ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 611, 2008-06-30 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעתו של חבר הכנסת יעקב כהן בדבר הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית, התשס"ז-2006.

גלעד ארדן: כמובן שהשם ישתנה.

גלעד ארדן: ההצעה התקבלה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ביום 19 במרץ 2008.

גלעד ארדן: כלומר לפני שלושה וחצי חודשים.

גלעד ארדן: אני מבקש ממציע החוק להסביר את החוק ואיפה הוא התקדם מאז שהחוק עבר בטרומית מול משרדי הממשלה, אם התקדם.

יעקב כהן: תראו, אם כשהגשתי אותו רציתי שמי שיהיה בעמידה ישלם 50%, אני רוצה לתקן שמי שנוסע בעמידה ישלמו לו 50% מהכרטיס.

יעקב כהן: לאור ההתדרדרות של המצב בתחבורה הציבורית אני חושב שצריך לשנות, וצריך לשלם לו פשוט כסף.

יעקב כהן: המצב הולך וגרוע, רבותיי.

יעקב כהן: המצב הוא – היום אנחנו מתבשרים שהדלק עולה ל-7 שקל, כבוד היושב ראש.

יעקב כהן: חייבים להתייעל בתחבורה הציבורית.

יעקב כהן: המצב הוא שלנסוע ברכב פרטי זה נהיה לוקסוס, זה עולה הרבה כסף.

יעקב כהן: אני חושב שדבר לאומי, יעד לאומי, זה מראש שהציבור ייסע בתחבורה הציבורית.

יעקב כהן: לדאבוננו, על אף כל הדוחות, על אף שיש דוח שהמצב בתחבורה הציבורית הוא בכי רע וחייבים לעשות הפרטה – משרד התחבורה היה לו כזה מין דוח – לא מתקדם שום דבר.

יעקב כהן: אנחנו חברי הכנסת נזעקים יום יום.

יעקב כהן: עומדים אנשים בתחנות שעה או שעה וחצי ומגיעים אוטובוסים מלאים ואנשים בלית ברירה עולים דחוסים.

יעקב כהן: אם אתם רוצים לראות תמונות – אני עומד ומשתומם איך המשטרה בולמת את פיה ולא עושה שום דבר.

יעקב כהן: נוסעים אנשים בתת תנאים, ממלאים את הרכבים עם אנשים, אם אנחנו היום מחייבים בטיחות, מחייבים שייסעו עם חגורת בטיחות ברכב פרטי גם מהספסלים האחוריים, בטח ובטח שצריכה להיות בטיחות שאי אפשר לנסוע בעמידה.

יעקב כהן: תראו איך מחזיקים כאן ילדים.

יעקב כהן: יהודי מחזקים שתי ילדים על הידיים ונוסע.

יעקב כהן: איפה חגורות הבטיחות?

יעקב כהן: איך אפשר ככה לנסוע?

יעקב כהן: רבותיי, אנחנו חייבים לעשות לזה קץ.

יעקב כהן: המטרה של החוק היא שייסעו כולם בישיבה.

יעקב כהן: לא לתת לציבור לאפשר להזיק לו.

יעקב כהן: רבותיי, מי שנוסע בעמידה הפירוש הוא שחברת ההסעה מכרה לו מוצר פגום.

יעקב כהן: מוצר לא בטיחותי, לא אנושי – זה כמו שמכרו לו גבינה חמוצה.

יעקב כהן: ישבנו כאן בשבוע שעבר, ואנחנו כל כך דואגים לצרכן, דואגים שכשהוא מגיע לסופר שלא יחכה שתי דקות, שחס וחלילה לא יצטרך להתאמץ לעשות חשבון כמה יוצא חצי קילו וופלים.

יעקב כהן: ואני אומר שאני צריך שכל חברות הסופרים ייקחו ויעשו כל מוצר, כמה יוצא לכל 100 גרם, כדי שהצרכן יהיו לו חיים קלים ולא יצטרך להתאמץ אפילו דקה.

יעקב כהן: כאן זה מצב שאנחנו נותנים לאנשים – האם ראיתם מה פירוש?

יעקב כהן: עומדים אנשים עם ילדים ומחזיקים בברזלים.

יעקב כהן: ככה נוסעים?

יעקב כהן: מותר ככה להסיע אנשים?

יעקב כהן: איפה הבטיחות?

יעקב כהן: איפה האחריות?

יעקב כהן: איפה האנושיות?

יעקב כהן: הבעיה, רבותיי, היא שעם מי שאני מדבר – האנשים שאמונים על ההחלטות מזמן לא נסעו בתחבורה ציבורית.

יעקב כהן: הם לא יודעים מה פירוש נסיעה בתחבורה הציבורית.

יעקב כהן: הרבה פעמים שואלים אותי: אם ככה, בוא נעשה חוק שלא יהיה מותר לנסוע בעמידה.

יעקב כהן: חברי כנסת שאלו אותי, והאמת היא שכך צריך להיות.

יעקב כהן: למה לא עשינו את החוק הזה?

יעקב כהן: כי מה יהיה אם אוטו אחרון שיוצא מקריית שמונה, מגיע לחצור ב-23:15, והוא יהיה מלא?

יעקב כהן: אז אני אשאיר שם בחור או בחורה?

יעקב כהן: איפה הם יישארו?

יעקב כהן: איפה הם יישנו?

יעקב כהן: לכן אנחנו לא עושים חוק שאסור לנסוע בעמידה.

יעקב כהן: אבל בית המשפט כבר יצא נגד זה ואמר שאסור לקחת יותר מ-10 נוסעים.

קריאה: לנסיעה בין עירונית.

יעקב כהן: בין עירונית.

חוה ראובני: לא בית המשפט אמר את זה.

יעקב כהן: הייתה החלטה של בית משפט.

יעקב כהן: היה סיכום עם בית המשפט.

קריאה: לא, זו הייתה עמדה של המדינה בפני בית המשפט.

יעקב כהן: כן, לאור הביקורת, אז המדינה היתה – כאילו ביניהם הסכימו על זה.

יעקב כהן: רבותיי, אני רוצה להגיד עוד דבר.

יעקב כהן: שואלים אותי מה יהיה אם באמצע הנסיעה יתפנה מקום, מישהו ירד, ויצא שהנוסע הזה הרוויח את הלוטו, הוא יכול לשבת.

יעקב כהן: אז אני רוצה להסביר את זה.

יעקב כהן: בעצם אני רוצה לומר שמי שנוסע מקריית שמונה לתל אביב ואין לו מקום ישיבה, בעצם לא שהוא צריך לשלם 50%, צריך לשלם לו כסף.

יעקב כהן: אני רוצה לדעת מי מהשולחן כאן מוכן לנסוע מקריית שמונה ועד תל אביב בחינם, לא ב-50%, שיגיד לי.

יעקב כהן: האם יש כאן מישהו שמוכן לנסוע מקריית שמונה לתל אביב, ועוד יותר מתל אביב לירושלים, מי רוצה לנסוע בחינם?

יעקב כהן: אם יש לו אוטו בחינם ובשכר מי רוצה לנסוע כאן בחינם?

יעקב כהן: אני חושב שאין כאן מן הנוכחים אחד שרוצה לנסוע בחינם.

יעקב כהן: רבותיי, עברו הזמנים שאנשים מוכנים לנסוע בחינם או אפילו ב-50%.

יעקב כהן: אפילו ב-50%, לא מוכנים לעמוד.

יעקב כהן: אנשים רוצים לשבת, זה דבר מינימאלי היום.

יעקב כהן: זה לא שנות החמישים.

יעקב כהן: כל אחד רוצה לשלם ולנסוע.

יעקב כהן: אולי יש אחוז אחד שנוסע בטרמפים.

יעקב כהן: עומד בטרמפים, זה אחוז של נוסעים או פחות.

יעקב כהן: לכן אני אומר בעצם ככה: אני עשיתי הנחה, שלא ייסעו בחינם אלא ישלמו 50%.

יעקב כהן: ואני אומר שאם התמזל מזלו שבאמצע ירד מישהו – אז הוא ישב.

יעקב כהן: קודם כל הוא עמד כבר חצי שעה – שעה, ואם התמזל מזלו אז גם 50% זה הרבה.

יעקב כהן: אני רוצה לומר עוד דבר: הציבור לא מוכן לנסוע בעמידה.

יעקב כהן: זה לא.

יעקב כהן: אם החברה צריכה לתת לו רכב שייסע, נסיעה בעמידה פירוש הוא שהחברה הציבורית מוכרת לו מוצר פגום, מוצר שהוא לא אנושי, לא בטיחותי.

יעקב כהן: אנחנו צריכים כולם להתאחד.

יעקב כהן: רבותיי, תסתכלו בתמונות של אנשים עומדים בעמידה עם ילדים, עם תינוקות מחזיקים בעמידה ילדים – אני חושב שזה צריך לזעזע אותנו, זה מתאים לשנות הארבעים לפני קום המדינה.

יעקב כהן: תראו, ילדים בוכים, איך אפשר להרשות את זה?

יעקב כהן: רבותיי, זה לא דבר חד פעמי.

יעקב כהן: אנחנו, חברי הכנסת, יום יום נזעקים כשקורא לנו הציבור ואומר לנו שהם לא יכולים יותר לעמוד בתחנות.

יעקב כהן: הם לא יכולים, והם בסוף מרימים ידיים ונוסעים בעמידה.

יעקב כהן: רבותיי, יכול להיות שנעשה את החוק רק לנסיעות בין עירוניות בשלב זה.

יעקב כהן: אבל אני חושב דבר אחד: למי שיש מצפון, מי שיודע כמה נחיצות הוא לתת עדיפות לתחבורה הציבורית, אנחנו צריכים לעשות את הדבר המינימאלי הזה, שמשלמים 50%.

יעקב כהן: אני רוצה לגלות לכם שבשנות קום המדינה זה היה, זה לא חידוש שאני יצרתי.

יעקב כהן: אני חושב שמי שיש לו קצת רגש לצרכנים, קצת רגש לאזרחים שלא מסוגלים, שאין להם – לא שאין להם שני רכבים גם רכב אחד אין להם – והם זקוקים לנסוע בתחבורה הציבורית, הדבר המינימאלי ביותר זה להתחייב שאם הם נאלצים לנסוע בעמידה, אם אין ברירה, אז ישלמו 50%.

יעקב כהן: אני רוצה לפחות עוד דבר.

יעקב כהן: שואלים אותי מאיפה הנהג יידע שיש נסיעה שאין בה מקומות ישיבה.

יעקב כהן: אני רוצה להגיד לכם: גם היום המצב הוא שברגע שאין מקומות ישיבה הנהג אומר: אין מקומות ישיבה.

יעקב כהן: מי שעולה, נגיד, בטבריה או בתל אביב ולא רוצה לנסוע בעמידה, אז הנוהג הוא שהוא אומר לו שאין מקומות ישיבה.

יעקב כהן: הנהגים עושים את זה.

יעקב כהן: הם כל כך מתורגלים, הם בשנייה אחת רואים במראה והם רואים את זה.

יעקב כהן: חוץ מאשר – יש להם לפי הכרטיסים, אין להם שום בעיה עם זה.

יעקב כהן: ברגע אחד הם יודעים וזאת חובתם.

יעקב כהן: הנהגים אומרים שזה ישים, ראוי ומחייב.

יעקב כהן: דבר אחד אני רוצה.

יעקב כהן: להתעלות, לראות את טובת הצרכנים ואת טובת הציבור, ולפי זה אנחנו צריכים לזרז את החוק.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אתה מדבר בהצעה שלך על עירוני ובין-עירוני?

יעקב כהן: החוק הוא כמו שהוא, אני מוכן להתפשר על בין-עירוני.

גלעד ארדן: בסדר, ראיתי איך זה נראה בחוק, אני שואל מה עמדתך.

יעקב כהן: כן, לא מפורט בעצם, אבל אני מדבר על בין-עירוני.

גלעד ארדן: טוב, כן, עו"ד בן ארי, בבקשה (הוא אומר עו"ד בן ארי, אבל זו חוה ראובני, אז לא ידעתי מה לרשום, לשיקולך) דקה 44:26

חוה ראובני: טוב, קודם כל, אולי כגילוי נאות, אני את רוב הניידות שלי עושה באמצעי התחבורה הציבורית ולא ברכב פרטי, אז אני מרגישה שההאשמה שכוונה לכל מקבלי ההחלטות – אני מסייעת בקבלת ההחלטות – אני מודעת היטב למה קורה בענף התחבורה הציבורית.

יעקב כהן: אני לא בטוח שאת מקבלת החלטות לבד.

חוה ראובני: לא, בוודאי שלא.

חוה ראובני: צודק לחלוטין.

חוה ראובני: קודם כל, בבג"ץ, בואו נעמיד דברים על דיוקם בקשר למה שקרה שם.

חוה ראובני: יש בג"ץ של התנועה להגינות שלטונית נגד משרד התחבורה, הבג"ץ הזה עדיין תלוי ועומד, התקיים בו דיון סופי ומסכם, אנחנו ממתינים לפסק הדין.

גלעד ארדן: מי העותר בבג"ץ הזה?

חוה ראובני: הגוף שקרוי התנועה להגינות שלטונית, עו"ד אייזנברג.

חוה ראובני: במסגרת העתירה הזאת לא קיבלנו ביקורת כי אם שבחים בהחלטת הביניים, על עבודה מאוד יסודית שעשינו בעקבות העתירה ללימוד הנתונים, מה התקינה בעולם, מה קורה בעולם, מהו מצב הבטיחות.

חוה ראובני: הגשנו לבית המשפט בדיון האחרון דוח מפורט שערך מהנדס מטעמנו על הפגיעות באוטובוסים, שלחלוטין לא תמך בטענה שיש סיכון בטיחותי בנסיעה בעמידה.

חוה ראובני: להפך.

חוה ראובני: נראה שהסכנה היא דווקא בעלייה ובירידה מהאוטובוסים.

יעקב כהן: בישיבה זה יותר מסוכן.

חוה ראובני: ובמעבר, בקימה ובהתיישבות.

חוה ראובני: המעברים בין הקימה לישיבה, זה מה שהדוח העלה.

חוה ראובני: זה כמובן דו"ח שהתייחס לנתוני חברות התחבורה הציבורית לפרק זמן מוגבל.

חוה ראובני: אנחנו ממשיכים לעקוב.

גלעד ארדן: תרשי לי רק.

גלעד ארדן: זה נכון שהחוק מדבר גם על ההיבט הבטיחותי אבל גם מדבר על ההיבט הצרכני, ובעיקר – וזה עוד מעט חבר כנסת חנין ירצה לומר – על ההיבט של לעודד את הציבור להשתמש בתחבורה ציבורית.

גלעד ארדן: לכן אני לא בטוח שהרלבנטיות של העולם היא – בעולם יש תחרות.

גלעד ארדן: יש או רכבת או אוטובוס ובאופן מאוד יעיל.

גלעד ארדן: בישראל אנחנו קצת רחוקים – לא זה יעיל, ולא זה יעיל.

גלעד ארדן: אתמול לקח למישהי שאני מכיר שעה וחצי להגיע מתל אביב לכפר סבא ברכבת.

גלעד ארדן: לוח זמנים זה לא לוח זמנים.

גלעד ארדן: אז בעניין הזה יכול להיות שאנחנו צריכים ללכת לאיזשהן קיצוניות אחרות כדי להעניק לציבור סטנדרטים שיתנו ויגבירו את האמון שלו בתחבורה הציבורית.

חוה ראובני: בסדר, אני למעשה בזה סיימתי, רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם מהבג"ץ.

אתי בנדלר: חוה, אולי גם ראוי להתייחס פשוט לשאלה הפשוטה: האם אדם שמשלם אותו מחיר ומקבל תמורה אחרת, צריך לשלם אכן אותו מחיר?

חוה ראובני: אני לא בטוחה.

חוה ראובני: השאלה היא מה התמורה שמגיעה לו תמורת הכרטיס.

חוה ראובני: כאילו אדם משלם כרטיס ומהי התמורה.

יעקב כהן: לא מגיע לו שום דבר.

דב חנין: מבחינת חברות התחבורה הציבורית התחושה היא שלא מגיע לו כלום.

חוה ראובני: טוב, אני רוצה לדבר מבחינת הממשלה ואם תרשו לי להציג את ההתייחסות שלנו, אחר כך בוודאי אפשר לשאול שאלות.

חוה ראובני: קודם כל, המצב מבחינת הרגולציה השתנה מאז שהוגשה הצעת החוק הזאת.

חוה ראובני: הצעת החוק הזאת הוגשה לפני קרוב לשנתיים.

חוה ראובני: שנה אחרי שהיא הוגשה, באוקטובר 2007, יצאו הנחיות חדשות – הן בהדרגה מעוגנות ברישיונות הרכב, אבל הן מיושמות על ידי הנהגים גם כשהן לא כתובות עדיין ברישיון הרכב – ולפיהן בקווים ישירים אין נוסעים בעמידה.

חוה ראובני: בקווים בין-עירוניים עם תחנות יש עד עשרה נוסעים בעמידה, ורק בקווים העירוניים מספר הנוסעים בעמידה הוא ללא הגבלה.

חוה ראובני: אז המצב, התשריטים והתמונות האלה שהוצגו בפנינו, הם בוודאי דברים שלא יכולים לקרות.

קריאה: תחזרי רגע על מספר הנוסעים בעמידה בקווים בין-עירוניים.

חוה ראובני: עשרה.

חוה ראובני: ואני ראיתי נהג ביום ראשון בבוקר ב-07:00, קו ירושלים-חיפה, מוריד חיילים מהאוטובוסים ואומר: עד כאן, אסור לי להסיע יותר.

חוה ראובני: מקום היה אבל היו כבר עשרה עומדים והוא לא העלה יותר, גם אם החיילים צעקו: אבל אנחנו ניענש, אנחנו נאחר.

יעקב כהן: אז מה את רוצה להגיד בזה?

אתי בנדלר: לא מתגברים את מספר האוטובוסים, גם זו בעיה.

אתי בנדלר: כתוצאה מכך לא מעלים לאוטובוס.

יעקב כהן: אז להפך.

יעקב כהן: זה משמח, זה מעודד.

יעקב כהן: סך הכול הנזק הוא לא הרבה, רק עשרה נוסעים.

יעקב כהן: אבל העשרה האלה כל אחד בשבילו הוא אחד.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לפצות אותו.

אתי בנדלר: חוה, תוכלי להעביר לנו בבקשה את ההנחיות האלה?

חוה ראובני: כן, בוודאי.

חוה ראובני: גם הודענו עליהן לבג"ץ באותו דיון.

אתי בנדלר: תודה.

חוה ראובני: עכשיו, המטרה של הצעת החוק כמו שאני מכירה אותה, זה ליצור תמריץ להגברת מספר האוטובוסים כדי לצמצם מספר נוסעים בעמידה.

חוה ראובני: אם יהיה לחברות האוטובוסים, ובעקיפין לממשלה, נזק כלכלי מפחות תשלום דמי נסיעה, יהיה להם כדאי להסיע יותר אוטובוסים, יהיו פחות נוסעים בעמידה.

חוה ראובני: המטרה היא לצמצם מספר נוסעים בעמידה.

חוה ראובני: אני לא כלכלנית ואני לא אכנס לניתוח הכלכלי של מה עולה יותר, ואם תגבור האוטובוסים עדיין יותר יקר מהפחתת דמי נסיעה, וההשפעה על התשתיות ועל איכות הסביבה – וחבל שחבר הכנסת חנין יצא.

חוה ראובני: כי יש לתגבור מספר האוטובוסים גם השלכות סביבתיות, נושא שאני יודעת שיקר ללבו.

יעקב כהן: לכן, כדאי אולי לדחות.

חוה ראובני: מעבר לזה, אני חושבת שהצעת החוק הזאת יוצרת תמריץ לנסיעה בעמידה דווקא, אנשים יעדיפו לשלם כרטיס בעמידה כדי לחסוך את העלויות, במיוחד מעוטי יכולת.

יצחק וקנין: אני חולק עלייך.

יעקב כהן: אין כזה דבר.

יצחק וקנין: אני חולק עלייך.

חוה ראובני: הם יעלו, והם יגידו: אני נוסע בעמידה.

יצחק וקנין: אני חולק עלייך.

יצחק וקנין: אין דבר כזה.

יצחק וקנין: אם יש מקום הוא יישב, הוא ישלם.

יעקב כהן: יש מקום הוא יישב, אין מקום הוא יעמוד.

חוה ראובני: או שכן או שלא.

יצחק וקנין: את רוצה לקבוע מראש שהוא ייסע בעמידה?

חוה ראובני: אני יכולה להשלים?

יעקב כהן: לא, רק תדייקי במה שאת אומרת.

יצחק וקנין: אם יש מקום הוא יישב.

אתי בנדלר: תרשו לעורכת הדין ראובני לומר את דעתה, היא אומרת מה דעתו המקצועית של המשרד בעניין הזה.

חוה ראובני: אל"ף, אף אחד לא יכול לדעת.

חוה ראובני: יכול להיות בהחלט מצב שבו יש אנשים, למשל מעוטי יכולת, שיעדיפו לחסוך את ה-27.5 שקל, במיוחד אם הם נוסעים תדיר, ולא להתיישב כדי לחסוך כסף.

יעקב כהן: זה משנה אם יש מקום או אין מקום.

אתי בנדלר: לא, זה רק בהיעדר מקום ישיבה.

חוה ראובני: אני מתקדמת.

חוה ראובני: יכול להיות שכשהוא עולה על האוטובוס, באותו רגע שהוא משלם אין מקום ישיבה, אבל יכול להיות שלפני שהאוטובוס יזוז ממקומו מהדלת האחורית כבר ירדו מספיק אנשים.

יעקב כהן: מה?

יעקב כהן: באמצע הנסיעה?

יעקב כהן: מה פירוש?

חוה ראובני: הוא עולה בדלת הקדמית, מאחורה 40 נוסעים יורדים.

יעקב כהן: איך יורדים?

חוה ראובני: כי אנחנו בתחנה המרכזית, שלא לדבר על זה שבתחנה הבאה פתאום הגענו לשוק וכל האוטובוס מתרוקן.

חוה ראובני: וכל מי שנוסע באוטובוסים כמוני יודע שזה קורה.

חוה ראובני: אתה עולה לאוטובוס דחוס ותוך תחנה אחת הוא מתרוקן כי הגעת למקום מאוד - - -

יצחק וקנין: בבין עירוני?

חוה ראובני: גם בבין עירוני.

יעקב כהן: אין כל דקה תחנה בבין עירוני.

גלעד ארדן: חברים, היא לא בחקירה נגדית, אחד אחד.

יצחק וקנין: לא, היא עושה אותנו אהבלים.

יצחק וקנין: בוא הנה, עושה אותנו אהבלים לגמרי, עם כל הכבוד לך.

יצחק וקנין: סלחי לי מאוד.

חוה ראובני: אני לא, אני מציגה עמדה.

יצחק וקנין: את מדברת על נסיעה בתוך העיר, לא בין-עירונית.

יצחק וקנין: בזה יכול להיות שאת צודקת.

חוה ראובני: הצעת החוק מדברת – עכשיו חבר הכנסת מציע לצמצם, אבל גם בבין-עירוני יש.

חוה ראובני: נניח, הקו ירושלים – ראשון לציון, בצריפין האוטובוס מתרוקן.

חוה ראובני: זה קו בין-עירוני שגם לו יש תחנות מבוקשות בדרך, שבהן האוטובוס מתרוקן.

גלעד ארדן: אז הוא יכול לפתוח 10 שניות קודם את הדלת האחורית, לראות שירדו ואז להתחיל להעלות עד שמתמלא.

חוה ראובני: אז מה עכשיו?

גבי נבון: בתוך ירושלים יש לו נסיעה פנימית.

יעקב כהן: בעצם אמרתי שהוא לא צריך לשלם שום דבר, אז אני אומר ש-50% הוא ישלם.

חוה ראובני: אדוני היושב ראש, אני לא יכולה להסביר את העמדה שלי בצורה כזאת.

דב חנין: השאלה שלי היא שאלה - - -

גלעד ארדן: שמעת מה היא אמרה ?

דב חנין: לא, יש לי שאלה פשוטה.

גלעד ארדן: אבל היא לא רוצה להמשיך לדבר אם אתם ככה, תתנו לה לדבר.

דב חנין: אני אעזור לה בשאלה שלי.

דב חנין: אני מבין שאת מוטרדת מהעוול הנורא שייגרם לחברות התחבורה הציבורית - -

חוה ראובני: לא, בכלל לא.

דב חנין: אם אותו אדם יעלה על האוטובוס ואחר כך ירדו אנשים אחרים והוא יתיישב, למרות שהוא שילם חצי מחיר.

דב חנין: זו באמת עוולה.

דב חנין: אני מודה בזה.

דב חנין: זה יירשם בפרוטוקול.

דב חנין: עוולה קשה.

קריאה: למי עוולה?

דב חנין: למדינת ישראל, להיסטוריה האנושית, אני לא יודע.

דב חנין: מול העוול האחר שנגרם לאותו אדם - - -

גלעד ארדן: אבל אתה לא הולך להסביר לה – אתה הולך להסביר לה את עמדתך.

דב חנין: לא, אני שואל אותה שאלה.

גלעד ארדן: זאת לא שאלה.

דב חנין: את מוטרדת מעוול, מאי צדק - - -

גלעד ארדן: נו, אז התשובה היא שהיא לא מוטרדת.

גלעד ארדן: תמשיכי להסביר.

חוה ראובני: אני מבקשת לגמור ואחר כך אני או אחרים פה שבקיאים בנושא יתנו תשובות.

חוה ראובני: לכן אני חוששת שיש מצב שבו אנשים כאלה ישלמו מחיר כשהאוטובוס מלא, מחיר בעמידה, ואחר כך האוטובוס יתרוקן.

חוה ראובני: אז מה?

חוה ראובני: הם לא יתיישבו?

חוה ראובני: ואם הם יתיישבו אז הם גזלנים שמקבלים משהו שהם לא שילמו תמורתו?

חוה ראובני: שילמו תמורת שירות סוג בי"ת יקבלו שירות סוג אל"ף?

חוה ראובני: ובוא נחשוב על מצב אחר - - -

קריאה: הם משלמים חצי מחיר.

גב' חווה רון: אבל עכשיו הם יכולים לשבת.

דב חנין: נורא ואיום.

יצחק זיו: אז מה?

קריאה: אז זה משקף את ההבדל שהם שילמו בכל זאת, אבל חצי מחיר.

חוה ראובני: אבל הם מקבלים יותר ממה שהם שילמו בשבילו.

חוה ראובני: מעבר לזה, בואו נצייר מצב שמישהו שילם מחיר מלא, הוא יושב - - -

23632: זו קבלת דבר מה במרמה.

23632: זה מה שקורה.

גלעד ארדן: הניצב לשעבר לוי, אם החוק יקבע, לדוגמא, שמישהו, שכשהוא עלה לאוטובוס לא היה מקום אז החברה לא יכולה לגבות ממנו יותר מ-50%, אז כדי להניח את דעתך זה לא יהיה במרמה, כי אנחנו נסדר את החוק ככה שאנשים לא יצאו רמאים על פיו.

גלעד ארדן: תהיה רגוע, זה לא שנצטרך כל היום להעסיק את המשטרה שאתה עוד כנראה דואג לה וכל היום לפתוח חקירות נגד אנשים שהתיישבו לאחר ששילמו רק חצי מחיר.

גלעד ארדן: באמת, תנוח דעתך בעניין הזה.

23632: נשמח לקבל את זה אם משרד התחבורה יפצה אותנו.

גלעד ארדן: ברור, איזו שאלה?

גלעד ארדן: מה שמגיע לכם בסובסידיה צריך להקפיד שתמשיכו לקבל.

גלעד ארדן: הסטנדרטים של המשרד – אנחנו, העניין שלנו הוא מול משרד התחבורה ולא מולכם בעניין הזה.

גלעד ארדן: כן, מר אלבז אתה רוצה לומר משהו?

יהודה אלבז: כן.

חוה ראובני: אני רוצה עוד משפט אחד.

גלעד ארדן: לא, כדאי שגם מר אלבז ידבר, כי הטיעונים שלכם לא כל כך משפטיים.

גלעד ארדן: אולי מר אלבז, שהוא אחראי על נושא התחבורה הציבורית, יגיד את הטענות האלו, ואת תעוררי את השאלות המשפטיות בהצעת החוק.

יהודה אלבז: תראה, מצד אחד אני מאד מזדהה עם הגישה של חבר הכנסת כהן.

גלעד ארדן: אתה נוסע באוטובוס?

יהודה אלבז: כן, אני נוסע כל יום באוטובוס, אני הגעתי לפה באוטובוס, בגלל זה קצת איחרתי.

יהודה אלבז: אני מקפיד לנסוע באוטובוס כי אני חוש שאי אפשר להטיף למשהו ולא לעשות אותו.

יהודה אלבז: אז אני נוסע באוטובוס, גם לפעמים כשזה פחות נוח.

יהודה אלבז: אבל אני עושה את זה כדי לדעת מה אני עושה כשאני מקבל החלטה.

יהודה אלבז: בדברים האלו אני אומר שמצד אחד אני מאוד מזדהה עם הגישה.

יהודה אלבז: צריך לשפר את התחבורה הציבורית ולהצעיד אותה קדימה.

יהודה אלבז: אבל אני לא חושב שבהחלטות שמחזירות אותה חמישים שנה אחורה מקדמים את התחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: השאלה היא למה אנחנו רוצים להידמות, למדינות עולם שלישי שיש שם שלושה מחירים, אלו שעומדים בעמידה, אלו שעומדים על הגג ואלו שיושבים, או למדינות מתקדמות, ש- אין דבר כזה במדינות מתקדמות נסיעה בעמידה.

אתי בנדלר: באיזה מדינות עולם שלישי יש תעריפים מדורגים?

יהודה אלבז: הודו.

יעקב נחום: בהודו, מי שנוסע על הפגוש, משלם 10%.

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: אני נסעתי מהודו לנפאל על הגג, ושילמתי אותו דבר.

יהודה אלבז: מה שאני אומר - אני מאד מזדהה עם המטרה שהתחבורה הציבורית תגדיל את נפח הפעילות שלה, גם בשעות הפיק, שזה עיקר הבעיה המרכזית שיש לנו.

יהודה אלבז: שגם בשעות הפיק, מוצאי שבת וימי שישי, יהיו מספיק אוטובוסים כדי להסיע את כולם בישיבה, מה שלא קורה כיום.

יהודה אלבז: צריכים להיות מודעים לכך שכיום אין אוטובוס שעומד בחניון במוצאי שבת בבני ברק, כשיש המולה, או ביום שישי.

יהודה אלבז: אין אוטובוס שעומד בחניון, כולם נוסעים.

יהודה אלבז: כולם בפעילות, וזה לא מספיק.

יהודה אלבז: אין ספק שצריך יותר, רק צריך להילחם.

יהודה אלבז: יותר סובסידיה, לקנות יותר אוטובוסים, שיהיו יותר נהגים.

יעקב כהן: למה סובסידיה?

יעקב כהן: החברות הפרטיות מוכנות להסיע בלי סובסידיה.

יהודה אלבז: הבעיה המרכזית בשעות הפיק היא מאוד מאוד קשה, כמו שאמרה חוה עכשיו, החוק או ההנחיה וההחלטה שקיבלנו, להגביל את מספר הנוסעים בעמידה בקווים בין-עירוניים, עשתה נזק מסוים לציבור.

יהודה אלבז: אנחנו מאד מקווים שהנזק הזה יתאזן על ידי תוספת פעילות בקווים האלו.

יהודה אלבז: אנחנו מנסים לעזור.

גלעד ארדן: מר אלבז, שנייה, אני חייב לקטוע אותך.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

גלעד ארדן: אתה לא יכול להגיד אמירה כמו: עשתה נזק לציבור.

גלעד ארדן: כי משרד התחבורה הוא לא מפלגה, אולי השר שלו, אבל משרד התחבורה לא יכול להגיד בנשימה אחת: הגבלתי לעשרה נוסעים, ולמרות שאתה פה, אתה באותה נשימה אומר: זה עשה נזק לציבור.

גלעד ארדן: אם אתה חושב שזה עושה נזק תאמר להם גם להגביל לעשרה וגם לתגבר את מספר הקווים.

גלעד ארדן: אתה זה שנותן רישיונות.

יעקב כהן: בשטח זה רחוק מזה והמצב מתדרדר.

יעקב כהן: זה להפך, בשטח.

יעקב כהן: אני מוכן לקחת אותך.

יעקב כהן: מאות אנשים זה יום-יום שבוע-שבוע.

גלעד ארדן: בואו ננסה להיות ספציפיים.

גלעד ארדן: הבנו, אתם לא מרוצים, בסדר, זה מוצג כבר.

גלעד ארדן: בואו ננסה להיות תכל'ס ולקדם.

יהודה אלבז: תחושת ההידרדרות נובעת מגידול הפעילות.

יהודה אלבז: יש יותר ויותר נוסעים בתחבורה הציבורית בשנתיים האחרונות וזה מה שגורם את תחושת ההידרדרות.

יהודה אלבז: יש גם יותר אוטובוסים – לא בדיוק בקצב שיש יותר נוסעים.

אתי בנדלר: אז זו לא תחושה של הידרדרות אלא יש הידרדרות.

יהודה אלבז: לא, אין הידרדרות.

יהודה אלבז: יש התקדמות בתחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: יש יותר נוסעים בתחבורה הציבורית.

אתי בנדלר: לא, אתה אומר שיש יותר נוסעים בתחבורה הציבורית והתגבור במספר האוטובוסים לא מדביק את העלייה במספר הנוסעים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהתוצאה היא הידרדרות.

יהודה אלבז: בואי אני אסביר לך.

יהודה אלבז: בקווים ספציפיים התוספת היא נקודתית מאוד.

יהודה אלבז: שעות ספציפיות וכל התוספת.

יהודה אלבז: אתם לא מכירים את התופעה, אבל בבני ברק במוצאי שבת כל האוטובוסים פועלים.

יהודה אלבז: יש פקקים של אוטובוסים בבני ברק.

יהודה אלבז: אי אפשר לעבור.

יהודה אלבז: זה לא עוזר להביא עוד אוטובוסים, אי אפשר יותר לעבור.

יהודה אלבז: הביקוש הוא אדיר, החברות מזרימות לשם את כל האוטובוסים שלהן.

גלעד ארדן: עזוב רגע.

גלעד ארדן: כל הזמן אנחנו מדברים על בני-ברק ומוצאי שבת.

גלעד ארדן: יש גם את הציבור החילוני, בסדר, מה עם הציבור החילוני בשעות עומס, בבוקר ואחר הצהריים?

יהודה אלבז: על זה מדובר, זה עיקר הבעיה.

גלעד ארדן: מה עיקר הבעיה?

יהודה אלבז: עיקר הבעיה היא בחברה החרדית.

יהודה אלבז: בציבור החילוני יש גם צפיפות מסוימת באוטובוסים הבין-עירוניים אבל זה לא בסדרי גודל של הציבור החרדי, זה לא בסדרי גודל.

יהודה אלבז: אני לא חושב שההחלטה לתת 50% בעמידה תקדם משהו למישהו.

יהודה אלבז: זה לא יביא יותר תשומות לחברות התחבורה ולא יביא תועלת.

יהודה אלבז: להפך, זה יעלה הון תועפות לאוצר המדינה.

יצחק זיו: למה שיעלה?

יהודה אלבז: כי יהיו פחות הכנסות, לחברה יהיו יותר הוצאות.

יצחק זיו: החברה, התחשיב שלה של הסובסידיה שהיא מקבלת, זה לגבי אוטובוס מלא.

יצחק זיו: אוטובוס מלא מתייחס למקומות ישיבה, לא מתייחס למקומות עמידה.

יצחק זיו: זה בונוס.

יצחק זיו: הבונוס הזה – לא יקרה כלום אם הוא יהיה 50%.

יעקב כהן: איזה היגיון יש בזה שמי שעומד ישלם כמו מי שיושב?

יהודה אלבז: המחיר הוא ממוצע.

יעקב כהן: הפירוש שמי שעומד יסבסד.

יעקב כהן: מי שעומד צריך לסבסד?

יהודה אלבז: כן.

יהודה אלבז: המחיר הוא ממוצע.

יהודה אלבז: כמו שנוסע בשפל מסבסד את מי שנוסע בשיא.

יהודה אלבז: המחיר הוא ממוצע בתחבורה ציבורית, המחיר הוא אחיד, זו נורמה.

יהודה אלבז: נורמה ישראלית.

יצחק זיו: נורמה להעמיד את כולם בעמידה?

יהודה אלבז: אפשר לעשות מחירים דיפרנציאליים.

יהודה אלבז: זו לא הנורמה הישראלית.

גלעד ארדן: לא, אבל בארצות הברית ברכבות זה קיים.

גלעד ארדן: בבין עירוני, אם אתה נוסע ניו-יורק-וושינגטון בשיא זה כמעט 200 דולר ו-100 דולר.

יהודה אלבז: נכון.

יהודה אלבז: עשינו ניסוי כזה ברכבת.

יהודה אלבז: יש אולי מקום לחשוב על מחירי שיא ומחירי שפל.

יהודה אלבז: אבל מחירים בעמידה ומחירים בישיבה?

יהודה אלבז: מי שלא יודע, 80% מהנוסעים בתחבורה ציבורית נוסעים בקווים עירוניים או פרבריים, אזוריים, מטרופוליניים מה שאנחנו קוראים.

יהודה אלבז: זאת אומרת ש-80%, שלא יהיה ספק, 80% נוסעים באוטובוסים במבנה עירוני.

יהודה אלבז: הכוונה היא – באוטובוסים שמיועדים לנסיעה בעמידה.

יהודה אלבז: התפיסה היא שבקווים עירוניים לא יעלה על הדעת שיהיה מחיר דיפרנציאלי בעמידה ובישיבה.

יצחק זיו: אנחנו מדברים על בין עירוני.

יצחק זיו: הכוונה היא בבין עירוני.

יהודה אלבז: אם הכוונה היא בבין עירוני, אני חושב שזה יהיה רק נזק למערכת.

יהודה אלבז: אני לא רואה בזה שבב של תועלת.

גלעד ארדן: יש לכם נתונים מספריים על קווים בין עירוניים?

גלעד ארדן: ובכמה מן הקווים נוסעים בעמידה, על איזה אחוז מדובר?

יהודה אלבז: אין לנו נתונים כמו שאתה אומר, אבל יש לנו אומדנים שמבוססים על מאות מדגמים שעשינו.

יהודה אלבז: ההערכה שלנו היא שבעמידה בבין עירוני, בקווים בין עירוניים במדינת ישראל, בין 70,000 ל-100,000 נוסעים ביום בעמידה.

יעקב כהן: בבין עירוני?

יהודה אלבז: כן, בבין עירוני.

אתי בנדלר: בין 70,000 ל-100,000 נוסעים?

יהודה אלבז: כן, ביום, בעמידה.

גלעד ארדן: מתוך כמה כלל הנוסעים?

יהודה אלבז: 2 מיליון נוסעים היום יש בתחבורה ציבורית ביום.

יעקב כהן: בבין עירוני.

קריאה: בסך הכול.

יהודה אלבז: 2 מיליון נסיעות, כ-60% בעירוני.

גלעד ארדן: 2 מיליון נסיעות זה אומר מיליון נוסעים כי הם נוסעים הלוך ושוב.

יהודה אלבז: אם כולם נוסעים הלוך ושוב.

יהודה אלבז: זה לא בדיוק ככה כי יש כאלה שנוסעים רק נסיעה אחת בתחבורה ציבורית.

יעקב כהן: 800,000 בבין עירוני הוא אומר.

גלעד ארדן: 5% מהנסיעות הן בעמידה.

יהודה אלבז: 60% נוסעים בקווים עירוניים, קווים פנים-עירוניים.

גלעד ארדן: אה, 2 מיליון זה כולל העירוני?

יהודה אלבז: כן.

יעקב כהן: 800,000 בבין-עירוני, איך שהוא אומר.

יהודה אלבז: 2 מיליון נוסעים ביום בתחבורה ציבורית, בממוצע.

גלעד ארדן: נסיעות, לא נוסעים.

יהודה אלבז: נסיעות נוסע.

גלעד ארדן: מתוכם כמה בבין עירוני?

יהודה אלבז: כחצי מהכמות הזאת.

יעקב כהן: 40% אמרת.

יהודה אלבז: כחצי מהכמות היא באוטובוסים בין עירוניים.

יהודה אלבז: זה לא בקווים בין עירוניים אלא באוטובוסים בין-עירוניים.

יהודה אלבז: חלק, נגיד 70% מזה, קווים בין עירוניים.

לאה ורון: מה ההבדל בין אוטובוסים לבין קווים לא הבנתי.

לאה ורון: הדגשת.

יהודה אלבז: אני אתן לך דוגמא.

יהודה אלבז: יש אוטובוס בין עירוני, לדוגמא, שנוסע ממעלה אדומים לירושלים.

יהודה אלבז: אי אפשר לקרוא לזה קו בין עירוני כי זה לא קו בין-עירוני.

יהודה אלבז: או מגבעת זאב לירושלים.

יהודה אלבז: אלה קווים אזוריים.

יהודה אלבז: אז צריך להבחין בצורה מסוימת את ההבחנה הזאת.

יהודה אלבז: כ-700,000 נוסעים ביום בקווים בין-עירוניים, כ-10% מהם בערך נוסעים בעמידה.

גלעד ארדן: רגע, ה-70,000 עד 100,000 דיברת בבין-עירוני בעמידה?

יהודה אלבז: כן, בבין-עירוני.

יהודה אלבז: זה הרבה הרבה כסף.

גלעד ארדן: אתה מסתכל על הכסף, אנחנו מסתכלים על זה שמעל 10% מהנוסעים בבין עירוני נוסעים בעמידה.

יהודה אלבז: כן.

יהודה אלבז: זה הרבה, זה עדיין הרבה.

יהודה אלבז: היינו רוצים שיהיו פחות, אבל זו שאלה של תקציב.

יהודה אלבז: זו שאלה של תקציב.

גלעד ארדן: מה המשמעות התקציבית של חוק כזה, נגיד של חצי מחיר, בבין עירוני?

יהודה אלבז: 70,000 כפול 300, כפול חצי מחיר?

גלעד ארדן: מה זה 300?

אתי בנדלר: 300 ימים.

יהודה אלבז: 6 ימים.

גלעד ארדן: 70 כפול 300,000 זה 21 מיליון נסיעות.

23632: כפול 6.

גלעד ארדן: למה, המחיר הממוצע הוא 12 ₪ לנסיעה?

יהודה אלבז: בבין עירוני.

אתי בנדלר: אז למה הגעתם בשורה התחתונה?

גלעד ארדן: 120 מיליון.

23632: 121 מיליון שקלים.

יהודה אלבז: כ-120 מיליון שקל, אני חושב שזו עלות של החלטה כזאת.

גלעד ארדן: חשבתי שזה הרבה יותר.

יצחק זיו: זה הרבה פחות.

יעקב כהן: הרבה פחות.

ארז אלחנן: הרבה יותר.

23632: הרבה יותר.

23632: הוא ספר את המספרים שלו, אנחנו צריכים לספור את שלנו.

יהודה אלבז: אני מאוד זהיר, לא לקחתי נתונים גדולים.

יעקב כהן: זה פחות, יהודה.

גלעד ארדן: תכף נשמע גם אתכם.

יעקב כהן: אני חולק על זה שנוסעים 70,000-80,000 בעמידה.

גלעד ארדן: הרבה פחות.

יעקב כהן: אני מקווה שזה פחות, האסון.

יהודה אלבז: חלק גדול מהנוסעים בעמידה הם חיילים.

יהודה אלבז: הם לא משלמים אז הם לא ייהנו מההחלטה הזאת.

יעקב כהן: יהודה, אני אגיד לך למה לא יכול להיות ש-20% נוסעים בעמידה.

יהודה אלבז: 10%.

יעקב כהן: 10% נוסעים בעמידה?

יהודה אלבז: בבין עירוני, כן.

יעקב כהן: בבין עירוני?

יהודה אלבז: שזה מה שאני לקחתי.

יעקב כהן: יש דבר פשוט.

יעקב כהן: נגיד שבכל רכב נוסעים בעמידה.

יעקב כהן: יותר מ-20% אסור להסיע, כי אסור להסיע יותר מעשרה נוסעים.

יעקב כהן: אתה רוצה להגיד לי שכל האוטובוסים ככה במצב גרוע, נוסעים בעמידה?

קריאה: הוא לקח 10%.

יעקב כהן: 50% של אוטובוסים זה בעמידה?

יהודה אלבז: כן.

יעקב כהן: אתה עושה לי את זה יותר שחור ממה שאני רואה.

יעקב נחום: אם ככה המצב לא נורא.

יהודה אלבז: אני אומר שאם הכנסת רוצה להקציב 120 מיליון שקל לסבסד סבסוד נוסף תחבורה ציבורית, אני יכול להציע שימושים אפקטיביים הרבה יותר.

גלעד ארדן: מה?

גלעד ארדן: תציע.

יהודה אלבז: להגדיל את צי האוטובוסים, לקנות עוד אוטובוסים.

אתי בנדלר: לא, אתה סותר את דבריך.

אתי בנדלר: לקחת 120 מיליון בשנה בהנחה שכל הנוסעים שנוסעים בעמידה אכן משלמים עבור נסיעתם.

אתי בנדלר: משפט לאחר כך אמרת שחלק משמעותי – נדמה לי שאמרת שרוב הנוסעים בעמידה הם חיילים שכך וכך לא משלמים.

יהודה אלבז: נדמה לך שהצבא יסכים להמשיך לשלם בישיבה כשיש מחיר בעמידה?

יהודה אלבז: הצבא גם ידרוש את ההנחה.

יהודה אלבז: בסופו של דבר אפשר אני חושב שאפשר לחשוב על עוד שימושים הרבה יותר מושכלים ל-120 מיליון שקל בתחבורה ציבורית מאשר לתת הנחה לנוסעים בעמידה, למרות שזה כסף שישר הולך לנוסעים ולא לחברות.

יעקב כהן: זה לא לנוסעים.

יהודה אלבז: וזו גם החלטה שמאד בעייתי לנהל אותה.

יהודה אלבז: מה שהייתי רוצה לעשות, אם חברי הכנסת מסכימים, זה ניסוי.

יהודה אלבז: שבו אנחנו ננסה להתמודד עם כל השאלות העולות.

יצחק זיו: כל דבר שהוא ניסוי הוא דחייה.

יצחק זיו: זו שיטה.

יצחק זיו: שיטה בדוקה.

יצחק זיו: כל דבר זה פיילוט ואז אתה אוטומטית דוחה את זה.

יהודה אלבז: אני רק יכול להציע.

גלעד ארדן: רגע, הוא מציע.

יהודה אלבז: אני רק יכול להציע לעשות ניסוי כדי להתמודד עם כל השאלות שעולות מסביב לנושא הזה של נסיעה בעמידה, ההתמודדות והחיכוכים עם הנהגים והציבור.

יהודה אלבז: ננסה להתמודד עם כל השאלות ולראות איך זה נתפס בציבור ולמה זה גורם בקווים הספציפיים שנעשה בהם את הניסוי.

יהודה אלבז: זה מה שאני יכול להציע.

אתי בנדלר: מה הניסוי?

אתי בנדלר: אתם מציעים לעשות את הניסוי – כאילו, ליישם את הצעת החוק בקווים מסוימים?

יהודה אלבז: כן.

יצחק זיו: לשנה שלמה בכל הקווים.

יהודה אלבז: לא, זה לא מה שאני מציע.

יהודה אלבז: לקחת מספר קווים ספציפיים.

יהודה אלבז: אני חושב שתוך כמה חודשים אפשר גם לקבל תוצאות של הניסוי ולהיות הרבה יותר חכמים.

יהודה אלבז: זה מה שהייתי מציע אם רוצים לקדם את הנושא הזה.

יהודה אלבז: אם הכנסת רוצה להתקדם בכיוון של מחירים דיפרנציאליים אז לדעתי דבר ראשון זה לעשות ניסוי, לראות איך הציבור מתמודד עם השאלה הזאת, איך החברות מתמודדות, מה התוצאות של זה.

יהודה אלבז: מה ההשפעה, האם זה גורם ליותר נוסעים בעמידה או לפחות נוסעים בעמידה.

יעקב כהן: איך זה יותר נוסעים בעמידה?

יהודה אלבז: כי יכול מאוד להיות שזה יגדיל את השימוש בתחבורה ציבורית.

גלעד ארדן: רחמנא לצלן.

יהודה אלבז: יכול מאוד להיות שיהיו יותר נוסעים.

גלעד ארדן: נו, אז זה מצוין.

יעקב כהן: אז סך הכל תרוויחו מזה.

יהודה אלבז: כדי להתמודד עם כל השאלות, ולראות את כל התופעה, אני אומר שהייתי רוצה לעשות ניסוי.

יהודה אלבז: אחר כך לקבוע עמדה מה היה הגורם ומה היו ההשפעות של הרחבת הדבר הזה.

יהודה אלבז: זה מה שהייתי מבקש, אפשרות של מספר חודשים.

יהודה אלבז: (קריאה דובר) כשאתה אומר ניסוי, הכוונה שלכם זה לקחת, נניח, עיר מסוימת - - -

יהודה אלבז: לא, זה לקחת קווים בין עירוניים.

גלעד ארדן: הוא דיבר על בין עירוני.

גלעד ארדן: חברת הכנסת טרטמן נרשמה אצלי כדי לשאול שאלה.

קריאה: גם אני נרשמתי.

גלעד ארדן: אז עכשיו היא תפיק לקחים כנראה לעתיד.

גלעד ארדן: תראה, אם תתנו לאנשים פה לסיים ואז תגידו את דבריכם וגם תשאלו אז יהיה טעם בהרשמה, אבל אם אתם מנהלים את זה כרב שיח, מה אני יכול לעשות?

יהודה אלבז: להגיד את האמת, אני צריך את התמיכה של האוצר לניסוי שכזה, כי אני צריך בסוף לממן את זה, אבל אני מניח שאפשר יהיה לשכנע את האוצר.

יצחק זיו: אולי תרוויח.

יהודה אלבז: אני חושב שאני אשכנע את האוצר לממן ניסוי שכזה ואז להתמודד עם זה.

גלעד ארדן: כשהם סיכמו איתך על פיילוט זה מותנה בהסכמת האוצר.

גלעד ארדן: זאת אומרת: הם מוכנים לפיילוט אם הם לא מממנים את הפיילוט.

גלעד ארדן: זה בעצם מה שהם סיכמו איתך.

יעקב כהן: לי לא אמרו ככה.

גלעד ארדן: עם מי דיברת?

יעקב כהן: עם השר ועם יהודה.

גלעד ארדן: השר ידוע בכך שהוא בודק לעומק וסוגר את כל הפינות, במקרה הזה הוא לא עשה את זה עד הסוף.

יעקב כהן: לא, אבל גם עם יהודה.

יהודה אלבז: האוצר לא נמצא פה.

קריאה: הוא בדרך לפה נציג האוצר.

גלעד ארדן: הוא בדרך, הוא לקח מונית כי האוטובוס לא הגיע.

גלעד ארדן: טוב, סיימת?

יהודה אלבז: כן.

גלעד ארדן: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, אין ספק שאנחנו נבחרי הציבור צריכים ללכת עם הקו של החקיקה, כי מה שצריך לעמוד לנגד עינינו זה באמת טובת הציבור.

אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת באמת שכמויות כל כך גדולות של נוסעים נאלצים לנסוע בעמידה, שאין ספק שזה פחות נוח וגם פחות בטיחותי בעיניי, ולשלם את אותו מחיר כמו אלה שיושבים.

אסתרינה טרטמן: הדרך איך לעשות את זה – אני חושבת שיש מקום לבחון.

אסתרינה טרטמן: אינני יודעת מה נעשה עד היום ומה לא.

אסתרינה טרטמן: אולי משיקול כלכלי אפשר לומר להם שאגד יוסיף יותר אוטובוסים וכך לא יהיו בכלל נסיעות בעמידה, אלא יבואו אנשים וכולם ישבו כי יהיו יותר מקומות.

אסתרינה טרטמן: אפשרות.

אסתרינה טרטמן: אני לא נכנסת רגע לשיקולים ועלויות.

אסתרינה טרטמן: אולי דווקא מזה שיורידו את המחיר לחצי מחיר, אנשים יעשו שיקול ויגידו: משתלם לנסוע באוטובוס, אם ממילא המחיר באוטובוס עולה לי איקס, אני אקח מונית שירות עולה לי ווי, אני יכול עוד להרוויח מזה.

אסתרינה טרטמן: כך כשהמחיר יהיה יותר זול, זה אולי יתגבר אותם בביקושים של אנשים.

גלעד ארדן: זה מה שאלבז אמר.

אסתרינה טרטמן: הם ירוויחו מזה.

אסתרינה טרטמן: לכן אני סבורה שבאמת צריכים לעשות איזה בדק שהמטרה, אסור לזוז ממנה:

אסתרינה טרטמן: להשביח את תנאי הנסיעה של מי שזקוק לנסוע באוטובוס.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה.

אסתרינה טרטמן: אמר מר אלבז שהוא עושה הבחנה בין קווים עירוניים לבין עירוניים לכאלה של הפריפריה.

אסתרינה טרטמן: ההבחנה, למיטב ידיעתי, זה בהגדרת אוטובוס של שלושה מספרים או שני מספרים.

אסתרינה טרטמן: שני מספרים זה עירוני, שלושה מספרים זה בין עירוני.

אסתרינה טרטמן: כל הקווים האלה שמעלים מחירים בבין עירוני, שיש להם שלושה מספרים, אז לא זוכרים שזה פריפריה, כי מעלים גם לפריפריה את מחירי העלויות של האוטובוס.

אסתרינה טרטמן: כך ש-למה כאן כן עושים הבחנה של הסיטואציה הזאת של בין עירוני?

אסתרינה טרטמן: מצד שני, אני מבינה את ההיגיון של מה שאתה אומר, כי פה יש לי שאלה ופה אולי זה לרב יעקב כהן.

אסתרינה טרטמן: כשאנחנו אומרים: מי שנוסע בעמידה ישלם חצי מחיר, מה קורה עם כאלה שיש תחנות הורדה באמצע או אוטובוס בין עירוני מאסף?

אסתרינה טרטמן: אז הם חופשיים לשבת או שהם צריכים להישאר לעמוד, ולאפשר את האופציה לאלה שיעלו וישלמו מחיר ישיבה?

אסתרינה טרטמן: זו סוגיה של שאלת תם, אבל היא שאלה.

אסתרינה טרטמן: אני צריכה את התשובה עליה, אז רציתי לדעת.

יצחק זיו: שפר גורלם.

יעקב כהן: מה שאני טענתי, זה שבעצם מי שנוסע בעמידה היה צריך לנסוע בחינם או אפילו לשלם לו.

יעקב כהן: זאת אומרת – אם התמזל מזלו - --

אסתרינה טרטמן: הרעיון של לשלם לו מתחיל למצוא חן בעיני.

יעקב כהן: כמו כשיש קנס.

אסתרינה טרטמן: הרי אגד מתים לעשות חסדים.

רן בן דוד: אבל זה לא רק אגד.

יעקב כהן: את יודעת שבית המשפט מטיל היום קנס על רכב שמאחר ברבע שעה.

רן בן דוד: זה לא רק אגד, יש גם עוד מפעילים.

רן בן דוד: יש גם רכבת ישראל.

יהודה אלבז: מבחינה כלכלית נטו חבר הכנסת כהן צודק.

יעקב כהן: עכשיו אני אומר שלא יעלה על הדעת שמי שנוסע מתל אביב לקריית שמונה ישלם 50%, זה גם הרבה.

יעקב כהן: אני חושב שבחינם אתה מוכן לנסוע.

אסתרינה טרטמן: צריך לעשות את הדיפרנציאציה של עד איפה יורדים.

יעקב כהן: אז אם הוא ירד באמצע אז הוא הרוויח, אבל הוא משלם 50%.

יעקב כהן: זה גם הרבה.

גלעד ארדן: טוב, רק רציתי לשאול את חבר הכנסת חנין, אתם מתכוונים לאשר את העלאת תעריפי התחבורה הציבורית?

גלעד ארדן: זה אמור להיות מחר, או משהו כזה?

קריאה: זה כבר אושר.

דב חנין: לא רק שזה אושר, כבר נמכרו כרטיסים.

גלעד ארדן: בסדר, זה לא נושא הדיון.

גלעד ארדן: זה רק "על הדרך".

יהודה אלבז: העלאת התעריפים היא אוטומטית על פי נתוני המדד ללא צורך של התערבות הממשלה.

גלעד ארדן: אה, זה צמוד למדד המחירים למה?

יהודה אלבז: כל שישה חודשים, מדד מחירים לצרכן.

גלעד ארדן: אבל זה משפיע על מדד המחירים לצרכן.

יהודה אלבז: זה גם משפיע.

יהודה אלבז: משפיע ומושפע.

יהודה אלבז: הרבה דברים ככה.

אופיר קרני: זה משפיע ומושפע.

גלעד ארדן: הרבה דברים ככה?

גלעד ארדן: מה, הירקנים מצמידים את העליות במחירי העגבניות למדד?

יהודה אלבז: יש לך המשכנתאות.

יהודה אלבז: זה אותו הדבר, יש לך גם הרבה דברים צמודים ומשפיעים, כל מה שצמוד – משפיע.

יהודה אלבז: לצערנו הרב, ההעלאה הזאת היא אוטומטית.

יהודה אלבז: לא יכולנו למנוע אותה.

יהודה אלבז: האוצר לא הסכים לממן את הביטול שלה.

גלעד ארדן: האוצר לא הסכים לממן את הביטול שלה.

גלעד ארדן: האוצר הזה הוא פשוט מזעזע.

גלעד ארדן: אולי שהאוצר יממן הכול?

גלעד ארדן: את העלייה במחירי הירקות, מחירי השכירות.

יהודה אלבז: מה שצריך להגיד זה שבשנים הקודמות, בין 2004 ל-2008, האוצר כן הסכים לממן את ביטול העלאת התעריפים ולא עלו תעריפי הנסיעה בין 2004 ל-2008.

יהודה אלבז: השנה האוצר שינה את דעתו.

יהודה אלבז: הן ב-1 בינואר והן ב-1 ביולי הוא סירב להמשיך את הקפאת המחירים בתחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: לצערנו הרב, אני חושב שזאת בעיה, אבל ככה החליטו.

גלעד ארדן: טוב, חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה להתייחס להצעת החוק, שאני תומך בה, במבט יותר כולל.

דב חנין: יש לנו פה באמת שאלה של מדיניות כוללת לתחבורה הציבורית ולעידוד השימוש בתחבורה הציבורית במדינת ישראל.

דב חנין: זה ההקשר של הדיון הזה גם היום.

דב חנין: אני שמעתי, מר אלבז – אני מכיר אותך ואני מכיר את גישתך ואני מעריך אותה גם בנושא תחבורה ציבורית – שמעתי גם את מנכ"ל המשרד שלכם, מר סיטרמן, שאמר לאחרונה – וזו, אני חושב, אמירה חשובה שצריך לברך עליה – שבמבט כולל משרד התחבורה הגיע למסקנה, שבניהול נכון של משאבים ותקציבים נכון יותר להשקיע בתחבורה ציבורית במקום להשקיע, למשל, בתשתיות כבישים.

דב חנין: את אותו כסף אם אתה משקיע בעידוד של לוגיסטיקה ושל תחבורה ציבורית, אתה יכול לייצר תוצאות חברתיות של תנועה יותר נוחה של אנשים להגיע ממקום למקום, מאשר להפקיע את אותו כסף בעד כביש אחד נוסף.

גלעד ארדן: אבל בשביל זה צריך גם לייצר תשתית לתחבורה הציבורית לנסוע עליה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: צריך לייצר תשתית, בעיקר צריך להבטיח עדיפויות דרך.

דב חנין: בעיקר צריך להבטיח עדיפויות דרך אמיתיות לתחבורה הציבורית, גם בתוך הערים, גם בנתיבים בין-עירוניים.

דב חנין: אלו דברים שניתנים לביצוע.

דב חנין: אם זו המדיניות – ואני מברך על האמירה הזאת, ואני חושב שזו אמירה חשובה וזו התחלת הבנה של העולם של המאה ה-121 – המטרה שלנו היא לעודד ביקושים בתחבורה הציבורית, כדי שבסופו של דבר אנשים יגיעו מהר יותר ממקום למקום באמצעותה, כי זו כנראה הדרך המתאימה במקום להיתקע בפקקים ולסבול מהרבה בעיות אחרות.

דב חנין: אנחנו צריכים להתמודד עם שתי בעיות: בעיה אחת היא בעיה של שיפור שירות, כי התחבורה הציבורית בישראל היום היא תחבורה, בעיקרה, של קהל שבוי, ואלה שאין להם ברירה נוסעים באוטובוס.

דב חנין: מי שיש לו ברירה לא נוסע באוטובוס.

דב חנין: אם לא תשפר באופן דרמטי את השירות, אז - - -

יצחק זיו: למה שישפרו?

יצחק זיו: מעלים בעמידה, נכנסים כמה שיותר נוסעים ומרוויחים.

דב חנין: יפה, אז אני אומר הצעת החוק של חבר הכנסת כהן הולכת בכיוון הנכון בהקשר הזה.

דב חנין: היא בעצם יוצרת תמריץ כלכלי לחברות לספק לך מקום ישיבה.

דב חנין: לא תיתן מקום ישיבה אתה בעצם נקנס כלכלית על ידי זה שאתה מקבל רק חצי מחיר.

דב חנין: זה צעד אחד, צעד אחד הוא שיפור השרות.

דב חנין: הצעד השני הוא הפחתת מחירים.

דב חנין: ככל שהמחירים יותר נמוכים אתה מעודד יותר אנשים להשתמש בתחבורה ציבורית.

דב חנין: בשני הכלים האלה של שיפור השירות והפחתת מחיר הצעת החוק של חבר הכנסת כהן עושה את הדבר הנכון, היא גם מצד אחד יוצרת סנקציה למי שאינו נותן את השירות המינימאלי של מקום ישיבה, וגם מצד שני יוצרת כלי של הפחתת מחירים שהוא בכל זאת מעודד ביקושים.

דב חנין: אז אתה אומר, ובצדק, שלדבר הזה יש עלויות.

דב חנין: נכון, יש לו עלויות, אבל יש גם עלויות אחרות.

דב חנין: זה עולה כסף.

דב חנין: יש לך עלויות של העובדה שאנשים היום לא נוסעים בתחבורה ציבורית.

דב חנין: הם צריכים לסבול ומבזבזים את זמנם בהמתנה לכל מיני אוטובוסים שלא מגיעים.

דב חנין: זה עולה כסף.

דב חנין: זה שאנשים מתייאשים מהתחבורה הציבורית ונוסעים ברכב הפרטי שלהם, זה עולה כסף.

דב חנין: אז לכן במבט רחב אני מציע לכם לראות גם את הצעת החוק הזאת כמנגנון שאולי במיידי הוא עולה כסף אבל בטווח הארוך הוא חסכוני ממש.

גלעד ארדן: כן, חבר הכנסת זיו, בבקשה.

יצחק זיו: אני חושב שזו הצעה צרכנית ממדרגה ראשונה.

יצחק זיו: אין ספק שזאת הדרך היחידה שהחברות יבינו שצריך לשפר את השירות, ולא לבנות את כל המערכת על הגב של הצרכן.

יצחק זיו: אני חושב שזו נקודה שצריך לשים עליה את הדעת.

יצחק זיו: אין דבר כזה שאדם יעלה בעמידה וישלם על מחיר מלא.

יצחק זיו: כי החברה מסובסדת על אוטובוס מלא ולא על העומדים בעמידה.

יצחק זיו: כי לא צריך כל הזמן לבנות על הבונוסים האלה.

יצחק זיו: פעם אחת ותמיד החברות יבינו.

רן בן דוד: אם האוטובוס חצי מלא אז הנוסעים ישלמו כפול?

יצחק זיו: העסק הזה מסובסד, אתה הרי יודע.

רן בן דוד: לא.

יצחק זיו: הממשלה משלמת.

יעקב נחום: לא.

יעקב נחום: לא.

יעקב נחום: אתה לא בקיא בפרטים.

יצחק זיו: אז אני אומר לך: הממשלה מסבסדת את האוטובוסים.

יעקב נחום: אתה לא בקיא בפרטים.

יצחק זיו: הממשלה מסבסדת את האוטובוסים גם לקווים הלא רווחים.

יעקב נחום: אדוני לא בקיא בפרטים.

יצחק זיו: משום שאת מה שהחברות מרוויחות בקווים הרווחים זה מכסה די והותר.

23632: ממש לא מסבסדת.

יעקב נחום: את החיילים היא מסבסדת.

23632: לא.

23632: משרד הביטחון משלם.

יצחק זיו: רגע מה זה משנה מי?

יצחק זיו: המדינה מסבסדת.

רן בן דוד: מה זה מסבסדת?

יצחק זיו: משרד הביטחון זה לא המדינה?

רן בן דוד: הוא משלם בשביל שהחיילים ייסעו.

יצחק זיו: והוא משלם גם בשביל שאנשים ייסעו בעמידה?

רן בן דוד: זה לא סבסוד.

יעקב נחום: זה מחיר נסיעה בתחבורה הציבורית.

יצחק זיו: אני חוזר, משלמים על זה שאנשים ייסעו בעמידה?

יצחק זיו: זו המדיניות?

יצחק זיו: האם זה הקו שעליו אתם הולכים?

יעקב נחום: לא, ממש לא.

יצחק זיו: לא יודע, לפי מה שאני מבין זה הקו.

יצחק זיו: החברות בנויות על זה שאנשים ייסעו בעמידה.

ארז אלחנן: לא נכון.

ארז אלחנן: שקר וכזב.

יצחק זיו: אבל זו התוצאה.

ארז אלחנן: גם לא.

ארז אלחנן: בונים פה מגדלים באוויר על דבר שלא קיים.

יצחק זיו: אז בואו נעשה ניסיון.

יצחק זיו: בואו נעשה ניסיון, ניקח לחצי שנה את כל הקווים, שמי שנוסע בעמידה ישלם 50% ויכול להיות שתתפלאו, אולי תרוויחו משום שהציבור יעדיף את התחבורה הציבורית כי הוא ידע שיש לו אפשרות להגיע.

יצחק זיו: אולי גם תגדילו את התחבורה.

ארז אלחנן: רק לפני רגע אמרת שכולם רוצים לשבת.

גיל ויטמן: תוציא את הכיסאות ואנשים ירצו לעמוד.

גיל ויטמן: לא יהיו כיסאות כולם ירצו לעמוד.

יצחק זיו: אני כרגע מדבר על הקווים הבין-עירוניים.

יצחק זיו: אני בעד החוק הזה.

גלעד ארדן: כן, בוא נתחיל לשמוע את נציגי התחבורה הציבורית, כן.

גלעד ארדן: שלושתכם מאותו מקום?

אילן קרני: לא.

אילן קרני: אני מנכ"ל מטרופולין תחבורה ציבורית בין עירונית.

גלעד ארדן: או.

גלעד ארדן: קי.

גלעד ארדן: ושניכם מדן.

גלעד ארדן: מי עוד רוצה לדבר?

קריאה: אגד.

גלעד ארדן: אז תתחיל, אבל רק אחד מכם ידבר.

אופיר קרני: אופיר קרני, מנהל הכספים של חברת דן.

אופיר קרני: לפני שאני מתייחס לגופו של עניין אני חייב להגיד פה זה נהיה בון טון ככה להשתלח בתחבורה הציבורית, חוסר יעילות.

אופיר קרני: לפחות כמי שמייצג את חברת דן ומכיר מקרוב את השירות שחברת דן מעניקה בעיקר במטרופולין דן, מטרופולין תל אביב סך הכול השירות הוא שירות מצוין.

אופיר קרני: מהסקרים שאנחנו מבצעים למשתמשים בתחבורה ציבורית בקווים שלנו בגוש דן הם מרוצים מאוד, מביעים שביעות רצון מהשירות שלנו.

יצחק זיו: אין ויכוח.

יצחק זיו: בנושאים האלה אין ויכוח.

אופיר קרני: בסדר, רק לשים דברים על דיוקם היה חשוב לי להגיד, כי שמעתי פה אמירות לא מבוססות והן נובעות בעיקר מאיזשהם מיתוסים שמפתחים.

יעקב כהן: אתה מתייחס גם לבין עירוני?

אופיר קרני: אני אמרתי: חברת דן עיקר פעילותה, 95% מפעילותה, היא פעילות עירונית בתוך מטרופולין תל אביב.

אופיר קרני: חלק מהפעילות, זעירה יחסית, היא פעילות בין-עירונית.

אופיר קרני: גם שם הציבור שלנו מאוד מרוצה וכמי שמכיר בוודאי חלק גדול ומכובד מציבור המשתמשים שלנו בבני-ברק, גם הוא מאוד מרוצה מהשירות שלנו, וזה גם מתוך שיחות עם ראשי הציבור וגם מתוך סקרים שאנחנו מבצעים שם.

אופיר קרני: חשוב להגיד את הדברים ושהם גם יירשמו לפרוטוקול.

אופיר קרני: לגופו של עניין אני רוצה להגיד כמה דברים, למרות שבאמת כמו שאמרתי הפעילות שלנו בתחום הבין עירוני שאליה כרגע, כמו שאני מבין, מתייחסת הצעת החוק – צמצמת, כמו שאני מבין, את תחולת החוק לגבי הנושא הבין עירוני?

גלעד ארדן: כן.

אופיר קרני: אני חייב להגיד כמה דברים שלא התייחסתם אליהם בדיון שנערך פה.

אופיר קרני: וקודם כל נתחיל בעניין העקרוני, ופה הוועדה, שמתעסקת הרבה עם נושאים של תשתיות – ותחבורה ציבורית היא סוג של תשתית שמוענקת באמצעות חברות לציבור המשתמשים.

אופיר קרני: יש פה מצב שהוא אנומלי.

אופיר קרני: הוא הפוך להיגיון הכלכלי שבו אנחנו מנסים תמיד לקחת את כל ענפי התשתית, וזה לכיוון של שיטוח השיאים.

אופיר קרני: אנחנו מנסים תמיד לראות כיצד אנחנו מעבירים חלק מהמשתמשים, חלק מהביקושים מתקופות השיא – זה נכון לחשמל, זה נכון למים, זה נכון לכל תחום – למקומות ולשעות בהם הביקוש נמוך יותר.

אופיר קרני: יש לזה, כמובן, גם היגיון כלכלי משקי.

אופיר קרני: כלומר איך המשק משקיע את מירב המשאבים שלו בצורה יותר מושכלת, שלא שבשעה מסוימת בבוקר צריך להעמיד 200% מהתשתיות ובשאר שעות היממה התשתיות מבוזבזות.

אופיר קרני: אתם מכירים את זה היטב יותר ממני, כיצד מנסים לעשות את זה בכל ענף וענף אחר.

אופיר קרני: הצעת החוק הזאת למה היא עשויה או עלולה לגרום?

אופיר קרני: למצב שבו אותה אוכלוסייה שתרצה לזכות או לעשות שימוש בהנחה שמוקנית לה מתוקף החוק, תרצה להתמקד בביקושים שלה לשעות השיא.

אופיר קרני: בשעות בהן יש סבירות יותר גבוהה שהאוטובוסים יהיו מלאים, היא תוכל לממש את הזכות שלה לנסוע בחינם.

אופיר קרני: ואז עשינו בדיוק את הדבר ההפוך שאנו מנסים לעשות בכל נושא התשתית, לרבות בתחבורה הציבורית.

אופיר קרני: לדחוס את כולם לשעות השיא זה דבר פסול מעיקרו.

אופיר קרני: זה דבר אחד.

אופיר קרני: דבר שני, אני רוצה לדבר על העניין הפרקטי.

גלעד ארדן: אני רק אתרגם כי אולי לא כולם הפנימו את מה שאמרת.

גלעד ארדן: אני אסביר: אופיר אומר שאם זה יעלה בעמידה רק חצי מחיר אז הרבה אנשים בבוקר יגידו רגע אני יש לי תור לרופא ב-14:00 בצהריים אבל זה לא שעת שיא, בוא ננסה להזיז את התור לרופא ל-17:00 ואז יש גם סיכוי שאני אסע בשעת שיא ולא יהיה לי מקום ואני אחסוך חצי ממחיר הנסיעה.

יעקב כהן: או שהוא ייסע ב-14:00 והוא יחכה לחזור עד 17:00.

גלעד ארדן: זו גם דוגמא.

אופיר קרני: אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם התייחסת בציניות לדברים שלי.

גלעד ארדן: חצי ציניות.

גלעד ארדן: אתה אומר שאנשים יתכננו את יומם, את הנסיעות הבין-עירוניות שלהם על פי העובדה שאולי לא יהיה מקום באוטובוס?

גלעד ארדן: אז "תדפקו" אותם.

גלעד ארדן: תדאגו שיהיה מקום גם בשעת השיא ואז הבן אדם ישלם מחיר מלא.

גלעד ארדן: אחרי הגל הראשוני של הנצלנים הם יבינו שיש מקום גם בשעת השיא אז זה כבר יפסיק להיות שיקול.

אופיר קרני: אני לא מדבר על ניצול.

אופיר קרני: אני מדבר על התייחסות כלכלית נטו.

אופיר קרני: אם עולה לך 50% לנסוע ואתה לא חייב לנסוע בשעה מסוימת אתה תיסע שעה קודם ותזכה ב-50% הנחה.

אופיר קרני: מה יש?

אופיר קרני: אבל מה שאתה מציע זה בדיוק מה שהתכוונתי: "תדפקו" אותם, תשימו עוד תשתיות, תשימו עוד משאבים בשעת השיא ולמעשה תפגעו בהיגיון הכלכלי הצרוף.

אופיר קרני: זה הדבר.

אופיר קרני: אבל עברתי כבר לסעיף הבא.

גלעד ארדן: תגיד, איך מתפקדת חברת תעופה?

גלעד ארדן: זה נורא מעניין אותי.

גלעד ארדן: הרי חברת תעופה זה אותו דבר.

גלעד ארדן: יש סופי שבוע, יש יותר ביקושים, יש high season.

גלעד ארדן: היא לא אומרת לנו ב- high season- אין לי מספיק מטוסים כי ב-low season לא החזקתי, עכשיו תטוסו בעמידה.

גלעד ארדן: את זה לא אומרים לנו.

גלעד ארדן: למרות שיש טיסות שהן לא יותר ארוכות מהנסיעות.

23632: היא אומרת לך: אל תטוסו.

23632: אין מקום.

גלעד ארדן: זו בעיה אחרת של משרד התחבורה שלא נעסוק בה היום.

אופיר קרני: חברות התעופה באמת מעלות מאוד את המחירים באותם שיאים, דבר שני גם הן סובלות מאותו היגיון שדיברתי עליו קודם, כמו כל חברה אחרת.

אופיר קרני: אגב, גם חברת החשמל סובלת מאותה בעיה ולכן היא מנסה לשכנע אותך לא לצרוך בשעות השיא את המזגן אלא לצורך אותו בשעה אחרת.

אופיר קרני: אמנם פחות חם בחוץ.

גלעד ארדן: והיא מציעה לי מחיר נמוך יותר בזמנים האחרים, אבל היא לא אומרת לי בשעות השיא: אתה תקבל חשמל רק בשביל הטלוויזיה ולא בשביל המזגן.

גלעד ארדן: שזה הפתרון שלכם, בעצם.

אופיר קרני: אני מתחבר לדברים שנאמרו פה על ידי מר אלבז, שהדברים נוסו בעבר ברכבת.

אופיר קרני: זה באמת מצריך לנסות לבצע איזשהו ניסוי שבו עושה דיפרנציאציה בתעריפים בשעות מסוימות, על מנת למשוך בדיוק את אותה אוכלוסייה שלא חייבת לנסוע בשעות הפיק לשעות אחרות, לשעות השפל.

אופיר קרני: זו דרך שהיא גם כלכלית וגם הגיונית, לבוא לקראת אותו ציבור והדברים נאמרו פה על ידי מר אלבז.

אופיר קרני: שווה באמת אולי לעשות איזשהו פיילוט כזה, כמובן, באישור משרד האוצר.

יעקב כהן: אני מציע להעביר את זה לוועדת החינוך, שבתי ספר יתחילו בעשר בבוקר.

יעקב כהן: תעביר את זה לוועדת החינוך, והתעשייה תתחיל לעבוד בעשר בבוקר.

גלעד ארדן: מה שנציג דן אמר זה שהם רוצים אולי לעשות פיילוט שמי שיסע בשעות – אני מפחד שבסוף הפיילוט יהיה שמי שנוסע בשיא ישלם יותר.

אופיר קרני: אלא אם כן מישהו אחר יאזן את ההכנסות.

יורם מרציאנו: מי שייסע בשעות השפל ישלם פחות?

גלעד ארדן: כדי לעודד אנשים לנסוע.

גלעד ארדן: אבל בינתיים הבנו שההצעה היא לא בדיוק כזאת.

יורם מרציאנו: תראה, לפי עליית מחירי הדלק היום – ואני מבין שעכשיו גם יעלו מחירי האוטובוסים שוב פעם – מה שיקרה בסופו של דבר זה שכולם יכוונו לשעות האלו.

יורם מרציאנו: אתה יודע, לשעות השפל.

יורם מרציאנו: זה לא משהו ש"עושה שכל", מה שאתה אומר.

אופיר קרני: קודם כל תהיה בזה ברכה מסוג מסוים.

אופיר קרני: אגב, ניסוי דומה בוצע ברכבת, כמו שאני יודע.

אופיר קרני: אני לא יודע מה היו התוצאות שלו, אבל הם הצליחו להסיט תנועה משעות הביקוש לשעות השפל, אבל לפחות אני יודע שבוצע, אולי נציג האוצר יוכל להגיד משהו בעניין.

אופיר קרני: דבר שני שרציתי להעיר עליו – ואדוני חבר הכנסת כהן בוודאי מכיר אותו היטב – זה שציבור הנוסעים, בעיקר הציבור שאתה מכיר היטב, הוא ציבור שמשתמש בכרטיסי מנוי.

אופיר קרני: בכרטיסיות.

יעקב כהן: אין כמעט.

יעקב כהן: אין כמעט כרטיסיות בבין עירוני.

אופיר קרני: למה לא?

אופיר קרני: אנחנו מוכרים בעיקר כרטיסיות בקווים הבין-עירונים, המעטים שאנחנו מפעילים.

23632: זה הכיוון הכללי.

יעקב כהן: הלוך וחזור, אבל לא חודשי.

23632: לא.

23632: זה הכיוון הכללי, שיהיה כרטיס חכם.

יעקב כהן: דיברתי עם השר על הנושא, אבל בינתיים – עוד לא.

אופיר קרני: וזו אחת הנקודות.

יעקב כהן: דיברתי עם השר על הנושא הזה גם, אבל בינתיים זה עוד לא בוצע, דיברתי גם עם מר אלבז היקר.

יעקב כהן: יהודה, דיברנו על זה לעשות מנוי חודשי.

אופיר קרני: הבעיה היא שאנחנו מתחילים לדבר על כרטיסיות ובשלב הבא, כמו שצוין פה, מדברים על כרטיס חכם.

אופיר קרני: הכרטיס החכם הזה אולי הוא חכם אבל הוא לא יודע לראות אם יש כסא פנוי או אין כסא פנוי.

גלעד ארדן: יסמן את זה הנהג, כשהוא מנקב.

אופיר קרני: בכרטיס החכם?

אופיר קרני: עם העין האלקטרוניות שלו הוא יסמן.

גלעד ארדן: כן, יהיה סימון למחיר עמידה ומחיר ישיבה.

גלעד ארדן: עזוב, הבעיות הטכניות – אנחנו נפתור לכם.

גלעד ארדן: אל תתמקד בהן.

אופיר קרני: זו לא בעיה טכנית, זו בעיה ש-אחד משתיים: אם הצעת החוק הזו תעבור ואותו ציבור ירצה לעשות בה שימוש, הוא לא יוכל לעשות שימוש בכרטיס החכם שכלל התחבורה הציבורית הולכת לעבוד עליו.

אופיר קרני: זה דבר שלא נלקח בחשבון.

אופיר קרני: הייתי מציע שלפני שמתקדמים עם הצעת החוק לבדוק האם הדבר הבא, הבשורה הבאה של התחבורה הציבורית שהולכת לקרום עור וגידים בתקופה הקרובה, לפחות בחברת דן ואני מניח שבשאר החברות מיד לאחר מכן – אותה אוכלוסייה שאתה רוצה לסייע לה לא תוכל לעשות בה שימוש.

אופיר קרני: בכרטיס החכם.

גלעד ארדן: טוב, הטענה הובנה, מר קרני, תודה.

גלעד ארדן: עוד טענות?

אופיר קרני: לא.

גלעד ארדן: בבקשה.

גלעד ארדן: רק בקצרה.

אילן קרני: אני מנכ"ל מטרופולין, וגם נציג הפורום של חברות התחבורה הציבוריות הפרטיות.

אילן קרני: וחשוב לי להדגיש את זה, כי אנחנו לא נהנים מסובסידיה לנושא של רכש רכב.

אופיר קרני: אגב, חברת דן היא חברה פרטית לגמרי.

אופיר קרני: לא יודע מי זה החברות הפרטיות אבל חברת דן היא פרטית.

גלעד ארדן: או.

גלעד ארדן: קי.

גלעד ארדן: אז הוא חברה פרטית שלא מקבלת סובסידיה.

אופיר קרני: מקבלים סובסידיות בדרכים כאלה או אחרות.

גלעד ארדן: איזה דרכים?

גלעד ארדן: תספר לי, כי אני יודע שהם משלמים הרי, בחלק מהמקרים, אפילו תמלוגים למדינה.

אילן קרני: בואו נמשיך, אני מבקש, אם אפשר.

אילן קרני: קודם כל אני מתחבר לכל הצעה שיכולה לקדם את התחבורה הציבורית.

אילן קרני: זה פעם אחת.

אילן קרני: פעם שנייה בואו לא נשכח גם שיש את רכבת ישראל.

אילן קרני: אם אתם אי פעם אולי תגיעו למצב הזה, תיגשו לרכבת ישראל ושם המדינה תשלם.

אילן קרני: כי המדינה מסבסדת במיליונים את רכבת ישראל על נוסעים בעמידה, כנראה.

אילן קרני: פעם שנייה.

אילן קרני: פעם שלישית.

גלעד ארדן: לא הבנתי, אז אתם מתנגדים לחוק.

אילן קרני: בוודאי שאנחנו מתנגדים לחוק, אבל אני אגיד גם מדוע.

גלעד ארדן: אה, גם אצלכם נוסעים הרבה בעמידה?

אילן קרני: תראה, לפני כשנה כמו שציינה פה קודם נציגת המשרד - - -

גלעד ארדן: באיזה אזור אתם פועלים, מטרופולין?

אילן קרני: מתל אביב לכיוון הדרום.

אילן קרני: באר שבע, מצפון, שדה בוקר, ערד, ירוחם וכולי.

גלעד ארדן: יש לך נתונים כמה נוסעים אצלכם בעמידה בקווים הבין-עירוניים?

אילן קרני: יש נתונים שיש ימים מסוימים שיש נוסעים בעמידה, ואני יכול לומר לך שבעקבות הדיון בבג"ץ אנחנו, במירכאות או שלא במירכאות, נענשנו קשות, כי באופן אוטומטי הוטלה עלינו מגבלה של עד עשרה נוסעים בעמידה.

גלעד ארדן: חמור מאד שלא היו במכרזים האלה שום מגבלות כאלה מראש.

אילן קרני: עובדתית היה את אגד, שלא היתה לו הגבלה ולנו יש הגבלה.

אילן קרני: זה עובדתית.

אילן קרני: אין מה לעשות והיום כולם נכנסים לתוך אותה מגבלה.

גלעד ארדן: אבל לא היתה להם הגבלה, אתה אומר.

גלעד ארדן: בעקבת הבג"ץ הוטלה הגבלה.

אילן קרני: הוטלה הגבלה.

אילן קרני: תחשוב רק שאתה מגיש למכרז מסוים כשאין לך את ההגבלה החוקית ואחר כך זה משתנה.

אילן קרני: אז יש לזה משמעות מאוד כבדה.

אילן קרני: יש חוקים ומשנים לך את החוק כך שהוא מטיל עליך מגבלה.

גלעד ארדן: לא שינו את החוק, אתה לא יודע שלשר יש סמכות בחוק להתנות תנאים בעניין של הגבלה?

גלעד ארדן: מה, לא ידעתם את זה כשניגשתם למכרז?

אילן קרני: באופן פרקטי ההשלכה הייתה מאד משמעותית.

אילן קרני: זה רק מה שאני מנסה להגיד.

אילן קרני: אני לא בא ותוקף את העניין.

אילן קרני: עכשיו אם מדברים כבר על פרקטית בוא לא נשכח שהנהג הוא גם נהג, הוא גם איש הביטחון, הוא גם איש הבטיחות, הוא גם איש השירות, הוא גם יהיה עכשיו איש הבקרה הפיננסית, ואל תמעיטו בערכו של הנוסע.

גלעד ארדן: רגע,

גלעד ארדן: לא שמתי לב, בחוק שלך יש איסור להחזיק עוד מישהו על האוטובוס מטעם החברה, שיבדוק?

אילן קרני: נכון, אפשר.

גלעד ארדן: אה, אין איסור, אנחנו לא אוסרים עליך.

אילן קרני: אין שום בעיה.

אילן קרני: עכשיו אתם ממעיטים קצת באיזשהו מקום בגישה המאוד פרגמטית והעסקית של הנוסע.

אילן קרני: הנוסע לפעמים מדווח על תחנה מסוימת שהוא יורד, והוא יורד שתי תחנות אחריה.

אילן קרני: הנוסע נכנס עם עגלת תינוק ולא רוצה לשלם על עגלת תינוק.

אילן קרני: יש 1001 סיפורים.

אילן קרני: זאת אומרת – הנוסע, ואולי בצדק, אני לא בא ומטיל חס וחלילה ביקורת, בשביל שני שקלים הבדל, הוא יעמוד על שלו.

אילן קרני: וכשהוא יעמוד הוא יבוא וידרוש את הכסף חזרה.

אילן קרני: כל מה שאמרנו קודם שזה לא מקובל על הדעת.

אילן קרני: ובשטח זה עובד.

גלעד ארדן: למה אתם חוזרים אחורה?

גלעד ארדן: הוא דיבר על מצב שבו עולה אדם לאוטובוס, וברגע שהוא עולה אין כרגע מקום.

גלעד ארדן: אם אחר כך התפנה, הוא הרוויח.

אילן קרני: אני אומר שוב: כל הנושא הזה יכניס עוד אלמנט מאוד מאוד משמעותי.

אילן קרני: איך אמרת, פעם היו גם כרטיסנים באוטובוס.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן מאמין שאם הנושא הזה ייכנס, אחרי לא הרבה זמן כבר לא יהיו כמעט נוסעים בעמידה, אז הבעיה תצטמצם.

גלעד ארדן: זה בדיוק בשיטה שהסביר לנו קודם אופיר שניסו על ידי הורדת מחירים להפנות אנשים לשעות השפל, וזה הצליח במקומות מסוימים.

אילן קרני: זה ניסו ברכבת ישראל, נכון להיום.

אילן קרני: אף אחד מאתנו לא קיבל נתונים.

גלעד ארדן: לא, מחו"ל.

אילן קרני: בסדר, אני רק אומר שכל שיטה צריכה להיות גם פרגמטית.

אילן קרני: לטעמי, הצעת החוק הזאת לא תהיה פרגמטית בשטח.

אילן קרני: הנהג לא יוכל לבצע את זה.

אילן קרני: אני לא רוצה לדבר – פה קשרו בטיחות ועסק כלכלי ושירות ביחד, אני חושב שזה יחד מסוכן.

גלעד ארדן: תודה, מר לוי, בבקשה.

23632: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, אני רק אומר דבר אחד:

23632: החוק הזה יכול להביא לצמצום המשתמשים בתחבורה הציבורית ולבעיות.

23632: תיאורטית, מגיע אוטובוס רק עם 20 איש, וה-20 שמחכים בתחנה רוצים רק בעמידה, אז הם לא יעלו ויחכו לאוטובוס הבא.

23632: האוטובוס הזה ייסע ריק.

יעקב כהן: באיזה מדינה אתה?

יעקב כהן: זה חלום פרעה, מה שאתה אומר עכשיו?

אילן קרני: אני חי כאן, חבר הכנסת כהן.

יעקב כהן: אנשים לא יעלו על האוטו ויחכו?

גלעד ארדן: דרך אגב, אם הוא יישאר בבית, הוא יכול לא לשלם כלום.

גלעד ארדן: הוא חוסך פעמיים חצי.

יעקב כהן: רבותיי, אני מבקש מכם אל תזלזלו באינטליגנציה של אזרחי ישראל.

יעקב כהן: אל תזלזלו בהם.

יעקב כהן: הם לא באים מסין והודו.

גלעד ארדן: סליחה, אל תזלזל בסין והודו, גם כן.

גלעד ארדן: תמשיך לטיעון הבא, מיקי.

23632: תודה רבה, סיימתי.

23632: טוב, כן.

ארז אלחנן: אני מנהל משרד יושב ראש מזכירות אגד.

ארז אלחנן: אנו יושבים פה ותמהים, ואפשר לחשוב שמה שקורה זה שחברות התחבורה יש להן מלאי ענק של אוטובוסים עם נהגים והם מחפשים איך לתת את השירות במינימום אמצעים.

ארז אלחנן: כלומר: יודעים שבמקום מסוים יש 200 איש, אומרים: נשלח שני אוטובוסים זה מספיק.

ארז אלחנן: ההפך הוא הנכון.

ארז אלחנן: התחבורה הציבורית היא דבר מתוכנן, והיא מתוכננת על פי סבירות נוסעים.

ארז אלחנן: כשאתה יודע למשל, אם ציין פה קודם חבר הכנסת כהן את קו תל אביב-קריית שמונה – אני מודיע לך שב-38 שנה הקו הזה לא יצא לדרך עם אדם אחד בעמידה.

ארז אלחנן: עכשיו, אם אחד בעמידה לא נסע, איפה יכול להיות מצב שפתאום ייסעו בעמידה?

גלעד ארדן: בדרך, עלו.

ארז אלחנן: בצורה לא סדירה ולא מתוכננת.

ארז אלחנן: כי אנחנו יודעים, למשל, להכפיל את מספר האוטובוסים בימי חמישי ובשעות מסוימות שיש יותר נוסעים.

ארז אלחנן: אבל ישנן מה שנקרא תופעות לא רגילות.

ארז אלחנן: אם נוסע האוטובוס האחרון מקריית שמונה לתל אביב, והוא יודע שהוא נוסע מקסימום עם 36-35 בישיבה ואין אף נוסע בעמידה, אבל פתאום הוא מגיע לאיזשהו מקום ונגמרה חתונה ואף אחד לא ידע על זה – פתאום נוצר לך מצב שיש לך נוסעים בעמידה.

יעקב כהן: זה אומר ש -20% מהנוסעים נוסעים בעמידה.

קריאה: 10%.

יעקב כהן: 10% זה נקרא שכמעט בכל אוטובוס עומדים.

ארז אלחנן: חבר הכנסת כהן, אני לא הפרעתי לך אני מבקש שלא תפריע לי.

יעקב כהן: יותר מ-10 אסור להעמיד, תעשה את החשבון.

ארז אלחנן: אני מודיע לך שברוב קווי השירות, רוב קווי השירות במשך רוב שעות היום, אין נוסעים בעמידה.

יעקב כהן: אז תתאמו את הנתונים ביניכם.

ארז אלחנן: רגע.

ארז אלחנן: דקה אחת, אני מבקש רגע, לא הפרעתי.

ארז אלחנן: דיברו פה על ניסיונות.

ארז אלחנן: אני רוצה לספר לכם למי שלא זוכר, ב-1974 מדינת ישראל עשתה ניסיון להסיט נוסעים בתחבורה הציבורית לשעות השפל.

ארז אלחנן: זה היה בקווים עירוניים ופרבריים.

ארז אלחנן: הניסיון בוצע באמצעות כרטיסיות של 50% ממחיר הנסיעה למי שיסע אחרי 9 בערב ואחרי השעה 7 בערב.

ארז אלחנן: זה היה בין 9 ל-4 אחר הצהריים ומ-7 בערב עד גמר השירות.

ארז אלחנן: אני מודיע לכם שהנוסעים עלו, לא רצו לרדת.

ארז אלחנן: היו פניות למשטרה, אוטובוסים התעכבו, המשטרה לא יכלה לטפל בזה והניסוי בוטל על ידי מדינת ישראל.

ארז אלחנן: במדינה שומרת חוק אפשר יהיה ליישם כאלה דברים.

ארז אלחנן: אז אולי יהיה אפשר לעשות את זה.

ארז אלחנן: ברור לחלוטין שזה נושא – יכול להיות שיש קווים מסוימים שצריכים לתגבר אותם.

ארז אלחנן: אנחנו ערים למה שקורה בבני-ברק.

ארז אלחנן: בני- ברק, דרך אגב, זה המקום היחידי בארץ שאגד מחזיקה מחוץ לעיר באופן קבוע מידי ערב בין 10 ל-15 אוטובוסים רזרביים מעבר לקווי השירות לתנועה בלתי צפויה.

ארז אלחנן: יש שם תנועה בלתי צפויה.

ארז אלחנן: פה יש חתונה, פה היה ביקור אצל האדמו"ר, כל מיני תופעות.

ארז אלחנן: אנחנו נותנים לזה תשובות, לרוב טובות.

ארז אלחנן: לא תמיד מצליחים.

יעקב נחום: יעקב כהן יודע את הדברים האלה.

גלעד ארדן: אתם צריכים לשים אנשי מודיעין בבתי הכנסת במהלך השבוע.

גלעד ארדן: לא יזיק.

ארז אלחנן: יש, יש כאלה שמביאים מידע מדויק, ויש כאלה שמפספסים.

יעקב נחום: אני רוצה להגיד ליושב הראש שחבר הכנסת כהן יודע את הדברים האלה והוא יודע בדיוק מה אגד עושה לטובת הציבור החרדי.

יעקב כהן: מס הכנסה קרא לי החודש ואמר לי: אתה עובד בכנסת וגם באגד, תעשה תיאום מס.

יעקב כהן: יום יום מזעיקים אותי מאגד, מה אני אעשה?

יעקב כהן: זה תפקידי?

יעקב כהן: אתם לא יכולים להחזיק עובדים?

יעקב כהן: למה צריך אותי להפעיל?

יעקב כהן: יש לי פרנסה בלי זה.

גלעד ארדן: תודה, הדובר האחרון.

ארז אלחנן: לא סיימתי.

גלעד ארדן: תסיים בבקשה.

ארז אלחנן: אני מסיים.

ארז אלחנן: אני רוצה לומר לכם שהאוטובוסים שאנו מפעילים היום, אני מניח שזה גם בחברות הפרטיות ואם לא הם יתקנו אותי - - -

גלעד ארדן: הם לא יתקנו אותך, תסיים.

ארז אלחנן: באירופה הם עם 55 מקומות ישיבה, אנחנו בארץ מחזיקים רק 51 מקומות ישיבה לרווחת ציבור הנוסעים, שיהיה יותר מרווח, שיהיה יותר מקום.

ארז אלחנן: יכול להיות שההחלטה הזאת תחייב אותנו לחזור למקור של 55 מקומות ישיבה על מנת לצמצם את מספר העומדים.

ארז אלחנן: גם כך כל ההצעה הזאת נראית לי הזויה, היא לא קיימת בשום מקום בעולם.

ארז אלחנן: היא גם לא נראית לי ראויה עם כל הכבוד למי שהגה אותה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: רב פקד לווינגר, אחריו אדירי.

רוני לווינגר: אני רוצה להצטרף למה שטענו חברי ממשרד התחבורה.

רוני לווינגר: אנחנו מתנגדים.

רוני לווינגר: הייתה עמדת הממשלה להתנגד לחוק אבל באמת בשטח יש מהפכה.

רוני לווינגר: אני רואה את זה בשטח, אנחנו רואים בשטח בעקבות הבג"ץ שהיה, ואנחנו רואים את זה ברישיונות הרכב ואנחנו מנחים את השוטרים בהתאם.

רוני לווינגר: התמונות שנראו כאן לא אמורות להיות יותר.

יעקב כהן: זה החודש, זה כמה לילות בחודש הזה.

יעקב כהן: זה הולך ומתגבר.

רוני לווינגר: כל אוטובוס ציבורי שמחדש את רשיון הרכב שלו מופיעה לו מגבלה ברשיון הרכב, מגבלה מפורטת, שמגבילה את מספר הנוסעים בעמידה בקווים הבין-עירוניים לעשרה נוסעים.

רוני לווינגר: אנחנו מחכים שזה יהיה מובן, לאכוף, יש קנסות ויש שפיטות.

רוני לווינגר: מה שהיה בעבר – עשינו מהפכה בהסעות ילדים, הורדנו את הנוסעים בעמידה.

רוני לווינגר: עשינו שינויים בהסעות ילדים.

רוני לווינגר: גם בנושא הזה של הסעה ציבורית הולך ומסתדר העניין, לא לכולם אבל באופן כללי.

גלעד ארדן: בסדר, אתה מדבר על הבטיחות, אבל גם מבחינה צרכנית.

גלעד ארדן: הוא דיבר גם על אותם עשרה אנשים שנוסעים בעמידה.

גלעד ארדן: הם לא מרוצים.

גלעד ארדן: נכון, אם אתה נוסע שעה בעמידה אתה לא מרוצה.

רוני לווינגר: כן, אבל לפעמים יש עוד אוטובוס, עוד עשר דקות, הוא יכול לבחור אם לעלות.

יעקב כהן: הוא גם מגיע מלא.

גלעד ארדן: עוד עשר דקות בין עירוני?

רוני לווינגר: לפעמים, חצי שעה.

ארז אלחנן: בקווים עמוסי נוסעים, כן.

יעקב נחום: לפעמים.

גלעד ארדן: אבל, יעקב, סליחה, אי אפשר להתעלם מהבעיה.

גלעד ארדן: אם 10% מנוסעי התחבורה הציבורית בבין עירוני נוסעים בעמידה, הבעיה קיימת.

גלעד ארדן: אפשר לדבר על זה ולהסביר אבל הבעיה הקיימת.

יעקב נחום: אבל אדוני היושב ראש, אתה צריך להסתכל על העובדה שהיום יש את המגבלה של עשרה נוסעים בעמידה.

יעקב נחום: בעשרה נוסעים בעמידה לא יכול להיות מצב כמו שחבר הכנסת כהן מתאר, אני חושב שמה שחבר הכנסת מתאר זה משהו הזוי שלא קיים בשטח.

גלעד ארדן: אני מדבר על אותם עשרה.

יעקב נחום: אותם עשרה יכולים לבחור אם לנסוע בעמידה או לא, על פי רצונם, דרך אגב.

גלעד ארדן: מה זה לבחור?

גלעד ארדן: הם עמדו וחיכו בתחנה, הגיע האוטובוס והם יכולים או לבחור לעלות עליו ולעמוד, או לחכות לאוטובוס הבא מי יודע מתי.

יעקב נחום: האוטובוס הבא, במרבית קווי השירות הבין-עירוניים - - -

גלעד ארדן: ואולי הבוס שלהם גם יפטר אותם כשהם יגיעו באיחור, יגידו לו: בחרנו לנסוע בעמידה, הוא יגיד: תבחרו אין בעיה.

יעקב נחום: לא בהכרח, אבל במרבית קווי השירות הבין-עירוניים ואני חושב שאולי גם חברי הוועדה - - -

ארז אלחנן: אין דבר כזה בעולם.

ארז אלחנן: לא קיים כזה דבר בשום מקום בעולם, לא המציאו דבר כזה בעולם.

יעקב נחום: אנחנו במדינת ישראל ממציאים את כל הגלגלים האפשריים ודברים הזויים.

גלעד ארדן: אל"ף, עוד לא המצאנו, החוק עוד לא עבר.

גלעד ארדן: בי"ת, המצב במדינת ישראל ביחס למדינות מערביות אחרות בנושא תשתיות תחבורה ציבורית – אני לא חושב שגם בו ניתן לעשות איזושהי השוואה מבחינת הפיגור, בגלל הפיגור ברכבות.

גלעד ארדן: לכן ההשוואה היא לא רלבנטית.

גלעד ארדן: אחרון הדוברים, אודי אדירי, בבקשה.

אודי אדירי: ראשית כל, אני מצטער על האיחור אז אולי אני אחזור על דברים.

אודי אדירי: קודם כל הצעת החוק שנמצאת על השולחן היא הצעת חוק תקציבית בעלת עלות משמעותית, זאת אומרת הצעת החוק המקורית שהונחה גם על הקווים העירוניים, הערכנו אותה בין 100 ל-200 מיליון שקל, צריך לבדוק את העלות הפרטית.

גלעד ארדן: זה בהנחה שאתם לוקחים על עצמכם לשפות את חברות התחבורה הציבוריות על כל נזק כספי שייגרם להן.

אודי אדירי: שנייה אחת.

אודי אדירי: את הדבר הזה אני אומר בהנחה שמספר הנוסעים בעמידה יישאר המספר הקיים היום, ושהפיצוי בגין תעריף העמידה לבין התעריף המלא יינתן על ידי המדינה כפי שאני מחויב מתוקף הסכמים עם מרבית החברות, חלקם הסכמים ארוכי טווח מאוד, ובמהות שלהם גם נכונים כי השליטה על התעריפים היא של המדינה, ועל כן לא נכון לתת את הסיכון הזה.

גלעד ארדן: נו, אז למה אתם פועלים נגד בכלל?

גלעד ארדן: הוא אומר שאתם מחויבים.

יעקב נחום: זה לא ישים בשטח.

ארז אלחנן: זה לא ישים.

ארז אלחנן: מה, הנהג יתחיל להיות מנהל?

יעקב כהן: אין לו שום בעיה, דיברתי עם נהגים.

ארז אלחנן: דיברתי עם רבנים שאמרו לי שזה לא ישים.

יעקב כהן: הלוואי היית מדבר עם רבנים.

אודי אדירי: אני אומר:

אודי אדירי: במצב הקיים, למיטב הבנתי, הדבר הזה ייפול על תקציב המדינה ללא צל של ספק ובעלויות משמעותית מאוד.

אודי אדירי: זה דבר ראשון.

אודי אדירי: דבר שני, לגבי השאלה מה בעצם רוצים להשיג כאן, איזה סוג של תמריץ.

אודי אדירי: אני מניח שהרצון הוא להביא לשיפור רמת השירות בתחבורה הציבורית.

אודי אדירי: צריך להבין שבתחבורה ציבורית – בטח אמרו את זה כבר – מספר כלי הרכב מתוכנן לפי שעות שיא.

אודי אדירי: עכשיו להביא למצב שבו החברות יוכלו לצמצם את מספר העובדים ידרוש מהם פשוט להביא עוד אוטובוסים.

אודי אדירי: זה הרי ברור שיש מבחינה כלכלית – אם מישהו חושב שבגלל שהתעריף יהיה חצי – וחלק גדול מהקווים האלה הם גם קווים הפסדיים שממילא מממונים בסובסידיה – אם מישהו חושב שאותו הפרש תעריף יגרום לחברות להעמיד עוד אוטובוסים אז אני בספק.

אודי אדירי: אולי בשוליים, בקווים שהם מאוד מאוד כלכליים ועליהם צריך לשאול למה במילא לא מעמידים עוד אוטובוסים.

אודי אדירי: אבל ברוב הקווים אני אומר חד משמעית - - -

גלעד ארדן: מה זה למה?

גלעד ארדן: יש לי שאלה אליך, מה זה למה?

גלעד ארדן: אם הם יכולים להסיע נוסעים בעמידה ולגבות אותו מחיר, זאת הסיבה שלא יתגברו בעוד אוטובוסים.

גלעד ארדן: זאת התשובה.

גלעד ארדן: שאלת למה, זאת התשובה.

גלעד ארדן: אם אתה יכול להרוויח את אותו כסף בפחות הוצאות, זה מה שאתה עושה.

גלעד ארדן: לא?

אודי אדירי: אני אגיד לך, כי גם היום בקווים בין-עירוניים יש מגבלה של עשרה נוסעים, הוא לא יכול להעלות יותר מזה .

גלעד ארדן: ואותם עשרה מה איתם?

אודי אדירי: אני אסביר מה המצב הזה של העשרה משקף.

אודי אדירי: יש מעט מאוד קוים בין-עירוניים ישירים, בסגנון של תל אביב- אילת.

אודי אדירי: ב-95% מהקווים הבין-עירוניים יש תחלופה גבוהה של נוסעים, וזה שבכל רגע נתון יש לא יותר מעשרה עומדים, זה לא אומר שאין אחוז משמעותי מהנוסעים שבשלב מסוים בנסיעה עמדו.

אודי אדירי: וזה סביר, וזה הגיוני, ולפעמים זה לדקות מועטות.

אודי אדירי: אם כל אותם אנשים ייסעו, יקבלו 50% הנחה, ההשפעה המרכזית של זה תהיה פגיעה בתקציב המדינה, לא שום השפעה אחרת ולא שום השפעה תמריצית.

אודי אדירי: לדעתי.

אודי אדירי: דיברו כאן על שיא ושפל.

אודי אדירי: ניסיון להעביר משיא לשפל.

גלעד ארדן: לא, זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

אודי אדירי: למה לא הגיוני?

גלעד ארדן: כי תמריץ למישהו זה ייתן.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שזה לא ייתן תמריץ לא לאוצר ולא לחברות התחבורה.

גלעד ארדן: על מי שזה ייפול זה ייתן לו תמריץ.

אודי אדירי: אני אגיד לך למה.

אודי אדירי: דיברתי על עלות של הרבה כסף, אולי מעל 100 מיליון שקל.

אודי אדירי: העלות האלטרנטיבית של להעמיד את הציוד הדרוש כדי שזה לא יקרה היא יותר גבוהה.

אודי אדירי: זה מה שאני מנסה לומר.

יעקב כהן: אני מדבר אליך שיש ציר רכבים.

יעקב כהן: ,

גלעד ארדן: דרך אגב, אני חייב להגיד משהו, 120 מיליון שקל לשנה – אתה יודע כמה אוטובוסים זה?

גלעד ארדן: האוטובוסים מתפקדים יותר משנה, הם מתפקדים עשר שנים.

אודי אדירי: רכש האוטובוסים בישראל בשנה נאמד להערכתי באזור ה-400 מיליון, חצי מיליארד שקל.

אודי אדירי: עכשיו אני אומר עוד הפעם, צריך לעשות את התחשיב לבין עירוני בלבד מכיוון שלא עשיתי אותו והצעת התקציב שנתתי לממשלה הייתה לכלל התחבורה הציבורית.

אודי אדירי: לגבי הנושא שעלה כאן, לגבי שיא ושפל.

אודי אדירי: להעביר נוסעים משיא ושפל זה דבר שיש אינטרס תחבורתי לעשות אותו.

אודי אדירי: עשינו ניסיון ברכבת ישראל, הוא צלח אני חושב, הצלחנו להעביר 9% מהנוסעים משעת השיא לשעת שפל.

אודי אדירי: לא מן הנמנע לעשות את זה גם בתחבורה ציבורית.

אודי אדירי: לנו אין התנגדות לנסות לעשות ניסוי מהסגנון הזה גם בתחבורה ציבורית.

גלעד ארדן: במימונכם?

אודי אדירי: אני אומר: הניסוי, ככל שהוא יעלה כסף, יהיה במימוננו.

אודי אדירי: אני מניח שתהיה לו עלות מסוימת, כן.

אודי אדירי: אלה הדברים המרכזיים.

אודי אדירי: מעבר לזה, שתי נקודות פרקטיות שבעיני הדבר הזה יכול לקום וליפול גם עליהן.

אודי אדירי: אחת, זה קושי אכיפה.

אודי אדירי: אותו בחור שעולה לאוטובוס ועכשיו הנהג – נכון, אפשר לשים בן אדם נוסף אבל כנראה שלא ישימו אדם נוסף מבחינת העלויות של זה.

יעקב כהן: לא צריך אדם נוסף.

אודי אדירי: הנהג לא ידע להגיד אם יש לו מקום לשבת או לא.

יעקב כהן: הוא אומר בין כה, הוא חייב להגיד.

גלעד ארדן: תגיד לי, לפני שהנהג יוצא מהתחנה הוא לא מסתכל במראה לראות?

אודי אדירי: כשהוא יוצא מהתחנה כן.

יעקב כהן: אדוני, בכל תחנה לפני שהנוסע עולה, הנהג אומר: אין מקומות ישיבה.

יעקב כהן: כך הנוהג היום.

יעקב נחום: אדוני לא נסע באוטובוס אז אתה לא יודע מה נהוג ומה לא.

יעקב כהן: אני נוסע באוטובוס.

יעקב כהן: כן.

אודי אדירי: בנקודת המוצא יכול להיות שכן, אבל בטח לא בתחנות.

אודי אדירי: עוד נקודה של בעיות יישום של נושא אמצעי הנסיעה שדיבר עליו אופיר והוא בעייתי: המטרה שלנו היא לתמרץ כמה שיותר נוסעים יוממים בתחבורה ציבורית.

אודי אדירי: אנחנו מתמרצים אותם בהרבה מאוד אלמנטים: כרטיסי חופשי חודשי, הנחות שהמדינה ממנת בהרבה מאוד כסף בשנה ובצדק.

אודי אדירי: אני לא רואה חופשי חודשי בעידן כרטיס חכם.

אודי אדירי: גם כרטיס חכם וגם כרטיסיות, אני לא רואה את שני הדברים האלה חיים ביחד.

אודי אדירי: נכון שבבין עירוני כרטיס חופשי פחות רלבנטי, אבל כרטיסיות רלבנטיות מאוד וכמובן שכרטיס חכם.

אודי אדירי: נקודה אחרונה וחביבה.

אודי אדירי: אני רואה כאן דוגמא של קו 400-402.

אודי אדירי: קווים 400-402 הם קווים כלכליים.

אודי אדירי: אם רוצים לפתור בהם את בעיית השירות אז יש לי הצעה, לא מן הנמנע לקחת את הקווים האלה שהם קווים רווחים וכלכליים, לשים שם מפעיל נוסף.

אודי אדירי: לא צריך להוציא את אגד ולא צריך להוציא את דן, אפשר לאפשר למפעיל נוסף לפעול שם.

אודי אדירי: בפשטות, בצעד פשוט של משרד התחבורה.

יעקב כהן: ממילא כבר שנים מבקשים את זה.

אודי אדירי: מתחמקים, אבל זו לא סיבה לעשות עכשיו שינוי כללי שהוא בעיניי לא נכון כלכלית ומהותית.

גלעד ארדן: אבל, אדוני בוודאי יודע שכל נושא הפתיחה של עוד קווים ותחרות הוא לא פה בוועדה כי הקואליציה – הוא בוועדת הכספים.

אודי אדירי: לא צריך שינוי חקיקה בשביל זה, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: לא אמרתי שצריך, אני רק אומר.

אודי אדירי: יכול שר התחבורה להכריז ולאפשר למפעיל נוסף לפתור את כל הבעיות.

אתי בנדלר: לא דווקא,

אתי בנדלר: הרפורמה הגדולה בתחבורה כן הייתה כאן.

גלעד ארדן: לא, אבל כרגע זה עבר מחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: פרק התחבורה הציבורית נמצא בוועדת הכספים, לא כך?

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: כך.

אודי אדירי: זה דבר נקודתי.

אודי אדירי: קו מסוים שהוא כלכלי מאוד, אפשר לפתור את הבעיה שלו, לא צריך בשביל זה לעוות.

גלעד ארדן: טוב, אני אומר את דבריי לסיכום.

גלעד ארדן: כחבר אופוזיציה שלא חייב כלום לממשלה, הייתי יכול גם לקיים עכשיו הצבעה, והחוק הזה היה מקבל כאן רוב.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך לנהוג באחריות בעניין הזה כי המשמעויות של הצעת החוק לא ברורות.

גלעד ארדן: לא ברמה התקציבית, לא על מי זה ישפיע, לא ברמת היישום.

גלעד ארדן: ואני חושב שהדבר הנכון יותר באמת היה שמשרד התחבורה והאוצר יבואו באמת בדברים עם המציע, כדי להגיע לאיזשהו פיילוט.

גלעד ארדן: הוא יכול להיות פיילוט מצומצם.

גלעד ארדן: אני, דרך אגב, חושב שהפיילוט שאתם מדברים עליו הוא נכון יותר, אני לא מציע לך לבטל אותו על הסף.

גלעד ארדן: כלומר פיילוט שאומר שבשעות השפל – אבל בינתיים שמעתי כבר מאופיר קרני שמה שהם רוצים זה שהמחירים בשעות השיא יהיו גבוהים יותר, לא שבשעות השפל תהיה הנחה כדי לעודד אנשים, אלא שיתחילו לגבות יותר בשעות השיא.

אופיר קרני: יש עוד אפשרות.

גלעד ארדן: אני מציע שבשבועיים הקרובים תבואו בדברים עם המציע.

גלעד ארדן: אם תגיעו לאיזשהו סיכום על פיילוט אנחנו כמובן נכבד אותו ונקפיא בינתיים את החקיקה עד שנשמע את תוצאות הפיילוט.

גלעד ארדן: אם לא, אני לא אוכל לסרב לדרישת המציע, כי גם כך החוק כבר כמעט ארבעה חודשים מעוכב.

גלעד ארדן: המציע מבין שבמדובר בחוק תקציבי שהוא יצטרך לגייס לו למעלה מ-50 מצביעים במליאה.

יעקב כהן: יש, יש.

גלעד ארדן: בסדר, יכול להיות שהוא יכול ויכול להיות שלא.

גלעד ארדן: אני באמת מציע שתנסו, החוק הזה כבר שוכב כמעט 4 חודשים, תנסו להגיע לאיזשהו פיילוט בעניין הזה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אתי בנדלר: אני מבקשת – במידה שלא יגיעו לסיכום על פיילוט וייקבע מועד נוסף לדיון, אני מבקשת הערכה תקציבית בכתב.

אודי אדירי: בכל מקרה תוגש.

גלעד ארדן: ואומדנים שלכם, באמת, של משרד התחבורה, שיוגשו לנו בכתב לקראת הדיון הבא ככל שיהיה.