ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 610, 2008-06-25 09:00

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום: הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח-2008, של חבר הכנסת משה כחלון.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית ביום 4 ביוני 2008.

גלעד ארדן: היום ננסה להכינה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: בפתח הישיבה אבקש מהמציע להגיש את הצעת החוק, בבקשה.

משה כחלון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

משה כחלון: הצעת החוק מדברת על הקמת מנגנון, מערך, מרכז מידע, שיאפשר נגישות לאנשים לדעת על חשבונות הנמצאים בבנקים, במוסדות פיננסיים, חברות ביטוח, קופות גמל, כל הגופים הפיננסיים במדינת ישראל, הכספים האלה שיוגדרו כספים ללא דורש.

משה כחלון: בהצעת החוק המקורית דיברתי גם על חשבונות רדומים, אבל בבנק ישראל נאמר לי שזאת הגדרה שלא "סגורה" עד הסוף ולכן כדאי לקרוא לזה כספים ללא דורש.

משה כחלון: אני מקבל את זה.

גלעד ארדן: עד היום לא הגדירו מה זה חשבונות רדומים?

משה כחלון: כרגע אין הגדרות ברורות, אבל גם אם אנחנו משמיטים את המילה, זה לא מסרס את החוק.

משה כחלון: גם אם המילה "רדומה" תושמט, כוונת החוק תישאר והתכלית שלו תיושם, מבחינתי זה בסדר.

משה כחלון: מדובר על כספים שמוחזקים במוסדות פיננסיים בישראל ושלא נמצא להם מי שרשאי ומסוגל לנהוג בהם מנהג בעלים או שבעליהם לא ידוע.

משה כחלון: נקודה – כבר לא פסיק, לרבות חשבונות רדומים.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, על פי מחקרים שנעשו, הממ"מ של הכנסת ערך מחקר בנושא, כמו כן קיבלנו גם חוות דעת של רואה חשבון לוטן, שמדבר על גבולות של 15 מיליארד שקל, קיבלנו גם מספרים אחרים.

משה כחלון: מדובר בהרבה כסף שנמצא שם ואנשים לא דרשו אותו.

משה כחלון: לא פעם יש יורשים, יש בני משפחה, יש קרובים, יש בעלים שנמצאים עדיין בחיים, הכסף הזה שייך להם, הם לא יודעים, הם לא זוכרים, פעם היתה להם קופת גמל באיזשהו מקום, עברו דירה.

משה כחלון: אנחנו יודעים שהבנקים והמוסדות הפיננסיים לא מתאמצים באופן מיוחד כדי לאתר אדם שיש לו כסף, לפחות לא באותו מאמץ שהם עושים כדי לאתר מישהו שחייב כסף.

משה כחלון: אם ננסה להשוות, נראה שבאחרון יש מאמץ גדול יותר לאתר חייב מאשר זכאי.

משה כחלון: זה נוח להם שהכספים האלה נשארים ברשותם, בכל זאת, הם מניבים רווחים ואין לי בעיה עם זה, אבל החוק מנסה לעשות צדק וליצור מרכז מידע נגיש לכל מה שרק יירצה.

משה כחלון: כמובן במנגנונים הפרטיים נגן על חופש הפרטיות ונכבד את חופש המידע וכל מה שדרוש בנושא הזה, לא נחשוף חשבונות של אנשים באינטרנט, לא זאת הכוונה, גם לא שכל מי שייכנס יוכל לדעת מה יש לשכנו בחשבון הבנק.

משה כחלון: כמובן שנצטרך לייצר מנגנון שיידע לייצר בין הדברים.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, אני חושב שהמקום המתאים לנושא הזה הוא אגף שוק ההון במשרד האוצר, שם אפשר יהיה ליצור את המנגנון הזה.

גלעד ארדן: למה לא בנק ישראל?

משה כחלון: אינני יודע אם בנק ישראל עוסק בביטוח, בנק ישראל מתעסק בעיקר עם בנקים.

משה כחלון: אני מדבר גם על קרנות פנסיה וביטוח וגופים נוספים שהם לא תחת המטריה של בנק ישראל, למרות שאני חושב שהם כן צריכים להיות שם.

גלעד ארדן: ואם מישהו נפטר והיו לו כספים לא רק בקרן פנסיה או בביטוח, כספים סתם בפק"מ ואין לו יורשים והכסף נשאר, מה הקשר למפקח על הביטוח?

משה כחלון: אמרתי, שזה יהיה במשרד האוצר.

משה כחלון: משרד האוצר מכניס תחתיו את בנק ישראל, גם את הממונה על הביטוח, גם את קרנות הפנסיה, אני חושב שזה צריך להיות שם.

משה כחלון: אם יוחלט על בנקים, אין לי בעיה עם זה, זה גוף שאני מכבד מאוד.

גלעד ארדן: המפקח עצמו לאחרונה שיבח את המפקח על הבנקים בנושא העמלות – נראה לי שהמפקח על הביטוח יודע מראש שהוא לא מבין כל כך בנושאים הבנקאיים, אולי עדיף שזה יהיה בבנק ישראל.

גלעד ארדן: זאת סתם עקיצה.

משה כחלון: לי חשובה המטרה והתכלית, אין לי בעיה שזה יהיה בבנק ישראל.

משה כחלון: בגלל שמדובר במספר גופים, שכולם תחת שר האוצר, חשבתי שהמקום הנכון יהיה משרד האוצר.

משה כחלון: גם שוק ההון, גם קרנות הפנסיה, גם הביטוח.

משה כחלון: אלה עיקרי הדברים, הייתי רוצה לבקש ממך, אדוני היושב ראש, לנסות לקדם את ההצעה לקריאה ראשונה, כמובן בתיאום עם הגורמים השונים.

משה כחלון: לא נראה לי שנצליח היום לבנות מנגנון, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית, לאחר שנשמע את הגופים השונים, ניתן יהיה לייצר את המנגנון המתאים.

משה כחלון: תודה רבה.

גלעד ארדן: אנחנו פותחים את הדיון להתייחסויות כלליות.

ארז קמיניץ: ראשית אני רוצה לומר, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, הוגש ערר בעניין.

גלעד ארדן: מתי הוגש?

ארז קמיניץ: לפני כשבועיים.

אתי בנדלר: ונקבע מועד לדיון בערר?

ארז קמיניץ: לא ראיתי בינתיים שזה עולה בוועדת שרים.

גלעד ארדן: אומנם הממשלה מכלכלת את צעדיה הרבה זמן מראש, אבל בנושא הזה היא עוד לא הספיקה לקבוע סדר יום.

גלעד ארדן: אבל ועדת השרים תמכה.

ארז קמיניץ: נכון, אבל תקנון הממשלה אומר, מעת שהוגש ערר - - -

גלעד ארדן: תקנון הממשלה מכובד מאוד אבל לא על ידי.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר מספר דברים על ההצעה עצמה.

ארז קמיניץ: ראשית, על פי ההגדרה של הכספים כפי שנכתבו בהצעת החוק, למעשה, זאת הצעה מעתיקה או זהה להגדרתו של נכס עזוב, כהגדרתו בחוק האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: מעת שההגדרה היא כזאת ומעת שמתייחסים לכספים האלה ככספים עזובים, המציע נתן מספר דוגמאות שמייצגים מקרים של נכסים עזובים, הרי שקיימת, לפי חוק האפוטרופוס הכללי, גם סמכות, מצד אחד, לאפוטרופוס הכללי, וגם חובות המוטלים על כל הגופים וגם על האנשים הפרטיים, הן ביחס להעברת מידע על נכסים עזובים לאפוטרופוס הכללי, וחשוב מכך, להעברת הנכסים עצמם לניהול של האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: לכן, אם אנחנו מדברים על איזשהו מאגר בהקשר הזה, הרי שאוטומטית אפשר לומר, שכבר קיים חוק שמטפל בנושאים האלה, קרי, חוק האפוטרופוס הכללי, ולכן אני לא רואה מאגר כזה שמוקם בגוף אחר של המדינה שלא מתנגש עם חוק האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: והשאלה שנשאלת, מדוע ליצור את המאגר הזה במקום אחר כאשר יש גוף מרכזי שמטפל בנכסים עזובים.

גלעד ארדן: וכאשר יש כספים כאלה שעונים על ההגדרה של נכס עזוב, הם מועברים לחזקתו של האפוטרופוס הכללי?

ארז קמיניץ: לניהול האפוטרופוס הכללי, לפי החוק, לפי חוק האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: האפוטרופוס הכללי יכול גם למנות אדם אחר שמנהל, יש פרוצדורה, אבל הכול נעשה תחת האפוטרופוס הכללי.

גלעד ארדן: תחת שליטתו.

גלעד ארדן: והציבור מקבל מידע, יש נגישות למידע?

ארז קמיניץ: כן, יש נגישות למידע, אבל כאן צריך לומר, ככל שאנחנו מדברים על מאגר שנמצא אצל האפוטרופוס הכללי, אותו רוצה הצעת החוק להקים, למעשה המאגר הזה קיים כבר לצורך העניין, הוא נמצא כמידעים שנמצאים אצל האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: צריך להבין שהמידעים האלה הם מידעים רגישים משני טעמים.

ארז קמיניץ: ראשית, בהיבט הפרטיות.

ארז קמיניץ: ראיתי תכתובת בעניין הזה ואכן הדברים הם בעייתיים נוכח השאלה, האם אנחנו רוצים שמידע על פטירתו של אדם או על נכסים שיש לו יהיו פתוחים לכל דורש.

ארז קמיניץ: ויש כאן את שאלת הנגישות למידע.

ארז קמיניץ: צריך להבין, הצעת החוק מציעה שני דברים, היא מציעה להקים מאגר מידע והיא מציעה לומר, שהמאגר הזה יהיה פתוח לעיון הציבור.

ארז קמיניץ: הקמתו של מאגר מידע כזה, אם רוצים לדאוג לו בחקיקה, זה לא כל כך נהוג להסדיר את כולו בחקיקה, אבל צריך ליצור איזה שהן מגבלות על המאגר הזה, גם על הקמתו, על הנגישות שלו בתוך הרשות שמפעילה את המאגר, לא כל העובדים למשל אמורים להיות חשופים למידע הזה, יש עניין של אבטחת מידע וכו'.

ארז קמיניץ: זה סוג הוראות שצריך לכלול לעניין עצם הקמתו של המאגר.

ארז קמיניץ: סוג אחר וסט אחר של הוראות יהיה לעניין הנגישות כי הנגישות כאן היא נגישות מסוכנת, אנחנו לא נרצה שכל אדם יוכל להיכנס למאגר הזה ללא שום אינטרס בכספים, מלבד האינטרס של לנסות למצוא כספים שלא קשורים אליו, לנסות להשתלט עליהם.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש סוגים של מידעים שיהיו מידע חלקי, שיאפשר, למי שיש אינטרס בכספים, לפנות ואז יצטרכו לבדוק את הקשר שלו.

ארז קמיניץ: זה מה שנעשה היום בעצם באפוטרופוס הכללי, אדם טוען שנכס מסוים שייך לו, הוא צריך להוכיח מספר דברים, זה לא שהוא אוטומטית מקושר למידע ומשחררים לו את הנכס.

ארז קמיניץ: הרי הנגישות למידע נועדה לצורך שחרור הנכס, אדם רוצה להגיע למידע כדי לפעול אחר כך ולהעביר את הנכס לרשותו.

ארז קמיניץ: צריך לחשוב על סט שלם של כללים, כיצד מאפשרים את הנגישות למידע וכמובן מה ייעשה אחר כך עם המידע הזה.

ארז קמיניץ: הדברים האלה נעשים אצל האפוטרופוס, אולי הוא יוכל להרחיב אחר כך בעניין.

ארז קמיניץ: נקודה אחרונה שרציתי לגעת בה היא שאלת איתור הנכסים.

ארז קמיניץ: איתור הנכסים זאת שאלה נפרדת, זאת לא שאלה של מאגר מידע, זאת שאלה של הטלת חובות פוזיטיביות לצורך איתור הנכסים.

ארז קמיניץ: בעניין הזה יש כבר חובות שמצויים בכללים ובתקנות שמותקנות היום ביחס למוסדות הפיננסיים כולם.

ארז קמיניץ: אבל זאת שאלה נפרדת, זאת לא הצעת החוק הזאת, הצעת החוק הזאת לא עוסקת באיתור נכסים, היא עוסקת במידעים על הנכסים.

ארז קמיניץ: אם אנחנו עוסקים במידעים על הנכסים, המקום הטבעי צריך להיות אצל האפוטרופוס.

משה כחלון: סליחה, תקרא את סעיף 1, סעיף 1 מדבר על חובת דיווח.

משה כחלון: אתה מדבר על נכסים שהגיעו אליכם, כעת יש כספים המונחים אצל חברות, בגופים פיננסיים, שהם לא מדווחים עליהם, הוא יושב שם, זה מניב רווחים, זה צובר ריביות.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אני רוצה לנסות ליצור מצב בחקיקה, שהכספים האלה יעברו לאפוטרופוס הכללי, שהמדינה תנהל אותם, לא הבנקים.

משה כחלון: אין שום סיבה בעולם, שאדם חסך והרוויח והמדינה תרוויח ותניב את הרווחים, אם זה ילך למדינה, אולי יהיה קצת כסף לרווחה.

משה כחלון: אני מדבר ברצינות, אני מעדיף שהכספים האלה יהיו במקומות אחרים ולא יישארו שם.

ארז קמיניץ: התייחסתי לזה בראשית הדברים.

ארז קמיניץ: ההגדרה של הנכסים שהתייחסת אליהם בהצעת החוק היא הגדרה של נכסים עזובים.

ארז קמיניץ: מאז שהנכס מוגדר כנכס עזוב, לא צריך את סעיף 1 מכיוון שהדיווח לאפוטרופוס הכללי מחויב על פי חוק האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם הבנקים או מוסדות פיננסיים אחרים - - -

גלעד ארדן: אז אולי תפרטו לנו, מה התנאים, מתי בנק יודע, שכסף ששוכב איקס שנים בחשבון ולא נעשה בו שום תנועה, מה ההגדרות שאומרות לו, עכשיו זה נכס עזוב, אתה צריך לדווח עליו לאפוטרופוס הכללי.

גלעד ארדן: אולי נשמע את מר שחר.

ישראל חסון: אני מבקש לדעת את השורה התחתונה, אם החוק הזה כבר קיים, הרי צריכים להימצא דיווחים אצל האפוטרופוס, אז בבקשה, שהאפוטרופוס ידווח לנו.

ישראל חסון: מה השורה התחתונה, אולי זה 5 מיליון שקלים ואנחנו סתם מתישים את עצמו.

ארז קמיניץ: אני אגיד דברים כלליים אבל יתייחסו לזה כמובן הגורמים הרלוונטיים.

ארז קמיניץ: ההגדרה של נכס עזוב, מטבע הדברים היא הגדרה אינה מדויקת, היא הגדרה עמומה משום שאין דרך אחרת להגדיר את שלל המצבים האפשריים הרלוונטיים.

ארז קמיניץ: ההגדרה מדברת בנכסים שלא נמצא להם בעלים, שלא נמצא אדם שראוי לנהוג בהם מנהג בעלים.

ארז קמיניץ: זאת הגדרה שאפשר למלא אותה בתוכן והאפוטרופוס הכללי ממלא אותה בתוכן ביחס לשורה שלמה של נכסים.

ארז קמיניץ: ביחס לנכסים הפיננסיים, כמובן בנק או מוסד פיננסי אחר שיודע או מכיר בחובותיו לפי חוק האפוטרופוס הכללי, אם באמצעות הרגולאטור שמפקח עליו ואם בדרכים שלו, מפרש מהו נכס עזוב.

ארז קמיניץ: אבל ככל שאנחנו מגדירים בהצעת החוק הזאת נכס עזוב, הרי שלא צריך לחייב חובת דיווח, יכול להיות שהמוסדות הפיננסיים, כל אחד יתייחס מה לדעתו הוא נכס עזוב, אבל זה לא כאן, זה לא בהצעה הזאת, לא זה מה שמוצע כאן.

גלעד ארדן: נדמה לי שהמציע הסביר את כוונתו, הוא רוצה גם לייצר נגישות לציבור וגם לייצר חובה, ככל שהיא קיימת, אתם אומרים שהיא קיימת היום, אנחנו מנסים להבין מכם את הפרטים וההיקף שלה וזה לא כל כך ברור.

גלעד ארדן: חובה על כל אותם מוסדות פיננסיים, בין אם זה בנקים או חברות ביטוח, לגבי כספים שמישהו, הרגולאטור או האפוטרופוס יצק תוכן לגבי איך מגדירים כספים ללא דורש או שעונים להגדרה של נכס עזוב, שבשלב מסוים, כאשר הם מוגדרים כך, הבנק או חברת הביטוח יודעים שצריך להעביר אותו לניהולו או לחזקתו של האפוטרופוס, ובכל המגבלות שציינת הוא זה שנותן את המידע לציבור.

גלעד ארדן: זאת המהות.

גלעד ארדן: אבל לא הבנתי ממך, האם חברת הביטוח עושה משהו פוזיטיבי, האם הרגולאטורים שלה קבעו הסדרים, נהלים של בנק ישראל או הוראות של המפקח על הביטוח?

גלעד ארדן: זה לא ברור.

ארז קמיניץ: נקבעו ונקבעים הסדרים.

משה כחלון: והם מתקיימים?

ארז קמיניץ: אפשר להגיד שהרבה דברים מקוימים - - -

משה כחלון: אם הם היו מקוימים, לא היו שם 15 מיליארד שקלים.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח, אבל בוא ניתן לרגולאטורים להגיד איזה כללים חלים כי יש כללים שחלים גם על מוסדות פיננסיים.

שלמה שחר: אני רוצה להקדים ולומר, שבראייה שלי, למרות ששמענו את עמדת הממשלה, היוזמה שמדברת לדאוג לכספי האנשים הפרטיים, להביא לידיעתם, כמובן שזאת יוזמה מבורכת, יש בעיה עם הדברים האלה, העמלות מכלות את החשבון, יש דמי ניהול ויש עמלות כאלה ואחרות, אדם יכול להגיע ולא נותר כסף בחשבון בעוד שכספים, ברגע שהם מגיעים לאפוטרופוס הכללי, הם מושקעים בפרוצדורה הקבועה בחוק, יש ועדת השקעות, הם נושאים תשואה קבועה - - -

ארז קמיניץ: וגם דמי ניהול גבוהים.

שלמה שחר: בשיעור מינימאלי.

שלמה שחר: מה שקבוע היום בחוק, אחרי 15 שנה, כספים שמנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי עוברים לקניין המדינה, זה תואם שכספים כאלה לא יישארו במקום עלום וישמשו את טובת כלל הציבור.

שלמה שחר: כמובן שזה לא סותר, אם יבוא זכאי אחרי 15-20 שנה, שהוא יקבל את כספו מהמדינה.

שלמה שחר: אבל המדינה בגדול מוסדרת בחוק האפוטרופוס הכללי.

שלמה שחר: מהרגע שהצעת החוק הזאת עלתה, צריך לראות איך לעשות יותר טוב כך שהעסק הזה יעבוד מבחינת הציבור הרחב והאנשים הפרטיים.

שלמה שחר: ברשות

שלמה שחר: כם אגע בכמה נקודות שייתנו את התמונה הכוללת ויובילו כיצד לראות את הדברים.

שלמה שחר: חבר הכנסת שאל ובצדק, כספים ללא דורש, איך מגדיר את זה האפוטרופוס הכללי וכיצד הוא מתייחס לזה.

שלמה שחר: זאת לקונה שקיימת גם בהצעת החוק הזאת כי כאשר תגיד למוסד פיננסי, הכסף אצלך הוא ללא דורש, הוא ישאל, מה זה אומר?

גלעד ארדן: אפשר להגיד לקונה על חוק.

גלעד ארדן: על הצעת חוק אי אפשר לומר לקונה כי הצעת חוק נועדה כדי שנמלא בה את החסרים.

שלמה שחר: ההגדרה של לקונה, לצורך העניין, חור שחור שאין לו תשובה עדיין במובן הזה, שתבוא למוסד פיננסי והוא יגיד לך, זה שעשר ו-15 שנים אדם לא התייחס לכספים שלו, כי הוא לא רוצה, יש לו עיסוקים אחרים, זה לא אומר שהכספים הם ללא דורש.

שלמה שחר: איפה הרף, מתי אתה תגיד למוסד הפיננסי לדווח או לא לדווח?

שלמה שחר: זה לא מוסדר כאן, זה גם לא מוסדר בחוק האפוטרופוס הכללי.

שלמה שחר: אגב, גם לא ראיתי שיש כאן איזה סנקציה למי שלא ממלא אחר החובה שקבועה בחוק.

אתי בנדלר: ככל שהדיון מתקדם, אני מצפה לשמוע הצעות שלכם, כיצד - - -

שלמה שחר: אני רק נותן את הפתיח, אני מכוון למקום ואגיע אליו.

שלמה שחר: האפוטרופוס הכללי, מתוך הראייה הזאת שצריך לגרום לכך שהכספים יגיעו מהמוסדות הפיננסיים האלה כי זה מוסדר בחוק האפוטרופוס הכללי, קיים דיונים וגם הגיע להבנות, היום מוסדר נושא אחד, למרות שצריך להסדיר הרבה יותר נושאים, לנו אין אפשרות לכפות על גופים כמו גופי ביטוח ואחרים, פנינו לממונה על שוק ההון פעם ופעמיים וניסינו להסדיר את העניינים האלה.

שלמה שחר: זה אותם עניינים שארז אמר, שהם מוסדרים ויוסדרו.

שלמה שחר: נכון לומר כרגע, שהעניינים מוסדרים מול הבנקים בנושא ספציפי, בכל הקשור לחשבונות העו"ש, לא פיקדונות ולא חשבונות אחרים.

שלמה שחר: ישנו סיכום שרובם ככולם של הבנקים עומדים בו, שחשבון שהוא ללא תנועה מזה עשר שנים, הבנק צריך לפעול לנסות לעשות איתור ראשוני.

שלמה שחר: לאחר מכן, כאשר הוא לא מאתר בעלים, הוא מדווח לנו על כך.

שלמה שחר: אז מתחילה אצלנו פעולת איתור, באמצעים שלנו, על ידי הצלבות של מידעים, אנחנו מחפשים את בעל החשבון.

שלמה שחר: ככל שאנחנו מצליחים לאתר אותו, כמובן שאנחנו מודיעים לו.

שלמה שחר: ואם לא, הרי שאז הכסף עובר לניהול שלנו, וזאת אותה תקופה של 15 שנים שציינתי, שאנחנו מטפלים.

גלעד ארדן: אני אחדד את דבריך.

גלעד ארדן: ההסדר הזה עם הבנקים הוא הסכם שבעל פה?

שלמה שחר: לא, זה הסדר שהגיע אליו קודמי בתפקיד, הוא ישב עם איגוד הבנקים, יכול להיות שזה אפילו במסגרת של אחת מוועדות הכנסת, הגיעו להסכמה וזה מתקיים.

שלמה שחר: זה לא מעוגן בחוק, זה לא בתקנות.

אמיר בכר: הכול כתוב בחוק ובתקנות.

שלמה שחר: על מה אתה מדבר, ההסדר עם הבנקים?

אמיר בכר: סעיף 13 בפקודת הבנקאות מגדיר חשבון ללא תנועה.

שלמה שחר: ההסדר שלנו עם הבנקים זה בעקבות שישבו אתם, זה עובד רק לגבי חשבונות עו"ש, זה לא עובד לגבי פיקדונות, זה לא עובד לגבי חסכונות.

משה כחלון: מר שחר, כמה כסף עבר אליכם בתקופה האחרונה, על איזה מספרים אתה מדבר?

גלעד ארדן: לא כסף, כמה דיווחים עברו אליכם?

שלמה שחר: בכל הקשור לחשבונות עו"ש, אנחנו קיבלנו דיווחים במשך השנים, אלפים של חשבונות.

ישראל חסון: זה צחוק מעבודה.

שלמה שחר: קיבלנו דיווחים על אלפי חשבונות עו"ש שלא היתה בהם תנועה למעלה מעשר שנים והטיפול שלנו, לקחת את החשבונות האלה ולוודא, מי נמצא ומי לא והאם אפשר לאתר.

שלמה שחר: ככל שאנחנו מגלים שהחשבונות האלה שייכים למישהו ספציפי שאנחנו יודעים מיהו, אנחנו מודיעים לו.

לאה ורון: כמה אנשים מהציבור הצלחתם לאתר בעשר השנים האחרונות, להודיע שכספם נמצא?

שלמה שחר: חלק נכבד מהם אנחנו מאתרים.

גלעד ארדן: כמה לא איתרתם?

ישראל חסון: אני לא מבין מה זה ההסדר הזה עם הבנקים?

ישראל חסון: כשבנק מדווח לך על עו"ש, הרי הוא מדווח לך על סמך זה שהוא אמור להעביר לך את הנכס כחלק מהליך של העברת הנכס.

ישראל חסון: אם אני מעביר לך עו"ש, למה אני לא מעביר לך פיקדונות של אותו עו"ש?

טל נד"ב: אתה מעביר.

ישראל חסון: הוא אמר שלא.

גלעד ארדן: הוא אמר לא, תיכף בנק ישראל יגיד כן.

ישראל חסון: בסוף הבנק זה הוא, הוא הבנק של הנכסים העזובים, מה שרשום אצלו זה מה שמגיע.

ישראל חסון: לאן זה הולך בדרך?

ארז קמיניץ: השאלה, מה קורה עד שמחליטים שזה נכס עזוב?

ישראל חסון: אני מבין שיש תקנות ויש כללים.

טל נד"ב: ומקיימים אותם בוודאות של 100%.

ישראל חסון: אז איך זה שהוא לא יודע?

שלמה שחר: אני רוצה להצביע על הבעיה העיקרית שלדעתי - - -

גלעד ארדן: אני רוצה לומר, שלא קיבלתי ממך תשובה ברורה, השאלה, כמה מתוך הדיווחים על העו"ש לא נמצאו להם בעלים והעברתם אותם לחזקת המדינה?

שלמה שחר: אני לא יודע לומר אותם במספרים, אבל להערכתי, באחוזים, באחוז גבוה מאוד אלה אנשים שלא איתרנו אותם ואנחנו מנהלים להם את הרכוש.

שלמה שחר: זה בדרך כלל ככה, אחרי שזה הגיע מהבנק, זה כבר נעשה.

גלעד ארדן: לקראת הדיון הבא, תוכל להעביר לנו, משנת 2000, כלומר, בשבע השנים האחרונות, 2000-2007, כמה דיווחים כאלה הועברו מהבנקים – בלי שמות – על חשבונות עו"ש שעשר שנים לא היתה תנועה בהם.

גלעד ארדן: כמה עשיתם פעולות איתור וכמה נשארו ללא בעלים גם מבחינתכם?

גלעד ארדן: על מנת שנוכל ללמוד על היקף התופעה.

גלעד ארדן: כרגע טוען האפוטרופוס הכללי, שהוא מקבל רק עו"ש.

גלעד ארדן: אני מעיין בצו שהועבר לי לגבי פיקדונות ללא תנועה, עוד מעט נשמע את בנק ישראל, אני לא בטוח שהבנקים מעבירים אליו דיווחים על פיקדונות.

גלעד ארדן: אני זוכר שלא מזמן היתה כתבה, שאדם שלא היה בקשר עם הבנק, השקיעו לו את כספו בפיקדון שהפסיד, הוא בא בטענות ועשו על כך כתבה יפה, אבל הסתבר שזה היה על פי החוק.

גלעד ארדן: האם הצו הזה הוא נכון או לא, זאת שאלה אחרת.

שלמה שחר: הבעיה המרכזית שאני רואה בהצעת החוק הזאת מדברת על כך, שיפורסם מאגר מידע, ייכנס אדם – ככל שזה האדם שהכספים הם שלו, מה טוב, אבל הבעיה מתחילה כאשר מדובר באדם שלא שייך לכספים ואנחנו מכירים את העניינים האלה מהנושאים שמנוהלים על ידינו – יש אנשים שאומנותם זה בלייצר זהות של זכאי, אם לא של הזכאי אז של היורשים לו.

שלמה שחר: לכאורה, מה שנאמר כאן, יהיה מאגר מידע, בסופו של יום יחזרו לבנק שאצלו נמצא הכסף, הנקודה היא, ככל שאין מידע פומבי על העניין, החשבון הוא של האדם, אז הוא מגיע או יורשיו מגיעים.

שלמה שחר: אבל ברגע שאתה פותח את זה לציבור ואתה נותן אפשרות לגורמים שהם לא ראויים לדעת - - -

משה כחלון: אתה באמת חושב, שבאינטרנט יופיעו כל החשבונות וכל אחד יבוא ויגיד זה שלי?

שלמה שחר: לא צריך שיופיעו החשבונות, מספיק שיופיע השם וזכאות של מישהו לחשבון.

משה כחלון: אני רוצה שתתקיים חובת דיווח אליך, בוא נחליט שזה יהיה אצלכם, ידווחו לכם באופן קבוע והאדם יגיע אליך.

שלמה שחר: אם זה יגיע אליי, אני רגוע כי אצלי אני יודע בדיוק מה לשאול ואיך לדאוג לכך שלא יבוא מתחזה כי אנחנו מכירים את זה.

משה כחלון: מה המציאות היום?

משה כחלון: המציאות היום, אדם אוחז בצוואה בידיו, צוואה של אביו, של אמו, של דודו, אני לא יודע של מי, הוא בטוח שיש לו כסף, מה הוא עושה, פונה לבנק לאומי, יש לי צוואה, אני רוצה לבדוק אם לבעל החשבון יש אצלכם כסף?

משה כחלון: לאחר שלושה חודשים הוא מקבל תשובה שלילית.

משה כחלון: פונה לבנק הבינלאומי, לאחר חודשיים מקבל תשובה שלילית.

משה כחלון: אחר כך פונה לדיסקונט, פונה לבנק הפועלים, פונה למגדל, פונה לפניקס, הוא צריך להכין צוואה לנכדים שלו אם הוא ימצא את הכסף של ההורים שלו.

משה כחלון: אני רוצה שיהיה גוף אחד במדינת ישראל, שאותו אדם עם צוואה יוכל לפנות אליו.

משה כחלון: כמו שאתה מתייחס למגדל מגורים של 100 מיליון, אני רוצה שיתייחסו אותו הדבר ל-2,000 שקלים באותה קרן.

לאה ורון: והמקרים היותר קשים הם מקרים שאין צוואה בכלל, שאדם חושב שיש נכסים על שמו בכל מיני מקומות ומנסה לאתר אותם.

משה כחלון: אני לא מדבר על נכסים שישנם על שמו, זה יותר קל, אני מדבר על יורש.

משה כחלון: אני רוצה שיהיה גוף אחד שניתן יהיה לפנות אליו, כמו שפונים אליך היום בנושא נכסים, כך יהיה גוף שאפשר לפנות אליו בנושא כספים.

שלמה שחר: אם זאת האמירה, שהאפוטרופוס הכללי יהיה הגורם שבו תוקם היחידה הזאת, אליו יגיעו הדיווחים, הוא יהיה אמון לא רק על קבלת הדיווח אלא לאחר מכן גם על הוצאת צו הניהול, מבחינתי, יש כאן מענה הולם לסוגיה הזאת.

שלמה שחר: מקימים כזאת יחידה, זה הולם את המטרה.

גלעד ארדן: מר שחר, אתה יודע, פה זה הכנסת, הכנסת מחוקקת חוקים, הממשלה תפקידה לבצע אותם, איך היא מבצעת, זה לא פה.

גלעד ארדן: אם יעבור כאן חוק שאומר, שאצל האפוטרופוס הכללי יתנהלו כל הדיווחים, אחר כך גם הפרסום לציבור, אתה תבוא לשר האוצר ותגיד, עם כוח האדם שיש לנו - - -

שלמה שחר: אפנה לארז קמיניץ.

גלעד ארדן: תפנה לארז, זה טוב, אבל ארז כנראה שלא יביא לך כוח אדם.

ארז קמיניץ: המשמעות התקציבית של העניין הזה ברורה.

גלעד ארדן: להפך, אנחנו טוענים, שהחוק הזה יכניס המון כסף למדינה שהיום לא מגיע אליה, שכוח האדם לנהל את זה, זה טיפה בים, תקבלו כל כך הרבה כספים שאתם לא יודעים עליהם.

ארז קמיניץ: מן הסתם, אלה דברים שהאוצר יצטרך להידרש אליהם בשאלה הזאת.

גלעד ארדן: אני כבר אומר לך, שהוועדה תכריע שזה לא חוק תקציבי.

ארז קמיניץ: זאת שאלה נפרדת.

משה כחלון: האוצר יתייחס אחרת להוצאות שיש בצדן הכנסות.

ארז קמיניץ: זה נכון.

ארז קמיניץ: השאלה היא, מה לדווח?

ארז קמיניץ: אם הנכס הזה הוא נכס עזוב, אנחנו אמורים לדווח בכל מקרה.

גלעד ארדן: אדוני, אני הבנתי אותך מצוין, עכשיו כל מה שנותר לברר, מה שאמרת לנו, שהרגולאטורים מסדירים, האם זה נכון?

גלעד ארדן: אם זה נכון, אני חושב שלחבר הכנסת כחלון לא יהיה טעם להמשיך עם החוק.

גלעד ארדן: לאור מה ששמעתי ממר שחר, זה מעורר קצת סימני שאלה כי מעבר לחשבונות עו"ש, לא שמעתי שהוא קיבל דיווחים, לא על פיקדונות, לא על קרנות פנסיה, לא על ביטוחי מנהלים, והדעת נותנת, שמכל מיליוני הקרנות והקופות - - -

אמיר בכר: הנושא מוסדר מאוד, גם בחקיקה ראשית, גם בצו של הנגיד - - -

גלעד ארדן: תפנה אותנו.

אמיר בכר: סעיף 13ב' רבתי לפקודת הבנקאות מחייב תאגיד בנקאי שיש לו פיקדון ללא תנועה – שפיקדון ללא תנועה מוגדר, פיקדון שלא ניתנה בו הוראה במשך עשרה חודשים, לא היתה יצירת קשר של הלקוח במשך עשרה חודשים – החוק מחייב תאגיד בנקאי לנסות ליצור קשר עם הלקוח.

אמיר בכר: לא הצליח תוך חודשיים ליצור קשר עם הלקוח, מחויב התאגיד הבנקאי להשקיע את הכספים בהתאם לצו שקבע הנגיד.

אמיר בכר: הנגיד קבע צו מפורט מאוד שרוצה להתחקות אחר רצון הלקוח, כלומר, לפעול על פי דרך ההשקעה המקורית של הלקוח.

אמיר בכר: לא רוצים לעשות דברים שהם בניגוד למה שהלקוח רצה, מנסים להתחקות כמה שיותר לפי רצונות ובדרכי השקעה דומות לו.

אמיר בכר: חשבון עו"ש למשל, שהוא ללא תנועה, הופך להיות פיקדון ללא תנועה.

אמיר בכר: לכן, אין דבר כזה שלאחר עשר שנים יהיה חשבון עו"ש ללא תנועה, זה מושקע, הכול פיקדון ללא תנועה.

גלעד ארדן: תגיד לי, זאת השאלה ששאלתי אותך?

גלעד ארדן: זאת השאלה שניצבת על השולחן, מה מדיניות ההשקעה של חשבון עו"ש ללא תנועה או פק"מ ללא תנועה?

גלעד ארדן: זאת לא השאלה.

גלעד ארדן: השאלה היא, מתי פק"מ הופך להיות נכס עזוב בעיניך ובעיני הבנקים?

אמיר בכר: אני רוצה לתת תשובה מלאה, לא התכוונתי לסיים עכשיו בדרכי השקעה, זה גם לא חוק שעוסק בדרכי השקעה, אני רק אומר, דיברתם על יצירת קשר, מה זה דבר ללא תנועה?

אמיר בכר: זה אומר, שאין יצירת קשר של הלקוח עם הנכס שלו, עם הנכס הפיננסי.

גלעד ארדן: דרך אגב, יש לכם הסדרים, מה זה אומר ינסה ליצור קשר?

אמיר בכר: יש הוראה של המפקח על הבנקים שמסבירה לבנק מה זה ליצור קשר.

משה כחלון: זה לשלוח מכתב שיחזור ומתייקים אותו.

אמיר בכר: יכול להיות.

משה כחלון: מה יכול להיות, זה בוודאות.

אמיר בכר: ליצור קשר זה באותה דרך שבה הלקוח היה יוצר קשר עם הבנק.

משה כחלון: הקשר הוא אותו קשר שהיו יוצרים עם לקוח חייב?

אמיר בכר: שם בית המשפט תובע אותו, הוא ימציא לו לפי סדרי הדין, זה לא שייך.

אמיר בכר: אנחנו קיימנו עשרות דיונים על הדבר הזה, זה אחד הדברים שהכי נדונים כי יש כאן בעיה גדולה.

אמיר בכר: אפשר להגיד לבנק, תתקשר אליו, דבר עם אשתו ואז היא יודעת פתאום שיש לו פיקדון.

אמיר בכר: אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב הזה.

אמיר בכר: אם החוק יגיד דבר כזה, אין לנו בעיה עם זה.

אמיר בכר: אנחנו לא קבענו דבר כזה כי אנחנו נזהרים מאוד.

אמיר בכר: החוק אומר למשל, אחרי עשרה חודשים, אדם טס לחו"ל וחזר אחרי שנתיים - - -

משה כחלון: המדיניות שלכם נכונה, אם הוא חייב, רצוי שגם אשתו תדע שהוא חייב, אבל אם הוא זכאי, לא כדאי שהיא תדע.

ישראל חסון: אני לא שומע כאן נתון אחד עובדתי.

ישראל חסון: אני אומר בעברית פשוטה, אנחנו הולכים על מסלול של מריחה, זאת השורה התחתונה של כל התהליך.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה פשוטה, הבן אדם הזה הוא השורה התחתונה של כל התהליך?

ישראל חסון: אצלו אני צריך לקבל בסוף כמה כסף עבר וכמה פיקדונות עברו?

אמיר בכר: כן.

ישראל חסון: אצלו או אצלך?

אמיר בכר: בסוף אצלו.

אמיר בכר: יש חוק שאומר את זה.

ישראל חסון: כמה זמן החוק הזה קיים?

אמיר בכר: אני לא יודע.

ישראל חסון: אני לא מבין מה הולך כאן.

לאה ורון: הוא לא יודע לתת לך את הנתונים.

ישראל חסון: זה אומר, אני לא מקבל פיקדונות, אני מקבל רק עובר ושב, זה אומר, אני מעביר לך פיקדונות.

אמיר בכר: אני לא אמרתי את זה.

ישראל חסון: סליחה אדוני, אתה אמרת, מעבירים לו גם פיקדונות?

טל נד"ב: לא גם, פיקדונות, ניירות ערך, מטבע חוץ.

אמיר בכר: אני מתנצל שלא התחלתי מהסוף, אז אגיע אל הסוף.

אמיר בכר: רציתי להסביר את התהליך אבל כנראה שהוא פחות חשוב.

אמיר בכר: בוא נעבור לאפוטרופוס הכללי.

גלעד ארדן: לא, אתה לא תעבור לסוף.

גלעד ארדן: אמרתי לך, שעניין מדיניות ההשקעה, איך משקיעים פק"מ כאשר לא נוצר קשר במשך עשרה חודשים, זאת לא השאלה כאן, זה אפילו לא חלק מהתהליך שמעניין אותנו.

גלעד ארדן: השאלה היא, מתי פק"מ או כל תוכנית אחרת שבה הושקעו כספים, בשלב מסוים בחוסר היחסים בין הלקוח לבנקים זה הופך בעיני המחלקה המשפטית של הבנק כנכס עזוב.

אמיר בכר: אמרתי, לאחר עשרה חודשים יש חובה ליצור קשר חודשיים נוספים, בקיצור, במשך שנה.

אמיר בכר: לאחר מכן, יש הנחיות שאומרות לבנק לסרוק אחת לחודש את כל החשבונות, לראות אם משהו הגיע בזמן הזה.

גלעד ארדן: איפה המשהו הזה?

אמיר בכר: יש הוראה, השקעת פיקדונות ללא תנועה.

אתי בנדלר: זאת הוראה של בנק ישראל?

אמיר בכר: הוראה של בנק ישראל, השם שלה: השקעת פיקדונות ללא תנועה, דברי הסבר.

אמיר בכר: סעיף 8 להוראה אומר, לצורך השקעת כספי פיקדונות ללא תנועה, יבצע תאגיד בנקאי אחת לחודש סריקה של כל חשבונותיו.

אמיר בכר: ואחד לשישה חודשים הוא צריך ליצור קשר עם הלקוח.

אמיר בכר: לגבי הזמנים, לאחר שעובר הזמן, שוב אני אומר, שנה, כאן אנחנו מתחילים לדבר על משהו שאין לו דורש.

גלעד ארדן: כשאתה אומר, אנחנו מתחילים לדבר, זה טוב, אבל איפה כתוב שאחרי שנה - - -

אמיר בכר: בחוק עצמו, סעיף 13ב'.

ישראל חסון: במשך עשרה חודשים, ואחרי חודשיים אתה מתחיל להשקיע.

אמיר בכר: וליצור קשר.

ישראל חסון: בסדר, וליצור קשר.

ישראל חסון: לא נוצר קשר חצי שנה, מה הלאה?

אמיר בכר: אחרי שנה, מנסים ליצור קשר לפחות אחת לחצי שנה.

אתי בנדלר: גם זה בהתאם להוראת - - -

אמיר בכר: להוראות שלנו.

גלעד ארדן: לא הבנתי, מה זה בדרך שבה הלקוח היה יוצר קשר עם הבנק?

ישראל חסון: אם הלקוח היה מגיע לבנק פיזית, אז הבנק מגיע אליו פיזית.

אמיר בכר: אם הוא מסר כתובת, רחוב הירקון 7, אז הוא ישלח לו לרחוב הירקון 7.

גלעד ארדן: ואם אין כתובת?

אמיר בכר: אין דבר כזה אין כתובת.

גלעד ארדן: תיבת דואר, למה, אין חשבון בנק שאדם מוסר תיבת דואר?

אמיר בכר: אתה לא יכול לפתוח חשבון כשאין לך כתובת לשליחת מכתבים.

גלעד ארדן: תיבת דואר, יש אנשים שמוסרים תיבת דואר.

אמיר בכר: אז שולחים מכתב לתיבת הדואר.

גלעד ארדן: הוא הפסיק לשלם לתיבת דואר והמכתב חוזר, איך הבנק מאתר אותו?

אמיר בכר: מה זה שייך לתשלום עבור תיבת דואר?

אמיר בכר: אם הוא הפסיק לשלם - - -

גלעד ארדן: כשהוא פתח את החשבון היתה לו תיבת דואר ועכשיו אין לו תיבת דואר.

אמיר בכר: כשהוא בא לקחת את הדואר אומרים לו, אתה לא יכול לקחת את הדואר?

אמיר בכר: התשלום לא קשור ללקיחת הדואר.

גלעד ארדן: אני אמקד את השאלה, האם בשלב מסוים בחיי הבנק - - -

משה כחלון: האדם עבר דירה ולא דיווח לכם, למה את מסבך את העניין?

אמיר בכר: מה שאמר שלמה שחר לגבי תקופת הזמן, זה נכון, היום, אחרי עשר שנים, לפי ההגדרות של נכס עזוב, אחרי עשר שנים הנכס עובר לשליטתו של האפוטרופוס הכללי.

שלמה שחר: מכוח מה אחרי עשר שנים?

אמיר בכר: לפי חוק נכסי - - -

שלמה שחר: לא, אני אומר לך, שהתקיים דיון בוועדת הכספים והיתה הסכמה וולונטרית בעניין הזה.

ארז קמיניץ: הגנת רכוש מופקד מדבר על עשר שנים של נכסים שמוחזקים בנאמנות.

ישראל חסון: אני רוצה להבין, אתה אומר את הדבר הבא, אחרי עשרה חודשים מותנע תהליך שהריתמוס שלו הוא כזה, אני מחפש, כל חצי שנה אני ממשיך לחפש, כל חצי שנה אני ממשיך לחפש, ומה קורה אחרי עשר שנים?

אמיר בכר: החוק להגנת רכוש מופקד מדבר על עשר שנים, לקחו מהחוק הזה ועשו הסדר עם הבנקים, הבנקים מדווחים על כל פיקדון ללא תנועה, צריך להבין, אין חשבון עו"ש.

לאה ורון: אחרי עשר שנים הם מדווחים למי?

אמיר בכר: לאפוטרופוס הכללי.

אמיר בכר: אתה שואל אותי, האם זה צריך להיות אחרי חמש שנים?

אמיר בכר: אני אומר לך כן, ביקשנו במשך שנים שזה יהיה לאחר חמש שנים ולא עשר שנים.

ישראל חסון: אני שואל שאלה הפוכה, אתה בנק ישראל, בהנחה שאני חייב לבנק, תוך כמה זמן הבנק מקבל ממדינת ישראל את ההכרה בחוב שלי כחוב אבוד אם הוא לא מאתר אותי?

אמיר בכר: אני לא יודע.

משה כחלון: אנחנו מכוונים, שזה אינטרס של הבנקים לא לדווח והאינטרס של הבנקים לשמור אצלם את הכסף.

משה כחלון: זה לא ברור כאן?

טל נד"ב: לא נכון.

גלעד ארדן: מה לא נכון, זה אינטרס לגיטימי.

טל נד"ב: אבל הוא לא נכון.

ישראל חסון: אני חוזר לשאלה שלי, תוך כמה זמן החוק מאפשר - - -

גלעד ארדן: הוא אמר, שהוא חושב שזה צריך להיות אחרי חמש שנים.

ישראל חסון: אני מסתכל כל הזמן מהצד השני, נניח שאני חייב לבנק והוא לא מאתר אותי, תוך כמה זמן זה מוכר לו כחוב אבוד לצרכי מס?

ישראל חסון: הרבה פחות מעשר שנים.

ישראל חסון: מה, הוא היה משהה את זה עשר שנים?

ישראל חסון: אז למה זה לא מקביל.

אמיר בכר: אלה הוראות חשבונאיות, הוראות של מס הכנסה, הם קובעים את החובה הזאת, לא אני.

לאה ורון: אתם הייתם מעוניינים שהתקופה תקוצר לחמש שנים, התקופה לא קוצרה לחמש שנים - - -

אמיר בכר: שתקוצר לחמש שנים, שידווחו לפני כן ומצדי שהכספים גם יעברו לפני כן.

אמיר בכר: זאת לא שאלה שיש לנו אתה בעיה כלשהי.

אמיר בכר: כפי שנאמר קודם, הבעיה היא של כוח אדם.

אמיר בכר: אני לא אחראי על כוח אדם בשום מקום.

משה כחלון: יש צורך במנגנון רק שאין כוח אדם?

משה כחלון: אם כך, בנק ישראל תומך.

ארז קמיניץ: - - -

גלעד ארדן: רגע, אתה צריך לשבת בשקט ולהתבייש אחרי שאמרת, שהכול מוסדר על ידי הרגולאטורים.

ארז קמיניץ: זה מוסדר, הוא אמר שזה מוסדר, רק שזה עובר תוך עשר שנים.

ארז קמיניץ: אפשר להתווכח על ההסדר אבל זה מוסדר.

גלעד ארדן: גם פק"מ עובר אחרי עשר שנים?

גלעד ארדן: כן או לא, אתם מעבירים פק"מ אחרי עשר שנים?

ארז קמיניץ: רבותיי, הכול עובר.

גלעד ארדן: אתה קיבלת פק"מים אחרי עשר שנים בלי תנועה?

שלמה שחר: בעקבות העמדה הנחרצת, אני מוכן לבדוק את זה שוב.

שלמה שחר: מהדיווח שקיבלתי מהאנשים שלי, שאנחנו מקבלים רק חשבונות עו"ש.

שלמה שחר: אני מוכן לקבל את הדברים שהאנשים האלה אומרים, שהם מעבירים - - -

אמיר בכר: אתם מקבלים הכול חוץ מחשבונות עו"ש כי כבר אין חשבונות עו"ש.

אמיר בכר: כל עו"ש מושקע בפיקדון כך שאין עו"ש בכלל.

אמיר בכר: הדבר היחידי שהם לא מקבלים זה עו"ש.

אמיר בכר: אני חייב להבהיר, אחרי עשרה חודשים, ברגע שהפיקדון הופך להיות ללא תנועה, הוא מושקע, אין עו"ש, האפוטרופוס לא מקבל עו"ש, אין כזה דבר עו"ש ללא תנועה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהוא נולד כעו"ש, הצו הפך אותו לפק"מ, אולי אתם קוראים לזה אותו הדבר.

גלעד ארדן: האנשים שלו קוראים לעו"ש שגדל והפך לפק"מ, עו"ש, לפי איך שהוא נולד.

אמיר בכר: אני מדגיש, שמדובר בכל העו"ש, בכל הפיקדונות מכל מטבע ובניירות ערך.

אמיר בכר: הכול נכסים.

גלעד ארדן: אז לישיבה הבאה אני מבקש לקבל את הנתונים גם על ניירות ערך, גם על עו"ש, פק"מ ותוכניות חיסכון.

שלמה שחר: יכול להיות שהטרמינולוגיה שונה לאור מה שהם אומרים, אני אבחן את זה.

טל נד"ב: ראשית אני רוצה לפתוח בכך, שאנחנו תומכים בחוק, חושבים שהחוק הוא חוק נכון וראוי ואין סיבה שהוא לא יהיה - - -

גלעד ארדן: אנחנו נכניס בו דברים נוספים.

טל נד"ב: אני מדבר על החוק כפי שהוא כרגע, אני לא יודע מה יהיה בהמשך, יש לנו גם כל מיני הערות לתיקונים ספציפיים, אבל הרעיון, שיהיה מקום אחד שבו ירוכזו הדיווחים, כמו שאמרו, החוק הזה לא עוסק בהשקעות אלא בדיווח, אם יהיה מוקד אחד שאליו האזרח יוכל לפנות ולוודא תוך כללי נגישות וסודיות כאלה ואחרים על כל מיני נכסים עזובים, רעיון נכון ואנחנו בהחלט תומכים בו.

טל נד"ב: אני מצטער על כך שהדיון הפך להיות דיון על הבנקים כי מדובר בנכסים פיננסיים שנמצאים במוסדות פיננסיים שונים ומגוונים.

טל נד"ב: אני מוכרח לומר, שאם יש גוף שהוא כן מאורגן ומסודר בנושא הזה הם הבנקים.

אתי בנדלר: היושב ראש יתייחס מייד גם לחברות הביטוח.

טל נד"ב: יש רגולציה מסודרת מאוד כפי שהציג אותה בנק ישראל, שאומרת איך משקיעים, מה משקיעים.

טל נד"ב: הכסף לא שוכב בבנק כאבן שאין לה הופכין, הבנק מחויב להשקיע אותו בדרכים מסוימות שהמחוקק קבע והדרכים האלה אמורות לחקות את מה שהלקוח התכוון אליו, במקרים לא ברורים גם מכתיבים איך להשקיע.

טל נד"ב: כמובן, כל הפירות האלה מצטרפים לחשבונות ואחרי זה, כשיימצא מי שיקבל את החשבון הזה או שזה יעבור לאוצר המדינה, המדינה גם תיהנה מאותם פירות.

גלעד ארדן: אם היו פירות.

גלעד ארדן: אם היו פירות.

טל נד"ב: בדרך כלל יש פירות, תלוי באיזה חשבון מדובר, אם זה פק"מ, אם זה ניירות ערך, אם זה מטבע חוץ, זה תלוי בהשקעה.

גלעד ארדן: גם אם זה עו"ש, הרי בשלב מסוים זה הופך לאגרות חוב צמודות מדד.

טל נד"ב: נכון, יש כללים שהמחוקק קבע כללים בצו במה להשקיע, אפשר לדון בזה ולשנות.

לאה ורון: לאיגוד הבנקים יש איזה שהם נתונים לגבי גובה הכספים שהועברו?

טל נד"ב: הנתונים האלה הם נתונים של כל בנק בפני עצמו, כדי לסבר את האוזן אני יכול לומר, שאחד הבנקים – לא אנקוב בשמות – הרי בכל השנים מדווחים לאפוטרופוס על החשבונות שהגיעו לעשר שנים, שהפכו להיות נכסים עזובים, בכל התקופה הזאת עושים מאמצי איתור ואני לא מקבל את הטיעון שנשמע כאן כאילו לא מתאמצים.

טל נד"ב: כן מתאמצים, מנסים לאתר כי יש חובה לאתר לפי החוק.

טל נד"ב: רק שצריך לזכור, לא תמיד זה כל כך פשוט לאתר, אם למשל מדובר בתושב חוץ שגר בארץ שמשם אסור להוציא כספים ובכל זאת הוא הוציא כספים לישראל ואמר, אל תיצרו אתי קשר, אני אצור אתכם קשר- אם אני אשלח לו מכתב או אתקשר אליו למדינה כלשהי, אעמיד אותו בסכנת חיים.

טל נד"ב: לכן, יצירת הקשר היא בעייתית מאוד, צריך כל מקרה לפי נסיבותיו.

טל נד"ב: עושים מאמצים ליצור קשר אבל נגיד שיצירת הקשר לא הצליחה - - -

משה כחלון: תראה כמה יהודים יש בסוריה.

טל נד"ב: אני לא מדבר על סוריה אבל יש ארצות אחרות שהן לא סוריה, גם מצרפת אסור להוציא כספים, גם מדרום אפריקה.

משה כחלון: זה לא סכנת חיים, אתה מפחיד אותנו.

טל נד"ב: אני מקבל את התיקון, לא סכנת חיים אבל סכנה.

טל נד"ב: חבר הכנסת כחלון, עושים מאמצים ליצור קשר, שכל התקופה הזאת הכספים מושקעים, הם לא שוכבים כאבן שאין לה הופכין.

גלעד ארדן: יכול להיות שאתם גם עוזרים לו להלבין הון.

טל נד"ב: לא, יש חוקי הלבנת הון, אנחנו לא עוזרים לו, אין לנו שום אינטרס, אלא ההפך.

טל נד"ב: אחרי עשר שנים אנחנו מדווחים לאפוטרופוס הכללי על אותם נכסים, דיווח מפורט.

גלעד ארדן: התחלת לומר, אחד הבנקים העביר - - -

טל נד"ב: אחד הבנקים – לא אנקוב בשמו – דיווח בחודש ינואר האחרון על למעלה מ-5,000 חשבונות שיש בהם למעלה ממאה מיליון שקל.

טל נד"ב: מדווחים לאפוטרופוס.

טל נד"ב: כאשר האפוטרופוס הכללי מקבל את הדיווח הזה, הכוח בידיו ללכת לבית משפט, להוציא צו ניהול ואז לומר לבנק או לחברת הביטוח, מעכשיו אני בעל הבית של הנכסים, תעשו בהם אל"ף, בי"ת, גימ"ל ואנחנו נפעל על פי הוראותיו.

טל נד"ב: בחלק מהמקרים הוא עושה את זה ובחלק המקרים הוא לא עושה את זה, אני מניח בגלל מצוקת כוח אדם ותקציב.

גלעד ארדן: לגבי כמה חשבונות הגשת בקשה לצו ניהול?

גלעד ארדן: תכלול לנו את זה עם הנתונים.

שלמה שחר: אני כבר עכשיו יכול לומר, למיטב ידיעתי, מדובר באלפי חשבונות, ההערכה שלי, שסדר הגודל של המקרים שבהם הוצאו צו ניהול הם אלפים בודדים, אם בכלל.

גלעד ארדן: למה?

שלמה שחר: בגלל עניין של כוח אדם.

שלמה שחר: יש שניים-שלושה עובדים, שהם צריכים לקחת כל חשבון כזה ולעשות פעולת איתור והצלבה לגבי המיקום של הבעלים.

שלמה שחר: אנחנו עושים הצלבות על ידי משרד הפנים, משרדים אחרים וכו'.

גלעד ארדן: איפה זה מוסדר אצלך, מתי אתה מבקש צו ניהול?

גלעד ארדן: זה שיקול דעת מוחלט?

שלמה שחר: בחוק האפוטרופוס הכללי.

שלמה שחר: חוק האפוטרופוס הכללי מגדיר, שאני צריך לעשות פעולת גילוי.

גלעד ארדן: באיזה סעיף?

ארז קמיניץ: בסעיף 5 יש חובת הודאה וחקירה.

ארז קמיניץ: זה סעיפים כלליים ואחר כך יש סמכות לבקש צו.

שלמה שחר: זה לא רק בעניין הזה.

שלמה שחר: בכל נושא של רכוש עזוב, אנחנו מיומנים בעניין הזה, אנחנו צריכים לעשות את הפעולה הזאת, לרבות, כאשר אנחנו לוקחים את צו הניהול, אנחנו נותנים לזה גם פרסום, שאנחנו הולכים לנהל את רכושו של פלוני אלמוני, רק לאחר מכן זה עובר.

שלמה שחר: כלומר, יש כאן תהליך שאורך זמן בפעולת הגילוי.

שלמה שחר: לכן אני חוזר ואומר, בכל הקשור לדיווחים שמתקבלים, הפעולה נעשית, היא לא נעשית בהיקף הרצוי בעקבות מגבלות כוח האדם.

גלעד ארדן: אתה מבין שמה שאתה אומר זה אבסורד.

גלעד ארדן: אם עורך דין טל נד"ב אומר, שרק בשנה שעברה אחד הבנקים העביר דיווחים על חשבונות בהיקף של 100 מיליון שקלים ואתם, בגלל חוסר בכוח אדם, אני לא יודע בכמה מדובר, תיתן לנו נתונים לגבי כמה מהם אתה מגיש בקשה לצו ניהול, המדינה מפסידה הרבה מאוד כסף שהיה יכול לעבור לחזקתה ולאחר מכן גם לבעלותה.

ישראל חסון: לפחות מיליארד שקל בשנה.

טל נד"ב: רק להבהיר, הסכום שציינתי הוא לא סכום שנולד באותה שנה, הדיווח שמעבירים כל שנה הוא דיווח שכולל את כל הדיווחים הקודמים פלוס מה שנוסף באותה שנה.

ישראל חסון: זה דיווח של עשר שנים?

טל נד"ב: זה דיווח מצטבר, זה לא רק הדלתא שנוספה באותה שנה.

טל נד"ב: יכול להיות ששנה קודם דיווחו על 4,700 חשבונות ועכשיו מדווחים על 5,000.

ישראל חסון: זה 5,000 המצטברים של עשר שנים.

טל נד"ב: יכול להיות גם יותר מעשר שנים.

טל נד"ב: זה כל החשבונות שהגיעו לפרקם של עשר שנים ויותר, נכון לאותה נקודת זמן.

ישראל חסון: זה סך הכול.

טל נד"ב: נכון, זה סך הכול, זה לא שבכל שנה נוסף סכום כזה.

ישראל חסון: בלי שתנקוב בשם, זה אחד הבנקים הגדולים או הקטנים?

טל נד"ב: תרשה לי לא לנקוב - - -

ישראל חסון: זה חשוב מאוד בשביל שנבין סדרי גודל.

טל נד"ב: אני לא יכול.

טל נד"ב: זה מידע שנמסר לי מאחד הבנקים, אני לא יכול לנקוב בשמו.

ישראל חסון: זה לא משנה, כי לישיבה הבאה נדרוש שיביאו את הנתונים המדויקים.

טל נד"ב: אני מתנצל בפני אדוני, אני אישית לא יכול להגיד את שם הבנק.

ישראל חסון: אני לא מבקש ממך את שם הבנק.

ישראל חסון: בשביל להבין את הפרופורציות, אני רוצה להבין, האם זה מהבנקים הגדולים?

טל נד"ב: זה אחד מחמישה הבנקים הגדולים.

ישראל חסון: תודה רבה.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה סודי ביותר?

טל נד"ב: זה לא עניין סודי, אני אישית לא מרגיש שאני יכול למסור.

טל נד"ב: האפוטרופוס יכול לתת לכם פירוט מדויק, הרי החומר נמצא אצלו.

יורם מרציאנו: מישהו בסוף יודע לאן הולכים הכספים האלה, כור אטומי, כור גרעיני?

טל נד"ב: חבל שאדוני נכנס רק עכשיו לדיון, הכול גלוי, האפוטרופוס מקבל דיווח מדויק ומלא, הוא גם פועל, הוא פועל כמיטב יכולתו.

טל נד"ב: אני רוצה להזכיר, שכל התקופה הזאת הכספים מושקעים ומטופלים ועושים מאמצים לאתר את האנשים, מאמצים נכבדים ורבים.

טל נד"ב: ככל שמותר לי לומר, הקולגות שלי לא יאהבו את זה, אבל יש לי הרושם שמחפשים את המטבע תחת הפנס.

טל נד"ב: הבנקים הם לא הבעיה.

טל נד"ב: הנושא מטופל היטב, מוסדר בחקיקה, מפוקח היטב, אנחנו תומכים במאגר מרכזי.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע את מר מלכיס, האם יש לך נתונים על היקף הקרנות וקופות ללא דורש?

שמואל מלכיס: אין לי.

גלעד ארדן: אז מה יש לך להגיד לנו כאן בדיון?

ירון אליאס: אולי אציג את העמדה של איגוד חברות הביטוח.

ירון אליאס: אולי אני עשוי להפתיע מישהו, אבל אנחנו גם תומכים בחקיקה הזאת, ברעיון שלה, בתכלית שלה.

גלעד ארדן: אל תתחייב עכשיו, חכו שתראו את סוף הדרך.

ירון אליאס: נכון לנקודת הזמן הזאת.

ירון אליאס: אנחנו מתרשמים, שהבעיה היא לא בדיווח אלא יותר מהניהול של הכספים בתחנה הסופית שלהם.

ירון אליאס: הרגולציה מסדירה את החובה של חברות הביטוח לדווח על כספים או על פוליסות שלא נדרשו או לא נפדו, יש תהליך מפורט מאוד מתי עושים את הדיווח הזה.

ירון אליאס: קודם לכל, יש תהליך של ניסיון לאתר את אותם מבוטחים שיש להם כספים בפוליסות, גם שם יש תחנה סופית שקשורה לאפוטרופוס.

גלעד ארדן: מה התחנה הסופית ואיך מנסים לאתר?

ירון אליאס: הניסיון לאתר הוא באמצעות מהלכים שונים, בין היתר, באמצעות דואר רשום.

גלעד ארדן: חזרו לדואר רשום, האדם עבר כתובת, לא עדכן אתכם.

ירון אליאס: בסופו של דבר, אם לא מצליחים לאתר בכלים שמוכתבים על ידי החוזרים, פונים לאפוטרופוס הכללי.

גלעד ארדן: אתה יכול לספר לנו על חוזר בעניין הזה?

משה כחלון: אמיר בכר אמר לנו, שאם הוריי פתחו לי חשבון כשהייתי ילד וזה היה בבנק כלשהו, מאז שיניתי את הכתובות מזה כמה פעמים ולא עדכנתי את הבנק, שלחו למקום שכבר הרסו אותו והפך לגן ילדים – השאלה היא על הנוהל, אני חושב שבשאלה יש גם היגיון, הרי לאנשים יש תנועה, יש נדידה ממקום למקום של אנשים.

גלעד ארדן: עורך דין נד"ב ועורך דין אליאס, על כל מאה אזרחים שהם לא בסדר, יכול להיות גם אחד שקרה לו משהו?

טל נד"ב: יכול להיות.

גלעד ארדן: אז האחד הזה, אנחנו רוצים שהכסף שלו יהיה בידי המדינה ולא אצלכם ואנחנו רוצים שתאתרו אותו ולא סתם תגידו, שלחנו לו דואר.

טל נד"ב: אנחנו עושים מאמצים לאתר אותו, בבנקים מסוימים יש מחלקות מסוימות שזה כל מה שהן עושות.

טל נד"ב: אני כופר כנגד הטיעון הזה.

גלעד ארדן: לא אמרתי שום דבר, אז אל תכפור.

גלעד ארדן: אני רק לא שמעתי מכם שום אמירה ברורה, עכשיו אתה נחוש מאוד, אבל כששאלנו אותך מה פעולות האיתור, כולם אמרו, מכתב.

טל נד"ב: לא אמרתי מכתב, אמרתי, עושים מאמצים שונים לאתר, לפעמים זה מכתב, לפעמים זה טלפון, לפעמים פונים למרשם האוכלוסין – היום הכנסת חוקקה חוק שמקשה עלינו לפנות למרשם האוכלוסין למטרה הזאת.

ישראל חסון: אתה מדבר בנחרצות גדולה.

ישראל חסון: אני מאלה שאוהבים את השורה התחתונה, תגיד לי, כמה אנשים שאתה חייב להם, איתרת אחרי שלוש שנים?

ישראל חסון: תלך למחלקות האלה ותביא את הנתונים לישיבה הבאה.

ישראל חסון: תביא את הנתונים.

טל נד"ב: אני לא יודע להגיד לך, אבל בהחלט עושים מאמצים לאתר את האנשים.

גלעד ארדן: תגידו לי, אתם רציניים?

גלעד ארדן: אתם רוצים שנדבר כמו בשוק?

גלעד ארדן: אתה מייצג את מדינת ישראל, הם מחזיקים כספים של אזרחים, אין להם שום אינטרס ובצדק, הם צריכים להרוויח כסף, אם אדם מנתק אתם מגע, זה לא האינטרס שלהם לרדוף אחריו, הם צריכים לעשות את המינימום שאתה דורש מהם.

גלעד ארדן: עכשיו נשאלה השאלה, האם אתה דורש מהם?

גלעד ארדן: אני רוצה לראות, בחקיקה, בנהלים, בתקנות, בצווים, מה הנוהל?

גלעד ארדן: למשל, מעל סכום איקס נשלח מכתב, אחרי איקס חודשים, נשלח חוקר, זה מה שצריך שהמדינה תעשה.

גלעד ארדן: מה כל ההיתממויות האלה, אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים?

גלעד ארדן: נמאס לנו ללכת סחור סחור.

גלעד ארדן: אתה באה אלינו בטענות על השאלות?

ארז קמיניץ: אני לא בא בטענות על השאלות, אני לא מבין למה אדוני כועס עליי.

גלעד ארדן: אתה לא מבין למה כי אנחנו מייצגים את מדינת ישראל ואם יש לי אפשרות להעביר כסף לקופת המדינה, אני רוצה לדעת, איך אתה מתאמץ בשביל הכסף הזה ולא איך אתה משאיר את הכסף הזה.

גלעד ארדן: אני לא בא בטענות אליהם, זאת הזכות שלהם, הכסף אצלם ואין להם שום סיבה לרדוף אלא אם כן תחייב אותנו לרדוף.

גלעד ארדן: השאלה, איך אתה מחייב אותם לרדוף אחרי האדם.

גלעד ארדן: תגיד לי, שלושה חודשים זה לא סביר, אגיד לך נכון, חמש שנים, עשר, תראה לי מה החובות שלהם בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אז הם אמרו את החובות שלהם.

גלעד ארדן: הם לא אמרו את החובות שלהם, החובות שלהם מעורפלים עדיין.

גלעד ארדן: זה שהוא אומר, שהם עושים מאמצים, זה נתון לשיקול הדעת שלהם, אני לא רוצה שיקול דעת שלהם, אני רוצה לראות שהסדרת בלי שיקול דעת, מה החובות שלהם לעשות?

גלעד ארדן: זה ברור?

ארז קמיניץ: זה ברור, אני רק מבקש, שגם הביטוח יגידו איך הם מסדירים את הנושאים האלה.

ארז קמיניץ: כל מה שרציתי לומר, אם זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, זה כיוון אחר מההצעה הזאת.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר בהיבט החוקי - - -

גלעד ארדן: אתה יודע, שהמשטרה, אם תוך כדי חקירה נודע לה על עבירה נוספת, היא מטפלת גם בה, היא לא מתעלמת.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ארז קמיניץ: צריך להכניס את זה לקונסטלציה הנכונה - - -

גלעד ארדן: שאפשר יהיה לקבל נתונים, אזרח רגיל, לא שניתקו אתו קשר, שרוצה ליצור קשר, אם הוא יכול להשיג מכם נתונים על קופת הגמל או על קרן הפנסיה שלו פחות מחודש, אז לא תהיו על ספסל הנאשמים.

ישראל חסון: יש כאן הערות שהן לא ממן העניין.

ישראל חסון: תסתכל איך התהליך הזה נראה מבחינתנו.

ישראל חסון: יש פרוצדורה שלוקחת לה את עשר השנים.

ישראל חסון: במהלך עשר השנים, הכול טוב ויפה, עושים מאמצים.

ישראל חסון: אף אחד בחדר הזה לא יודע להגיד לי, כמה אני מאתר אחרי שנתיים, כמה אני מאתר אחרי שלוש שנים.

ישראל חסון: הכסף הזה אמור לעבור ולשאת רווחים בקופת המדינה, הוא לא אמור לשאת רווחים בקופה הפרטית שלי.

ישראל חסון: זה למשל כמו, שאני במשרד ממשלתי לא ממצה סכום ומחליט להשקיע אותו, הוא לא אמור לשאת רווחים בשום בנק.

ישראל חסון: לפי החוק הוא לא אמור לשאת רווחים.

ארז קמיניץ: הכסף עובר בסופו של דבר לאפוטרופוס, אף אחד לא גוזר קופון.

ישראל חסון: יושב כאן האיש שמייצג את האפוטרופוס ואומר, אדוני, אני לא מטפל בסך הכול הזה.

שמואל מלכיס: לא שמעתי שהוא אמר דבר כזה.

גלעד ארדן: כי לא הקשבת.

גלעד ארדן: הוא אמר, שעקב חוסר כוח אדם הוא לא מוציא צווי ניהול, הוא לא מנסה להוציא צווי ניהול על הרבה מאוד חשבונות.

גלעד ארדן: אבל אין לי טענות נגדך, למה אתה מתווכח אתי?

גלעד ארדן: אני מול גורמי המדינה, לא מולך, אתה מספק רק אינפורמציה.

שמואל מלכיס: לא, אבל נוצר הרושם, שהכספים לא מגיעים, כולל כל הרווחים שנצברו.

שמואל מלכיס: העובדה, שהאפוטרופוס הכללי לא מעביר הנחיות לניהול הכספים, זה לא אומר שהכספים שלגביהם הוא לא העביר הנחיות, לא מתנהלים, הם עדיין ממשיכים להתנהל.

גלעד ארדן: אבל הם היו יכולים להיות בחזקת המדינה ואז אולי היה יותר תקציב לרווחה.

שמואל מלכיס: אבל כשהם מגיעים לחזקת המדינה, הם מגיעים עם כל הרווחים שהצטברו.

גלעד ארדן: אבל אמר לנו האפוטרופוס, שהם לא מגיעים לחזקת המדינה.

שמואל מלכיס: את זה לא שמעתי שהוא אמר, רק שמעתי, שהוא לא מעביר הנחיות ניהול לגבי כל הכספים, זה מה שהבנתי.

משה כחלון: אתם כל הזמן אומרים, שהבנקים מבחינתם צודקים כי הם עושים רווחים מזה שהם לא מעבירים.

משה כחלון: אתה כאילו מטיל את האחריות על המדינה.

משה כחלון: אני לא מסכים אתך, הם לא צודקים, הם פשוט מועלים באמון הציבור, אנשים הפקידו אצלם כספים, יש להם חובה לעשות את זה ומכיוון שהם לא עושים את זה, אנחנו רוצים לעשות את זה בחקיקה.

משה כחלון: הם לא צודקים וזה גם לא לגיטימי.

לאה ורון: חבר הכנסת כחלון, הם טוענים שהם מעבירים.

משה כחלון: הם גם לא מכניסים כספים לקטגוריות של "ללא דורש".

גלעד ארדן: איך אתה יודע?

משה כחלון: תאמין לי, שאם הגשתי הצעת חוק, תנוח דעתך שלמדתי משהו.

גלעד ארדן: אני שואל, על סמך מה אתה אומר, שהם לא מעבירים חשבונות ללא דורש?

משה כחלון: כי יש שם מיליארדי שקלים, שם ולא פה, המעבר הוא משם אליו והכסף הזה לא הגיע.

משה כחלון: אנחנו שומעים כאן על כספים עזובים, נכסים עזובים, מה לא ברור?

טל נד"ב: הוא מגיע, מדווחים לאפוטרופוס, הכדור עובר לאפוטרופוס והוא פועל כפי שהוא פועל.

ישראל חסון: כמה לא מגיעים?

טל נד"ב: רבותיי, הכול מדווח.

משה כחלון: שים לב, המושג מגיע לא קיים, מדווח, תקנות, הוראות - - -

טל נד"ב: פועלים על פי התקנות.

טל נד"ב: הבנק לא יכול להרשות לעצמו לא לאתר כספים ללא דורש, אין דבר כזה.

עמי צדיק: קרנות פנסיה וקופות הגמל, זאת הבעיה, מה קורה עם קרנות הפנסיה וקופות הגמל?

יואב בן-אור: ראשית, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

יואב בן-אור: כמו שנאמר, אנחנו חושבים שהצעת החוק עוסקת בדיווח, אנחנו חושבים שכל מה שנקבע בהצעת החוק כבר קיים.

יואב בן-אור: זה התפקיד של האפוטרופוס הכללי, הוא צריך לקבל את האינפורמציה, הוא צריך לנהל את הכספים, אנחנו חושבים שזה המצב הקיים.

יואב בן-אור: האם זה מתנהל כמו שצריך?

יואב בן-אור: אני לא יודע להגיד.

גלעד ארדן: הוא בעצמו אמר, שיש היגיון בזה, שיהיה איזשהו מאגר - - -

יואב בן-אור: הוא גם אמר, שהוא לא מקבל כסף, שהוא לא מקבל דיווחים, אני מציע שהוא יבדוק את הדברים שוב.

יואב בן-אור: אני חושב שזה לא כל כך ראוי איך שאנחנו מתנהלים כאן אחד מול השני.

גלעד ארדן: בטח לא הכנסת אשמה בכך.

יואב בן-אור: לא, ממש לא.

גלעד ארדן: אולי אם תדברו ביניכם לפני שמגיעים לדיון בכנסת ותתייחסו לכנסת ברצינות ולא תמשיכו לזלזל בכנסת, הדברים ייראו אחרת.

יואב בן-אור: אנחנו לא מזלזלים בכנסת, אנחנו מתייחסים בשיא הרצינות.

גלעד ארדן: ועוד איך אתם מזלזלים בכנסת, אני לא אזכיר עכשיו חוקים ודיונים אחרים שהיו כאן, שאתם יודעים מה כוונת המחוקק ואתם מוצאים את הדרך להרוג את זה אחר כך באופן הביצוע.

גלעד ארדן: אבל עזוב, לא נפתח עכשיו חוקים מהעבר.

יואב בן-אור: ספציפית לגבי החוק הזה, דיברנו קודם, תיאמנו כולנו, באנו מוכנים.

יואב בן-אור: אגיד עוד דבר, אני לא בטוח שכל הכספים מנוהלים כמו שצריך, אני לא בטוח שעושים מאמצים לחפש את הכספים, שלאף אחד לא יהיה ספק, זה התפקיד שלנו והאחריות שלנו, השאלה אם אנחנו עושים את זה כמו שצריך, זאת שאלה של אכיפה.

יואב בן-אור: יש כאן שאלה של איך אוכפים ואיך מבצעים, אבל אני לא חושב שהפער בין מה שקורה בשטח לבין מה שהיינו רוצים שייקרה הוא תוצאה של חקיקה לא טובה, יכול להיות שהוא תוצאה של ביצוע לא טוב.

יואב בן-אור: בתחום ביטוח החיים יש חוזר של המפקח על הביטוח שמגדיר כללים איך עושים, מה זה כספים ללא דורש, איזה פעולות צריך לנקוט ואיך לאתר את האנשים האלה, גם מתי לדווח לאפוטרופוס הכללי ומתי להעביר אליו את הכסף.

גלעד ארדן: אתם יכולים להעביר את החוזר ליועצת המשפטית של הוועדה?

יואב בן-אור: כן, בשמחה.

יואב בן-אור: בתחום הגמל המצב קצת פחות מוסדר, זה תחום שעבר מהבנקים החוצה, תחום שבו יש כללים, היום יש חובה, בגמל החובה היום לפנות למרשם האוכלוסין.

יואב בן-אור: יש חובה בתקנות לפנות ולברר.

יואב בן-אור: החובות שלהם לברר, אחד, לפנות למקור האינפורמציה שממנו הם קיבלו, חובה אחרת, לפרסם באתר האינטרנט רשימה של האנשים.

יואב בן-אור: הגופים מפרסמים, אנחנו עוקבים אחר הפרסומים האלה.

גלעד ארדן: מקופות הגמל?

יואב בן-אור: חברות ביטוח.

יואב בן-אור: בקופות הגמל ובכלל בכל הענף שלנו, אנחנו כרגע שוקדים על תקנות, בחוק יש הסכמה, בחוק קופות הגמל יש הסמכה ספציפית לשר האוצר, באישור הכנסת, להתקין תקנות ואנחנו עובדים על תקנות.

יואב בן-אור: בחודשים הקרובים נביא לכנסת תקנות שמסדירות את כל ההתנהלות בכל השלבים.

יואב בן-אור: השלב הראשון, להסביר מתי החשבון הזה הוא בעייתי וחשוד שאתה צריך להתחיל לעשות פעולות.

יואב בן-אור: צריך להבין, לא תמיד החברה יודעת למשל שהאדם נפטר.

יואב בן-אור: בדרך כלל, חברת הביטוח מקבלת איזה שהיא ידיעה על פטירת אדם ואז היא צריכה לפעול.

יואב בן-אור: מקרה אחר, שמגיעים לתום תקופת ביטוח ואף אחד לא בא לבקש את הכסף.

יואב בן-אור: זה גם סוג של מקרה.

יואב בן-אור: ישנם הרבה מקרים.

יואב בן-אור: יש פוליסות שאין להן תום תקופת ביטוח ואז השאלה מה עושים, גם שם קבענו כללים.

גלעד ארדן: איך היא יודעת שהוא נפטר והיא צריכה להפסיק לשלם לו?

יואב בן-אור: או שפונים אליה או שהפוליסה מגיעה לתום תקופת ביטוח ואז היא צריכה לפעול לאיתור, או שהיא מקבלת אינפורמציה שהאדם נפטר.

יואב בן-אור: אבל את כל הנושאים האלה צריך להסדיר, זאת הסדרה מפורטת, הסדרה שמקומה בתקנות ואנחנו הולכים להביא תקנות כאלה לכנסת.

יואב בן-אור: הנושא השני הוא השלב הבא, מהרגע שמודיעים לאפוטרופוס הכללי, מה קורה שם, מודיעים לו, מעבירים לו את הכסף, אם הוא רוצה לקבל את הכסף, הוא יודע לנהל אותו, הוא לא יודע לנהל אותו.

גלעד ארדן: אני חייב להבין משהו, אדם לא נפטר, אדם עבד במקום עבודה, הפרישו לו כספים, אני יודע שיש לא מעט אנשים שלא מתמצים ולא מבינים בעניין הזה, עבר למקום עבודה אחר, הפסיק לעבוד או עזב את הארץ וחזר והופסקו ההפרשות לאותה קופה או אותה קרן.

גלעד ארדן: עוברים שנה או שנתיים, החברה כותבת לו מכתבים, שלחו לו כמה פעמים מכתבים והוא לא התייחס.

גלעד ארדן: מה עכשיו?

יואב בן-אור: זאת דוגמה לסיטואציה נורמאלית, יכול להיות שהוא גם יודע על הכסף, השאלה, מתי חברת הביטוח צריכה לחשוד שהוא לא יודע על הכסף.

יואב בן-אור: אלה דברים שצריך לקבוע להם כללים ספציפיים, איך היא קובעת את זה, איך היא יודעת, איך היא קובעת ואיך היא מדווחת.

יואב בן-אור: יש כל מיני אינדיקציות שיכולות להיות, אני לא רוצה לפרט כרגע.

גלעד ארדן: אני רוצה שתגיד לארז קמיניץ, שזה עוד לא מוסדר על ידי הרגולאטור.

יואב בן-אור: אמרנו, לא הכול מוסדר על ידי הרגולאטור.

ארז קמיניץ: לא אמרתי שהכול מוסדר.

יואב בן-אור: יש היום הסדרה חלקית והיא טעונה שיפור.

גלעד ארדן: תגיד לי, למה שאני אאמין, אם הבנקים מכרו – הרי רפורמות בכר לא רלוונטיות לעניין הזה, מה הקשר לזה שעכשיו חברות הביטוח קנו את זה, הרי ביטוחי חיים וקרנות פנסיה היו גם קודם.

גלעד ארדן: רפורמת בכר לא רלוונטת, ניתוק קשר עם מישהו שהפריש כספים היה קורה גם טרום רפורמת בכר.

גלעד ארדן: אם עד היום הרגולאטור לא הסדיר את זה, למה שאאמין לו שהוא יסדיר את זה, למה שאחכה לו לתקנות?

יואב בן-אור: יש הסדרה, כבר היום קבוע בתקנות, גם לאותו עניין יש תקנות, השאלה היא, האם ההסדרה מספיק מלאה ומפורטת?

יואב בן-אור: אנחנו חושבים שלא, נביא תקנות שמסדירות את זה.

גלעד ארדן: מה התקנות קובעת היום?

יואב בן-אור: היום למשל, יש חובה לפנות למרשם האוכלוסין.

יואב בן-אור: זאת חובה שקיימת היום גם לגבי הגמל והפנסיה.

גלעד ארדן: אחרי כמה זמן?

יואב בן-אור: אין הגדרה מפורטת איך, לכן אמרתי, התקנות לא שלמות, הן לא טובות וצריכות תיקון ולכן אנחנו מתכוונים לתקן.

גלעד ארדן: אתה מתכוון לתקנות הפיקוח, דרכי השקעת ההון - - -

יואב בן-אור: לא, אנחנו מדברים על תקנות מס הכנסה, כללים לאישור וניהול קופות גמל.

גלעד ארדן: טוב, זה רק קופות גמל.

יואב בן-אור: גם פנסיה וגם ביטוח זה גמל, לצורך העניין.

יואב בן-אור: שוב, אנחנו עובדים על תקנות.

עמי צדיק: יש לי שאלה, יש לכם אומדן כמה אנשים ממערכת הגמל והפנסיה אין קשר איתם והקרנות איבדו אתם קשר?

יואב בן-אור: אני לא יודע.

איריס הרפז: אני לוביסטית ובדיון הזה אני מייצגת את "הסתדרות עובדים לאומית", רציתי לברך על הצעת החוק.

איריס הרפז: לאור הדיון אנחנו ממליצים לוועדה לקיים אולי פגישת המשך ולבקש נתונים מפורטים.

איריס הרפז: יש כאן היעדר נתונים ועמימות ברורה בנושא הזה.

איריס הרפז: בנוסף, אנחנו ממליצים להוסיף להצעה נושא של הרתעה במקרה אמצעי אכיפה, או.

איריס הרפז: קיי, יש דיווח, אבל אם לא מדווחים, מה קורה וחובת הדיווח לא מתממשת?

אורית יפת: הנושא שלנו אמור להיות מוסדר בחוק ספציפי, חוק השבת נכסים של נספי השואה, כפי שנאמר כאן, הגדרת נכס עזוב כבר כוללת גם נכסים שנרכשו על ידי אנשים מאירופה שנספו לאחר מכן בשואה.

אורית יפת: אבל לאור מה שאנחנו רואים ולאור הוועדה של חברת הכנסת קולט אביטל, שלמעשה חקרה את חמשת הבנקים הגדולים לגבי חשבונות שהיו רדומים במשך שנים, שהנושא הזה לא מוסדר מספיק וצריך אולי הגדרה ברורה יותר של מהו נכס ללא דורש.

אורית יפת: למעשה, הבנקים הקטנים יותר עדיין לא ביצעו לגביהם חקירה וברור לנו, שגם אימצו נכסים.

אורית יפת: התפקיד של החברה הוא כמובן לאתר נכסים של נספי שואה, ברור שככל שחובת הדיווח תהיה גדולה יותר, קל יותר יהיה על החברה לאתר נכסים של נספי שואה ולהתחיל בפעולות לאיתור היורשים שלהם.

ארז קמיניץ: החוק שלהם, יש בו הגדרה ספציפית לאיזה נכסים, הוא מסמן את הנכסים בצורה אחרת לחלוטין.

ארז קמיניץ: אני לא רואה איך זה מתקשר, אבל הוא - - -

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון את הקשר, שעל סמך ניסיונם הם הגיעו למסקנה, שחובות הדיווח הקיימות היום אינן מספקות, באופן כללי.

ארז קמיניץ: בסוף הדברים נאמר, שכלל שהחובות יהיו אחרות או בצורה מפורטת יותר, זה יעזור להם.

גלעד ארדן: מה שאני מציע, שנתחיל לקרוא את הצעת החוק ונכניס כמה הצהרות, כרגע, סעיפים דקלרטיביים לגבי מה אנחנו מתכוונים לקבוע כאן.

גלעד ארדן: הבעיה שהחוק הזה עלה על יותר דברים, לדעתי ההצעה הזאת היא אפילו קצת יותר גדולה ממה שחשבנו בהתחלה.

גלעד ארדן: התחושה שלי, שיש צורך להסדיר את ההגדרה של נכס עזוב וכל מה שקשור לנכנסים המוחזקים בידי מוסדות פיננסיים, באופן ברור שלא מותיר מקום לשיקול דעת, זאת אומרת, שצריך להיות מסלול ברור אצלם שאומר, אחרי איקס זמן זאת הפעולה שצריך לעשות, אם לא תעשה כך, צריכה להיות סנקציה.

גלעד ארדן: אם הרגולאטור ימשיך כן לעשות או לא לעשות או לעשות באופן חלקי או בעקבות חוסר בכוח אדם לא לבקש צווי ניהול, זה כבר בעיה של הממשלה, אין לי דרך לכפות על הממשלה לבצע את תפקידה בעניין הזה מלבד לקבוע בחוק איזשהו דיווח לוועדת הכלכלה, פעם בשנה, על ההיקפים ועל היקף הביצוע, כדי שתהיה ביקורת ציבורית.

גלעד ארדן: זה הכיוון הכללי שאני חושב שהחוק צריך ללכת אליו.

משה כחלון: אני חושב שהמסגרת שאתה מציין היא נכונה.

משה כחלון: אנחנו צריכים להבין, שהבעיה המרכזית כאן, שהכול באמצעות מסמכים פנימיים, חוזרים, חוזר אל"ף, חוזר בי"ת, אחד מחזיר לשני והכול נושאים פנימיים.

משה כחלון: אתם אנשי המקצוע, אני חושב שגם עליכם זה יקל, בסוף, כאשר הדברים מסודרים, זה נוח לכולם וקל לכולם.

משה כחלון: לכן, המסמכים הפנימיים של חוזר מנכ"ל וחוזר סמנכ"ל וההעברות הפנימיות ביניכם, אני חושב שזאת שגיאה.

משה כחלון: מסגרת אחת של חקיקה ראשית תסייע לכולכם.

יואב בן-אור: החקיקה הראשית מסדירה היום את הדברים האלה, קובעת את המסגרות - - -

משה כחלון: הכול כל כך מפוצל, פה משהו, שם משהו.

משה כחלון: אם יהיה מרכז מידע אחד שאליו - - -

יואב בן-אור: יושב כאן האפוטרופוס הכללי, זאת העבודה שלו.

משה כחלון: מרכז אחד שאליו נשפך כל המידע הזה, כל האינפורמציה הזאת, וגוף אחד שינהל את זה, אני מהצד שלכם אפילו חושב, שזה יהיה נוח גם לכם.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר מה שהתכוונתי לומר גם קודם.

ארז קמיניץ: יש כאן שתי שאלות נפרדות, שאלה אחת היא השאלה, איזה הליכים צריך לעבור, מה צריך לעשות כדי שהמוסד הפיננסי יבין שיש בידיו נכס עזוב.

ארז קמיניץ: כי מעת שהוא מבין שיש בידיו נכס עזוב, הוא חייב להעביר את זה לאפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: מה האפוטרופוס הכללי עושה, זאת שאלה נפרדת.

ארז קמיניץ: כדי שנצליח להבין שבידינו נכס עזוב, כנראה שיש דיפרנציאציה מאוד גדולה בין סוגי הנכסים הפיננסיים.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר את כל הדברים, אני לא איש שהגיע מהתחום הזה, אני יותר מהכיוון של האפוטרופוס, שמעתי דיפרנציאציה בין המון סוגים של נכסים.

ארז קמיניץ: לבוא ולומר, שאת כל זה אפשר להסדיר בחקיקה ראשית, צריך להבין שאי אפשר לעשות את זה.

גלעד ארדן: אבל אני יכול לכפות על הממשלה, על השר, להביא תקנות תוך איקס זמן, שהשר יעשה לגבי הבנקים.

ארז קמיניץ: בחוקים המסמיכים לגבי כל סוגי המוסדות הפיננסיים נמצא סעיף הסמכה.

ארז קמיניץ: סעיף ההסמכה מטופל ברמות כאלה או אחרות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהשתכנעתי שהרמות האלה לא מספיק טובות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהכללים שנקבעו לא מספקים, להגיד עשר או חמש שנים, אני באמת לא יודע להגיד.

גלעד ארדן: סעיף הסמכה יכול גם לחייב אותם להוציא חוקר?

ארז קמיניץ: זאת שאלה אחרת.

ארז קמיניץ: האמת היא, שמחייבים אותם לעשות איתור מסוים.

ארז קמיניץ: השאלה, עד כמה אתה יכול לחייב, זאת שאלה מזן אחר, זאת שאלה של איזונים בין רמת החיוב ושירותי הצרכנות שאתה נותן כי הרי סך הכול זה חלק מהשירות שנותנים ללקוח, לאתר אותו במצב שבו הם חושדים שזה נכס עזוב, הם פונים ומאתרים.

ארז קמיניץ: השאלה, אם אתה תחייב את המוסד הפיננסי, זאת שאלה אחרת.

ארז קמיניץ: אם תחייב את המוסד הפיננסי ברגולציה, בתקנות כאלה או אחרות להוציא חוקר, לפנות לגורמים כאלה ואחרים, זאת שאלה שהיא שאלה צרכנית במובן מסוים, עד כמה אתה מטיל עליהם את החובות האלה?

ארז קמיניץ: זאת שאלה שאני מתקשה לראות איך אפשר לעשות אותה בחקיקה ראשית משום שהיא צריכה לקחת בחשבון את הדיפרנציאציה בין סוגי הנכסים הפיננסיים.

ארז קמיניץ: אז השאלה לאיזה כיוון הולכים?

גלעד ארדן: אם הכנסת רוצה להסדיר את הנושא הזה בחקיקה – אני מניח שיש סעיף הסמכה רחב, שכל נושא שנעלה אפשר להגיד לנו, שבעזרת ההסמכה אפשר להסדיר אותו, הרי זה קורה לא פעם אחת ולא פעמיים.

גלעד ארדן: יש כאן נושא ספציפי, עובדה היא, שהוא לא הוסדר באופן טוב וממצה עד עצם היום הזה.

גלעד ארדן: האם נקבע את כל ההסדרים שלו עכשיו בחקיקה?

גלעד ארדן: התשובה היא לא.

גלעד ארדן: האם אנחנו רוצים לקבוע כאן גם עקרונות מסוימים בחקיקה ראשית ובנוסף גם לכפות חקיקת משנה בתוך פרק זמן מוגדר שתסיים את הפרשה הזאת ותקבע את החובות של המוסדות הפיננסיים?

גלעד ארדן: אני חושב שהתשובה היא כן.

גלעד ארדן: זאת הכוונה.

גלעד ארדן: אין לנו כוונה לרדת לרזולוציות של כל התרשים זרימה, מה עושה הבנק או מה עושה חברת הבנק.

גלעד ארדן: אבל אם יש שם קניין, סכום כסף מסוים, הרגולאטורים בהחלט צריכים לתת את דעתם, ככל שהסכום גדול יותר, גם החובות לאתר אותו גדלים, ואם הם לא גדלים, אולי צריך לקבוע נקודת זמן בתקנה, מכוח חוק ראשי, שאומרת, אחרי פרק הזמן הזה, זה עובר לחזקת האפוטרופוס הכללי או לדיווח, שהוא יכול לבקש צו ניהול ובית המשפט יכול להכיר בזה.

גלעד ארדן: כי אם יש כסף בקופת גמל כלשהי ועברו כבר 20 שנה ופעולות האיתור לא הועילו, אבל אין איזשהו פרק זמן מסוים, שגם בית משפט יכול להגיד, יש לי סמכות לתת את זה למדינה, סתם חבל, מדובר בהרבה מאוד כספים שעקב חוסר עשייה של כולנו, לא קורה אתם דבר.

אתי בנדלר: אני אוסיף עוד נקודה אחת שמעוררת קושי, כולנו יודעים שהרגולציה לגבי הבנקים שונה מהרגולציה לגבי קופות גמל, לגבי פוליסות ביטוח וכיוצא בזה.

יואב בן-אור: זה אומר שאצלנו היא טובה יותר.

אתי בנדלר: מכל מקום אנחנו רואים כך, הרגולציה היא גם ברמות שונות, יש לך את הסעיפים המסמיכים בחקיקה הראשית, לאחר מכן יש תקנות, במקומות מסוימים יש תקנות ובמקומות אחרים אין תקנות, ולאחר מכן יש הוראות, הוראות ניהול בנקים שמר בכר דיבר עליהם וחוזרים של המפקח על הביטוח.

אתי בנדלר: במילים אחרות, אין ראיית רוחב, כפי שאנחנו מתרשמים, אין ראיית רוחב של הכללים הנוגעים לחשבונות או לכספים שנמצאים במוסדות השונים, בפועל אין להם דורש, לא בהגדרה של חוק האפוטרופוס הכללי לגבי נכס עזוב, הוועדה עדיין לא דנה מה נחשב לנכס עזוב או חשבון ללא דורש, והוועדה תצטרך לתת את דעתה, ככל שהיא תחליט להמשיך בחקיקה, ואני מתרשמת שיש כוונה כזאת.

אתי בנדלר: על כל פנים, בצורה כזאת שתהיה ראיית רוחב של ההוראות השונות.

אתי בנדלר: אף אחד מהיושבים כאן שעוסקים במטריה, אף אחד לא יודע מה ההוראות הקיימות אצל הרגולאטור האחר.

אתי בנדלר: זאת ההתרשמות הכללית.

אתי בנדלר: אף אחד לא הצליח לתת תמונה כללית לגבי הנושא הזה.

אתי בנדלר: אני חושבת, שהדברים האלה קודם כל צריכים להיות מובהרים אצלנו ואז לראות אם יש מקום איך להמשיך בחקיקה הזאת.

יואב בן-אור: השאלה השנייה היא שאלת מאגר המידע.

אתי בנדלר: נכון, זה פועל יוצא.

יואב בן-אור: הצעת החוק אמורה לטפל בעניין הזה.

יואב בן-אור: בשאלה הזאת צריך לטפל בהיבטים של מאגרי מידע.

יואב בן-אור: כמו שהסברנו קודם, יש כמה כללים שצריך לשמור עליהם.

יואב בן-אור: האפוטרופוס הכללי עושה את זה כיום, צריך לראות אם אנחנו רוצים לקבוע משהו בעניין הזה, כי להשאיר את זה כך כמאגר מידע בלי לקבוע שום דבר, זה בלתי אפשרי.

אתי בנדלר: הנוסח של הצעת החוק שהניח חבר הכנסת משה כחלון, מבחינתנו הוא טיוטא לדיון.

אתי בנדלר: חבר הכנסת וכל חברי הכנסת מוכנים לשמוע כל הערה וכל הצעה לתיקון.

אתי בנדלר: אנחנו נשמח מאד אם תעבירו לנו רשימה של הערות בכתב, הצעות לתיקון, מה לדעתכם צריך להיות מוסדר, איך לדעתכם צריך להיות מוסדר, כדי שנוכל להתקדם עם זה בצורה יעילה.

גלעד ארדן: אני מתפלא מאוד על ההערות שלכם, כאילו שאתם לא מבינים מה זה תהליך חקיקה, הרי אני לא מצביע היום והחוק נכנס לתוקף.

גלעד ארדן: אז עם כל הכבוד, לא אני ולא חבר הכנסת כחלון, לא עשינו התמחות אצל רשם מאגרי המידע ולא במשרד המשפטים.

גלעד ארדן: החוק מבטא כמה רעיונות, אחד הרעיונות, במקום שאדם יטרח ויחכה לתשובות חודשים ארוכים מכל אחד מהמוסדות הפיננסיים, יהיה ריכוז בנקודת זמן מסוימת, כאשר הוא רואה שיש זכאות לאדם מסוים, הוא יכול לטעון ולפעול על פי כל המגבלות.

גלעד ארדן: צריך להכניס מגבלות, תגידו לנו מה המגבלות, בשביל זה יש תהליך חקיקה.

גלעד ארדן: אתה אומר את זה כאילו כאן מנסים - - -

ארז קמיניץ: אני אמרתי את זה על מנת לומר מה עוד צריך לעשות.

גלעד ארדן: אתם צריכים לעשות את זה קונסטרוקטיבית, לבוא לישיבה ולומר, אם אתה רוצים מאגר מידע, דעו לכם שצריך להכניס כאן: שלא יהיו הפרטים האלה, זה לעבוד קונסטרוקטיבית.

גלעד ארדן: ולא להסביר לי מה לא לעשות.

ארז קמיניץ: זה קצת קשה לעשות כאשר הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ארז קמיניץ: הממשלה מתנגדת, הכנסת רוצה להעביר, אז צריך לחשוב מה כן - - -

גלעד ארדן: עורכי דין, כשהם באים לבית המשפט, לשם הזהירות הם טוענים גם טענות חלופיות, הם אומרים, אני לא מכיר בזכותך, אבל אם בית המשפט יכיר, לשם הזהירות אני טוען טענות חלופיות.

גלעד ארדן: אז אני מציע לכם, לשם הזהירות, אם במקרה יש כן רוב בכנסת, למרות התנגדות הממשלה, עדיף שלא יצא תחת הכנסת דבר חקיקה שהוא גרוע וסותר דברי חקיקה אחרים ופוגע בפרטיות.

ארז קמיניץ: חזקה עליהם שנעשה את זה, אנחנו לא פעם ראשונה בכנסת.

ארז קמיניץ: אנחנו בוודאי נעיר הערות כשהליכי החקיקה יתקדמו, רק רציתי להגיד, שאת הדברים האלה צריך לעשות, זה הכול.

גלעד ארדן: אם היית בא עם זה כבר היום, אז היינו מתקדמים בצורה טובה ויעילה יותר כי הממשלה לא גייסה כאן היום רוב שמתנגד להצעה, לצערך ולשמחתי.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד איזה דברים צריך להכניס, אין לי את זה ברמה של נוסח.

גלעד ארדן: הבנתי שאין לך, אז אני מבקש שזה יהיה לדיון הבא.

ארז קמיניץ: אבל אני אצטרך לבוא לקריאה הראשונה ברמת נוסח מה לתקן.

גלעד ארדן: אתה לא חייב, מקסימום, נכניס מה שהיועצת המשפטית של הוועדה תגיד לנו בלי האינפוט של הממשלה.

ארז קמיניץ: אין לי אינטרס שהחוק לא יצא טוב, זה בוודאי ברור, דיברת על עקרונות, אני אגיד איזה עקרונות כן צריכים לחול.

אתי בנדלר: אני עדיין לא יודעת אם בנוסח הסופי של החוק יהיה מקום לסעיף מטרה.

אתי בנדלר: אבל אני מציעה לקרוא את מה שהציע חבר הכנסת כחלון, שהוועדה תדון בעצם מהן המטרות - - -

גלעד ארדן: למה שלא יהיה מקום, בגלל סעיפי ההסמכה הכלליים?

אתי בנדלר: אני מציעה, שהוועדה תדון, מה המטרות של הצעת החוק שהיא צריכה לגבש כי זה בעצם יתווה את הדרך לנציגי הממשלה, איזה הצעות להביא בפני הוועדה.

אתי בנדלר: "מטרה 1.

אתי בנדלר: חוק זה נועד לקבוע חובת דיווח ופרסום על כספים ללא דורש המצויים בידי מוסדות פיננסיים במדינת ישראל".

אתי בנדלר: הסעיף הזה עדיין לא כולל כמובן הגדרות אז אנחנו לא יודעים מה זה כספים ללא דורש, אנחנו לא יודעים מה זה מוסדות פיננסיים, אבל קודם כל ברור, שמדובר כאן בחובת דיווח ופרסום בקשר לכספים האלה.

אתי בנדלר: האם יש הערות בקשר לזה?

אתי בנדלר: דבר שני, האם יש תכליות נוספות שאתם חושבים, שהצעת החוק צריכה לגבש?

שלמה שחר: מצד אחד, אני איש משרד המשפטים, בצד השני, הכובע שלי זה האפוטרופוס הכללי ולמול עיניי, גם כאשר יש החלטת ממשלה ואני חלק מהמנגנון, בסוף היום, בתפקידי, אני צריך לראות את טובת הפרט הנעדר.

שלמה שחר: חובת דיווח ופרסום, ככל שחובת הדיווח, כאן מדובר על כך, שידווח למשרד האוצר, ככל שמקובל שהדיווח צריך לעלות לאפוטרופוס הכללי, חובת הדיווח הזאת קיימת בחוק האפוטרופוס הכללי, אפשר לשאול אחרי איזה פרק זמן, למעשה, אין פה חידוש, אומרים, שהחוק יקבע חובת דיווח, אם נסכים שהדיווח הוא לאפוטרופוס הכללי.

שלמה שחר: לגבי פרסום, שוב, ככל שזה מגיע לאפוטרופוס הכללי ולאחר שנעשה על ידו תהליך של גילוי ראשוני, הפרסום הזה נעשה על ידינו, פעם אחת בעיתונות, פעם שנייה אנחנו מעלים את זה באתר האינטרנט.

אתי בנדלר: איזה פרסום יש במסגרת חוק האפוטרופוס הכללי?

שלמה שחר: כשאנחנו רוצים להוציא צו ניהול, אנחנו מחויבים לפני כן לעשות פרסום בעיתונות היומית על כך שאנחנו הולכים לנהל את נכסי פלוני-אלמוני.

שלמה שחר: אז אני אומר, אם החוק הזה עומד בפני עצמו - - -

אתי בנדלר: מר שחר, ברשותך, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, אתה אומר, שאתם מפרסמים בהתאם לחוק האפוטרופוס הכללי, רק על כוונתכם להוציא צו ניהול.

אתי בנדלר: אבל, כפי שאמרת קודם, החוק אינו מחייב אתכם להוציא צו ניהול תוך פרק זמן מסוים.

אתי בנדלר: לכן, ייתכן שקיבלתם דיווח בהתאם לחוק האפוטרופוס הכללי, אבל מאחר ואין לכם כוח אדם - - -

שלמה שחר: לא ניתן לו פומבי עד אשר - - -

אתי בנדלר: האם באמת כוונת חברי הכנסת היא להשאיר את חובת הפרסום לשיקול דעתו של האפוטרופוס הכללי, למועד שהוא יחליט לבקש צו ניהול לגבי נכסים?

גלעד ארדן: אתה חושב שיש בזה היגיון לחכות?

שלמה שחר: אני חושב שיש היגיון כי אני חושב שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה לראות, שנמסרים פרטים לגבי חשבון שהוא מנהל, לפני שעשו בירור מעמיק על כך שהוא לא נמצא.

שלמה שחר: הציפייה המינימאלית של כל אחד מאתינו, שיינתן פומבי לכך - - -

משה כחלון: מי אמר שהוא לא נמצא?

משה כחלון: אני אומר, שהוא כן נמצא אבל הוא לא יודע על הכסף הזה.

שלמה שחר: ההנחה שלך, שהמוסדות שלך יפרסמו ברגע שהם יחשבו שאדם נעדר.

גלעד ארדן: לא המוסדות, אתה.

שלמה שחר: אני עושה את הפרסום לאחר שעשיתי את הבדיקה הראשונית.

משה כחלון: סליחה, אני נתתי את הצבא רק כדוגמה, אני מדבר על אדם, שבגיל 20 פתחו לו קופת גמל, בגיל 40 הוא לא יודע איפה היא, הוא רוצה להגיע אליו.

לאה ורון: הפרסום כולל את שם בעל החשבון?

שלמה שחר: ודאי, זה המינימום.

שלמה שחר: השאלה שנשאלתי ועליה אני משיב, האם אני חושב, שיש מקום לפרסום לפני פעולת איתור האדם?

שלמה שחר: התשובה שלי היא: לא.

משה כחלון: באותה הזדמנות אתה יכול גם לאתר אותו.

שלמה שחר: אני אומר, תן לי הזדמנות לאתר, על ידי פנייה ומכתב, בכל דרך שיש לי.

גלעד ארדן: זאת לא היתה השאלה, השאלה היתה, האם יש מקום לפרסום לפני בקשת צו ניהול?

ארז קמיניץ: למעשה אתם שואלים, האם יש מקום לפרסום לפני שאתה יודע שהנכס עזוב.

גלעד ארדן: מכוח זה עבר אליו מהבנק?

ארז קמיניץ: אם אנחנו במצב, שזה עבר אליו לבנק, כנראה שהנכס הזה הוא עזוב, ברמת ודאות גבוהה מאוד.

ארז קמיניץ: האפוטרופוס הכללי, כאשר הוא מקבל את הדיווחים האלה, הוא עושה עוד מספר פעולות שלאחריהן הוא מבקש צו ניהול כי הוא השתכנע שהנכס הוא אכן עזוב.

ארז קמיניץ: בנקודה הזאת הוא רוצה לפרסם.

גלעד ארדן: אבל שמעת כמונו, הוא אמר, המון חשבונות מגיעים אליו, עקב חוסר בכוח אדם הוא לא מגיע לשלב של בקשת צווי ניהול.

גלעד ארדן: מן הסתם, הוא גם לא מגיע לביצוע פעולות האיתור לגבי כולם.

שלמה שחר: בוא נניח שהתגברנו על נושא כוח האדם, מהעבר השני, השאלה שעדיין צריכה להישאל, נניח שאנחנו הולכים למסלול של הבנקים, הבנק עשה את כל הבדיקות שלו לאורך השנים, הגיע פרק זמן של עשר שנים, אי אפשר לאתר את האדם, הוא מעביר את זה אליי.

שלמה שחר: הם זה נכון, לפני שאני עשיתי את הבדיקה באמצעים שלי, על ידי הצלבת מאגרי המידע שלי, האם נכון כבר בשלב הזה לתת פרסום?

שלמה שחר: או בהנחה שיש לי כוח אדם, האם לעשות את האיתור ואז לעשות את הפרסום.

אתי בנדלר: אני חושבת, שסעיף המטרה כפי שהוא מוגדר כאן, לא משקף את הדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת במהלך הדיון.

אתי בנדלר: נדמה לי, שלפני שלב הפרסום ישנו שלב נוסף אחד, שלב של מוקד שבו מרוכזים כל המידעים בדבר חשבונות שאין להם דורש.

אתי בנדלר: מתי חשבון נחשב כחשבון שאין לו דורש, האם אנחנו מדברים רק אחרי עשר שנים, שזה חשבון בנקאי?

אתי בנדלר: אינני יודעת לגבי פוליסת ביטוח, אינני יודעת לגבי קופות גמל.

גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר משהו, גם אחרי עשר שנים, הם בסך הכול מודיעים לו על זה, זה עדיין לא בבעלותו, עד שבית המשפט, בעקבות בקשת צו ניהול, לא העביר את זה מחזקתם לניהולו.

גלעד ארדן: הוא יכול להשאיר את זה אצלם, הוא יכול גם להעביר את זה למקום אחר.

אתי בנדלר: נכון.

גלעד ארדן: אלה שתי שאלות נפרדות בין הדיווח שלהם לבין מתי הוא מגיע למצב שהוא הולך לבית משפט ואומר, אני רוצה לקחת את זה לקופת המדינה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כחלון דיבר על שתי המטרות גם יחד, גם על המטרה הזאת, כמובן שהמטרה הזאת, חובת דיווח, היא כלי עזר להעביר אליו כמה שיותר חשבונות שבסוף הוא יכול לבקש לגביהם צווי ניהול.

אתי בנדלר: בין שלב חובת הדיווח לבין שלב הפרסום לאחר שהוא ביקש צו ניהול, יש שלב נוסף, שאדם רוצה לדעת אם יש כסף שלו באיזשהו מקום.

גלעד ארדן: היו עשר שנים שבו האדם לא רצה, כאן הוא יכול לטפל בזה ולהעביר את זה לחזקתו.

גלעד ארדן: אני חושב שזה פרק זמן משמעותי יותר.

גלעד ארדן: את מחפשת את תקופת הביניים בין תום עשר השנים לקבלת הצו.

אתי בנדלר: אני עדיין לא מחפשת שום דבר, אנחנו מדברים כאן על סעיף המטרות, מה המטרות.

אתי בנדלר: מטרה אחת זה חובת דיווח למוקד מרכזי.

אתי בנדלר: מטרה שנייה, שלציבור יהיה לאן לפנות כדי לברר, עוד טרם הפרסום, אם השם שלהם מופיע באיזשהו מאגר.

משה כחלון: חבר הכנסת גלעד ארדן שואל, מתי הדיווח, ברגע שמגיע אליו או עד שהא מקבל את הצו?

משה כחלון: כמה זמן יכול לקחת הצו?

גלעד ארדן: אני אגיד לך מה חסר לנו.

גלעד ארדן: חסרים לנו כמה דברים, יואב ואמיר, תעבירו לנו את כל החקיקה והצווים ומה שרלוונטי הקיים היום.

גלעד ארדן: אני שוב אומר, לוועדה אין כוונה להתערב בחקיקה ראשית ובמקומכם לקבוע מה יהיו הנהלים של המפוקחים שלכם.

גלעד ארדן: אבל אנחנו רוצים להבין מה קיים היום.

גלעד ארדן: הכוונה לראות, האם יש אפשרות לעשות חובות על בנושא הזה שמהם נגזרות ההוראות שלכם.

גלעד ארדן: אני מבקש מהאפוטרופוס הכללי להעביר לנו נתונים על ההיקף ולבדוק, האם זה נכון שגם פק"מים מועברים.

גלעד ארדן: מתוכם, בין 2000-2007, מתוך כלל החשבונות שהועברו, כמה הגעתם לשלב של צווי ניהול?

גלעד ארדן: לא פחות חשוב, מרגע שעבר אליך חשבון ועד לבקשת צו הניהול, האם זה בהתאם לכוח האדם שלך?

גלעד ארדן: מה פעולות האיתור, מה החובות שלך לבצע?

גלעד ארדן: למה אני מציין את זה?

גלעד ארדן: על מנת שנוכל לחשוב יחד, באיזה שלב אפשר לרכז את עניין המידע לציבור כי יש שלבים מסוימים שעוד לא ראוי לעשות את זה טרם עשית פעולות איתור, התחלתיות וכו'.

גלעד ארדן: אני אומר לכם בצורה ברורה, אני מקווה שבפעם הבאה תהיה מוכנים יותר, אני מתכוון לקבוע דיון נוסף בתוך כשלושה שבועות ותתקיים בו הצבעה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תשתדלו להעביר את החומרים עד 15 ביולי.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.