו כבגיר בשביל שייתנו לו לגלוש בטלפונים בדור השלישי.

אריאל אטיאס: הוא לא יקבל פורטל סלולרי למבוגרים אם הוא לא יזוהה כבגיר, בדרכים שיש היום הסדרה של החברות לגביהן.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה שילד בן 8 מקבל טלפון של הדור השלישי והוא גולש בפורטל סלולרי למבוגרים.

גלעד ארדן: אבל כעיקרון, לא תהיה לכם התנגדות לאיסור על הספקים לנהל מאגר כזה או להשתמש בו.

אריאל אטיאס: אין לנו התנגדות ותוכל להכניס מה שאתה רוצה בעניין הזה כי ידינו נקיות.

אריאל אטיאס: כמו שאמרתי שתהיה מועצה, אז יש מועצה.

קריאה: אז תכניס את זה בחוק.

אריאל אטיאס: אין לי בעיה שהחברות לא ינהלו מאגרים.

אריאל אטיאס: אבל אם אתה שואל אותי, האגף הזה שמתנגד לחוק, ומגיע בפעם השלישית עם אותן טענות, לא ישנה את עמדתו בגלל זה.

אריאל אטיאס: הנה, אמרנו שתהיה מועצה – יש מועצה, ותהיה מועצה בהסכמת כולם, אבל הם לא ישנו את עמדתם.

אריאל אטיאס: ברירת המחדל של הלקוחות החדשים שונתה – הם לא שינו את עמדתם.

אריאל אטיאס: אני מכבד את עמדת המתנגדים, אבל צריך להיות ענייניים.

אריאל אטיאס: נסתיימה הטענה – נעבור לטענה הבאה, אבל לא למחזר חומרים, בטח אם הם פחות מדויקים מהמציאות.

נמרוד קוזלובסקי: אתה יכול להסביר את התהליך הזה?

אמנון כהן: אדוני, אני חייב ללכת לפגישה של נשיאות הכנסת.

אמנון כהן: לאחר ששמעתי את כולם אני חושב שאנחנו צריכים להזדרז עם הצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: מדברים על כך שההורים יודעים לחנך וצריך להטיל עליהם את האחריות , למרות זאת מדינת ישראל קובעת את התחומים הפדגוגיים במשרד החינוך.

אמנון כהן: אנחנו, כחברי כנסת, חוקקנו חוקים שאומרים שילדים שיושבים במושב האחורי של הרכב יחגרו חגורות בטיחות, חייבנו קסדות לילדים שרוכבים על אופניים, בחוק שכבודו הציע.

אמנון כהן: ההורים יודעים לשמור על הילדים, יחד עם זאת - - -

גלעד ארדן: עמדת ש"ס בוועדת הכנסת היתה לתמוך בשלי יחימוביץ, שמבטל את החוק שלי בדבר הקסדות.

גלעד ארדן: אל תיתן את זה כדוגמה.

אמנון כהן: אני מדבר על העיקרון, שאנחנו כמחוקקים, נכנסים איפה שיש כשל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמור על הילדים ועל נפש הילדים, וזו מטרת החוק.

אמנון כהן: להוביל את זה לכיוון אחר – מבחינתי, יכולים לדבר מה שהם רוצים, ואנחנו צריכים לחוקק את הדברים כדי לשמור על הילדים.

אמנון כהן: הייתי פתוח עם היועצת המשפטית, כדי לפגוע כמה שפחות באנשים.

אמנון כהן: אין מטרה להיכנס לתכנים של מבוגרים שיכולים לעשות מה שהם רוצים כשהם בגירים אלא לשמור על הילדים.

אמנון כהן: אני רואה לחייב את הממשלה בנושא ההסברה בכל התחומים, גם כשהחוק יעבור, כי אני חושב שאי-אפשר לסמוך על ספקי האינטרנט.

אמנון כהן: בגלל בצע כסף הם יכולים לעשות כאילו דברים, והאכיפה היא קשה מאוד.

אמנון כהן: לכן חייבת להיות הסברה בציבור.

אמנון כהן: כבוד השר, צריך להכניס את זה לחוק, שתתחייבו להסברה מסיבית בציבור, שזה ירקום עור וגידים.

גלעד ארדן: אפשר להכניס סעיף לא תקציבי, שהמדינה תקצה כל שנה 4.9 מיליון שקלים לטובת הסברה, ואז האנשים ישתמשו יותר באופציה של הסינון וזה יצמצם מאוד את הבעיה.

גלעד ארדן: בטוח שהממשלה תתמוך.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אומרים שהחוק הזה ראשוני והמדינה שלנו היא היחידה עם חוק כזה.

אמנון כהן: בנושא השמירה על הילדים, אני חושב שאם נהיה חלוצים ואור לגויים בתחום של השמירה על הילדים - זה כדאי.

גלעד ארדן: מר גירון, אמרת בדיון האחרון שכיוון שאין כיום טכנולוגיה ישימה אנחנו נותנים למשרד את הסמכות לחסימה ברשת, כשהטכנולוגיה תהיה ישימה.

גלעד ארדן: האם הסיבה שהיא לא ישימה היא בגלל שיישום של הטכנולוגיה הזאת ברשת גורם להאטה מוגזמת בקצב הגלישה?

גלעד ארדן: זו הסיבה?

חיים גירון: על פי מבחנים שנעשו, כאשר מדובר בהיקפים שנעשו הטכנולוגיה עדיין לא ישימה.

חיים גירון: ניסו לקחת טכנולוגיות שהתאימו לארגונים כמו בתי-ספר, מוסדות, חברות תעשייתיות שניסו לחסום גלישה של העובדים, לפעמים גם מסיבות אחרות, ולהתאים אותן לתפוצה רחבה, של מאות אלפי מנויים.

חיים גירון: התברר שהעסק הזה עדיין לא ישים.

גלעד ארדן: לאיזו האטה בקצב הגלישה זה גרם, באחוזים?

חיים גירון: זה גרם לכל מיני תופעות.

חיים גירון: יש על זה סטטיסטיקות, אני רוצה לשלוף מהראש.

גלעד ארדן: לדיון הבא אבקש את זה שוב, ואפשר גם לפני כן.

גלעד ארדן: אני מבין שכרגע אין טכנולוגיה והחוק לא יכול לחול על העניין הרשתי.

גלעד ארדן: אבל אני להבין על איזו האטה היה מדובר.

גלעד ארדן: הסיבה שאתה אומר שאין טכנולוגיה ישימה זה לא בגלל סינון יתר או חסר, אלא בגלל קצב הגלישה.

חיים גירון: כן, לא בגלל סינון חסר או יתר, כי אותה תוכנה שיש במתקן הביתי, עם אותם כללים ופרמטרים של סינון, יכולה להיות גם ברשת, אבל ההשפעות היו משמעותיות.

חיים גירון: יש דוח אוסטרלי וניסוי אוסטרלי שמתקיים בימים אלה בטסמניה, ומנסים לבדוק את הטכנולוגיות האלה.

גלעד ארדן: יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר?

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

אדי הררי: נאמר שלא נעשו דברים בארבע השנים האחרונות - זה לא מדויק.

אדי הררי: אני אישית הייתי שותף בכל שנה לדבר אחד קטן, ליום האינטרנט הבטוח.

אדי הררי: אני מודע למאמצים הנהדרים שעושה איגוד האינטרנט הישראלי.

אדי הררי: לא אביע עמדה לגבי החוק, אבל אני חושב שכרגע החוק מזניח את המודעות, והכול מתחיל ונגמר במודעות.

אדי הררי: יש לפחות שתי חברות, שאני מכיר, שעושות בדיוק את מה שאתם רוצים לעשות.

אדי הררי: נכון, יש מחיר טכנולוגי, מחיר של זמן.

אדי הררי: דרך אגב, הכלים הם לא טכנולוגיים בלבד.

אדי הררי: בחברות שאני מכיר מושיבים 24 שעות ביממה אנשים סביב מסכים, הם מאשרים ובונים רשימה לבנה לגלישה.

אדי הררי: כלי טכנולוגי בלבד לא יעזור פה.

גלעד ארדן: בבקשה, עורך דין פינצ'וק.

גלעד ארדן: בקצרה בבקשה.

אבנר פינצ'וק: אשאל את כבוד השר לגבי סינון מרכזי.

אבנר פינצ'וק: סינון מרכזי זה עניין מגונה, עניין מסוכן.

גלעד ארדן: זו שאלה?

אבנר פינצ'וק: לא, זו אמירה.

גלעד ארדן: זה לא נאמר קודם?

גלעד ארדן: תכבדו אותי, בבקשה.

גלעד ארדן: זה נאמר כבר עשר פעמים.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לומר לעניין המידתיות.

אבנר פינצ'וק: נאמר שעד עכשיו לא נעשה דבר או לא נעשה די.

אבנר פינצ'וק: מציע החוק לחייב את ספקיות האינטרנט להתקין אצל כל אחד ואחד בבית אמצעי סינון.

אבנר פינצ'וק: אם אנחנו רוצים להיות מידתיים, לפגוע כמה שפחות בזכויות, למה לחוץ להכניס כרגע בחקיקה את הסינון המרכזי?

גלעד ארדן: מה שאתה שואל גם אני שאלתי בשקט את היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: למה התנגדות לחוקק בשלב ראשון את חובת הספקיות להציע את זה, לראות אחרי שנה-שנתיים את החדירה, כמה אנשים הפעילו את זה, ואז - - - בבקשה, אדוני.

ערן בלושטיין: אני רוצה לדבר על האשליה שהחוק הזה מציע.

ערן בלושטיין: למרות שמדברים שוב ושוב על נושא ההגנה על הילדים, המחקר של דפנה למיש, שצוטטת כמה פעמים בתקשורת, דווקא מוכיח שמרבית הפגיעה בילדים לא מגיעה מהאתרים האלה אלא מגולשים אחרים וממקומות שאמורים להיות תמימים לחלוטין אבל יש שם חדירה של תכנים זדוניים.

ערן בלושטיין: כל פעם ששואלים אנשים למה הם תומכים בחוק והם אומרים שהם רוצים להגן על הילדים מהפדופילים – כל אדם שקרא את החוק יודע שהחוק לא מציע לזה מענה.

ערן בלושטיין: פדופילים צדים את הקורבנות שלהם באתרים הרבה יותר תמימים, שמיועדים לילדים, לא באתרי פורנוגרפיה.

ערן בלושטיין: שם הילדים לא אמורים להסתובב.

ערן בלושטיין: 97% מההורים שנשאלו במחקר הזה אמרו שהם מעדיפים פתרונות לא של חקיקה; של חינוך, של הזזת המחשב למרכז הבית; הסכם בין הילדים להורים; עלה אפילו רעיון של קו חם, שהורים יכולים להתקשר ולשאול איך לחסום את האתרים.

ערן בלושטיין: הטכנולוגיה קיימת והיא בחינם, לא צריך את הספק.

ערן בלושטיין: כל אדם שיש לו אינטרנט יודע שב-XP הרגיל יש כבר תוכנת סינון.

ערן בלושטיין: פשוט צריך להגביר את המודעות ולהסביר איך להשתמש בזה כמו שצריך.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בבקשה, גברתי.

מיטל שוורץ: חבר הכנסת כהן חזר ואמר שלא נעשה כלום.

מיטל שוורץ: נעשה הרבה מאוד בזמן האחרון.

מיטל שוורץ: איגוד האינטרנט הישראלי ובזק יצאו בקמפיין מאוד גדול בטלוויזיה.

גלעד ארדן: ראינו, תודה.

גלעד ארדן: זה לא הדיון עכשיו.

מיטל שוורץ: הוקם קו חם כמו שהורים מבקשים, ויש פניות של הורים.

מיטל שוורץ: נעשו דברים.

גלעד ארדן: יישר כוח.

גלעד ארדן: עורך דין גזית, בבקשה.

רון גזית: אני רוצה להציע ליושב ראש הוועדה להזמין לישיבה הבאה, שתהיה ישיבת הצבעה, חוות דעת של משרד המשפטים לעניין חוקיותו של החוק המוצע.

נגה רובינשטיין: קיבלנו גם חוות דעת של משרד המשפטים לפני שהגענו לאישור ממשלה.

אריאל אטיאס: כמו בכל נושא שמשרד התקשורת עוסק בו.

גלעד ארדן: אדוני בטח שמע על הפרדת הרשויות, אז אנחנו מעדיפים להסתמך על היועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד ארדן: כמובן שמשרדי הממשלה יכולים, ככל שהם רוצים, להגיש חוות דעת משפטיות, אבל בדרך כלל הם משתדלים לייצג עמדה אחידה, על-פי תקנון הממשלה.

גלעד ארדן: זה לא תמיד מצליח להם, אבל הם משתדלים לפחות.

אתי בנדלר: על כל פנים, משרד המשפטים תמך עוד בוורסיה הקודמת של הצעת החוק.

נמרוד קוזלובסקי: הבהרה טכנית לעניין הדברים שאמר השר; אם התקשורת בין ספק התקשורת לבין המשתמש נעשית כולה אלקטרונית לא ניתן לבצע זיהוי של בגיר אלא באמצעים ביומטריים.

נמרוד קוזלובסקי: אם אין פנים אל פנים זיהוי של אדם, הדרך היחידה לזהות היא באמצעים ביומטריים.

נמרוד קוזלובסקי: משמע, הצעת החוק הזו מבליעה בתוכה, כדעתו של השר, זיהוי ביומטרי.

גלעד ארדן: הרי אם אדם רוצה לחדש מנוי לאינטרנט הוא צריך לתת אמצעי תשלום.

נמרוד קוזלובסקי: יש היום אמצעי תשלום לקטינים.

נמרוד קוזלובסקי: אני רוצה לומר לשר ברמה הטכנית, שכל ניסיון זיהוי שהוא לא פנים אל פנים מחייב זיהוי ביומטרי כדי לזהות חד-ערכית אדם.

נמרוד קוזלובסקי: אם לא כן אני יכול לתת את תעודת הזהות של ההורה, אני יכול לשלוח תצלום תעודת הזהות שלו.

נמרוד קוזלובסקי: דבר שני, כדי לבצע את המנגנון לאורך זמן, להפעיל את שירותי הסינון, אני חייב לשמור את המאגר מי ביקש להיות בו ומי לא, שאם לא כן אני לא יודע לגבי כתובת IP מסוימת האם לסנן את התעבורה אליה או לא.

נמרוד קוזלובסקי: לכן הרעיון של מאגר מתכלה - הזדהיתי חד-פעמית וזה נעלם - לא יתקיים.

נמרוד קוזלובסקי: דבר שלישי, כבוד השר, אני חושב שהיתה אי-הבנה.

נמרוד קוזלובסקי: הרשימות השחורות שדיברתי עליהן הן לא רשימות של אזרחים, חס וחלילה.

נמרוד קוזלובסקי: אמרתי שמסנן במרכז הרשת צריך לעבוד ברשימות אתרים.

נמרוד קוזלובסקי: משמע, יהיו לנו מעכשיו קבוצות אתרים שפעם אחת היה בהן תוכן מסוים והן נחסמות.

נמרוד קוזלובסקי: זו בעיה של סינון יתר, לא בעיה מבחינת פרטיות אלא בעיה של אי-אפקטיביות.

נמרוד קוזלובסקי: לעומת זאת, מחשב הקצה יכול לעשות את האנליזה ולהחליט בכל פעם שהוא רואה תמונה – לא משנה מאיזה אתר – האם יש משהו פסול שצריך לחסום או שאין.

נמרוד קוזלובסקי: אין לו את אותה קיצוניות בחסימה.

אריאל אטיאס: אענה על כל הדברים.

אריאל אטיאס: אתחיל עם הטכנולוגיה ברשת.

אריאל אטיאס: בדיון הקודם בוועדה היה נציג של חברה, שעושה סינון ברשת ברמות מאוד גבוהות, גם ברמות של דיוק.

אריאל אטיאס: הוא נתן חוות דעת כתובה, אפשר לבדוק את זה.

אריאל אטיאס: אחת הבעיות היא לא סינון יתר, אלא להיפך.

אריאל אטיאס: כמדומני שהוא אמר שסינון היתר הוא של 0.3, לפי מה שהוא בדק.

אריאל אטיאס: אני לא מדבר על תיאוריות אלא על אדם שנותן שירות בטורקיה למעל מיליון וחצי משתמשים, נותן שירות בסינגפור.

אריאל אטיאס: אלה דברים שנעשו, לא תיאוריות.

אריאל אטיאס: אם באמת חשוב לכם תקבלו את התוכנית המדויקת.

אריאל אטיאס: מה שנאמר, גם על-ידי חיים גירון מאגף ההנדסה אצלנו, הוא שהניסיון בעולם מבחינת מאות אלפים זה לא שבדקו ולא הצליח, אלא לא נבדק.

אריאל אטיאס: הנושא הזה לא נבדק על מאות אלפים, הוא נבדק על פחות.

אריאל אטיאס: לכן, אנחנו אומרים שהטכנולוגיה קיימת, היא זמינה.

אריאל אטיאס: אם היא לא תהיה יעילה לא נממש אותה.

אריאל אטיאס: הרי לא מדובר באנשים הזויים, אם הטכנולוגיה לא זמינה והיא לא תעשה את עבודתה, לא נחייב אותה.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים את התוצאה.

אריאל אטיאס: מה נרוויח שחייבנו לעשות ובסוף לא קיבלנו את התוצאה של סינון האתרים?

אריאל אטיאס: גם אלה שרוצים את החוק לא רוצים את זה.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים את התוצאה, שאתרים שהם בלתי הולמים, למי שרוצה להיות מסונן - זה יסונן.

אריאל אטיאס: אם הטכנולוגיה לא זמינה, כמו שמהלכים עלינו אימים, אז היא לא תהיה.

אריאל אטיאס: נגמר.

אריאל אטיאס: אז בשביל מה לדון בזה?

אריאל אטיאס: דבר נוסף, לגבי המחקר של דפנה למיש.

אריאל אטיאס: היא לא אמרה שאין פדופיליה שמגיעה דרך האתרים הפורנוגרפיים, והיא לא אמרה שהפורנוגרפיה שרואים ברשת לא מזיקה.

אריאל אטיאס: אגיד מה היא כן אמרה – וגם קראתי ריאיון שהיא נתנה בעיתון "הארץ".

אריאל אטיאס: היא אמרה בצורה מפורשת לגבי מחקר שנעשה לפני שנה, ש-60% מהילדים בישראל גולשים באתרים פורנוגרפיים.

אריאל אטיאס: זה נאמר, זה נכתב, אף אחד לא מתכחש לזה.

אריאל אטיאס: ל-47% מהילדים יש מחשבים מחוברים לאינטרנט בחדרם הפרטי.

אריאל אטיאס: יש לזה משמעות.

אריאל אטיאס: נכון שזה לא פותר את בעיית הפדופיליה; נכון שאפשר להגיע לילדים דרך צ'טים; נכון גם שאפשר למצוא בגן חשוך פדופיל שיעשה מעשים מגונים בילדים.

אריאל אטיאס: זה לא פותר את הבעיה.

אריאל אטיאס: יש הצעת חוק, היא לא פותרת את כל הבעיה.

אריאל אטיאס: אפשר בסיסמאות, עצימת עיניים וכל מיני הפחדות על משמרות מהפיכה וסיסמאות כאלה לפתור את הבעיה?

אריאל אטיאס: אי-אפשר.

אריאל אטיאס: אפשר להלך אימים, ללכת עם דמגוגיה, ונישאר עם הבעיה שלנו.

אריאל אטיאס: נכון שהיא יכולה לחשוב אם החוק טוב או לא טוב – היא לא צד בחוק, היא צד בעובדות.

אריאל אטיאס: העובדות, כמו שהיא נתנה אותן, קיימות.

אריאל אטיאס: יכולים לחשוב אנשים שזה לא מזיק לילדים לגלוש באתרים פורנוגרפיים.

אריאל אטיאס: מותר להם לחשוב, ואז הדיון מסתיים.

אריאל אטיאס: האם זה נכון שהיא כתבה, במחקר בלתי תלוי שהיא עשתה, ש-60% מהילדים גולשים באתרים פורנוגרפיים?

אריאל אטיאס: כתבה.

קריאה: לא נכון, היא כתבה באתרים "בלתי הולמים".

אריאל אטיאס: דקה, לא הפרעתי לכם.

אריאל אטיאס: אני נותן את העובדות, זה מה שנאמר.

אריאל אטיאס: אני אומר שיש לתאם ציפיות.

אריאל אטיאס: החוק הזה לא יפתור את בעיות הפדופיליה בישראל.

אריאל אטיאס: לא, גם אני לא חושב כך.

אריאל אטיאס: האם זו קרקע פורה לפדופילים להסתובב באתרים פורנוגרפיים?

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: ככה אני חושב.

אריאל אטיאס: אתם יכולים לחלוק עלי, זכותכם.

אריאל אטיאס: טכנולוגיה ברשת קיימת.

אריאל אטיאס: אם היא לא תהיה ישימה לא נרצה אותה, ואם נרצה אותה - זה לא יעזור לנו כי זה לא קיים וזה לא יהיה, אז לא צריך להלך אימים בעניין הזה.

אריאל אטיאס: לגבי הפתרונות שאתם מציעים ולגבי הגברת מודעות.

אריאל אטיאס: אני מקבל את זה שמשרד התקשורת צריך, בין אם הוא יקבל תקציב מהאוצר ובין אם הוא לא יקבל תקציב מהאוצר, לפעול.

אריאל אטיאס: שמעתם, ברגע שנגיד תקציב – זה יעלה לוועדת שרים.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: להתנגד.

אריאל אטיאס: האוצר רצה להתנגד בגלל שיש מועצה, שאתם כל כך רוצים אותה, אולי זה יהיה תקציב לבן-אדם וזה יעלה כסף.

אריאל אטיאס: אז אני שמח שהתבונה שם גברה.

אריאל אטיאס: שוחחתי עם הגורמים הקובעים באוצר והם אמרו שהם מסכימים למועצה, ככל שלא יהיו מנגנונים יותר מדי מנופחים.

אריאל אטיאס: אני מקבל את זה שאנחנו צריכים, כמשרד התקשורת, כמו שעשינו פעילות ויחסי ציבור לגבי דברים צרכניים שאנחנו עושים, כך נעשה בעזרת השם פעולות בשביל המודעות הזאת.

אריאל אטיאס: זה לא במקום, אף אחד לא חושב שאם יהיו חוקים ותקנות אז בא לציון גואל.

אריאל אטיאס: דיינו שזה יפתור בעשרות אחוזים את הבעיות שקיימות היום.

אריאל אטיאס: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הדיון הענייני בהצעת החוק הסתיים.

גלעד ארדן: אבל כדי שנוכל לעבור להקראה של הסעיפים, לשמוע הערות ספציפיות ולהצביע, אנחנו צריכים לקבל את הנוסח הסופי מהמציע וממשרד התקשורת.

גלעד ארדן: תנסו להביא לנו נוסח כמה שיותר מוקדם, כדי שלא תישמע הטענה שההצבעה היתה בלי שניתנה אפשרות הוגנת לטעון כנגד הנוסח הסופי.

גלעד ארדן: אני גם ממליץ שהעניין של אמצעי זיהוי, ככל שתמצאו לו פתרון, יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה חיוני.

גלעד ארדן: לגבי תפקיד המועצה עורכת הדין רובינשטיין מודעת לכך שיש צורך להביא נוסח לעניין הזה.

אתי בנדלר: אזדקק לשהות בין קבלת הנוסח המוצע ממשרד התקשורת, כדי להטמיע תיקונים שאני חושבת שראוי להכניס.

אתי בנדלר: תיקחו את זה בחשבון מבחינת פרק הזמן שאתם לוקחים לעצמכם כדי לגבש את הנוסח.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.